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Sindone, intervista a Garlaschelli [UPD 2010/09/08]

Quattro ragioni per dubitare della Sindone. Ma soprattutto dei sindonologi


Sabato scorso, alla cena magica del CICAP, ho avuto occasione di incrociare Luigi Garlaschelli, autore di ricerche sulla Sindone. Mi ha confermato che l'articolo completo sulle sue ricerche storico-tecniche e sui suoi esperimenti di duplicazione della Sindone, di cui avevo parlato tempo addietro nei commenti a questo articolo (e che ho già letto come suo revisore linguistico), verrà pubblicato da una rivista scientifica nel numero di luglio-agosto e dovrebbe fornire i dettagli delle questioni toccate molto brevemente nei sunti finora circolati e che hanno suscitato parecchia discussione.

Nel frattempo segnalo quest'intervista di Marco Cagnotti a Garlaschelli, nella quale si fa in sintesi il punto delle presunte prove di autenticità e non riproducibilità della Sindone e soprattutto viene messa in luce l'effettiva competenza di chi ancora insiste a voler sminuire il divino cercandolo dentro un lenzuolo. Un esempio: sapevate che il ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona che "autenticò" i diari falsi di Hitler, e che i suoi risultati sono stati smentiti anche dai palinologi?


2010/09/08


Garlaschelli mi aveva avvisato tempo fa, ma ho trovato solo ora l'occasione di segnalarlo: il suo articolo, Life-size Reproduction of the Shroud of Turin and its Image, è stato pubblicato sul Journal of Imaging Science and Technology di luglio/agosto 2010 insieme ad altri due lavori sullo stesso tema: Microscopic and Macroscopic Characteristics of the Shroud of Turin Image Superficiality, di G. Fanti, J. A. Botella, P. Di Lazzaro, T. Heimburger, R. Schneider e N. Svensson, e Deep Ultraviolet Radiation Simulates the Turin Shroud Image, di Paolo Di Lazzaro, Daniele Murra, Antonino Santoni, Giulio Fanti, Enrico Nichelatti e Giuseppe Baldacchini. Gli articoli sono scaricabili a pagamento.
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Commenti
Commenti (669)
Bene, finalmente potremo leggere l'articolo completo.

Per il resto, è un po' un'argomentazione ad hominem, ma sono d'accordo lo stesso ;-)
Ma perche' i sostenitori della sindone come oggetto religioso non dicono "la veneriamo come un'immagine religiosa, allo stesso modo in cui si venera un crocifisso in chiesa o un dipinto religioso" e morta (pun intended) li'?
Argomento tabù in Italia, ed è vergognoso come il vaticano glissa sulle verità scientifiche per sfruttare la suggestione del lenzuolo...
Non vedo l'ora di leggere l'articolo completo!!!
I pollini furono trovati da un criminologo svizzero, Max Frei.

Falso. Furono trovati dal botanico Avinoam Danin dell'Università di Gerusalemme.

Comunque, a parte ciò, la cosa che trovo veramente ridicola e poco elegante è che Garlaschelli (60enne ricercatore) attacchi chicchessia in base al curriculum di questi. Lui, proprio lui, che non è riuscito a salire nemmeno un gradino della scala accademica.

Come reagireste se dicessi: "A proposito, lo sapete che colui che dice di aver riprodotto la Sindone è un ricercatore che alla soglia del 60 anni non è titolare di alcun corso ma è solo assistente di Chimica Organica?".

Ancora più bella è questa "Non è un palinologo, ma un tuttofare". Detta da un chimico che va a Report a parlare di anatomia mentre si infila i chiodi nel naso non fa una grinza.

Solo io ci vedo un autogol spettacolare?

Siamo alle solite. Il cicappino medio fa asserzioni che rifiuta se fatte da altri. Due pesi, due misure.

PS.
Da quando clicco "Posta commento" faccio partire il cronometro per vedere quanto tempo passa prima che il primo cicappino mi aggredisca accusandomi di non prostrarmi davanti all'evidenza scientifica dell'esperimento scientifico del loro strafigo scientifico.
Caro martello,

non vi è alcuna assenza di dignità nell'essere assistente, né nel esporre a Report alcuni trucchi base dei presunti maghi e imbonitori.
Cerca di rimanere ai fatti. Garlaschelli ne espone una quantità infinita, limitati a confutare quelli, se sei in grado. Lui prima critica la tesi di Frei su basi obiettive e scientifiche per alcuni paragrafi, poi aggiunge il dato di colore sui testi di Hitler.
Fai lo stesso, please. Critica tutte le tesi esposte nell'intervista, una ad una, poi sarai libero di dire "è solo un assistente". Allora potrà sembrare uno sberleffo di colore, e non un insulto gratuito a chi porta dati scientifici. Aspettiamo.
sapevate che il ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona che "autenticò" i diari falsi di Hitler

?
Per forza, il falsario sapeva imitare a perfezione la calligrafia di Hitler.
Se volessimo introdurre qualche considerazione in più rispetto allo stretto necessario (Occam docet), allora dovremmo (sbagliando di grosso) dubitare anche di tutta la ricerca di Garlaschelli, per il semplice motivo che è stata finanziata dall’UIAAR, un ente non “equidistante”.
Visto che Frei, quello dei pollini, non sembra uscire bene da certe considerazioni, invito a legger qui per giudicare da voi stessi se il suo metodo si può considerare rigoroso o era un tanto al chilo:
http://www.disf.org/AltriTesti/frei.asp

L’intervista a Garlaschelli la trovo esemplare per superficialità, selezione accurata dei dati a sostegno della propria ipotesi con esclusione di quelli contrari, mancanza di fonti a sostegno e di citazione delle opinioni contrarie alle proprie (una per tutte: il vescovo che la dichiara falsa; c’è un’ottima spiegazione, ma chissà perchè non viene mai citata: per farla breve, al vescovo in questione sono girate le palle che avevano esposto la Sindone senza prima chiedergli il permesso), spirito di carote (“immagine (della Sindone) pubblicata per cortesia di Dio”. Contradditorio. Ah, era una battuta?).

Speriamo che la pubblicazione del lavoro intero sia più completa e più rigorosa. E, anche se il mio parere non conta niente, per rafforzare le conclusioni suggerirei di fare con la copia di Garlaschelli quello che con la Sindone si è fatto per molto tempo: darla in mano a studiosi indipendenti.

Attendiamo trepidanti e rimandiamo (plurale maiestatis) ogni altra considerazione dopo l’uscita del lavoro di Garlaschelli.

Buone ferie a me... finalmente lontano dal PC!
Hammer,

Furono trovati dal botanico Avinoam Danin dell'Università di Gerusalemme.

Daresti il link a una fonte, così giro la tue obiezione a Garlaschelli?


trovo veramente ridicola e poco elegante è che Garlaschelli (60enne ricercatore) attacchi chicchessia in base al curriculum di questi

Garlaschelli sta segnalando che Frei e altri non hanno documentato i propri risultati e sono stati colti a falsificare le proprie prove. Il curriculum c'entra poco. Se colgo una persona a falsificare i dati, non importa che curriculum ha (vedi Benveniste per la "memoria dell'acqua").


alla soglia del 60 anni non è titolare di alcun corso ma è solo assistente di Chimica Organica

Nell'intervista si dice che "da pensionato è ancora professore aggregato presso il Dipartimento di Chimica Organica".


Siamo alle solite. Il cicappino medio fa asserzioni che rifiuta se fatte da altri. Due pesi, due misure.

Non esiste un "cicappino medio" :-)

Le asserzioni che vengono rifiutate sono quelle prive di documentazione e riscontri. Quelle di Garlaschelli sono documentate e riscontrate, a quanto mi risulta. Anche quando parla di anatomia, che non è il suo campo, fa affermazioni che è possibile verificare consultando un medico. E dimostra le affermazioni in modo piuttosto crudo ma eloquente, con quei chiodi.

Nessuno sta mettendo Garlaschelli sul piedistallo dell'infallibilità. Ho semplicemente segnalato dei dettagli in più e l'imminente pubblicazione del suo paper esteso.
@ Hammer: Siamo alle solite. Il cicappino medio fa asserzioni che rifiuta se fatte da altri. Due pesi, due misure.

E così deve essere.
Mi spiego meglio: se un muratore parla del teorema di Pitagora, non ci vedo motivi di scandalo. Che sia un laureato in matematica, un semplice appassionato o un padre che aiuta il figlio nei compiti, poco importa. In quel momento sta esponendo tesi riconosciute dalla comunità scientifica.
Invece, se un muratore dice che il teorema di Pitagora è sbagliato... allora voglio prove e dimostrazioni di un certo peso e magari tirare in ballo le "qualifiche accademiche" possono essere un modo per capire chi ho di fronte.
Stefano,

grazie, mi hai fatto fermare il cronometro dopo 15 minuti.

Cerca di rimanere ai fatti

Guarda che non ho iniziato io a parlare del curriculum altrui. E' stato proprio Garlaschelli. Lui può, io no. Due pesi, due misure.

Riguardo a Report temo che tu mi abbia frainteso. Non volevo denigrare la sua opera, volevo dire che Garlaschelli non può criticare un professionista che si esprime al di fuori del proprio campo se proprio lui fa altrettanto. Tutto qui.
Sono stato a vedere la sindone a Maggio, sono convinto che si tratti di un'opera medievale.
La chiesa sostanzialmente presenta questo lenzuolo non come reperto archeologico inconfutabile ma, appunto, come icona (=immagine ispirata da Dio) della passione di Gesù.
Ed è la più bella icona che esiste.
dovremmo (sbagliando di grosso) dubitare anche di tutta la ricerca di Garlaschelli, per il semplice motivo che è stata finanziata dall’UIAAR, un ente non “equidistante”

Infatti dovremmo sempre dubitare. E verificare.


invito a legger qui per giudicare da voi stessi se il suo metodo si può considerare rigoroso o era un tanto al chilo

Interessante. Segnalerò tutti questi dati a Garlaschelli.


L’intervista a Garlaschelli la trovo esemplare per superficialità

Va detto che le interviste sono sempre superficiali, non sono paper scientifici. Si finisce spesso per dare degli ipse dixit. Non c'è spazio per le note a piè pagina bibliografiche.


al vescovo in questione sono girate le palle che avevano esposto la Sindone senza prima chiedergli il permesso

Interessante! Daresti delle fonti?


suggerirei di fare con la copia di Garlaschelli quello che con la Sindone si è fatto per molto tempo: darla in mano a studiosi indipendenti.

E' una bella idea, ma come si fa a dargliela senza che sappiano che è una copia?
Garlaschelli non può criticare un professionista che si esprime al di fuori del proprio campo se proprio lui fa altrettanto

Se lo facesse senza documentazione e asserendo cose contrarie alle conoscenze scientifiche, ti darei ragione. Ma non è così.

Considera che secondo il tuo criterio, io come giornalista (non pilota, non ingegnere strutturista) non potrei parlare degli aerei che colpirono le Torri Gemelle e le fecero crollare. Lo faccio (e lo facciamo) perché abbiamo documentazione di esperti a sostegno di quello che affermiamo.
Paolo,

Daresti il link a una fonte, così giro la tue obiezione a Garlaschelli?

Certamente.

http://www.usnews.com/usnews/doubleissue/mysteries/shroud.htm
http://www.shroud.com/danin2.htm
http://www.ohioshroudconference.com/papers/p05.pdf

Nell'intervista si dice che "da pensionato è ancora professore aggregato presso il Dipartimento di Chimica Organica".

Non c'entra. Questo significa che è assunto a contratto, ma non esclude il fatto che non è mai diventato associato e che è assitente di Chimica Organica (cioè, insegna la materia ma non è titolare del corso).
@Hammer,
scusa, ma a te che te ne importa se Garlaschelli ha fatto carriera o no? Saranno bene affari suoi!
Lo devi assumere nella tua ditta?
Paolo,

Lo faccio (e lo facciamo) perché abbiamo documentazione di esperti a sostegno di quello che affermiamo.

Ben lo so! A proposito, domani è il quarto anniversario!

Ma infatti io non mi sono mai sognato di dire che i contributi inediti alla ricerca vengono da _me_. Vengono da membri di Undicisettembre che hanno conoscenze specifiche, oppure da fonti che io o tu abbiamo interpellato.
Onofrio, Andrea,

è stato Garlaschelli a criticare il lavoro altrui per via del curriculum della persona, non io!

Ma lo volete capire?
Leggete quello che scrivo?

Suvvia, aprite un po' la mente...
Martello,

prego. Dire castronerie e sperare di non essere ripresi con l'asilesco trucco del "vediamo quanto ci mettono a rispondere" non funziona, sorry.

Stai sempre e solo parlando di curricula. L'intervista è piena di fatti. Smontali, e ne parliamo.
Paolo,

Garlaschelli sta segnalando che Frei e altri non hanno documentato i propri risultati e sono stati colti a falsificare le proprie prove.

Stai spostando i paletti.

Tu dici: sapevate che il ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona che "autenticò" i diari falsi di Hitler

Sotto dici: Il curriculum c'entra poco.

Prendi una decisione, e che sia quella fino alla fine. Grazie.

Come debunker sei un grande, ma come complottista sei un po' scadente. Prendilo come un complimento! :-)
Ben lo so! A proposito, domani è il quarto anniversario!

Già il quarto? Come vola il tempo.


Ma infatti io non mi sono mai sognato di dire che i contributi inediti alla ricerca vengono da _me_. Vengono da membri di Undicisettembre che hanno conoscenze specifiche, oppure da fonti che io o tu abbiamo interpellato.

Certamente. Allora vediamo di chiarire su quali basi documentali Garlaschelli è arrivato alle sue affermazioni. Gigi è un amico di lunga data, ma cercherò di essere il più possibile obiettivo.
Ma Garlaschelli non ce l'ha un blog?

Con Paolo da intermediario si perde la forza del botta e risposta diretto.
Sarebbe interessante proporre direttamente a Garlaschelli le obiezioni senza dover far fare la bassa manovalanza di giramento di link a Paolo Attivissimo.

Paolo, invitalo a rispondere direttamente tra i commenti se possibile.

Gracias
al vescovo in questione sono girate le palle che avevano esposto la Sindone senza prima chiedergli il permesso

Interessante! Daresti delle fonti?


OK; spero entro stasera, se questo thread non viene chiuso per eccesso di commenti...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Martello,

lo scienziato israeliano che hai citato non sarà mica quello che ha visto "centinaia di piante" ingrandendo una foto della sindone del 1931???

Orsù, suvvia, dimmi che non è così... :-)
Tu dici: sapevate che il ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona che "autenticò" i diari falsi di Hitler

Sotto dici: Il curriculum c'entra poco.


Attenzione, hai omesso il resto della frase: "e che i suoi risultati sono stati smentiti anche dai palinologi".

Quindi non è questione di curriculum, ma di mancanza di documentazione di supporto, alla quale si aggiunge il precedente errore. Anzi, non solo manca documentazione, ma stando a Garlaschelli le affermazioni sono state smentite dagli esperti.
Comunque, giusto per tornare sull’argomento, la Sindone è un ottimo argomento per capire come funziona il lavoro scientifico.
Perchè di fronte allo stesso oggetto ci sono conclusioni così contrastanti? Perchè in ogni indagine scientifica vi sono diversi livelli. Prima c’è quello dei dati (i fossili, i.e.), poi quello delle teorie e dei modelli esplicativi (le teorie evolutive, per es.), che cercano di inquadrare i dati dando loro una spiegazione razionale. E poi, anche se non appartiene più al campo della scienza, vi sono le possibili conclusioni a livello di giudizio (il mondo è fatto per l’uomo versus siamo figli del caso).

In OGNUNO di questi livelli sono fondamentali il giudizio, la storia, l’esperienza, la libertà di scelta, in una parola la persona, dello scienziato. Nel formulare una teoria o un modello la sua esperienza, l’inventiva e l’anticonformismo sono decisive. Ma anche l’analisi dei dati non è così asettica come sembra. Innanzitutto i dati devono essere raccolti con metodi corretti, ovvero bisogna controllarli. Una volta che abbiamo eliminato i dati mal raccolti, quelli rimasti vanno vagliati, perchè non tutti hanno la stessa importanza. Dati in contrasto vengono pesati in modo diverso a seconda del valore che essi assumono in un certo contesto. Il che, attenzione, è molto lontano dall’arbitrarietà.
Tali fatti sono particolarmente evidenti nel caso della Sindone, per cui certi contrasti ne risultano esasperati: in particolare, è netta la differenza di giudizio sul valore di certi dati, perchè per la storia tormentata di quest’oggetto abbiamo a disposizione molti dati spesso in contrasto tra loro.

Per cui la discussione si svilupperebbe in modo più chiaro se si tenessero distinti i piani: un conto è dire: non sono d’accordo perchè i tuoi dati sono mal raccolti, un altro è dire: non condivido le tue conclusioni perchè i dati da cui parti, dato il contesto, sono di importanza trascurabile.
@Martello,

Per evitare che s'inneschino polemiche su quisquilie e per non causare confusione, non storpiamo o alteriamo i nomi, per favore.
@Martinobri

In OGNUNO di questi livelli sono fondamentali il giudizio, la storia, l’esperienza, la libertà di scelta, in una parola la persona, dello scienziato. Nel formulare una teoria o un modello la sua esperienza, l’inventiva e l’anticonformismo sono decisive.

Galileo si rivolta nella tomba!!! Il metodo scientifico serve proprio ad ELIMINARE le variabili che citi tu. Purtroppo nel caso della sindone ci sono due ostacoli fondamentali:

1) Il reperto non è a disposizione di chiunque voglia fare verifiche
2) Le prove scientifiche vengono annacquate con fantasiose tesi contrarie
3) La fede mette i bastoni fra le ruote alla scienza
Garlaschelli ha fatto un ottimo lavoro e ha praticamente smontato la possibilità che la sindone sia autentica. Anche se fosse stata autentica, da credente non avrei accettato volentieri la venerazione di un feticcio.

Mi spingo oltre la critica di Hammer sul "due pesi due misure" e aggiungo che forse Garlaschelli non se ne rende conto, ma sta trattando un argomento delicato. Qui non si sta sbufalando il complotto delle scie chimiche, il mostro di Loch Ness o il trucco dei chiodi nel naso. C'è gente che crede a queste cose, con annessi e connessi, e l'atteggiamento strafottente del ricercatore, al di là dei contenuti, dà fastidio.
In breve: la ricerca è ottima, molto interessante e immagino condotta rigorosamente. Bisogna solo smorzare un po' i toni lasciando da parte le convinzioni personali, altrimenti si diventa antipatici.
Sui pollini contestati, quello che so io è questo: il gitato Danim, botanico israeliano, ha riconosciuto sulla Sindone dal vivo alcune (non centinaia) impronte di piante palestinesi. Gli hanno chiesto di riprendere in mano il lavoro di Frei, ma vuole farlo solo se sarà affiancato da un palinologo esperto di piante di quell'area geografica e se può prendere campioni originali dalla Sindone. Dice che lui è compenente nel riconoscimento di piante dai fiori e dalle folgie, non dai pollini, per cui vuole un affiancamento di un esperto. Attualmente la situazione è a un punto morto.

Se poi Garlaschelli parlando di risultati smentiti si riferisce ad altri studi, sinceramente non lo so. Sarebbe interessante.
Rivista scinetifica?
Mi hanno riferito che dovrebbe uscire sul Journal of Imaging Science and Technology.

Una "rivista scientifica" con IF di 0.39, pochissimi articoli pubblicati all'anno, e che chiede 80 dollari a pagina (ovviamente puoi chiedere di non pagarli, e ovviamente il processo di selezione non si baserà su di ciò, ovviamente!).

Mi chiedo per quale motivo Garlaschelli spreca le sue meravigliose scoperte scientifiche su riviste di quart'ordine come questa. Chissà perché...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Galileo si rivolta nella tomba!!! Il metodo scientifico serve proprio ad ELIMINARE le variabili che citi tu.

Eh eh, e invece Galileo è proprio un buon esempio di questa cosa. Al suo famoso processo non portò un argomento "pesante", le fasi di Venere, concentrandosi invece sulla sua teoria delle maree (ora sappiamo che è sbagliata).Perchè? Perchè in quel momento ha giudicato più significativa una cosa invece dell'altra.

Molti altri esempi nella storia della scienza: per dirne uno, l'effetto della penicillina era stato osservato almeno tre volte prima di Fleming, ma chi gli ha dato peso?
La questione della datazione della Sindone mi lascia sempre stupito per la sua assoluta irrilevanza. Stiamo discutendo se sia un manufatto medievale o meno? Ok, facciamo finta che non lo sia. Quindi: abbiamo un lenzuolo con su l'immagine di un uomo con la barba datato 33/34 dc. Mi sembra un'ottima prova dell'esistenza del Dio cristiano! Alla faccia dell'Olocausto, dei reparti di oncologia infantile, dell'evoluzione della specie, di Dio che ferma il sole (che gira attorno alla terra), delle crociate, dell'inquisizione, della donazione di Costantino, dei conquistadores che battezzavano i bambini indios e poi li uccidevano per mandarli in paradiso, ora è tutto chiaro! Non c'è bisogno di dotte discussioni teologiche: abbiamo il lenzuolo con l'immagine di uno con la barba! La barba capite ? No? Neanche io, ma in paradiso non hanno un telefono? Un collegamento web? Possibile che l'Onnipotente riesca a comunicare solo con pastorelle analfabete?
Io dopo la rimonta del Liverpool in champions non ho bisogno di altre prove: Dio non esiste! :D
Galileo si rivolta nella tomba!!! Il metodo scientifico serve proprio ad ELIMINARE le variabili che citi tu.


Senza contare che le scienze naturali e le scienze fisiche in questo sono piuttosto diverse
abbiamo il lenzuolo con l'immagine di uno con la barba!

E molto altro
Dunque...
Personalmente nn credo alla sindone come a molti "miracoli", però da Cattolico francamente mi sento parecchio offeso per le conclusioni: "Oppure essere cattolici induce a essere creduloni."
Non solo è una caduta di stile, ma dimostra una totale ignoranza dell'argomento, la religione Cattolica non è credere alla sindone o ai miracoli dei vari Santi, è ben altro, e dal momento che la chiesa non obbliga nessuno a credervi, non vedo la ragione delle offese gratuite e velate presenti nell'articolo, non solo ai credenti, ma alla Chiesa in generale.
Ma ormai è di moda attaccare la Chiesa e i Cattolici...
@Bera

quotone gigantesco!! :-)
Bera,
è incredibile, hai scritto la quintessenza di quanto ho criticato nel mio messaggio precedente!

La cosa che molti atei non capiscono è che per loro la religione, le reliquie eccetera non contano nulla, ma per altri contano eccome.
dell'evoluzione della specie

@ bera:

Giusto per distinguere tra fatti e opinioni: le altre cose che citi partono da fatti veri, per cui al massimo possiamo dissentire sulle conclusioni. QUESTO fatto invece non è vero.
@Edoloz

Ma ormai è di moda attaccare la Chiesa e i Cattolici...

Dopo secoli e secoli di oppressione, sorprusi, privilegi, violenze, inquisizione, pedofilia... e dopo che ancora il vaticano ci succhia miliardi all'anno ingozzandosi con privilegi assurdi... era ora!!!!

Mi sembra il minimo che sia di moda attaccare la chiesa, finalmente!!

Non mi sembra, però, che si attacchino i cattolici. Io ad esempio ho il massimo rispetto per chi crede, soprattutto se ha rispetto per me. C'è un abisso fra i veri cristiani e le zozzerie della chiesa.
Post come quelli di Stefano e Bera mi convincono che tutti questi attacchi alla Sindone nascono da una buona dose di pregiudizi.
Stefano,
a me sembra che qui si stia dando dei creduloni ai cattolici, se non peggio.

Le discussioni sulla Chiesa in quanto clero sono OT.
Mattia,

Mi hanno riferito che dovrebbe uscire sul Journal of Imaging Science and Technology.

Te lo ha riferito una fonte attendibile? Posso sapere chi, eventualmente in privato?


Edoloz,

da Cattolico francamente mi sento parecchio offeso per le conclusioni: "Oppure essere cattolici induce a essere creduloni."

Be', qualunque religione chiede ai suoi fedeli di credere a fenomeni indimostrabili e invisibili, e questo in un certo senso predispone.

Del resto, basta vedere le folle che si radunano nei luoghi dove compaiono Madonne piangenti o macchie nei muri per notare che la credulità è piuttosto popolare fra i credenti.
@Edoloz:
guarda che, se ho ben capito, Garlaschelli non dice che tutti i cattolici siano creduloni, bensì che (purtroppo) il cattolicesimo, con il suo insistere sui santi, sulle madonne e reliquie varie, getti le basi della creduloneria.
Nell'intervista Garlaschelli dice infatti che se lui vivesse, esempio, in Scozia, si occuperebbe probabilmente di fantasmi nei castelli e del Mostro del Loch Ness, vivendo in Italia dove il paranormale religioso è disgraziatamente molto in auge, si occupa di questo.
@Edoloz

Se la religione Cattolica non è credere a queste cose perchè continuano a mostrale anzi a "ostenderle"? Chi va in giro con il sangue di San Gennaro? Il Vescovo di Napoli o io?
Capisco che per un vero fedele certe affermazioni possano suonare offensive, ma non è colpa di chi le fa bensì di chi pretende di dimostrare l'esistenza di Dio con lenzuola tarocche e boccette di sangue magico.
Gesù diceva: "Beati i poveri di spirito perchè di essi è il regno dei cieli" non perchè potete coglionarli (scusa il francesismo).
Garlaschelli non dice che tutti i cattolici siano creduloni, bensì che (purtroppo) il cattolicesimo, con il suo insistere sui santi, sulle madonne e reliquie varie, getti le basi della creduloneria.

Ottima sintesi di quello che io ho cercato di dire molto sgraziatamente.
Paolo,

Te lo ha riferito una fonte attendibile? Posso sapere chi, eventualmente in privato?

L'ho detto io a Mattia (non so se sono stato il primo, ma so di averglielo detto).

Io ho ricevuto questa informazione da una fonte interna al Cicap che è anche autore di Undicisettembre.
invito a legger qui per giudicare da voi stessi se il suo metodo si può considerare rigoroso o era un tanto al chilo

Effettivamente è onesto nel far notare che c'è anche un polline di una pianta americana (benché poi ovviamente non aggiunga che come c'è arrivato quello ci possono essere arrivati gli altri).

1) Il reperto non è a disposizione di chiunque voglia fare verifiche

Vero. Come molti reperti con ambigui legami con la Chiesa.

2) Le prove scientifiche vengono annacquate con fantasiose tesi contrarie

Capita spesso, secondo la TdMdM.

3) La fede mette i bastoni fra le ruote alla scienza

Eh no, questo però no.
La fede non ostacola la scienza. Ciò che ostacola la scienza è la creduloneria, che è ben diversa dalla fede.
La fede è credere a qualcosa di indimostrabile, a qualcosa di metafisico che potrebbe esistere o meno, ma che non fa parte della "giurisdizione" della scienza.
La creduloneria (quella che ostacola la scienza e che va da San Gennaro alle scie chimiche) è credere a un fenomeno fisico che invece può essere indagato scientificamente e dimostrato scientificamente falso.
Garlaschelli non dice che tutti i cattolici siano creduloni, bensì che (purtroppo) il cattolicesimo, con il suo insistere sui santi, sulle madonne e reliquie varie, getti le basi della creduloneria.

Non è proprio così. Il cattolicesimo non "insiste", semplicemente "tollera" e "asseconda".
il cattolicesimo, con il suo insistere sui santi, sulle madonne e reliquie varie, getti le basi della creduloneria.

Da cristiano, probabilmente non cattolico, concordo in pieno.
Non è proprio così. Il cattolicesimo non "insiste", semplicemente "tollera" e "asseconda".

E inoltre distingue tra il depositum fidei, le code da credere per forza, e quelle opzionali. Tra queste ultime vi sono anche tutti i fatti citati. Anche tutte le apparizioni della Madonna, per esempio.
Sì, proprio così: si può essere cattolici DOC senza credere a Lourdes
"Te lo ha riferito una fonte attendibile? Posso sapere chi, eventualmente in privato?"

Risposto in privato.
@Stefano
Galileo si rivolta nella tomba!!! Il metodo scientifico serve proprio ad ELIMINARE le variabili che citi tu. Purtroppo nel caso della sindone ci sono due ostacoli fondamentali:

Calma calma, non c'è bisogno di scomodare Galileo! L'argomento è molto complesso e tuttora non del tutto risolto. C'è del vero in quello che ha scritto martinobri, ma è comprensibile anche l'intervento di Stefano, nel senso che per quanto alla fine conta molto la soggettività dello scienziato, la scienza è tutt'altro che soggettiva. Ma sottolineo, è un discorso molto complicato, chi è a conoscenza dei dibattiti scaturiti da opere come "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" di Thomas Kuhn ne ha un'idea.

@martinobri
Eh eh, e invece Galileo è proprio un buon esempio di questa cosa. Al suo famoso processo non portò un argomento "pesante", le fasi di Venere, concentrandosi invece sulla sua teoria delle maree (ora sappiamo che è sbagliata).Perchè? Perchè in quel momento ha giudicato più significativa una cosa invece dell'altra.

Sarebbe interessante commentare queste cose, perché il processo a Galileo non è una cosa così semplice da trattare come lasci intendere. Purtroppo ora non ho il tempo di iniziare una discussione su questo. Suggerirei di non divagare troppo su galileo, dopotutto è stato nominato en passant, meglio concentrarsi sulla sindone che già presa a sé è abbastanza problematica. Forse dopo, quando il thread di commenti sulla sindone si esaurisce, si potrà chiarire anche questo tema. Ma per ora mi astengo.
proprio così: si può essere cattolici DOC senza credere a Lourdes

Ni.
Puoi esserlo tu, lo posso essere io.
Vallo a spiegare alle millanta vecchiette che vanno a baciare i piedi delle statue.
@Martibri
Leggiti qualsiasi cosa scritta da Telmo Pievani
@Hammer
Sai che hai ragione? "Pregiudizio" significa (grossomodo) giudicato a prescindere. Infatti io "a prescindere" se la Sindone sia medievale o del 33 d.c la giudico inutile hai fini di quello che si vorrebbe dimostrasse. La cosa strana è che lo stesso dovrebbero fare i cattolici.
@Mike J. Lardelly
Hai ragione, ma su certe cose non si può smorzare i toni. Gente che afferma di sapere la volontà di Dio, di sapere cosa Dio vuole che io faccia (perchè logicamente Dio lo dice a loro non a me) e poi come prova salta fuori con cose che neanche il divino Otelma???
Se presenti al bar la tua nuova fidanzata Paris Hilton come "illibata e pura" il minimo e che la gente ti pigli per il culo, qui siamo a quei livelli e ripeto NON è colpa di chi risponde ma di chi afferma.
Non voglio offendere i credenti e non voglio dare dei creduloni a tutti, anzi sono loro che dovrebbero chiedere a gran voce la fine di questa paccottiglia e l'attenzione all'insegnamento di Gesù.
Una cosa è certa: l'intervista a Garlaschelli è veramente superficiale e supponente.
Voto a Marco Cagnotti: 1 (per incoraggiamento)
Prima che l'Accademia dei Pedanti mi fustighi:
mi scuso per "ai fini" scritto con H.
PS
Per le virgole messe a casaccio non posso scusarmi...proprio non sono capace!
Possibile che l'Onnipotente riesca a comunicare solo con pastorelle analfabete?

Effettivamente è una grave limitazione ;-)

Io dopo la rimonta del Liverpool in champions non ho bisogno di altre prove: Dio non esiste! :D

Soprattutto per quel tifoso (pirla) del Liverpool che si è suicidato sul 3-0.
@ gwilbor: d'accordo

@ bera:
Leggiti qualsiasi cosa scritta da Telmo Pievani

Già fatto. Sostanzialmente Pievani è ok, anche perchè non sostiene in nessun punto, come invece fai tu tra le righe, che il cattolicesimo ufficiale sia contro l'evoluzionismo. Abbiamo speso palate di post su questo, sarebbe ora di darlo per acquisito.
@Mike: sembra cinico, ma il fatto che "queste cose per altri contino molto" non aggiunge nè toglie niente alla loro autenticità.

Ma poi, per un credente, pensate servano prove dell'esistenza di Gesù? Direi di no.
Forse dopo, quando il thread di commenti sulla sindone si esaurisce,

Passato il migliaio di commenti probabilmente sì.
Vallo a spiegare alle millanta vecchiette che vanno a baciare i piedi delle statue.

Che infatti non sono cattoliche DOC.
@kaiser Dornkirk

La vignetta mi ha fatto molto ridere, la notizia del tifoso invece mi ha parecchio rattristato. Non ci si può ammazzare per una partita di pallone (neanche se sei Felipe Melo,Gyan o Cardoso).
Vallo a spiegare alle millanta vecchiette che vanno a baciare i piedi delle statue.

Che infatti non sono cattoliche DOC.


Concordo.
Ma... vallo a dire a loro e al loro parroco.
@Bera,
leggendo la notizia però risulta che il tifoso fosse affetto da una grave depressione, forse il poveretto si sarebbe impiccato lo stesso.
Grande Garlaschelli! Buon flame a tutti...
io invece non riesco ad avere nessun rispetto per chi crede. come si riesca ad ingoiare senza battere ciglio tutte la sfilza di assurdità propalate dalle varie religioni, come ci si lasci condizionare da arcaiche imposizioni dal tutto illogiche, come si tolleri la presuntuosità di chi si ritiene capace di interpretare infallibilmente le volontà di un eventuale "creatore" dell'universo... è al di là della mia comprensione. chiamarli creduloni è far loro un complimento.
"Del resto, basta vedere le folle che si radunano nei luoghi dove compaiono Madonne piangenti o macchie nei muri per notare che la credulità è piuttosto popolare fra i credenti". Paolo Attivissimo.

SI, ma forse sono i creduloni ad essere credenti, non i credenti ad essere creduloni.
Il fatto che la Chiesa "tolleri" e "assecondi" miracoli, Madonne, Padrepii et similia mi ricorda molto l'atteggiamento di quelle TV private piene zeppe di maghi e fattucchiere, che si difendono dicendo con candore: Noi non obblighiamo nessuno a crederci...
@Bera:
Non ci si può ammazzare per una partita di pallone (neanche se sei Felipe Melo,Gyan o Cardoso).

Sono d'accordo. Anzi in generale penso che suicidarsi sia da pirla a prescindere.

@brain_use:
Ma... vallo a dire a loro e al loro parroco.

Corro a chiamare don?
arcaiche imposizioni dal tutto illogiche

Vallo a dire a Tommaso d'Aquino e Blaise Pascal
@ Hammer e Martinobri
Se nonsono indiscreto, ma voi credete che la sindone raffiguri veramente il corpo di Gesù?
@martinobri

Dalla tua risposta pensavo tu negassi l'evoluzione della specie in quanto tale!
Invece sul fatto di dare per acquisito il fatto che il cattolicesimo non sia contro "l'evoluzionismo" non sono d'accordo.
Per due motivi.
Formale: la Chiesa Cattolica unica chiesa dell'unico Dio, di cui il Papa è a capo come vicario di Cristo in terra non sa niente dell'evoluzione per secoli (cioè di come è nata la vita sul pianeta) anzi sostiene il contrario per secoli e solo recentemente cambia la versione? Comodo, avevano fatto lo stesso con Galileo, per me è lungi dall'essere convincente.
Fattuale: siamo sicuri che il Dio che palra con Abramo e che spiega agli ebrei cosa fare in ogni frangente e che detta un libro dove racconta la storia di come ha creato il mondo (2 versioni a dire il vero) sia compatibile e coerente con una natura che procede per tentavi ed errori?
Preferisco l'ottusità degli evangelisti americani almeno a loro è perfettamente chiaro che le due cose non sono perfettamente compatibili.
Fammi chiarire però che queste mia opinione non negano da solo l'esistenza del Dio cristiano,e non è quello che volevo dire. Quello che io volevo dire è che a fronte di dispute filosofiche di alto livello non sarà certo un lenzuolo con l'immagine di un clochard la prova fondamentale dell'esistenza di Dio.
SI, ma forse sono i creduloni ad essere credenti, non i credenti ad essere creduloni.

Non tutti i creduloni sono credenti, vedi i complottisti che credono che il Vaticano faccia parte del GOMBLODDO.

La creduloneria è trasversale. La Chiesa avrebbe la possibilità di sbarazzarsi della creduloneria (perché la vera fede non ha bisogno di creduloneria) ma evidentemente non ha interesse a farlo. E così fa il gioco dei ciarlatani.
@Kaiser

3) La fede mette i bastoni fra le ruote alla scienza

Eh no, questo però no.
La fede non ostacola la scienza. Ciò che ostacola la scienza è la creduloneria, che è ben diversa dalla fede.
La fede è credere a qualcosa di indimostrabile, a qualcosa di metafisico che potrebbe esistere o meno, ma che non fa parte della "giurisdizione" della scienza.
La creduloneria (quella che ostacola la scienza e che va da San Gennaro alle scie chimiche) è credere a un fenomeno fisico che invece può essere indagato scientificamente e dimostrato scientificamente falso.


Giusto. Ho sintetizzato in due parole un concetto più ampio. Intendevo dire che la fede spesso tende a scivolare nella creduloneria. E le autorità ecclesiastiche spesso tendono ad alimentare la creduloneria e ostacolare la scienza. La fede di per sé può non aver nulla contro la scienza...
Giovbrunetti,

non sei indiscreto. Almeno per quanto mi riguarda.

Sinceramente non so cosa pensare sulla Sindone. Credo che il dibattito sia aperto e mi documento sull'argomento, come del resto emerge dalla maggior parte dei documentari e dei libri seri che si trovano.

Non sono un autenticista (se così si può dire), ma nemmeno uno scettico oltranzista.
Se nonsono indiscreto, ma voi credete che la sindone raffiguri veramente il corpo di Gesù?

Chiunque crede che la sindone raffiguri il corpo di Gesù.

Quello che ci si domanda qui è se deriva dal corpo di Gesù (al di là che Gesù fosse figlio di Dio, risorto e altre amenità del genere; definiamo Gesù come quel personaggio storico che fu crocifisso perché faceva affermazioni scomode ed era un po' troppo popolare).
Quello che io volevo dire è che a fronte di dispute filosofiche di alto livello non sarà certo un lenzuolo con l'immagine di un clochard la prova fondamentale dell'esistenza di Dio.

Ma non avevamo detto su qualche altro thread semi-epico che Dio (o l'Unicorno) per renderci liberi di scegliere non ci dà prove fondamentali?
@Hammer
non sono credente, ma lo sono stato e mi ricordo che allora, mi chiedevo che importanza potesse mai avere un lenzuolo di lino, cosa c'entrava con l'essere cristiani. Il fatto poi che la storia della chiesa fosse piena di reliquie fasulle, mi ha sempre fatto pensare che la peculiarità della Sindone quella di non essere stata sconfessata con prove conclusive.
@Kaiser

Noi sì, ma non alcuni propugnatori dell'autenticità del lenzuolo
Se nonsono indiscreto, ma voi credete che la sindone raffiguri veramente il corpo di Gesù?

Dopo la precisazione di Kaiser:
nel campo delle scienze naturali, io credo a quello che vedo e ha fondamento.
Nel caso in esame, i fatti a supporto dell'autenticità mi sembrano più convincenti e solidi di quelli contrari.
Formale: la Chiesa Cattolica unica chiesa dell'unico Dio, di cui il Papa è a capo come vicario di Cristo in terra non sa niente dell'evoluzione per secoli (cioè di come è nata la vita sul pianeta) anzi sostiene il contrario per secoli e solo recentemente cambia la versione?

Non è per nulla vero. La Chiesa cattolica non ha mai preso posizione ufficiale contro le teorie evolutive, nè all'inizio nè ora. Probabilmente fai confusione con la chiesa Anglicana (allora) e alcune frange protestanti fondamentaliste statunitensi (adesso).

Repetita juvant, spero.
siamo sicuri che il Dio che palra con Abramo e che spiega agli ebrei cosa fare in ogni frangente e che detta un libro dove racconta la storia di come ha creato il mondo (2 versioni a dire il vero) sia compatibile e coerente con una natura che procede per tentavi ed errori?

Se alludi alla Genesi, non esiste nessun libro dove si racconta la storia di COME il Dio dei cattolici ha creato il mondo. Ne esiste qualcuno dove si racconta PERCHE'
@ Kaiser:

Oh Turz, perchè continui a cambiare nick? Mi mandi in confusione!
@martinobri
non avrà preso una posizione in ufficiale, ma l'atteggiamento non é certo stato benevolo se penso alle dichiarazioni di certi suoi esponenti ricordati al convegno Cicap del 2008 o alla famosa storia della sua eliminazione dai programmi scolastici ad opera del ministro Moratti.
Tra l'atro accettare l'evoluzione pone problemi teologici assai seri di cui mi piacerebbe se qualcuno avesse link da comunicare.
non avrà preso una posizione in ufficiale, ma l'atteggiamento non é certo stato benevolo se penso alle dichiarazioni di certi suoi esponenti ricordati al convegno Cicap del 2008

Cosa, come??
Quali "esponenti"? Papi? Direttori de "L'Osservatore Romano"? Teologi accreditati dal Papa a parlare su quel tema specifico? Ovvero gli UNICI dei quali l'opinione può essere considerata come rappresentativa della posizione della Chiesa Cattolica??

o alla famosa storia della sua eliminazione dai programmi scolastici ad opera del ministro Moratti.

Ma questa poi!! E la Moratti chi è? Il Papa? il direttore de... (vedi sopra)...

E c'è stata qualche dichiarazione papale a sostegno dell'opera della Moratti???

Invece, dichiarazioni UFFICIALi della Chiesa Cattolica a sostegno delle teorie evolutive e contrarie anche all'ID, per dire, ce ne è un sacco. Abbiamo fornito ampia documentazione in altri thread
il mondo è stato fondato alle ore 13 del 25 ottobre 2321 a.C. (ora di Gerusalemme).

tutto il resto non mi interessa.
@Martinobri
Una premessa perchè forse non è chiaro quello che ho scritto: ho detto che la chiesa "non sa niente dell'evoluzione per secoli (...) anzi sostiene il contrario per secoli" contrario qui è usato con il significato di diverso. Ora sostenere che i bambini li porta la cicogna per secoli poi appena ti spiegano come nascono tu puoi anche non contestare ma, se sei il depositario della parola di Dio, un po'la figura da "tifoso del liverpool che si suicida alla fine del primo tempo" la fai o no?
Fine della premessa.
Sulla posizione ufficiale della Chiesa la cosa è lungi dall'essere liquidabile.
Ho sentito con le mie orecchie una trasmissione di Radio Maria dove si spiegava come Darwin facesse parte di un complotto illuminista/massonico contro il cristianesimo. Certo la posizione ufficiale non dice nulla (per non essere spernacchiati) ma la propaganda è di genere ben diverso.
Comunque il problema è malposto: non importa se per la dottrina della chiesa è plausibile l'evoluzione, ma se data l'evoluzione è plausibile la dottrina della chiesa !
Martinobri,

quando ero piccolo il parroco mi ripeteva una data simile a quella che ho appena postato.
e se mostravo perplessità sulla data della creazione del mondo volavano schiaffi!

Non era la Moratti, non era il Papa, non era Gesù Cristo però di preti simili ne ho conosciuti diversi.
Se la Chiesa non dice nulla a proposito come mai questi sacerdoti si fanno prudere le mani ogni volta che qualcuno osa negare il creazionismo?
In un altro post scrissi che, visti gli effetti, la sindone sembra più un'opera demoniaca che un'opera divina.

La motivazione era che viene data un'importanza estrema a un oggetto che non può incidere né sulle idee di un non credente (anche se fosse del 30 D.C. sarebbe comunque solo l'immagine di un uomo con la barba) né su un cristiano che segua davvero il messaggio di Gesù, per il quale non c'è alcun bisogno di queste pinzillacchere.

Quello che mi colpiva, e mi colpisce, soprattutto è la veemenza dei credenti, che dovrebbero essere i più disinteressati alla faccenda. La sindone può seriamente influire sulla fede di due soli tipi di persone: gli atei, se ne venisse dimostrata indubitabilmente la veridicità e l'appartenenza a Gesù di Nazareth, e i creduloni, per i quali credere a Dio, alla superiorità della razza gialla, alla fine del mondo nel 2012, alla madonna piangente svedese di Inkullailupik o a Marco Van Basten è esattamente la stessa cosa. La veemenza di chi si dichiara (e penso sia) un credente serio è assolutamente incomprensibile (a meno di non formulare ipotesi offensive). E poi Dio, secondo il cristianesimo, ci ha creati liberi (anche se da altri passi della Bibbia non si direbbe), e una reliquia che urla con forza "DIO ESISTE!!!!" oltre ogni ragionevole dubbio toglierebbe decisamente senso a questa parola (magari più felici, ma liberi di aderire a Dio o meno di sicuro no).

Dall'altra parte bisogna notare che le possibilità di dimostrare l'esistenza di Dio tramite la sindone sono minime, quindi anche gli atei per scelta consapevole sono al riparo da praticamente ogni possibile pericolo: prima di dimostrare indubitabilmente l'esistenza di Dio per via sindonica bisognerebbe dimostare la veridicità della sindone, del metodo di produzione, l'identità del personaggio, e resterebbe comunque in dubbio se sia davvero figlio di Dio e Dio lui stesso. Senza contare che l'unico modo per dimostrare l'esistenza di Dio per via sindonica è dimostrare l'impossibilità dell'origine naturale della sindone, quindi dimostrare che l'oggetto concreto che si sta esaminando non può esistere, un risultato talmente in contrasto con le basi stesse del metodo scientifico da essere degno di un libro di Douglas Adams. Come osservare la luna e riuscire a concludere che, attraverso l'osservazione di quel disco lattiginoso, è dimostata l'inesistenza del disco lattiginoso stesso (un'illogicità talmente grande che è faticoso comprenderla e descriverla).

Eppure quello che vedevo, e continuo a vedere, è contrasto, divisione. E mi chiedevo: perché? Perché un oggetto fondamentalmente INUTILE provoca queste reazioni? Perché vedo addirittura due persone che stimo profondamente a livello intellettuale e personale, due persone che ho sempre visto condividere lo stesso approccio fattuale alle cose, di colpo non si capiscono più proprio su un argomento che va analizzato in maniera fattuale?

Perché quello che era linguaggio comune oltre ogni differenza, quello che univa, ora sembra inefficace? Cosa è successo?

Io ho una mia opinione al riguardo, ma so che a qualcuno non piacerà.

Partiamo con una piccola, ma utile, digressione:
@Martinobri
La storia della Moratti é troppo pallosa non ho voglia di andarla a cercare chiedo scusa mi rimangio tutto, per quanto riguarda gli esponenti della chiesa cattolica cerco i riferimenti e faccio sapere più tardi ora devo staccare.
Parte 2:

@ Hammer

Ho dato una scorta ai link che hai messo, soprattutto al pdf con le immagini, e devo dire che è scarno. A parte il punto in cui si fissa su delle piante che non sono tipiche della sola palestina, ma anche della maggior parte della Turchia (luogo di probabile origine della sindone), stiamo parlando di un tizio che dice di riconoscere immagini di piante fresche stampate sulla sindone, immagini che assomigliano a quelle della fotografia Kirlian (!!!).

Allego un piccolo link sui pollini:

http://geo.arizona.edu/palynology/plns0600.html

e mi limito a un paio di considerazioni:

1) ho guardato le foto che vengono proposte (c’è il link a un sito che ha il link al pdf con le foto), ma davvero non sono riuscito a trovare alcuna correlazione tra delle macchie indistinte sulla sindone e delle piante, nemmeno quando viene indicato -cosa- e -dove- dovrei guardare. Non ce la faccio, non ci riesco, non vedo nulla. D’accordo, sarò io che non sono esperto, ma definirla una prova incontrovertibile non è corretto, perché non è nemmeno chiaro quali competenze sono necessarie per vedere quello che non riesco a vedere.

2) La presenza delle piante non ha senso dal punto di vista religioso. Cos’è, Gesù risorge, lascia l’impronta sulla sindone, e insieme all’impronta del suo corpo rimangono le impronte delle piante che stavano vicino a lui? Sono risorte anche le piante? Erano anch’esse dotate della stessa energia (alla faccia della divinità del solo Gesù)? Se quelle sono vere piante, è sicuro che l’effetto che ha prodotto l’immagine sulla sindone valesse per tutti gli oggetti posti su di essa, di qualunque natura, escludendo di fatto la possibilità di una differenza tra i resti terreni del mammifero e i resti terreni del vegetale. A questo punto, però, perché continuare a credere alla divinità della persona? Cosa mi impedisce di dire che sono le piante a essere -risorte- (o cos’altro) e ad aver coinvolto il cadavere nel processo?

Riassumendo: o la “foto” delle piante è vera, quindi la sindone non è dimostrabile come miracolo e la divinità del personaggio impresso (chi che sia) è ancora più difficilmente determinabile, o l’immagine delle piante non c’è nemmeno.

Per mancanza di riconoscimento diretto, per rispetto verso la figura di Gesù e verso i credenti e per non cancellare in un colpo solo tutte le possibilità di determinare un’origine divina, io sostengo che quelle “fotografie” di piante impresse sulla sindone non esistono.

Questo purtroppo distrugge alla base la credibilità di un tizio che vede piante inesistenti sulle foto di un antico lenzuolo di lino. Ma non è certo colpa mia. E’ come succede per Steven “Termodinamica” Jones: sarà anche un professore, ma non ha alcuna credibilità. Malafede o non malafede.

Concludendo la digressione: Hammer, ma davvero tu mi stai dicendo che consideri attendibili le parole di un tizio che vede immagini (con ogni probabilità insesistenti) dalle caratteristiche simili a quelle delle fotografie Kirlian sulle foto della sindone? E che sottolinea (come se fosse a suo favore) la presenza, tra queste piante, di una varietà il cui areale comprende anche la zona che gli scettici indicano come probabile area di origine della sindone? Perdonami, ma non riconosco in questa discussione l’Hammer che ho imparato ad apprezzare e ammirare in tutti questi anni.

(ho letto che non ti definisci un autenticista, ma non riesco a fare a meno di notare che le cose che linki sono di questo genere).

--

...continua...
parte 3

Dopo questa digressione, spiego il mio punto di vista. Mi trovo di fronte a una questione che trasforma non tanto il modo di ragionare degli scettici, ma quello dei credenti. Paolo Attivissimo sta ragionando come ha sempre ragionato, pregi e difetti compresi. Ma il credente Hammer di colpo cambia atteggiamento.

Questo è quello che penso: se c’è una discussione su questo argomento inutile, la causa è spesso nel credente. Questo lo pensavo già prima, oggi lo esprimo direttamente sostenendo la mia tesi con una argomentazione. Sono i credenti a cambiare atteggiamento, ad avere bisogno della sindone, nonostante siano proprio loro le persone a cui meno dovrebbe interessare al questione: la fede non deriva dagli oggetti né ha bisogno di essi. Gesù stesso invitava chi voleva seguirlo ad abbandonare tutto. Parlava davvero solo di ricchezze materiali, di oro e di argento? E quando Dio, nell’Antico Testamento, parlava di “Non avrai altro dio all’infuori di me”, parlava solo di vitelli d’oro, o parlava anche di immagini e, più in sostanza, di idee, pensieri, oggetti, idolatrati?

Dissi, nell’altra discussione: se la sindone bruciasse, vi dispiacereste? Qualcuno rispose: mi dispiacerei per il reperto storico, non per il significato religioso. Sono d’accordo. Lasciamola bruciare, lasciamola perdere. I miracoli, intesi come atti impossibili secondo le leggi che regolano il nostro universo, non esistono: la sindone ha origine verificabile e riproducibile, la divinità di Gesù non passa da quel pezzo di lino, che a questo punto è solo un’antica immagine religiosa.

La sindone non serve a nulla, se non a far litigare le persone. Lasciamole il suo reale valore, e nulla più.
contrario qui è usato con il significato di diverso.

Appunto: è falso.
Come si è già detto DECINE di volte, la dottrina della Chiesa dice perchè Dio ha creato il mondo, non come.


Ho sentito con le mie orecchie una trasmissione di Radio Maria dove si spiegava come Darwin facesse parte di un complotto

L'ho sentita anch'io. Ma, come abbiamo ripetuto molte volte, nell Chiesa Cattolica su certi temi il parere che fa testo è solo quello del Papa o di chi è stato delegato da lui a parlare su un tema specifico. Padre Livio e il tuo prete non sono l'uno nè l'altro. Per cui il loro parere è solo il loro parere. NON è quello della Chiesa.
E' abbastanza chiaro?

Certo la posizione ufficiale non dice nulla (per non essere spernacchiati)


Non è vero. Dice cose molto esplicite. Documentati, anche col motore di ricerca di questo blog.


Comunque il problema è malposto: non importa se per la dottrina della chiesa è plausibile l'evoluzione, ma se data l'evoluzione è plausibile la dottrina della chiesa


Plausibilissima
Sono i credenti a cambiare atteggiamento, ad avere bisogno della sindone

Insomma... ammesso che l'oggetto sia vero, non si tratta di un "bisogno" a livello logico, per dimostrare qualcosa. Si tratterebbe di un affetto, come quello che, mutatis mutandis, ti rende care le vecchie lettere d'amore della tua fidanzata
@Bera: io come tifoso del Liverpool sono giunto a conclusioni diametralmente opposte: Dio esiste.

Poi quando due anni dopo ha resuscitato i morti rimediando alla beffa, ho capito che non solo Dio esiste ma che la Sua misericordia è davvero infinita.
Sia lodato Steven Gerrard.
Documentati, anche col motore di ricerca di questo blog.

Per esempio qui:

http://attivissimo.blogspot.com/2010/01/poster-creazionisti-per-lugano.html
Insomma... ammesso che l'oggetto sia vero, non si tratta di un "bisogno" a livello logico, per dimostrare qualcosa. Si tratterebbe di un affetto, come quello che, mutatis mutandis, ti rende care le vecchie lettere d'amore della tua fidanzata

Il punto è che la modificazione dell'atteggiamento avviene anche quando il credente definisce sé stesso "incerto" riguardo alla sindone e anche se l'unico modo attualmente possibile per credere nella veridicità della sindone sia proprio quello di compiere questo cambiamento (a questo proposito ricordo che un fenomeno non è un miracolo (nell'accezione comune) per il solo fatto di essere inspiegato, deve essere positivamente impossibile).
Errata:

nella veridicità della sindone -è- proprio
Oh Turz, perchè continui a cambiare nick?

Perché sa che "A egregie cose il forte animo accendono l'urne de' forti, o Pindemonte"! 160-163, probabilmente.
@ sirEdward, Enigmista:

mi sono perso...
@gareth

In effetti si potrebbe ribaltare la cosa: in fondo il Milan ha sullo stemma un Diavolo :D e che i Reds abbiano vinto quella coppa fu sicuramente un miracolo :P
E' difficile digerire Dudek come strumento del Signore (mentre Dida come inviato dal maligno viene facile) ma le premesse per una crisi mistica ci sono tutte!
Oh Turz, perchè continui a cambiare nick? Mi mandi in confusione!

Così, per depistare :-P
@martinobri: non temere, era solo per Turz, è l'unico che sopporta i miei enigmi più enigmatici di mille Sindoni!
Beh, l'andamento dei mondiali in corso fa supporre che una giustizia ci sia:

Maradona, la mano di Dio, fuori con ignominia.
La Francia, arrivata per un furto, fuori con ignominia.
L'Inghilterra (gol fantasma di Hurst, o come diavolo si scrive), fuori con ignominia.

Chi potrebbe dubitare che una giustizia divina c'è?
:-)
Eppure quello che vedevo, e continuo a vedere, è contrasto, divisione. E mi chiedevo: perché? Perché un oggetto fondamentalmente INUTILE provoca queste reazioni?


Potremmo chiamarla "Sindrome della Sindone" !
Chi potrebbe dubitare che una giustizia divina c'è?

Ma allora le vuvuzelas sono le Trombe dell'Apocalisse?!?
@ Bera
Io dopo la rimonta del Liverpool in champions non ho bisogno di altre prove: Dio non esiste! :D


Oppure esiste, ma non tifa Milan (o quantomeno non ha rapporti di parentela con il suo presidente)
C'è una cosa che non capisco: il perchè di tutto questo accanimento contro la Sindone.
PEr la religioen Cristiana è una reliquia e in tanti cercano di smontarla...
La religione Musulmana considera la Pietra Nera uan reliquia, però nessuno che dice "Sveglia, gaurdate che è solo un meteorite".
La religione Cristiana non obbliga nessuno ad andare a vedere o venerare la Sindone, per l'Islam andare dov'è custodita la Pietra Nera è un obbligo. Quindi non è un motivo per evitare un "fanatismo"...
Sono i credenti a cambiare atteggiamento, ad avere bisogno della sindone

In parte vero, ma non per tutti - anche per i motivi da te citati io non ho bisogno della Sindone come carburante necessario alla mia fede.

E rimane il fatto che questo atteggiamento di parte e non completamente, scientificamente oggettivo, e' presente anche dall'altra parte - vedi appunto questa stessa intervista a Garlaschelli.
E rimane il fatto che questo atteggiamento di parte e non completamente, scientificamente oggettivo, e' presente anche dall'altra parte - vedi appunto questa stessa intervista a Garlaschelli.

Perché la Sindrome della Sindone è cieca!
(ops, scusate, diversamente vedente)
Stefano,

La religione Musulmana considera la Pietra Nera uan reliquia, però nessuno che dice "Sveglia, gaurdate che è solo un meteorite"

Già detto e stradetto. Basta cercare "kaaba" e "meteorite" in Google.
SLURPISSIMO!!!

che bel thread... SBAV...

E allora tagliamo la testa al toro. Hanno ragione sia i falsisti che gli autenticisti:

La sindone è del 1300 in quanto Gesù è morto nel 1300 in Turchia. Basta solo cambiare il calendario (già sbagliato di per sé) e riscrivere 1300 anni di storia. Checcevò?

Nodens, al lavoro! :-)
Ma allora le vuvuzelas sono le Trombe dell'Apocalisse?!?

http://attivissimo.blogspot.com/2010/06/rai-libera-superquark-anti-2012.html
Per il resto continuo a vedere il solito atteggiamento: i credenti si lamentano che i non-credenti si basano su pregiudizi, che non conoscono l'argomento, che non sanno come "utilizzare" la religione. E magari tra un po' partiranno le citazioni dalla Bibbia.

Peccato che tutti questi discorsi li facciano a noi e non li fanno ai credenti che vanno davanti alla sindone o accendono una candela chiedendo di passare l'esame di maturità, chiedendo di far guarire il parente malato o che spera di poter vedere apparire la madonna (senza chiedersi perchè la madonna debba apparire PROPRIO LI').

Insomma...forse noi atei non conosceremo a pieno la religione e i suoi modi (e del resto ci sta, visto che riteniamo di non doverne fare uso), ma mi sembra che tanti, TANTISSIMI credenti la conoscano ancora meno, utilizzandola come un "prego, così ottengo qualcosa" o ritenendola una sorta di Industrial Light & Magic in cui le divinità, anzichè fare qualcosa di utile, disegnano le loro facce nelle macchie di muffa o fanno piangere le statue.
Volevo segnalare, riallacciandomi un po' alla questione dell'autenticità o meno della Sindone, che lo stesso Ratzinger, in occasione della sua recente visita a Torino durante l'ostensione, l'ha definita "icona", non "reliquia". Forse qualcosa vuole dire.
La religione Musulmana considera la Pietra Nera uan reliquia, però nessuno che dice "Sveglia, gaurdate che è solo un meteorite"

E anche volendo non la fanno esaminare a noi sporchi infedeli!
ho sentito diverse discussioni (pro- e contro) e devo dire che ora come ora mi sento abbastanza convinto sulla veridicità della Sindone. E non per i pollini ma per tutto il resto...
Comunque per tutto i chiesa-arrabbiati ricordo che la Chiesa NON considera la Sindone una reliquia, con tutto quello che ne consegue.
i credenti si lamentano che i non-credenti si basano su pregiudizi, che non conoscono l'argomento

Beh, in questo thread è successo su argomenti "laterali", che sono stati introdotti con significative imprecisioni. Doveroso puntualizzare, direi
@martinobri: i Maya non sbagliano mai!

@Replicante: E magari tra un po' partiranno le citazioni dalla Bibbia

Subito! Eccone una: "Controlla i tuoi scatti d'ira: è da stolti lasciarsi dominare dalla rabbia" (Ecclesiaste 7:9).

Come dire: piano con i flame! E poi fa già abbastanza caldo...
@Mertinobri

Continuo a non essere d'accordo (niente di male Dio mi punirà):
1.La posizione della Chiesa era su COME venne creato il mondo ed è stata cambiata DOPO le scoperte.
Ad esempio ricordo come venne negata l'autenticità dei documenti cinesi che datavano prima della data della creazione del mondo ricavabile dalla Bibbia (esistono anche scritti di un "negazionista" Pascal al riguardo facilmente reperibili). Dopo si cambio versione (come con Galileo!).
Facile, molto facile.
Anche se la Bibbia parlasse del PERCHé ci sarebbe comunque da eccepire: un uomo creato ad immagine e somiglianza di Dio non è la stessa cosa di un essere evolutosi dopo milioni di anni e dopo l'estinzione dei dinosauri (creati ad immagine e somiglianza di qualche cugino presumo). Si continuano ad aggiustare le cose DOPO (vedi Limbo) mai che dicano le cose prima. Io mi arrabbio quando sbagliano le previsioni i metereologi, figurati quando i vicari di Cristo che mi devono spiegare il senso della vità e la volonta di Dio non sanno manco dove sta la terra nel sistema solare!

2.La posizione della Chiesa ufficiale è sicuramente quella che dici tu, ma non è quello che dicono e fanno "ufficiosamente". Si può pensare che sia dovuto alle diverse "correnti" all'interno della Chiesa; io sono invece convinto che l'evoluzione sia "tollerata" per ragioni di convenienza.
Finalmente! Era ora che oltre a smascherare i piccoli ciarlatani ci si dedicasse, in Italia, alla classe religiosa che opprime da secoli la laicità che uno stato civile dovrebbe avere. Insomma, dai dilettanti finalmente qualcuno fa le pulci ai professionisti del finto paranormale.
Aggiungo, prima di essere considerato anticlericale, che su giornali e tg si parla sempre e solo della sindone come assolutamente autentica. Giusto per dare un'idea dello strapotere culturale e informativo dei cattolici in Italia...
@ Kaiser Donkirk
Non è proprio così. Il cattolicesimo non "insiste", semplicemente "tollera" e "asseconda".

Solitamente, quando si tollera e sia asseconda un comportamento dannoso per la collettività, vuol dire che fa comodo a qualcuno

La creduloneria, in qualsiasi campo sociale si applichi, è un comportamento oggettivamente dannoso: porta la gente a non smettere di pensare e a diventare potenziali vittime. Il volerla tollerare è solo un modo per far sì che qualcuno possa continuare ad approfittarne.

E' un po' come la storia del viola che porta sfiga a teatro: non so se qualcuno ci possa guadagnare da tale superstizione, ma è indubbio che portare avanti questa storia sia solo dannoso (arrivando a doversi preoccupare della reazione degli artisti davanti ad un oggetto/abito di quel colore).

***Vallo a spiegare alle millanta vecchiette che vanno a baciare i piedi delle statue.***

Che infatti non sono cattoliche DOC.


Già, però mi sembra che nessuno dica loro "Guardate che baciare i piedi di una statua è solo un modo per farvi male alla schiena e contrarre l'erpes", anzi si faccia in modo che questo atteggiamento di servilismo nei confronti degli oggetti continui ad essere considerato una pratica accettabile.
@martinobri:

Maradona, la mano di Dio, fuori con ignominia.
La Francia, arrivata per un furto, fuori con ignominia.
L'Inghilterra (gol fantasma di Hurst, o come diavolo si scrive), fuori con ignominia.

Chi potrebbe dubitare che una giustizia divina c'è?
:-)


E la Germania benedetta dal Papa vince 4-0 :-)
@Emanuele Ciriachi benissimo, visto che entrambe le religioni sono in qualche misura contro lo studio e la scoperta della verità, non potremmo lasciarle entrambe perdere, anziché doverci per forza schierare da una parte o dall'altra, come se fosse una partita di calciobalilla?
SirEdward,

Ho dato una scorta ai link che hai messo, soprattutto al pdf con le immagini, e devo dire che è scarno.

Forse non hai capito lo scopo di quei link. Era smentire il fatto, sostenuto da Garlaschelli, che il ritrovamento dei pollini sia stato fatto da Frei. C'è anche uno studioso autorevole, non solo un Frei. Questo smentisce l'asserzione di Garlaschelli.

Perdonami, ma non riconosco in questa discussione l’Hammer che ho imparato ad apprezzare e ammirare in tutti questi anni.

Beh... ancora non credo di soffrire di sdoppiamento della personalità :-)

(ho letto che non ti definisci un autenticista, ma non riesco a fare a meno di notare che le cose che linki sono di questo genere).

Di nuovo, forse non hai colto perché li ho linkati.

Paolo Attivissimo sta ragionando come ha sempre ragionato, pregi e difetti compresi. Ma il credente Hammer di colpo cambia atteggiamento.

No, lui è sempre lo stesso e io sono sempre lo stesso. Mica dobbiamo essere d'accordo su tutto, la diversità di opinioni è una ricchezza.

La sindone non serve a nulla, se non a far litigare le persone.

No, io non sto litigando con nessuno.
@Replicante Cattivo

Come diceva Freak Antoni: "Dio c'è ma ci odia".
Comunque a rigor di religione anche il presidente del Milan è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio! ...Credevo anche tu fossi ateo a causa di questo! PS
Sottoscrivo completamente il tuo commento 116.

@tanti
"la sindrome non è una reliquia è un'icona" chiaro esempio di posizione "Ufficiale" per pararsi il culo dagli spernacchiamenti e quella "ufficiosa". Comunque anche la D'Addario non è una prosituta è una escort.
E' bello leggere le certezze degli atei...
I sproloqui anti-cattolici...
I dogmi della scienza...
Ad esempio ricordo come venne negata l'autenticità dei documenti cinesi

Sì, ma da chi? Nella Chiesa ci sono varie opinioni, ma la posizione che fa testo è solo quella del Papa.
E se la questione non è di capitale importanza, che ci siano opinioni discordanti non è un problema


Io mi arrabbio quando sbagliano le previsioni i metereologi


E se le sbagliano i meteorologi?

io sono invece convinto che l'evoluzione sia "tollerata" per ragioni di convenienza.

Opinone lecita; ma non supportata da documenti scritti nè orali ad opera di persone che nella chiesa sono AUTOREVOLI
SirEdward,

non chiedermi di difendere la posizione di Danin perché non l'ho mai sostenuta. Ho linkato il suo lavoro perché Garlaschelli sembra ignorane l'esistenza da quanto si evince nell'intervista.

Io, ribadisco, non sono un autenticista. Mi spiace che tu abbia frainteso.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
viene data un'importanza estrema a un oggetto che non può incidere né sulle idee di un non credente ...[cut]... né su un cristiano che segua davvero il messaggio di Gesù, per il quale non c'è alcun bisogno di queste pinzillacchere ecc...

Ho già detto che adoro SirEdward?
@rob,

il tuo primo intervento e' un esempio primo di quell'anticlericalismo da osteria a cui mi riferivo.
ricordo che la Chiesa NON considera la Sindone una reliquia, con tutto quello che ne consegue.

Ne consegue che praticamente tutte le parrochie stanno organizzando pullman per andare a vedere una icona che le vecchiette sogneranno di notte di poter carezzare.

A casa mia questo atteggiamento si definisce "ambiguo". Ed è un eufemismo.
Per ivan.spagnoli

E' bello leggere le certezze degli atei...
I sproloqui anti-cattolici...


Invece leggere gli strazi compiuti sulla lingua italiana non è bello per nulla. Anzi, i strazi, per abbassarmi al tuo livello...
Brain_Use,

Ne consegue che praticamente tutte le parrochie stanno organizzando pullman per andare a vedere una icona che le vecchiette sogneranno di notte di poter carezzare.

Sì, è così.
Ritornando serio per un momento dico la mia:

Che sia la sindone, la madonna di Medjugorje, Fatima, cristi di muffa sul muro la sostanza non cambia. E' suggestione.

Vedere colatura rossa da statue di marmo suggestiona il credente, che è ben predisposto ad accettare anche casi limite come questo, ad aumentare la propria fede. Le piaghe di un frate diventano talmente vere (in senso miracoloso) che un truffatore viene addirittura proclamato santo per acclamazione. Cosa peraltro ricorrente nella storia cristiano-cattolica (Barabba o Gesù?). Questo a testimonianza che spesso i depositaridei fondamenti religiosi spesso sono portati a seguire piuttosto che distinguere ciò che è divino da cosa non lo è.

Ma non è questa la cosa importante.

E' interessante invece notare come, in questo caso come in qualsiasi altro, il sentimento diffuso tra la popolazione sia quello giustificatorio che si può riassumere con la frase "Ma che male può fare?".

Questo è l'atteggiamento più condiviso, sia tra atei che credenti, perché in verità si è portati a pensare che credere in qualcosa di positivo, dia solo cose positive. Dimenticandosi di tutto quello che invece si trascina dietro, ossia menzogne.

Una diversamente giovane che va a baciare i piedi di una statua, non fa nulla di male a sé stessa. Ma alimenta un business fondato sulla menzogna. La chiesa sì, si para i fondelli dichiarando "fuori legge" quella madonna, ma ci marcia sopra economicamente comunque. Menzogna sulla menzogna.

L'altro aspetto della signora vecchina che si butta a pesce nel lavacro, è che alimenta la superstizione che serva ai fedeli. menzogna che alimenta la menzogna.

Quando mi vengono riferite quelle magiche parole "Ma che male fa?", mi si inverte il flusso sanguigno. La mia risposta è sempre la stessa: meglio vivere pacifici e tranquilli nella menzogna o vivere nella realtà? Badate bene, realtà, non verità. "ma che discorsi, anche questa è realtà, che tu (Stupidocane) l'accetti oppure no. La religione è una realtà, anche se ti ostini a non vederla come tale".
Già, ma come la mettiamo con tutte quelle cose che nella realtà della religione esistono e che miracolosamente spariscono nel mondo reale?

Non sa, non risponde. O meglio, "eeh come sei integralista/bastiancontrario/rompimaroni"...
@Accademia dei pedanti
si guarda che (h)ai ripetuto il post...

ti senti tirato in causa?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@ Martinobri
Beh, in questo thread è successo su argomenti "laterali", che sono stati introdotti con significative imprecisioni. Doveroso puntualizzare, direi

Ma ben vengano queste cose. Se io, non credente, cito una frase in maniera sbagliata o dico una fesseria riguardo il dogma dell'infallibiltà papale, è giusto correggermi.
E infatti -come vedi- non mi addentro in questioni tecniche su argomenti che non conosco.

Ti cito una frase apparsa qualche minuto fa. Ivan Spagnoli dice
Comunque per tutto i chiesa-arrabbiati ricordo che la Chiesa NON considera la Sindone una reliquia, con tutto quello che ne consegue.

Perfetto.
Ma perchè precisazioni di questo tipo arrivano sempre e solo ai non credenti?
Avete idea quanti credenti considerano la sindone una reliquia? (correggimi se sbaglio: nel momento in cui credo che la sindone sia realmente il lenzuolo che ha avolto Gesù Cristo, allora la considero una reliquia, giusto?)
Avete idea di quanti credenti VENERINO l'oggetto ritenendolo magico e capace di magie come guarigioni miracolose o un generatore di buona sorte?

Perchè la chiesa non ribadisce ad alta voce che la Sindone è solo un'icona (come ha detto Pier al commento #11)? Se dicesse così, implicherebbe che l'icona, in quanto immagine sacra, ha un valore per ciò che rappresenta e non per l'oggetto in sè.
Se una reliquia viene distrutta, è perduta per sempre.
Se un'icona viene distrutta, la si può riprodurre senza che perda il suo valore spirituale.

Eppure mi pare che, da parte dei credenti, ci sia un alto grado di sopportazione verso chi usa la religione come un "do ut des" e verso chi asseconda (e in alcuni casi incentiva) la venerazione dell'oggetto.

Perdonami l'esempio...
E' come se io, utente facebook, venissi a dire a te (che non hai FB e non hai alcun interesse ad utilizzarlo) che FB non è solo un sito pieno di cretinate e di spioni, ma un sito che fornisce un sacco di vantaggi verso chi lo sa utilizzare bene...però poi permettessi ai miei contatti FB di utilizzarlo nel peggior modo possibile (es. sputtanando ai quattro venti i loro fatti privati) senza nemmeno provare a far capire loro che stanno sbagliando.
@stupidocane


ma sai almeno i requisiti per dichiarare un miracolo (una guarigione) accertato dalla Chiesa quali sono???
informati
@Stefano
La religione Cristiana non obbliga nessuno ad andare a vedere o venerare la Sindone, per l'Islam andare dov'è custodita la Pietra Nera è un obbligo. Quindi non è un motivo per evitare un "fanatismo"...

SBAGLIATISSIMO!!! A Torino fra Stato, Comune, Regione, hanno speso 4 milioni di euro dei nostri soldi per l'ostensione. Quindi dimostrare se è un falso o una vera reliquia è un dovere civico di ogni cittadino contribuente che ha a cuore le sorti delle casse dello stato. Sai quante opere utili si potevano fare con quattro milioni di euro? Glisso su tutti i miliardi che regaliamo ogni anno al vaticano perché ho appena mangiato e ci tengo alla digestione...
@Emanuele Ciriachi se è così, allora in osteria si ragiona decisamente meglio che in parrocchia :)
La mia posizione ufficiale sostiene "meteorologi", ma correnti interne che non hanno valore ufficioso sostengono "metereologo".
Inoltre nel mio testo sacro è scritto PERCHE' non si deve sbagliare non COME.
A Martinobello ! Giustifichi gli errori scientifici madornali di un'organizzazione che sostiene di essere diretta dal VICARIO DI DIO in terra e mi fai le pulci su un errore grammaticale? Orsù
Segnalo anche questo servizio sulla visita di Garlaschelli a Torino, la patria della Sindone.

http://www.videopiemonte.it/primo-piano/12613_la-sindone-non-ha-piu-segreti.html?pag=40
Perchè la chiesa non ribadisce ad alta voce che la Sindone è solo un'icona

perchè non ne abbiamo la certezza. A meno di non voler ragionare escludendo a priori che i miracoli possono avvenire. Ma ragionare con gli a priori porta molto, molto lontano
@ivan.spagnoli

per quanti siano i requisiti richiesti dalla chiesa per la santificazione, nel caso di padre Pio sono stati bellamente saltati a piè pari...
Giustifichi gli errori scientifici madornali

Quali?

Errori sull'evoluzionismo abbiam visto (da tempo) che non ce ne sono, Galileo abbiamo rimandato il discorso, e di altro non abbiam parlato. Meno male... se no arriviamo davvero a quota 1000
Bera ha commentato:
... Giustifichi gli errori scientifici madornali di un'organizzazione che sostiene di essere diretta dal VICARIO DI DIO in terra e mi fai le pulci su un errore grammaticale? ...

Si cosa su Galileo? ancora? e basta ascoltare il tg3 e Quac???
@brain_use: troppo buono. A casa mia rasenta la circonvenzione di incapace...

Comunque, tanto per aggiungere note di colore: pochi giorni fa ho parlato con una collega di mia moglie che è stata a vedere la "Sacra Sindone" (la chiamava invariabilmente così, senza fallo...) con viaggio organizzato dalla parrocchia e, forte della sua rinnovata fede, ha voluto provare a 'salvarmi' dal mio ateismo. E' stato interessante farmi raccontare ciò che i preti che accompagnavano il gruppo han raccontato; tra l'altro, che le prove al C14 erano false (il fatto che tutto sia stato gestito dal Vaticano non era stato menzionato...), che ci sono altri test al C14 che dimostrano che la sindone è veramente il sudario di Gesù (non si sa fatti da chi e come...), che sulla sindone è stato trovato DNA di Gesù (EPIC FAIL!) e che ora la Chiesa tenterà di clonare Gesù. Posso assicurare che non sto inventando nulla. In caso, posso anche farmi dire chi ha organizzato il viaggio. Alla mia debole obiezione (ammetto che questa spatafiata mi aveva lasciato alquanto stordito...) che mi risultava che il Vaticano fosse contrario alla clonazione, mi è stato candidamente risposto "Sì, ma questo è diverso...".

Off-topic? Secondo me non tanto. A dire queste cose sono preti cattolici, e certi fedeli se le bevono. Dire che 'non è il Papa a dirlo quindi non conta' mentre la Chiesa lucra (non solo in termini finanziari) su queste cose mi sembra una posizione 'comoda', per usare un eufemismo...

Oh, una preghierina ai credenti: evitate di tirare in ballo altre religioni dicendo "perchè non rompete a questi, invece?". E' una tattica dilatoria banale e un po' patetica...
Ahi, è arrivato il troll...
Mi riferisco al commento 152
...e se non ci fossero state le crociate ora saremmo tutti musulmani...
e i mussulmani non sono "aperti" di spirito come i Cattolici...
che sulla sindone è stato trovato DNA di Gesù

Ridicolo per chiunque abbia qualche nozione di biologia.
Mi devo però ripetere: l'opinione del singolo, chiunque sia, è l'opinione del singolo e basta. Se parla il capo, è diverso.
@ShadowRider:
ma era una collega di tua moglie oppure una assistita (tipo un'ospite, che ne so, del Cottolengo)...?
troll? :(
perché non sono d'accordo con la corrente di questo blog?
Penso solo che il principale errore che si può fare è fossilizzarsi su delle Idee. Che stare a contatto con persone che la pensano uguale non permette si essere obbiettivi o di aprire la mente (cosa cosi ricercata dagli atei).
Su certe cose sono totalmente in disaccordo con Attivissimo, ma reputo importante su una cosa a a cui mi sento sensibile (Religione) di sentire pareri diversissimi dai miei...
@ivan.spagnoli
Non ho capito cosa hai scritto
@Martinobri
Io di Galileo ho parlato, potrei parlare anche di Giordano Bruno (ma Thomas Morton lo ha fatto molto meglio di quel che saprei fare io) e sull'evoluzione ho fatto appunti che non vuoi considerare perchè "la versione ufficiale dice che è tutto a posto così".
Insomma: inutile discutere. Se per te i continui sofismi ed errori storici sono normali per un'organizzazione che dice di essere rappresentante di Dio in terra non sarò certo io in grado di convincerti.
@martinobri

Il fatto è che il capo non mette becco in queste fandonie. Lascia correre, come da copione, in quanto basta che la gente continui a credere.

La chiesa cattolica vaticana non è solo quanto dichiara pomposamente. E' anche in ciò che non dichiara. E' in ogni azione dei suoi servi non redarguita. E' nell'ostensione di un manufatto disconosciuto dalla scienza. E' nella tolleranza delle vendite di acqua in bottigliette di plastica verginiformi. E' nella condanna della pedofilia solo dopo la gogna mediatica. E' nell'8 per mille che chiede ai credenti per autofinanziare altre "logge" in paesi bisognosi.
Per riassumere il mio commento; tra il dichiarare ed il fare c'è di mezzo l'8 per mille.
@ Martinobri
Perchè la chiesa non ribadisce ad alta voce che la Sindone è solo un'icona?****

perchè non ne abbiamo la certezza. A meno di non voler ragionare escludendo a priori che i miracoli possono avvenire. Ma ragionare con gli a priori porta molto, molto lontano


Non capisco.
Ivan Spagnoli dice "la chiesa non considera la Sindone una reliquia".

Quindi i casi sono due: o Ivan ha detto una fesseria (e in tal caso dovreste riprendere lui, anzichè i non credenti, perchè vuol dire che non conosce l'argomento), oppure vuol dire che la chiesa non ha la certezza dell'autenticità della Sindone in quanto telo che ha avvolto Gesù.

Tu però mi dici "non abbiamo la certezza" (sottintendo che la frase completa fosse "non abbiamo la certezza che la Sindone sia solo un'icona" ) e non escludi l'altra possibilità.

Quindi la chiesa non esclude a priori...ed ecco come si alimenta la creduloneria.
Del tipo, se spunta fuori una madonna piangente o una presunta guarigione miracolosa, un ragionamento scientifico direbbe: "fino a quando non mi si dimostra che è vero, non ci credo", mentre la chiesa dice "nel dubbio, non escludiamo una possibilità o l'altra".

Ed ecco come si alimenta e si incentivi la creduloneria. E' strano, perchè se la chiesa avesse a cuore la sincerità della fede dei propri adepti, dovrebbe dir loro di credere soltanto quando viene verificata l'autenticità di certi eventi o oggetti.
Tu ora mi scrivi che la chiesa non dice "la Sindone è un'icona", perchè non ne ha la certezza (Ivan Spagnoli però ce l'ha)...questo vuol dire che non ha nemmeno la certezza che sia il vero telo di Gesù. Eppure mi sembra che quando pubblicizza l'evento e realizza l'ostensione, non faccia niente per far capire ai fedeli che esiste questo dubbio.

Come al solito, sono sempre e solo i non-credenti quelli che devono sbattersi a conoscere e interpretare le parole della chiesa, mentre i credenti possono anche andare davanti alla Sindone a chiedere la guarigione del gatto...e questo per la chiesa va bene.
--La chiesa cattolica vaticana non è solo quanto dichiara pomposamente. E' anche in ciò che non dichiara. E' in ogni azione dei suoi servi non redarguita.--
servi?

--E' nell'ostensione di un manufatto disconosciuto dalla scienza.--
tutta?

--E' nella tolleranza delle vendite di acqua in bottigliette di plastica verginiformi.--
...

--E' nella condanna della pedofilia solo dopo la gogna mediatica.--
c'è molta più pedofilia nel resto del mondo...

--E' nell'8 per mille che chiede ai credenti per autofinanziare altre "logge" in paesi bisognosi--
prima della confisca di quasi tutti i beni da parte dello stato la Chiesa campava senza 8 per mille,se non vuoi nn darlo...
@Shadowrider

La collega di tua moglie deve essere del mio paese !
Comunque questa non è la versione ufficiale e solo quello che raccontano ai parrocchiani :-)

@stupidocane
Quote
sull'evoluzione ho fatto appunti che non vuoi considerare perchè "la versione ufficiale dice che è tutto a posto così".

No. Non li considero perchè partono da dati non reali
e che ora la Chiesa tenterà di clonare Gesù. Posso assicurare che non sto inventando nulla

Ho avuto un'inquietante visione di un esercito di cloni di Gesù in marcia...
-E' nella condanna della pedofilia solo dopo la gogna mediatica.--
c'è molta più pedofilia nel resto del mondo..

A parte che non è vero, ma a te sembra una giustificazione sufficiente (oltretutto per chi dice di rappresentare Dio in terra e vuole insegnare agli altri come guadagnarsi il regno dei cieli)? Guarda che non stai bene
@ Replicante: non ho detto che la Chiesa non ha certezza sulla Sindone. Ho detto che la scienza non ne ha. Qualcuno sostiene una cosa, altri un'altra. Con argomentazioni di robustezza paragonabile.
La Chiesa parlerà a voce alta quando non vi saranno più margini di discussione
@Bera

non sto dicendo che non sia grave, ma che il risalto dato sia eccessivo rispetto alle proporzioni...
Un esempio: sapevate che il ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona che "autenticò" i diari falsi di Hitler, e che i suoi risultati sono stati smentiti anche dai palinologi?

Paolo, noto solo adesso che hai godwinizzato il thread fin dal testo stesso dell'articolo! :)
@ Hammer

Ammetto che ho letto la tua charificazione a proposito di quello che credi solo dopo aver scritto il logorroico papiro, quindi sì, prima avevo frainteso. Non ho però ritenuto opportuno modificare la cosa perché la sostanza di fondo non cambia: la modifica dell'atteggiamento la vedo ugualmente.

D'accordo che Frei non è l'unico a parlare di pollini, ma, appunto, obiettare a Garlaschelli, che fondamentalmente getta ombre sul lavoro di Frei -anche- per via del curriculum poco serio dello studioso, citando un tizio che vede poco seriamente immagini simil-Kirlian di fiori nelle macchie delle fotografie... beh, in tutto questo c'è qualcosa che non ho mai visto appartenerti.

(a proposito, quando fa la comparazione con la pianta P. Lentiscus, il campione che prende è decisamente (tipo il 40%) più grande dei pallini che trova sulla sindone (non mi stupisce che il riferimento sia così lontano dall'oggetto da confrontare... righello per credere - ciò che vale per Chiesa (Giulietto, non fraintendetemi!) vale per tutti).

Negare la veridicità della sindone non modifica in nulla la fede di un credente né impone un cambiamento di prospettive sulla Chiesa in sé: che la Chiesa non sostenga ufficialmente la veridicità della sindone è ormai assodato e che anche tra i cattolici ci sia chi ha interessi nel voler vendere (letteralmente, cioè a scopo di lucro) la sindone come autentica non può certo stupire nessuno.

Al momento attuale, la verità è che non esiste alcuna prova di veridicità della sindone, anzi. Per questo mi colpiscono anche le posizioni intermedie, possibiliste o equidistanti che siano. Vale il detto ripreso da Angela: va bene rimanere aperti, etc. etc.
ivan,

..e se non ci fossero state le crociate ora saremmo tutti musulmani...

Da una recente indagine è inoltre emerso che se il padre dei nostri genitori fosse stato dotato di un organo meccanico a forma di disco che gira attorno a un asse passante per il suo centro, sarebbe stato un piccolo carretto di forma svasata, con una ruota e due stanghe, che si spinge a mano.
Paolo, noto solo adesso che hai godwinizzato il thread fin dal testo stesso dell'articolo! :)

A qualcosa saranno serviti questi anni di giornalismo :-)
No, Ivan permettimi di dissentire. Non è solo la percentuale di pedofili tra i preti ad essere notevole ma anche il modo in cui è stato nascosto il problema (in diversi casi) a rendere il risalto assolutamente proporzionale. Tenendo conto che si parla della Chiesa, che dice di essere un'emanazione di Dio sul pianeta (lo ripeto perchè su questo mi sembra si ragioni abbastanza) a mio avviso, il risalto è persino poco!
Paolo, noto solo adesso che hai godwinizzato il thread fin dal testo stesso dell'articolo! :)

Ottimo! Mi hai offerto un'ottima scusa per tagliare la corda e andare a pranzo!
una domandina ai credenti cattolici... ma voi sul serio credete che quanto descritto nei vangeli sia realmente accaduto? che siano state violate così clamorosamente le leggi della fisica e della biologia? che sia esistito un profeta capace di camminare sull'acqua, moltiplicare i pani e i pesci, resuscitare i morti? e su quali basi ci credete? in virtù di quali prove? visto che si tratta di avvenimenti così eccezionali, le prove dovrebbero essere molto solide. un semplice racconto vi basta come prova?
Scusa Paolo non credi che la religione Cattolica abbia "lavorato" per impedire l'islamizzazione nei decenni passati?
e non pensi che nei paesi ora islamici le libertà personali siano di molto inferiori a "noi"?
@ Ivan Spagnoli


--E' nell'ostensione di un manufatto disconosciuto dalla scienza.--
tutta?


Ah già...voi siete quelli che se non vi dimostrano che TUTTE le sedie sono opera umana, continuate a pensare che possano esistere sedie di origine divina.
In questo caso la "sedia" è una sola, ma il discorso non cambia.

--E' nella tolleranza delle vendite di acqua in bottigliette di plastica verginiformi.--
...


Spero che Stupidocane non ti abbia sconvolto con questa dichiarazione. Purtroppo sì...il commento di oggetti di dubbio gusto (oltre che di dubbia utilità) a carattere religioso è molto fiorente.
E, a quanto pare (come hanno mostrato alle Iene in un servizio a piazza San Pietro) talvolta c'è un vero e proprio racket alla sua base, almeno quando si parla di venditori ambulanti.

--E' nella condanna della pedofilia solo dopo la gogna mediatica.--
c'è molta più pedofilia nel resto del mondo...


Ah già, questa è stata la "dichiarazione ufficiale" in merito, pertanto va ripresa in modo pedissequo.
Ovviamente ti invito a ripetere questa frase ai genitori di un bambino/adolescente molestato da un prete...lo stesso prete in cui lo hanno affidato concedendogli tutta la fiducia del mondo, proprio in virtù di ciò che rappresenta (o dovrebbe rappresentare)

Qualcuno sta tenendo un conteggio del trollometro?
ciccio brutto,

se parti dalla premessa di un Dio onnipotente le sospensioni delle leggi fisiche sono piccola cosa.
Al posto tuo io mi stupirei piu' che queste leggi fisiche sussistano, anzi, che esista l'universo stesso - mi sembra una meraviglia decisamente piu' grande.
@ martinobri.

non ho detto che la Chiesa non ha certezza sulla Sindone. Ho detto che la scienza non ne ha. Qualcuno sostiene una cosa, altri un'altra. Con argomentazioni di robustezza paragonabile.

Io penso che non ci sia un paragone. Qualcuno sostiene che la sindone è un telo con l'immagine di un uomo, di origine e metodo di creazione incerta, qualcuno sostiene che quel telo sia il sudario di Gesù Cristo e che il fenomeno che l'ha originata sia miracolistico.

Come sappiamo, affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie, che i sostenitori della veridicità della sindone non hanno.

La posizione è sbilanciata sin dall'affermazione iniziale.


La Chiesa parlerà a voce alta quando non vi saranno più margini di discussione


La Chiesa si è espressa: considera quel telo come una semplice icona, non come una reliquia. Persino la Chiesa non stima le prove raccolte dai sostenitori della divinità della sindone non sufficienti a determinare una sicura attribuzione divina.

Una volta tanto che la Chiesa e gli atei sono d'accordo, credo che possiamo considerare la sindone per quello che è: un telo di lino antico con sopra l'immagine di un uomo.

Il tizio (un prete, se non ho capito male) che blatera del DNA di Gesù ritrovato sulla sindone dovrebbe essere considerato, date le conoscenze attuali sull'argomento e la sua incresciosa ignoranza, alla stregua di un qualsiasi sostenitore della vuvuzela maya della fine del mondo, anzi peggio, perché spinge la vecchietta ad adorare e idolatrare un telo di lino invece che l'unico vero Dio, spingendola a infrangere (seppur in maniera lieve) il secondo dei dieci comandamenti che Dio stesso avrebbe dato agli uomini. (e scusate se è poco).

Ancora una volta, sono gli atei che dovrebbero avere meno problemi con questo comportamento, invece in questi commenti sono proprio gli atei che si arrabbiano di più per queste cose. Ancora una volta, perché?
@Bera
ok ma capisci che portare alla stampa casi degli anni 70 con preti morti da 15anni mi lascia perplesso...

L'unica cosa che mi lascia pensoso che la precedente ondata di scandali era pre guerra nel golfo. Ciò (specie in America) a screditato molto la voce Cattolica che opponeva all'intervento in Iraq...
(che si pensi a una visitina in Iran...)
martinobri ha commentato:
@ Replicante: non ho detto che la Chiesa non ha certezza sulla Sindone. Ho detto che la scienza non ne ha. Qualcuno sostiene una cosa, altri un'altra. Con argomentazioni di robustezza paragonabile.
La Chiesa parlerà a voce alta quando non vi saranno più margini di discussione

Ecco il nocciolo del problema: la Chiesa parla sempre "a voce alta", perché espressione di Dio (dice lei). E si intasca, prosaicamente, l'8 per mille. Senza menzionare che per decenni ha detto ai parrocchiani per chi votare, per bocca dei preti. Alcuni dei quali, adesso si può dire senza tema di smentita, si trastullavano con i bambini. E Dio dov'era?
ivan,

Paolo non credi che la religione Cattolica abbia "lavorato" per impedire l'islamizzazione nei decenni passati?

Certamente, e in modo decisamente cruento e discutibile, ma ha fatto lo stesso con tutte le religioni concorrenti (e anche con quelle che veneravano lo stesso Cristo ma in modo diverso).

Cosa più importante, se guardi la storia dell'Islam e dei paesi arabi, noterai che per secoli sono stati molto più aperti e illuminati dei paesi dove c'era l'influenza della Chiesa. Due esempi: la crittanalisi e l'astronomia.


e non pensi che nei paesi ora islamici le libertà personali siano di molto inferiori a "noi"?

In alcuni paesi islamici. Non tutti. E non è corretto parlare del fondamentalismo islamista come se fosse tutt'uno con l'Islam. Né è corretto parlare dello stesso fondamentalismo di oggi come se l'Islam fosse sempre stato così.
errata 2

-La Chiesa si è espressa: considera quel telo come una semplice icona, non come una reliquia. Persino la Chiesa non stima le prove raccolte dai sostenitori della divinità della sindone -sufficienti- a determinare una sicura attribuzione divina.
ivan.spagnoli ha commentato:
Scusa Paolo non credi che la religione Cattolica abbia "lavorato" per impedire l'islamizzazione nei decenni passati?
e non pensi che nei paesi ora islamici le libertà personali siano di molto inferiori a "noi"?

Ecco, mancava questa: la Chiesa che ci difende dai brutti, sporchi e cattivi islamici. Ma chi ci difende dal nostro "guardiano"?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Bera:
Non è solo la percentuale di pedofili tra i preti ad essere notevole

Sii preciso, quanto vale questa percentuale? Cioè, sul numero totale di sacerdoti cattolici esistenti al mondo, quanti di loro sono pedofili? Intendo casi accertati, non sospetti (l'argomento è estremamente delicato, visto che spesso si basa sulla testimonianza dei bambini stessi, che possono essere indotti a dire quello che si vuol sentir dire da loro, col doppio rischio di assolvere dei colpevoli o di condannare degli innocenti).
Non sono tanto i miei 2 alterego cattolici a volerlo sapere quanto piuttosto l'agnostico ma estremamente pedante alterego Gino Limbo, lui vuole sempre dati molto precisi!
(e vuole ancora vedere la formula per il calcolo della luminosità in candele - no, il coefficiente adimensionale non gli va bene! - delle epoche storiche!)
@Replicantecattivo
Ovviamente ti invito a ripetere questa frase ai genitori di un bambino/adolescente molestato da un prete...lo stesso prete in cui lo hanno affidato concedendogli tutta la fiducia del mondo, proprio in virtù di ciò che rappresenta (o dovrebbe rappresentare)

non credi che interessi anche la quantità di chi fa del male?


Qualcuno sta tenendo un conteggio del trollometro?
io mi firmo con nome e cognome.
@ivan.spagnoli

in questo blog esiste una "piccola minoranza di intolleranti" che si crogiola nel definire "troll" chi ha una visione del mondo estreimista (nel senso proprio, non dispregiativo, del termine) particolarmente diversa dalla propria.

Ti invito ad ignorare queste voci.

Detto questo, l'argomento dell'Islam e' estremamente off-topic, e anche se concordo nella sostanza con quanto dici non e' opportuno cominciare un ENORME sub-dibattito.
@ Martinobri
non ho detto che la Chiesa non ha certezza sulla Sindone. Ho detto che la scienza non ne ha. Qualcuno sostiene una cosa, altri un'altra. Con argomentazioni di robustezza paragonabile.

Peccato che le affermazioni della chiesa siano più "straordinarie" di quelle della scienza, pertanto richieda dimostrazione più straordinarie.

Infatti la scienza non è partita con l'idea di smentire la sindone: voleva stabilire con esattezza il momento della sua creazione.
Ma anche se avessero stabilito che la Sindone risalisse al primo secolo d.C., la chiesa doveva ancora stabilire che quello rappresentato nel telo fosse realmente Gesù Cristo (ecco l'affermazione straordinaria che richiede dimostrazioni straordinarie).

La chiesa non ha fornito argomentazioni a sostegno di tale teoria: si è limitata a confutare (in modo più o meno attendibile...ma su questo lascio parlare chi è più esperto di me) i dati della scienza, dopodichè ha tenuto un atteggiamento del tipo "non si sa ancora bene cosa sia la sindone...nel dubbio voi fate i pellegrinaggi, chiedetele un favore e consideratela autentica".

Scusa, ma è come se io ti mostrassi un sasso e ti dicessi che è un oggetto sacro. O meglio...finchè nessuno mi dimostra il contrario, te lo lascio credere.


@ Ivan Spagnoli
Scusa Paolo non credi che la religione Cattolica abbia "lavorato" per impedire l'islamizzazione nei decenni passati?
e non pensi che nei paesi ora islamici le libertà personali siano di molto inferiori a "noi"?


Sicuramente le libertà personali, nei paesi islamici, sono più basse delle nostre. Eppure le condizioni di vita non sono molto diverse da quelle che c'erano in Europa 5-600 anni fa: la libertà di parola e d'opinione era molto limitata (spesso proprio dall'istituzione religiosa), le donne erano prive di molti diritti fondamentali e la salvezza dell'anima si poteva comprare col denaro o andando ad uccidere gli infedeli.

C'è anche da dire che nei paesi in cui venga garantita la laicità delle istituzioni, vi sono libertà ancora maggiori che da noi. Quindi non andiamo a guardare chi sta peggio solo per lavarci la coscienza e pensare che va tutto bene...altrimenti poi si arrivano a giustificare i preti pedofili, perchè in fondo sono la pedofilia esiste dappertutto.
1. Sono ateo e convinto al 100% che nessun dio esista;
2. I secoli dal 12. al 14. erano l'età d'oro dei mecanti di (false) reliquie;
3. Chi le acquistava era di bocca buona, le reliquie erano falsi molto rozzi (leggete Boccaccio, ad esempio); nonostante ciò qualcuna di queste è tutt'oggi venerata;
4. (una domanda) perché invece sarebbe stata creata una reliquia di fattura tanto raffinata come la Sindone, che a tutt'oggi nessuno è riuscito a dare una prova convincente di come sia stata realizzata?

Chi ha provato a riprodurla, servendosi di tecniche disponibili all'epoca non c'è riuscito ancora, o ha spacciato per buone riproduzioni in realtà molto goffe.

Perciò un mistero della Sindone resta sempre. E non venite a dire che l'abbia dipinta Leonardo da Vinci, questa è una bufala autentica, nonostante il fatto che periodicamente venga ripresa dai più noti quotidiani nazionali (o forse, proprio per questo)
@Emanuele Ciriachi
grazie della spiegazione e scusate la divagazione.

Cresciuto a "Piero Angela" e "Star trek" e mi tocca star qui a difendere la Sacra Romana Chiesa.
Come si cambia...
@ Ivan Spagnoli
non credi che interessi anche la quantità di chi fa del male?

No.
Un bambino molestato è un crimine che non si può "quantificare" in base a quanti altri bambini vengano moletati o in base al fatto che esistono più pedofili tra i fans dei magna o tra gli amanti della pinnacola.

Questi sono discorsi ridicoli come quelli che si mettono a disquisire se 6 milioni di morti del nazismo (scusate se Godwinizzo di nuovo) siano più o meno gravi dei milioni di morti del comunismo o dei morti causati dall'iniquisizione: sono discussioni sterili, che trascendono dal vero problema (in quel caso, uccidere delle persone per motivazioni ideologiche)

**Qualcuno sta tenendo un conteggio del trollometro?**
io mi firmo con nome e cognome.


Frase usata e abusata da parte di chi non sa rispondere. Nessuno ti ha chiesto di firmarti per nome e cognome (anche perchè se vedi, in questo blog, sono una minoranza a farlo), e anche se ti firmassi Nembo Kid i commenti che ricevi sarebbero esattamente gli stessi.


@ Emanuele Ciriachi

in questo blog esiste una "piccola minoranza di intolleranti" che si crogiola nel definire "troll" chi ha una visione del mondo estreimista (nel senso proprio, non dispregiativo, del termine) particolarmente diversa dalla propria.


Io con Martinobri ci sto discutendo in maniera civile ed educata (almeno mi sembra).
Ma uno che arriva a usare i musulmani come termine di paragone negativo o dire che ci sono molti più pedofili nel mondo che nella chiesa, non sta argomentando, ma sta trollando.
Quasi 200 commenti in qualche ora? o_O

È inutile, tira di più un lembo di Sindone che un carro di buoi :D
@usa-free:
Mi aspettavo più accanimento, però. In 6 ore non sono riusciti nemmeno a girare pagina :-)
Giusto per aggiungere un po' di carne al fuoco, vi segnalo anche questo articolo.

Spero che qualcuno non l'abbia già fatto, e io me lo sia perso per strada, nel caso mi scuso.

Piccola precisazione: questo è un articolo apparso in un magazine, quindi con un taglio divulgativo. Trovate nella bibliografia i riferimenti agli articoli veri.

Infine una risposta per ciccio brutto:
- ma voi sul serio credete che quanto descritto nei vangeli sia realmente accaduto? che siano state violate così clamorosamente le leggi della fisica e della biologia? che sia esistito un profeta capace di camminare sull'acqua, moltiplicare i pani e i pesci, resuscitare i morti?

SI

e su quali basi ci credete?
Testimonianza degli apostoli, ripetizioni di altri "miracoli" che violano allegramente le leggi della fisica sottoposti a valutazione da medici e ricercatori indipendenti (vedi miracolo eucaristico di lanciano, esaminato da personale dell'OMS)

Ovviamente non si tratta di prove scientifiche, per cui per credere è necessario un atto di fede. Fede che comunque deve essere disposta a ripensamenti nel momento in cui venisse dimostrato l'impossibilità di tali eventi.
@so' l'enigmista
Cominciamo con questo:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/L%27Assoluto_e_il_Relativo

@Ivan.Spagnoli
I preti dicono di portare la parola di Dio in terra e di insegnarci come raggiungere il regno dei cieli. Se si inchiappettano i bambini è grave ancor più grave se cercano di coprire chi commette il reato non impedendogli di commetterlo ancora. Quindi che il caso sia di 70 anni fa o di ieri ha importanza relativa. Ti faccio notare che nell'ottica cattolica il tutto è ancora più grave perchè fu lo stesso Gesù (contravvenendo al "porgi l'altra guancia") a suggerire, a chi scandalizzava i pargoli, di legarsi una macina al collo e di buttarsi a mare.
Per quanto riguarda l'attacco "politico" tutto può essere, ma queste molestie sono realmente avvenute e non solo in America quindi...
@replicantecattivo

Allora penso sia più corretto dire che tutti i genitori sono pedofili,tutti gli zii, tutti i vicini...

(poi che ci azzecca con la sindone...)

@usa free
penso che sia un'altra cosa che tira "cosi" tanto.
Un bambino molestato è un crimine che non si può "quantificare" in base a quanti altri bambini vengano moletati o in base al fatto che esistono più pedofili tra i fans dei magna o tra gli amanti della pinnacola.

Accademia mode: i "fans" sono solo i "Farmaci antinfiammatori non steroidei"! e forse per "magna" intendevi "manga"? I miei alterego Lady O e Abenobashi si offendono se si storpia la parola "manga"! Ti giustifico il "magna" però se per caso anche tu sei andato a "magnare" tardi come martinobri! :)
Paolo, noto solo adesso che hai godwinizzato il thread fin dal testo stesso dell'articolo! :)

In compenso Bera l'ha bartezzaghizzato al commento #34, nominando le crociate.

Pagina 2. WOOOSH (questa pagina fa il rumore di un lenzuolo)