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110 commenti

Geek quiz: quanti megapixel in una pellicola?

Megapixel digitali contro pellicola, come confrontarli?


Fotografi che leggete, ho bisogno un consulto: se vi chiedessero di esprimere in megapixel equivalenti la risoluzione di una pellicola (a parità di obiettivo e fotocamera), come fareste?

Per esempio, la pellicola 70mm Kodak Ektachrome MS usata per le foto lunari a colori aveva una risoluzione ottimale dichiarata di 80 linee/mm. Per immagini in formato quadrato, e tenendo possibilmente conto dei margini della pellicola che non vengono esposti, a quanti megapixel equivale questo dato?

Non è un trabocchetto e non ho la soluzione: o meglio, ne ho calcolata una ma mi pare un po' assurda e quindi vorrei una seconda opinione. Se mi risolvete questo dubbio, pubblico la soluzione della foto ufologica. Grazie!
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Commenti (110)
((lpm * 36 * 2) * (lpm * 24 * 2)) / 1000000

Fonte: http://wiki.answers.com/Q/How_many_megapixels_would_it_take_to_equal_a_35mm_film_maximum_quality
Il problema e` che i punti sensibili della pellicola non sono posti su una griglia, come i pixel di un CCD, quindi, a parita` di densita`, creano molti meno artefatti. Questo pero` rende molto difficile un confronto: mi pare di aver letto che una pellicola 100ASA corrisponda piu` o meno a 30 megapixel, ma potrei sbagliarmi clamorosamente.
Paolo lascio che sia Ken a risponderti :D

http://www.kenrockwell.com/tech/film-resolution.htm
Prova a dare un occhiata a questo link:
http://www.aristidetorrelli.it/Articoli/RisoluzionePellicolaDigitale/RisoluzionePellicolaDigitale.htm
Ciao
Se la tua ipotesi è nell'ordine dei Gigapixel potrebbe essere anche giusta da come me ne parlavano esperti di fotografia quando ho cominciato a interessarmi all'argomento.

@vincenzo.forchi a complicare la questione contribuisce il fatto che i Megapixel di un CCD sono una misura della quantità totale degli elementi sensibili, non della loro densità. Questa è maggiore sulle compattine e minore sulle Reflex a causa del sensore più grande di quest'ultimo. LE foto migliori dipendono dal minore rumore di fondo, che corrisponde alla grana della pellicola che suntava fuori nelle pellicole più sensibile con grana più grossa.

Il problema ha forse troppe variabili per un'unica soluzione.
sembra che qui (http://digilander.libero.it/xpan/tecnica/sk_16.htm) ci sia un dettaglio plausibile....
"in fotografia, ciò che non si vede, non è importante" (frase attribuita a
tecnici della leitz).
Da quello che ho studiato, le dimensioni medie di un granulo di AgBr sono nell'ordine dei 2 micron (per le lastre radiografiche), quindi ce ne sono parecchi su una pellicola.

Non so se questo sia d'aiuto!
Non sono un fotografo professionista, ma provo a contribuire con il mio punto di vista.
Se volessimo digitalizzare una foto dalla pagina di una rivista, a quale risoluzione dovremmo acquisirla? Risposta: ad una risoluzione NON superiore a quella di STAMPA della foto stessa, perchè oltre non otterremmo ulteriori dettagli.
Nel caso della pellicola fotografica, la "risoluzione di stampa" equivarrebbe alla "grana" dei cristalli fotosensibili della pellicola. Tuttavia, questa ipotesi darebbe come risultato risoluzioni assurdamente elevate,
roba da centinaia di Mb per ogni scansione.
Seguendo le indicazioni dichiarate della Ektachrome 70mm, invece, 80linee/mm equivarrebbero, teoricamente, a 70X80=5600 pixel di lato per ogni fotogramma di 70mm.
70mm equivalgono a circa 2,75 pollici, quindi 5600 pixel diviso 2,75 porta ad una definizione teorica pari a 2036dpi circa.
Ora, gli scanner per negativi (o DIA) da 35mm in commercio, di solito non superano i 4000Dpi proprio per evitare di rendere in uscita la "grana" della pellicola stessa, per cui -anche tenendo conto della differenza di formato (70mm contro 35mm) e di grana, secondo me 3000/3500dpi dovrebbero già essere ampiamente sufficienti.
Diversamente, è sempre possibile una prova empirica: si prende un fotogramma di riferimento molto definito, e si acquisisce più volte a differenti risoluzioni.
Poi si confronta a video la qualità, per vedere fino a che punto è realmente possibile ottenere nuovi dettagli definiti, invece di semplici sfocature da interpolazione.
Poi, ci si regola di conseguenza. :)
hum sul 6x6 mi sa che il limite è la risolvenza delle lenti, non la pellicola.
Se si tolgono 6 mm per lato, un area di 64 mm^2 dovrebbe corrispondere a: (64x80)^2/1024^2 = 25 megapixel
Ma come...una soluzione che dipende dall'altra??
Risolvete per favore che voglio sapere la soluzione del Nufo di Orio al Serio...
:)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Credo che Gigi abbia ragione.

Secondo il Teorema di Nyquist per immagazzinare 80 linee/mm abbiamo bisogno di una risoluzione di almeno 80*2 pixel/mm.

Un fotogramma di 70*48mm a 80 lpm necessita di:

(80*2*70)*(80*2*48) ~ 86MP

Poi bisogna vedere se l'obiettivo usato permette di sfruttare le capacità della pellicola al massimo.
Un gigabyte di watt ovviamente!
@Andrea Coletta: non solo, la "risoluzione" della pellicola dipende soprattutto dalla pellicola stessa. Film a bassa sensibilità sono "più definiti" di film ad alta sensibilità, dato che in questi ultimi comincia ad apparire una "grana" anche piuttosto evidente all'ingrandimento (ricorda vagamente il rumore di fondo granuloso e multicolore delle foto digitali con poca luce).

I conti di Ken Rockwell sono piuttosto impressionanti, e temo che possa avere ragione.

Io però farei il ragionamento inverso, dato che la grana della pellicola e il formato del negativo (che sappiamo di 70mm) ci vincolano al fomato massimo di ingrandimento che possiamo ottenere. Ora, non mi ricordo i numeri esatti ma mi pare che un negativo da 70mm a 100 ISO si possa ingrandire grossomodo a 140x140 cm senza grossi problemi di grana, e che un 1000 ISO arrivi approssimativamente alla metà. Ma attenzione che potrei ricordarmi clamorosamente male.
Ciao Paolo, vado in OT.
Hai letto quello che ha scritto Straker?

Se non l'hai letto leggi qui.
Ciao
Massimo
Hai letto quello che ha scritto Straker?

No, e non dovresti dargli questa soddisfazione neanche tu.
Teoricamente corrisponde a una trentina di megapx, forse più ma non meno (non ho rifatto calcoli ma a occhio mi fido di quanto calcolato da altri).
Però troppo teoricamente: vi sono tante variabili in gioco; vedi quanto si legge ai link (ottimi) riportati da Roberto e iRex; influente anche la fase di sviluppo almeno per alcune pellicole, non per le Ektachr.
Entra in gioco anche la disposizione geometrica regolare dei pixel contro la disposizione stocastica dei granuli di argento o dei coloranti.
Senza dimenticare che un CCD RGB è quasi sempre one shoot (three shoot gli ultra professionali) e pertanto la risoluzione in pratica è 1/2 G + 1/4 R + 1/4 B, in quanto metà fotositi filtrano il verde e un quarto ciascuno il rosso e il blu - pertanto, essendoci interpolazione, la risoluzione effettiva di un sensore è inferiore al puro calcolo matematico.
Non ultima la prospettiva di utilizzo finale.

Sono comunque convinto che la risposta non possa essere solo su basi matematiche, così come sono altresì convinto che se Thomas avesse scattato in digitale Antonioni non avrebbe girato Blow-Up, ma magari mi sbaglio...

- - -

@Infinity
ad una risoluzione NON superiore a quella di STAMPA della foto stessa, perchè oltre non otterremmo ulteriori dettagli.
NO.
Chiarire il concetto di risoluzione, cioè "quanto vede e riproduce" un singolo pixel.
Poi definire cosa si intende per risoluzione di stampa:
i 300 dpi in output del file di origine? i 2400 circa dpi della fotounità (o del ctp) che ha prodotto la pellicola (o la lastra)? il retino di stampa usualmente a 72 linee/mm?
Se devo acquisire una pagina già stampata, da riprodurre 1:1, la acquisisco a una risoluzione abbastanza alta, sfoco quanto basta e poi abbasso la risoluzione a 304.
L'abbastanza e il quanto basta sono determinate dalla professionalità, esperienza e sensibilità dello scannerista.
La risoluzione è una cosa, i pixel contenuti in una foto digitale sono un'altra
Nel tradizionale la risoluzione dipende della sensibilità della pellicola usata, mentre nel digitale le variabili (e la leggibilità dell'immagine) non dipende solo dal numero di pixel presenti nel sensore, ma anche dal tipo di rielaborazione effettuata dal software, diverso in ogni marca di fotocamera.
Ad ogni modo: 80 linee/mm direi che equivalgono a circa di 2000 dpi (punti per pollice). Quindi, in una pellicola formato quadrato di 70 mm corrispondono circa a 30,38 megapixel.
allora facciamo i conti come se fosse quadrata e di 70mm di lato, 3 mm per ogni bordo e quindi area impressa di 64x64 mm

80 linee analogiche per mm = 160 pixel per millimetro (ogni volta che si passa da analogico a digitale c'è di mezzo shannon) questo vale se si intende fare l'acquisizione digitale, se si intende comparare solo la risoluzione dei dettagli non ne va tenuto conto.
facciamo conto che vogliamo solo comparare la risoluzione allora abbiamo 80 pixel x mm

64x80 x 64x80= 26214400 pixel.
ora se vogliamo compararli con quelli della macchine fotografiche dobbiamo sapere che le macchine fotografiche non hanno un pixel reale per ogni colore ma un pattern
GR
BG

quindi una macchina da 10 Mpixel in realtà ha 2.5M pixel rossi, 2.5 Mpixel blu e 5Mpixel verdi.

poi un filtro cerca da quel patern (2G 1R 1 B )di ottenere 4 pixel reali (4 RGB )

se il filtro lavorasse benissimo allora i pixel del sensore sarebbero quelli reali della foto;
se il filtro lavorasse malissimo (o lo disinseriamo per avere dettagli sicuri ed escludere artefatti) allora ci vogliono 4pixel per avere un pixel reale ovvero la nostra macchina da 10 Megapixel in realtà vede solo 2.5Megapixel.


quindi per essere onesti una pellicola 70 mm equivale ad una foto da 4 x 26214400 = 105 Megapixel e se la volessimo acquisire in digitale senza perdere nessun dettaglio dovremmo farlo a 2x2 (shannon) x 105 = 410 Megapixel
@Attivissimo

Una considerazione pratica:
esprimere in megapixel equivalenti la risoluzione di una pellicola (a parità di obiettivo e fotocamera)
La domanda è anche parzialmente fuorviante: parità di ottica e camera suggerisce "parità di condizioni"; però non esiste (o non è di utilizzo comune) un sensore delle stesse dimensioni di una pellicola 70 mm.
Sarebbe necessario adottare un'ottica di minore focale per ottenere la stessa inquadratura variando pertanto le condizioni.
Ho scritto
il retino di stampa usualmente a 72 linee/mm
leggasi invece
il retino di stampa usualmente a 72 linee/cm
Completo un attimo quello che ho postato prima:

se la tua domanda è
"di quanti mega pixel deve essere un sensore delle stesse dimensioni della pellicola, usato sulla stessa macchina e lo stesso obiettivo per poter vedere essattamente gli stessi dettagli in una identica foto fatta virtualmente non muovendo la macchina ma sostituendo il sensore alla pellicola"
allora la risposta è 105 Mega pixel

se la domanda è:
"a che risoluzione totale devo acquisire una immagine ripresa da una pellicola 70 mm perchè non sia perso nessun dettaglio"
allora la risposta è 420 Mega pixel (non 410 come avevo scritto prima)
@granmarfone

Esistono e sono di uso comune macchine fotografiche i cui sensori hanno dimensioni (praticamente) uguali a quelle delle pellicole 35mm e medio formato: da questo punto di vista nessun intoppo.
(non che il ritaglio del formato APS-C influisca in qualche modo sulla capacità di risolvere dettagli)
@Matteo FnF
""80 linee analogiche""?
Se ci sono "linee" il segnale è discreto, non continuo. Il suo spettro non può essere a supporto limitato... il teorema di Shannon(Nyquist) mi sembra qui utilizzato con un po' troppa disinvoltura: esso dice che per la perfetta ricostruzione la frequenza di campionamento deve essere il doppio della BANDA del segnale CONTINUO, non il doppio della frequenza di un segnale DISCRETO.
guarda che anche in analogico si distingue la quantità di informazione,
dire che ho 80 linee di informazione ogni mm mica vuol dire digitalizzare, sto semplicemente specificando la banda (analogica) dell'informazione.
come se avessi 80 hertz di frequenza. che vuol dire che ho 80 informazioni al secondo ma se voglio acquisirle devo farlo con un tempo di 1/160 di secondo. ma sempre 80 informazioni al secondo ho.
Come WK, anch'io sono del parere che la questione sia mal posta e che confrontare una stampa su pellicola con un'immagine visualizzabile sul monitor di un PC attraverso quadratini luminosi equivalga a confrontare la porta con la finestra.

Un vecchio disco microsolco e un moderno CD (o DVD) emettono entrambi musica: ma qual è la frequenza di campionamento (in kHz), quale la quantità di informazione (in kilobit al secondo) e quale la risoluzione (in bit) di un 45 giri? La risposta dipende dal criterio scelto per la conversione, e secondo me non esiste un criterio "più giusto" di un altro: segnali discreti e continui non sono commensurabili.
una volta un fotografo professionista mi ha detto 24/25 megapixel..ma parlo per "sentito dire" !!
@Accademia
Non mi sembra che nessuno abbia detto che sono grandezze commensurabili tra loro.
Abbiamo identificato un settore di interesse:
"visto il più piccolo dettaglio rilevabile in un caso qual è il parametro che nell'altro caso mi permette di rilevare lo stesso dettaglio a parità di condizioni?" e vi abbiamo dato risposta.

poi è ovvio che è solo una fetta della realtà, non abbiam parlato di sensibilità, cicolo di diffusione, tempi di acquisizione, tipologie diverse di sensori etc.

quella di Paolo è una domanda che voleva una risposta nel campo ingegneristico e non filosofico ...
Forse a Paolo serviva qualcosa di più terra terra come termine di paragone, ora direi che con tutti sti numeri ha da scegliere cose preferisce..

A naso direi una 30ina di megapixel, i dorsi Hasselblad, per dire, stanno sui 25, se ricordo bene i dati EXIF delle foto che mi arrivano a lavoro..
Esistono e sono di uso comune macchine fotografiche i cui sensori hanno dimensioni (praticamente) uguali a quelle delle pellicole 35mm e medio formato
Conosco perfettamente, grazie: però mi riferivo al 70 mm e non al medio formato intendendo con questo il 120/220; infatti il dorso H4D che monta Hasselblad, ad esempio, si avvicina al 645 (53,7x40,2) e,
(per Mousse)
arriva a nominali 60 Megapx

In ogni caso, oltre ai dorsi per banco ottico, volendo (e li avevo già citati come three shoot) ci sono dorsi prof usati ad esempio per riproduzioni d'arte che arrivano agevolmente attorno ai 300 mega: conservo file del peso di 850 mega in RGB ottenuti unendo quattro acquisizioni di originali attorno al metro quadro: restituzione paragonabile a quella di una dia 13x18 in accoppiata con un ottimo apocromatico e lampo, cioè dati in abbondanza.

Siamo però usciti dalla richiesta iniziale.
La risoluzione ottimale dichiarata di 80 linee/mm (secondo me assai ottimistica) e' solitamente dovuta' all'ottica, in realta' molte pellicole vanno oltre, ma la risoluzione di un obbiettivo solitamente si situa fra le 40 e le 100 linee/mm.
Si noti che la risoluzione dell'ottica varia a seconda del diaframma (per gli zoom anche a seconda della focale) e della zona all'interno de cerchio di copertura.
E' uno dei motivi per i quali aumentare la densita' dei CCD (piu' piCSell per tutti!!) non e' una sempre buona idea. Anzi.

Se serve la risoluzione netta e' facile: per la rappresentazione di una linea occorrono 2,1pix (nyquist) cioe' per 6 cm sono 80*60=4800*2.1=10800 (100Mpix)


Se pero' devi confrontarli con la risoluzione di un ccd la cosa e' piu' complicata: nei CCD A COLORI bayern, i piu' diffusi, la risoluzione DICHIARATA e' interpolata a zone quindi non direttamente confrontabile.
Pero' a discolpa dei ccd si piu' dire che hanno una maschera di contrasto piu' aggressiva (fashion direi), non hanno il difetto di reciprocita' e hanno un rumore inferiore a molte pellicole degli anni 60.
Negli anni infatti i supporti sono divenuti piu' trasparenti, gli strati in maggior numero, i cristalli meno riflettenti piu attivi ed infine la rivoluzione dei T-grain. Questo ha portato a meno rumore, piu' taglienza e piu' risoluzione.

Direi ad occhio che e' superiore come ad un CCD Kodak (il massimo che esiste in commercio) da 40/50Mpix montato su una hasselblad con un obbiettivo super, non certo a quei CCD piccolini amatoriali.


http://allarovescia.blogspot.com/search/label/fotografia
Per Matteo FnF

Non mi sembra che nessuno abbia detto che sono grandezze commensurabili tra loro.
Abbiamo identificato un settore di interesse:
"visto il più piccolo dettaglio rilevabile in un caso qual è il parametro che nell'altro caso mi permette di rilevare lo stesso dettaglio a parità di condizioni?" e vi abbiamo dato risposta.


La fai facile, tu. Come definisci il più piccolo dettaglio rilevabile in una pellicola a colori? Coi pixel è facile. Con gli alogenuri d'argento un po' meno.

quella di Paolo è una domanda che voleva una risposta nel campo ingegneristico e non filosofico ...

Ma infatti non faccio filosofia: ho solo detto che usando criteri diversi, si arriva a risposte diverse. Poi alla fine si sceglierà il criterio di conversione ritenuto migliore. Basta ricordare che non è l'unico.
mi sa che la questione è irrilevante, perchè la pellicola ha una "risoluzione" talmente maggiore che a quel punto il "collo di bottiglia" della definizione è dato dalla risoluzione della lente (che normalmente può essere aumentata solo passando a formati più grandi, tipo le "medio formato" del gruppo 64). Trovata quest'ultima si dovrebbe, a quel punto, poter calcolare una "risoluzione massima" oltre la quale non ha più senso andare se si scannerizza la pellicola impressionata, e questo sarebbe quanto di più vicino al concetto di risoluzione in una macchina fotografica digitale.
Ad ogni modo, non è una cifra alta, per gli obbiettivi 35mm. Per certo so che le più recenti fotocamere "compatte", che sono arrivate a qualcosa come 15 MP già superano abbondantemente la risoluzione della lente (che però è scarsa), e, sempre restando su quell'ordine di grandezza come MP, ci si avvicina al limite per le reflex digitali formato APS-C, la metà di un 35mm.
Comunque se serve proviamo a fare i calcoli in teoria a partire dalla densità di sostanza impressionabile sulla pellicola... sarà divertente (però richiede la conoscenza dei dati di fabbricazione, che non credo siano facili da rintracciare)

Orazio
Vdedere http://it.wikipedia.org/wiki/Circolo_di_confusione
Mi correggo: ho ricevuto la mia prima D2x nel 2005. Marzo 2005, se non erro. L'avevo prenotata alla fine del 2004.
Qualcuno mi sa spiegare perche` l'errata corrige al mio commento e`, secondo blogspot, antecedente al commento a cui si riferisce?

Devo controllare di aver spento la macchina del tempo.
Paolo,

Non sono un fotografo professionista, ma sono un hobbysta molto avanzato. Nel 2004 sono passato dal 35 mm analogico a una reflex digitale (Nikon D2x).

Prima di passare al digitale usavo solo pellicole invertibili (dia): Fuji Velvia (50 ISO) e Provia (100 ISO). Sono pellicole fantastiche sotto molti aspetti e molto dettagliate.

Di solito poi digitalizzavo le immagini con uno scanner dedicato (Canon FS4000US) per poi processarle in Photoshop e stamparle.

Nella mia personale esperienza, ritengo che i 12 MP della D2x (e ancor piu` quelli della D3) siano un buon match per Velvia e Provia: il problema non e` tanto la finezza dei dettagli (la risoluzione spaziale) ma il rumore. Tendenzialmente una DSLR digitale di buon livello o un dorso digitale per medio formato hanno rumore assolutamente trascurabile alla sensibilita` nominale (100 ISO per la D2x, 200 ISO per la D3, 50 ISO per molti dorsi medio formato).

Se fotografo uno sfondo uniforme (es. il cielo azzurro) con la mia vecchia e onorata D2x non c'e` un bit fuori posto: il colore e` assolutamente uniforme. Con dia, si vede nettamente la grana del film.

Quindi, per concludere, la mia opinione, tra l'altro condivisa da molti professionisti, e` che i vari calcoli teorici del numero di MP equivalenti di una pellicola diano una stima gossolanamente eccessiva del contenuto di informazione *utilizzabile*. Non sto qui a quantificare perche`, come hai potuto vedere dai valori riportati in altri commenti, le stime teoriche divergono tra di loro in modo significativo.

Comunque, per finire, proprio questa settimana ho parlato con un fotografo professionista che stava facendo delle foto paesaggistiche con un equipaggiamento da sogno (tralascio i dettagli nerd) e lui era felicissimo del suo digital back da 24 MP. Ha detto che non tornerebbe piu` al film: la qualita` del digitale e` nettamente migliore e il workflow molto piu` efficiente.

Spero di averti aiutato.

Roberto
Gli astronauti usarono un apparecchio Hasselblad, qundi suppongo che le dimensioni del fotogramma fossero 6x6 (60mm x 60mm).

Se la risoluzione è di 80 linee/mm allora su un fotogramma abbiamo 80x60 = 4800 linee (che in fotografia digitale chiamiamo "pixel").

Quindi sull'area del fotogramma abbiamo l'equivalente di 4800x4800 = 23.040.000 pixel.
ne ho calcolata una ma mi pare un po' assurda

Per curiosità, che dato ne derivava?
Scusate :-) solo cosi per informazione generale, 80linee a dire il vero son pure poche, attualmente 100 direi che è la norma fino ad un massimo di 800 e 900 linee

qui un documento sulle T-Grain, forse può servire per i calcoli della risolvenza

http://www.kodak.com/US/plugins/acrobat/en/motion/support/h1/H1_23-27.pdf
Per curiosità, che dato ne derivava?

Usando

((l/mm * 70 * 2) * (l/mm * 70 * 2)) /
1000000

e senza togliere i margini non esposti, mi venivano 80 l/mm = 125.44 megapixel e 170 l/mm = 566.44 megapixel.
Per Esempio

http://www.adox.de/english/ADOX%20Films/Premium/ADOX_Films/ADOX_CMS_Films.html
La soluzione è più semplice di quello che sembra:

Un lato è 70 mm, moltiplicato per 80 (definizione in linee per millimetro) = 5600

L'altro lato è uguale (sempre 5600 punti)

Quindi si ha un'immagine da 5600x5600 ovvero circa 31 megapixel

ATTENZIONE! 31 megapixel sarebbe se la parte impressionata fosse 70x70, in realtà c'è un bordo (dove c'è la foratura per il trascinamento) che non viene impressionato (non mi ricordo quanto misura), quindi il conto va fatto con la misura reale della zona impressionata,
per esempio 48mm (mi sembra proprio che sia questa la misura del fotogramma) moltiplicato per 80 linee per millimetro = 3840
RISULTATO: immagine da 3840x3840
circa 15 megapixel
Qui ho trovato la misura reale del fotogramma,http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Imaxcomparison.png
48,5mm (ho sbagliato di mezzo millimetro)
quindi il mio calcolo dovrebbe essere giusto.
15 Megapixel
(ho vinto niente?)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alla fine attivissimo non ci ha detto QUALE entita' gli interessa:

La risoluzione per scandire il minimo dettaglio possibile (il doppio della risoluzione dell'immagine)

il megapixel filosofico, quanti pix e' l'immagine punto.

l'equivalenza con un CCD, se si quale (BN, triplo o scansioni successive)

altro.
"se vi chiedessero di esprimere in megapixel equivalenti la risoluzione di una pellicola (a parità di obiettivo e fotocamera), come fareste?."

Paragonerei il dato fornito (80 linee x mm) con il corrispettivo numero di pixel per mm di un sensore ccd moderno.

esempio nikon d80 (niente pubblicità, solo peche la possiedo posso leggere sul manuale i dati che servono) laghezza sensore 23,6 mm pixel in orizzontale 3872 ovvero 3872/23.6= 164 e spiccioli pixel per millimetro, numero totale di mpix della macchina 10, quindi la risposta alla domanda (cosi come è stata posta ) dovrebbe essere "Circa 5 Mpix".
Alla fine attivissimo non ci ha detto QUALE entita' gli interessa:

E' difficile dirlo perché non lo so neanche io di preciso. Proprio per questo ho chiesto le vostre opinioni.

Spiego il contesto: sto cercando di spiegare quanto fossero buone le pellicole e fotocamere usate sulla Luna dagli astronauti a una generazione che non ha praticamente visto mai una fotocamera a pellicola.

Sto cercando di dare loro un termine di paragone: quanto dettaglio riesco ad avere su una pellicola 70mm? Quanti megapixel dovrei avere su una fotocamera digitale per avere lo stesso livello di dettaglio?
Non ho la risposta al quesito, però occhio a convertire pixel e punti per pollice con troppa dimestichezza:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-pixel.htm

Il pixel è il risultato della demosaicizzazione di un filtro (Bayer solitamente) posto davanti ai fotodiodi di un sensore CCD. Quindi sono necessari più fotodiodi per generare un pixel, come è vero che sono necessari più punti (dots) per generare l'equivalente di un pixel stampato.

Ken Rockwell sostiene per test che il Velvia 50 sia equivalente a un 26MP, quindi un 70mm dovrebbe essere un 104MP, ma sono solo congetture.
mi pare un po' assurda

No, soluzione per niente assurda allora.

Considerando che LA soluzione è maledettamente complicata (come s'è visto) i conti tornano:
in un sensore i px sono a gruppi di quattro,
ne deriva che la risoluzione è 1/4 della nominale,
pertanto i circa 30 megapx (intesi come effettivi) x 4 danno appunto i 120 megapx circa di un sensore equivalente.

Sembra ed è complicato, ma da una pellicola si ottengono tutti i dati che servono, si ottengono più dati di quelli che servono, si ottengono dati che nemmeno si pensava esistessero; e chi ha 'mangiato' analogico per anni, anche in CO, non potrà che concordare.
Si comprenderà che è una conclusione non propriamente tecnica e con un po' di rimpianto, d'altronde la fotografia è anche emozione, no?

E per una emozione andate verso la fine delle pagine di questo link
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/Zeiss_Biogon_38mm_4,5/00_pag.htm
c'è un esempio di ingrandimento a cascata analogico/digitale x336,7.

Provate anche solo a calcolare come diverrebbe un singolo px di un sensore pure super-iper come l'H4D-60 sempre per Hasselblad: con i suoi 8956x6708 px sul formato 53,7x40,2 mm (60MB) l'immagine finale della grata sarebbe formata da quadrati di oltre 2 mm di lato.

=

Giustamente edoardo.leoncini ci tira le orecchie ricordando che 70mm non significa immagine a 70 mm di larghezza e questo lo avevamo scordato, il formato è ben inferiore; comunque non varia il metodo di calcolo.
Penso che qui tu possa trovare qualche spunto, specie nella comparazione al microscopio.

http://www.nital.it/experience/digitale-vs-pellicola-2p.php
@Paolo, come diceva granmarfone: io userei come paragone un bel 60Mpx (forse il nostro fornitore ha una macchina più vecchia o mi ricordo male i dati EXIF) di un dorso Hasselblad. Dopotutto sono le macchine che adesso si usano per il medio formato.

D'altra parte si trattava pur sempre di macchine medio formato, adattate all'ambiente lunare, ma alla fine erano quelle.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@ blu-flame : "La risoluzione per scandire il minimo dettaglio possibile (il doppio della risoluzione dell'immagine)"

In realtà se l'immagine analogica ha una risoluzione di 80 lpm, vuol dire che deve campionare 160 punti al mm. Altrimenti si avrebbero effetti di aliasing su immagini che contenessero 80 linee al millimetro
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Andando più sul concreto, la risoluzione "pratica" del 70mm è intorno ai 15/16 megapixel.

Se scaricate le immagini ad alta risoluzione intorno ai 4000x4000, per esempio questa
http://www.attivissimo.net/luna/apollo11-foto-hr/AS11-40-5905-5916-panoramica/ISD_highres_AS11_AS11-40-5916.jpg
è stata scansionata ad una risoluzione più che sufficiente.
Nelle zone di colore unito si comincia a percepire la grana e anche nella zona di messa a fuoco si comincia a percepire una leggera "sfocatura" (passatemi l'espressione) questo perché la risoluzione della scansione ha sorpassato la risoluzione apprezzabile della pellicola.

I tecnici Kodak hanno stimato che una buona pellicola 35mm ai fini pratici è paragonabile ad un sensore di 6/8 megapixel.
Non so se sono riuscito a spiegarmi, il fatto è che in pratica la pellicola ha potenzialmente una risoluzione maggiore, ma solo se fotografassimo una mira ottica con solo linee bianco e nere, ma nella realtà non si verifica praticamente mai.
Forse qui è spiegato meglio:
http://www.aristidetorrelli.it/Articoli/RisoluzionePellicolaDigitale/RisoluzionePellicolaDigitale.htm

Poi basta poco per fare grosii salti di MEGAPIXEL, basta pensare che tra un'immagine di 4000x4000 ed una 4500x4500 non è molto apprezzabile la differenza, eppure una è 16 megapixel e l'altra è più di 20.
Sto cercando di dare loro un termine di paragone: quanto dettaglio riesco ad avere su una pellicola 70mm? Quanti megapixel dovrei avere su una fotocamera digitale per avere lo stesso livello di dettaglio?

direi allora che questa

((l/mm * 70 * 2) * (l/mm * 70 * 2)) /1000000

e' la risposta che cerchi.
Ho trovato un sito che credo possa fare chiarezza (a chi mastica il tedesco, almeno).

I dati fanno riferimento a quanto dichiara il produttore del film e sono state determinate con condizione di contrasto pari a 1:1000 (a quanto pare la risoluzione catturabile dal film dipende anche dalle condizioni di esposizione)

Link

È molto interessante notare la variazione di risoluzione tra pellicole con lo stesso formato ma prodotte da ditte diverse:

Velvia 100
4x5 inch (100x126 mm) 323 Mpunti

Reala (Superia Reala) ISO 125
4x5 inch (100x126 mm) 197


Da notare che le risoluzioni sono espresse in "milioni di punti" e non "milioni di pixel".

Rimane quindi la questione di convertire l'unità "punto" in unità "pixel". Domanda a cui non ho trovato ancora risposta.

Credo che tutti il discorso debba essere considerato in termini di stampa.

Facciamo un esempio con numeri di fantasia:

se con negativo medio formato (4"x5") posso stampare un formato A1 con una densita di punti pari a 250 DPI mentre con una nikon D80 a parità di densità di punti posso stampare al max un A4, segue che il film ha una risoluzione equivalente 8 volte superiore (Area_A1/Area_A4) quindi 80 MP
(10MP * 8 = 80 MP).

Saluti
@Matteo NfN
"guarda che anche in analogico si distingue la quantità di informazione,
dire che ho 80 linee di informazione ogni mm mica vuol dire digitalizzare, sto semplicemente specificando la banda (analogica) dell'informazione."

In analogico (leggasi tempo-continuo) si specifica appunto citando la banda; che è INFINITA nel caso di segnali continui a gradini. in quanto somma di rettangoli che hanno per trasformata di Fourier il segnale sinc(f) )

Se dici 80 linee/mm intendendo un'immagine "continua"(posto io che rimango dell'idea che una immagine con "linee/mm" debba considerarsi discreta) dici comunque che il segnale ha BANDA INFINITA e dunque per il teorema di Shannon che tu stesso citi dovresti utilizzare una FREQUENZA INFINITA. Come vedi i conti non tornano.
@Accademia
"La risposta dipende dal criterio scelto per la conversione, e secondo me non esiste un criterio "più giusto" di un altro: segnali discreti e continui non sono commensurabili."

Nel commento di Matteo non è tanto il criterio scelto per la conversione quanto il punto di partenza sbagliato: considerare una immagine fotografica su pellicola come analogica.

1) Il segnale NON è digitale (in quanto non QUANTIZZATO)
2) Il segnale NON è a TEMPO CONTINUO (in quanto parliamo di linee/mm... quante linee/mm o pixel o XXX ha una audiocassetta?) se parliamo di risoluzione, il segnale non è tempocontinuo.
3)parlando sempre di linee/mm possiamo considerare il segnale a TEMPO DISCRETO (che non vuol dire DIGITALE, non è quantizzato!) ipotizzando che il tempo di campionamento sia costante (in realtà non lo è poichè i grani non sono della stessa dimensione... potremmo prenderne la media)

In ogni caso, il teorema di Shannon qui non può essere applicato. Dal punto di vista INGEGNERISTICO e non filosofico.

Inoltre non è possibile NON avere perdita di qualità ricampionando un segnale digitale A MENO che non si sia sicuri di poter far "scattare il capionamento" negli stessi precisi istanti del segnale originale (ipotesi irrealizzabile). In tal caso non occorrerebbe il doppio della frequenza ma basterebbe la stessa. Non potendo supporre valida questa ipotesi, più alta è la frequenza di campionamento, più simile sarà il segnale all'originale, senza un limite superiore teorico!
http://www.flickr.com/groups/analogica/discuss/72157624890048914/

ho girato la domanda
Per WK

Il tuo precedente intervento lo intendo diretto a Matteo.
80 linee al millimetro, per 70 millimetri, fa 5600 righe.
5600 x 5600 fanno 31.360.000 pixel, ossia 31 megapixel.
Togli i margini della pellicola, direi sui 22 - 25 megapixel.
@accademia
"Il tuo precedente intervento lo intendo diretto a Matteo."

Bhe, è rivolto a tutti coloro intendano leggermi :-D
Comunque sì, ho preso spunto da te citando un pezzo del tuo post per approfondire il discordo con Matteo.
Prendo una mira ottica, vedo la lunghezza d'onda massima risolvibile con il mio apparecchio fotografico a pellicola e per risolvere la stessa lunghezza d'onda con un segnale discreto utilizzo Nyquist-Shannon (per determinarne il tipo di campionamento).

In questo caso serve qualche centinaio di Mpixel ma tutto ciò dà solo il comportamento ideale in quanto pellicola e digitale reagiscono in maniera diversa se fotografiamo una mira ottica o un soggetto comune.

Inoltre altri fattori incidono ed è per questo motivo che con 8 Mpixel riusciamo a scattare foto comparabili ad un 35 mm.
nessuno (o meglio, non mi è sembrato di leggerlo) ha tenuto conto della sensibilità della pellicola.

Abbiamo definizione e risoluzione che cambia per OGNI tipo di sensibilità emulsione e di qualità del supporto in quanto la "grana" dell' emulsione fotografica (le particelle di alogenuri di argento) aumenta di diametro con l' aumentare della sensibilità (una pellicola da 50 asa-iso avrà più risoluzione e definizione di una da 400 asa-iso, la cosa si ripete anche sui CCD, sottoforma di "rumore elettronico" che aumenta e diminuisce con l' aumentare o il diminuire della sensibilità del CCD)

Rapportando per semplicità un pixel ad un punto di grana per una pellicola da 100 asa-iso il risultato cambia (impercettibilmente) da FOTOGRAMMA A FOTOGRAMMA, in quanto in fase di produzione lo "spruzzo" di emulsione steso sulla pellicola pur essendo uniforme (macroscopicamente parlando) NON garantisce la perfetta uniformità (microscopica) che invece si trova su un CCD, data dalla griglia dei sensori, perfettamente allineati tra loro e di numero finito esatto su una data superfice.

Il lato più corto di un fotogramma 24x36mm di 100 asa-iso di sensibilità di buona qualità quindi contiene all' incirca dai 13000 ai 20000 punti-grana, quello più lungo dai 22000 ai 30000.(dipende dalla marca, tipo, sensibilità della pellicola in esame)

Poi entrano nella discussione anche la percezione dell' occhio umano, l' eventuale metodo di visualizzazione\scansione del fotogramma...

Per fare un' esempio: a tre metri di distanza non si riesce a percepire (ad occhio nudo) la diversa qualità di una foto stampata a 100dpi rispetto ad una stampata a 300dpi (uscita dalla medesima stampante, di pari formato): le foto sembrano identiche ad un osservatore umano.
" cercando di spiegare quanto fossero buone le pellicole e fotocamere usate sulla Luna dagli astronauti a una generazione che non ha praticamente visto mai una fotocamera a pellicola."

mi sono trovato in una situazione simile tempo fa: come suona un vecchio lp?
a grandi linee suona come un compact disc ma con qualche clic crock in più. Ad un amico, del pischiello in oggetto, questa sembrava una grande bufala poiché abituato a quelle fonovaligie spacciate come hi-fi di qualche tempo fa. L'ascolto di un disco sul mio banale impianto di un disco ha fatto strabuzzare gli occhi ad entrambe: come è possibile che un giradischi di più di trent'anni fa suonasse meglio di un MP3?
in realtà il confronto qualitativo che si pone non è solo tra la pellicola e il sensore ma è anche fra attrezzature spacciate come eccellenti ed altre che lo sono veramente.
Qualunque fotografo o utilizzatore è in grado di dirti che una compatta con 12 megapixel si vede peggio di una reflex con meno della metà dei punti dichiarati.
a questa cosa si aggiunge un fatto molto ben conosciuto: non sono solo i dettagli che fanno una grande immagine.
Non è un segreto penso, che gli obiettivi utilizzati sul 35 mm sono solitamente progettati con una risoluzione maggiore per compensare la piccolezza del fotogramma. Gli obiettivi delle 6 * 6 sono pochino diversi: avendo già un enorme superficie abbassano le linee per millimetro per andare alla ricerca di altre caratteristiche non meno importanti. Sui banchi ottici di obiettivi montati sono straordinari, i risultati semplicemente favolosi ma se si dovesse contare le linee per millimetro.....
per questo motivo quasi un secolo fa zeiss introdusse un nuovo tipo di misura che avrebbe dovuto illuminare le menti ottuse alla ricerca, potremmo dire, del pixel:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_EN.pdf
come al solito le cose andarono diversamente: quando pubblicate sulle riviste l'unica cosa che le menti ottuse guardavano erano le linee per millimetro massime raggiunte da qualche parte nel grafico. per questo motivo ad oggi le riviste specializzate sono sparite o si sono adeguate a non parlare di qualità anziche introdurre altre misure che aumentassero la possibilita' di fare confronti.
Ci troviamo quindi in una situazione strana parlare di qualità ad una generazione a cui è stato insegnato che quella parola corrisponde al "qualità percepita" del marketing. Ci troviamo a parlare della gente che pensa che il pixel, Interpolato o meno, sia l'unica qualità.
Esiste però, a livello discorsivo e non tecnologico, un'altra caratteristica che non è assolutamente variata negli anni.
Visto che un obiettivo utilizzato su di una grande formato e la macchina fotografica stessa costano circa € 8.000, visto che un sensore CCD che non sfiguri da agganciare non costa meno di 15/30.000 euro puoi sempre dire che una macchina digitale che faccia foto "paragonabili" non costa meno di 25.000 euro. Vedi il prezzo della hd3-39 hasselblad.
E questo la racconta lunga sulla qualita' delle foto, molto piu' impressionante dei megapiCSelLi.
Sto aspettando una risposta da un produttore di telecamere digitali megapixel per astronomia, chirurgia e TVCC che tratto in Italia.
Vediamo se faccio in tempo.
Un calcolo teorico non si può fare, a causa della differenza fra la natura dei due media.
La letteratura, propone una risoluzione equivalente per le pellicole 35mm, variabile fra i 20 e i 30 megapixel.
Facendo una media, per la pellicola 70mm siamo a 100 megapixel equivalenti.
Valore confermato anche da grafici comparativi tipo http://photo.net/film-and-processing-forum/00X4Nd
@ blu-flame

concordo in pieno ...
per questo ora vanno tanto di moda gli mp3.
Certo però pensare che un formato compresso (mp3) sia meglio di un formato non compresso è un po' bizzarro.

Sulla rappresentazione monetaria invece non sono d'accordo perché questi termini di paragone diventano obsoleti con gli anni, quando si scrive sarebbe meglio riferirsi a quantità poco mutevoli.

Nel caso delle foto spaziali io direi che gli originiali si potevano ingradire N volte prima di risultare sgranati e che per ottenere lo stesso effetto avremmo bisogno di una macchina da XXMpixel (questo valore dovrebbe essere abbastanza stabile). Ovviamente è solo la mia opinione ..
Non sono un fotografo ma per lavoro ho misurato la risoluzione di CCD. La soluzione migliore mi sembra quella proposta da te:
((l/mm * 70 * 2) * (l/mm * 70 * 2)) /
1000000
eliminando i bordi, secondo il commento di edoardo.leoncini diventa
80*70*2 * 80*48,5*2 = 86MP

Il *2 è assolutamente necessario, faccio un esempio, se fotografo un'immagine di test di 80 linee/mm
-con pellicola vedrei le linee (non perfettamente bianche e nere, ma grigio scuro e grigio chiaro e con del rumore sopra),
-con un CCD di 80*70 linee vedo tutto grigio (un pixel copre la linea bianca e quella nera)
-con un CCD di 80*70*2 vedo le linee perfettamente bianche e nere se i pixel sono allineati e tutto grigio se sono spostato di mezzo pixel, quindi mediamente vedo una cosa in qualche modo paragonabile alla pellicola.

I commenti sul pattern RGB dei CCD sono corretti, ma qui farei la considerazione che l'occhio vede i colori a minor risoluzione rispetto ai livelli di grigio quindi nel CCD ci sono sì errori nei colori, ma l'occhio se ne accorge poco.
Per blu-flame

mi sono trovato in una situazione simile tempo fa: come suona un vecchio lp?
a grandi linee suona come un compact disc ma con qualche clic crock in più. Ad un amico, del pischiello in oggetto, questa sembrava una grande bufala poiché abituato a quelle fonovaligie spacciate come hi-fi di qualche tempo fa. L'ascolto di un disco sul mio banale impianto di un disco


Attento alle ripetizioni, alle ripetizioni devi stare attento.

ha fatto strabuzzare gli occhi ad entrambe:

Caso mai ad entrambi.

A me è capitata una cosa simile: ho tirato fuori la mia piccola collezione di dischi 33 e 45 giri per un ventunenne, studente universitario. Li ha osservati con curiosità, della collezioni di dischi a distribuzione indipendente con testi punk scritti a mano a inchiostro di china, alternando una maiuscola e una minuscola, si è letto attentamente anche i contenuti. Un giorno, parlando del più e del meno, mi chiede quand'è che tiravo fuori il mio lettore di dischi in vinile :-D :-D
Povero, non era nemmeno colpa sua, essere giovani è un'esimente.

Ci troviamo a parlare della gente che pensa che il pixel, Interpolato o meno, sia l'unica qualità.

Più sopra hai dimenticato un paio di maiuscole dopo il punto, qui una parola che andava minuscola ha la maiuscola. Un po' di cura per l'ortografia. Anche la formulazione è zoppicante; meglio: "gente che pensa che il pixel, interpolato o meno, sia l'unica misura della qualità di una foto".

Visto che un obiettivo utilizzato su di una grande formato e la macchina fotografica stessa...

Qui invece ti abbraccio. Finalmente! Pensavo di essere rimasto l'unico sulla faccia della terra. Prima degli anni Novanta, e quindi a maggior ragione nel 1969, si chiamavano "macchine fotografiche" (o anche apparecchio fotografico)! Notare che facevano la stessa identica cosa, il cambio di nome non ha segnalato un cambio di tecnologia.
Per Paolo Attivissimo

Arrivo in ritardo, ed è una piccolezza, lo so. Non è meglio aggiungere, qui e sul libro, che gli apparecchi usati nel 1969 erano chiamati "macchine fotografiche", come mostra questa pubblicità d'epoca? :-)
gli apparecchi usati nel 1969 erano chiamati "macchine fotografiche"

E' una piccolezza, ma carina. Vedo se riesco a infilarla. Però io ricordo che già in epoca pre-digitale (anni 80) le riviste parlavano di "fotocamera".
I commenti sul pattern RGB dei CCD sono corretti, ma qui farei la considerazione che l'occhio vede i colori a minor risoluzione rispetto ai livelli di grigio quindi nel CCD ci sono sì errori nei colori, ma l'occhio se ne accorge poco.

Puoi spiegare?
Per riprodurre i semitoni una pellicola fotografica usa un sistema molto simile ai retini a diffusione, mentre ciascun sito di un sensore produce un valore analogico, quindi non si può confrontare direttamente il numero di granuli d'argento (e copulanti) coi siti di un sensore.

Detto questo, una moderna pellicola Kodak Vision3 250T (250 asa) 35mm cinematografica ha una risoluzione equivalente a circa 3,2K. Il formato cinematografico Super35 ha dimensioni quasi pari a 18x24mm (4 perforazioni, la metà del 35mm fotografico) e ha un rapporto d'immagine di circa 1,33:1, quindi la risoluzione equivalente in megapixel è circa 7,5.

La risoluzione equivalente di un fotogramma 24x36mm (formato 35mm fotografico) è quindi di circa 15 megapixel.

Per il 6x6 fotografico, considerando una superficie praticamente quadrupla rispetto al 35mm fotografico, si ha una risoluzione equivalente di circa 60 megapixel.

Questo però con una pellicola T-grain moderna come la Vision3 (e a 250 asa). Per una pellicola d'epoca non T-grain direi che la risoluzione è intorno ai 30-40 megapixel.

I valori folli tipo 500 megapixel, oltre alle teorie di Rockwell (che si intende di fotografia digitale quanto io di biologia molecolare azteca) sono ovviamente completamente sballati.

Poi bisognerebbe anche tener conto del potere risolvente dell'ottica, dell'apertura del diaframma (diffrazione), del tempo di esposizione, ecc., io ho parlato solo di potere risolvente della pellicola.

Ultima nota: attenzione a non confondere la grana (=rumore) col dettaglio. E' ben noto che aggiungendo grana ad un'immagine, soprattutto se molto ingrandita, l'osservatore percepisce una risoluzione maggiore, ma è solo apparenza. In cinematografia ci sono poi altri effetti che innalzano la risoluzione apparente della pellicola, ma in fotografia non si applicano.
Premetto che ho letto metà dei commenti poi per ragioni di tempo mi sono fermato; di conseguenza dovessi ripetere qualcosa già detto da altri perdonatemi.

Parto dal commento a mio avviso più azzeccato, ovvero quello di Roberto: la teoria non conta nulla, conta la pratica. La prima vera digitale che mi passò tra le mani fu una Finepix 4900, una bridge con 3.4 megapixel di risoluzione. Se ben ricordo 9 anni fa. Allora la questione digitale vs pellicola non si poneva nemmeno per la manifesta superiorità della seconda.

Una gran baggianata che vedo con dispiacere che permane tutt'ora. Bella la teoria, eh, però questo è uno di quei campi in cui la pratica è più complessa degli stereotipi a cui va inevitabilmente incontro la teoria, come già detto - in altri termini - da altri prima di me. Con una Canon reflex a pellicola ottenevo meno dettaglio che con la digitale. Non parlo di gamma dinamica, su quello non discuto, allora la pellicola era ancora superiore; ma la risoluzione teorica della pellicola si confrontava molto male con la pratica.

Per rispondere alla domanda di Paolo credo che il sistema più pratico sia quello dell'analisi delle scansioni delle foto in questione. Prendi il più minuto dettaglio e guarda quanti pixel prende. Se la scansione è 10.000x10.000 pixel e il dettaglio è rappresentato come un punto di 5 pixel di diametro, vuol dire che la risoluzione massima è di 2.000x2.000 pixel.

In ogni caso vale la regola di Roberto: la risoluzione massima teorica della pellicola è stimata per eccesso. E ti aggiungo io: di molto. Non mi stupirei se dei 30 megapixel teorici te ne trovassi con una manciata di reali.

Faccio un esempio: ho qui una reflex digitale da 24 megapixel... beh, usandola con teleobiettivi (500 mm) mi sono accorto sin da subito che il collo di bottiglia che crea problemi è... l'atmosfera.

Quanti con una reflex 35mm a pellicola e un 500 mm si sono accorti ai primi scatti che l'atmosfera comportava un problema serio per ottenere la massima risoluzione?
E' una piccolezza, ma carina. Vedo se riesco a infilarla. Però io ricordo che già in epoca pre-digitale (anni 80) le riviste parlavano di "fotocamera".

Esatto. Non è una designazione che si è imposta in quanto la tecnologia si era evoluta da pellicola a supporto magnetico. È una moda. Credo, ma andrebbe verificato attentamente con gli esempi d'epoca, che il nome "fotocamera" si sia diffuso sul modello di "videocamera". Per inciso, le prime videocamere per uso amatoriale erano analogiche, cioè VHS o Betamax: non c'è stato cambio di nome col cambio di tecnologia.
Riguardo l'uso di "fotocamera", avevo sempre pensato che derivasse semplicemente dall'adozione sempre più diffusa della dicitura anglosassone.

Per la la questione "vinile VS CD", due precisazioni.
1. Non confondiamo il formato CD con l'mp3. Tra i due formati c'è un abisso qualitativo. Il primo è il formato Compact Disc, codificato negli anni '80 e qualitativamente eccellente; il secondo deriva da una compressione lossy ed è caratterizzato da un decadimento qualitativo, sebbene compensato da tecniche psicoacustiche (si taglia ciò che il cervello riesce in parte a ricostruire).
2. Che il vinile sia qualitativamente superiore al CD è una vecchia leggenda metropolitana, dovuta a due fattori. Il primo è semplicemente psicologico, e dipende dalla naturale affezione ad un formato più vecchio e quindi più radicato nella mia generazione e in quelle precedenti, ma non è basato su un reale confronto in quanto il formato CD è dotato di caratteristiche ottimali (ad esempio, consente una maggiore dinamica ed una migliora resa dello spettro armonico). Il secondo è un fattore storico: i primi CD immessi sul mercato derivavano da un riversamento dei vecchi nastri analogici, riversamenti spesso mal fatti, ed erano effettivamente inferiori agli originali (vedi la prima edizione in CD di Genesis, Iron Maiden e tanti altri). Questa situazione è stata superata dalle nuove incisioni effettuate direttamente in digitale e appositamente realizzate per l'uscita su CD. In questi casi, laddove naturalmente il lavoro in studio sia stato fatto in modo accurato, il confronto tra la versione CD e quella in vinile consente di apprezzare maggiormente il formato digitale.

Per chiarezza, aggiungo poi che esiste poi una questione parallela, ossia quella della "moda" invalsa nel comprimere in modo molto spinto l'audio nelle registrazioni recenti (dove per "compressione" si intende non l'utilizzo di un formato lossy, ma relativa ad una dinamica appiattita verso l'alto) che effettivamente rappresenta un impoverimento dell'utilizzo del formato digitale; ma questo è un altro discorso e non inficia la potenzialità del formato in se' che resta invece molto elevata.
@michelangelo

Hai ragione il CD e' un formato OTTIMO studiato OTTIMAMENTE e dai GRANDI risultati.

Sicuramente un CD decoroso da 3/400 euro riesce a fare quello che una koetsu, puntina da 3000 euretti, riesce a fare solo attraverso un pre da urlo, su di un giradischi in granito dal gran costo, dotato di clamp, di braccio cosmico e il tutto lontano dalle casse.

Idem come sopra per quei masteristi caproni, anche se bisogna dire che ormai non e' "buona cosa" registrare bene in quanto poi bisogna che suoni anche su quei bidoni dei tv lcd ultrasottili marca nonvedo-nonsento, sulle sfortunate cuff, ops, auricolari degli MP3 o quelle "cose" che oggi sono l'audio portatile. Taciamo sugli scatolotti pseudosourround poiche' non siamo in vena di sproloqui.

Ma il marketing pompa che digitale e' bello, il televisore possiederebbe 40W di audio, e l'analogico e' brutto.

Ovviamente ai pischiellini parlare di LP da a loro l'idea mentale del grammofono di edison.

Al momento di appoggiare la puntina, una ortofon concorde con taglio VH II su di un giradischi che ha il doppio della loro eta' il fatto che i marchi non siano i cinokoreani low quality che a loro producono fascino li fa sorridere.... fino a quando gli snobbati 20W (come solo? non 300?) non arrivano ad arcaiche e sconosciute (ah, il marketing cinocoreano) Canton...

Beh, dicevo e' bello vedere 2 mascelle che cadono in terra e gli occhi che vagano alla ricerca di cosi digitali accesi.
la gamma dinamica del CD è superiore al vinile, ovvimente per la fruizione finale bisogna avere il resto della catena audio di pari livello.
Come dice blu-flame se prendiamo un ottimo vinile che suona al massimo delle sue possibilità e un pessimo CD dovremmo avere più o meno la stessa qualità. Se il CD (e il resto della catena) è di media qualità i 90dB del CD sono irraggiungibili per il vinile. Inoltre per il vinile ci sono delle limitazioni intrinsiche alla produzione del master che impediscono di avere una gamma dinamica più elevata.
Per la macchina fotografica vale lo stesso ragionamento. Un CCD da 8 Mpixels montato con poca cura (allineamenti scarsi, incollaggi traballanti) ha una qualità dell'immagine scadente paragonata con una buona pellicola. Tuttavia anche in questo caso appena la qualità diventa normale dagli 8Mpixels in su il 35mm viene battuto.

@AdP
la creazione del termine "fotocamera" è una naturale evoluzione. Le lingue vive tendono ad assegnara ad oggetti e situazioni comuni un nome costituito da una parola sola. Anche in "macchina lavatrice" per esempio "macchina" è caduto e tutti parlano di lavatrice sostantivando quello che era solo un'aggettivo.
Perchè non ti piace?
@blu-flame
onestamente credevo che con l'aumentare delle capienze dei dischi rigidi il formato MP3 venisse abbandonato in favore di formati non compressi (tipo il .wav che prende circa 10Mb al minuto per canzone con le memorie attuali si avrebbero almeno 300 canzoni)
Purtroppo le mie aspettative sono andate deluse ... :(
Per fabio

la creazione del termine "fotocamera" è una naturale evoluzione.

Cosa intendi per "naturale evoluzione"? In linguistica, naturale e artificiale sono termini che non si usano molto: la lingua è una creazione dell'uomo.

Le lingue vive tendono ad assegnara ad oggetti e situazioni comuni un nome costituito da una parola sola. Anche in "macchina lavatrice" per esempio "macchina" è caduto e tutti parlano di lavatrice sostantivando quello che era solo un'aggettivo.

Un aggettivo. Più sopra: assegnare.

Perchè non ti piace?

Perché è un neologismo di nessuna utilità, il termine esisteva già prima e non era ambiguo. Esattamente come oggi tutti chiamano gossip quello che un tempo si definiva pettegolezzo, come se in inglese la parola gossip avesse una connotazione più nobile o più rispettabile, o come se in italiano la parola pettegolezzo fosse poco conosciuta.
OFFTOPIC

@fabio
"onestamente credevo che con l'aumentare delle capienze dei dischi rigidi il formato MP3 venisse abbandonato in favore di formati non compressi"

Meglio ancora, ci sono dei formati compressi LOSSLESS cioè senza perdita di qualità.
Pensa, ad esempio, al wav compresso con un winzip; si può sempre decomprimere ricavando la versione originale.

Uno di questi formati è il FLAC http://en.wikipedia.org/wiki/Flac

con questo formato puoi backuppare la tua collezione di CD senza alcuna perdita.

Perchè i produttori di dispositivi portatili si ostinano ad usare MP3, quando ci sono formati LIBERI sia lossy che lossless (ogg e flac)?
Potrebbero smettere d pagare licenze!
@WK
non conoscevo il flac mi hai incuriosito

@ AdP
non so se in linguistica "naturale" sia un termine usato o meno, ma i termini composti molto spesso mi ricordano le traduzioni delle parole contemporanee in latino (per esempio automobile). In questo caso il processo mi sembra artificiale. Un altro esempio che mi sembra artificiale è l'introduzione in francese di 60-10 e 4-20 per definire 70 e 80 (che infatti ha solo parzialmente attecchito in paesi francofoni diversi dalla Francia).
Escluse imposizioni storiche, lingue morte, o eventi "traumatici" tutto il resto mi sembra "naturale".
Avendo studiato linguistica potresti dirmi come vengono descritti questi fenomeni?

La differenza fra fotocamera e gossip mi sembra evidente: se fotocamera è un calco che sostituisce un termine piu lungo e complesso, gossip è un prestito assolutamente non giustificato avendo già una parola unica di identico significato.
Per fabio

non so se in linguistica "naturale" sia un termine usato o meno, ma i termini composti molto spesso mi ricordano le traduzioni delle parole contemporanee in latino (per esempio automobile).

Se ben ricordo autocinetum. Molto più bello è sella familiaris, che riguarda un manufatto su cui ci si siede almeno una volta al giorno.
Per termini composti intendi parole come aspirapolvere, ad esempio, oppure come studio di settore? Funzionalmente sono composte entrambe, solo che la seconda si scrive con le parole staccate.

In questo caso il processo mi sembra artificiale.

Nella lingua non c'è nulla di naturale in senso stretto, a parte i suoni che il nostro apparato fonatore è in grado di emettere. Che la pronunci io oppure un pappagallo, la parola Portobello è artificiale, nata per convenzione fra gli uomini: gli organi che la realizzano, che siano miei o del pappagallo poco loquace di Enzo Tortora, sono naturali. Il procedimento per usarli è convenzionale: va imparato.

Un altro esempio che mi sembra artificiale è l'introduzione in francese di 60-10 e 4-20 per definire 70 e 80 (che infatti ha solo parzialmente attecchito in paesi francofoni diversi dalla Francia).

Ma figurati se un demiurgo una mattina si sveglia e introduce nel francese questo sistema per rendere dura la vita agli stranieri. :-)
Si chiama numerazione vigesimale (a base venti), e varie lingue antiche la usavano, almeno per i numerali da 20 a 100. I due sistemi, quatre-vingt e huitante, hanno coesistito agli inizi della storia della lingua francese, poi nel francese di Parigi si è imposto solo il modello vigesimale quatre-vingt, in Belgio e in Svizzera il modello decimale huitante.
Vuoi che ti faccia venire il mal di testa col sistema vigesimale danese?

Escluse imposizioni storiche, lingue morte, o eventi "traumatici" tutto il resto mi sembra "naturale".

La lingua è convenzionale come lo sono i segni che usiamo per i numeri 0 1 9 e per le operazioni + - √ ≡. Noi italiani li leggiamo e li scandiamo a mente come zero, uno, nove, più meno radice quadrata equivalente a. Chi parla lingua diverse li interpreterà nello stesso modo, ma con suoni assolutamente diversi.

Il fatto che la lingua si evolva, talvolta rapidamente (le lingue delle popolazioni della Papuasia), talvolta molto meno (l'islandese di 900 anni fa si legge senza problemi ancor oggi, conoscendolo), non la rende naturale per questo. Forse tu hai in mente il fenomeno creativo delle lingue inventate, di cui due entusiasti studiosi, Paolo Albani e Berlinghiero Buonarroti, hanno compilato un catalogo: Aga magéra difura.

Avendo studiato linguistica potresti dirmi come vengono descritti questi fenomeni?

Precisiamo: l'ho studiata da appassionato autodidatta. Quali fenomeni in particolare? Ne hai enumerati parecchi...

La differenza fra fotocamera e gossip mi sembra evidente: se fotocamera è un calco che sostituisce un termine piu lungo e complesso, gossip è un prestito assolutamente non giustificato avendo già una parola unica di identico significato.

Per combinazione ho qui una vetusta edizione del dizionario Hazon Garzanti della lingua inglese ed italiana, 20° edizione, 1974. Sia nella versione inglese-italiano, sia italiano-inglese, il termine inglese indicato è camera (parola straniera in inglese). Oggi è un po' generico, temo, non conosco l'inglese così bene. Del resto la canzone dei Buggles era I am a camera, non I am a photo camera:

http://www.youtube.com/watch?v=xcjHi6-bpdQ

Insomma, non si tratta di un calco in senso stretto. Il calco vero si è verificato in televisione, dove ormai, ahimè, tutti chiamano camera quella che in corretta lingua italiana si chiama telecamera.
Ma non si può trovare l'equivalente con una prova pratica anziché su calcoli e ragionamenti empirici: sviluppando un fotogramma di 70mm quali le dimensioni massime di una foto senza perdere di dettaglio? e quanti megapixel deve avere una foto digitale per poter dare una stampa di pari dimensioni e qualità di dettaglio?
Continuiamo OT: "Gossip" sostituisce "pettegolezzo" in modo programmato e volontario, tramite la tv commerciale degli anni '80, allo scopo di far dimenticare al pubblico le connotazioni negative della parola italiana "pettegolezzo". Perché la pubblicità funziona sempre, qualunque cosa si stia pubblicizzando. E ne abbiamo davanti agli occhi i risultati.
Scusate, il verbo coesistere vuole l'ausiliare essere: quindi sono coesistiti.
Per Stefano Longagnani

"Gossip" sostituisce "pettegolezzo" in modo programmato e volontario, tramite la tv commerciale degli anni '80, allo scopo di far dimenticare al pubblico le connotazioni negative della parola italiana "pettegolezzo".

Sì, sono d'accordo. E non è escluso che il megafono di diffusione di fotocamera, che ha fatto dimenticare agli italiani il termine macchina fotografica, sia proprio la tv commerciale: non sono stati né i giornali, né le etichette sulle confezioni dei prodotti.
AdP:
Qui invece ti abbraccio. Finalmente! Pensavo di essere rimasto l'unico sulla faccia della terra. Prima degli anni Novanta, e quindi a maggior ragione nel 1969, si chiamavano "macchine fotografiche" (o anche apparecchio fotografico)! Notare che facevano la stessa identica cosa, il cambio di nome non ha segnalato un cambio di tecnologia.

P.A.:
E' una piccolezza, ma carina. Vedo se riesco a infilarla. Però io ricordo che già in epoca pre-digitale (anni 80) le riviste parlavano di "fotocamera".

Non ve ne importerà niente, ma probabilmente la prima volta che lessi la parola "fotocamera" fu su... Topolino, il 15 luglio 1990 !

Notare che facevano la stessa identica cosa, il cambio di nome non ha segnalato un cambio di tecnologia

Esperti: ma per le macchine digitali si può parlare ancora di "camera oscura"? Se la risposta è no, allora chiamarle "fotoCAMERE" è ancora più contraddittorio!

Ma a dire il vero "nel parlar comune" non la sento quasi mai chiamare fotocamera ma ancora "macchina fotografica". Dammi la macchina fotografica, si è rotta la macchina fotografica, devo ricaricare le batterie della macchina fotografica.
Mia figlia (4 anni) la chiama semplicemente "La fotografica".

È una moda

Come il famoso "cioè" e suo figlio "cioè voglio dire"? E il "quant'altro" ? :)
@AdP
per quanto riguarda il francese 60-10 non mi sembra affatto vigesimale. Mi è stato riferito ad un corso di francese che questa numerazione è stata introdotta per stimolare la gente nel far di conto. Se non ricordo male era il periodo della rivoluzione francese. Non ho investigato oltre ma la fonte era attendibile.
So per certo che in Belgio invece si usa quatre-vingt septante e nonante.

Precisiamo: l'ho studiata da appassionato autodidatta. Quali fenomeni in particolare? Ne hai enumerati parecchi...
Un libretto di riferimento non sarebbe male di certo non posso chiderti troppi dettagli in un blog :D

Probabilmente il "camera" inglese viene dal latino camera obscura, semplificato in camera e importato da noi in videocamera e fotocamera. Non male come tragitto, un po' come "mass-media" ...

Per termini composti intendi parole come aspirapolvere, ad esempio, oppure come studio di settore? Funzionalmente sono composte entrambe, solo che la seconda si scrive con le parole staccate.
Pensavo di più al secondo tipo ma anche il primo va bene e in effetti a volte nel parlato comune si fa riferimento all' "aspira"(polvere).
Accademia dei pedanti ♂ ha commentato:

Si chiama numerazione vigesimale (a base venti), e varie lingue antiche la usavano, almeno per i numerali da 20 a 100. I due sistemi, quatre-vingt e huitante, hanno coesistito agli inizi della storia della lingua francese, poi nel francese di Parigi si è imposto solo il modello vigesimale quatre-vingt, in Belgio e in Svizzera il modello decimale huitante.

Simpatico questo OT ;)

Comunque è in Svizzera che si dice "huitante", ma si usa anche la forma "quatre-vingts" (varia da regione a regione), mentre in Francia e Belgio si dice "octante", ma non si usa quasi più.
Per fabio

per quanto riguarda il francese 60-10 non mi sembra affatto vigesimale.

Uh mamma, quanta confusione, anche aritmetica. Partiamo dal 60, perché il sistema vigesimale in francese non ha mai attecchito coi numeri dal 20 al 59. Nemmeno con 60, perché bisognerebbe dire trois-vingt, ma il modello matematico sottostante parte da lì:

60 è la base divisibile per venti
70 si dice 60 + 10
80 si dice 4 x 20
90 si dice 4 x 20 + 10
Spero sia più chiaro ora.
Questo è un sistema vigesimale additivo. Esistono sistemi vigesimali sottrattivi, come il danese. Per un approfondimento:
http://tinyurl.com/34eyw7h

Mi è stato riferito ad un corso di francese che questa numerazione è stata introdotta per stimolare la gente nel far di conto. Se non ricordo male era il periodo della rivoluzione francese. Non ho investigato oltre ma la fonte era attendibile.

Puoi gettare nel cestino fonti del genere, e anche libri, se mai una cose del genere è stata scritta nero su bianco. È pura fantastoria. Il sistema era diffuso nella lingua scritta e parlata ben prima della rivoluzione francese.

So per certo che in Belgio invece si usa quatre-vingt septante e nonante.

Sì, so che Belgio e Svizzera romanda hanno sistemi leggermente diversi per i numerali, e me li confondo.

Precisiamo: l'ho studiata da appassionato autodidatta. Quali fenomeni in particolare? Ne hai enumerati parecchi...

Un libretto di riferimento non sarebbe male di certo non posso chiderti troppi dettagli in un blog :D


Un libretto su cosa esattamente? Sulla linguistica, sui composti, sui neologismi? O su altro ancora?

Per termini composti intendi parole come aspirapolvere, ad esempio, oppure come studio di settore? Funzionalmente sono composte entrambe, solo che la seconda si scrive con le parole staccate.

Pensavo di più al secondo tipo ma anche il primo va bene e in effetti a volte nel parlato comune si fa riferimento all' "aspira"(polvere).


Male, molto male. Si pensa di risparmiare in fiato, si perde solo in chiarezza. Finché l'uso è confinato solo ai gerghi giovanili o specialistici, è anche accettabile.

Nella lingua italiana sono sempre esistiti i composti sia del primo sia del secondo tipo, senza che nessuno venisse a dire, come te, che appaiono artificiali. Probabilmente non pensi alla natura composta di lunedì, biscotto, arcobaleno, ferrovia, e predisporre: lo sono esattamente come aspirapolvere, solo, più antichi. Ci sono casi come nontiscordardimé, in cui la composizione riguarda avverbio pronome verbo e preposizione, un caso assolutamente unico in italiano; e c'è un motivo, che non accenno qui. Nell'italiano antico di registro elevato c'era una congiunzione composta da 5 elementi: conciofossecosaché: significa poiché. Quest'ultima, convengo, era un filino artificiosa: e infatti non si usa più, se non per i giochi di parole che Turz tanto ama. :-)
Devo rinfrescare il mio francese, la grafia esatta è quatre-vingts, come scrive motogio.
@Accademia dei pedanti:
Vuoi che ti faccia venire il mal di testa col sistema vigesimale danese?

Perdindirindina!

Se in Francia la paura fa quattro-venti-dieci, in Danimarca fa mezza-quinta-volta-venti :-)

Nell'italiano antico di registro elevato c'era una congiunzione composta da 5 elementi: conciofossecosaché: significa poiché. Quest'ultima, convengo, era un filino artificiosa: e infatti non si usa più, se non per i giochi di parole che Turz tanto ama. :-)

Perché mi nomini invano? ;-)
Cionondimeno, preferisco usare parole d'uso corrente.
@ AdP & motogio
si scrive quatre-vingt solo nel caso sia seguito da altri cardinali (quatre-vingt-deux). Fortunatamente non c'è differenza di pronuncia ...

@AdP
Spero sia più chiaro ora.
Sì, era chiaro anche prima, rimane il fatto che è sconveniente descrivere dei numeri espressi in base decimale con dei termini vigesimali.
Il 60+10 inoltre non mi sembrava molto vicino ad un sistema vigesimale ma a questo punto non resta che fidarmi.
Il sistema era diffuso nella lingua scritta e parlata ben prima della rivoluzione francese.
Hai un riferimento bibliografico? Sarei contento di parlarne con la professoressa che mi diede questa informazione (se la trovo ancora)

Un libretto su cosa esattamente? Sulla linguistica, sui composti, sui neologismi? O su altro ancora?
Linguistica e neologismi, tanto per iniziare.

Nella lingua italiana sono sempre esistiti i composti sia del primo sia del secondo tipo, senza che nessuno venisse a dire, come te, che appaiono artificiali. Probabilmente non pensi alla natura composta di lunedì, biscotto, arcobaleno, ferrovia, e predisporre: lo sono esattamente come aspirapolvere, solo, più antichi.
Non te la prendere, sono solo considerazioni personali. Ad ogni modo ferrovia ha sostituito un termine esistente che era strada ferrata o strada di ferro, lasciandomi convinto che con il passare del tempo si tenda ad avere parole uniche per descrivere oggetti specifici. Pensa se ancora dicessimo "il giorno della Luna", sarebbe decisamente lungo e scomodo. Quindi sono molto contento del lunedì della ferrovia e anche della recente fotocamera (composto anche lei). Si tratta di un'evoluzione che non è contraria alla lingua italiana.
Se in Francia la paura fa quattro-venti-dieci, in Danimarca fa mezza-quinta-volta-venti :-)
Chi ha portato questa forma in Europa?Le lingue germaniche dell'est? Perchè in Francia ha attecchito 'sta cosa che non è latina e che non ha attecchito neanche nei paesi vicini (Germania, Inghilterra, Belgio e Olanda)? Che stress :D
fabio ha commentato:

@ AdP & motogio

si scrive quatre-vingt solo nel caso sia seguito da altri cardinali (quatre-vingt-deux). Fortunatamente non c'è differenza di pronuncia ...


Per essere precisi si scrive "quatre-vingt" anche quando ti trovi nella repubblica democratica del Congo:

;)
@Fabio

Chi ha portato questa forma in Europa?

Nessuno, e autoctona e la usavano i celti e i normanni ma piuttosto a chi è saltato in mente di usare quella sumera (sessagesimale) per calcolare il tempo?

;)
@motogio
si infatti non ho alcuna idea di come si sia passati dal sistema romano a quello babilonese (forse gli Arabi?) Qualcuno lo sa?
Per motogio

Chi ha portato questa forma in Europa?

Nessuno, e autoctona e la usavano i celti e i normanni ma piuttosto a chi è saltato in mente di usare quella sumera (sessagesimale) per calcolare il tempo?


Infatti. E chi ha avuto l'idea di usare il sistema a base 12+12 per suddividere il giorno, e i 90 gradi per suddividere l'angolo retto e indicare latitudine e longitudine? Per non parlare delle leghe auree, che non solo si basano su un'unità di misura che è anche un'unità di peso, pensa un po' che confusione che nasce col carato, ma in più è a base 24. Il sistema a base 2 si chiama binario, a base 3 ternario, a base 16 esadecimale, ma a base 24? Sistema tetravigesimale? Nemmeno so il nome...!
Per Turz

Perdindirindina!

Se in Francia la paura fa quattro-venti-dieci, in Danimarca fa mezza-quinta-volta-venti :-)


Facevi prima a dire halvfems, troncamento di halvfemsindstyve. E per la formazione degli ordinali è più dura: la trasmissione 90° minuto qui sarebbe halvfemsindstyvende minut, non è ammesso troncamento. E attenzione: non si pronunciano come si scrivono.

...conciofossecosaché: significa poiché. Quest'ultima, convengo, era un filino artificiosa: e infatti non si usa più, se non per i giochi di parole che Turz tanto ama. :-)

Perché mi nomini invano? ;-)
Cionondimeno, preferisco usare parole d'uso corrente.


Il bello è che la congiunzione in oggetto ha due forme: conciossiacosaché si usa per il presente e il futuro, conciofossecosaché coi tempi passati. Son sicuro che se avesse avuto successo, un sacco di italiani sbaglierebbero a usarla, e io verrei qui a fare le pulci anche per quello. Le congiunzioni in uso oggi sono invariabili per quanto riguarda i tempi verbali.
Per fabio

Il sistema era diffuso nella lingua scritta e parlata ben prima della rivoluzione francese.

Hai un riferimento bibliografico? Sarei contento di parlarne con la professoressa che mi diede questa informazione (se la trovo ancora)


Un libro sui due piedi non te lo posso indicare, dovrei andare in biblioteca. C'è un sito istituzionale sulla storia della lingua francese, che parla anche dell'argomento. Visto che il francese lo leggi, ecco qui:

«Mais, l'ancien français a adopté dès le XIIe siècle la numération normande (d'origine germanique) qui était un système vicésimal, ayant pour base le nombre vingt (écrit vint ou vin). Ce système était courant chez les peuples d'origine germanique. Selon ce système, on trouvait les formes vingt et dix (écrites vins et dis) pour 30, deux vins pour 40, trois vins pour 60, quatre vins pour 80, cinq vins pour 100, six vins pour 120, dis vins pour 200, quinze vins pour 300, etc.
[...]
Quant à un numéral comme soixante-dix, c'est un mot composé (soixante + dix) de formation romane populaire; il faudrait dire trois-vingt-dix pour rester germanique (normand). Le numéral quatre-vingt-dix est également d'origine normande auquel s'ajoute le composé populaire [+ 10].

C'est l'Académie française qui, au XVIIe siècle, a adopté pour toute la France le système vicésimal pour 70, 80, 90, alors que le système décimal (avec septante, octante, nonante) étaient encore en usage de nombreuses régions;»

L'ho tratto da: http://tinyurl.com/273uu6w .

Un libretto su cosa esattamente? Sulla linguistica, sui composti, sui neologismi? O su altro ancora?

Linguistica e neologismi, tanto per iniziare.


Sulla linguistica: Georges Mounin, Guida alla linguistica, Feltrineli, Milano 1987.
Sui neologismi: Maurizio Dardano, La formazione delle parole nell'italiano d'oggi, Bulzoni, Roma 1978 (quest'ultimo non l'ho letto, ma so che Dardano è serio, e il saggio è molto citato).

Ad ogni modo ferrovia ha sostituito un termine esistente che era strada ferrata o strada di ferro, lasciandomi convinto che con il passare del tempo si tenda ad avere parole uniche per descrivere oggetti specifici.

Proprio sostituito del tutto, no. In alcuni contesti si legge tuttora "vie ferrate" e "strade ferrate".
Andrebbe verificata la tua ipotesi, che cioè sia nata prima la locuzione via (o strada) ferrata, e in seguito ferrovia, perché è possibile che all'inizio coesistessero. Mai dare nulla per scontato, nella storia della lingua. :-)

Quindi sono molto contento del lunedì della ferrovia e anche della recente fotocamera (composto anche lei).

Io no. Tremo al giorno in cui qualcuno inventerà lo stiroferro, come delle trovate della cosiddetta nouvelle cuisine che ci chiederà di pagare uno sproposito per gustare l'uovo al buocchio, o peggio il tegamuovo.

Si tratta di un'evoluzione che non è contraria alla lingua italiana.

L'evoluzione dovrebbero lasciarla ai parlanti italiani, non ai creativi della tv commerciale. Questo sì è un intervento esterno, artificiale, nell'evoluzione del parlato, che altrimenti sceglierebbe vie meno intuitive e meno esterofile.
@AdP
grazie mille per i riferimenti e compliementi per il tegamuovo (non so perchè ma mi fa sbellicare)!
Via ferrata però ora si usa principalmente in un contesto diverso, sono i sentieri di montagna già attrezzati con scale, corde e appigli.

Ciao
VB
Mi resta ancora il dubbio se riguardo ai CD e ai vinili parlaste seriamente o ironicamente...
@Alberto
a cosa ti riferisci parlando di CD e vinili?
Siamo serissimi :)
Non so se qualcuno ha preso spunto da questo articolo, ma qua ne parlano:
http://programmazione.it/index.php?entity=eitem&idItem=45462