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396 commenti (ultimi)

INPS, precari senza pensione?

Allarme: l'INPS dice che i precari non avranno pensione. La bufala avrà invece albergo



L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Ho fatto un'indaginetta per Wired.it [2014/12/17: rimossa, ripubblicata qui] su quest'allarme che gira in Rete:

Inps, è ufficiale: i precari saranno senza pensione

di P.F.

La notizia è arrivata e conferma la peggiore delle ipotesi. Rimarrà sotto traccia per ovvi motivi, anche se in Rete possiamo farla circolare. Se siete precari sappiate che non riceverete la pensione. I contributi che state versando servono soltanto a pagare chi la pensione ce l'ha garantita. Perché l'Inps debba nascondere questa verità è evidente: per evitare la rivolta. Ad affermarlo non sono degli analisti rivoluzionari e di sinistra ma lo stesso presidente dell'istituto di previdenza, Antonio Mastrapasqua che, come scrive Agoravox, ha finalmente risposto a chi gli chiedeva perché l'INPS non fornisce ai precari la simulazione della loro pensione futura come fa con gli altri lavoratori: "Se dovessimo dare la simulazione della pensione ai parasubordinati rischieremmo un sommovimento sociale".

Salta fuori anche un retroscena informatico divertente (o deprimente: dipende a che distanza vi trovate dal sistema pensionistico italiano).

Curiosità: anche a voi i miei articoli su Wired.it, se aperti con Firefox, danno pagina vuota con sfondo azzurrino? A me, con Firefox per Mac sì; con Firefox per Windows XP no. Bizzarro.

Aggiornamento: l'effetto era dovuto ad Adblock, che uso su Firefox; disattivandolo solo per Wired.it funziona tutto. Grazie della dritta pubblicata nei commenti.


2010/10/27


La registrazione della dichiarazione di Mastrapasqua c'è: ringrazio questo articolo di ACTA per averla segnalata negli archivi di Radio Radicale, dove resterà scaricabile però solo per tre settimane. La frase controversa attribuita a Mastrapasqua è un po' differente e soprattutto in un contesto abbastanza differente da quello presentato nell'appello (è a circa 4:30 dall'inizio dell'intervento di Mastrapasqua):

Noi ancora non forniamo la simulazione – siamo stati da qualcuno criticati – perché non riteniamo che tu possa improvvisamente dare a tutti i cittadini un'informazione se non prima c'è una confidenza, una cultura. Cioè, se io oggi riuscissi a dare – ed è impossibile – a un lavoratore a progetto al terzo anno la simulazione della pensione ci sarebbe forse un sommovimento sociale in Italia, ma non dovuto a una carenza del pubblico: dovuto a una non capacità delle persone di saper leggere il proprio futuro attraverso la previdenza.

La frase, calata nel contesto, assume un significato ben diverso da "Se dovessimo dare la simulazione della pensione ai parasubordinati rischieremmo un sommovimento sociale" (la versione citata dall'appello). Il "se dovessimo" è in realtà "se io oggi riuscissi": non un rifiuto a dare la simulazione, ma un'impossibilità di darla. Con la precisazione che la segue, inoltre, sembra piuttosto chiaro che Mastrapasqua non dice affatto che ci sarebbe un sommovimento sociale perché non ci sono i soldi. Il sommovimento ci potrebbe essere perché la gente non è tecnicamente preparata ad interpretare la simulazione.
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Commenti
Commenti (396)
Con Firefox per Windows 7 nessun problema.
firefox ubuntu tutto ok
Ciao, sul mio Mac con Firefox si vede benissimo.

Adriano
io ho un mac..e con firefox l'homepage la vedo senza problemi..
Con Firefox 3.6.11 per WinXPPro e' tutto ok.
firefox su ubuntu, tutto ok
Firefox 3.6.11 e Vista: tutto ok
Quoto Baudolino:

Con Firefox 3.6.11 per Win XP Pro è tutto ok.

Ma se con Mac non si vede, allora è sicuramente un complotto contro Wired.it. Urge fare un'interrogazione al parlamento italiano chiedendo spiegazioni.
Safari su mac ok
Beh e’ vero comunque che se una persona di 30-35 (quindi in teoria gia’ nel pieno della carriera lavorativa), con un lavoro precario e magari discontinuo, facesse due calcoli sulla sua ipotetica pensione futura, avrebbe davvero di che angosciarsi. E questo senza bisogno di leggere bufale o dichiarazioni di dirigenti inps magari inventate. Certo e’ il “contributivo” baby, tanto dai tanto prendi, ma qui per molti si e’ nell’impossibilita’ effettiva di dare.

Ps: con firefox e XP tuto ok
Fondino azzurro attorno alla pagina, bianco sotto il testo. FF 3.6.11, MacOS X 10.4.11
Ho avuto lo stesso problema, ed era dovuto a Adblock+. E' l'unico sito su cui mi sia mai capitato.
Soluzione: disattivare AB+ solo su wired.it (le ads non si vedono lo stesso).
Firefox su Mac: vedo tutto normale
Firefox su mac con adblock+ attivo: nessun problema.
Paolo hai posta...
Ma l'articolo non lo commenta nessuno? Mi sento quasi a disagio XD

Scherzi a parte...bravo Paolo, come sempre. La gente ormai inoltra qualsiasi cosa gli arrivi per posta; con l'avvento di Facebook il meccanismo è ancora più semplice, perchè non si devono nemmeno selezionare i mittenti (o un'intera rubrica) a cui giraare l'appello.

E quindi oggi sono tutti paladini della verità, tutti contro-informatori, tutti rivelatori di verità scomode...e intanto proprio grazie a questi idioti, il "popolo di internet" perde credibilità, viene descritto come una massa di pecore pronte a diffondere notizie false (e magari infamanti verso persone ben precise) e che, una volta sgamate, fanno spallucce e dicono "sì, però...".

Vergognoso. Ora voglio vedere quanti insulti riceverò dopo aver condiviso il tuo articolo.
@ Replicante Cattivo

Invece ti devo dire che nei forum dove avevo letto l'appello la risposta è stata meno "appecorata" di quanto si potesse ipotizzare.

Ora però divento cattiva: alzi la mano chi mi sa spiegare con quale sistema andrà in pensione.
Già ho sentito gente che crede ciecamente all'appello e non alla smentita.
Come avevo già descritto al mio amico su Facebook, la questione non è così semplice. Per i parasubordinati è prevista una aggiunta alla pensione principale che è quella da autonomo o da lavoratore dipendente. I contributi versati però non vanno persi, se non si possiede di una pensione principale.
E' possibile il rimborso dei contributi se si è iscritti alla gestione separata da più di 5 anni.
Il mio amico su Facebook mi diceva tutto bene sì, ma vallo a dire a uno che fa il precario da 20 anni.
Posto che comunque questa è una bufala buona solo per catenari santantonini d'occasione, la previsione della nostra pensione la capiamo (e nessuno credo possa pensarla diversamente) anche da soli senza sofisticati software. Considerando che ho 33 anni, che a causa di disoccupazione territoriale terribile ho lavorato in nero spesso e volentieri, che quando non lavoro in nero sono perennemente precario, che ho dunque pochissimi anni di contributi (e miseri, visto i contributi da lavoro precario) il mio piano pensionistico personale prevede due possibilità di scelta ugualmente valide: nel momento in cui sarò fuori dal mercato del lavoro per sopraggiunti limiti di età o perchè nessuno mi assume più perchè per loro troppo vecchio (o troppo specializzato per fare i lavori più umili) non mi resterà altro da fare che assicurarmi la vecchiaia dedicandomi alla criminalità o chiedendo le elemosina. O entrambe.
@ Lupo della luna
Già ho sentito gente che crede ciecamente all'appello e non alla smentita.

Tipico.
Un po' non ci credono per principio (perchè la smentita va contro i loro preconcetti e -soprattutto- li fa passare per fessi)

Altri non credono alle antibufale perchè sono firmate da Paolo Attivissimo e accusano chi lo legge di essere una specie di "seguace" che, a prescindere, crede alle sue parole.
Poi magari sono le stesse persone che leggono L***ocom*ne, che fanno indagini su youtube o che pendono dalle labbra di Beppe Grillo (o qualsiasi cosa che porti la sua firma, anche posticcia).
@ sugo

Per i parasubordinati è prevista una aggiunta alla pensione principale che è quella da autonomo o da lavoratore dipendente. I contributi versati però non vanno persi, se non si possiede di una pensione principale.

Guarda che la gestione separata è assimilabile a quella per i lavoratori autonomi...
@ L'economa domestica

Ci lavoro su questo! La gestione per autonomi è la stessa che per parasubordinati sì, ma i contributi che versano gli uni o gli altri no.
C'è una gestione separata per commercianti, una per autonomi e una per parasubordinati, anche se tutte sotto lo stesso tetto.
se mi pagheranno la pensione come mi hanno pagato la maternità... posso stare fresca! mio figlio ha 2 anni e ancora non ho visto una lira. ho fatto ricorso ma si sa, i tempi biblici... all'epoca ero co co pro e ho pagato di tasca mia negligenze di altre persone. i miei contributi allora non risultavano, oggi ne risultano la metà. ho avuto un contratto in cui il pagamento di contributi non era nemmeno previsto (borsa di formazione). sinceramente proprio non credo che avrò alcuna pensione.
@ sugo

Ci lavoro su questo! La gestione per autonomi è la stessa che per parasubordinati sì, ma i contributi che versano gli uni o gli altri no. C'è una gestione separata per commercianti, una per autonomi e una per parasubordinati, anche se tutte sotto lo stesso tetto.

Poco ma sicuro (il nerettato), ma teoricamente una persona che ha lavorato tutta la vita come parasubordinato avrà la pensione come parasubordinato. I 5 anni sono il minimo che deve lavorare per aver diritto a quel tipo di prestazione pensionistica; può anche averne un'altra, chiaro, ma non è necessario.
"VanessaeMarco ha commentato:
Safari su mac ok"

Te pareva... :D
@ L'economa domestica

Poco ma sicuro (il nerettato), ma teoricamente una persona che ha lavorato tutta la vita come parasubordinato avrà la pensione come parasubordinato. I 5 anni sono il minimo che deve lavorare per aver diritto a quel tipo di prestazione pensionistica; può anche averne un'altra, chiaro, ma non è necessario.

Hai ragione, mi sarò confuso...
@ sugo

In realtà è un gran casino, diciamolo.
In realtà io ho problemi a visualizzare wired con in telefonino andorid, infatti con il browser nativo non è possibile ingrandire lo schermo...
Prego Paolo, anzi grazie per tutto il tuo lavoro :)
Di tutte le bufale sbufalate da Paolo questa è quella che meno si allontana dalla realtà.
Dire che "i precari rimarranno senza pensione" è infatti una forzatura, ma se si considera che per molti parasubordinati le pensioni - rimanendo così le cose - corrisponderanno più o meno al 40% dell'ultima retribuzione (in parecchi casi meno dell'assegno sociale, che è garantito a tutti i cittadini indipendentemente dal fatto che abbiano lavorato o meno) allora ecco che un fondo di verità c'è. Indipendentemente da quello che Mastrapasqua ha detto o meno.
ACTA risponde a Paolo: http://www.actainrete.it/2010/10/acta-risponde-a-paolo-attivissimo/
@ Simone

Dire che "i precari rimarranno senza pensione" è infatti una forzatura, ma se si considera che per molti parasubordinati le pensioni - rimanendo così le cose - corrisponderanno più o meno al 40% dell'ultima retribuzione (in parecchi casi meno dell'assegno sociale, che è garantito a tutti i cittadini indipendentemente dal fatto che abbiano lavorato o meno) allora ecco che un fondo di verità c'è.

L'assegno sociale è garantito a condizioni praticamente corrispondenti al "morire di fame".
Esiste poi l'integrazione al minimo del trattamento pensionistico.
Mai lette tante imprecisoni come sull'articolo di ACTA.
Una per tutte: il calcolo previsionale della pensione è attualmente possibile (ho fatto verificare stamattina).
Poi un'associazione che parla di "passivo di bilancio dell'INPS", ed ignora che la parte previdenziale è in attivo (anzi, se mi permettete la burla da prima elementare, in attivissimo), mentre è quella assistenziale (che dovrebbe essere coperta dallo Stato) in rosso, non mi pare tanto documentata.
Un paio di refusi nell'articolo su Wired.it:

un paio di contraddizione
anno dall'ette pensionabile

Ciao
Paolo, ho ascoltato per intero la registrazione di Mastropasqua postata dall'ACTA ed in effetti quella dichiarazione sul 'sommovimento popolare' c'è.

io, permettimi, correggerei l'articolo, così come correggerei quello sulla poltiglia rosa dei fast food ammettendo che effettivamente quella roba che viene versata nel cartone è pollo.

my 2 cents.....
scusate, non postata dall'ACTA ma linkata.
@ L'economa domestica

Su questioni così delicate è opportuno fare un passo indietro quando non si ha l'assoluta certezza di ciò che si dice.
Ad esempio, in questo caso con le tue osservazioni dimostri di non aver capito quali sono le questioni avanzate da ACTA (che non sono né il fatto che si possa approssimare un calcolo previsionale "ufficioso" con gli strumenti disponibili, né che una parte del bilancio INPS sia in attivo). Se le iniziative ACTA non ti toccano personalmente, non sei obbligata a condividerle, ma in un mondo in cui un operaio metalmeccanico che blocca un intero stabilimento diventa un eroe per i media, ACTA è l'unica associazione che prova a difendere con i pochi mezzi a disposizione quella generazione di lavoratori senza voce che vede ogni giorno calpestati i propri diritti in nome della flessibilità e della modernità...

Per una volta, invece di fare le pulci a ogni parola, cercate di capire il vero messaggio lanciato da questa associazione o rischierete di far male a centinaia di migliaia di persone...
Con firefox per linux in finestra da 800x600 vedo la pagina, ma mi manca una fascia significativa sulla sinistra, nonostante appaia una barra di scorrimento orizzontale. Del titolo riesco a leggere solo da "in Rete" in poi e ovviamente l'articolo non e` leggibile.

la stessa cosa succede con uzbl (quindi webkit), sempre sotto linux, ma non massimizzando il browser a tutto schermo (1024px di larghezza).
@ Alessandro

Ad esempio, in questo caso con le tue osservazioni dimostri di non aver capito quali sono le questioni avanzate da ACTA (che non sono né il fatto che si possa approssimare un calcolo previsionale "ufficioso" con gli strumenti disponibili, né che una parte del bilancio INPS sia in attivo). Se le iniziative ACTA non ti toccano personalmente, non sei obbligata a condividerle, ma in un mondo in cui un operaio metalmeccanico che blocca un intero stabilimento diventa un eroe per i media, ACTA è l'unica associazione che prova a difendere con i pochi mezzi a disposizione quella generazione di lavoratori senza voce che vede ogni giorno calpestati i propri diritti in nome della flessibilità e della modernità...



Ho forse io criticato gli scopi dell'ACTA? No. Quindi non mi dire che "Non ho capito qualcosa" che mi imbufalisco.
Ho criticato il fatto che ci sono due gravi imprecisioni nel testo. Quindi? Non dovevo farlo perché l'associazione difende i diritti dei precari? Non mi sembra molto logica la cosa.
A dire il vero, io sono un dipendente a tempo indeterminato, ma anche nel mio caso non compare piu' il calcolo simulato della pensione. Dallo scorso mese di maggio sul sito INPS e' sparita la relativa selezione nel menu del 'cruscotto previdenziale'
@ L'economa domestica

Ho criticato il fatto che ci sono due gravi imprecisioni nel testo

Imbufalisciti pure, ma continui a non capire... quelle per te sono gravi imprecisioni perché non sai di cosa stai parlando o di cosa sta parlando ACTA e per questo sono contento per te, perché vuol dire che queste problematiche non ti toccano.

I calcoli previsionali sono disponibili? Vallo a dire a quei lavoratori che dopo anni di lavoro parasubordinato, sicuri di percepire una pensione decente (proprio grazie a quei calcoli previsionali di cui parli tu), hanno poi scoperto di avere maturato una pensione persino inferiore alla minima!

L'INPS è in attivo? Allora perché continua ad alzare le aliquote contributive dei parasubordinati senza alcun ritorno apprezzabile sulle loro pensioni? Forse perché quell'attivo di bilancio serve a coprire altri buchi? E ti ricordo che i parasubordinati non hanno accesso al welfare, quindi se gli alzi l'aliquota contributiva per tappare i buchi del bilancio assistenziale (al quale non hanno accesso) tendono vagamente a incazzarsi...che ne dici?

Quindi ripeto, di cose così delicate è meglio parlare solo se si conosce davvero l'argomento...
Evviva le bufale : ma quelle vere che ti danno la mozzarella ! :-D
Ecco mi sembrava strano la storia che i precari non potessero avere la pensione : certo che l'avranno la pensione, da fame, molto misera, quasi da presa per i fondelli , ma ce l'avranno.
Intanto consoliamoci che su Yahoo notizie, di qualche giorno fa http://it.notizie.yahoo.com/53/20101025/tod-maya-catastrofe-nel-2012-la-fine-del-045b8e8.html
Fine del mondo rimandata al 21 febbraio 2013 :
in tempi di finanze magre, non c'era sicuramente la copertura finanzaria per il 21 dicembre 2012 !!! :-D
Alessandro,

continui a non capire... quelle per te sono gravi imprecisioni perché non sai di cosa stai parlando o di cosa sta parlando ACTA

Modera i termini. Temo tu abbia scelto la persona sbagliata per un'accusa di questo calibro. Buona fortuna.
@ Paolo Attivissimo

I miei termini sono adeguati alla situazione. Vedere un argomento di questo genere trattato con tanta leggerezza è scandaloso. Mi auguro che tu abbia la correttezza di modificare l'articolo su Wired in base al materiale fornito da ACTA (come la registrazione dell'intervento di Mastropasqua, che dal tuo articolo sembra ancora non sia mai esistito) e che i frequentatori di questo blog abbiano sempre la consapevolezza che stanno parlando di diritti fondamentali dei lavoratori, non di numeri vuoti.
Ricordo che anche Gramellini sulla Stampa ci è cascato..peccato.
Per Alessandro

...e che i frequentatori di questo blog abbiano sempre la consapevolezza che stanno parlando di diritti fondamentali dei lavoratori, non di numeri vuoti.

Guarda che i diritto fondamentali dei lavoratori sono innanzitutto avere un lavoro che permetta di fare versamenti regolari per un certo numero di anni.
Che la pensione non ci sia, o sia schifosamente bassa, riguarda piuttosto i diritti degli anziani ex lavoratori. Giusto parlare anche di quelli, ma non confondere i due piani.
Parere mio:
il layout su wired è orrendo. Le stesse cose che scrivi lì si leggono molto peggio che qui. Non attirano l'attenzione.
Errata corrige: i diritti.
il layout su wired è orrendo. Le stesse cose che scrivi lì si leggono molto peggio che qui. Non attirano l'attenzione.

Sono perfettamente d'accordo...
"""Per una volta, invece di fare le pulci a ogni parola,"""

Caro mio, l'appello dice
"""I contributi che state versando servono soltanto a pagare chi la pensione ce l'ha garantita."""
Ma va?
È il concetto di sistema ccontributivo a ripartizione.
È una tautologia che fa indignare solo quelli che credevano che in italia fosse vigente il sistema a capitalizzazione.
Mi fa piacere che la dichiarazione originale sia saltata fuori in fretta, la trascrizione mostra che il virgolettato dell'appello denuncia non corrisponde alle parole esatte di Antonio Mastrapasqua. Chissà perché, la semplificazione è in senso favorevole all'appello.
Che acidi, quelli di ACTA!

Se posso aggiungere un parere, Mastrapasqua è stato piuttosto maldestro a pronunciare quella frase: era ambigua, parlava per paradossi e per eventualità, quando in materia di soldi opportunità vuole che ci si attenga al concreto. E però era un'intervista, parlando a braccio talvolta questi scivoloni capitano.
Allarme: l'INPS dice che i precari non avranno pensione. La bufala avrà invece albergo

LOL, l'ho capita solo ora!
Volevo semplicemente segnalare un fatto (non un'opinione o una considerazione). Percepisco da qualche mese la pensione come parasubordinato per il mio ventennale lavoro nel campo della formazione: ho versato all'INPS circa 80.000 euro di montante contributivo e la mia pensione è di 267 euro netti al mese (!), ben inferiore ai 500 euro dell'assegno sociale dato (giustamente) a chi non altro ma che non ha versato un euro! Mi pare che la bufala sia stata io a subirla, non crede?
Elsa Bettella
LOL, l'ho capita solo ora!

Un po' tardivo oggi, eh Turz?
Strano, non è da te :-)
@ Alessandro

Ma cosa ci si scalda a fare in questo post? Il tema è "questo appello è una bufala?". La risposta è senza ombra di dubbio sì. Non mi pare che Paolo abbia detto cose sacrileghe o attaccato ACTA o chi per loro. I precari saranno senza pensione? Risposta: NO! Che poi il sistema previdenziale fa sì che un poveraccio come me avrà una vecchiaia da mendicante è palese, ma non giustifica il senso dell'appello che dice cose completamente sbagliate distorcendo una frase che ha un significato completamente diverso.
Grazie per questa spiegazione. La Svezia sin dall'introduzione del regime contributivo (avvenuta dopo che in Italia), manda le proiezioni a tutti i lavoratori. Pensavo che fosse un segno della civiltà, trasparenza e responsabilità che caratterizza la Svezia rispetto all'Italia. Invece scopro che è un segno della diversa capacità di comprensione dei lavoratori svedesi rispetto a quelli italiani.

PS. Se escludiamo dal bilancio INPS la Gestione Separata, il passivo c'è ed è rilevante.
Anna
@ Grezzo

Come ha dimostrato la testimonianza di Elsa Bettella (che purtroppo è in buona compagnia) i presupposti per un sommovimento popolare ci sono al di là di come vengono interpretate le parole di Mastropasqua (perché quelle parole, al contrario di quanto sostenuto nell'articolo di Wired, sono state pronunciate...poi si può discutere sull'interpretazione, ma non si può certo definire la notizia una bufala...al limite una forzatura giornalistica).
Secondo te avere una pensione inferiore alla minima dopo aver versato decine di migliaia di euro all'INPS significa "avere una pensione"?
Considerando che la pensione minima in Italia è garantita anche a chi non ha versato mai nemmeno 1 Euro di contributi, avere diritto a una pensione inferiore alla minima significa essere stati sfruttati per anni dall'INPS, senza avere nulla in cambio.
Mi riferivo proprio a questo quando esortavo i lettori del blog a non guardare solo i numeri in questo caso, perché stiamo parlando delle vite di centinaia di migliaia di lavoratori...
@ Alessandro

Guarda che ho capito le tue ragioni, e nessuno nega che quello che dici abbia senso, solo che stai lapidando un concetto di chi ha scritto l'articolo e che io personalmente condivido: diffondere appelli falsi, che partono da presupposti giusti, ottiene effetti contrari al far prendere coscienza alle persone di tali problemi. L'appello è totalmente falso poichè non c'è scritto "avranno una pensione da fame", ma una cosa falsa come "non avranno una pensione". Che poi sia da fame nessuno lo mette in dubbio, e ti ho già spiegato che tra i futuri mendicanti ci sono anch'io. Quanto alle parole di Mastropasqua non è questione di interpretarle, dice completamente un'altra cosa rispetto a quanto riportato nell'appello e dai vari giornali. Ovvero dice che se dovesse fare una previsione ad una persona che ha solo 3 anni di contributi con contratti a progetto (quelli messi peggio di tutti) la proiezione sarà certamente nera come la notte, ma solo perchè non tiene conto di eventuali cambiamenti futuri nella vita di un lavoratore.
Per Alessandro

Mi riferivo proprio a questo quando esortavo i lettori del blog a non guardare solo i numeri in questo caso, perché stiamo parlando delle vite di centinaia di migliaia di lavoratori...

Capisco il discorso, ma distorcere le parole altrui per montare un caso non è mai accettabile. Una bugia non diventa meno bugia sol perché è a buon fine.

E se quelli dell'ASCA conoscessero un minimo di storia dell'Italia, dell'indole dell'italiano, non parlerebbero di sollevazione popolare per così poco.
@ Elsa Bettella

Scusa, ho fatto due conti sui dati da te postati. 80.000 euro di montante, diviso 20 anni di lavoro, diviso 12 mesi, a occhio e croce fa circa 333,33 (periodico) euro al mese di versamenti.
Non mi sembra che i conti siano tanto sballati.
Avevo scritto un post bellissimo; ma bello davvero. Avevo risposto ad Alessandro punto per punto. Blogger ha mangiato il mio post. Ora devo riscriverlo, scusate.
PS mi viene da piangere.
@ Tutti

Si chiama MastrApasqua. Con la A.
Alessandro wrote

Imbufalisciti pure, ma continui a non capire... quelle per te sono gravi imprecisioni perché non sai di cosa stai parlando o di cosa sta parlando ACTA e per questo sono contento per te, perché vuol dire che queste problematiche non ti toccano.

Purtroppo per te io so esattamente di cosa si sta parlando (santa la volta che ho deciso di prendere economia...)

I calcoli previsionali sono disponibili? Vallo a dire a quei lavoratori che dopo anni di lavoro parasubordinato, sicuri di percepire una pensione decente (proprio grazie a quei calcoli previsionali di cui parli tu), hanno poi scoperto di avere maturato una pensione persino inferiore alla minima!

I calcoli previsionali sono disponibili e sono calcoli appunto previsionali, cioè si basano su un'ipotesi. Se si fa il calcolo dopo aver lavorato TOT mesi e versato TOT soldi, il calcolo prevederà la tua pensione come se in futuro tu mantenessi questi dati costanti per tutto il periodo lavorativo fino alla pensione. Se questa costanza non c'è, il calcolo va rifatto (e si può rifare in qualsiasi momento), quindi non penso proprio che la persona alle soglie della pensione trovi la situazione che tu descrivi. Qual è il problema?

L'INPS è in attivo? Allora perché continua ad alzare le aliquote contributive dei parasubordinati senza alcun ritorno apprezzabile sulle loro pensioni? Forse perché quell'attivo di bilancio serve a coprire altri buchi? E ti ricordo che i parasubordinati non hanno accesso al welfare, quindi se gli alzi l'aliquota contributiva per tappare i buchi del bilancio assistenziale (al quale non hanno accesso) tendono vagamente a incazzarsi...che ne dici?

Ora, qui siamo veramente al paradosso. Se non si conosce il fatto che i bilanci dell'INPS sono 2, previdenziale ed assistenziale, e che non sono intercomunicanti, allora non perdiamo la Trebisonda inutilmente. Al bilancio assistenziale deve far fronte lo Stato, non i contributi (su cui si fondano le prestazioni, appunto, contributive come le pensioni). E dato che nel sistema contributivo più versi, più prenderai di pensione, indovina un po'perché hanno aumentato le aliquote?

Quindi ripeto, di cose così delicate è meglio parlare solo se si conosce davvero l'argomento...

Qui mi trattengo perché sono una signora... Posso solo dire che di queste cose, dato gli svarioni che hai scritto, sono sicuramente più ferrata di te.
Un giorno faranno una raccolta dei migliori articoli di Paolo Attivissimo, ma non credo che ci sarà questo: l'appello è a dir poco impreciso ed arruffone, ma pone l'accento su problemi reali: la disparità di trattamento pensionistico tra diverse generazioni, il fatto che con i miseri contratti parasubordinati il primo pilastro della previdenza (quello proveniente dai contributi obbligatori) è ormai quasi del tutto eroso e la precarietà di prospettive rende difficile anche pensare a forme complementari.
Una questione così delicata non andava affrontata come il latte riciclato o il numero succhiaricarica, come minimo (ma proprio minimo minimo) andava messo un disclaimer simile a quello dei delfini delle Fær Øer.
Poi la frase "stando a quanto mi ha riferito una fonte tecnica interna all'INPS" - equivalente giornalistico di "mi ha detto mio cuggino che lavora all'inpse" - non è degna di Paolo. Ci sono tanti studiosi di sistemi previdenziali che avrebbero potuto dire qualcosa di simile senza doversi nascondere nell'anonimato.
Marcov,

Poi la frase "stando a quanto mi ha riferito una fonte tecnica interna all'INPS" - equivalente giornalistico di "mi ha detto mio cuggino che lavora all'inpse" - non è degna di Paolo.

E' una fonte tecnica qualificata che mi ha chiesto l'anonimato. E' prassi normale nel giornalismo tutelare le proprie fonti, soprattutto su questioni delicate. Il giornalista garantisce l'affidabilità della fonte. Tutto qui. Mi sorprende che sia necessario spiegarlo.
Attivissimo
E' una fonte tecnica qualificata che mi ha chiesto l'anonimato. E' prassi normale nel giornalismo tutelare le proprie fonti, soprattutto su questioni delicate. Il giornalista garantisce l'affidabilità della fonte. Tutto qui. Mi sorprende che sia necessario spiegarlo.

Il concetto è chiaro ma se domani Mazzucco o un ufologo o uno sciachimista dicesse: una fonte interna al pentagono mi ha detto che... sarebbe attaccato su questo blog. Certo nel corso degli anni ti sei guadagnato una meritata dose di credibilità ma era proprio necessaria spenderla su un argomento dove si possono trovare esperti che non necessitano di essere tutelati?
Santo cielo stiamo parlando di previdenza non di antiterrorismo.
Solo una cosa Paolo. La scelta è ovviamente tua, però mi spiace dover leggere su un altro sito (Wired) ciò che una volta leggevo su questo blog senza dover andare su siti esterni (salvo quelli dedicati al singolo complotto).

Mi spiace, tutto qui.

Ciao ciao
Per marcov

E' una fonte tecnica qualificata che mi ha chiesto l'anonimato. E' prassi normale nel giornalismo tutelare le proprie fonti, soprattutto su questioni delicate. Il giornalista garantisce l'affidabilità della fonte. Tutto qui. Mi sorprende che sia necessario spiegarlo.

Il concetto è chiaro ma se domani Mazzucco o un ufologo o uno sciachimista dicesse: una fonte interna al pentagono mi ha detto che...


Non proprio: nessuno di loro è giornalista iscritto all'ordine.
In più, se il concetto espresso dalla fonte interna all'INPS è errato, si può sempre rettificare: ci si presenta con nome e cognome, qualifica all'interno dell'INPS, e si contesta. Con le "fonti" anonime interne al Pentagono, che misteriosamente scelgono di essere loquaci con le persone più inaffidabili del web, questa possibilità di smentita non c'è.
Io sono sinceramente allibito dall'incapacità di dicutere della gente. In questo articolo si parla di una bufala, e si tira fuori dal nulla discussioni sulle difficoltà dei precari, le ingiustizie sociali etc.. etc.. Argomenti importantissimi e validissimi, sia chiaro, ma l'articolo parlava di questo?

Oppure la gente che tira fuori, a sostegno della propria tesi, il fatto che tutto ciò venga sostenuto da un'associazione "a fin di bene"? Ma che razza di discorso è? Se Emergency si mettesse a sostenere che si può curare il cancro col bicarbonato, Medbunker dovrebbe darle ragione solo perchè si tratta di Emergency? Mah..
@ Fra

Siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

@ Tutti

Anche mio cuggino che lavora all'INIPIS (non è vero che ho cuggini che lavorano all'INIPIS, ma anche io ho le mie fonti), conferma nella sostanza quanto detto dalla fonte di Paolo.
Tristezza la risposta di ACTA a Paolo.. questi hanno imparato bene dai politici eh

emetico...
@ marcov

Posso capire l'obiezione, ma d'altra parte è pur vero che se un giornalista si affida al parere tecnico di un esterno e quest'ultimo chiede il mantenimento dell'anonimato non vedo in quali altri modi se ne possa uscire.
Far passare le informazioni ricevute come farina del proprio sacco e non citare, nemmeno in maniera indiretta, la fonte sarebbe un comportamento scorretto da parte del giornalista. Andare a cercare un secondo esperto solo perchè quest'ultimo ci mette "nome e cognome" mi sembra invece una perdita di tempo evitabile (specialmente se il giornalista ha delle scadenze da rispettare), soprattutto perchè la verità sostanziale dei fatti non verrebbe in alcun modo modificata.
@ Fra

Io invece sono sinceramente allibito dall'incapacità di molti di capire che tra il nero e il bianco ci sono infinite sfumature che segnano la differenza tra una macchina binaria e un essere umano pensante.

Un conto è dire che una frase di una persona è stata eccessivamente strumentalizzata per denunciare una situazione insostenibile per molti, tutt'altra cosa è scrivere un articolo in cui si mette persino in dubbio che la frase sia stata pronunciata, si dice che non sono reperibili registrazioni dell'intervento (falso) e si conclude facendo intendere che quelli che diffondono questo allarme sono dei poveri allocchi condizionati da un "passaparola emotivo"!

Non è questo il modo di trattare un argomento di questo genere e mi stupisco che un giornalista attento come Paolo abbia usato tanta superficialità proprio in questa occasione. Non si sta parlando di un braccialetto di plastica o di una leggenda metropolitana. Stiamo parlando del benessere quotidiano e della dignità delle persone.
Capisco che l'argomento non tocchi Paolo in prima persona, visto che si è trasferito in Svizzera proprio per evitare le aliquote fiscali italiane (parole sue di qualche tempo fa), ma c'è chi invece in Italia c'è restato e con queste ingiustizie ci deve convivere. Il minimo che si può chiedere è un po' di "tatto" e di rispetto quando si trattano certe questioni. Non si possono davvero tollerare leggerezze o battutine sarcastiche in casi come questi.

Trovarsi dopo 20 anni di contributi con una pensione inferiore alla minima non è l'effetto del "passaparola emotivo". Esiste un sistema pensionistico che premia il lavoro nero e punisce gli onesti (se non versi contributi avrai in vecchiaia lo stesso identico tenore di vita di chi i contributi li ha sempre versati da parasubordinato).

Tutto questo sembra che per molti di voi non abbia alcun valore e che sia molto ma molto più importante contare le singole parole e virgole pronunciare da Mastrapasqua, per poi archiviare TUTTO come una bufala senza dar peso a cosa c'è sotto in realtà.

Detto questo, non ho intenzione di continuare una sterile polemica sui dettagli della questione. Vi auguro solo di non dover mai scoprire a vostre spese (come è successo ad altri) che la frase attribuita (a ragione o a torto) a Mastrapasqua in effetti corrisponde alla realtà dei fatti.
@Alessandro

Per l'ennesima volta: qui non si discute di precarietà, futuro pensionistico eccetera. Qui si discute della realtà e del senso dell'intervento di Mastrapasqua.

Per il resto io sono tra i propugnatori di questa petizione on-line, quindi figurati quanto possa essere interessato ai discorsi CHE TU hai portato e DI CUI NON SI PARLA nella ricerca antibufala.
La cosa che mi sembra più assurda è che in Italia, paese che pur sempre si vanta di appartenere all'occidente civilizzato e protettore dei diritti, un lavoratore non può rifiutarsi di cedere parte del suo stipendio alla previdenza sociale e gestire il suo futuro pensionistico singolarmente.

Un sincero grazie al cattocomunismo che ha vissuto per anni nella convinzione che i soldi dello stato non sarebbero mai finiti.
Mah, ancora devo vedere la parte dell'articolo incriminato in cui Paolo dice che il sistema previdenziale italiano è un gioiello e che saremo tutti ricchi e felici quando andremo in pensione. Ci rendiamo conto che l'articolo riguarda un appello che è solo una bufala e che riguarda una frase che estrapolata dal contesto in cui è stata detta e manipolata ad arte perde il suo significato originale? Non si può far prendere coscienza di un problema alla gente ingannandola e facendole credere cose non vere, si rischia di far perdere fiducia nei giornalisti una volta che si scopre la verità, e già l'editoria italiana in questo senso è messa malissimo, con giornalisti improvvisati che scrivono fregnacce.
Qualcuno ha confuso questo spazio di discussione con un palco da comizio... Comincia per A.
@ Alessandro

Il minimo che si può chiedere è un po' di "tatto" e di rispetto quando si trattano certe questioni. Non si possono davvero tollerare leggerezze o battutine sarcastiche in casi come questi.

Allora: sei intervenuto, hai fatto l'offeso dicendo che non capiamo nulla, hai detto degli svarioni enormi sul sistema pensionistico, e reputi anche che ti dovremmo dare ragione?

Tra i commentatori ci sono persone che vivono all'estero, persone che sono in Italia, precari, autonomi, lavoratori a tempo indeterminato...
Allora? Ogni persona è libera di scegliere, se si trovano migliori condizioni all'estero, perché non andarci?

Trovarsi dopo 20 anni di contributi con una pensione inferiore alla minima non è l'effetto del "passaparola emotivo". Esiste un sistema pensionistico che premia il lavoro nero e punisce gli onesti (se non versi contributi avrai in vecchiaia lo stesso identico tenore di vita di chi i contributi li ha sempre versati da parasubordinato).

Ed eccola lì, la frase ad effetto: adesso per andare in pensione, un lavoratore a tempo indeterminato deve arrivare (spannometricamente) a 65 anni. Venti anni di contributi significa iniziare a versarli a 45!

Il sistema pensionistico premia chi versa di più, non chi non versa. Si ha paura che la pensione non basti? Io ho sottoscritto una forma di previdenza integrativa a venti anni; non sapendo quanto sarebbe stata la mia pensione, ci ho messo del mio, magari con qualche sacrificio, ed anche lì, tutto dipende dal montante versato.
@ Alessandro

e si conclude facendo intendere che quelli che diffondono questo allarme sono dei poveri allocchi condizionati

Che è esattamente quello che sono coloro che fanno un passaparola che contiene bugie. Perchè puoi metterla come vuoi, ma 1) la denuncia dell'appello è falsa; 2) la frase Mastrapasqua l'ha detta, ma non è quella dell'appello e soprattutto ha un significato completamente diverso da quello spacciato. Ma la capisci loa differenza?
Ma la capisci la differenza?

Secondo me, no. Anzi, pensa che stigmatizzare un comportamento un po' scandalistico di ACTA equivalga a, praticamente, andare a braccetto coi più beceri capitalisti di ventura e sfruttatori dell'uomo.

E meno male che siamo noi a non cogliere le sfumature! Come si dice a Eton: alimortacci! :D
@ TheDRaKKaR

E meno male che siamo noi a non cogliere le sfumature! Come si dice a Eton: alimortacci! :D

No... me caschi sui fondamentali: a Oxford si dice alimortacci, ad Eton si preferisce "alimorté".
Però devo dire la verità, e chiedo perdono a Dio (ehhehe) e agli uomini per questo: io mi diverto da morire quando vedo un interlocutore dibattersi nello sprofondare della sua fallacia logica :-P
Sicuramente anche a me è capitato sostenere cose totalmente e ineluttabilmente illogiche e devo dire che non è un ruolo che mi piace molto, ma vederlo dal di fuori ha tutto un altro sapore :D
mah

forse in politichese scrivere "non percepiscono la pensione" è la stessa cosa di "percepiscono una pensione misera". Nella realtà però la differenza c'è, anche se minima.

in ogni caso la cosa mi interessa poco visto che non ho un lavoro...
figuriamoci la pensione!
In altre parole è come se fosse una infinita barzelletta sul cornetto terminato (cfr. Lazarillo de tormes nel thread sull'antispam berlusconiano)
@lucy

È comunque possibile anche senza un lavoro contribuire ad una propria previdenza privata. Più che lavoro quello che serve è un reddito: mi spiego meglio, poniamo che tu sei giovani e sei mantenuta dai tuoi genitori. Tu o i tuoi genitori potrebbero aprire una posizione previdenziale privata finanziandola di mese in mese con una cifra anche bassa. In questo modo non rimani proprio a zero.
Super OT ma non sapevo dove postarlo: Voyager si sta occupando dell'Unicorno Petomane!

Per dovere di informazione...
@Davide

ora c'è un'apposita pagina per le segnalazioni

link
Chiedo umilmente venia...
@Davide

Ma va', tranquillo, è una novità per tutti. Tra l'altro è già stata piallata una volta a causa di problemi tecnici... Poi alla 5000esima segnalazione voglio vedere che succede, Blogger ha un limite di 5000 commenti per singolo post :)
Difficilmente commento, in genere sono d'accordo questa volta non direi

Punto 1 : La simulazione

non è impossibile evidentemente, altrimenti la seconda parte della frase non avrebbe senso ed anche il primo capoverso. Questa simulazione si puo dare o no ? Parrebbe che in posti piu civili si (e mi sembrerebbe normale). Leggo poi da altre parti inquietanti giustificazioni dovuto ai programmi portati su web e simili.

Sono fesserie, il signore lo dice chiaramente "ancora non forniamo la simulazione [...]perché non riteniamo che tu possa improvvisamente dare a tutti i cittadini un'informazione " ergo NON PENSIAMO SIA OPPORTUNO DARLA.

E perchè ?

Punto 2: Il concetto

"Cioè, se io oggi riuscissi a dare – ed è impossibile – a un lavoratore a progetto al terzo anno la simulazione della pensione ci sarebbe forse un sommovimento sociale in Italia"

Escludendo perchè irrilevanti allo scopo e per esplicita ammissione le parti relative alla simulazione rimane nudo e crudo il concetto "se io [dessi] a un lavoratore a progetto al terzo anno la simulazione della pensione ci sarebbe forse un sommovimento sociale in Italia"



Punto 3: La frase successiva


Il signore dice

"non riteniamo che tu possa improvvisamente dare a tutti i cittadini un'informazione se non prima c'è una confidenza, una cultura"

e poi

"dovuto a una non capacità delle persone di saper leggere il proprio futuro attraverso la previdenza."

Cioè la possiamo dare solo quando la gente sarà oramai pronta a riceverla.

Per concludere sull'analisi :

1. L'impossibilità della simulazione non ci sta proprio
2. Il fatto che la gente non sia tecnicamente preparata idem, il signore non parla mai di incapacità tecnica.

L'appello semplifica per trasmetterla una verità oggettiva che viene sempre annebbiata dietro discorsi fumosi: che se sei precario a fine vita lavorativa ti arriva poco.

Analisi di dettaglio sul fatto che la pensione è bassa e non zero non le trovo rilevanti, il concetto base credo è proprio che si gioca sull'ignoranza e sull'acquiescenza per non chiarire fino in fondo quale sia l'esito del sistema .

In particolare si gioca sul fatto che il giovane di 20 anni non si pone il problema e quando se lo pone ormai è più o meno troppo tardi. E che comunque, come leggo anche qui, c'e' tanta troppa rassegnazione.

POST SCRIPTUM

L'economa domestica semplifica un po' troppo i suoi calcoli :
1 gli interessi che dovrebbero essere guadagnati non vengono considerati
2 comunque parlandosi di soldi, come usavano scrivere i miei professori 267 << 333 , cioè è parecchio ma parecchio meno.
@angeloluca
Dono della sintesi:

A)se anche fosse possibile sarebbe inutile e controproducente perché B)l'utente non avrebbe le competenze necessaria per darle un giusto significato

Ergo, la tua tesi è sbagliata dalla frase "non è impossibile evidentemente".

Ciao :)
non è affatto vero che "i precari saranno senza pensione": i soldi ci sono e la pensione ci sarà , ma sarà da fame per quasi tutti

Ah, allora sono tranquillo... u_u


Sbaglio o qua si sta giocando con le definizioni? Secondo voi avere 270 € al mese è una "pensione"? Se per "pensione" si intende "vitalizio sufficiente a evitare di dover mendicare", allora l'appello è *sostanzialmente* vero. Il fatto che sia stato amplificato, distorto o estrapolato non basta a chiamarlo "bufala".
@Drakkar

Visto che andiamo veloci e stiamo analizzando una frase solo dal punto di vista logico trascurando il senso di quel che c'e' dietro.

A) è falso da "se anche" in quento dimostrato dall'inizio della frase stessa (e dal fatto che in qualunque altro posto si fa)


Inoltre il resto è una tua opinione (al meglio un'opinione del presidente dell'INPS) e non un fatto

quindi tutto il tuo intervento è irrilevante dal punto di vista logico

Ciao :)
@angeloluca

Il Presidente dell'INPS ti ha detto che è impossibile fornire la simulazione della pensione ai parasubordinati. Tu parti dal presupposto che questo assioma è falso. Perché?
Marko, ma su quali dati basi queste tue simulazioni?
Non mente mica, lo dice lui

"Noi ancora non forniamo la simulazione – siamo stati da qualcuno criticati – perché non riteniamo che tu possa improvvisamente dare a tutti i cittadini un'informazione se non prima c'è una confidenza, una cultura"

Poi da altre parti si fa, punto.
E comunque il signore accumula una serie di contraddizioni poi per recuperare, che possiamo analizzare se interessa, ma sicuramente non parla mai di incompetenza tecnica.

Dice che la gente non è pronta ad accettare in maniera evidente di sentirsi dire la verità perchè in linea di massima ancora usa categorie che invece non esistono più
@angeloluca

Continui a capire male la frase:
Oggi è impossibile fornire la simulazione. Se oggi fosse possibile fornirla, comunque non la si fornirebbe perché l'utente non riuscirebbe a darle un corretto significato.
Ergo, non cominciamo neanche a creare il sistema per fornirla!
Cerco di fare di meglio:

Oggi è impossibile fornire la simulazione. Se oggi fosse possibile fornirla, ovvero avremmo un sistema pronto e funzionante, comunque non daremmo all'utenza la possibilità di consultarla, perché non riuscirebbe a darle un corretto significato.
Quindi, siccome il sistema pronto e funzionante non ce l'abbiamo, non pensiamo minimamente a crearlo.
@TheDrakkar

Ma guarda che non c'è mica nulla da capire, mi sembra che tu stia forzando un'interpretazione di una frase chiarissima

"Noi ancora non forniamo la simulazione – siamo stati da qualcuno criticati – perché non riteniamo che tu possa improvvisamente dare a tutti i cittadini un'informazione se non prima c'è una confidenza, una cultura."

C'e' scritto che non ritengono di fornirla, non che non è possibile

E parla di confidenza e cultura non certo di competenza tecnica per leggere una simulazione

Anche dopo è chiarissimo dice che il "sommovimento sociale" sarebbe "dovuto a una non capacità delle persone di saper leggere il proprio futuro attraverso la previdenza."

Dov'e' che si parla di incapacità tecnica a leggere una simulazione ?

Ripeto il presidente dell'INPS è chiarissimo e trasparente non mente. Eventualmente si potrebbe discutere di un servizio pubblico che "non ritiene" di informare ma si andrebbe off topic
@drakkar volevo astenermi, visto che cmq la mia opinione è riflessa da altri interventi (sia PRO che CONTRO la classificazione come "bufala" dell'appello in questione). Non conosco la barzelletta sul cornetto... me la racconti?

Invece vorrei riflettere sul fatto che il Nostro si sta occupando di "appelli/bufala" a contenuto decisamente politico (il futuro previdenziale di chi oggi ha meno di 40 anni è DECISAMENTE un enorme problema politico).

Lo so che Paolo ci tiene a evidenziare il suo ruolo di debunker, ma siccome gli appelli toccano argomenti politicamente "sensibili" finisce in qualche modo -e del tutto involontariamente- per assumere il ruolo di chi non condivide lo scopo "politico" degli "appelli/bufala". Perché? per ignoranza di chi legge? perché l'Italia è un paese in cui si sta combattendo una guerra civile senz'armi (finché non arriverà l'imbecille di turno... )? In maniera ottusa potrei dire: Caro Paolo, quando si tratta di sbugiardare appelli "politici", lascia perdere. Lungi da me anche solo l'idea...

Un nodo fondamentale, a mio parere, sta nel fatto che in Italia mancano giornalisti scrupolosi che hanno il coraggio di fare inchieste lunghe, che richiedono competenze difficili da acquisire: gli argomenti non mancano... sono i Giornalisti con la G a deficere. E così l'opinione pubblica si nutre come può, anche con gli "appelli/bufala".

Anche i lettori non scherzano... infatti appena compare un articolo su SessoSoldiSangue subito balza in testa alla classifica dei più letti.

A chi ha avuto la pazienza di leggere fin qui propongo un dubbio: gli appelli/bufala di tipo politico possono essere trattati allo stesso modo di quelli pseudoscientifici, ufologici o apocalittici?
@ Angeloluca

Certo non si parla di competenza tecnica, ma il senso è un altro. Ovvero, che leggere troppo prematuramente una previsione della propria pensione non da alcun dato affidabile, perchè reputa costante la situazione negli anni a venire. Ovvero, ti dice che la pensione sarà così se farai sempre le stesse cose e se verserai sempre gli stessi identici contributi. Considerando che si tratta di tipologie di contratto nuove, è ovvio che praticamente nessuno di loro potrà avere una previsione affidabile della propria pensione. Poi, può anche essere discutibile l'opinione del presidente dell'INPS che ritiene la maggioranza degli italiani incapaci di capire questo semplice concetto, ma il senso della frase riferita è proprio quello.
@Grezzo

Sono d'accordo con te al 100%

Abbiamo eliminato il concetto che la simulazione sia impossibile da ottenere, quindi stiamo parlando del rifiuto di fornirla (nota che nell'articolo ed in tutta la discussione viene sostenuto un punto di vista opposto)

Riguaardo ad una simulazione, penso debba fare esattamente quello, dirti dove arrivi se continui come hai fatto. Non si può mica mettere in conto che forse si vince al lotto.

Ora poi il rifiuto di fornirla viene giustificato con argomentazioni tra l'orwelliano ed il risibile. Ma il concetto è chiaro non le dò perchè se le dò secondo noi qualcuno si arrabbia.

Poi si è fatto notare, con poca delicatezza secondo me, che questo qualcuno dovrebbe già saperlo, ma mi sembra off topic visto che si parla di quel che ha detto questo signore.

Poi chi ha lanciato la catena ne ha fatto un uso politico semplificando un pò ma a me sembra sostanzialmente in linea con la realtà
Tra i commentatori ci sono persone che vivono all'estero, persone che sono in Italia, precari, autonomi, lavoratori a tempo indeterminato...
Allora? Ogni persona è libera di scegliere, se si trovano migliori condizioni all'estero, perché non andarci?


Perché secondo te andare all'estero (cioè emigrare) è una cosa facile e che si fa a cuor leggero?
Tu lo sai quanti soldi ci vogliono per assicurarsi un'esistenza decente in un altro paese?
Tu pensi che nessuno abbia famiglia, affetti, parenti bisognosi di assistenza?
Tu hai una vaga cognizione del fatto che in genere una vita si vive in due, e che bisogna essere in due ad essere liberi per poter emigrare?

Ma soprattutto, tu hai idea di cosa succederebbe se decidessimo di farlo tutti?

@ the Drakkar: il mio sperimentato traduttore automatico politichese-italiano traduce la frase di Mastrapasqua nel seguente modo: noi non forniamo la simulazione perché altrimenti le persone leggendo quanto poco gli restituiamo dei soldi che abbiamo sfilato dalle loro tasche ci farebbero un cxxo così...
Il concetto è chiaro ma se domani Mazzucco o un ufologo o uno sciachimista dicesse: una fonte interna al pentagono mi ha detto che... sarebbe attaccato su questo blog

E' una tua ipotesi. Se dicesse cose tecnicamente documentabili e documentate, non sarebbe affatto attaccato.

Certo nel corso degli anni ti sei guadagnato una meritata dose di credibilità ma era proprio necessaria spenderla su un argomento dove si possono trovare esperti che non necessitano di essere tutelati?

L'ho spesa? Io credo di avercela ancora. La credibilità non è una moneta.

Santo cielo stiamo parlando di previdenza non di antiterrorismo.

Ciononostante, chi lavora per conto di un istituto ha regole che in certi casi gli impediscono di parlare apertamente.
mi spiace dover leggere su un altro sito (Wired) ciò che una volta leggevo su questo blog

Ti capisco, ma anche i blogger non vivono di sola gloria.
Ok, questo è il mio ultimo tentativo, tanto vado a nanna :-D

Qui c'è una tesi che dice che Mastropasqua ha nel cassetto qualcosa che gli hanno chiesto e che non vuole dare.

*La tesi è sbagliata.*

Mastropasqua NON HA nel cassetto una cosa che gli hanno chiesto. E non farà nulla per ottenerla, in modo da darla poi. Perché pensa che chi gliela chiede non saprebbe usarla. Perché pensa che sarebbe dannosa darla al richiedente.

Buonanotte!
Alessandro,

tutt'altra cosa è scrivere un articolo in cui si mette persino in dubbio che la frase sia stata pronunciata

Dubbio più che lecito, visto che Mastrapasqua stesso l'aveva smentita, stando a Repubblica e Walkonjob.it.


si dice che non sono reperibili registrazioni dell'intervento (falso)

No, non ho scritto affatto quello che mi attribuisci. Ho scritto: "Viene da chiedersi come mai non sia stata resa pubblica l'eventuale registrazione di quello che è stato detto effettivamente al convegno, in modo da sciogliere ogni dubbio. Sarebbe davvero ridicolo se un convegno di questo livello non venisse registrato in qualche modo."


Non si possono davvero tollerare leggerezze o battutine sarcastiche in casi come questi.

Ma invece si deve tollerare chi semina il panico?
Un sincero grazie al cattocomunismo che ha vissuto per anni nella convinzione che i soldi dello stato non sarebbero mai finiti.

Un sincero grazie se smetterai di introdurre argomenti politici per nulla attinenti al tema dell'indagine.
@L’Economa Domestica
“”L'assegno sociale è garantito a condizioni praticamente corrispondenti al "morire di fame".
Esiste poi l'integrazione al minimo del trattamento pensionistico.””


L’integrazione al minimo non esistera’ piu’ per chi ha iniziato a lavorare dopo il 1995 (riforma Dini), dato che e’ stato abolito per tutte le pensioni liquidate solo con il sistema contributivo (cioe’ appunto i nuovi lavoratori e contribuenti INPS dal 1995 in poi)
Non sara’ quindi cosi’ improbabile in futuro avere persone (che hanno avuto una vita lavorativa per un buon periodo “precaria”, discontinua loro malgrado ed in parte in nero), con una pensione colcolata con il “contributivo” che sara’ inferiore all’assegno sociale (poco piu’ di 400euro al mese attualmente), e che quindi dovranno richiederlo per la differenza.
Quindi si verifichera’ quello che qualcuno ha gia’ fatto notare: con molti anni di contributi versati prendero’ comunque la stessa cifra di assegno sociale che prende chi non ha versato una lira di contributi.
Voyager si sta occupando dell'Unicorno Petomane!

BESTEMMIA!!! SACRILEGIO!!!

...eh?
L'appello semplifica per trasmetterla una verità oggettiva che viene sempre annebbiata dietro discorsi fumosi: che se sei precario a fine vita lavorativa ti arriva poco.

Ultimissima: l'acqua è bagnata e il sole sorge a est. Scienziati ancora incerti se il giorno verrà dopo la notte.
OT: ti sei mai occupato della leggenda di Paul McCartney morto e sostituito? Dove si trovano notizie serie in proposito?
OT: ti sei mai occupato della leggenda di Paul McCartney morto e sostituito? Dove si trovano notizie serie in proposito?

Sulla copertina del White Album :-)


Lo ha fatto egregiamente Massimo Polidoro.
@Paolo Attivissimo
---L'appello semplifica per trasmetterla una verità oggettiva che viene sempre annebbiata dietro discorsi fumosi: che se sei precario a fine vita lavorativa ti arriva poco.

“Ultimissima: l'acqua è bagnata e il sole sorge a est. Scienziati ancora incerti se il giorno verrà dopo la notte.”—
---------------------


Non e’ cosi’ semplice, magari e’ scontato per te, per me e per molti altri, ma incomincia a far sapere CHIARAMENTE non a qualche persona, ma a centinaia di migliaia di persone (milioni?) dai 20 ai 40 anni quale sara’ la loro probabile pensione, e vediamo che effetto fa.
…e allora magari e’ piu’ chiaro perche’ qualcuno ammette candidamente che non e’il caso di fornirli, o giu’ di li’.
Caro Drakkar,

spegni pure il trasponder anti complotto :-)

qui non c'e' nessuna tesi, nessun complotto, niente di nascosto e segreto.

A questo signore si chiede un servizio (niente di trascendentale) e adesso siamo tutti d'accordo (anche tu) che semplicemente non vuole dare questo servizio, non che è impossibile darlo.

Motivo : perchè i risultati non sono quello che la media della gente si aspetta e lui non vuole che si arrabbino.

Questo è quello che ha detto.

E siccome questo signore è il presidente dell'INPS le sue parole pesano molto ma molto di più di quelle del cittadino medio. Da lui un'allusione leggerissima moltiplicata per il suo ruolo diventa qualcosa di molto pesante.

Per me personalmente poi dovrebbe dimettersi solo perchè pensa di poter decidere cosa i suoi assistiti (che oltre a mandare avanti l'Italia gli pagano lo stipendio) siano in grado di recepire
il sole sorge a est

...solo negli equinozi.

E con questo ho esaurito la DPP (Dose di Pedanteria Permessa) per il 2010
Santo cielo stiamo parlando di previdenza non di antiterrorismo.

Ciononostante, chi lavora per conto di un istituto ha regole che in certi casi gli impediscono di parlare apertamente.


Quindi
a) è falso che ci sia una congiura del silenzio per nascondere spiacevoli sulle pensioni
b) si intervista un tecnico che rivela una spiacevole verità: non è affatto vero che "i precari saranno senza pensione": i soldi ci sono e la pensione ci sarà , ma sarà da fame per quasi tutti e al contempo chiede di restare anonimo
non cogli una lieve ironia in tutto ciò?

la credibilità non è una moneta
possono avere caratteristiche simili.
@Paolo Attivissimo

e allora ?

Il presidente dell'INPS ha detto la stessa identica cosa

che l'acqua purtroppo è bagnata

Non trovo una differenza tra fondamentale tra questo e l'appello se non che hanno drammatizzato un pò, come hai appena fatto tu. E' una forma retorica più che accettabile.
a) è falso che ci sia una congiura del silenzio per nascondere verità spiacevoli sulle pensioni
E comunque oltre agli equinozi rammento anche che l'acqua non è sempre bagnata

Altrimenti si che si finisce nel Luogo Comune

Buona notte a tutti
@ Paolo Attivissimo

Viene da chiedersi come mai non sia stata resa pubblica l'eventuale registrazione di quello che è stato detto effettivamente al convegno, in modo da sciogliere ogni dubbio. Sarebbe davvero ridicolo se un convegno di questo livello non venisse registrato in qualche modo.

Mi prendi in giro?
"Viene da chiedersi come mai non sia stata resa pubblica...", ma è stata resa pubblica...quindi mi sembra evidente che eri convinto che non esistesse la registrazione, che invece esiste ed è pubblicamente disponibile.
Quindi nell'articolo "si dice che non sono reperibili registrazioni dell'intervento", perché se le avessi trovate non avresti di certo scritto quel passaggio...



Ma invece si deve tollerare chi semina il panico?

Va tollerato eccome, se il panico è giustificato dai fatti...
Rileggiti l'intervento di Elsa e poi dimmi se non è il caso di farsi prendere dal panico in una situazione come quella...




Ultimissima: l'acqua è bagnata e il sole sorge a est. Scienziati ancora incerti se il giorno verrà dopo la notte.

Continui a usare sarcasmo in una situazione in cui è assolutamente inammissibile. Ti invito di cuore a prendere la situazione più seriamente.

Esistono davvero moltissime persone (parlo di decine di migliaia, non poche centinaia) che non hanno la più pallida idea di cosa li aspetta in futuro, proprio perché le chiacchiere fumose della politica hanno spinto molti alla rassegnazione e al fatalismo ("tanto noi non possiamo fare nulla").
Molti lavoratori vicini alla pensione, dopo anni di contributi, non sanno ancora esattamente quanto percepiranno di pensione per il semplice fatto che l'INPS non si è degnata di fornire loro i calcoli a lungo promessi e mai esibiti.

Capisco che la questione non ti tocca in prima persona, ma qui in Italia ci sono migliaia di persone che aspettano di sapere se, dopo una vita di lavoro, la loro pensione sarà di 500 oppure 600 Euro, per capire se potranno arrivare a fine mese o dovranno rivolgersi alla Caritas...

Non ti chiedo certo di farti portavoce del malessere sociale vissuto dalle centinaia di migliaia di persone che lavorano come precari o autonomi senza ordine (compresi i tuoi colleghi traduttori e interpreti freelance italiani), ma almeno cerca di trattare la questione con il tatto e il rispetto dovuto a tutte queste persone.
@ Alessandro

Fattene una ragione, questa catena è una bufala (come il 99% delle catene). Il titolo dice espressamente: "Inps, è ufficiale: i precari saranno senza pensione", senza se e senza ma. Questa è una notizia FALSA. Tutto quello che dici tu non è quello che contesta l'appello di cui discutiamo.
E ti dirò di più: far circolare un appello del genere è potenzialmente pericolo e può trasformarsi in un boomerang. Metti che gli attuali precari si convincano che non avranno una pensione: il primo politico "furbetto" si presenta così in pompa magna e dichiara che, dopo dure lotte in Parlamento, è riuscito a garantire ai precari un minimo di pensione (bassa quanto vuoi, ma meglio che niente). Ti sembra irrealistico? O vantaggioso per i precari?

I problemi ci sono, reali e importanti da affrontare, penso però sia inutile e dannoso condirli con "piccole" falsità come questa.
Alessandro,

Mi prendi in giro?

No.

"Viene da chiedersi come mai non sia stata resa pubblica...", ma è stata resa pubblica...quindi mi sembra evidente che eri convinto che non esistesse la registrazione, che invece esiste ed è pubblicamente disponibile.

Ho scritto quello che ho scritto. Non ero convinto che non esistesse: mi sono chiesto come mai nessuno la tirasse fuori.

Nota che tutti i giornali hanno riportato la frase sbagliata attribuita a Mastrapasqua.

Quindi nell'articolo "si dice che non sono reperibili registrazioni dell'intervento", perché se le avessi trovate non avresti di certo scritto quel passaggio...

Infatti non le avevo trovate. Né io né altri. Poi ACTA le ha segnalate.


Esistono davvero moltissime persone (parlo di decine di migliaia, non poche centinaia) che non hanno la più pallida idea di cosa li aspetta in futuro

cerca di trattare la questione con il tatto e il rispetto dovuto a tutte queste persone.

Perché dovrei avere tatto e rispetto per la loro ignoranza? Non vivono in un paese dove è vietato informarsi. E non ci vuole una mente da Einstein per capire che se versi poco otterrai poco.
@ Paolo Attivissimo

Perché dovrei avere tatto e rispetto per la loro ignoranza?

Stai davvero esagerando adesso!
La "loro ignoranza", come la definisci gentilmente tu, è dovuta a un sistema che fa il possibile per non informarli (come ha dimostrato l'intervento di Mastrapasqua) e non certo alla loro pigrizia.
Quindi questo è proprio un paese in cui "è vietato informarsi". Lo stesso presidente dell'INPS ha ammesso che "non vogliono" rendere accessibili i dati.
@Paolo
Ti capisco, ma anche i blogger non vivono di sola gloria

Complimenti per l'onesta' intellettuale

@Accademia
Non proprio: nessuno di loro è giornalista iscritto all'ordine

Se e' per questo anche Feltri e Mastella lo sono... Paolo e' credibile consultando quello che ha scritto, non perche' iscritto all'ordine.

Ad ogni modo la bufala mi sembra relativa, visto che forzare l'oggetto pare prassi consolidata e che il problema effettivamente esiste e va trattato delicatamente.

Scusate gli accenti. 'Notte
Per Shine

Non proprio: nessuno di loro è giornalista iscritto all'ordine

Se e' per questo anche Feltri e Mastella lo sono... Paolo e' credibile consultando quello che ha scritto, non perche' iscritto all'ordine.


Infatti non parlavo della credibilità conquistata sul campo. Semplicemente, chi è iscritto all'ordine dei giornalisti, può rifiutare di rivelare da quale fonte ha ottenuto una notizia, perfino se interrogato da un giudice. Un comune cittadino non può.
Ovviamente il giochetto di riferire verità brucianti da parte di un'anonima persona all'interno del Pentagono si può fare comunque, e lo si fa. Solo, in questo caso il paravento del segreto giornalistico non c'è più. Quando riferisco per qualsiasi motivo un segreto a una persona, che non sia né pubblico ufficiale, né giudice, né giornalista, mi posso aspettare che questa la riferisca ad altri citando il mio nome e cognome.
Questa piccola differenza va tenuta a mente per chi è lettore accorto.

Ad ogni modo la bufala mi sembra relativa, visto che forzare l'oggetto pare prassi consolidata e che il problema effettivamente esiste e va trattato delicatamente.

Non ci sono bufale relative ed assolute. È stato riportato un virgolettato, che indica parole testuali, non veritiero. Non c'è molto da discutere sul punto.
È prassi consolidata anche trasmettere oroscopi alla tv pubblica e ospitare maghi e profeti nelle trasmissioni che parlano dell'anno nuovo. Un comportamenti non diventa meno grave sol perché è diffuso.
Per TheDraKKar

Ancora? Antonio Mastrapasqua, non Mastropasqua, come scrivi al commento n° 107. Non hai letto il monito dell'economa domestica (commento n° 63)?
@Paolo
Ti capisco, ma anche i blogger non vivono di sola gloria

Complimenti per l'onesta' intellettuale


Non capisco. Scrivo su Wired.it esattamente quello che scrivo qui. Non ci sono censure o condizionamenti da parte di Wired. Qual è il problema? Che c'entra l'onestà intellettuale?
è dovuta a un sistema che fa il possibile per non informarli (come ha dimostrato l'intervento di Mastrapasqua) e non certo alla loro pigrizia.

Davvero? E allora come mai io sono riuscito a trovare le informazioni, pur standomene all'estero?

Non pensavo ci volesse un corso informativo apposito per scoprire che meno paghi, meno ottieni.


Quindi questo è proprio un paese in cui "è vietato informarsi"

Anche ai sindacati? Alle associazioni di difesa dei consumatori? Conosco bene la farraginosa burocrazia italiana (non per nulla me ne sono andato), ma mi sembra che ci sia una certa propensione a dare agli altri la colpa delle proprie carenze d'informazione.
@economa

Ho delle domande su alcuni aspetti del rendiconto sul sito INSP della mia gestione separata che non capisco. Se mi dici che posso fartele ti scrivo. :D

Grazie in ogni caso :)
@ theDRaKKaR

Hai mail!
@ Alessandro

Stai davvero esagerando adesso!
La "loro ignoranza", come la definisci gentilmente tu, è dovuta a un sistema che fa il possibile per non informarli (come ha dimostrato l'intervento di Mastrapasqua) e non certo alla loro pigrizia.


Ci vuole tanto ad andare ad una sede INPS e farsi fare almeno l'estratto?
@ Alessandro

Molti lavoratori vicini alla pensione, dopo anni di contributi, non sanno ancora esattamente quanto percepiranno di pensione per il semplice fatto che l'INPS non si è degnata di fornire loro i calcoli a lungo promessi e mai esibiti.

Capisco che la questione non ti tocca in prima persona, ma qui in Italia ci sono migliaia di persone che aspettano di sapere se, dopo una vita di lavoro, la loro pensione sarà di 500 oppure 600 Euro, per capire se potranno arrivare a fine mese o dovranno rivolgersi alla Caritas...


Ma come no....

Dal sito dell'INPS

Durante il corso della vita lavorativa l’Inps provvede ad accreditare ad ogni singolo lavoratore tutti i contributi versati nelle varie gestioni. In qualsiasi momento, si può richiedere presso gli uffici Inps o presso gli sportelli automatici self-service, l’estratto conto, che riassume in una tabella composta da più voci, tutti i contributi che risultano registrati negli archivi dell’Inps a favore di ciascun assicurato.
Inoltre, gli assicurati possono chiedere il proprio estratto contributivo e ottenere il calcolo della pensione, sulla base dei contributi versati e della simulazione dei contributi previsti collegandosi al sito www.inps.it. Il servizio è attualmente disponibile per tutti gli utenti dotati di PIN (numero di identificazione personale): cittadini, Patronati, Centri di Assistenza Fiscale e Comuni. Per accedere al servizio on line è necessario registrarsi. L’Inps fornisce agli utenti un PIN composto da una prima parte (otto caratteri), rilasciata al momento della richiesta. La seconda parte è recapitata a domicilio per ragioni di privacy e di sicurezza. Per richiedere l’estratto conto è anche possibile rivolgersi al numero gratuito 803.164.
Se il lavoratore è vicino alla pensione, può chiedere l’estratto conto certificativo.


Link al sito dell'Inps
Molto OT la repubblica non perde occasione per dimostrare di non capire nulla di tecnologia, medicina

http://www.repubblica.it/salute/interattivi/2010/10/27/news/l_omeopatia_contro_i_mali_di_stagione-8450869/?ref=HRLV-1
Per Riccardo (D.O.C.)

il mio sperimentato traduttore automatico politichese-italiano traduce la frase di Mastrapasqua nel seguente modo: noi non forniamo la simulazione perché altrimenti le persone leggendo quanto poco gli restituiamo dei soldi che abbiamo sfilato dalle loro tasche ci farebbero un cxxo così...

In effetti avevo pensato anch'io a una cosa del genere.
A parziale discolpa di Antonio Mastrapasqua, direi che le regole sui quanto renderanno i contributi versati sono scritte dallo Stato, non dall'INPS. È un problema che hanno un po' tutti i Paesi con bassa natalità e allungamento della vita media: i soldi non bastano più.
Le regole su quanto.
Davvero? E allora come mai io sono riuscito a trovare le informazioni, pur standomene all'estero?

No, tu non sei riuscito a trovare nessuna informazione. Se tu fossi un precario che vive in Italia non avresti la più pallida idea della pensione che ti aspetta. Io, che precario non sono, non ho neppure idea di QUANDO andrò in pensione, figuriamoci se riesco a sapere QUANTO prenderò. Mia moglie, idem. Però una cosa la so, ed è che prenderò POCO, e che ci sono categorie di lavoratori che prenderanno MOLTO MENO di me. Lo so, perché vedo che il sistema economico non funziona più, che la vita media si allunga, e mi è chiarissimo il fatto che noi adesso stiamo già lavorando per pagare la pensione a coloro che in pensione ci sono già. E non credo proprio di essere un ignorante, né uno sprovveduto. Ieri è arrivata una lettera di 13 (tredici) pagine dal titolo "interventi in materia pensionistica". Sfido chiunque non si occupi professionalmente di queste cose a capirne un solo paragrafo.
Ha pienamente ragione Alessandro: l'ignoranza della gente è funzionale al sistema, e quindi è voluta.
Il sarcasmo è assolutamente fuori luogo (soprattutto perché non è vero che tutti quelli che pagano poco ricevono poco - vedi i parlamentari tanto per fare l'esempio più noto), ed è tanto più fuori luogo da parte di uno che se ne è andato lasciando gli altri nella m... Lo ho già detto: vorrei proprio vedere cosa farebbe la tua paradisiaca Svizzera se decidessimo di venire tutti lì.
Mi dispiace essere duro, ma quando uno si trincera dietro il capello di una cosa riferita (forse) in maniera inesatta e non riesce a vedere il tronco del problema enorme e drammatico che stiamo lasciando ai nostri figli (parlo di quelli della mia generazione), non fa una bella figura.
Peraltro, varrebbe anche la pena di riflettere sul fatto che il problema pensionistico-assistenziale non è solo italiano, ma riguarda tutto il sistema capitalista. Certo, in Italia potrà essere più grave perché i soldi sono stati mal gestiti (eufemismo), ma c'è dappertutto. Quindi anche coloro che credono di essere stati furbi perché sono emigrati o perché hanno stipulato assicurazioni integrative farebbero bene a riflettere sul fatto che forse non loro, forse non i loro figli ma certamente i loro nipoti si troveranno nel guano esattamente come si trovano adesso i precari in Italia (e non solo in Italia).
@Riccardo

Mentre tu accusi Paolo delle peggiori nefandezze, io e Economia stiamo parlando del mio rendiconto della gestione separata che visualizzo dal sito INPS, dove tra le altre cose c'è pure lo spiegone su come dovrei calcolare la pensione.

Ma d'altronde si sa che i contratti a progetto sono contratti di me... e che i contributi versati sono minori di quelli versati dai dipendenti, e che non prevedono mutua e non prevedono un sacco d'altre cose.

Ma evidentemente alla gente piace ché la mia petizione ha ricevuto sì e no 50 firme reali...
Mentre la petizione per fare diventare Presidente della Repubblica Branko ha 40.000 firme, per esempio...

Viva gli italiani...

emesi emesi emesi :O
@ Riccardo (D.O.C.)

No, tu non sei riuscito a trovare nessuna informazione. Se tu fossi un precario che vive in Italia non avresti la più pallida idea della pensione che ti aspetta.

Allora, mio padre era un autonomo. Mio padre non sapeva quanto avrebbe preso esattamente di pensione, perché il suo calcolo era basato su un fisso ed una quota variabile (dovuta ai versamenti legati ai suoi introiti). Esistevano delle proiezioni ed esistono ancora.

Lo so, perché vedo che il sistema economico non funziona più, che la vita media si allunga, e mi è chiarissimo il fatto che noi adesso stiamo già lavorando per pagare la pensione a coloro che in pensione ci sono già.

E'dal dopoguerra che le pensioni funzionano così.

Ha pienamente ragione Alessandro: l'ignoranza della gente è funzionale al sistema, e quindi è voluta.

L'ignoranza della gente cosa significa? Che gli italiani hanno scarsissima educazione economica e finanziaria? Sì, questo è vero.

Quindi anche coloro che credono di essere stati furbi perché sono emigrati o perché hanno stipulato assicurazioni integrative farebbero bene a riflettere sul fatto che forse non loro, forse non i loro figli ma certamente i loro nipoti si troveranno nel guano esattamente come si trovano adesso i precari in Italia (e non solo in Italia).

Che discorso è? Io è da 15 anni che penso attivamente al fatto che una pensione potrebbe essere troppo bassa per garantirmi un buon tenore di vita. E'una colpa? E'una colpa se sin da piccola mi hanno insegnato a farmi un budget, a non spendere più di quello che ho e ad impegnarmi a migliorare? Se arrivo a casa e mi leggo i quotidiani economici (e con che fatica, i primi tempi) per vedere un po'come vanno le cose nell'universo mondo?
Se arrivo a casa e mi leggo i quotidiani economici (e con che fatica, i primi tempi) per vedere un po'come vanno le cose nell'universo mondo?

Va be' ma tu non stai bene :D
@TheDRaKKaR

Va be' ma tu non stai bene :D

Dici? In effetti chi mi conosce si stupisce che ogni tanto preveda delle dinamiche economiche. Sai, le laureate in lettere di solito non lo fanno...
Soprattutto dopo che ho iniziato a gestire i concorsi a premio in maniera manageriale, ed ho iniziato a vincere di brutto.
è tanto più fuori luogo da parte di uno che se ne è andato lasciando gli altri nella m...

Oh, scusami. Non sapevo che avessero chiuso le frontiere italiane.

Giusto per chiarire: io sono andato ad abitare anche in altri paesi europei prima di trasferirmi in Svizzera. Mi è costato sacrifici, lontananza dalla famiglia e dagli amici, ma è stato necessario. Nulla vieta agli altri di non restare "nella m..." e di fare altrettanto.


quando uno si trincera dietro il capello di una cosa riferita (forse) in maniera inesatta

Non "forse". Inesatta. C'è la registrazione. La frase attribuita a Mastrapasqua è sbagliata.

e non riesce a vedere il tronco del problema enorme e drammatico che stiamo lasciando ai nostri figli (parlo di quelli della mia generazione), non fa una bella figura.

Sono un cacciatore di bufale, non uno statista. Io rispondo solo alla domanda "l'appello X dice il vero?". Le implicazioni sociopolitiche le lascio agli altri.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
C'era bisogno
Articolo del Corriere sulle pensioni future dei precari:

link

Io non capisco una cosa... ma c'era bisogno di 15 anni di tempo per capire che i contratti a progetto sono escrementi puri? boh...
@ Passalento

Quindi si verifichera’ quello che qualcuno ha gia’ fatto notare: con molti anni di contributi versati prendero’ comunque la stessa cifra di assegno sociale che prende chi non ha versato una lira di contributi.

Solo che per aver diritto all'assegno sociale dovrai dimostrare di non avere nulla di nulla, cosa quantomeno improbabile.

Mettiamoci tutti in testa una cosa: prima della riforma Dini il sistema era squilibrato (erogava molto di più di quanto incassava, grazie alle mitiche "Pensioni Baby" e ad altre facezie).
Per chi ha iniziato a lavorare dopo il 1995 (quindi contributivo, niente integrazione al minimo eccetera...), il sistema è un salvadanaio, più metti, più prenderai (di solito a 65 anni, ma in Germania siamo già a 67). Da quando è iniziata la crisi economica, ho iniziato a vedere come si comportano negli USA, dove gli stipendi sono più alti dei nostri, certo, ma il sistema pensionistico è del tutto differente ed hanno un indebitamento personale pesantissimo.
Bene, ora iniziano a consigliare di investire per la pensione iniziando dai 20 anni, con tanto di belle tabelline su interessi semplici e composti.
Avete mai sentito ragionare così in Italia? No. Eppure è dal famoso "Bambole non c'è una lira" di Amato nel 1992 che avremmo dovuto iniziare a cambiare mentalità.
@ Riccardo (D.O.C.)

Perché secondo te andare all'estero (cioè emigrare) è una cosa facile e che si fa a cuor leggero?
Tu lo sai quanti soldi ci vogliono per assicurarsi un'esistenza decente in un altro paese?
Tu pensi che nessuno abbia famiglia, affetti, parenti bisognosi di assistenza?
Tu hai una vaga cognizione del fatto che in genere una vita si vive in due, e che bisogna essere in due ad essere liberi per poter emigrare?

Ma soprattutto, tu hai idea di cosa succederebbe se decidessimo di farlo tutti?


Hai letto un libro che si chiama "L'Italia fatta in casa"? No? Te lo consiglio.
Io ho conosciuto tante persone che hanno deciso di trasferirsi, all'estero o lontano da casa, per garantire un futuro migliore a sé stessi, al proprio compagno e ai figli. Se le mie condizioni di vita cambiassero, lo farei anche io, e i miei cari che potrebbero avere bisogno di assistenza sanno benissimo che in questo caso anche loro dovrebbero seguirmi.
Per L'economa domestica

Mettiamoci tutti in testa una cosa: prima della riforma Dini il sistema era squilibrato (erogava molto di più di quanto incassava, grazie alle mitiche "Pensioni Baby" e ad altre facezie).

E ricordiamo a chi era giovane allora che alcune categorie di lavoratori potevano andare in pensione dopo 18 anni, 6 mesi e 1 giorno di servizio. C'erano pensionati di 36 anni.
Spesso ripeto a chi si lamenta oggi, e a chi s'è molto lamentato con il cambiamento di sistema nel 1995, che quando hanno introdotto i babypensionamenti non s'è lamentato nessuno, ma guarda un po'...
@ Accademia dei Pedanti

E ricordiamo a chi era giovane allora che alcune categorie di lavoratori potevano andare in pensione dopo 18 anni, 6 mesi e 1 giorno di servizio. C'erano pensionati di 36 anni.
Spesso ripeto a chi si lamenta oggi, e a chi s'è molto lamentato con il cambiamento di sistema nel 1995, che quando hanno introdotto i babypensionamenti non s'è lamentato nessuno, ma guarda un po'...


Se eri donna, sposata con prole e nel pubblico impiego, potevi andare con 14 anni, 6 mesi ed un giorno.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ho l'impressione che alcune risposte ai commenti stiano trasferendo il discorso verso una specie di classismo, nel senso di elitario, ad un livello elevato e antipatico: "io posso. Vedi di potere anche tu".

E mi sembra di leggere una vignetta, di Chiappori se non sbaglio, su un vecchio Linus dove il "dottor Rigolo" dice a un suo dipendente: "ma la smetta di essere povero!".

Poi si può sostenere che l'argomento era partito in modo diverso; allora converrebbe nemmeno dialogare con chi si ritiene sia fuori. Altrimenti lo si accetta e valida.
Però molti post sono scivolati su argomenti diversi da quello iniziale: perché ora non va bene?

In fin dei conti tocca un problema gravissimo che riguarda o riguarderà una fetta importante della popolazione. E mi sembra di capire anche oltre gli italici confini.

Ok, in questo luogo legittimamente si vuole che non si parli di politiche sociali.
Però non ci si dovrebbe lamentare se il sasso gettato nello stagno provoca delle onde.

E comunque la polemica fino a ora mi è parsa garbata, civile ed educata.
Scusate ho corretto un imbarazzante errore di ortografia.

Trovo tutte le discussioni sul sistema pensionistico off topic. Anche tutte le riflessioni su quanto e' bravo/a chi gia' sa o si e' organizzato. Io sono organizzato e allora ?
Se si ragionasse cosi' non sarebbe piu' necessario informare.

Invece si, infatti la petizione di Drakkar becca 50 firme.

Comunque il dibattito verte intorno a quello che ha detto questo signore e su come e' stato riportato

Lui ha detto che non ritiene opportuno dare certe informazioni perche' i destinatari, evidentemente piu' medi assai di chi commenta in questo blog (ma almeno per me non indegni) si arrabbierebbero capendo di prendere poco.

Il che e' ovviamente l'acqua calda, ma altrettanto ovviamente molti ancora non l'hanno capito e (cosa gravissima) non si ritiene di dovergli dare strumenti SEMPLICI per capirlo.

Infatti persone intelligenti, preparate, informate debbono unire i cervelli per capirci qualcosa. Addirittura serve la laureata in economia come consulente.

Il succo e' perfettamente in linea con la petizione, poi si puo' fare una discussione formale sui virgolettati che trovo poco interessante e non in linea con lo stile di un blog che punta sui contenuti.

Ed inoltre scusate noto una certa aria di arroganza intellettuale di cui mi sfugge il motivo.
@Paolo
Ti capisco, ma anche i blogger non vivono di sola gloria.
Temevo ci fosse questa motivazione dietro. Purtroppo e' valida. Intendo, a volte certe cose sono talmente belle che quando cambiano e' difficile farsene una ragione.

Per il discorso sulle pensioni/male italiano credo di non essere l'unico a dire: questo non e' il posto adatto! Qui si parla di altro!
Io ho conosciuto tante persone che hanno deciso di trasferirsi, all'estero o lontano da casa, per garantire un futuro migliore a sé stessi, al proprio compagno e ai figli.

E io conosco tante persone che si fanno un culo a capanna per garantire un futuro migliore al loro Paese, restando a lavorarci dentro e cercando di migliorarlo. A costoro va la mia ammirazione. Agli altri, tolti quelli costretti ad andarsene perché altrimenti sarebbero morti di fame, no di certo. Ma insisto: quando costoro si accorgeranno, fra una, due, tre generazioni, che i loro contributi se li sono spesi i loro genitori (pensionati), e che le loro pensioni integrative si sono volatilizzate in una bolla speculativa alla Lehman Brothers, e che è così in tutto il mondo, dove se ne andranno? Sulla Luna?

@angeloluca & granmarfone: Mi sembra di capire che una buona parte dei commentatori abbia giudicato l'argomento del post in se stesso assolutamente irrilevante di fronte al problema che c'è dietro. Veramente, qui si tratta di guardare il dito e non la Luna che indica!
@ Riccardo

Non concordo, e' ovvio che il problema c'e' ma non e' ne il tema del post ne in linea con gli argomenti che tratta Paolo, qui siamo a casa sua dopotutto e lui gentilmente ci ospita e partecipa al dibattito.

Il problema in questione, opinioni personali in merito, eccetera sono semplicemente off topic.
Per Riccardo (D.O.C.)

Veramente, qui si tratta di guardare il dito e non la Luna che indica!

Interessante questo ribaltamento del proverbio cinese: "quando il dito indica la luna, lo sciocco guarda il dito", o nella variante più lunga "quando il saggio indica la Luna, gli sciocchi guardano l'indice". Con la tua frase, inviti tutti noi a essere sciocchi.
@ Riccardo (D.O.C.)

E io conosco tante persone che si fanno un culo a capanna per garantire un futuro migliore al loro Paese, restando a lavorarci dentro e cercando di migliorarlo. A costoro va la mia ammirazione. Agli altri, tolti quelli costretti ad andarsene perché altrimenti sarebbero morti di fame, no di certo.

Bellissimo il discorso classista: se uno muore di fame, è meritorio che emigri, se uno ha ottime possibilità di carriera all'estero, che, tra l'altro, gli possono garantire anche un trattamento pensionistico migliore, allora è brutto, cattivo e non pensa al bene del paese.

Piccola informazione: in intere zone d'Italia molte persone hanno buone pensioni perché hanno lavorato all'estero, magari come stagionali in Germania, o minatori in Belgio, o bancari in Inghilterra (giro delle mie conoscenze). Ora fanno girare l'economia italiana (purtroppo anche facendo da garanti con la cessione del quinto della pensione a figli e nipoti).
Per angeloluca

Addirittura serve la laureata in economia come consulente.

Se ti riferisci all'economa domestica, ha specificato pochi commenti fa di essere laureata in lettere.

Il succo e' perfettamente in linea con la petizione, poi si puo' fare una discussione formale sui virgolettati che trovo poco interessante e non in linea con lo stile di un blog che punta sui contenuti.

La discussione sui virgolettati sarà anche poco interessante, ma una frase attribuita e mai pronunciata va chiamata con il suo nome: menzogna. E l'autore va definito per quello che è: bugiardo.

Secondo me si poteva benissimo diffondere lo stesso appello citando la frase per intero e correttamente. Non ne sminuiva la portata. Hanno scelto la strategia della bufala, peggio per loro: si chiama effetto boomerang.
@ Riccardo (D.O.C.)

Ma insisto: quando costoro si accorgeranno, fra una, due, tre generazioni, che i loro contributi se li sono spesi i loro genitori (pensionati), e che le loro pensioni integrative si sono volatilizzate in una bolla speculativa alla Lehman Brothers, e che è così in tutto il mondo, dove se ne andranno? Sulla Luna?

Con il sistema pensionistico attuale, le pensioni sono pagate con i contributi versati dai lavoratori, e si sta allungando l'età pensionabile proprio per garantirne l'equilibrio. Sulla seconda parte, è dal 2007 che sto lavorando per non farmi soffiare la pensione integrativa ed i miei risparmi causa crisi; per il momento me la sto cavando, ma ho dovuto faticare per farlo (leggi: informarmi, valutare, studiare, diversificare). Spero che altre persone facciano questo, altrimenti sì che siamo nei guai.
@ angeloluca ed Accademia

Se ti riferisci all'economa domestica, ha specificato pochi commenti fa di essere laureata in lettere.

Lettere antiche per la precisione. Iscritta alla facoltà di economia per sfizio da un po'di tempo.
mi scuso per l'imprecisione.

Ci va l'assistenza di una talmente appassionata di economia che si rimette a studiare per passione.

Anche io sono preparato, ho il mio bravo piano pensionistico, leggo i giornali economici

Cio' non cambia di una virgola il concetto.

Noi non facciamo media.

C'e' un ente PUBBLICO che se ne deve occupare per TUTTI (e non solo per gli intelligenti) e DEVE dare certi servizi, se me le devo andare a cercare le informazioni che cosa ci sta a fare ?

Una menzogna si ha quando viene espresso un concetto falso, una semplificazione non e' una menzogna.

"Secondo me si poteva benissimo diffondere lo stesso appello citando la frase per intero e correttamente. Non ne sminuiva la portata"

Sono d'accordo, infatti non viene fuori l'aspetto piu' grave, quello di un presidente dell'INPS che non ritiene di dover informare chi gli paga lo stipendio.

E senza complotti di alcun tipo ne trame, il signore e' perfetamente chiaro e trasparente.

Dice che non e' un problema dell'INPS e' proprio la platea che e' fatta di deboli di mente. (<- Forma retorica utilizzata : Iperbole)
Accademia, cerca di allargare un po' la tua capacità di comprensione... Il fatto che io abbia espresso in forma un po' imprecisa il mio pensiero (avrei dovuto dire qui si sta guardando il dito e non la Luna) non impedisce a chi sia dotato di normale intelligenza di capire cosa intendessi dire.

Economa, guarda che il discorso classista lo fai tu, e tutti quelli che dicono siccome appartieni a una classe che può permettersi di pagare tanti contributi hai diritto a tanto, se invece sei uno che è stato sfruttato per tutta la vita allora è giusto che tu muoia di fame appena smetti di lavorare.

Con il sistema pensionistico attuale, le pensioni sono pagate con i contributi versati dai lavoratori, e si sta allungando l'età pensionabile proprio per garantirne l'equilibrio.
Grazie, se non me lo dicevi tu non ci sarei mai arrivato.

Sulla seconda parte, è dal 2007 che sto lavorando per non farmi soffiare la pensione integrativa ed i miei risparmi causa crisi; per il momento me la sto cavando, ma ho dovuto faticare per farlo (leggi: informarmi, valutare, studiare, diversificare).
Questo non ti garantisce che alla fine ce l'avrai, la tua pensione. Come si è detto fin dall'inizio.
@ angeloluca

C'e' un ente PUBBLICO che se ne deve occupare per TUTTI (e non solo per gli intelligenti) e DEVE dare certi servizi, se me le devo andare a cercare le informazioni che cosa ci sta a fare ?

Ehm... qualcuno qui ha un estratto conto INPS per parasubordinati in mano?
No? Allora, c'è il montante contributivo ed in calce c'è la descrizione di come si calcola la pensione in base all'età. L'informazione c'è.
@ Riccardo (D.O.C.)

Economa, guarda che il discorso classista lo fai tu, e tutti quelli che dicono siccome appartieni a una classe che può permettersi di pagare tanti contributi hai diritto a tanto, se invece sei uno che è stato sfruttato per tutta la vita allora è giusto che tu muoia di fame appena smetti di lavorare.

Dunque dunque, molto interessante, dato che io non ho mai parlato della mia pensione e della mia classe sociale. L'unica ricchezza che mi hanno trasmesso è quella di aver potuto studiare, e tra l'altro mi sono anche parzialmente mantenuta all'università.

Io ti posso però dire una cosa: a 19 anni mi sono trovata davanti al bivio di campare con una pensione di invalidità che oggi è valutata meno di 300 euro al mese o farmi il cosiddetto per trovarmi un lavoro decente.

Indovina qual è stata la mia scelta?

Quindi quello che io ho ora, e che tu non sai, ce l'ho per la semplice ragione che me lo sono meritato ampiamente.
Economa

io l'ho gia' detta la mia opinione.

Il punto non e' se tu le sai leggere queste cose, le so leggere anch'io. Il fatto che tu sia abbastanza smart non e' in discussione.

Conta il risultato finale, il servizio arriva o no a tutti ?

Se no chi ha il compito di gestire questa attivita' ha fallito e non sta facendo il suo lavoro.

Io sapevo farmi il 740 ora Unico (ora sono dipendente), cio' non toglie che sia concepito per disturbare non per aiutare.

Io mi faccio il calcolo delle buste paga della colf, cio' non toglie che e' vergognosa la complessita' del contratto per poche ore a settimana della donna di servizio

Le stesse operazioni in Francia richiedono pochi minuti.

Il fatto che tu sia in grado di districarti indica solo che stai sprecando energia utile per fare un lavoro che dovrebbero fare altri, pagati per rendere quel servizio, che invece non ritengono di farlo.
Mi sembra che sempre più si deleghi lo stato di cose che dovrebbe fare il cittadino. Lo stato garantisce la pensione? Sì. Lo stato garantisce l'informazione sul sistema pensionistico? Sì. Nel senso che tutti possono documentarsi su come vengono attualmente calcolate le pensioni. Neppure lo stato può sapere quanto prenderà di pensione una persona che smetterà di lavorare tra 30 anni, ci sono troppe variabili. Vuoi farti fare una stima di quanto prenderai se manterrai il tuo stile di vita? Benissimo, puoi farlo se ti metti a studiare oppure rivolgiti a un patronato o un sindacato. Perchè diavolo deve pensarci lo stato? Per spendere altri soldi assumendo personale che faccia conti che lasciano il tempo che trovano? Mi spiace ma questo significa volere una macchina statale ancora più burocratizzata di quanto non lo sia già.

Per quanto riguarda il discorso andare all'estero, c'è una cosa che non capisco, perchè tanti immigrati vengono in Italia e tanti italiani vanno all'estero? Forse perchè in Italia non si vogliono più fare certi lavori e abbiamo una sovraproduzione di laureati, ovvio che non possiamo dare un impiego dirigenziale a tutti servono anche gli operai!
@ angeloluca

Conta il risultato finale, il servizio arriva o no a tutti ?

Il servizio arriva, magari come dici tu non è semplice da comprendere, ma arriva.
Per angeloluca

C'e' un ente PUBBLICO che se ne deve occupare per TUTTI (e non solo per gli intelligenti) e DEVE dare certi servizi, se me le devo andare a cercare le informazioni che cosa ci sta a fare ?

Magari a fare in modo che i fondi pensionistici italiani non vengano investiti in obbligazioni argentine.
Magari a verificare che chi sostiene di avere effettuato contributi per un certo numero di anni lo abbia fatto veramente.
Ridurre la funzione dell'INPS ad una proiezione delle pensioni, in certi casi proiezioni dell'ordine di dieci o venti anni verso il futuro, è un filino limitativo.

Una menzogna si ha quando viene espresso un concetto falso, una semplificazione non e' una menzogna.

Ah no, eh?
Ti voglio vedere in tribunale come testimone. Temo che il giudice, una volta appurato che hai "semplificato" la tua testimonianza come ha fatto l'appello, non sarà altrettanto accomodante. L'azione ha un nome molto brutto: si chiama falsa testimonianza. E una pena ancor più brutta: reclusione da due a sei anni.

"Secondo me si poteva benissimo diffondere lo stesso appello citando la frase per intero e correttamente. Non ne sminuiva la portata"

Sono d'accordo, infatti non viene fuori l'aspetto piu' grave, quello di un presidente dell'INPS che non ritiene di dover informare chi gli paga lo stipendio.


E già, perché l'Italia è il Paese della massima trasparenza dello Stato e degli enti locali, tutti i cittadini possono chiedere tutto alla PA e verranno esauditi, i concorsi sono delle costruzioni in cristallo di Boemia e ad ogni cattedra di docente universitario che si libera sono presenti le telecamere di Report per documentare ogni singola fase della procedura di nomina del nuovo professore.
Andiamo, fosse solo questo il caso di opacità nella PA, capirei. Purtroppo ci sono casi ben più gravi...

Dice che non e' un problema dell'INPS e' proprio la platea che e' fatta di deboli di mente.

Ho già scritto che quella dichiarazione è quantomai infelice. Andrebbe denunciata innanzitutto la sua mancanza di tatto e di diplomazia. Dopodiché, se è vero ciò che dice l'economa domestica, e mi pare che della materia ne capisca, il calcolo si può fare anche con l'estratto dei versamenti e una calcolatrice.
abbiamo una sovraproduzione di laureati

Certo, certo... avanti con i soliti luoghi comuni...
@ Antonio

Per quanto riguarda il discorso andare all'estero, c'è una cosa che non capisco, perchè tanti immigrati vengono in Italia e tanti italiani vanno all'estero? Forse perchè in Italia non si vogliono più fare certi lavori e abbiamo una sovraproduzione di laureati, ovvio che non possiamo dare un impiego dirigenziale a tutti servono anche gli operai!

Di operai non specializzati ce n'è a bizeffe.

Mancano artigiani specializzati (parrucchiere, ebanisti...), professioni sanitarie (infermieri in tutta Italia e medici in alcune zone), contabili (sì, mancano i contabili), operai specializzati. Anche il turismo ha necessità di personale rifinito (dal concierge al maitre) con buona conoscenza delle lingue straniere.

E, del resto, non è necessario essere laureati per andare all'estero.
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@ angeloluca

C'e' un ente PUBBLICO che se ne deve occupare per TUTTI (e non solo per gli intelligenti) e DEVE dare certi servizi, se me le devo andare a cercare le informazioni che cosa ci sta a fare ?

Ma come, si fa tanto scandalo contro il popolo bue per scoprire che c'è gente che vuole essere un bue comandato da qualcuno che gli dice quando deve mangiare e quanto? Suvvia, non siamo ridicoli, chi con un minimo di intelletto può davvero pensare che con contributi pensionistici minimi avrà nel proprio futuro una vecchiaia agiata? Ma dove viviamo, a fantastilandia?
Per Riccardo (D.O.C.)

Accademia, cerca di allargare un po' la tua capacità di comprensione... Il fatto che io abbia espresso in forma un po' imprecisa il mio pensiero (avrei dovuto dire qui si sta guardando il dito e non la Luna) non impedisce a chi sia dotato di normale intelligenza di capire cosa intendessi dire.

Ti sei svegliato con la Luna di traverso fin da ieri. Sei più scontroso e intrattabile del solito.
non voglio fare la pignola però

Di operai non specializzati ce n'è a bizeffe.

in italiano non si può dire

il termine esatto sarebbe:

"Di operai non specializzati ce ne sono a bizzeffe"

anche io sono laureata in lettere e con un errore simile mi avrebbero caldamente consigliato di cambiare facoltà o di ritirarmi.
@ Grezzo

Suvvia, non siamo ridicoli, chi con un minimo di intelletto può davvero pensare che con contributi pensionistici minimi avrà nel proprio futuro una vecchiaia agiata? Ma dove viviamo, a fantastilandia?

Un sacco di piccoli autonomi. Giuro, li conosco di persona, non professionisti grossi che si fanno pagare in nero e fanno un sacco di soldi, ma persone che pagavano il minimo di contributi sicuri di avere una gran pensione. Penso che ce ne siano ancora.
@ Economa

Ehm, hai dato un duro colpo alla mia stima nell'intelligenza media delle persone ;)
@ lucy

Per fare i pignoli, "Ce n'è a bizzeffe" è una frase fatta, e spesso non si concorda.
Per fare i pignoli, "Ce n'è a bizzeffe" è una frase fatta, e spesso non si concorda.

Era già emerso in un'altra discussione. Io non sono intervenuto perché ricordavo che è un uso accettabile, ma non ricordavo più il motivo, non potevo argomentare a favore della forma singolare. E in quel momento non avevo voglia di andare a compulsare vecchi testi.
@Paolo
Non capisco. Scrivo su Wired.it esattamente quello che scrivo qui. Non ci sono censure o condizionamenti da parte di Wired. Qual è il problema? Che c'entra l'onestà intellettuale?

Non ero ironico e non c'è nessun problema. Mi ha colpito positivamente che tu abbia scritto "Ti capisco, ma anche i blogger non vivono di sola gloria"...Secondo me non è da tutti.
@ Accademia dei Pedanti

Era già emerso in un'altra discussione. Io non sono intervenuto perché ricordavo che è un uso accettabile, ma non ricordavo più il motivo, non potevo argomentare a favore della forma singolare. E in quel momento non avevo voglia di andare a compulsare vecchi testi.

Sono sicura che è una forma accettata almeno colloquialmente, assieme a "ce n'è a iosa", "ce n'è finché amen" riferiti ad un soggetto al plurale.
@ Economa,
la mia esperienza personale dice che è difficile trovare anche operai generici, sarà che vicino abbiamo grosse fabbriche che attirano per il fatto di lavorare poco o nulla e portare a casa uno stipendio. In ogni caso i dati ti danno ragione e mi baso su quelli, in Italia trovare operai specializzati è quasi impossibile!

@ Riccardo (D.O.C),
forse hai capito male, ho detto che in Italia ci sono troppi laureati rispetto alle effettive possibilità di lavoro. Chi ha mai parlato di confronti con il numero di laureati in europa? Sei tu che parli per luoghi comuni, informati prima di parlare scoprirai che la disoccupazione tra i laureati ha cifre da capogiro.
http://tinyurl.com/3ymvwqz
Mi ha colpito positivamente che tu abbia scritto "Ti capisco, ma anche i blogger non vivono di sola gloria"...Secondo me non è da tutti.

Capito. Allora grazie!
@Matteo Mazzoni:
OT: ti sei mai occupato della leggenda di Paul McCartney morto e sostituito? Dove si trovano notizie serie in proposito?

Forse non tutti sanno che...
Per segnalazioni di questo tipo c'è una pagina apposita che si raggiunge con un link in alto a destra.
Arrivo in ritardo e spero di non riscoprire l'acqua calda, ho letto l'80% dei commenti, poi non ce l'ho più fatta.

Mi occupo di previdenza, e con un semplice foglio excel è possibile fare una simulazione della pensione degli iscritti alla gestione separata.

Oggi c'è stato un volantinaggio da parte di un sindacato davanti la sede Inps di Roma centro, ed alcuni collaboratori si sono recati allo sportello Inps a chiedere la propria posizione assicurativa ed il calcolo previsionale della loro pensione.
Tale calcolo non gli è stato fornito.
E questo è un fatto.
Usciti dalla sede Inps dei funzionari di questo sindacato hanno effettuato un calcolo previsionale di pensione dopo 40 anni di attività di collaborazione* e gli importi sono stati tali da suscitare davvero l'idea di un "sommovimento sociale".
L'inps ha le possibilità di calcolare l'importo della pensione, e secondo me la scusa che le persone non sono preparate è ridicola. Vi assicuro che chiunque è in grado di capire cosa significhi avere una pensione di 420 euro al mese dopo 40 anni di lavoro.
Quindi, credo, contesto o non contesto, la sintesi dell'appello corrisponde al pensiero del "commissario" dell'Inps Dott. Mastrapasqua.

Cristian


*Il calcolo è stato effettuato depurato dall'inflazione (quindi si parla di "valore ad oggi" degli importi) ipotizzando una dinamica retributiva priva di scatti, ma non di rinnovi contrattuali, e assumendo una dinamica di Pil superiore all'inflazione dell'1,5%.
@L'economa domestica:
Dici? In effetti chi mi conosce si stupisce che ogni tanto preveda delle dinamiche economiche. Sai, le laureate in lettere di solito non lo fanno...

Neanche i laureati in Ingegneria, se è per questo, infatti anche chi conosce me si stupisce :-)

@Paolo Attivissimo:
Oh, scusami. Non sapevo che avessero chiuso le frontiere italiane.

Giusto per chiarire: io sono andato ad abitare anche in altri paesi europei prima di trasferirmi in Svizzera. Mi è costato sacrifici, lontananza dalla famiglia e dagli amici, ma è stato necessario. Nulla vieta agli altri di non restare "nella m..." e di fare altrettanto.


CLAP CLAP CLAP!

Paolo, in fondo è anche merito tuo (del tuo esempio e dei tuoi consigli) se sono felicemente scappato dall'Italia.
@ Cristian

Oggi c'è stato un volantinaggio da parte di un sindacato davanti la sede Inps di Roma centro, ed alcuni collaboratori si sono recati allo sportello Inps a chiedere la propria posizione assicurativa ed il calcolo previsionale della loro pensione.

Dall'estratto conto risulta il montante contributivo versato fino al momento della richiesta, e ci sono i coefficienti di calcolo a seconda dell'età. Verificato stamattina.

Usciti dalla sede Inps dei funzionari di questo sindacato hanno effettuato un calcolo previsionale di pensione dopo 40 anni di attività di collaborazione* e gli importi sono stati tali da suscitare davvero l'idea di un "sommovimento sociale".
L'inps ha le possibilità di calcolare l'importo della pensione, e secondo me la scusa che le persone non sono preparate è ridicola. Vi assicuro che chiunque è in grado di capire cosa significhi avere una pensione di 420 euro al mese dopo 40 anni di lavoro.


Anche questo l'abbiamo già detto.

Quindi, credo, contesto o non contesto, la sintesi dell'appello corrisponde al pensiero del "commissario" dell'Inps Dott. Mastrapasqua.

Questo non l'ho capito...
Quindi dai per scontato che tutti sappiano come si trasforma un montante in rendita.

Ti assicuro che allo sportello Inps non hanno fatto questa semplicissima operazione.

Quello che volevo intendere era che qualunque sia il contesto in cui Mastrapasqua ha pronunciato la frase, visto che l'Inps non effettua un calcolo previsionale neanche se si accede alla propria posizione tramite PIN, a differenza di quanto è invece consentito ai dipendenti (che spesso hanno un calcolo retributivo multiquota assai più complesso di quello dei parasubordinati), secondo me è presente una volontà di non diffondere previsioni che potrebbero suscitare allarme o malcontento.

Cristian
"Ridurre la funzione dell'INPS ad una proiezione delle pensioni, in certi casi proiezioni dell'ordine di dieci o venti anni verso il futuro, è un filino limitativo"

E' quello di cui si discute qui il resto e' off topic. Fa parte della loro missione ergo lo devono fare. Non sto certo discutendo il ruolo dell'INPS in Italia.


"Una menzogna si ha quando viene espresso un concetto falso, una semplificazione non e' una menzogna."

"Ah no, eh?
Ti voglio vedere in tribunale come testimone."


Temo che questo non sia un tribunale, qui si discute un concetto.
Altrimenti il signore di cui sopra non avrebbe dato una dichiarazione cosi palesemente contraddittoria.

"Purtroppo ci sono casi ben più gravi..."

E quindi siccome tutto va male, bisogna lasciar perdere ?

"Dice che non e' un problema dell'INPS e' proprio la platea che e' fatta di deboli di mente."

"Ho già scritto che quella dichiarazione è quantomai infelice. Andrebbe denunciata innanzitutto la sua mancanza di tatto e di diplomazia. Dopodiché, se è vero ciò che dice l'economa domestica, e mi pare che della materia ne capisca, il calcolo si può fare anche con l'estratto dei versamenti e una calcolatrice."

Accademia mi sorprende come un gruppo di persone cosi' brillanti non intenda un concetto tanto semplice. Il fatto che io, te o l'economa siamo in grado non fa testo, noi siamo fuori media, ci informiamo, leggiamo, discutiamo. Siccome cio' non vale per tutti e chi ha fatto l'Italia credeva in uno Stato fatto in un certo modo, c'e' il servizio pubblico per TUTTI. E' per questo che siamo obbligati a farci i versamenti. E in ogni caso confermi che non lo sai qual e' il tuo futuro, potresti calcolarlo, siccome sei smart, se l'economa ti aiuta, se ci dedichi tempo.

Il fatto e' che in altri posti non e' cosi', a noi sembrano storie di marziani, ma in Francia la dichiarazione dei redditi ti arriva precompilata, e ci vogliono DUE minuti a farla. In Svezia ti arrivano tutti i modulini con tutti i tuoi dati e le simulazioni.

Come va da noi dovrebbe solo farci arrabbiare, perche' ci fanno buttare energia in attivita' inutili. Il Presidente dell'Inps che "non ritiene di fornire" ti obbliga a te a farti il conto. E sei cosi' abituato che ti sembra pure normale.
Quindi dai per scontato che tutti sappiano come si trasforma un montante in rendita.

Ti assicuro che allo sportello Inps non hanno fatto questa semplicissima operazione.

Quello che volevo intendere era che qualunque sia il contesto in cui Mastrapasqua ha pronunciato la frase, visto che l'Inps non effettua un calcolo previsionale neanche se si accede alla propria posizione tramite PIN, a differenza di quanto è invece consentito ai dipendenti (che spesso hanno un calcolo retributivo multiquota assai più complesso di quello dei parasubordinati), secondo me è presente una volontà di non diffondere previsioni che potrebbero suscitare allarme o malcontento.

Cristian


Ora ho capito.
Allora, non è mai male informarsi della propria vita, tipo sapere come verrà trasformato il montante in rendita.
Sul fatto che la proiezione non sia sull'estratto conto, è un dato di fatto, ma avevamo già detto che è un calcolo molto ipotetico, come quello fatto con la tabellina .xls, e che si può comunque approssimare anche da soli con i dati dell'estratto conto. Se non sbaglio, poi, nell'estratto non certificativo dei lavoratori dipendenti (ricavato da quello che una volta era il "Punto cliente") c'è l'importo maturato fino al momento della richiesta; devo verificare su quello che si ottiene tramite PIN. Abbiamo stabilito che meno versi, meno avrai di pensione, e che i coefficienti dei parasubordinati non è che siano un gran ché.

L'ultima parte è una tua interpretazione.
@ angeloluca

Accademia mi sorprende come un gruppo di persone cosi' brillanti non intenda un concetto tanto semplice. Il fatto che io, te o l'economa siamo in grado non fa testo, noi siamo fuori media, ci informiamo, leggiamo, discutiamo.

Infatti, io sono sotto la media ;) Ah, sono sopra la media come peso, vale lo stesso?
Certo che è mia interpretazione, ho scritto anche "secondo me". Ma questa mancanza dell'Inps mi insospettisce un po'.

Solo mi stupisce che un giornalista serio (non è ironia di sorta, lo credo davvero e lo seguo con piacere) come Paolo abbia scritto che l'Inps non è in grado di fare un calcolo così semplice.

Detto questo, io spero che l'ignoranza regni sempre sovrana in materia previdenziale, oppure un consulente previdenziale come me finisce sotto i ponti =)
@angeloluca

E' quello di cui si discute qui il resto e' off topic. Fa parte della loro missione ergo lo devono fare. Non sto certo discutendo il ruolo dell'INPS in Italia.

A dire il vero l'argomento del topic è: è vero che l'INPS ci nascone che i precari non avranno la pensione?
La risposta è no, è una bufala. Tutto il resto è OT (anche se importante).
@ Cristian

Detto questo, io spero che l'ignoranza regni sempre sovrana in materia previdenziale, oppure un consulente previdenziale come me finisce sotto i ponti =)

Non penso proprio che finirai sotto i ponti... Hai letto cosa ho scritto poco fa sui furbacchioni autonomi?
Non è una bufala il fatto che l'Inps renda agli iscritti alla gestione separata un po' più difficile sapere l'importo della pensione maturata, rispetto ai dipendenti, nonostante il calcolo sia semplicissimo.
@ Cristian

Non è una bufala il fatto che l'Inps renda agli iscritti alla gestione separata un po' più difficile sapere l'importo della pensione maturata, rispetto ai dipendenti, nonostante il calcolo sia semplicissimo.

è quello di cui parla l'appello?
Per angeloluca

E' quello di cui si discute qui il resto e' off topic. Fa parte della loro missione ergo lo devono fare. Non sto certo discutendo il ruolo dell'INPS in Italia.

Citami il testo ufficiale della missione dell'INPS, e in particolare quale articolo o comma prescrive che debbano fare i calcoli su di una pensione futura a chiunque lo richieda.

"Una menzogna si ha quando viene espresso un concetto falso, una semplificazione non e' una menzogna."

"Ah no, eh?
Ti voglio vedere in tribunale come testimone."

Temo che questo non sia un tribunale, qui si discute un concetto.


Più precisamente: si sbufala un appello che circola. Se l'appello contiene una falsità, una dichiarazione mai resa in quella forma, è una bufala. Se ti piace di più "semplificazione", usalo pure, il concetto non cambia mica. Forse non te ne sei accorto, ma le tecniche che si usano per le indagini antibufala sono molto simili a quelle della polizia giudiziaria. Si interrogano le persone informate sui fatti, si leggono gli atti (documenti) originali, si confrontano...

Altrimenti il signore di cui sopra non avrebbe dato una dichiarazione cosi palesemente contraddittoria.

Il signor Mastrapasqua ha rilasciato un'intervista. Ma al Corriere della sera, non al Disinformatico.

"Purtroppo ci sono casi ben più gravi..."

E quindi siccome tutto va male, bisogna lasciar perdere ?


Non proprio. Ma in genere, a un malato grave di cancro, non si va a operare una voglia sulla guancia.
La lotta per la trasparenza nella PA è sacrosanta, ma questa è proprio una battaglia da retroguardia di nessuna rilevanza per la PA generale.

Accademia mi sorprende come un gruppo di persone cosi' brillanti non intenda un concetto tanto semplice. Il fatto che io, te o l'economa siamo in grado non fa testo, noi siamo fuori media, ci informiamo, leggiamo, discutiamo.

Proprio tutti tutti no, ma fa niente.

Siccome cio' non vale per tutti e chi ha fatto l'Italia credeva in uno Stato fatto in un certo modo, c'e' il servizio pubblico per TUTTI.

Personalmente non ritengo il calcolo della pensione ancora da percepire un diritto inalienabile dell'uomo e del cittadino secondo le convenzioni internazionali. Se fosse fornito dall'INPS, sarebbe meglio; non c'è: amen, me la calcolo da me. O chiedo a un consulente che la calcoli.
L'importante è che la pensione, per quanto misera, ci sia davvero. Pazienza se non posso sapere ufficialmente quanto è misera con 30 anni di anticipo. Anzi, forse vivo pure meglio.

E' per questo che siamo obbligati a farci i versamenti. E in ogni caso confermi che non lo sai qual e' il tuo futuro, potresti calcolarlo, siccome sei smart, se l'economa ti aiuta, se ci dedichi tempo.

È l'ultima cosa che mi interessa. E aggiungo una considerazione personale: sapere che ci sono persone di trenta anni o anche meno che vogliono sapere quanto prenderanno di pensione mi riempie di una tristezza infinita. È come durante il servizio militare, i commilitoni che facevano la stecca per sapere quando sarebbero tornati borghesi, o i carcerati di un tempo, che facevano i segni sul muro per calcolare il fine pena.

Come va da noi dovrebbe solo farci arrabbiare, perche' ci fanno buttare energia in attivita' inutili. Il Presidente dell'Inps che "non ritiene di fornire" ti obbliga a te a farti il conto. E sei cosi' abituato che ti sembra pure normale.

Nel 1991 è uscito un libro di Cesare Marchi che ebbe anche un certo successo, Quando l'Italia ci fa arrabbiare. Recensione laconica su Cuore, la rivista satirica: "SEMPRE!".
Posso solo aggiungere: benvenuto in Italia. Anch'io me ne sono andato, guarda caso.
@angeloluca:
Se no chi ha il compito di gestire questa attivita' ha fallito e non sta facendo il suo lavoro.

Io sapevo farmi il 740 ora Unico (ora sono dipendente), cio' non toglie che sia concepito per disturbare non per aiutare.


Sono d'accordo.
Punto 20 della lista.

Accademia dei pedanti:
E ricordiamo a chi era giovane allora che alcune categorie di lavoratori potevano andare in pensione dopo 18 anni, 6 mesi e 1 giorno di servizio.

Scusa la pedanteria :-) ma che io sappia le soglie erano rispettivamente 14 anni, 6 mesi e 1 giorno e a 19 anni, 6 mesi e 1 giorno.

@Riccardo (D.O.C.):
E io conosco tante persone che si fanno un culo a capanna per garantire un futuro migliore al loro Paese, restando a lavorarci dentro e cercando di migliorarlo. A costoro va la mia ammirazione.

Se la nave sta per affondare, al capitano che cerca di salvarla va la mia ammirazione. Ai mozzi che invece di fiondarsi sulle scialuppe si affannano a buttare fuori l'acqua con un secchiello, va solo la mia compassione.

E l'opuscoletto con le "Informazioni Utili in Caso di Emergenza" (ovvero, fuor di metafora, la "Guida Rapida all'Emigrazione in Germania" di cui ricevo sempre maggiore richiesta).

Ma insisto: quando costoro si accorgeranno, fra una, due, tre generazioni, che i loro contributi se li sono spesi i loro genitori (pensionati), e che le loro pensioni integrative si sono volatilizzate in una bolla speculativa alla Lehman Brothers, e che è così in tutto il mondo, dove se ne andranno? Sulla Luna?

Innanzitutto per avere una pensione integrativa io e la mia signora ci rivolgiamo alla Turz Bank, che non investe in bolle speculative.

Poi la differenza di salario fra Italia e Germania, che Antonio col suo link ci ha ricordato, ci consentirà di vivere con meno rinunce per una generazione.

La differenza di costo della vita fra Milano (o Roma) e qualsiasi città della Germania ci consentirà anche di mettere abbastanza soldi da parte per vivere bene anche fra due generazioni. Perché ovviamente sappiamo benissimo che nemmeno qui la pensione statale ci sarà sufficiente.

E fra tre generazioni il mondo avrà ben altri problemi (no, non il riscaldamento globale :-P) che la mancanza di soldi per una povera coppia di ultracentenari.