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606 commenti (ultimi)

Le cose che non colsi - 2010/12/11

Cadaveri indistruttibili, capsule spaziali private e altre chicche


I cadaveri non si decompongono più come una volta, a causa del consumo di cibi pieni di conservanti. O almeno così dice un allarme circolante in Rete (grazie a Giorgio S. per la segnalazione). La mia indagine è su Wired.it.

Una bella demo video della BBC mostra come si rubano i dati di uno smartphone scavalcando il PIN oppure via Wifi creando una rete Wifi fasulla e suggerisce un ottimo metodo per farsi dare il PIN di una carta di credito.

Davvero un addetto agli scanner aeroportuali è stato colto ad autocompiacersi delle immagini dei passeggeri? No, la fonte è il sito-parodia Daily Squib. Info anche su Snopes.com.

Il video di una persona che si getta dal tetto di un edificio di cinque piani e sopravvive all'impatto grazie alla neve sembra autentico: su Wired.com trovate un'analisi e un link al software di simulazione e analisi fisica Tracker.

Antropico o meno, il riscaldamento globale c'è e ammonta a 0,8 gradi centigradi dal 1880: la NASA ne presenta una mappa mondiale che cerca di eliminare le oscillazioni annuali. Due terzi della variazione si sono verificati dal 1975 in poi.

Il ransomware è software ostile che sequestra i vostri dati e chiede un riscatto per sbloccarli: Sophos.com segnala Troj/Ransom-U, che viaggia sotto forma di documento PDF taroccato. Scaricando il PDF e aprendolo sotto Windows, viene installato il software che cifra i dati dell'utente e poi fa comparire una richiesta di denaro (120 dollari) per decifrarli. Un buon antivirus dovrebbe rilevare l'attacco. Consigliabile, come sempre, un backup dei dati.

L'iPad 2 arriverà ad aprile, secondo indiscrezioni abbastanza ben documentate (Ars Technica). Conviene aspettare qualche mese, se siete interessati alla tavoletta di Apple. Prevista almeno una videocamera integrata. Era ora.

Sono intrigatissimo da Kinect, soprattutto ora che a) è stato craccato e quindi esiste il software per usarlo su qualunque sistema operativo b) esiste un software che permette di generare un'animazione di una spada laser in tempo reale. Notevole anche quest'altro effetto 3D. C'è anche una bella demo di interfaccia in stile Minority Report.

La prima capsula spaziale privata capace di portare passeggeri è andata nello spazio a bordo di un razzo, anch'esso privato, ed è tornata sana e salva. Le foto dell'ammaraggio della capsula Dragon rievocano fortemente quelle delle missioni Apollo di quarant'anni fa.

Un'immagine che riassume magnificamente la polemica sui palpeggiamenti (probabilmente inutili, stando agli addetti ai lavori del Journal of Transportation Security) introdotti negli aeroporti USA per le persone sospette (da BoingBoing):


Lo sappiamo che la lapidazione è un abominio, ma quando viene mostrata con la clinica freddezza di un disegno che sembra tratto da un manuale d'istruzioni per un asciugacapelli questa consapevolezza diventa devastante (National Post):


Pensate alla vostra giornata, alla vostra corsa per i regali di Natale e ai vostri problemi quotidiani e confrontateli con questo disegno. Aiuterà a riprendere il senso delle proporzioni.
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Commenti
Commenti (606)
Il link a wired non va
vedere lo "schemino" sulla lapidazione mi fatto venire il voltastomaco!
però possiamo anche rimanere in casa nostra e cercare le immagini su google riguardo all'aborto.
siamo sicuri di essere tanto più civili? :(
xva: aborto e pena di morte sono due cose un tantino diverse. A partire dai motivi e finendo con le conseguenze. Anche se superficialmente può sembrarlo, non è la stessa cosa.

Ricordo che ci sono anche Paesi "civili" in cui la pena di morte è ammessa e sono state sviluppate procedure altrettanto precise, iniziando dalla gigliottina per finire alle iniezioni letali.
Link corretto a wired

http://daily.wired.it/blog/hoax_buster/allarme-conservanti-i-cadaveri-non-si-decompongono-piu.html
Che il riscaldamento globale sia antropico o meno non è di certo irrilevante.

È di appena un anno fa (novembre 2009) lo scandalo delle mail hackerate alla UEA che metteva in evidenza delle pratiche che hanno poco a che fare con la scienza, ovvero "ritoccare" i dati per farli coincidere con i modelli, nascondendo le serie declinanti...

Per non parlare dello scioglimento del ghiacciaio dell'Himalaya: http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2010/02/2010020102111400067_corriere.pdf

Comunque da dieci anni le temperature crescono molto più lentamente, sono quasi stabili anche se ad alti livelli, nonostante l'enorme afflusso di CO2 antropico nell'atmosfera. L'estensione dei ghiacci in antartide (polo sud) è in costante aumento dal 1979.

Groenlandia è letteralmente "la terra verde". Così era infatti nel periodo caldo medievale, priva di ghiacci. Non risultano però eventi climatici catastrofici nel periodo caldo medievale.

L'inverno 2009-2010 è stato il secondo anno più nevoso dall'inverno 1978-1979 e al terzo posto c'è l'inverno 2007-2008. Che il minimo solare di questi ultimi anni c'entri qualcosa?
Chissà come sarà l'inverno 2010-2011...
Mi ha messo una tristezza incredibile questa immagine...
@ Il lupo della luna

Qui il terreno è un po' scivoloso.
Agli occhi di un musulmano iraniano la lapidazione è meglio dell'aborto perché la prima, per quanto terribile, prevede una colpa, la seconda è l'uccisione di un bambino innocente. Come dargli torto?
La cosa che mi ha lasciato impressionato del manuale per lapidazione è che quel tipo di pena di morte è da noi considerato estremamente primitivo e spontaneo, come una specie di linciaggio, mentre invece ha un rituale preciso da rispettare.

@ Roberto

Qualcuno mi spieghi perché tutti temono il riscaldamento globale.
Prima di tutto, ci sono state epoche più calde della nostra (vedi l'Optimum climatico medievale) eppure non ci sono stati sconvolgimenti climatici e catastrofi planetarie direttamente connesse al clima.
In secondo luogo, se il mondo si fa un po' più caldo, questo significa nuove possibilità di sviluppo dell'agricoltura (per rimanere coi piedi per terra, potremmo gustare i manghi dell'Umbria e l'olio della Polonia). Tanto più perché aumento delle temperature non significa sempre desertificazione.
Se le temperature calassero, allora sì che ci sarebbe da preoccuparsi.

Non è che questo allarme sul clima è tutto un complotto del Nuovo Ordine Mondiale per farci vivere in uno stato di costante apprensione?
Dovrebbero fare un corollario alla Legge di Godwin sull'aborto.

Per cui partecipo anche io e dichiaro che anche i Nazisti erano contrari all'aborto.

Passiamo oltre: non riesco a capire la foto del taliban, qualcuno m'aiuta?
Chissà come sarà l'inverno 2010-2011...

Non è scientificamente prevedibile...
Per Roberto

Che il riscaldamento globale sia antropico o meno non è di certo irrilevante.

Per dar la colpa a qualcuno, o per abbozzare un ragionamento tipo: "se è antropico il riscaldamento globale, dovrebbe essere antropica anche la soluzione".

Groenlandia è letteralmente "la terra verde". Così era infatti nel periodo caldo medievale, priva di ghiacci. Non risultano però eventi climatici catastrofici nel periodo caldo medievale.

La questione della Groenlandia verde è stata ridimensionata: è probabile che il Erik il rosso, il vichingo che le diede quel nome, volesse confondere le acque, oppure abbia usato un'antifrasi. Non esistono prove geologiche o paleontologiche che in tempi così recenti la Groenlandia fosse coperta di vegetazione.
Chissà come sarà l'inverno 2010-2011...

Non è scientificamente prevedibile...


Io prevedo scientificamente che durerà 89 giorni.
È anche vero caro Acca che la costa meridionale della Groenlandia d'estate è verde, quando il sole e la ricchezza d'acqua e d'umidità fanno germogliare rigogliosamente l'erba da pascolo.

Pecore pecore pecore :)
@ Accademia dei pedanti

In Groenlandia sono state trovate prove di insediamenti agricoli. E comunque la vegetazione era sostanzialmente costituita da erba.

@ Mike J. Lardelly

Per essere sinceri fino in fondo bisognerebbe dire che le misurazioni della temperatura fatte attraverso i satelliti raccontano una storia completamente differente rispetto a quella che raccontano le misurazioni effettuate a terra negli ultimi 30 anni.

Problemi di taratura dei satelliti, oppure c'è un problema di riscaldamento solo dei primi duecento metri dell'atmosfera?

I fenomeni atmosferici diventano sempre più "distruttivi" non perché c'è il global warming, ma perché è aumentata massicciamente la cementificazione e si costruisce anche dove non si dovrebbe.

Mi limito inoltre a constatare che la scienza dovrebbe fare solo scienza e non politica. Invece anche la scienza è schiava degli interessi economici.
Si dice che chi sia scettico sul fatto che il fenomeno sia di origine antropica stia con i petrolieri.
Potrei dire che l'origine antropica è sostenuta, per esempio, da chi vuole le centrali nucleari.

Questi ragionamenti "avvelenano il pozzo".
Una tesi non è di serie A o di serie B a secondo da chi riceve i finanziamenti, ma è valida solo per il contenuto di verità che propone e per la sua "falsificabilità" scientifica.

Il global warming antropico è un fenomeno che non ammette "falsificazione" scientifica.
Ci dicono che l'aumento della temperatura dipende prima di ogni altra cosa dall'aumento della concentrazione di CO2, ma solo dall'inizio dell'epoca industriale.

Quindi tutti i carotaggi nel ghiaccio o l'analisi dei gusci delle conchiglie, che rivelano con gli isotopi di ossigeno le temperature del passato, e che raccontano che l'aumento e la diminuzione di CO2 sono un effetto e non una causa dell'aumento delle temperature, non vengono presi in considerazione perché si vuol far credere che l'intervento dell'uomo ha modificato la relazione di causa-effetto.

Quando qualcuno mi dimostrerà che l'anidride carbonica è stata la causa più importante in assoluto del riscaldamento e non l'effetto anche prima dell'epoca industriale e che le forzanti astronomiche sono sempre state secondarie anche nel passato, allora forse comincerò a valutare l'ipotesi che il global warming sia un fenomeno umano.

Però mi devono anche spiegare come ha fatto la Terra a raffreddarsi con concentrazioni di CO2 nettamente superiori e mentre la concentrazione aumentava, altrimenti non vale, perché se la CO2 aumenta e la temperatura scende dovremmo supporre che esiste una forzante più importante della CO2 e quindi che l'uomo non sia "determinante".

Fintanto che non mi fanno vedere queste prove inoppugnabili, continuerò a pensare che l'origine antropica di un fenomeno naturale come il global warming è una delle più colossali bufale che la mente umana ha mai partorito.
@xva

Siamo sicuri che una balena adulta sia più grande di un uovo di papero?

Si, direi che ne sono abbastanza certo.

Oh, a quanto ne so c'è gente che ha dovuto scegliere fra lapidazione o impiccagione ed ha scelto la prima, ma c'è il caso che sia una sciocca vanteria campanilista.
@Roberto

Hai qualche riferimento a queste scoperte da offrirci?
Per Roberto

In Groenlandia sono state trovate prove di insediamenti agricoli.

Questo non lo sapevo. Ma insediamenti agricoli in che senso? Resti di campi arati, di frutticoltura?
Ancora adesso gli studiosi non capiscono come mai i coloni norreni dell'XI secolo si siano estinti. Forse l'agricoltura?

E comunque la vegetazione era sostanzialmente costituita da erba.

Be', nella parte meridionale l'erba cresce tuttora. È un tipo di vegetazione che si adatta anche a climi inclementi.
@ thedrakkar

Per quanto riguarda i carotaggi del ghiaccio e i gusci di conchiglie si basa sul rapporto O16/O18 (vedi stratigrafia isotopica dell'ossigeno) oppure vedi foraminiferi (le conchiglie scelte). Negli stessi carotaggi si possono rilevare le concentrazioni di CO2.

Per il resto non comprendo quali dovrebbero essere le scoperte visto che tutti i dati provengono da fonti come NOAA, NASA, eccetera.
Sono dati a disposizione di tutti.
Pardon, mi riferivo alla Groenlandia
Beh, non metterei sullo stesso piano un aborto terapeutico ed una lapidazione. Specialmente quando la lapidazione è il prodotto di un sistema giudiziario che mette in carcere con il presunto colpevole anche i parenti e l'avvocato del medesimo ...
Detto ciò, è evidente che sopprimere la vita rappresenta sempre e comunque qualcosa di ripugnante. Ma evitiamo per favore preistorici parallelismi tra pena di morte ed aborto: in Italia è possibile praticare un aborto per cercare, ad esempio, di salvare la vita di una madre; in altri Paesi la vita di una madre è intenzionalmente recisa a sassate.
Per la precisione si tratta dell'esecuzione di una colpevole del reato d'adulterio dell'ordinamento giuridico iraniano
Roberto quello che hai scritto riguardo l'effetto serra mi interessa molto. Ti andrebbe di darmi ulteriori delucidazioni a riguardo?
fammi sapere se sei disponibile. Magari possiamo sentirci tramite mail.
Per Kinect ci sono anche i driver open source OpenNI rilasciati da PrimeSense (la società che lo produce) che permettono un motion tracking veramente sbalorditivo.
VIDEO: Kinect Skeletal Tracking
@Drakkar (ciao come va?? ma esistono ancora i Libro Game?? che ricordi..)

La foto e' un parallelo tra le procedure di ispezione usate attualmente dagli addetti alla sicurezza negli USA e la (possibile) soddisfazione di Osama Bin Laden nel vedere che i suoi sforzi non sono andati a vuoto. Cioe' Osama Bin Laden e' contento del fatto che, grazie alle sue azioni terroristiche, la gente debba sopportare ispezioni corporali degradanti.
@xva

La pena di morte concerne esseri umani gia' nati e formati, appartenenti quindi alla nostra societa'. Il feto non e' ancora un essere appartenente alla nostra societa', a meno che non si voglia spostare la nostra data di nascita alla data del nostro concepimento.
@lucertola

Grazie, è che non capivo se c'era un qualche significato nella gestualità che magari non "leggevo". Invece era tutto molto più semplice.

E sì, posso assicurarti che i LibroGame esistono ancora. Visto che probabilmente sei stato anche tu un lettore ti informo che Joe Dever, autore di Lupo Solitario, persona squisita, mio amico su FB (ecco a cosa serve Fb per es.) e ideatore del personaggio di cui porto il nome (ma che in realtà in inglese è chiamato drakaarim), ha intenzione di finire la serie, che fu interrotta circa una decina di anni fa. Ha ripreso in mano i primi libri che ha riveduto, corretto e ampliato e che in Italia sono pubblicati per i tipi della Einaudi (EL). Questa ristampa riveduta andrà avanti fino a concludere (finalmente!) la saga con uno o più inediti.

E devo dire che il vecchio Joe ha sempre uno stile di narrazione piacevole e descrittivo. Una serie di LibroGame di qualità.
@Drakkar

Joe Dever...un grande! Era il migliore della serie. Mi vado a cercare subito la riedizione di Lupo Solitario, non sapevo che l'avessero ristampata.
Ti ricordi uno dei primi libroGame, ambientato in Medio Oriente, harem, odalische...? Come si chiamava?
grazie!!!!
Misteri d'oriente :)

Ecco il link ufficiale alla ristampa di Lupo Solitario.
In ogni caso... Se esistesse un "dio dell'aborto", sul modello dei numi politeisti... Si direbbe che gli antiabortisti siano quelli che gli darebbero forza.

Una donna abortisce per motivi similari a quelli per cui una scoiattola, una vacca o una leonessa possono decidere di "vedere il biglietto ai propri cuccioli."

L'abortista in generale dice: "tali motivi sono reali e ragionevoli" ma non suggerisce l'aborto come passaporto per darla via come il verderame.

Se tiriamo i fili per vedere cosa rende tali motivi reali e ragionevoli troveremo degli sgradevoli gnomi che in qualche modo li causano, parassitando quello che c'è di sano nella società, senza alcuna ombra di intenzione di mettersi nel lato concretamente produttivo e sano.
Questi producono le disgrazie che inducono una donna incinta al terrore del futuro.
Interrogati a riguardo questi sono gli antiabortisti.

Insomma gli antiabortisti sono la causa degli aborti, mentre gli abortisti semplicemente si astengono dall'impedirli in quanto han altrettanto schifo della società così come è.

Ma poi che cavolo lo spiego a fare... se i deficienti in questione potessero in qualunque circostanza distinguere la proprietà transitiva in una rete di metodi ci sarebbero arrivati da soli.
@ thedrakkar

http://www.archaeology.org/online/features/greenland/

Ma va bane anche "storia della Groenlandia" su wikipedia che riporta le stesse cose.
Credevo che fosse acclarato che il cambiamento climatico è in atto e per colpa, in gran parte, di cause antropiche.
Però leggo qui sopra ancora degli scettici.
Vi linko uno scritto di Luca Mercalli sull'appena concluso vertice di Cancun.
Già ma adesso qualcuno dirà che Mercalli è pagato dalla CIA, dai Rettiliani, dal Pianeta X...
vorrei avvisarvi che dal minuto 3 in poi nel video del lancio del falcon 9 ( http://www.youtube.com/watch?v=Xi9ljTW3GEQ ) questa nuova arma al soldo del Nuovo Ordine Mondiale sparge scie di nanomacchine su tutti noi...
Per Pippolillo

Credevo che fosse acclarato che il cambiamento climatico è in atto e per colpa, in gran parte, di cause antropiche.
Però leggo qui sopra ancora degli scettici.
Vi linko uno scritto di Luca Mercalli sull'appena concluso vertice di Cancun.


Un articolo di 30 righe per un fenomeno i cui effetti si possono studiare per gli ultimi 150 anni (da quando qualcuno ha iniziato a registrare con regolarità le temperature). Scientificissimo.

Un ospite fisso della trasmissione di Raitre (leggermente più parziale della BBC) Che tempo che fa, il cui conduttore Fabio Fazio è superstizioso, non può vedere il viola. Scientificissimo.

Pippolillo, hai altri articoli del genere da segnalarci? Un saggio sul ritiro dei ghiacciai del Monte Rosa scritto da Beppe Grillo? Una prolusione alla statistica climatologica tenuta da Pippo Franco?

Già ma adesso qualcuno dirà che Mercalli è pagato dalla CIA, dai Rettiliani, dal Pianeta X...

Io dico solo che Mercalli non fa ridere, gli altri esprimeranno il loro parere.
Sul Global Warming rimane sempre valido il sito del fisico John Cook, che risponde ai più comuni dubbi sulla questione citando solo studi peer-reviewed:

http://www.skepticalscience.com/
Ad ognuno la libertà di mantenere le fette di salame sugli occhi.
Le lobby petrolifere vedo che stanno facendo ottimamente il loro lavoro.
Tecniche di "astroturfing" a pieno regime.
Curioso che questo avvenga nei commenti di un sito antibufala come questo.
Auguri a tutti.
Per Pippolillo

Ad ognuno la libertà di mantenere le fette di salame sugli occhi.

Parla per te, grazie.

Le lobby petrolifere vedo che stanno facendo ottimamente il loro lavoro.
Tecniche di "astroturfing" a pieno regime.
Curioso che questo avvenga nei commenti di un sito antibufala come questo.
Auguri a tutti.


Complottista è chi il complottista fa.
Dal basso della mia ignoranza mi sorge una semplice (semplicistica?) considerazione.

Dai miei ormai antichi studi di Storia ricordo che nelle varie ere della Terra si sono succeduti periodi "caldi" a periodi "freddi", con tanto di ghiacciai che si estendevano e ritiravano o deserti che diventavano praterie e viceversa.

In sostanza, non sarà che stiamo monitorando il clima del pianeta da un tempo troppo breve per trarre previsioni e costruire modelli credibili?

A buon senso aggiungerei che non sarebbe in ogni caso davvero male avviare uno stile di vita, di consumi, di produzione etc. più rispettoso della salute dei viventi e dei delicati equilibri della nostra amata sfera.
@ Dio

Effetto serra e Global Warming sono due cose differenti.

Il global warming può dipendere anche dalle forzanti astronomiche (vedi cicli di milankovitch), dall'attività solare, dalla deriva dei continenti, dalle correnti oceaniche.

La tesi di chi sostiene che il global warming è colpa dell'uomo è che tutto ciò è dovuto all'incremento di CO2 causato dall'uomo (ci sarebbe da dire che ancora oggi gli oceani rilasciano una quantità di CO2 molto più grande di quella che immette l'uomo nell'atmosfera).

La verità è che non c'è una prova, una sola che dimostra che l'aumento di concentrazione della CO2 (in particolare la componente antropica) sia responsabile del global warming.

Negli ultimi 1,5 milioni di anni i periodi glaciali sono stati prevalenti e la temperatura media è arrivata a essere anche di 10° inferiore a quella attuale.
C'è da dire che se analizziamo un periodo più ampio di 500 milioni di anni invece prevale il clima caldo con temperature mediamente più elevate anche di 6° rispetto ad oggi.
Il pianeta si sta scaldando, con "alti e bassi" dalla fine dell'ultima era glaciale e da prima dell'era industriale.

Ci sono stati periodi più caldi di quello attuale o altrettanto caldi come l'optimum climatico dell'età del bronzo, quello dell'epoca romana, eccetera. (Da notare che i periodi caldi all'interno di questa fase post-glaciale sono coincidenti con una maggiore prosperità...).

Gli studi di paleoclimatologia hanno dimostrato l'esistenza del ritardo medio di 800 anni tra variazioni di temperatura e variazioni nella concentrazione di CO2 nell'atmosfera.

Rilevamenti di temperatura nell'alta troposfera effettuati con palloni sonda dimostrano che in quella fascia non c'è la cosiddetta "zona calda" che dovrebbe esserci secondo i modelli che prevedono l'anidride carbonica come causa del global warming.

Mi piacerebbe molto parlare dell'argomento anche in forma privata ma purtroppo già faccio fatica a intervenire sul blog.
@marco

Se te la cavi con l'inglese, puoi dare un'occhiata a questo recente statement della Geological Society (tra i tanti che provengono da fonti attendibili):

http://www.geolsoc.org.uk/gsl/views/policy_statements/climatechange
Buona domenica! Scusate se non ci sono stata molto in questi giorni: mi sono rimessa con il Radioamatore.
@roberto

Per le risposte alle tue obiezioni (e a molte altre), mi permetto di rimandarti a Skeptical Science:

http://www.skepticalscience.com/argument.php

In genere, molti tendono a sottovalutare i climatologi, ritenendo che non abbiano preso in considerazione elementi che a noi appaiono evidenti; l'hanno fatto, invece, e con molta attenzione, e basterebbe approfondire un po' la letteratura scientifica per rendersene conto.

Saluti
theDRaKKaR: io ci ho pure stretto la mano a Joe Dever! :p
L'invitarono ad una manifestazione di gioco di ruolo live a cui partecipavo. Purtroppo non sono riuscito a farmi autografare una copia di uno dei suoi librogame..

Tornando ai molti argomenti dell'articolo... anche io sono dell'idea che si, sicuramente l'Uomo ha un certo impatto sui cambiamenti climatici, ma ritengo anche sia estremamente presuntuoso ritenerci gli UNICI responsabili.

Che poi sia sacrosanto cercare di inquinare meno, non ci piove. Altrettanto giustissimo è cercare di mantenere il territorio in maniera tale per cui due giorni di pioggia non fanno franare intere colline o straripare fiumi che non hanno mai dato problemi. E' che secondo me si sta dando un pò troppo peso al CO2 dimenticandosi di quante altre schifezze buttiamo nell'aria.
Per L'economa domestica

Buona domenica! Scusate se non ci sono stata molto in questi giorni: mi sono rimessa con il Radioamatore.

Il Radioamatore ladino, intendi, o un altro?
Ma riesci a commentare solo se sei fidanzata?
Faccio notare che la Exxon Mobil nel periodo 1989 - 2007 ha speso in ricerca 23 milioni di dollari.
Nello stesso periodo il governo americano ha foraggiato con 30 miliardi di dollari la ricerca sul "cambiamento climatico".

Questo per mettere a confronto il rapporto di forze in campo se volessimo ridurre tutta la questione a una diatriba sul peso del denaro nella questione.
@roberto

Per un'affermazione del genere, gradirei vedere le fonti.
@Roberto

potresti almeno fornirmi dei link a fonti attendibili che possano avallare ciò che scrivi? Ho bisogno di fonti e dati certi poiché devo discutere di questo argomento con delle persone che conosco.
Vanno bene link a documentazione in inglese, meglio se in italiano, francese o spagnolo.

In giro non ho trovato molto e quel poco si trova in siti complottisti che preferirei non visitare.
E' interessante notare come già negli anni '90 le ricerche finanziate dalle lobby petrolifere fossero giunte alle stesse conclusioni della scienza 'ufficiale':

Industry Ignored Its Scientists on Climate

Naturalmente, le conclusioni dei loro esperti non risultarono ben accette a chi li stipendiava...
@ Accademia dei Pedanti

Il Radioamatore ladino, intendi, o un altro?
Ma riesci a commentare solo se sei fidanzata?


Il Radioamatore ladino, sì, proprio lui ;)
No, la scarsità di commenti è stata causata da altri fattori, non inerenti al Radioamatore.
Per Essence

E' interessante notare come già negli anni '90 le ricerche finanziate dalle lobby petrolifere fossero giunte alle stesse conclusioni della scienza 'ufficiale':

Industry Ignored Its Scientists on Climate

Naturalmente, le conclusioni dei loro esperti non risultarono ben accette a chi li stipendiava...


Ehm, Essence, se avessi letto la nota del direttore del New York Times del maggio 2009, ti saresti accorto che l'articolo sposa un po' troppo la tesi di un rapporto ufficioso (backgrounder), e fa notare che dal rapporto finale è stata tolta solo una parte, controversa. Non è stato tenuto nascosto il documento in sé.
È normale che quando a firmare un rapporto sono molti esperti, le parti su cui non vi è accordo o vengono riscritte meticolosamente daccapo, citando i motivi di dissenso, oppure vengono eliminate.
@Accademia

Un articolo di 30 righe per un fenomeno i cui effetti si possono studiare per gli ultimi 150 anni (da quando qualcuno ha iniziato a registrare con regolarità le temperature). Scientificissimo.

Se avesse scritto un tomo da 200 pagine, forse non tutti l'avrebbero letto. La bravura di un divulgatore sta anche nel sapersi far leggere da tutti senza esagerazioni. Allora anche Piero Angela sarebbe da criticare, perchè si rivolge a un grande pubblico usando tempistiche e termini che possano essere accettati da tutti.

Un ospite fisso della trasmissione di Raitre (leggermente più parziale della BBC) Che tempo che fa, il cui conduttore Fabio Fazio è superstizioso, non può vedere il viola. Scientificissimo.

A parte il fatto che
1) Raitre non sarà propriamente imparziale, ma paragonata alle altre due reti è come accusare di parzialità il giornale del mio peaese e paragonarlo a Libero o Repubblica.
2) nell'articolo in questione mi pare non si sia mai dimostrato che il veto al colore viola derivi da Fazio in persona. Sono state fatte varie ipotesi, ma nessuna è stata dimostrata o ritenuta più attendibile di altri
3) non si può criticare una persona in base al fatto che "lavori per...". E poi, ammesso che sia vero, il fatto che Fazio sia superstizioso, come portebbe influire sul lavoro di Mercalli?
4) non sei tu quello che ha ammesso candidamente di non aver MAI visto la trasmissione? A questo punto non escluderei che tu non abbia mai sentito un singolo intervento televisivo di Mercalli.

Ne è la prova il fatto che nel tuo commento non c'è alcuna critica al contenuto dell'articolo linkato da Pippolillo, ma solo sulla persona di Mercalli.
O il fatto che dici :Io dico solo che Mercalli non fa ridere. Ma Mercalli non è un comico o uno di quelli che utilizza la satira per descrivere situazioni reali. Quindi perchè mai dovrebbe far ridere?

Pippolillo, hai altri articoli del genere da segnalarci? Un saggio sul ritiro dei ghiacciai del Monte Rosa scritto da Beppe Grillo? Una prolusione alla statistica climatologica tenuta da Pippo Franco?


Domanda: ma proprio non ce la fai a non essere provocatore/acido verso chi scrive delle cose su cui non sei d'accordo?
Poi non lamentarti o saltare sulla sedia se Pippolillo risponde in maniera altrettanto acida (a cui poi ti senti in diritto di rispondere in maniera piccata).

Ovviamente non devi rispondere alla mia domanda, devi solo rifletterci sopra.
@ Essence

Il sito, che vorrebbe rispondere alle critiche degli scettici in realtà non risponde.

Come si può, per esempio, controbbatere alla questione sul ritardo tra temperatura e anidride carbonica, dicendo che i recenti incrementi di CO2 hanno causato l'innalzamento della temperatura senza ritardo?

Non si può. Per una semplice ragione. Le serie storiche ci dicono che la CO2 è un effetto dell'aumento della temperatura. Questo è assolutamente dimostrato.

Quindi casomai si potrebbe dire che i recenti incrementi di temperatura hanno causato un incremento della CO2 senza ritardi e che la mancanza del ritardo è dovuto alla CO2 immessa dall'uomo.

Il sito "furbescamente", non risponde sul fatto che la CO2 è in ritardo rispetto alle temperature nelle serie storiche. Anzi, ribalta la frittata in modo palese dicendo che dal momento che il ritardo non c'è stato allora vuol dire che l'incremento di CO2 ha causato l'aumento di temperatura.

A casa mia la logica funziona in modo differente. Se A causa B e B non ha mai causato A, non si può dire che a un certo punto B diventa la casua di A. A che gioco giochiamo?

Altro argomento che non sta in piedi è l'argomento che dice che negli ultimi dieci anni ci sono stati gli anni più caldi.
Faccio notare che gli anni caldi in questa decade non hanno visto un trend crescente, ma un trend costante. La temperatura è stata costantemente a livello +0,7/+0,8 e questo a fronte di un notevole aumento di CO2 antropica.

Quindi si va nel paradosso che da una parte si dice che la CO2 causa l'aumento delle temperature affermando che lo fa senza ritardo di tempo (che poi era la CO2 in ritardo è un dettaglio...), dall'altra parte però anche i dati recenti ci dicono che nell'ultima decade non c'è un trend crescente delle temperature e che se c'è è notevolmente in ritardo rispetto all'incremento di CO2.

La questione del consenso poi è ridicola. La scienza non si fa col consenso ma con le prove.
Basta una sola prova contraria a invalidare una teoria. Ai tempi di Galileo il 97% degli "esperti" e anche di più, credeva nella teoria tolemaica. Non per questo era vera.
Il ricorso "ad populum" è una fallacia logica.

Se questi sono gli argomenti...
@ Dio

In Italia c'è il sito di Guido Guidi, tenente colonnello dell'aeronautica militare e metereologo della Rai: http://www.climatemonitor.it/
Per Replicante Cattivo

Se avesse scritto un tomo da 200 pagine, forse non tutti l'avrebbero letto. La bravura di un divulgatore sta anche nel sapersi far leggere da tutti senza esagerazioni.

Un divulgatore, sì. Ma attenzione: Mercalli è stato citato come studioso, non come divulgatore. Un link consono, almeno in questo contesto, sarebbe stato a un suo lavoro di 200 pagine, se esiste, non al riassunto di 30 righe su La stampa, sul cui rigore scientifico stendiamo un pietoso velo.

Allora anche Piero Angela sarebbe da criticare, perchè si rivolge a un grande pubblico usando tempistiche e termini che possano essere accettati da tutti.

Rispetto ai tempi di Quark, Piero Angela si è molto involuto, secondo me. Fa documentari che sembrano dei bignamini elettronici per le scuole medie. Comunque Piero Angelo è divulgatore, non ricercatore: non c'è una riga di quello che dice che non sia sostenuta da scienziati veri.

1) Raitre non sarà propriamente imparziale, ma paragonata alle altre due reti è come accusare di parzialità il giornale del mio peaese e paragonarlo a Libero o Repubblica.

Sono d'accordo, ma la Rai è fatta così, da sempre; inutile far finta che se un personaggio è una presenza costante lungo le edizioni di uno stesso programma di successo, sia dovuto alla sua bravura e imparzialità.

2) nell'articolo in questione mi pare non si sia mai dimostrato che il veto al colore viola derivi da Fazio in persona. Sono state fatte varie ipotesi, ma nessuna è stata dimostrata o ritenuta più attendibile di altri

Proprio dimostrato no: ma Elena, che ammira Fazio, ha avuto una conferma da fonte attendibile:
http://attivissimo.blogspot.com/2010/06/show-di-fabio-fazio-niente-viola-in.html?commentPage=3#c4513842265265345211
Spettatori che hanno dovuto coprire i loro abiti viola ce ne sono, spiegazioni alternative plausibili no, direi che 2+2=4.

3) non si può criticare una persona in base al fatto che "lavori per...". E poi, ammesso che sia vero, il fatto che Fazio sia superstizioso, come portebbe influire sul lavoro di Mercalli?

Io cito una circostanza. Poi ognuno giudichi i propri referenti come crede. In questo caso, ha un certo peso il "dimmi con chi vai...".

non sei tu quello che ha ammesso candidamente di non aver MAI visto la trasmissione? A questo punto non escluderei che tu non abbia mai sentito un singolo intervento televisivo di Mercalli.

Non l'ho mai vista dal primo all'ultimo minuto, ma di spezzoni, inserti comici, parti finali, eccetera, ne ho visti eccome.

Ne è la prova il fatto che nel tuo commento non c'è alcuna critica al contenuto dell'articolo linkato da Pippolillo, ma solo sulla persona di Mercalli.

La critica non è al contenuto dell'articolo su La stampa, ma al modo di porsi nei confronti della discussione. "Io ce l'ho più lungo di voi, ho letto Mercalli". Capito il tono dell'intervento, Replicante Cattivo?

O il fatto che dici :Io dico solo che Mercalli non fa ridere. Ma Mercalli non è un comico o uno di quelli che utilizza la satira per descrivere situazioni reali. Quindi perchè mai dovrebbe far ridere?

Era una battuta, ma bisogna guardare anche al contesto in cui interviene. Se le uniche persone serie a Che tempo che fa sono gli ospiti intervistati, e nemmeno tutti, e gli stacchi sono affidati ad Antonio Cornacchione, ad Antonio Albanese, al trio Aldo Giovanni & Giacomo, a Luciana Littizzetto, si finisce per prendere il personaggio Mercalli come un guitto come gli altri, visto anche il modo in cui si pone.
Non è colpa sua, sia chiaro, ma spesso il contesto condiziona la sostanza, non bisogna sottovalutare il linguaggio televisivo.

Domanda: ma proprio non ce la fai a non essere provocatore/acido verso chi scrive delle cose su cui non sei d'accordo?

Certo, purché si ponga con un po' più di umiltà nel primo intervento che scrive.
Ad acido, acido e mezzo.
@roberto

Ti assicuro che tutte le tue perplessità hanno avuto ampia risposta in articoli scientifici peer-reviewed, come ho avuto modo di verificare nel corso degli anni; nello stesso Skeptical Science, se cerchi meglio, puoi trovare risposte ad alcuni dei tuoi dubbi. Se avrò tempo, cercherò comunque di risponderti personalmente nei prossimi giorni (sperando che a Paolo non dispiaccia che ci si dilunghi tanto sulla questione).
ciao,a parte che il puffo non lo capisco quando scrive,devo dire che alcuni suoi commenti{non solo in questo articolo}non mi vanno a genio (problema mio,certo)comunque mi ritengo pro life e non mi pare che mia moglie sia uno scoiattolo
e poi si la lapidazione ma una foto dei nostrani cpt (centro di permanenza temporanea) dove viene sbattuta gente innocente rea di non avere uno straccio di pezzo di carta con foto(dicesi documenti)?una foto delle ns patrie galere dove non c'e' pena di morte ma tortura si e tanta (privazione del sonno,psichiatrizzazzione forzata,cibo disgustoso,8 in cella {quando la cella e' da 4})
sarebbe costruttivo.
Roberto, hai detto una serie di inesattezze sul riscaldamento globale che vanno corrette.

La Groenlandia era coltivata. Leggiti "Collasso" di Diamond e vedi che bella vita facevano da quelle parti nel 16° secolo. Erik il rosso doveva far pubblicità a quella terra inospitale per convincere la gente a venirci. Il marketing consisteva nel chiamarla "terra verde". Quanti vichinghi sono rimasti da quelle parti?

Nei carotaggi la temperatura anticipa e non segue la CO2. Vero, ma altrettanto vero che c'è un accoppiamento di feedback tra le due, e questo è provato appunto dai carotaggi e dalla legge sulla solubilità dei gas in acqua. E no, non è vero che quei studi non vengono presi in considerazione. Anzi, sono la base della climatologia moderna.

Non è poi vero che i climatologi hanno "ritoccato" i dati. Al proposito, è molto godibile l'audizione di Ben Hansen presso la commissione appositamente istituita dal il congresso, dove l'accusatore Pat Michaels, finanziato (è un dato pubblico) dalla lobby del petrolio, fa una figura molto misera. In ogni caso, le accuse di "ritoccamenti" di dati sono state smentite da diverse commissioni indipendenti. Sul climategate, dopo queste smentite, direi che è il caso di stendere un pietoso velo, chiedendosi semmai chi ha hackerato le mail e per quale motivo lo ha fatto. Da quando in qua serve invadere la privacy degli scienziati per contestar loro una tesi scientifica?

Sul 2010: neve o meno, sta per attestarsi come uno fra gli anni più caldi da quando esistono le stazioni meteorologiche. E qeusto, appunto, col Sole appena uscito dal minimo...

Sull'estensione dei ghiacci dell'Antartico: qui se vuoi la risposta. Il giorno che l'Antartide comincia a ritirarsi, sarà troppo tardi. Il primo segnale è il ritiro dell'Artico, e su quello direi che non ci sono più dubbi.

Sul rapporto tra forzanti astronomiche, CO2 e temperatura, forse dovresti studiarti un po' i sistemi retroazionati con guadagno minore di uno, e vedresti che la cosa è meno complicata di quello che sembra. Comunque i climatologi hanno affrontato, capito e spiegato il problema. Basta cercare.
Comunque Piero Angelo è divulgatore, non ricercatore: non c'è una riga di quello che dice che non sia sostenuta da scienziati veri.Sono d'accordo, ma la Rai è fatta così, da sempre; inutile far finta che se un personaggio è una presenza costante lungo le edizioni di uno stesso programma di successo, sia dovuto alla sua bravura e imparzialità.

Appunto. Mercalli ha la sua rubrica fissa perchè i suoi interventi sono veloci, facilmente comprensibili e -per fortuna- non ci mette mai di mezzo la politica. O quantomeno i suoi discorsi non hanno colore nè schieramento.

Proprio dimostrato no: ma Elena, che ammira Fazio, ha avuto una conferma da fonte attendibile:
http://attivissimo.blogspot.com/2010/06/show-di-fabio-fazio-niente-viola-in.html?commentPage=3#c4513842265265345211


Fonte attendibile? Quale? Elena non dice chi è. E anche se lo dicesse, come possiamo fidarci (non parlo di Elena, ma della fonte)? Anche mia zia, che lavora in un supermercato, mi ha detto che un giorno uno zingaro ha rapito un bambino e gli ha cambiato i vestiti in pochi secondi. Fonte? Un suo collega, persona altrettanto di fiducia...che però l'ha saputo da terzi. Quindi le parole di Elena, al momento, sono parole e dicerie non dimostrate.

Spettatori che hanno dovuto coprire i loro abiti viola ce ne sono, spiegazioni alternative plausibili no, direi che 2+2=4.

Veramente spiegazioni plausibili non ci sono, visto che il viola è apparso molte volte in studio sottoforma di colori di sfondo. Quindi la superstizione è solo un'ipotesi: e per di più potrebbe anche non essere Fazio ad essere supertizioso. Potrebbe esserlo il direttore di rete, il regista, oppure è una precauzione per evitare che qualche ospite rompa le palle.
Quindi non si può fare 2+2 e dare per scontata queta cosa.

Io cito una circostanza. Poi ognuno giudichi i propri referenti come crede. In questo caso, ha un certo peso il "dimmi con chi vai...".

Beh, quindi secondo questa accusa puoi pensare che Mercalli sia superstizioso e/o parziale...ma questo non centra niente con le sue doti da divulgatore o ricercatore.

Non l'ho mai vista dal primo all'ultimo minuto, ma di spezzoni, inserti comici, parti finali, eccetera, ne ho visti eccome.

Se fossimo a ruoli invertiti, tu diresti "e come fai a giudicare una trasmissione basandoti su così poco, oltre che sui tuoi pregiudizi e 2+2?"

La critica non è al contenuto dell'articolo su La stampa, ma al modo di porsi nei confronti della discussione. "Io ce l'ho più lungo di voi, ho letto Mercalli". Capito il tono dell'intervento, Replicante Cattivo?


Pippolillo è intervenuto in maniera educatissima. Sei tu che l'hai attaccato a gamba tesa. Possibile che su questo blog non ci sia più spazio per chi ha delle idee opposte e vada trattato necessariamente come un complottista?

Era una battuta, ma bisogna guardare anche al contesto in cui interviene. Se le uniche persone serie a Che tempo che fa sono gli ospiti intervistati, e nemmeno tutti, e gli stacchi sono affidati ad Antonio Cornacchione, ad Antonio Albanese, al trio Aldo Giovanni & Giacomo, a Luciana Littizzetto, si finisce per prendere il personaggio Mercalli come un guitto come gli altri, visto anche il modo in cui si pone.

Questo dimostra che della trasmissione conosci poco o niente. Quindi informati, non guardare spezzoni su youtube e poi, magari, esprimi le tue opinioni in merito...possibilmente senza aggredire gli utenti.

Certo, purché si ponga con un po' più di umiltà nel primo intervento che scrive.
Ad acido, acido e mezzo.


Ma a questo punto, lo dico sinceramente, è difficile capire quali siano i tuoi standard di umiltà. E, onestamente, non vedo neanche perchè la gente dovrebbe conoscerli e comprenderli, visto che il blog non si chiama "l'Accademico dei pedanti".
PS: tanto lo so che non cambierai idea.
Su "Che tempo che fa" abbiamo già avuto una discussione, dove hai preso il tuo preconcetto iniziale ("gli ospiti sono in gran parte dei cialtroni") ed hai adattato ad esso la realtà dei fatti.
Quindi non escludo che anche stavolta andrà a finire in questo modo: se per te Mercalli è un giullare, condizionato dal superstizioso Fazio, utilizzato come stacchetto semi-comico (nonostante ogni settimana ci sia anche una serissima rubrica d'arte) continuerai a pensarla così in base alle tue visioni di youtube.

Pazienza. Non è "che tempo che fa" il punto del discorso, ma la tua ennesima entrata a gamba tesa EVITABILISSIMA, che ha generato l'ennesima incazzatura di un utente saltuario, che non meritava un trattamento del genere.
Pippolillo è intervenuto in maniera educatissima. Sei tu che l'hai attaccato a gamba tesa. Possibile che su questo blog non ci sia più spazio per chi ha delle idee opposte e vada trattato necessariamente come un complottista?

ma che gran intervento,complimenti.
hai detto tutto.sulla piega presa da mesi a questa parte.
su chi come me,silenzioso ed entusiasta lettore del blog,povero ignorante(pensate un po' ho la 5a elementare)desiste dal commentare il piu' delle volte per evitarsi triturate di palle su verbi accenti e diosache.
...che poi accademia e' un libro per me e conosco robe ma sentite...sia chiaro.
Per heartless

e poi si la lapidazione ma una foto dei nostrani cpt (centro di permanenza temporanea) dove viene sbattuta gente innocente rea di non avere uno straccio di pezzo di carta con foto(dicesi documenti)?

Un po' d'uso delle maiuscole non guasterebbe.

A proposito di Cpt, segnalo che il giornalista Fabrizio Gatti aveva svolto per L'espresso un'inchiesta all'interno del Cpt di Lampedusa in cui, puntualmente, è stato picchiato senza motivo, umiliato, degradato. Il suo reportage aveva fatto discutere, in tutti i sensi. Recentemente un giudice lo ha assolto dall'accusa di aver dato false false generalità (per farsi passare per extracomunitario): il diritto di cronaca era un interesse superiore alla violazione di una norma del codice penale (precisamente: "Falsa attestazione o dichiarazione a un pubblico ufficiale sulla identità", art. 495 del codice penale).
Ogni tanto, anche in Italia, il buon senso prevale sulla cecità della legge.
Per Replicante Cattivo e Heartless

L'intervento a cui mi riferisco è questo:

"Credevo che fosse acclarato che il cambiamento climatico è in atto e per colpa, in gran parte, di cause antropiche.
Però leggo qui sopra ancora degli scettici.
Vi linko uno scritto di Luca Mercalli sull'appena concluso vertice di Cancun.
Già ma adesso qualcuno dirà che Mercalli è pagato dalla CIA, dai Rettiliani, dal Pianeta X...


È presuntuoso e mette le mani avanti prima ancora che qualcuno replichi. Punto.

Se poi a voi garba uno che entra in questo modo nella discussione, e con un link a un articolo di 30 righe come unica prova, padronissimi. Io lo trovo irritante, e non so trattenermi.
Errata corrige nel messaggio n° 62: c'è un "false" di troppo.
Ragazzi non vi buttate in questioni come l'aborto o il riscaldamento globale di matrice antropica. Non si riesce a produrre una sintesi soddisfacente per tutti. È solo un bagno di sangue.

Voglio solo dire una cosa su Luca Mercalli. Io, come sapete, mi diletto di meteorologia da una decina d'anni e, in base a questa mia esperienza, mi sento di affermare che le capacità di previsione meteorologica per il Piemonte di Luca Mercalli rasentano la divinazione (chiamate il CICAP!!!): arriva addirittura a scrivere i centimetri di neve zona per zona con una precisione e accuratezza stupefacente (ovviamente ci azzecca!).

A mio parere è un eccellente meteorologo.

Per quanto riguarda la climatologia non è un mistero che ha sposato le previsioni più nefaste e terribili della teoria del riscaldamento globale di matrice antropica: Mercalli si occupa anche della misurazione dei ghiacciai e temo che l'aver visto da molto vicino le forti riduzioni di questi ultimi negli anni '90 l'abbiano coinvolto emotivamente.
L'intervento a cui mi riferisco è questo:

"Credevo che fosse acclarato che il cambiamento climatico è in atto e per colpa, in gran parte, di cause antropiche.
Però leggo qui sopra ancora degli scettici.
Vi linko uno scritto di Luca Mercalli sull'appena concluso vertice di Cancun.
Già ma adesso qualcuno dirà che Mercalli è pagato dalla CIA, dai Rettiliani, dal Pianeta X...

È presuntuoso e mette le mani avanti prima ancora che qualcuno replichi. Punto.


La sua era una battuta. Niente di più niente di meno. Ben diverso dai toni dei VERI complottisti che entrano a gamba tesa e con altri metodi.
Tra i due, sei tu quello che ha peccato più di presunzione.

Se poi a voi garba uno che entra in questo modo nella discussione, e con un link a un articolo di 30 righe come unica prova, padronissimi. Io lo trovo irritante, e non so trattenermi.

Non sai trattenerti? IMPARI!
Così come buona parte dei commentatori ha imparato a trattenersi davanti ai tuoi commenti, seguendo la direttiva "basta ignorarli" (che lo stesso Attivissimo ha più volte citato proprio in occasione di alcuni tuoi commenti poco gentili o appropriati).
Anzi, mi sembra che tale direttiva sia stata esplicitata proprio in seguito all'ennesima discussione nata dopo un tuo commento.

Se non sai seguire una direttiva a cui il resto del blog si è adeguata, allora rendi sempre più fondata l'idea che tu abbia preso questo blog come casa tua, al punto che ormai rispondi singolarmente a quasi tutti gli utenti e ti prendi il diritto di giudicare chi è entrato in maniera educata e chi merita di essere preso a sberleffi.
No perchè se tu non sai trattenerti, non vedo il motivo del perchè lo debbano fare anche gli altri. Forse perchè gli altri hanno ancora un minimo di rispetto per questo posto dove -si spera- si possa ancora discutere e confrontarsi senza aver paura delle bacchettate.
come spesso anzi sempre capita,vorrei continuare a discutere mA devo andare al lavoro,come tutte le sacrosante domeniche qui in inghilterra ,paolo lo sapra' bene,vige il rito del sunday roast:pork,beef,roast potato,parsnip puree,green beans,yorkshire pudding...come immagino abbiate compreso ,lavoro al pub.
dalla grigia londra,
justin
Per Heartless

"e poi si la lapidazione ma una foto dei nostrani cpt (centro di permanenza temporanea) dove viene sbattuta gente innocente rea di non avere uno straccio di pezzo di carta con foto(dicesi documenti)?una foto delle ns patrie galere dove non c'e' pena di morte ma tortura si e tanta (privazione del sonno,psichiatrizzazzione forzata,cibo disgustoso,8 in cella {quando la cella e' da 4})
sarebbe costruttivo."

Mettiamola così. Poniamo che tu sia un innocente erroneamente accusato da indizi fuorvianti. Immagino che tu preferisca un tribunale islamico, giusto? Oppure, tanto per dire, nel caso ti piacessero le droghe leggere preferiresti di gran lunga farti trovare in tasca un po' di "roba" da un poliziotto di qualche "illuminato" Stato asiatico, vero?

Allora, battute a parte, cerchiamo di mantenere il senso delle proporzioni. Sicuramente le carceri italiane, e i cpt, non sono propriamente luoghi idilliaci - e quindi le cose vanno cambiate - ma nessuno viene fatto fuori a sassate, e dal Sistema, per giunta. Se avviene un "incidente" parte un'inchiesta per la giusta ricerca dei colpevoli. Forse la democrazia occidentale non è il migliore dei mondi possibile, ma le attuali alternative sono peggio.
ecco..da,ripeto,lettore silenzioso in effetti quello descritto dareplicante corrisponde a verita'.io il piu' delle volte salvo la pagina la mattina e quaqndo torno la sera me la leggo,in differita,ed avviene quello descritto da replicante.
touche'
see you guys!
per marco
ecco..per la serie ma li leggete i commenti(replicante)
io non vorrei il tribunale islamico non sono un antisemitacomplottista ma visto che l'intento dell'immagine pubblicata era a mio avviso,riflettete,ci stava bene anche una foto di un cpt o di una galera,poi io penso che radere al suolo questi cessi non sarebbe male,ma amen.
ok?
riciao
Mettiamola così. Poniamo che tu sia un innocente erroneamente accusato da indizi fuorvianti. Immagino che tu preferisca un tribunale islamico, giusto? Oppure, tanto per dire, nel caso ti piacessero le droghe leggere preferiresti di gran lunga farti trovare in tasca un po' di "roba" da un poliziotto di qualche "illuminato" Stato asiatico, vero?

ma ti rendi conto che questo e' un tuo viaggio mentale sulla mia persona?ma mi conosci?
potevi evitare no?
@ marco
Mettiamola così. Poniamo che tu sia un innocente erroneamente accusato da indizi fuorvianti. Immagino che tu preferisca un tribunale islamico, giusto? Oppure, tanto per dire, nel caso ti piacessero le droghe leggere preferiresti di gran lunga farti trovare in tasca un po' di "roba" da un poliziotto di qualche "illuminato" Stato asiatico, vero?

Allora, battute a parte, cerchiamo di mantenere il senso delle proporzioni(...)Forse la democrazia occidentale non è il migliore dei mondi possibile, ma le attuali alternative sono peggio.


E' vero quello che dici. Ma penso che siano discorsi poco sensati per chi si trova vittima di certi comportamenti.
Prova a pensare di essere un marocchino che viene accusato di essere coinvolto in un probabile omicidio. Immagina di essere scagionato, ma intanto essere stato "bollato" da un'accusa così infamante. Immagina che un intero paese ti ha utilizzato come pretesto per vomitare tutto il proprio razzismo. Immagina che buona parte di una nazione ti ha condannato prima ancora che venisse formalizzata l'accusa; ed ora la stessa parte di nazione vede come un abuso il tuo diritto di chiedere un risarcimento.

Certo, è sempre meglio che essere sotterrato e preso a sassate, ma credo che sia una magrissima consolazione
Anche perchè, non possiamo sapere cosa voglia dire vivere con un'accusa del genere sul groppone, anche se sei risultato innocente (ricordi Gigi Sabani?). Siamo sicuri che ad un certo punto una persona, magari emotivamente fracile, non possa arrivare a desiderare la morte?
Credo di aver fatto un po' di confusione coi quote nel mio ultimo commento.
Non so a chi dei due stessi rispondendo: diciamo che rispondevo alla frase (in corsivo) e non alla persona che l'ha espressa :D
Ok? :D
Per Replicante Cattivo

Non hai il dono della sintesi. Qualsiasi discussione intavoli, non solo con me, sfori i 4096 caratteri. :-)

Alcune considerazioni in ordine sparso.

Il punto non è chi sia Mercalli e che cosa dica in trasmissione, il punto è il link a un suo articolo di 30 righe per sostenere, qui, il luogo degli scettici allegri, una tesi ancora molto controversa.

Non ho mai accusato Mercalli di essere un cialtrone, però, specularmente, non lo considero la massima autorità italiana in fatto di climatologia, e questo, lo ammetto, anche a causa delle sua partecipazione fissa a un programma come Che tempo che fa.

Se dovessi citare una fonte autorevole per puntellare le mie tesi, non sceglierei mai un personaggio che si fa vedere troppo in tv (a meno che siano solo programmi rigorosamente scientifici, ma ormai non ne esistono quasi più). Su nessun argomento, nemmeno la critica letteraria. E questo, credo, molti altri che si appassionano agli sforzi dei ricercatori sul campo, e meno ai ricercatori di notorietà.

La superstizione contro il viola riguarda solo i vestiti viola. Poi non escludo che ci siano persone allergiche al viola come concetto, perfino alla parola. La versione, diciamo, "classica", parla di indumenti. Una raccomandazione esplicita nelle e-mail per coloro che vogliono far parte del pubblico mi pare una prova sufficiente. Fino, appunto, a prova contraria, che finora non è giunta né dalla redazione di Che tempo che fa, né da nessun altro.

La percentuale di parti di Che tempo che fa a cui ho assistito è assolutamente sufficiente per esprimere un giudizio sulla figura di Mercalli all'interno del programma. Non faccio il critico televisivo di professione, quindi non sono obbligato a sorbirmi per intero un programma che non mi interessa.

Chissà perché se io prendo di petto un intervento vengo crocifisso da metà partecipanti al forum. Se lo fa un altro, ad esempio lince con theDRaKKaR, a proposito della denominazione della pantera, nessuno ha nulla da ridire. Seguire l'evolversi della discussione fra lince e theDRaKKaR per vedere come va a finire. Lì, di tuoi interventi a difesa non ne ho visti.
Sarà perché lince interviene meno spesso di me?
@ markogts

Come si viveva in Groenlandia nel 16° secolo quando cioè era bello che finito il periodo caldo medioevale? Male. Peccato che Erik il rosso vi è arrivato qualche secolo prima. Inoltre nessuno ha mai detto che fosse "ospitale". Il legname doveva essere importato, perché era difficile già trovare qualche arbusto. Ma questo io l'ho già detto.
Se poi si vuole fare polemica gratuita...

Quanto al resto... stendiamo un velo pietoso sul concetto di "commissione indipendente". Quello che è scritto sulle mail è chiaro. Come è chiaro anche la tendenza mentale di alcuni personaggi che non vogliono fornire i dati agli scienziati del fronte degli "scettici" (chissà perché...). Ma tant'è. Tu continua pure a pensare che è tutto rose e fiori e che delle commissioni indipendenti abbiano assolto il sistema... vabbè... i rapporti di forza del denaro sono evidenti a chi ha il tempo di andarsi a cercare i finanziamenti pubblici anno per anno.

Quanto al 2010 anno caldo. E allora? Cosa prova?

Sull'estensione dei ghiacci dell'antartide di cosa vogliamo parlare? Nel 2009 si è toccato il record assoluto per estensione dei ghiacci e da 30 anni il trend è crescente. Il ghiaccio marino quindi ha un'estensione maggiore di quella che ha perso come ghiaccio terrestre.
Quanto al ghiaccio artico, il fatto che stia diminuendo è una prova del fatto che c'è il global warming che io non ho mai negato. Ma non è certo una prova che sia a causa dell'azione dell'uomo.
Questi sono effetti, non cause.

Quanto all'ultimo punto, si tratta appunto di una non risposta del sito.
La paleoclimatologia dimostra che le variazioni di CO2 hanno sempre seguito e mai preceduto le variazioni di temperatura. Il sito fa un volo pindarico ammettendo che prima dell'epoca industriale le forzanti astronomiche erano prevalenti, ma siccome nell'epoca industriale CO2 e temperature sono salite senza ritardo di tempo allora la causa dell'innalzamento della temperatura deve essere la CO2.
Insomma abbiamo preso la logica e l'abbiamo messa sotto i piedi, come ho detto in precedenza.

La verità è che se ci fossero veramente le prove inoppugnabili sul ruolo della CO2 e quindi sulle cosiddette cause antropiche, non ci sarebbero scienziati "scettici".
Possono esistere persone che credono alla terra piatta, ma non scienziati. Possono esistere persone che credono alle scie chimiche, ma non gli scienziati. Possono esistere persone che credono al malocchio, ma non gli scienziati.
@ markogts

Questa discussione mi sta prendendo il tempo che dovrei dedicare ad altro, pertanto se avete delle prove incontestabili sulle responsabilità dell'uomo nel global warming fatemele vedere.

Ma non mi dite "ci sono scienziati che lo hanno spiegato..." perché ci sono anche scienziati che lo contestano. Io voglio le prove. Quelle di fronte alle quali nessuno scienziato possa dire il contrario.
@Roberto

Temo che se vuoi le prove devi aspettare almeno un migliaio di anni. Per quanto riguarda la solidità della teoria, non è un gran ché ma è la migliore che abbiamo e poiché la scienza è una faccenda di best guess, scientificamente questa ci teniamo come più valida. Tutte le altre spiegazioni di questo riscaldamento non hanno retto la verifica.
Io non sto credendo a quanto sto leggendo..

Si discute ancora di un'eventuale relazione fra CO2 e global warming quando il problema è decisamente un altro: l'uso profondamente sbagliato che stiamo facendo delle risorse, con le derivanti conseguenze.

Voi discutete sulla forma e non sulla sostanza.


Commento, invece, sul "manualetto del buon lapidatore": da quanto ho capito, il lapidato sembra si dia per scontato essere una donna..
@repli

Ovviamente sono dalla parte di Acca. Pippolillo s'è presentato come uno spocchioso presuntuoso che ha la verità in tasce e da tale è stato trattato. Pensare che la teoria del ricaldamento globale di matrice antropica sia una verità chiara e definita è solo un talebanismo che non ha nulla di scientifico. Si fa un gran parlare di tecnobubbole ma nessuno dice la cosa più semplice: tutte le proiezioni sono basate su modelli matematici dell'atmosfera che nel corso degli anni vengono migliorati ma che hanno l'ingrato compito di simulare un sistema che dire complesso è poco.
Il resto vien da solo.
@repli

Ovviamente sono dalla parte di Acca. Pippolillo s'è presentato come uno spocchioso presuntuoso che ha la verità in tasce e da tale è stato trattato. Pensare che la teoria del ricaldamento globale di matrice antropica sia una verità chiara e definita è solo un talebanismo che non ha nulla di scientifico. Si fa un gran parlare di tecnobubbole ma nessuno dice la cosa più semplice: tutte le proiezioni sono basate su modelli matematici dell'atmosfera che nel corso degli anni vengono migliorati ma che hanno l'ingrato compito di simulare un sistema che dire complesso è poco.
Il resto vien da solo.
@Paolo

Anche tu fai l'errore di semplificare una cosa che semplice non è: ci sono troppe variabili e troppa sensibilità a queste per pensare a relazioni lineari come quella che citi. È vero che la CO2 è un discreto gas serra, ma ciò non basta a dire che un aumento continuo della quantità di questo gas nell'atmosfera porterà a un continuo aumento della temperatura globale. Tale aumento di CO2 va inserito in un modello insieme a tutte le altre variabili. Poi si esegue il modello. Poi si introducono piccole variazioni alle impostazioni iniziai e si eseguono i modelli. Va da sé che il numero di variabili è grande e le combinazioni delle perturbazioni alle variabili sono tante. Poi si confrontano queste corse dei modelli: si analizzano i vari scenari proiettati. E si spera di aver considerato non tutte le variabili (che è impossibile), ma almeno quelle più importanti.
"ecco..per la serie ma li leggete i commenti(replicante)"

Dici a me o a Replicante? Nel primo caso: cosa vuoi dire?

"ma ti rendi conto che questo e' un tuo viaggio mentale sulla mia persona?ma mi conosci?
potevi evitare no?"

No, non ti conosco ovviamente. Il mio era un esempio per sollecitarti a riflettere bene prima di mettere sullo stesso piano una cosa come la lapidazione da una parte ed un sistema carcerario pieno di pecche dall'altra.

Poi di quali "viaggi mentali" parli proprio non saprei. Non ho fatto alcun riferimento alla tua persona, ci mancherebbe, ho cercato di chiarire "in concreto" che tra il criticare i cpt e paragonarli alla pena di morte ce ne corre. Tutto qui.
Ancora più oscuro quel tuo "potevi evitare": che cosa, di esprimere il mio parere con un paio di esempi?

Guarda che è piuttosto normale il fatto di postare un commento e di leggerne poi un altro che esprime un concetto diverso. Hai un tono offeso assolutamente incomprensibile. Non credo proprio di essermi espresso male, ma se è successo chiedo scusa.

Ciao
in Italia è possibile praticare un aborto per cercare, ad esempio, di salvare la vita di una madre

Possibilità che nessuno rifiuta. Purtroppo la legge ammette anche molti altri motivi meno pesanti e soprattutto meno verificabili

Il feto non e' ancora un essere appartenente alla nostra societa'

Non è un motivo sufficiente per sopprimerlo
@Paolo

PS la lapidazione mostrata nel disegno è quella di una donna, che viene sepolta fino al collo; l'uomo viene sepolto fino alla cintola. Nota che l'ordinamento dice che se il condannato riesce a liberarsi la sentenza viene commutata. Per una donna ciò è evidentemente impossibile.

Ciò rende ancora più idiota questa legge iraniana, se ciò è possibile.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_in_Iran#Stoning
Non hai il dono della sintesi. Qualsiasi discussione intavoli, non solo con me, sfori i 4096 caratteri. :-)

Pazienza.

Il punto non è chi sia Mercalli e che cosa dica in trasmissione, il punto è il link a un suo articolo di 30 righe per sostenere, qui, il luogo degli scettici allegri, una tesi ancora molto controversa.

Non hai ancora espresso cosa non andava in quell'articolo. Il fatto che sia di 30 righe? Il fatto che l'ha scritto uno che lavora da Fazio? Niente da dire sul suo contenuto?

Non ho mai accusato Mercalli di essere un cialtrone, però, specularmente, non lo considero la massima autorità italiana in fatto di climatologia, e questo, lo ammetto, anche a causa delle sua partecipazione fissa a un programma come Che tempo che fa.

Programma che
1) non conosci (e l'hai dimostrato più volte)
2) segui a spezzoni
3) giudichi in base a dei pregiudizi

Se dovessi citare una fonte autorevole per puntellare le mie tesi, non sceglierei mai un personaggio che si fa vedere troppo in tv (a meno che siano solo programmi rigorosamente scientifici, ma ormai non ne esistono quasi più).

Pazienza. Tu ragioni così: se uno compare troppo in tv, automaticamente non è affidabile. Sillogismo discutibile, senza contare che la rubrica di Mercalli dura 5 minuti a settimana.
TheDRaKKaR invece l'ha definito un ottimo meteorologo, basandosi sulla sua conoscenza della materia. A questo punto ritengo più affidabile la sua opinione, nonostante siano entrambe legittime.

La superstizione contro il viola riguarda solo i vestiti viola.(...) Fino, appunto, a prova contraria, che finora non è giunta né dalla redazione di Che tempo che fa, né da nessun altro.

Qui stai facendo tu il complottita. L'accusa di superstizione è partita dal blog, è chi l'ha fatta che deve dimostrarla (o quantomeno certificarne la fonte di partenza) non la redazione che deve smentirla.
La percentuale di parti di Che tempo che fa a cui ho assistito è assolutamente sufficiente per esprimere un giudizio sulla figura di Mercalli all'interno del programma. Non faccio il critico televisivo di professione, quindi non sono obbligato a sorbirmi per intero un programma che non mi interessa.

Nè più nè meno lo stesso concetto di chi dice che basta guardare il cielo per capire il fenomeno delle scie chimiche.
Bello che tu puoi chiedere a tutti mille documentazioni su quello che si dice, ma poi tu tu permetti di dire che non hai bisogno di documentarti di più. Tant'è che, fino a qualche post fa, paragonavi gli interventi di Mercalli a quelli di Cornacchione o Albanese.
Ne saranno felici Flavio Caroli e Giovanna Zucconi che hanno delle rubriche SERISSIME all'interno del programma.

Chissà perché se io prendo di petto un intervento vengo crocifisso da metà partecipanti al forum.

Perchè lo fai
- sistematicamente
- con tantissimi utenti
- hai dei criteri di valutazione (riguardo ad educazione o "accoglienza") decisamente duri, che potresti permetterti solo se tu fossi l'amministratore del blog
- hai fatto sì che molti utenti siano costretti ad ignorare i tuoi commenti, ma non vuoi fare lo stesso perchè "non sai trattenerti"
- se qualcuno risponde per le rime ad un tuo commento provocatorio, rincari la dose, come se la ritenessi una reazione esagerata.

Se lo fa un altro, ad esempio lince con theDRaKKaR, a proposito della denominazione della pantera, nessuno ha nulla da ridire. Seguire l'evolversi della discussione fra lince e theDRaKKaR per vedere come va a finire. Lì, di tuoi interventi a difesa non ne ho visti.
Sarà perché lince interviene meno spesso di me?


Intanto perchè anche IO intervengo molto meno di te. E poi appunto, il flame singolo e saltuario ci può stare. Quello sistematico no.
Ad esempio: nel thread delle segnalazioni, è necessario aggredire TUTTI quelli che postano una segnalazione già apparsa? E' vero che il loro non è un comportamento correttissimo, ma non è molto più semplice lasciarli perdere?
Per Paolo

Io non sto credendo a quanto sto leggendo..

Si discute ancora di un'eventuale relazione fra CO2 e global warming quando il problema è decisamente un altro: l'uso profondamente sbagliato che stiamo facendo delle risorse, con le derivanti conseguenze.

Voi discutete sulla forma e non sulla sostanza.


L'articolo parlava di una cartina con i punti della Terra più colpiti dal riscaldamento globale. Quando l'argomento sarà l'uso sbagliato delle risorse, parleremo di quello.
Ti piace come metodo?

Commento, invece, sul "manualetto del buon lapidatore": da quanto ho capito, il lapidato sembra si dia per scontato essere una donna..

Non ho mai sentito di uomini lapidati, nel senso che nei paesi in cui vige la shariʿa vengono anch'essi condannati a morte, ma con altri metodi.
Tu hai informazioni diverse?
@theDRaKKaR
Ovviamente sono dalla parte di Acca. Pippolillo s'è presentato come uno spocchioso presuntuoso che ha la verità in tasce e da tale è stato trattato. Pensare che la teoria del ricaldamento globale di matrice antropica sia una verità chiara e definita è solo un talebanismo che non ha nulla di scientifico.

Attenzione: io non ho detto che condivido il post di Pippolillo o le parole di Mercalli.
Ce l'ho soltanto col fatto che:
1) se Pippolillo viene considerato così spocchioso da alimentare certe reazioni, allora nei thread religiosi e/o sui complotti, arriveremo alle minacce fisiche?
2) non era il caso di ribattere alle parole di Pippolillo facendo notare gli errori scritti nel suo link, anzichè fare un accusa ad hominem a chi l'ha scritta, basandosi sulla teoria (non dimostrata) del "Fazio superstizioso" e su un'analisi del programma assolutamente incompleta?

No perchè in passato, per una mia singola frase, sono stato costretto a cercare millemila esempi (che ovviamente non andavano mai bene) o a cercare delle fonti inoppugnabili...per poi essere sfottuto perchè ci mettevo 4096 x 2 caratteri per scriverli. E poi scopro che ora Accademia, quando deve giudicare persone a lui non gradite, fa parte del "popolo di youtube" e si sente ancora in diritto di dire che è sufficiente.
A questo punto rimpiango Vibravito :)
Per Roberto

Scusa, non ho visto una tua risposta alla mia domanda al commento n° 16, che ripeto: dove hai letto che sono state trovate tracce di insediamenti agricoli in Groenlandia? E di che tipo?

La questione è simile ma separata rispetto alla discussione con markogts.
@repli

In questi casi seguo il ragionamento della provocazione: cioè Pippolillo, frustrato dalla demolizione che ivi alcuni fanno delle presunte Verità sul riscaldamento globale di matrice antropica, ha risposto stizzito e un po' provocatoriamente. Il pesciolino di turno è stato Acca, avrei potuto abboccare io o anche tu, non importa. Quindi c'è un provocante e un provocato. Mi sta anche bene che il provocato sia bacchettato per la sua reazione, ma ciò a patto che il provocante pure sia trattato ben bene.

Altrimenti la discrepanza ai miei occhi si colora di ingiustizia. Tutto qui. Prima si tratta il provocante e poi si valuta se il provocato ha ecceduto nella sua reazione.
@theDRaKKaR
In questi casi seguo il ragionamento della provocazione: cioè Pippolillo, frustrato dalla demolizione che ivi alcuni fanno delle presunte Verità sul riscaldamento globale di matrice antropica, ha risposto stizzito e un po' provocatoriamente. Il pesciolino di turno è stato Acca, avrei potuto abboccare io o anche tu, non importa. Quindi c'è un provocante e un provocato.

Posso chiederti in quale punto del post starebbe la provocazione?
A parte l'ultima frase ("Adesso qualcuno dirà che Mercalli ecc...") a me sembrava un post normalissimo. Senza contare che, proponendo uno scritto di Mercalli -che tu stesso reputi un meteorologo eccellente- non è certo paragonabile la tizio che ti posta un commento scritto da Giulietto Chiesa o dal Mago Otelma :)

Anzi: proprio perchè tu ritieni Mercalli un professionista, penso sia stato curioso, da parte tua, vedere il suo nome associato a una teoria che invece ti sembra assurda. Pertanto mi sembrava uno spunto di confronto interessante, ben diverso dai complottisti che entrano qui dentro come Zidane verso Materazzi.
E, chissà...magari Pippolillo avrebbe potuto continuare la discussione e il confronto in maniera civile e costruttiva.
Per Replicante

"diciamo che rispondevo alla frase (in corsivo) e non alla persona che l'ha espressa :D
Ok? :D"

Ah, per me è senz'altro ok, ma permettimi di chiederti, così per curiosità, come mai agli altri rispondi direttamente, mentre nel mio caso rispondi "solo alla frase e non alla persona che l'ha espressa". Curioso, non ti pare?

Venendo rapidamente al tema. Un errore giudiziario (o comunque indagare un innocente) è sempre e comunque un evento negativo, che può purtroppo davvero segnare la vita di una persona (la nazionalità non c'entra, c'entrano lo stress e la possibilità che un'accusa infondata rimanga addosso; chiaro che se capita in un Paese straniero è probabilmente ancora peggio). Fortunatamente il nostro sistema prevede una serie di tutele per l'indagato, che spesso gli consentono di uscirne, se non colpevole.

Tutto ciò non sposta di una virgola il discorso sulla lapidazione. Credo che si tratti di una pratica incivile e disgustosa, da non paragonare ai nostri sistemi giudiziari, pur pieni di difetti, carenze e quant'altro. E mi riempie di giusto orrore l'impressionante manuale di istruzioni. Tutti i mea culpa che vuoi sulle disfunzioni nostrane, ma in Italia nessuno pianifica con tanto di illustrazioni come massacrare a sassate qualcuno. Mi permetto di concordare con Paolo: è qualcosa che aiuta a riacquistare il senso delle proporzioni.
Pensare che la teoria del ricaldamento globale di matrice antropica sia una verità chiara e definita è solo un talebanismo che non ha nulla di scientifico.

Mah, a me sembra un bel ragionamento presuntuoso, come Accademia ogni tanto fa. Ma una persona può essere semplicemente male informata. Mi sembra una cosa così ovvia. Il primo che ha tempo scrive un commento di risposta e gli spiega dove sbaglia. Che c'è di difficile?

@accademia
Chissà perché se io prendo di petto un intervento vengo crocifisso da metà partecipanti al forum. Se lo fa un altro, ad esempio lince con theDRaKKaR, a proposito della denominazione della pantera, nessuno ha nulla da ridire. Seguire l'evolversi della discussione fra lince e theDRaKKaR per vedere come va a finire. Lì, di tuoi interventi a difesa non ne ho visti.

Dai non fare del vittimismo che non ti si addice. Lince ha avuto quello che meritava da theDrakkar. Che senso aveva intervenire ulteriormente?

Sarà perché lince interviene meno spesso di me?

Oh, povero accademia, tutti ce l'hanno con lui.
Per Accademia:
mi sono spiegato male. Mi riferivo ai commenti, non all'articolo. Tutti si stanno scannando sulle eventuali relazioni fra CO2 e riscaldamento globale; non è questo il problema, secondo me e trovo assurdo che ancora si perda tempo a decidere se esistonano o meno relazioni. Personalmente non mi interessa, mi interessa quello che vedo: aria irrespirabile, sfruttamento minerario e agricolo, imballaggi imperanti, frutta che puzza eccetera e quattro populisti che, impugnando questi pochi esempi, propongono centrali nucleari in nome del rispetto dell'ambiente. Intanto qui si discute sulla forma.


Sulla questione della lapidazione degli uomini: non ne ho idea, però l'immagine spiega come dev'essere preparato alla lapidazione un uomo e come una donna (seconda vignetta); nelle altre vignette mi sembra di notare che il "modello" sia interrato come fosse una donna.
@Paolo

utti si stanno scannando sulle eventuali relazioni fra CO2 e riscaldamento globale; non è questo il problema, secondo me e trovo assurdo che ancora si perda tempo a decidere se esistonano o meno relazioni. Personalmente non mi interessa, mi interessa quello che vedo: aria irrespirabile, sfruttamento minerario e agricolo, imballaggi imperanti, frutta che puzza eccetera e quattro populisti che, impugnando questi pochi esempi, propongono centrali nucleari in nome del rispetto dell'ambiente. Intanto qui si discute sulla forma.

Scusa se rispondo io, ma è per evitare che l'errore si propaghi. La teoria di cui si parla, e tutto ciò che ruota attorno, non ha nulla a che vedere con ria irrespirabile, sfruttamento minerario e agricolo, imballaggi imperanti, frutta che puzza.

La CO2 secondo la teoria è un problema perché è un gas serra, null'altro.

Sono argomenti diversi, niente di ciò che citi è dibattuto all'IPCC o ai vari congressi internazionali sul riscaldamento globale.
@ marco
Ah, per me è senz'altro ok, ma permettimi di chiederti, così per curiosità, come mai agli altri rispondi direttamente, mentre nel mio caso rispondi "solo alla frase e non alla persona che l'ha espressa". Curioso, non ti pare?

Ah ah, Marco, ma no... :D
La mia era una battuta! Probabilmente ho fatto casino con le citazioni (nel senso che ho riportato il commento di un utente attribuendolo ad un altro), ma nel momento in cui volevo correggere, i post erano spariti a causa del filtro antispam...e purtroppo avevo già cancellato le notifiche che mi erano arrivate via mail.
Quindi, non sapendo più CHI aveva detto la frase che ho riportato, ho precisato: rispondo a QUELLA frase...indipendentemente da quale commentatore l'ha scritta.
Ti chiedo scusa per il malinteso :)

Venendo rapidamente al tema. Un errore giudiziario (o comunque indagare un innocente) è sempre e comunque un evento negativo, che può purtroppo davvero segnare la vita di una persona (la nazionalità non c'entra, c'entrano lo stress e la possibilità che un'accusa infondata rimanga addosso; chiaro che se capita in un Paese straniero è probabilmente ancora peggio). Fortunatamente il nostro sistema prevede una serie di tutele per l'indagato, che spesso gli consentono di uscirne, se non colpevole.


E' vero. Tu puoi uscire pulito da un errore giudiziario; errore che può essere derivato da un vizio formale, da un errore di traduzione (come nel caso da me citato) o da altri eventi che non hanno niente a che vedere con razzismo, intolleranza o strumentalizzazione.
Però anche se la tua fedina penale è immacolata, davanti ad un accusa (anche solo presunta) per stupro, omicidio o pedofilia, non c'è giudice che tenga davanti al giudizio popolare.
Attenzione: non sto dicendo che è colpa del sistema giudiziario, ma della società, che si auto-nomina giudice.

Dove sono finiti quelli che a Bergamo sventolavano i cartelli razzisti? Sono spariti a testa bassa, ma non credo che abbiano cambiato la loro idea riguardo al fatto che quel marocchino (e di conseguenza tutti gli altri) non sia completamente innocente. Dubito che la sua vita all'interno di quella comunità possa continuare tranquillamente.

Tutto ciò non sposta di una virgola il discorso sulla lapidazione. Credo che si tratti di una pratica incivile e disgustosa, da non paragonare ai nostri sistemi giudiziari, pur pieni di difetti, carenze e quant'altro. E mi riempie di giusto orrore l'impressionante manuale di istruzioni.

Quoto anche questo. Ma infatti il mio intervento non voleva certo sminuire il disgusto davanti a tale pratica.
@repli

Credevo che fosse acclarato che il cambiamento climatico è in atto e per colpa, in gran parte, di cause antropiche.
Però leggo qui sopra ancora degli scettici.
Vi linko uno scritto di Luca Mercalli sull'appena concluso vertice di Cancun.
Già ma adesso qualcuno dirà che Mercalli è pagato dalla CIA, dai Rettiliani, dal Pianeta X.


Esordisce cancellando in un colpo solo tutti i likely presenti in tutte le relazioni IPCC, che vengono inseriti proprio per sottolineare il calcolo probabilistico sui cui sono tracciati gli scenari e dice di stupirsi che ci sono degli scettici.

Dopo di che come prova del fatto che i peggiori (e quindi non tutti) scenari descritti dall'IPCC sono la Verità, linka uno scritto di Luca Mercalli, che è un ottimo meteorologo. In ambito climatologico studia i ghiacciai delle Alpi occidentali, non si occupa di modellizzazione e di proiezioni. È orientato a credere che i peggiori scenari siano quelli che effettivamente si concretizzeranno.

Dopo di che fa anche una battutina polemica e provocatoria che significa: la Verità è questa, se la negata siete come i complottisti.

Io al posto di Acca l'avrei mandato a quel paese, per questo mi sono astenuto :D

PS A me non sembra una teoria assurda, è la migliore che abbiamo. Il problema è che, ripeto, il compito è terribile: fare proiezioni di un tale sistema fa tremare i polsi. Mercalli è un meteorologo, non un climatologo. Non si occupa di climatologia se non registrando le variazioni dei ghiacciai. Non si occupa di modellizzazione del clima, di proiezioni climatologiche, eccetera. Al riguardo è certamente competente, ma non ha un approccio imparziale, non descrive tutti gli scenari, ma sottolinea i peggiori.
Replicante Cattivo, l'ho capito che tu se ti toccano il programma Che tempo che fa ti senti come la madre dei Gracchi con i suoi gioielli, ma mi spiace, non mi interessa parlare della trasmissione in sé, né del motivo per cui non la seguo più di tanto. È fuori tema.

Tornando al commento che ha dato origine alla discussione, l'errore fondamentale consiste nel basarsi su un articoletto della Stampa per poter esclamare "avete visto? io ho ragione e voi torto!", soprattutto su di un argomento così complesso come le cause antropiche del riscaldamento globale. Io credo che Mercalli stesso abbia scritto nella sua carriera qualcosa di più sostanzioso di quelle 30 righe, e quello andava citato.

Su Luca Mercalli: io ho fatto ironia sulla circostanza che è famoso più per meriti televisivi che accademici, e per questo è molto citato sul web, quasi sempre da movimenti ecologisti e antagonisti. Non era una critica alla persona o alle sue competenze. Io credo proprio di sapere perché pippolillo ha citato proprio lui.

Fabio Fazio non è superstizioso per il viola. C'è qualcuno maligno del suo team che dissemina le istruzioni per gli aspiranti partecipanti alla trasmissione con quell'avvertenza precisa, ma nemmeno lui/lei lo fa per superstizione: sono ragioni estetiche e tecniche.
E questa qui che ha le piume, ha il becco e le zampe gialle, galleggia e fa qua qua non è una papera, oh no! È solo un essere che ha le piume, ha il becco e le zampe gialle e fa qua; che cosa pensate, o complottisti?
Poi non ti lamentare se ti dicono ingenuo.

Se pippolillo si fosse risentito per il tono o il contenuto della mia risposta, avrebbe detto qualcosa in proposito (poi è ancora in tempo, nessuno gli ha intimato di andarsene). Invece, ecco ciò che ha scritto:

"Le lobby petrolifere vedo che stanno facendo ottimamente il loro lavoro.
Tecniche di "astroturfing" a pieno regime.
"

Giusto rispondere a tono, ma queste sono accuse nella miglior tradizione dietrologica e prevenuta. Non c'è un barlume di argomentazione. Proprio non lo so perché ti scaldi tanto per fare l'avvocato d'ufficio di uno che si comporta così.

Infine, hai ricordato l'invito di Paolo Attivissimo a non leggere i miei commenti. Vale anche per te. Ti risparmieresti un sacco di discussioni che esulano dall'argomento centrale e si diramano in mille rivoli e in mille direzioni.
@repli

Per capire il concetto di scenario ti faccio un esempio: nn meteorologia non riusciamo a prevedere spesso già a una settimana che tempo farà perché i modelli perdono di precisione in modo impressionante. Allora si è pensato di proiettare su un grafico delle linee delle temperature e precipitazioni proiettate, usando una linea per la corsa standar del modello, 10 linee del modello con perturbazioni in difetto delle variabili iniziali, 10 in eccesso, una linea per la media: si chiamano grafici a spaghetto. Quando le linee si aprono troppo allora la proiezione è praticamente da buttare, se le linee invece si discostano poco è allora più precisa. Quando le linee sono molto scostate non c'è modo per capire quali linee rappresentano il reale futuro!

In climatologia la cosa è simile: andando avanti nel tempo gli scenari si aprono a ventaglio. E una differenza di mezzo grado è tanta a livello globale.

Inoltre c'è sempre il maledetto effetto di retroazione al raggiungimento di una certa soglia. Per non parlare delle varie perturbazioni più puntuali, quali eruzioni vulcaniche, cicli solare imprevisti (il 24 per es. era previsto molto più forte), Xemu che torna sulla terra (opsss! :D ) e via discorrendo.

Insomma va bene che la CO2 è un gas serra, va bene che c'è un riscaldamento globale, va bene anche cambiare il sistema attuale, ma fare previsioni tipo "nel 2050 non ci saranno ghiacciai sulle Alpi" è roba da chiodi....
@Acca

Concordo con te anche sull'onestà intellettuale (un po' carente) della trasmissione di Fazio.

A questo punto poiché la cosa comincia a darmi fastidio, rimedio dicendoti che tu veramente scanocchi le gonadi alla gente!
In altre parole Fazio non è Attivissimo.

Attivissimo è un idealista che probabilmente (likely) farebbe condannare se stesso pur di ammettere di aver sbagliato una volta.

Fabio Fazio tacerebbe. Anzi tace.
@theDRaKKaR

Esordisce cancellando in un colpo solo tutti i likely presenti in tutte le relazioni IPCC, che vengono inseriti proprio per sottolineare il calcolo probabilistico sui cui sono tracciati gli scenari e dice di stupirsi che ci sono degli scettici. (...)

(fai conto che abbia quotato tutto il tuo commento)
QUESTO è un commento di critica, al di là del fatto che le tue affermazioni siano valide o meno (io non ho i mezzi per poterlo stabilire). Hai letto l'articolo e ne hai commentato il contenuto.

Solo a quel punto si poteva capire se Pippolillo fosse intenzionato a rispondere in maniera complottista, se avesse accettato le critiche o se, invece, avesse potuto portare altri articoli, magari inesatti, ma che avrebbero potuto alimentare il confronto.
Invece ora si è sentito in diritto di andarsene sbattendo la porta e dicendo "sapete solo aggredire".

Io al posto di Acca l'avrei mandato a quel paese, per questo mi sono astenuto :D

E' questo il punto: molti di noi vorrebbero rispondere per le rime a tanti commenti, ma non lo facciamo. Ci mordiamo la lingua, spegnamo il pc oppure ci sforziamo di abbassare i toni, cercando di lasciare la nostra foga ai casi più ecclatanti. Non è meglio così? :)
Per theDRaKKaR:
ho già detto che non sto facendo nessun commento all'articolo, né ai relativi argomenti. Facevo un commento nei confronti delle persone che discutono di questi stessi argomenti con tanto "calore" (:P) quando il problema è un altro. Questione che nessuno ha sollevato nonostante il discreto tasso di buonsenso che segue questo blog.

Naturale che quei pochi banali esempi che ho citato non hanno una gran relazione con l'argomento, ma ha così senso parlare di collegamento fra CO2 e riscaldamento globale? Perdona la domanda retorica, pensavo di essere stato più chiaro prima.
@Repli

Ho un momento di sintesi :D il commento di Pippolillo è stato ai miei occhi identico a quello degli omeopati sul sito di Wewee o a quello di Piccaluga & C. sul posto Voyager e gli alberi marziani di Paolo.

Iperbole iniziale, link scadente d'evidenza finale. Non ho il tempo di andare sul Credo del Fuffaro per controllare gli articoli di cui è colpevole Pippolillo :D

PS Ogni tanto tutti si è un po' fuffari, non è un gran colpa, la colpa è farlo spesso e a discapito di prove e ragionamenti...
@Paolo

Continuo a non seguirti: ci sono tanti problemi. Per es. il precariato, per es. la corruzione, per es. il livello scadente della politica. Ma che cappero c'entrano con il riscaldamento globale di matrice antropica? Mi aiutate a capire Paolo che mi sto perdendo?
PS la lapidazione mostrata nel disegno è quella di una donna, che viene sepolta fino al collo; l'uomo viene sepolto fino alla cintola. Nota che l'ordinamento dice che se il condannato riesce a liberarsi la sentenza viene commutata. Per una donna ciò è evidentemente impossibile.

Ciò rende ancora più idiota questa legge iraniana, se ciò è possibile.


non saprei, penso che in realtà le cose siano scollegate, e che addirittura la donna sia sepolta fino alle spalle per grazia verso di essa: se hai fuori solo la testa, i colpi inflitti più facilmente ti fanno svenire o ti ammazzano. Se sei fuori dalla cintola in sù, con ogni probabilità il tuo supplizio dura più a lungo.
Temo poi che le possibilità di liberarsi rasentino il ridicolo..
Per Gwilbor

Chissà perché se io prendo di petto un intervento vengo crocifisso da metà partecipanti al forum. Se lo fa un altro, ad esempio lince con theDRaKKaR, a proposito della denominazione della pantera, nessuno ha nulla da ridire. Seguire l'evolversi della discussione fra lince e theDRaKKaR per vedere come va a finire. Lì, di tuoi interventi a difesa non ne ho visti.

Dai non fare del vittimismo che non ti si addice.


È vero, non sono mai stato bravo nella difesa.

Lince ha avuto quello che meritava da theDrakkar. Che senso aveva intervenire ulteriormente?

:-D
Guarda che è proprio il contrario.
Lince ha linciato theDRaKKaR, se mi passi il gioco di parole, il quale all'ultimo commento si è risentito, perché pareva che fosse una gara di lunghezza. E la discussione sulla pantera si è conclusa lì.

Sarà perché lince interviene meno spesso di me?

Oh, povero accademia, tutti ce l'hanno con lui.


Tutti no. Molti.
Anche a me sarebbe piaciuto usare i termini e le frecciatine di lince contro alcuni interlocutori, ma ho dovuto trattenermi per evitare interventi esterni di altri utenti. A lince non è accaduto assolutamente nulla, beato lui.
Replicante Cattivo, l'ho capito che tu se ti toccano il programma Che tempo che fa ti senti come la madre dei Gracchi con i suoi gioielli,

Ci avrei scommesso che lo dicevi e che la mettevi su questo piano. Risposta infantile e fuori luogo.

Tornando al commento che ha dato origine alla discussione, l'errore fondamentale consiste nel basarsi su un articoletto della Stampa per poter esclamare "avete visto? io ho ragione e voi torto!", soprattutto su di un argomento così complesso come le cause antropiche del riscaldamento globale.

E anzichè commentare in quel modo, facendo un accusa a Mercalli-persona, non si poteva fare un analisi sensata come TheDrakkar? A costo di aspettare 10 minuti in più prima di postare il commento, sarebbe stato sicuramente più utile.

Su Luca Mercalli: io ho fatto ironia sulla circostanza che è famoso più per meriti televisivi che accademici, e per questo è molto citato sul web, quasi sempre da movimenti ecologisti e antagonisti. Non era una critica alla persona o alle sue competenze. Io credo proprio di sapere perché pippolillo ha citato proprio lui.

No, tu l'hai delegittimato a priori come fonte perchè lavora con il superstizioso Fazio, perchè compare in tv e lo fa in una trasmissione dove compaiono anche dei comici. Solo ora iniziano a uscire commenti sulc ontenuto del link.

Fabio Fazio non è superstizioso per il viola. C'è qualcuno maligno del suo team che dissemina le istruzioni per gli aspiranti partecipanti alla trasmissione con quell'avvertenza precisa, ma nemmeno lui/lei lo fa per superstizione: sono ragioni estetiche e tecniche.
E questa qui che ha le piume, ha il becco e le zampe gialle, galleggia e fa qua qua non è una papera, oh no! È solo un essere che ha le piume, ha il becco e le zampe gialle e fa qua; che cosa pensate, o complottisti?
Poi non ti lamentare se ti dicono ingenuo.


E meno male che tu invece sai tutto. Sai che il superstizioso è Fazio. Allora come mai, periodicamente, il viola compare regolarmente nello sfondo? Fazio è in grado di stabilire come far vestire i suoi ospiti, ma non è in grado di dire al regista che colori suare?
Proprio non lo so perché ti scaldi tanto per fare l'avvocato d'ufficio di uno che si comporta così.

Mai fatto l'avvocato di Pippolillo. Semplicemente ho detto che, se il suo link conteneva delle fesserie, andavano fatte notare.

Infine, hai ricordato l'invito di Paolo Attivissimo a non leggere i miei commenti. Vale anche per te. Ti risparmieresti un sacco di discussioni che esulano dall'argomento centrale e si diramano in mille rivoli e in mille direzioni.

Certo, ma infatti finisce sempre così. Dopo l'ennesimo flame, la gente torna a ignorare i tuoi commenti (almeno...fin quanto riesce), mentre tu continuerai a fare di testa tua, rispondendo male e sgarbatamente a chiunque tu voglia e obbligando gli altri a chiudere gli occhi per evitare le solite discussioni.
Attendo il giorno in cui il blog cambierà nome ne l'"Accademico", visto che ormai la fruizione dei commenti sta diventando sempre più a tua discrezione personale.
Certo, ma infatti finisce sempre così. Dopo l'ennesimo flame, la gente torna a ignorare i tuoi commenti (almeno...fin quanto riesce), mentre tu continuerai a fare di testa tua, rispondendo male e sgarbatamente a chiunque tu voglia e obbligando gli altri a chiudere gli occhi per evitare le solite discussioni.

Io ho una nipotina di 4 anni. Si comporta come Accademia, è pedante appunto, e io tratto Accademia come tratto lei.

Vero Ciccy-ciccy? :)
E comunque
non mi interessa parlare della trasmissione in sé, né del motivo per cui non la seguo più di tanto.

Allora se non la segui (scelta assolutamente legittima) come puoi permetterti di fare dei commenti su di essa e sui suoi partecipanti?

Mannaggia a me e a tutte le volte che ho risposto usando 2 x 4096 caratteri alle tue "legittime richieste di precisazioni". Chissà quante volte hai chiesto lumi su argomenti che conoscevi pochissimo o che hai googlato al volo.
@martinobri

Non è un motivo sufficiente per sopprimerlo

Ok, ma io rispondevo a xva che faceva un parallelo tra la pena di morte e l'aborto - non sono paragonabili, praticare l'aborto non vuol dire applicare la pena di morte a un feto.
@ markogts

Inoltre nessuno ha mai detto che fosse "ospitale". Il legname doveva essere importato

E allora sta "Terra Verde"? Che sia una bufala?

Ma tant'è. Tu continua pure a pensare che è tutto rose e fiori e che delle commissioni indipendenti abbiano assolto il sistema... vabbè... i rapporti di forza del denaro sono evidenti a chi ha il tempo di andarsi a cercare i finanziamenti pubblici anno per anno.

Con la stessa logica sta in piedi il complotto delle scie chimiche. Fammi capire: se un hacker ruba dei dati riservati e li usa come accusa, estrapolando frasi alla bell'e meglio, questa è una prova perché "i rapporti di forza del denaro sono evidenti" (notoriamente i climatologi nuotano nell'oro), mentre se gli accusati si difendono davanti a commissioni di inchiesta dell'università, di parlamenti diversi (USA e UK) e si conclude che era una bolla di sapone, quello non va bene? Insomma, l'ordalia dell'acqua è più equa...

Quanto al 2010 anno caldo. E allora? Cosa prova?

No, niente. Hai ragione.

Quanto al ghiaccio artico, il fatto che stia diminuendo è una prova del fatto che c'è il global warming che io non ho mai negato.

Allora il global warming c'è? Ok. Ma allora se c'era, che scopo ci sarebbe a taroccare i dati dei climatologi? E che senso hanno i discorsi sul ghiaccio dell'antartide?
Ma non è certo una prova che sia a causa dell'azione dell'uomo. Questi sono effetti, non cause.

Eh? Ovvio che i ghiacci sciolti siano effetti (a dire il vero, a causa della diversa albedo di ghiaccio e acqua, questa diventa anche una causa, un feedback positivo).

Ma cosa ti serve ancora per ammettere che la causa sia antropica? Sappiamo che il riscaldamento globale c'è (lo dici anche tu), sappiamo dalle abbondanze isotopiche che i gas serra in atmosfera stanno aumentando, sappiamo che questi gas in eccesso sono di origine antropica, abbiamo dei modelli (purtroppo non perfetti, ma buoni) che collegano i gas serra alla temperatura globale. Cosa manca per decidersi ed agire? Che i climatologi smettano di usare "trick" nel loro vocabolario?

Quanto all'ultimo punto, si tratta appunto di una non risposta del sito.La paleoclimatologia dimostra che le variazioni di CO2 hanno sempre seguito e mai preceduto le variazioni di temperatura. Il sito fa un volo pindarico ammettendo che prima dell'epoca industriale le forzanti astronomiche erano prevalenti, ma siccome nell'epoca industriale CO2 e temperature sono salite senza ritardo di tempo allora la causa dell'innalzamento della temperatura deve essere la CO2.
Insomma abbiamo preso la logica e l'abbiamo messa sotto i piedi, come ho detto in precedenza.


Ti dimentichi un piccolo dettaglio: la CO2 impiegava decine di migliaia di anni per cambiare (es. da 118000 anni fa a 94000 anni fa, 24 *mila* anni per andare da 208 a 273 ppm) mentre oggi siamo passati da 315 a 375 ppm in 45 anni, cioé circa un cinquecentesimo del tempo "tipico" della Terra "da sola". E ripeto, questa CO2 è "nostra", lo sappiamo dalle abbondanze isotopiche. No vulcani, no oceani.

La verità è che se ci fossero veramente le prove inoppugnabili sul ruolo della CO2 e quindi sulle cosiddette cause antropiche, non ci sarebbero scienziati "scettici".

Climatologi scettici quanti ce ne sono (risposta breve: 3%)? E poi è giusto che ci siano gli scettici, servono per verificare per bene le teorie. Le prove non nascono "inoppugnabili", si rinforzano col tempo. Diventeranno inoppugnabili, prima o dopo. La climatologia, del resto, fino a vent'anni fa praticamente non esisteva. La domanda è: quanto possiamo permetterci di aspettare?

Possono esistere persone che credono alla terra piatta, ma non scienziati. Possono esistere persone che credono alle scie chimiche, ma non gli scienziati. Possono esistere persone che credono al malocchio, ma non gli scienziati.

Mai sentito parlare di Steven Jones?

Questa discussione mi sta prendendo il tempo che dovrei dedicare ad altro,

Mi ricorda qualcosa...

pertanto se avete delle prove incontestabili sulle responsabilità dell'uomo nel global warming fatemele vedere.

C'è un rapporto dell'IPCC e sta arrivando il successivo. "Very likely".

Ma non mi dite "ci sono scienziati che lo hanno spiegato..." perché ci sono anche scienziati che lo contestano.

Sempre di meno. Praticamente nessuno che sia climatologo.

Io voglio le prove. Quelle di fronte alle quali nessuno scienziato possa dire il contrario.

Devi anche essere disposto e in grado di vederle, però.
@marko

Domanda a bruciapelo: secondo te questo surplus di CO2, facendo finta che da domani non ne immettiamo più (magari!), avrà un impatto debole, medio o forte sul clima futuro? Perché alla fine il dibattito verte su questo.
Non sono un climatologo, ma stando a quel che ho capito, la capacità di riassorbimento della CO2 da parte della biosfera è molto limitata. Quindi quello che abbiamo già bruciato avrà un notevole impatto sul futuro: credo e spero* però che si sia ancora "al di qua" del punto di non ritorno.

*non che siano termini molto razionali e scientifici, ahimè...
@marko

La tua idea è ragionevole, ma se ti dico che raggiunta una certa soglia di CO2 nel sistema si innesca una retroazione negativa?
Tra l'altro lancio pubblicamente un RFC :)

Chi è disponibile a tradurre i wiki di RealClimate in italiano?

È un lavoraccio, ma se siamo in tanto ce la possiamo fare...

Forza cerchiamo di far uscire questo paese dal limbo dell'ignoranza scientifica :D
Scusate mi sono accorto ora che il wiki di RC è solo un elenco di articolo di giornale debunkati =8-O

Come non detto, volevo una wiki sul clima, non sugli articoli di giornale...
@ markogts

1) Groenlandia: "Terra verde" è una bufala?

Livello di pensiero: la butto sull'ironia. Prendendo in giro il nome della Groenlandia dimostro che era solo uno spot pubblicitario.

Sai, se davanti a te hai una distesa d'erba verde, il fatto che non ci siano alberi non la rende meno "verde".

Qual è la tua argomentazione? Non c'è. Peccato.

2) Sugli Hacker. Non mi pare che la veridicità delle accuse sia stata sottoposta a giudizio con avvocati di parte. Una "commissione indipendente" ha assolto gli scienziati dall'accusa di avere "taroccato" i dati. Però il contenuto delle mail rimane e certi tipi di atteggiamento, della serie, non diamo i dati agli "scettici" rimane e anche i dubbi sul perché non volevano dare i dati.

Che poi, ti risulta che l'IPCC sia una commissione di scienziati? In realtà è un'agenzia governativa internazionale il cui ruolo è politico. L'IPCC è stato voluto e sostenuto dai governi di destra per giustificare l'uso del nucleare e dai governi di sinistra per giustificare politiche che cambino il sistema di produzione mondiale.

A tutti i governi, sia di destra che di sinistra, fa comodo indicare l'uomo come responsabile dei cambiamenti climatici.

Le cifre economiche che i governi mettono sul piatto per la lotta ai cambiamenti climatici sono notevoli. Altro che i soldi che spendono i petrolieri...

I climatologi non nuotano nell'oro, ma tutto il settore è in espansione da anni. Si sta perfino creando il business della greeneconomy, probabilmente una bolla che finirà per scoppiare.
Il cambiamento climatico, è un business.

L'IPCC è un organo politico, che deve dare risposte ai governi. Si occupa di fare scenari il cui livello di verosimiglianza è fortemente influenzato dalla possibilità di ricevere "fondi" per la ricerca. Gli scenari catastrofici fanno allentare più facilmente i cordoni della borsa. È successo pure con il millenium bug, solo per citare un caso in cui il clima non c'entra niente.
@Roberto

Il cambiamento climatico è DIVENTATO un business.

Ma l'idea che ci sia un gran complotti in cui tutti i climatologi di tutti il mondo sono d'accordo non è dissimile da molte altre idee deliranti di cui qui ci facciamo beffe.

Ad oggi il riscaldamento climatico c'è stato. Ad oggi l'aumento pazzesco di CO2 nell'atmosfera c'è stato. Ad oggi è dimostrato senza l'ombra di un misero dubbio che la CO2 è un gas serra.

Possiamo dibattere poi di tutto, ma di queste tre cose no. Se una o più di queste tre cose per te è falsa la discussione si sposta sui tuoi problemi a recepire la realtà.
Ciao a tutti!

@TheDraKKAr

Posso risponderti anch'io?

secondo te questo surplus di CO2, facendo finta che da domani non ne immettiamo più (magari!), avrà un impatto debole, medio o forte sul clima futuro?

Penso che se domani smettessimo di immettere CO2 nell'atmosfera forse quella che abbiamo già immesso potrà anche non avere effetti sul clima futuro, ma penso anche che se continuiamo a immettere elevate quantità di CO2 in atmosfera (ad interim) nel futuro (più o meno lontano) un effetto lo avrà, sul clima e/o sulla biosfera. Dopotutto sappiamo cosa è successo in passato a seguito dell'immissione di un altro 'gas serra': mi sto riferendo all'O2 che i primi organismi fotosintetici hanno iniziato a immettere nell'atmosfera circa 2 miliardi e 200 milioni di anni fa, da allora le condizioni climatiche e atmosferiche della Terra sono cambiate parecchio e a seguito dell'arricchimento dell'atmosfera di O2 si sono potute sviluppare miliardi di specie di organismi viventi. Non so a cosa porterebbe un aumento eccessivo di CO2 nell'atmosfera ma se dovesse portare all'estinzione della vita sulla Terra e se la causa di questo aumento di CO2 siamo noi (anche solo a qualche livello di probabilità) ritengo che non sarebbe male se ci impegnassimo per ridurne le emissioni.

ma se ti dico che raggiunta una certa soglia di CO2 nel sistema si innesca una retroazione negativa?

Se ho capito bene ti riferisci al dilavamento chimico:

Il dilavamento chimico ha due azioni sul clima:
 Clima più caldo -> aumenta la temperatura -> aumenta la precipitazione -> aumenta il dilavamento chimico -> rimozione della CO2 dall’atmosfera -> si riduce l’effetto serra -> si riduce la temperatura -> quindi
 -> diminuisce la precipitazione -> diminuisce il dilavamento chimico -> diminuisce la riduzione di CO2 dell’atmosfera -> si ha un riscaldamento
 Questi due processi, che sono strettamente interconnessi, formano il: Termostato della Terra

Ma siamo sicuri che nel frattempo che il ciclo si completa non ci sono stati eventi catastrofici per gli organismi viventi uomo compreso? Mi ripeto: se l'aumento di CO2 è causa nostra, non è meglio agire per cambiare rotta?

Lucia
3) che scopo c'è nel ritoccare i dati?

E che ne so. C'è gente che per pagarsi il mutuo di casa cambia schieramento politico e vota la fiducia e stiamo qui a domandarci se degli esseri umani non cerchino di portare avanti i loro "interessi personali"?

4)Cosa mi serve per convincermi della causa antropica?

Le prove. Non ci sono. Nonostante tutti i giri di parole i punti rimangono sempre quelli.
- non esite la prova dell'esistenza della zona calda nell'alta troposfera, ovvero quella che si chiama "impronta dell'effetto serra". I palloni aereostatici hanno dimostrato che questa zona non esiste e che al massimo si confonde nel rumore di fondo. Lascio a te valutare la serietà di chi pensa di sostituire i termometri con gli anemometri per rilevare la temperatura...
- Le serie storiche dimostrano che la variazione di CO2 non ha mai determinato aumenti di temperatura nel clima del passato.
- Nell'ultimo decennio nonostante gli anni più caldi mai registrati il trend non cresce con la stessa rapidità con cui cresce la concentrazione di CO2.
- Il maggior apporto nel trattenere il calore da parte dell'anidride carbonica è svolto dalle prime 20 ppm. A un raddoppio della concentrazione di CO2 non c'è un raddoppio del contributo serra del gas stesso. Inoltre buona parte del calore viene intercettato dal vapore acqueo prima che arrivi agli strati alti della troposfera.

Questi sono fatti. Ci potranno stare antipatici ma sono fatti.
Replicante Cattivo, per l'ultima volta, il mio intervento non era né contro Mercalli persona né contro Che tempo che fa, su cui pure ho delle riserve. Siccome il programma pullula di comici, e siccome Mercalli deve la sua notorietà in gran parte alla qualifica di ospite fisso, in due righe ho inquadrato il commento di pippolillo alla circostanza. Non c'era tempo per fare tutta la digressione.

Il linguaggio televisivo, piaccia o no, plasma i suoi ospiti a seconda del format, e Mercalli ha ricevuto dal programma molto in termini di notorietà, ma dubito che le sue affermazioni sul riscaldamento globale e altri argomenti siano più ascoltate dagli addetti ai lavori, ora. O siano considerate più seriamente di prima. Propenderei per l'ipotesi contraria.

L'ho già scritto: la superstizione è concentrata sugli indumenti viola. Delle luci e delle ombre viola, o dei mobili viola, se ne infischia. Ma anche se Fazio avessero un'idiosincrasia per qualunque cosa viola, perfino gli occhi dei suoi ospiti, i tecnici di Raitre valgono un po' di più del pubblico. Se mai avesse avuto qualcosa da ridire, gli avranno sicuramente risposto: "Non vuoi l'effetto viola? Vieni qui tu a fare il tecnico delle luci/a fare le nuove scenografie".
Fazio è autore del programma, ma i tecnici non li paga lui.

La stessa impressione che ho avuto io, l'ha avuta theDRaKKaR al commento n° 95, che sottoscrivo in pieno. Nessuno mi convincerà che era un intervento educato e rispettoso degli utenti, soprattutto come intervento d'esordio.
Visto che la mia era una risposta provocatoria, ma che non ho insultato né lui, né Mercalli, c'erano i margini per una replica nel merito. Invece, pippolillo ha risposto come abbiamo visto.
Ulteriore dimostrazione che la mia prima impressione era giusta.

E queste tiritere su come tratto i nuovi arrivati sono stucchevoli. Qui siamo maggiorenni e in grado di difenderci, o anche di fare le vittime e recitare la parte, nel caso; non è un forum per i giovani allievi del collegio di salesiani.
@Birba

Teoricamente sono d'accordo con te, ma quando vado a pensare all'applicazione mi sento a disagio: cosa voglio dire? Voglio dire che la scienza funziona molto bene se si ipotizza una disposizione economica che tende a infinito... Purtroppo nella realtà direi che questi tenda piuttosto a zero...

Più concretamente il Politico posto davanti a questa situazione deve, per quanto triste possa essere, considerare se il rischio sul clima del futuro sia enorme, grande, medio o piccolo, perché in base a questo valore può giustificare la richiesta economica necessaria a cambiare i sistemi responsabili dell'immissione in atmosfera di CO2.

Noi, ragionando da scienziati potremmo dire: signori guardate che è possibile che se continuiamo così sfasciamo tutto in circa un secolo, dobbiamo cambiare rotta. Noi diciamo cioè che se ci sono delle possibilità dobbiamo agire. Ma questo principio di precauzione non può essere slegato al costo, non solo economico, dell'impegno necessario per applicarlo.

Se io ti dico "c'è una considerevole probabilità che tu muoia o ti ferisca viaggiando in automobile, smetti di usarla", tu probabilmente farai un calcolo di quanto ti costerebbe in termini generali applicare questo principio di precauzione che è teoricamente REALE e DOCUMENTATO e decideresti di continuare a prendere l'automobile e correre il rischio di morire o rimanere ferita.

Visto che il rischio è notevole l'unica spiegazione di questo comportamento è che ti costava troppo cambiare il sistema.

Se noi consideriamo che i rischi dei cambiamenti climatici sono così ambigui che non possono neanche essere avvicinati alla chiarezza e incombenza dei rischi da incidente d'automobile allora capiamo che quando si parla di problemi sociali, non possiamo appellarci alla scienza teorica, perché è uno strumento che semplicemente non funziona.
@ markogts

5) Il piccolo particolare della concentrazione di CO2 che mi sfugge.

La velocità con cui si innalza il livello di CO2 ha un valore relativo se la variazione non è una causa dell'innalzamento della temperatura.
Ci sono state epoche del passato in cui la concentrazione di CO2 era notevolmente più alta di oggi. Questo non ha impedito al pianeta di raffreddarsi, cosa che nella teoria antropica sembrerebbe impossibile, perché si dovrebbe ammettere l'esistenza di forzanti in grado di vincere una notevole concentrazione di CO2.

6) La quantità di persone che pensano una cosa non dimostra la veridicità di quella cosa.

Ai tempi di Galileo quanti erano quelli convinti della veridicità della teoria tolemaica e che vedevano la Terra e l'uomo al centro dell'universo? Avevano ragione? No.

7) Gli scienziati scettici.

Esistono studiosi del clima, dell'atmosfera, fisici, meteorologi, chimici e fisici dell'ambiente, ricercatori climatici, ricercatori dell'atmosfera, oceonografi, studiosi del ghiaccio, eccetera.
Tutte persone in grado di dire la loro sul problema con competenza.

8) Questa è una chicca. Nel 1700 vennero rilevate le temperature dal central england temperature record e la temperatura salì di 2,2° C in 36 anni. Come vedi anche prima dell'epoca industriale ci sono state rapide impennate della temperatura, quando la concentrazione di CO2 non era ai livelli di oggi.
Come me lo spieghi?
@ thedrakkar

Io non ho mai utilizzato la parola complotto e né penso che ci sia. Penso solo che la storia dell'origine antropica sia una bufala che fa comodo a troppa gente.

Una convergenza d'interessi del tutto casuale, ma che pur sempre di convergenza d'interessi si tratta.
E queste tiritere su come tratto i nuovi arrivati sono stucchevoli. Qui siamo maggiorenni e in grado di difenderci, o anche di fare le vittime e recitare la parte, nel caso; non è un forum per i giovani allievi del collegio di salesiani.


Certo, lo decidi tu che cos'è.
Come immaginavo: alla fine hai sempre ragione tu. Hai piantato le tende qui e difendi i tuoi metodi, nonostante a molti non vadano bene e, puntualmente, te lo facciano notare. Tutti in torto, ovviamente.

Oggi questo flame finisce qui, domani ce ne sarà un altro e domani un altro ancora...ma sempre rivolto ad Accademia che, gira e rigira, preso questo blog come casa sua e che si permettere di infrangere le regole che gli altri devono rispettare.
Non mi aspettavo niente di diverso, sinceramente, anche se un po' ci speravo.
Chissenefrega della matrice antropica del riscaldamento globale quando i problemi legati all'ambiente sono altri e hanno effetti immediati.
@ thedrakkar

Mai messo in dubbio che la CO2 sia un gas serra. Il suo contributo come gas serra è del 15% e la maggior parte dell'assorbimento di calore lo fanno le prime 20 ppm.

http://www.climateconversation.wordshine.co.nz/2010/04/the-decreasing-influence-of-carbon-dioxide/
Paolo, sei monomaniaco. Cambia musica, ogni tanto.
@theDRaKKaR

E' vero, hai ragione, alcune ricerche scientifiche richiedono finanziamenti quasi infiniti e la gente comune non si preoccupa troppo di cose che non riguardano la sua 'panica' (=bisogni immediati e futuro a breve tremine). Però è anche vero che le emissioni di CO2 derivano sostanzialmente dall'uso dei combustibili fossili e questi si stanno esaurendo (dicine di anni o un centinaio prima di rimanere a secco). Forse se invece di porre l'accento sulla riduzione di emissioni di gas serra lo si ponesse sulla necessità di trovare alternative ai combustibili fossili si otterrebbero migliori risultati. Se si spiega alla gente che se rimaniamo senza petrolio oltre che a non muovere più la macchina si rimane anche senza pc,cellulare, i-pod e i-tutti, tv, frigo, forno a microonde, acqua calda e acqua corrente in casa... (per citare solo alcune delle cose che sono fatte con o usano derivati del petrolio) forse si riesce a spostare il problema più vicino alla 'pancia' delle persone. Così invece di essere un problema climatico in un futuro lontano diventa un problema di 'come farò un domani?'... che è già più vicino.
Forse...
Per Roberto

Se riesci a rispondere alle domande di markogts, perché non rispondi alla mia domanda? Quali sono le prove di insediamenti agricoli in Groenlandia?
Qual è la tua argomentazione? Non c'è. Peccato.

Scusa se non sono abbastanza chiaro: la mia tesi è che la Groenlandia di oggi non è molto diversa dalla Groenlandia del MWP: una landa brulla, poco fertile e soggetta all'erosione, incapace di sostenere una comunità che viveva con l'agricoltura europea.

Che poi, ti risulta che l'IPCC sia una commissione di scienziati? In realtà è un'agenzia governativa internazionale il cui ruolo è politico.

Ma dai? Lo scopri adesso? Ma cosa c'entra l'IPCC con le mail rubate?

(inciso: io ho citato l'IPCC solo per dire qual è attualmente il punto del consenso scientifico dal quale io non posso certo pensare di discostarmi; consenso che l'IPCC non *crea*, ma *constata*).

A tutti i governi, sia di destra che di sinistra, fa comodo indicare l'uomo come responsabile dei cambiamenti climatici.

Ti riferisci alla Palin? Certo, come no.

Le cifre economiche che i governi mettono sul piatto per la lotta ai cambiamenti climatici sono notevoli. Altro che i soldi che spendono i petrolieri...

Ti hanno chiesto le fonti di quelle affermazioni, mi accodo...

E che ne so. C'è gente che per pagarsi il mutuo di casa cambia schieramento politico e vota la fiducia e stiamo qui a domandarci se degli esseri umani non cerchino di portare avanti i loro "interessi personali"?

Eh no. Qui tu e gli "scettici" state affermando che qualcuno ha spinto per taroccare dei dati sui quali ormai c'è unanimità totale. L'hai detto pure tu che il riscaldamento globale c'è. Ripeto la domanda: che senso avrebbe taroccare i dati per una cosa che anche l'avversario sa essere vera e inattaccabile?

esistenza della zona calda nell'alta troposfera

Sbaglio o sento dei paletti che si spostano? Comunque la risposta la puoi trovare qui.

Le serie storiche dimostrano che la variazione di CO2 non ha mai determinato aumenti di temperatura nel clima del passato.

Allora, vediamo di capirci. Sei d'accordo che, dopo un input iniziale (lasciamo per un momento il "chi è" questo input), quando cresce la temperatura cresce la CO2 e viceversa quando cresce la CO2 cresce la temperatura? Closed loop feedback. Lo vedi chiaramente dai carotaggi. Parte la CO2 a salire, poi segue la temperatura, ma vanno su in parallelo per un bel pezzo. Sei d'accordo?
Qui siamo proprio all'ABC. Chi ti ha detto questa cosa sbaglia, plain and simple. Ti consiglierei vivamente di approfondire l'argomento, puoi cominciare qui o qui. Il problema se lo erano posti già dai tempi di Svante Arrhenius.

A un raddoppio della concentrazione di CO2 non c'è un raddoppio del contributo serra del gas stesso.

Esatto. E per questo che il feedback temperatura-CO2 dopo un po' si ferma, e magari può ripartire nell'altro verso. Altrimenti eravamo già come Venere.

si dovrebbe ammettere l'esistenza di forzanti in grado di vincere una notevole concentrazione di CO2.

Dal fatto che sia la quarta volta che ripeti lo stesso errore concettuale, ne deduco che non hai mai avuto a che fare con il concetto di feedback. Presente il servofreno dell'auto? Dopo che hai frenato, devi smontare l'auto o per ripartire basta togliere la pressione dal freno? Eppure quella pressione era un decimo della forza necessaria per fermare l'auto.

La quantità di persone che pensano una cosa non dimostra la veridicità di quella cosa.

Assolutamente vero. Ma com'è che adesso parli di "persone" e non di "scienziati"?

Riformula:

"la quantità di CLIMATOLOGI che pensano che il riscaldamento globale sia causato dall'uomo non dimostra la veridicità della causa antropica del riscaldamento globale." Se è ok per te... io invece tenderei a fidarmi della maggioranza di climatologi. Come della maggioranza dei meccanici quando mi dicono che devo cambiare la frizione.

Nel 1700 vennero rilevate le temperature dal central england

E dagli con i paletti che si muovono...
@ Accademia dei pedanti

Ho postato un link in un post più su sul sito archeology.org.

È al commento 29.
errore nel copiaincolling, manca un pezzettino:

Nell'ultimo decennio nonostante gli anni più caldi mai registrati il trend non cresce con la stessa rapidità con cui cresce la concentrazione di CO2.

Dieci anni sono un tempo infinitesimo quando parliamo di fenomeni climatologici. Sta aumentando la CO2. Sta aumentando la temperatura. Ripeto, quanto tempo abbiamo a disposizione per discutere prima di agire?

Il maggior apporto nel trattenere il calore da parte dell'anidride carbonica è svolto dalle prime 20 ppm.

Qui siamo proprio all'ABC. Chi ti ha detto questa cosa sbaglia...
@ Markogts

Non mi sono sconosciuti i meccanismi di feedback. Sono i fautori della teoria antropica che di solito sottolineano l'irrilevanza di qualsiasi altro forcing rispetto alla CO2.
Lasciami prendere in giro questa visione religiosa del ruolo della CO2...

Non capisco cosa sia in contraddizione con i link che hai postato.
Il fatto che la maggior parte del calore viene assorbito dalle prime 20 ppm di CO2, non significa che il successivo incremento non assorba lo stesso calore.

Io non ho mai detto che non ci sarà incremento di calore, ma che dal momento che il forcing della CO2 è logaritmico (e anche questo è un fatto), anche gli aumenti di concentrazione avranno effetti logaritmici e non lineari.

Voglio rassicurarti, la Terra non sarà mai come Venere.

Quanto alle "persone"... oh mio Dio, sei uno che ha bisogno di misurare le parole alla lettera.
Se vuoi ti dico SCIENZIATI a caratteri cubitali, ma ho già capito che stai cercando una via d'uscita dalla situazione...

Tu preferisci stare dalla parte della maggioranza? Problemi tuoi. Ma questo non vuol dire che la maggioranza ha ragione. Nel caso della teoria Tolemaica la maggioranza non aveva ragione.
È interessante notare come ti fermi a guardare il dito (l'uso del termine) invece che la Luna (la sostanza dell'esempio).

Per quanto riguarda la questione del 1700 la tua ormai è una fuga.
Non sono stato io a spostare i paletti. Se lo dici sei un bugiardo patentato. Sei tu che hai parlato di "velocità" nell'aumento della concentrazione di CO2, cosa che c'entrava come i cavoli a merenda nella discussione e ora siccome ti ho lasciato un dato registrato che non puoi spiegarmi mi accusi di spostare i paletti.

Questo è il tipico atteggiamento di chi non sa come ribattere e allora attacca sul piano personale le persone.
Per quanto mi riguarda sei andato "dialetticamente rotto" in questa discussione, ma non ti preoccupare, continuerò anche a risponderti, anche se preferirei farlo con persone che parlano degli argomenti invece che accusare gli altri di fare cose che non fanno.

Tieniti tutte le tue religiose certezze antropiche. A volte mi viene il dubbio che alcune persone abbiano smesso di credere a Babbo Natale, non perché ci siano arrivate da sole, ma perché lo hanno sentito dire dalla maggioranza...
@Marko

Ben ti sta, hai visto che è stato totalmente inutile? :D
@ thedrakkar

Credimi sono una persona ragionevole.
Quando mi hai detto che se volevo avere le prove dovevo aspettare un migliaio di anni ero assolutamente d'accordo con te.

Quando hai detto che questa è la migliore teoria che abbiamo al momento anche se non è un granché non ti ho replicato anche se non sono d'accordo.

La mia posizione nella faccenda è piuttosto "socratica" nel senso che le nostre attuali conoscenze del clima non ci permettono proprio di formulare dei modelli climatici.

Io non ho la pretesa di spiegare cosa produce il global warming, semplicemente perché ci sono troppi fattori in campo e ci sono troppe cose che ancora non conosciamo.
Eppure chi sostiene la teoria antropica ha delle certezze assolute. La colpa è dell'uomo.

Allora da chi ha certezze pretendo le prove, non le chiacchiere.

A chi non è capace di ammettere che ancora non se ne sa abbastanza, non faccio sconti. Il mio sospetto è che molti facciano proprio fatica a fare questa ammissione perché dietro a questa faccenda ci sono, appunto, interessi politici.

Questa è la mia opinione in merito.
@heartless

Cos'è che non ti va a genio in questo caso specifico?

In natura le femmine di molti mammiferi possono decidere di sopprimere i propri cuccioli se temono di non poter assicurare loro la crescita.

Le interruzioni volontarie di gravidanza fra le femmine umane avvengono spesso per lo stesso motivo.

Quando una dice: "non voglio crescere mio figlio in un mondo di skaters e rappers, meglio farlo fuori per il suo stesso bene"...

Sicuro come la morte non sta parlando di me, che capisca o che non capisca quando parlo o scrivo.
Che io le vada a genio o che io non le vada a genio.

Parla di delinquenti & convitati.
Parla di fanatici ed esaltati.
Parla di fancazzisti.
Parla di corrotti.
Parla di parassiti e di violenti.

Quanti fra questi sono anti-abortisti farebbero bene a riflettere su quanta voglia una donna può avere di crescere un figlio in mezzo a gentaglia come loro.

Perchè pur riconoscendo loro tutti i diritti fondamentali dell'uomo... Son loro che vengono da me, non io da loro.
ahahah per puffo
ma ti sei risposto da solo?perche' io mi sono fermato alla prima riga.non ci ho capito una mazza di quello che hai scritto.
sorry mate
@hearthless

Ma che ti ridi?
Toh... esce l'iPad 2...

Il nervosismo causato dal primo modello che non supporta Flash quindi niente Farmville in mobilità è la causa di tutto?... sarà per quello che lapidano gli/le adulteri/e, le donne abortiscono, la temperatura sale e la gente si scanna?...

Mah...
Ops ora ti scrivo
@Puffolotti

Lo sai che sono sempre pronto a scherzare su molte cose ma la questione dell'aborto tocca un nervo che mi fa saltare ogni volta. Io sono contro l'aborto e ti spiego perche':

credo che se una donna e un uomo sono cosi' irresponsabili da farsi scappare un figlio che non vogliono beh hanno nove mesi per crescere e prendersi le loro responsabilita'!

Specialmente al giorno d'oggi con tutte le tecniche contraccettive che ci sono.
Secondo me e' troppo facile cestinare il bambino con la scusa del lo faccio per il suo bene.

Puffolotti ti prego non prendere il mio commento come un attacco personale. E' un attacco a questa attitudine di schivare le responsabilita' che si sta facendo strada al giorno d'oggi.
@Pax

Ma puffo ha detto un'altra cosa!
ridevo perche' 2 volte su 198 riesco a capire quello che scrive puffo,tutto li'.infatti l'altro genio qui sopra non ci ha capito nulla ed ha fatto il suo comizio.
@hearthless

Ti chiedi di rientrare un po' nei ranghi, stai cominciando a mancare un po' troppo di rispetto alle persone.
@ Roberto
Grazie!

Per chi ha voglia di approfondire sull'AGW (Antropic Global Warming), linko:
http://www.climatemonitor.it/
http://wattsupwiththat.com/

A me gli atteggiamenti di alcuni scienziati, politici e persone/personalita' pro AGW ricordano la visione complottista antiscientifica... W la scienza scettica!
ehm,adriano,tu saresti..il papa' di chi..non mi ricordo..
@pax
fra l'altro da dopo adolescente fino ad ora da parte di taaanti amiche\i ho sentito un dire comune "e' capitato(che sia rimasta incinta)!"
ma come cavolo puo' capitare;)?cerrto che si poi ho visto solo taantti adolescenti diventare genitori anche buoni
ehm...buonanotte.
zzz1pecorella2pecorelleetrepecorelleequattrozzzzz...........ahah qui ho una ora in meno 00 32
finisce proprio male sto post.vabbe'
@Drakkar e Puffolotti

Scusate ho perso il filo. Mea culpa anche se non toglie niente al mio sfogo sulla questione aborto.

Seeya mates
Per Roberto

Ho postato un link in un post più su sul sito archeology.org.

È al commento 29.


Ora è chiaro, era indirizzato a markogts e perciò non lo avevo notato.

L'ho letto, e in nessun punto parla di insediamenti agricoli in Groenlandia, almeno nell'accezione stretta del termine. Il termine agriculture non compare in tutto il saggio. Si parla invece dei metodi di sostentamento dei vichinghi, basati interamente sull'allevamento di bestiame. Si accenna anche a scorte di foraggio per il periodo invernale, ma in nessun punto si dice che derivasse da attività agricole, esistono tipi di foraggio spontanei.
A un certo punto il saggio parla di dwarf willows (salici nani) e alders (ontani), ma, a quanto ne so, non sono piante da agricoltura, non danno prodotti commestibili per l'uomo.
Insomma, le attività agricole in Groenlandia ancora non le vedo.

Già che ci sono:

Nel 1700 vennero rilevate le temperature dal central england temperature record e la temperatura salì di 2,2° C in 36 anni. Come vedi anche prima dell'epoca industriale ci sono state rapide impennate della temperatura, quando la concentrazione di CO2 non era ai livelli di oggi.

Tolto che un riferimento non guasterebbe, e anche un intervallo di tempo meno vago di "nel 1700", tu definisci il periodo "prima dell'epoca industriale". Sbagliato: le prime manifestazioni della rivoluzione industriale (uso di combustibili fossili al posto del legno, macchine a vapore) avvengono proprio in Inghilterra nel 1700. Quindi, paradossalmente, l'esempio che porti potrebbe essere una prova a favore delle cause antropiche. Il condizionale è d'obbligo, perché il rilevamento delle temperature all'epoca era molto meno preciso rispetto ad oggi.
Groenlandia è letteralmente "la terra verde".
Qualcuno mi spieghi perché tutti temono il riscaldamento globale.

Non per il livello assoluto in se (ci sono state si temperature assolute più alte), ma per la velocità a cui sta avvenendo (decenni invece di secoli o millenni) il riscaldamento a livello planetario.

Infatti:
In sostanza, non sarà che stiamo monitorando il clima del pianeta da un tempo troppo breve per trarre previsioni e costruire modelli credibili?
il problema è proprio che riscaldamenti così veloci non dovremmo poterli vedere. Anche il picco caldo medioevale o la piccola glaciazione della metà dell´800 da cui in teoria stiamo uscendo, sono avvenuti in tempi molto più lunghi, nonostante fossero effetti locali e non planetari.

Per Roberto:
È di appena un anno fa (novembre 2009) lo scandalo delle mail hackerate alla UEA che metteva in evidenza delle pratiche che hanno poco a che fare con la scienza, ovvero "ritoccare" i dati per farli coincidere con i modelli, nascondendo le serie declinanti

Le cose non stanno precisamente così: inoltre non c`entra con il fenomeno in se (che è reale e confermato), ma con il modo di proporle al pubblico per avere un effetto mediatico maggiore.

Ci dicono che l'aumento della temperatura dipende prima di ogni altra cosa dall'aumento della concentrazione di CO2, ma solo dall'inizio dell'epoca industriale

Falso: questo è quello che la stampa estrapola. Aumenti ci sono anche in altri gas serra (Metano, Solfuri...) o in gas che danneggiano l´ambiente (Clorocarburi), creando uno squilibrio climatico. Inoltre l´antropizzazione non è solo gas; anche altri inquinamenti possono influire sulla circolazione termica del pianeta, danneggiando l´ambiente e aumentando le temperature.
Fintanto che non mi fanno vedere queste prove inoppugnabili

Allora continua a credere che non esista, perchè di "prove inoppugnabili" non se ne potranno trovare a breve: però da questo punto di vista preferisco tutte le prove indiziarie che ci sono ora, per iniziare a cambiare stile di vita, piuttosto che arrivare al punto di non ritorno perchè non abbiamo prove certe.

Faccio notare che la Exxon Mobil nel periodo 1989 - 2007 ha speso in ricerca 23 milioni di dollari.
Nello stesso periodo il governo americano ha foraggiato con 30 miliardi di dollari la ricerca sul "cambiamento climatico".


Scusa ma cosa c´entra la spesa di "ricerca" della Exxon? Semmai dovresti paragonare il fatturato totale delle aziende petrolifere con la spesa per la ricerca.

Le serie storiche ci dicono che la CO2 è un effetto dell'aumento della temperatura. Questo è assolutamente dimostrato.

Non completamente. È altrettanto dimostrato che un aumento di CO2 innalza le temperature. Il problema sono i meccanismi di feedback positivo e negativo del pianeta (scioglimento dei poli, aumento dell´albedo, cattura della CO2 da parte dei mari e relativa acidificazione ecc...) e quanto possono mitigare il problema. La CO2 non è il solo problema, ma è uno dei problema: è ovvio dare la colpa di tutto alla CO2 è sbagliato e rischia di far perdere la visione completa del problema, ma è una cos che fa la stampa e non gli scienziati.

Quindi casomai si potrebbe dire che i recenti incrementi di temperatura hanno causato un incremento della CO2 senza ritardi e che la mancanza del ritardo è dovuto alla CO2 immessa dall'uomo. Il sito "furbescamente", non risponde sul fatto che la CO2 è in ritardo rispetto alle temperature nelle serie storiche. Anzi, ribalta la frittata in modo palese dicendo che dal momento che il ritardo non c'è stato allora vuol dire che l'incremento di CO2 ha causato l'aumento di temperatura

Scusa, ma se la mancanza del ritardo è dovuta alla CO2 da attività antropiche (lo dici tu), ed è dimostrato un aumento di temperatura (lo dici sempre tu), cosa cambia omettere che ne è la causa? Se la CO2 immessa aumenta la temperatura, o se evita il ritardo, l´effetto è lo stesso: l´inquinamento da CO2 crea un problema generalizzato di effetto serra. Inoltre in epoche pre-storiche l´aumento di temperatura non è mai stato antropico: non c`è mai stato finora un fenomeno che abbia immesso CO2 in atmosfera costantemente per poter confrontare i dati con quello che succede ora. Finora (e solo questo può essere valutato nei carotaggi) ci sono stati riscldamenti gliobali dovuti ad altre cause che hanno avuto come effetto secondario un successivo aumento della CO2 (feedback negativo).
Fintanto che non mi fanno vedere queste prove inoppugnabili

Allora continua a credere che non esista, perchè di "prove inoppugnabili" non se ne potranno trovare a breve: però da questo punto di vista preferisco tutte le prove indiziarie che ci sono ora, per iniziare a cambiare stile di vita, piuttosto che arrivare al punto di non ritorno perchè non abbiamo prove certe.

Faccio notare che la Exxon Mobil nel periodo 1989 - 2007 ha speso in ricerca 23 milioni di dollari.
Nello stesso periodo il governo americano ha foraggiato con 30 miliardi di dollari la ricerca sul "cambiamento climatico".


Scusa ma cosa c´entra la spesa di "ricerca" della Exxon? Semmai dovresti paragonare il fatturato totale delle aziende petrolifere con la spesa per la ricerca.

Le serie storiche ci dicono che la CO2 è un effetto dell'aumento della temperatura. Questo è assolutamente dimostrato.

Non completamente. È altrettanto dimostrato che un aumento di CO2 innalza le temperature. Il problema sono i meccanismi di feedback positivo e negativo del pianeta (scioglimento dei poli, aumento dell´albedo, cattura della CO2 da parte dei mari e relativa acidificazione ecc...) e quanto possono mitigare il problema. La CO2 non è il solo problema, ma è uno dei problema: è ovvio dare la colpa di tutto alla CO2 è sbagliato e rischia di far perdere la visione completa del problema, ma è una cos che fa la stampa e non gli scienziati.

Quindi casomai si potrebbe dire che i recenti incrementi di temperatura hanno causato un incremento della CO2 senza ritardi e che la mancanza del ritardo è dovuto alla CO2 immessa dall'uomo. Il sito "furbescamente", non risponde sul fatto che la CO2 è in ritardo rispetto alle temperature nelle serie storiche. Anzi, ribalta la frittata in modo palese dicendo che dal momento che il ritardo non c'è stato allora vuol dire che l'incremento di CO2 ha causato l'aumento di temperatura

Scusa, ma se la mancanza del ritardo è dovuta alla CO2 da attività antropiche (lo dici tu), ed è dimostrato un aumento di temperatura (lo dici sempre tu), cosa cambia omettere che ne è la causa? Se la CO2 immessa aumenta la temperatura, o se evita il ritardo, l´effetto è lo stesso: l´inquinamento da CO2 crea un problema generalizzato di effetto serra. Inoltre in epoche pre-storiche l´aumento di temperatura non è mai stato antropico: non c`è mai stato finora un fenomeno che abbia immesso CO2 in atmosfera costantemente per poter confrontare i dati con quello che succede ora. Finora (e solo questo può essere valutato nei carotaggi) ci sono stati riscldamenti gliobali dovuti ad altre cause che hanno avuto come effetto secondario un successivo aumento della CO2 (feedback negativo).
Fintanto che non mi fanno vedere queste prove inoppugnabili

Allora continua a credere che non esista, perchè di "prove inoppugnabili" non se ne potranno trovare a breve: però da questo punto di vista preferisco tutte le prove indiziarie che ci sono ora, per iniziare a cambiare stile di vita, piuttosto che arrivare al punto di non ritorno perchè non abbiamo prove certe.

Faccio notare che la Exxon Mobil nel periodo 1989 - 2007 ha speso in ricerca 23 milioni di dollari.
Nello stesso periodo il governo americano ha foraggiato con 30 miliardi di dollari la ricerca sul "cambiamento climatico".


Scusa ma cosa c´entra la spesa di "ricerca" della Exxon? Semmai dovresti paragonare il fatturato totale delle aziende petrolifere con la spesa per la ricerca.

Le serie storiche ci dicono che la CO2 è un effetto dell'aumento della temperatura. Questo è assolutamente dimostrato.

Non completamente. È altrettanto dimostrato che un aumento di CO2 innalza le temperature. Il problema sono i meccanismi di feedback positivo e negativo del pianeta (scioglimento dei poli, aumento dell´albedo, cattura della CO2 da parte dei mari e relativa acidificazione ecc...) e quanto possono mitigare il problema. La CO2 non è il solo problema, ma è uno dei problema: è ovvio dare la colpa di tutto alla CO2 è sbagliato e rischia di far perdere la visione completa del problema, ma è una cos che fa la stampa e non gli scienziati.
Per Roberto
Quindi casomai si potrebbe dire che i recenti incrementi di temperatura hanno causato un incremento della CO2 senza ritardi e che la mancanza del ritardo è dovuto alla CO2 immessa dall'uomo. Il sito "furbescamente", non risponde sul fatto che la CO2 è in ritardo rispetto alle temperature nelle serie storiche. Anzi, ribalta la frittata in modo palese dicendo che dal momento che il ritardo non c'è stato allora vuol dire che l'incremento di CO2 ha causato l'aumento di temperatura

Scusa, ma se la mancanza del ritardo è dovuta alla CO2 da attività antropiche (lo dici tu), ed è dimostrato un aumento di temperatura (lo dici sempre tu), cosa cambia omettere che ne è la causa? Se la CO2 immessa aumenta la temperatura, o se evita il ritardo, l´effetto è lo stesso: l´inquinamento da CO2 crea un problema generalizzato di effetto serra. Inoltre in epoche pre-storiche l´aumento di temperatura non è mai stato antropico: non c`è mai stato finora un fenomeno che abbia immesso CO2 in atmosfera costantemente per poter confrontare i dati con quello che succede ora. Finora (e solo questo può essere valutato nei carotaggi) ci sono stati riscldamenti gliobali dovuti ad altre cause che hanno avuto come effetto secondario un successivo aumento della CO2 (feedback negativo).

La verità è che se ci fossero veramente le prove inoppugnabili sul ruolo della CO2 e quindi sulle cosiddette cause antropiche, non ci sarebbero scienziati "scettici".
Possono esistere persone che credono alla terra piatta, ma non scienziati.


Perchè gli "scienziati" che ti dimostrano che il WTC è stato minato non esistono? Esistono scienziati che si fanno bandiera dello scetticismo e dell´"altra" scienza. Ma comunque non iporta: come detto il problema delle prove concrete sta nelle migliaia di altre variabili imponderabili (compresi feedback positivi o negativi) che potrebbero o no far regredire alcuni valori di controllo, mascherando il problema. Gli scienziati in questo caso non sono "scettici", ma "prudenti".

Per markgot
Non sono un climatologo, ma stando a quel che ho capito, la capacità di riassorbimento della CO2 da parte della biosfera è molto limitata.
Un problema nella valutazione degli effetti è proprio questo: non è così. Per esempio se aumenta la temperatura degli oceani questi possono assorbire e trattenere più CO2 (la CO2 aumenta la sua solubilità in acqua a temperature maggiori), con la conseguenza prima dell´acidificazione e seconda che se poi la temperatura inizia a scendere gli oceani rilasciano questa CO2 immagazzinata.
@Replicante
E' ammirevole il tuo sforzo nei confronti di ADP.
Ammirevole quanto inutile, come tu stesso del resto te ne rendi conto...
Uh che cavolo blogger che mi fa casini (scusate il post pubblicato tre volte...)

Le prove...
- non esite la prova dell'esistenza della zona calda nell'alta troposfera, ovvero quella che si chiama "impronta dell'effetto serra". I palloni aereostatici hanno dimostrato che questa zona non esiste e che al massimo si confonde nel rumore di fondo. Lascio a te valutare la serietà di chi pensa di sostituire i termometri con gli anemometri per rilevare la temperatura...


Certo, perchè l´effetto serra creato dall´uomo proviene dal suolo e non dall´atmosfera. L´effetto serra, quello naturale del pianeta in cui entrano in gioco gli equilibri atmosferici globali, è un effetto a lunga durata e a larga scala. L´immissione di CO2 (che specifico è più pesante dell´aria), che avviene a basse quote, non può creare un aumento di temperatura nell´alta troposfera in poco tempo, ma crea un aumento delle temperature al suolo senza un concreto aumento di temperatura nell´alta troposfera: e visto che noi viviamo al suolo...

- Le serie storiche dimostrano che la variazione di CO2 non ha mai determinato aumenti di temperatura nel clima del passato.

Certamente, visto che non c`è mai stato nella pre-storia un evento in cui la CO2 fosse causa dell´aumento di temperatura: è ovvio che la CO2 aumentasse dopo. Però non si può sostenere che la CO2 non sia un gas serra, e i gas serra si comportano in un certo modo.

- Nell'ultimo decennio nonostante gli anni più caldi mai registrati il trend non cresce con la stessa rapidità con cui cresce la concentrazione di CO2.

Certo: qui il problema sono i famosi feedback, che rallentano gli effetti. Però mi sembra ridicolo eliminare la tesi solo perchè le analisi non seguono esattamente il trend teorico. La CO2 aumenta la temperatura? Si, ma non abbastanza. Allora la CO2 non aumenta la temperatura.

Questi sono fatti. Ci potranno stare antipatici ma sono fatti

Bene, allora visto che la temperatura sta aumentando e così pure i gas serra (che si chiamano in un certo modo per un motivo specifico), non possiamo metterli in relazione perchè alcuni punti non tornano. Mah... la scienza sarebbe ancora all´aratro se facessimo così.

Questa è una chicca. Nel 1700 vennero rilevate le temperature dal central england temperature record e la temperatura salì di 2,2° C in 36 anni. Come vedi anche prima dell'epoca industriale ci sono state rapide impennate della temperatura, quando la concentrazione di CO2 non era ai livelli di oggi.

Effetto locale, molto diverso da un aumento delle temperature a livello globale: imparagonabile.

Allora da chi ha certezze pretendo le prove, non le chiacchiere


Per Pietro
W la scienza scettica!

Questa è una frase da complottismo: la scienza non è mai, nè può essere scettica.

P.s. scusate errori e/o ripetizioni di altri post: ho scritto di fretta e mano a mano che leggevo.
Pardon, mancava un pezzo:

Allora da chi ha certezze pretendo le prove, non le chiacchiere

Nessuno ha certezze per via della complessità dell´argomento, ma tu non puoi liquidare le prove che esistono come se fossero solo chiacchiere da bar e pretendere che solo il tuo punto di vista sia giusto (anche perchè la stragrande maggioranza degli scienziati non la pensa così). Ci sono punti oscuri? Probabilmente. Ma non è che tre o quattro incertezze debbano sempre e comunque abbattere le teorie, soprattutto se queste riguardano la salute e il futuro del pianeta.
Oh, dopo 150 post le discussioni cominciano a prendere la piega che mi interessa di più, quella dove si imparano nuove cose e si può dare un senso a quello che si sente in giro.

Meno flame polverosi, più aironi.

---

P.S.

A me piace un sacco come scrive Puffolotti. La prima volta che leggo un suo intervento non ci capisco una mazza, è vero, ma ogni volta c'è il piacere della scoperta di quello che voleva dire davvero. E' come un buon vino: va assunto con moderazione per evitare che ti grippi il cervello e la parte migliore è oltre il sapore dell'alcool.
@Accademia
Guarda che è proprio il contrario.
Lince ha linciato theDRaKKaR, se mi passi il gioco di parole, il quale all'ultimo commento si è risentito, perché pareva che fosse una gara di lunghezza. E la discussione sulla pantera si è conclusa lì.


No, Lince ha iniziato semplicemente sparato una cavolata, e theDrakkar con calma e fermezza gliel'ha fatto notare, rimanendo rigorosamente nel merito della questione. Poi Lince alla fine ha fatto lo sbruffone, e theDrakkar ha disinnescato la trollata scrivendo chiaro e tondo che non era interessato ad una baruffa. Per questo al discussione si è conclusa presto. E theDrakkar è sempre stato in vantaggio, quindi non c'era motivo di intervenire. Come ti ho già detto in un altra occasione, rileggiti bene quella discussione, perché hai molto da imparare da theDrakkar su come rispondere ad un avventore "avventato".

Tutti no. Molti.

Io, Replicante, e qualche commentatore sporadico. Alla faccia dei molti.

A lince non è accaduto assolutamente nulla, beato lui.

Lince ha smesso di postare dopo una risposta inattaccabile di theDrakkar. Che gli vorresti fare ad uno che si ritira dalla discussione? Scovi dove abita per suonargli il citofono?

Nessuno mi convincerà che era un intervento educato e rispettoso degli utenti, soprattutto come intervento d'esordio.

E questo è un grosso problema. Finché è solo un tuo problema non interferisco, ma da quando imperversi su tutto il blog il problema si ripercuote sui frequentatori.

E queste tiritere su come tratto i nuovi arrivati sono stucchevoli. Qui siamo maggiorenni e in grado di difenderci, o anche di fare le vittime e recitare la parte, nel caso; non è un forum per i giovani allievi del collegio di salesiani.

Stucchevole, casomai, è il modo con cui cerchi di giustificarti, creando uno straw-man argument con questo trucchetto retorico del "collegio dei salesiani". Ripeto, rileggi le risposte di theDrakkar a Lince e dimmi se chiederti di comportarti in quel modo è chiederti troppo. Ti piacciono le risposte a muso duro, intransigenti? Benissimo, sono perfettamente d'accordo con te! Anch'io ci vado giù pesante a volte. Il problema nasce quando tratti come una merda una persona solo perché non si rende conto di essere in errore. E questo comportamento è esclusivamente tuo. Nessun altro commentatore abituale, per quanto ci vada giù pesante, fa altrettanto.
E queste tiritere su come tratto i nuovi arrivati sono stucchevoli. Qui siamo maggiorenni e in grado di difenderci, o anche di fare le vittime e recitare la parte, nel caso; non è un forum per i giovani allievi del collegio di salesiani.

Piccola digressione (puntualizzante). Io dai salesiani ci ho studiato per davvero, e l'immagine del recinto foderato di bambagia e sentimenti miti per chierichetti e timorati di Dio è quanto di più lontano dalla mia esperienza io possa concepire. Quella era vita aggressiva, dura, cattiva. I boy-scout, in confronto, sono, appunto, boy-scout.
Piccola digressione (puntualizzante)... I boy-scout, in confronto, sono, appunto, boy-scout.

Piccola digressione (puntualizzante). Io i boy-scout li ho fatti per davvero, e l'immagine del recinto foderato di bambagia e sentimenti miti per chierichetti e timorati di Dio è quanto di più lontano dalla mia esperienza io possa concepire. Quella era vita aggressiva, dura, cattiva. I salesiani, in confronto, sono, appunto, salesiani.

:-)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Airone76 Piccola digressione (puntualizzante)... I boy-scout, in confronto, sono, appunto, boy-scout.

Piccola digressione (puntualizzante). Io i boy-scout li ho fatti per davvero, e l'immagine del recinto foderato di bambagia e sentimenti miti per chierichetti e timorati di Dio è quanto di più lontano dalla mia esperienza io possa concepire. Quella era vita aggressiva, dura, cattiva. I salesiani, in confronto, sono, appunto, salesiani.

:-)


:-D

Ti capisco, ho scelto i boy-scout come esempio proprio perché è un gruppo la cui realtà è completamente diversa dalle immagini stereotipate che sono entrate a far parte del nostro linguaggio come sinonimi di bimbetti emotivamente tenerelli.
@ a_lounge_lizard:
chiarisco meglio la mia opinione che so benissimo essere contraria a quella della maggior parte delle persone:
vedere i disegnini della lapidazione ha giustamente fatto riflettere molto sulla barbarie dell'esecuzione, a prescindere dalla colpa della vittima.
allo stesso modo credo che osservando (e lo si può fare facilmente su internet) le foto di aborti ci si possa fare un'idea di cosa realmente sia un aborto.
ovviamente chi crede che un embrione o un feto non siano "persone" può anche essere infastidito dalle immagini, ma non più di quanto lo sia se vede un gatto investito da un'auto.
detto ciò, so bene che si tratti di cose diverse. ho solo voluto condividere una mia riflessione.
libero chiunque di non essere d'accordo (ci mancherebbe!), chiedo solo che la mia opinione venga rispettata come io rispetto quella degli altri, e che non mi si dia del deficiente come qualcuno ha fatto solamente perché non la penso come lui.
@ Accademia

Colpa mia, ho letto "fattorie" è ho pensato all'agricoltura, invece avevano solo bestiame che pascolava. Però avevano un bel numero di fattorie e per l'epoca una popolazione di 5000 persone non era poco considerando che attualmente la Groenlandia conta 56000 abitanti circa.

Non puoi avere tante fattorie se non ci sono ampi pascoli. Evidentemente all'epoca c'erano.
Volevo solo aggiungere un appunto sul discorso cadaveri e conservanti: chi propugna questa tesi non solo dice una assurdità, ma dimostra anche di non avere idea di cosa sia la chimica e la biologia. Per assurdo se uso l´amuchina per disinfettare una superficie dai batteri, non è che se la bevo mi disinfetto l´apparato digerente! Inoltre quello che arriva nelle nostre cellule non è certo quello che ingeriamo tal quale, visto che l´organismo "metabolizza" il cibo e quello che non può metabolizzare lo elimina direttamente. Per introdurre qualcosa direttamente nelle cellule (e lo si fa coi farmaci) l´unico modo è iniettarlo nel circolo sanguigno. Conservanti in vena? Potrebbe essere che alcune categorie un minimo effetto lo abbiano, ma solo in alcune precise fasi della decomposizione (per esempio sulla dissoluzione dei tessuti un conservante alimentare non avrebbe alcun effetto).
@ Accademia dei pedanti

La prima rivoluzione industriale inizia nel 1760, mentre l'impennata nella temperatura è avvenuta tra la fine del '600 e le prime decadi del '700.
Per Roberto

La prima rivoluzione industriale inizia nel 1760, mentre l'impennata nella temperatura è avvenuta tra la fine del '600 e le prime decadi del '700.

Non avevi specificato l'intervallo di tempo. "Nel 1700" significa dall'anno 1701 al 1800.

Dipende quali criteri si prendono in considerazione per l'inizio della rivoluzione industriale. Lo sfruttamento dei giacimenti di combustibile fossile era già iniziato nell'Inghilterra del 1700. Il primo motore a vapore, quello di Newcomen, fu probabilmente messo in funzione in Cornovaglia nel 1715. La prima fornace a carbone (coke) è del 1706.
@ Airone76

So benissimo che nelle "cause antropiche" ci sono anche gli altri gas serra e anche la deforestazione, eccetera, ma è altrettanto vero che la maggiore causa viene ritenuta la CO2, soprattutto per il tipo di frequenze dell'infrarosso che intercetta.

Quanto al punto sulle emissioni (mi spiace ma non sono capace a quotare) fa molta differenza.
Le serie storiche dimostrano che non è mai stata la variazione della concentrazione di CO2 a causare un aumento delle temperature. O meglio, se anche la CO2 avesse contribuito ad aumentare l'effetto serra, questo non ha avuto alcun effetto diretto sulle temperature.
Questo è quanto ci dice la serie storica.

Ora, se la CO2 non è mai stata causa di variazioni di temperatura in passato, non può esserlo né nel presente e né nel futuro. Non è che la CO2 possiede un'intelligenza propria e decide di attivarsi a piacimento.

Quindi NON e sottolineo NON si può dire che siccome è aumentata la concentrazione di CO2 allora ha aumentato la temperatura e senza ritardi, perché casomai, è l'aumento di temperatura (qualunque ne sia la causa, ma non la CO2) che ha causato l'aumento di CO2. E il fatto che non vi sia stato un ritardo nell'aumento della CO2 dipende dal fatto che è l'uomo ad averla prodotta.

La logica è logica. Ma sul fattore "serra" ci ritorno dopo perché i nodi vengono al pettine.
@ Accademia dei pedanti

L'uomo brucia legname da sempre. Per riscaldarsi, per cucinare, eccetera. I romani hanno fatto tabula rasa di intere foreste solo per alimentare le terme.
Se la mettiamo su questo piano, allora il solo fatto di vivere da parte dell'uomo causa un'aumento di CO2 nell'atmosfera.
Dovremmo avere un aumento di temperatura costante da quando esistono le civiltà. Questo non è accaduto.
"Nel 1700" significa dall'anno 1701 al 1800.

Non dovrebbe essere dalle 00.01 del 31/12/1699 alle 00.00 del 31/12/1799?
@pax

Anche io, sulla questione "controllo delle nascite" ho una posizione tipo shorinji kempo (gioca a risiko piuttosto che cianfrinare, prendi precauzioni piuttosto che andare sciolto, prendi la pillola del giorno dopo piuttosto che abortire, abortisci piuttosto che gettare il pupo nel fiume con una cravatta di catene ecc. ecc.)

Ma quello che ho inteso dire è: non possiamo assicurare alle gestanti una vita dignitosa e sicura alla loro prole, ed è ipocrita rimproverare loro la scelta dell'aborto mentre nei confronti dei motivi che le spingono a tale scelta siamo talmente impotenti da non provarci neanche a rimuoverli.

Molti fra quelli che causano tale situazione sono incidentalmente anti abortisti, a loro (e solo a loro) dico e ripeto:

[quella donna] vuole abortire perchè TU sei corrotto, vuole abortire perchè eseguisci [un'azione peggiorativa].
Se vuoi che [quella donna] riveda la propria decisione
Cessa di eseguire [La tua azione peggiorativa] invece di tirare [quella donna] per la manica dicendole che l'aborto è sbagliato.

Esempio:

Renegonda vuole abortire perchè TU sei corrotto, vuole abortire perchè tu rapini banche.
Se vuoi che rendegonda riveda la propria decisione, Cessa di rapinare banche invece di tirare Renegonda per la manica dicendole che l'aborto è sbagliato.

---

In pratica, Pax, penso che gli antiabortisti confondano un sintomo con una causa, e scindano due problemi che in realtà sono uno solo.
Un po' come se avessimo un rubinetto che perde e tappassimo lo scarico del lavandino.
L'anti-abortismo è questo: curare la varicella con la pietra pomice.
Per Roberto

So benissimo che nelle "cause antropiche" ci sono anche gli altri gas serra e anche la deforestazione, eccetera, ma è altrettanto vero che la maggiore causa viene ritenuta la CO2, soprattutto per il tipo di frequenze dell'infrarosso che intercetta.

Falso: il principale gas serra è il vapore acqueo. Inoltre il metano, per esempio, trattiene il calore 30 volte più efficientemente della CO2. Inoltre è un gas di produzione quasi esclusivamente biologica (tanto è vero che in astronomia è considerato un'indicatore di presenza di vita extraterrestre) e un suo aumento è esclusivamente dovuto ad una causa antropica (allevamento per la maggior parte).

Le serie storiche dimostrano che non è mai stata la variazione della concentrazione di CO2 a causare un aumento delle temperature... Ora, se la CO2 non è mai stata causa di variazioni di temperatura in passato, non può esserlo né nel presente e né nel futuro. Non è che la CO2 possiede un'intelligenza propria e decide di attivarsi a piacimento.

Ripeto: fino ad ora non esiste nella storia una immissione così grande di CO2 contemporanea ad un aumento di temperatura, cioè non esiste un metro di paragone a livello storico. Se prima la temperatura aumentava per altre cause e poi seguiva (a causa di ciò) un aumento di CO2 non vedo come questo dato possa dirci qualcosa sul sistema oggi: le cause sono diverse e quindi sono imparagonabili. Per fare un esempio se la storia mi dice che se schiaccio il freno la macchina rallenta e dopo un poco le ruote si riscaldano, oggi che le ruote si riscaldano e contemporaneamente la macchina rallenta non posso dire che è causa del freno come è sempre stato. La fallacia logica in questo caso è da parte tua: se è sempre stato in un certo modo, ma oggi gli effetti sono diversi non posso dire che la causa è sempre la stessa. Anche perchè la CO2 è un gas serra e il suo aumento in un sistema isolato (o semi isolato) è dimostrato produce un innalzamento della temperatura del sistema.

Quindi NON e sottolineo NON si può dire che siccome è aumentata la concentrazione di CO2 allora ha aumentato la temperatura e senza ritardi, perché casomai, è l'aumento di temperatura (qualunque ne sia la causa, ma non la CO2) che ha causato l'aumento di CO2. E il fatto che non vi sia stato un ritardo nell'aumento della CO2 dipende dal fatto che è l'uomo ad averla prodotta.

Ti rendi conto che il tuo ragionamento si riduce ad una fallacia logica?
Riassumo il tuo pensiero: visto che un aumento di CO2 è sempre seguito ad un aumento di temperatura dovuto ad altra causa, non è possibile che oggi sia la CO2 la causa dell´aumento di temperatura. Fallace perchè estrapoli la causa di un fenomeno dagli effetti di un´altra causa e di un altro fenomeno. Se A causa B e produce C, allora C non può causare B, ma solo A può farlo. Falso, ovviamente.
Gli scienziati dicono: visto che un aumento di CO2 in un sistema isolato (o semi isolato come la terra) produce un innalzamento della temperatura del sistema, continuando ad immettere CO2 nel nostro ambiente si avrà un aumento di temperatura, e sembra che questo sia già in atto ora. Niente fallacia: se mettere A in B causa C, se aggiungo a in B otterrò C.

L'uomo brucia legname da sempre. Per riscaldarsi, per cucinare, eccetera.

Scusa, ma ora ti chiedo se sai ciò di cui parli. Sai cosa è il bilancio della CO2? Sai perchè non ha senso quello che dici e perchè il problema deriva solo dai combustibili fossili? E sai perchè il bioetanolo è considerato una risorsa contro l´aumento di CO2?
Io spero di parlare e confrontarmi con qualcuno che ha un poco di basi scientifiche sull´argomento, ma mi sembra che questa considerazione dimostri il contrario.
Dovremmo avere un aumento di temperatura costante da quando esistono le civiltà. Questo non è accaduto

Mi pare che ti manchino proprio le basi... confondi problemi locali con problemi globali, non conosci quali sono i gas serra e quali effetti hanno, non sai quali sono le sorgenti di problemi legati all´innalzamento delle temperature e al bilancio della CO2, ragioni in modo non del tutto coerente e manchi della conoscenza reale di quello che dice la scienza... però ti innalzi a paladino degli scettici e pretendi di sapere esattamente come stanno le cose, dici che la maggior parte degli scienziati moderni sbaglia e pretendi, per credere alle teorie scientifiche, prove visibili e tangibili... a me pare complottismo fatto e finito, manca solo l´occultamento da parte dei governi... ah già la Exxon spende meno soldi in ricerca di quanto fanno i governi contro l´effetto serra. Ti prego dimmi che sto sbagliando...
@ Airone76

A me per esempio non bastano indizi per imporre alle nazioni politiche che faranno aumentare i costi dell'energia e dei trasporti.

Nel fatturato di un'impresa o di un'industria ci sono dentro anche i costi industriali.
Prendere tutto il fatturato non avrebbe senso.
Sarebbe come paragonarlo alle entrate di uno stato. Ho preso i finanziamenti per la ricerca perché semmai le industrie petrolifere volessero dimostrare l'infondatezza delle tesi antropiche lo farebbero finanziando la ricerca.
E comunque le industrie petrolifere sono tra i maggiori finanziatori della greeneconomy, specie per le tecnologie legate all'idrogeno che si produce anche e soprattutto dal petrolio.

Il paragone col WTC dimostra che ci sono scienziati che sono disposti anche a negare la verità per questioni politiche.
Ma attenzione perché se gli scienziati usano la scienza per fare politica è la fine.
L'IPCC è un organo politico. E io non ho mai visto un organo politico che nega la sua utilità, per esempio. La politica muove fondi.
E la possibilità di destinare fondi per la ricerca è una cosa che fa gola a tanti. Se la mettiamo sul piano della politica e non della scienza, si possono destinare i fondi a chi sostiene una determinata causa.
L'IPCC è nato per volontà dell'Inghilterra per sostenere l'impiego dell'energia atomica ed evitare il ripetersi di situazioni critiche come lo sciopero dei minatori del carbone.
@ Airone76

Modera i termini. Complottista ci sarai te. Stavo rispondendo ad Accademia dei pedanti facendogli notare che se fosse vero che in Inghilterra si bruciava carbone dal 1600 dovremmo tenere conto dell'antropicità del fenomeno dall'inizio delle civiltà.

Che poi credo di saperne abbastanza di come funzionano i gas serra, di quali siano, eccetera.
Di solito quando uno non sa cosa rispondere la prima cosa che fa è attaccare la persona.

Io ti ho forse offeso?

Mi pare che sono qui a risponderti in modo civile e quindi per favore, prima di dare dell'ignorante a qualcuno, senza oltretutto uno straccio di ragionamento a sostegno di questa tesi, conta fino a infinito per due volte (come Chuck Norris...).
A me per esempio non bastano indizi per imporre alle nazioni politiche che faranno aumentare i costi dell'energia e dei trasporti.

Roberto, il fatto che la CO2 è un gas serra e che ne stiamo immettendo tonnellate ogni minuto in atmosfera non è un indizio, è un fatto tangibile! Se continuiamo così, non ci sarà sicuramente alcun "se": le temperature aumenteranno e basta.

Il paragone col WTC dimostra che ci sono scienziati che sono disposti anche a negare la verità per questioni politiche.

Esatto, ma non è l´intera comunità scientifica! La comunità scientifica ritiene l´aumento della CO2 e l´aumento di temperature direttamente correlate. Qualcuno (pochi) dicono che non è esattamente così e pochissimi dicono che l´aumento di CO2 non causa problemi. Chi ha la maggior probabilità di essere il mentitore: migliaia e migliaia di scienziati appartenenti alla comunità scinetifica o quelle poche decine (o centinaia) di "dissidenti"?

Disclaimer: io non ho detto e non intendo sostenere che qualcuno mente, nè da una parte ne dall´altra.

Disclaimer 2: io non entro in discussioni politiche, sto ai fatti e basta, senza addentrarmi in discussioni opinabili o che esulano da quello che dice la scienza.
Abbiamo sconfitto il secondo principio della termodinamica?

Figata, allora risolvere i problemi dell'approvigionamento energetico è una bambinata:

Si mette un cellulare vicino ad un tubo dell'acqua, che grazie al cellulare si scalderà a dismisura. questa si mette vicino ad una turbina, e con parte dell'energia prodotta dalla turbina, tipo l'8% o giù di lì si alimenta il cellulare.

Impossibile? in tal caso c'è qualcosa che non torna nel ritenere i cambiamenti climatici siano dovuti alle attività umane.
@ Airone76

Lezione: come funziona l'effetto serra.

Qual è il punto più caldo in una serra?
Il terreno? No.
Poco sopra al terreno? No.
A metà? No.
Vicino al vetro? Esatto.

Infatti il vetro fa passare i raggi solari, ma impedisce al calore di uscire. Il calore ha questa strana tendenza a salire verso l'alto.
Incontra il vetro, non può salire oltre e quindi si accumula e ridiscende verso il basso, scaldando tutto l'ambiente.
Ti risulta? Sai non vorrei passare per ignorante...
Stavo rispondendo ad Accademia dei pedanti facendogli notare che se fosse vero che in Inghilterra si bruciava carbone dal 1600 dovremmo tenere conto dell'antropicità del fenomeno dall'inizio delle civiltà.

Che poi credo di saperne abbastanza di come funzionano i gas serra, di quali siano, eccetera.


So esattamente cosa stavi facendo e che risposta hai dato: una risposta che, se davvero avessi le basi che dici, non potevi assolutamente dare. O almeno avresti fatto dei distinguo. Non ho problemi a pensare che si sia trattato di un errore, ma se invece davvero pensi che il bruciare alberi o legna in una piccola regione europea possa creare problemi di riscaldamento globale, o aumentare il bilancio della CO2, beh fai errori molto gravi. Soprattutto non considerando la differenza che passa tra un bosco e un gicimento di carbone!
E si che un indizio Accademia l´aveva dato, citando il 1706.

Di solito quando uno non sa cosa rispondere la prima cosa che fa è attaccare la persona

Mi pare di aver risposto sempre punto per punto a tutte le tue considerazioni, oltrettutto senza spostare alcun paletto. L´attacco alla persona era una considerazione personale sulla storia dei tuoi post in generale. Accettala come una critica nel modo di porti, visto che attacchi a destra e a manca, ma sembri non avere molte basi solide. Del resto l'ho ben scritto che speravo di stare sbagliando.
Lezione: come funziona l'effetto serra
... Ti risulta? Sai non vorrei passare per ignorante...


Fantastico! Sei riuscito a dimostrarmi che in realtà non hai capito nessuna delle critiche che ti ho fatto... grandioso!
Scusa e per la terra quale sarebbe il "vetro"? Ora vediamo se rispondi giusto, altrimenti io ti sottolineerò il fatto che sei ignorante in materia, e non poco.
Scusa e per la terra quale sarebbe il "vetro"?

Ah, ovviamente la risposta non è l´alta troposfera (per i motivi già ampiamente spiegati)
@ Airone76

Prima dimmi se il meccanismo dell'effetto serra funziona come ho detto.
Vorrei intervenire per fare notare un errore comune nello scrivere che non è stato notato e che anzi il nostro Accademia ha anche elevato a regola:

"Nel 1700" significa dall'anno 1701 al 1800.

No. Nel 1700 significa solo nell'anno 1700. Se si intende il secolo si scrive Settecento o XVIII secolo.
Robbé te lo dico in amicizia, leggi bene i commenti di Airone e meditaci sopra perché ti aiuterebbe a capire gli errori che fai sulla questione.
Prima dimmi se il meccanismo dell'effetto serra funziona come ho detto

No, l´effetto serra non funziona così.
Così funziona una serra da agricoltura (che mima l´effetto serra), non certo il fenomeno scientifico.
Roberto, ti do un aiuto, perchè fai molti errori concettuali cercando di rimanere nell´esempio della serra (per quanto sia un paragone sbagliato): ritieni che sia più calda nella serra la faccia del vetro rivolta verso l´esterno o quella verso l´interno? E che gradiente di temperatura dobbiamo aspettarci nel vetro?
@ Roberto: quando l'atmosfera è più calda sopra che sotto, si parla di inversione termica. Capita solo in zone poco ventilate con poco irraggiamento solare. In condizioni normali, c'è un gradiente di temperatura opposto, chiamato "lapse rate", circa 6K ogni mille metri, fino alla tropopausa. Ti avevo anche dato i link che ne parlavano.

@ Airone: la CO2 aumenta la sua solubilità in acqua a temperature maggiori scusa, ma la solubilità della CO2 (come di tutti i gas) in acqua mi risulta che si riduca all'aumentare della temperatura. Infatti il riscaldamento degli oceani è l'ennesimo feedback positivo. Ho controllato rapidamente sulla wikipedia inglese: "Gas solubility decreases as the temperature of water increases". Mi sono perso qualcosa?
Per theDRaKKaR

Vorrei intervenire per fare notare un errore comune nello scrivere che non è stato notato e che anzi il nostro Accademia ha anche elevato a regola:

"Nel 1700" significa dall'anno 1701 al 1800.

No. Nel 1700 significa solo nell'anno 1700. Se si intende il secolo si scrive Settecento o XVIII secolo.


Sì, ma ormai Settecento o 1700 sono quasi sinonimi. Ci sono perfino testi a stampa che riportano quest'uso errato. Una volta tanto mi sono uniformato all'uso di Roberto senza guardare il pelo nell'uovo, alla fine in quel contesto era chiaro.
@Acca

A mio modesto parere questo errore determina una ambiguità troppo grande per tollerarlo :-)
Per Roberto

L'uomo brucia legname da sempre. Per riscaldarsi, per cucinare, eccetera. I romani hanno fatto tabula rasa di intere foreste solo per alimentare le terme.

Mi hai confuso con un altro commentatore, evidentemente. Io sto parlando dei criteri con cui si può far iniziare la rivoluzione indistriale, e uno di questi, chiaramente non l'unico, è l'estrazione e l'uso sistematico di combustibili fossili (leggi: antracite, litantrace, torba, lignite) al posto di legname e sterpaglie. Tutto qui.

Se la mettiamo su questo piano, allora il solo fatto di vivere da parte dell'uomo causa un'aumento di CO2 nell'atmosfera.

Non stavo parlando di questo, stavo parlando dell'uso intensivo di combustibili fossili esclusivamente nell'Inghilterra del XVIII secolo. Che per inciso non ha effetti identici alla respirazione cellulare e alla combustione di legname, ma questa è un'altra storia.
Riguardo all'aborto, che personalmente credo essere moralmente sbagliato[1], c'è da considerare anche che una legge come quella italiana serve soprattutto per ridurre i danni causati dall'aborto clandestino e per disincentivare la pratica: dalla legalizzazione ad oggi il numero di aborti è andato generalmente calando, nonostante l'aumento del numero di aborti da parte di donne non italiane.

[1] salvo motivi di salute veramente gravi

Per quello che riguarda le immagini sulla lapidazione, invece, non ho ben capito se siano state prodotte in Iran o se siano opera dei giornalisti del National Post: qualunque cosa si pensi sulla lapidazione, nei due casi la reazione emotiva è nettamente diversa.
Se la mettiamo su questo piano, allora il solo fatto di vivere da parte dell'uomo causa un'aumento di CO2 nell'atmosfera

Tralasciando l'apostrofo inopportuno, sì, è vero, un'uomo emette anidride carbonica, circa 1 kg per persona per giorno mediante respirazione. Quindi l'uomo ne emette più di 6 milioni di tonnellate al giorno.
@ tutti gli interessati.

Allora, non sono io a dirlo, ma è l'IPCC che ha predetto nei suoi modelli che i primi sintomi del forcing antropico dovrebbero essere rilevati a 10 Km d'altezza al di sopra dei tropici. Si tratta del cosiddetto hot spot troposferico.

Questo hot spot non esiste. Sono state fatte diverse misurazioni con i palloni sonda e non ve ne è traccia.

Ovviamente nelle misurazioni dovremmo tenere conto del gradiente termico perché la troposfera ha un gradiente termine negativo con la temperatura che decresce con l'aumentare dell'altezza al contrario della stratosfera che funziona in modo opposto grazie allo strato d'ozono che cattura i raggi ultravioletti.

Tuttavia questo hot spot o "zona calda" non esiste nelle misurazioni ed è il panel che ha predetto nei suoi modelli la sua esistenza.

E questo è quanto. Qualcosa che dai modelli dovrebbe esserci, non c'è. Solo rumore di fondo.