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43 commenti

Cellulari RIM, Nokia, Apple hanno backdoor?

RIM, Nokia, Apple accusati di aver reso intercettabili i loro cellulari pur di accedere al mercato indiano. E da noi?


Pur di ottenere accesso all'immenso mercato indiano della telefonia mobile, Apple, Nokia e RIM (BlackBerry) avrebbero fornito ai militari delle backdoor che permettono di sorvegliare le comunicazioni cellulari. Questo è il senso, perlomeno, di documenti sottratti da server militari indiani ad opera di un gruppo di intrusi informatici, che sembrano essere mail dell'USCC (U.S.-China Economic and Security Review Commission), una commissione statunitense sui rapporti economici e di sicurezza USA-Cina.

Scansioni dei documenti sono pubblicate qui su Imgur; la prima pagina, intestata al Directorate General of Military Intelligence indiano, dice che per avere accesso d'intercettazione alle comunicazioni dell'USCC “è stato deciso di firmare un accordo con i fabbricanti di cellulari in cambio della presenza sul mercato indiano” e che sono state “utilizzate backdoor fornite da RINOA”, dove “RINOA” sta per “RIM, Nokia, Apple, etc.”. Le pagine successive sembrano essere comunicazioni dell'USCC intercettate. La notizia è stata segnalata da Mikko Hypponen su Twitter e ripresa, sempre con formula dubitativa, da ZDNet.

Lasciando da parte l'ironia dell'intercettatore intercettato, se questa storia viene confermata, non c'è solo il problema dell'intercettazione per gli indiani e per chi si reca in India (pensando di avere un dispositivo sicuro e non intercettabile), ma c'è quello ben più ampio della presenza di backdoor predisposte intenzionalmente dai costruttori per compiacere i governi. Aprire volontariamente delle vulnerabilità nei propri dispositivi è un'idea stupida, perché non c'è modo di garantire che verranno usate solo dai “buoni”. Chiunque siano e ammesso che ce ne siano realmente.
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Commenti
Commenti (43)
non vedo comunque la differenza tra questo e chiedere direttamente all'operatore di "intercettare" il traffico, come succede in italia (i governi non intercettano, ma "chiedono" agli operatori di registrare il traffico).

sull'usarlo dai "non buoni".. beh.. non credo questo sia così tanto un problema!
lavorando per un'azienda che si occupa di intelligence, basta andare a una delle fiere del settore per vedere alcuni strumenti (l'ultimo che ho visto era israeliano) che permette di "intercettare" il traffico stando vicino a un cellulare qualsiasi (vicino comunque è la distanza tra il telefono e la cella)
Anche i "normali" sistemi operativi (e relative applicazioni) possono ospitare backdoor. Avevo letto che in Windows e in MacOS potenzialmente potrebbero esserci ed essere utilizzate. Anche Linux non è immune. Tempo fa il demone OpenSSH, fino alla versione 5.1 (o 5.3) aveva una backdoor messa da qualche ente governativo americano. Stessa cosa per un server FTP molto utilizzato (vsftp). Le backdoor sono "uscite" allo scoperto quando i relativi creatori, non dovevano più rispettare il patto di segretezza con il governo americano, e quindi sono satte anche tolte, ma nulla vieta che ce ne siano altre. Ma mi sorge un dubbio: cosa potrebbe succedere se un cittadino (anche italiano) spulciasse il codice di software GPL e trovasse una backdoor, e lo comunicasse al mondo intero?
Andrea,

non vedo comunque la differenza tra questo e chiedere direttamente all'operatore di "intercettare" il traffico

Nel primo caso sei tradito dal telefono. Nel secondo dall'operatore.

sull'usarlo dai "non buoni".. beh.. non credo questo sia così tanto un problema!

Introducendo deliberatamente delle backdoor rendi più facile l'uso e l'abuso anche da parte di terzi. Invece di comperare l'aggeggio che hai visto in fiera, usi la backdoor. Rendi la vita più facile ai criminali.

Ti ricordi Sony e XCP?
cosa potrebbe succedere se un cittadino (anche italiano) spulciasse il codice di software GPL e trovasse una backdoor, e lo comunicasse al mondo intero?

A naso dire che ci sarebbe un putiferio seguito dalla disseminazione di una patch. O avevi in mente qualcos'altro? :-)
non c'è modo di garantire che verranno usate solo dai “buoni”. Chiunque siano e ammesso che ce ne siano realmente

Non è che a forza di stare a contatto con le baggianate di complottisti ti sei preso anche tu una mezza influenza ?

:-D
Questo implica che i telefonini indiani questa backdoor ce l'hanno già
Richard Stallman lo dice da una vita...
MR,

Non è che a forza di stare a contatto con le baggianate di complottisti ti sei preso anche tu una mezza influenza ?

Al contrario. Sono maggiormente abituato a distinguere fra complotti veri e baggianate. In questo caso esistono dei precedenti ben documentati (come già citavo, Sony e XCP). I principi di base di quello che cito sono condivisi dagli esperti di sicurezza.
@Paolo: ironizzavo sul fatto che la chiusura dell'articolo, se presa alla lettera, ha un tono vagamente complottista del tipo "sono tutti cattivi là fuori..." So bene (ti leggo dai tempi di [IxT]) che hai buone capacità di discernimento tra complotto/fuffa...
ops... s/tono/aria/, ma non cambia il succo...
Qualcuno, riguardo alla questione della privacy nelle comunicazioni e delle intercettazioni ironizza chiudendo le telefonate con frasi simili a "e buona serata anche al carabiniere che sta ascoltando le nostre faccende."

Al di là delle battute, non è che in casi differenti ci sarebbe da mettersi il cuore in pace.
Forse è un punto di vista personale, ma dubito che strumenti tanto complessi possano essere anche sicuri.
Se ci fosse da fidarsi di mario J.J. nokia in persona, tale fiducia andrebbe accordata ad ogni membro che si è occupato dello sviluppo?
In che modo ci si potrebbe assicurare che nessun programmatore si è riservato una backdoor per favorire il cugino calzolaio?

L'unica soluzione nei limiti del mio pensiero è usare questi strumenti partendo dal presupposto che il proprio peggior nemico stia ascoltando o leggendo le nostre conversazioni.
I sostenitori dell'open source paventano da anni questo rischio.

La soluzione e' facile. Usare software open-source. Facile a dirsi ma difficile da attuare.

Quante persone sono consapevoli dei rischi che corrono affidandosi al close-source delle aziende? Quanti pur sapendolo se ne fregano? Quanti sono costretti a usare piattaforme close solo per non essere esclusi dalla vita sociale? E quanti altri sono semplicemente costretti?

Esempi me ne vengono in mente tanti. Facebook, twitter, google, gmail, iphone, macosx, windows, ecc, ecc. Tutti software e piattaforme diffusissimi sia in ambiente privato che lavorativo (per non parlare poi della pubblica amministrazione!).

La guerra in atto consiste nel convincere e nell'informare la gente sui vantaggi dell'open-source. Sara' dura e chissa' come andra' a finire.

p.s.: per chi dice che anche l'open-source e' soggetto a questi problemi dico ni! E' possibile che vengano introdotte backdoor in prodotti O.S. ma scoprirlo e' molto piu' facile e immediato. Non e' volontario; nel senso che non e' la communita' che lavora al progetto che inserisce le backdoor ma vengono inserite tramite varie magagne (hacking, corruzione, ecc) ed hanno vita breve.

Quindi si, esiste l'eventualita' che un software open-source contenga una backdoor, ma questa e' infinitamente meno probabile rispetto al closesource.
@Francesco.

Il motivo fondamentale per cui windows riceve molti più attacchi che gli altri è che "vi accade qualcosa"

Da qualche parte avevo letto: "il motivo per cui apple e linux sono più sicuri di windows è lo stesso per cui nessuno muove guerra al Canada"

Gli apples sono fatti per ascoltare musica, scrivere articoli, disegnare volantini e fanno il proprio mestiere, ma non si paralizza una fabbrica di forme iperstatiche spaccando un mac a martellate perchè non è implicato in nessun processo risolutivo, e bene o male gli auguri di natale, così come le presentazioni si possono preparare anche col pc.

Tutto questo non è per insultare gli utenti !=MS, ma per far notare una cosa molto semplice:

Se linux e apples diventassero una cosa tanto seria da andare oltre le casse dei supermercati, attirerebbero l'attenzione di hackers e crackers, e l'illusione che la loro maggiore sicurezza possa essere dovuta ad una migliore architettura li renderebbe particolarmente indifesi.
Francesco, ho una domanda (che pongo sempre ai fan dell'open source): l'utente è in grado di capire ed interpretare correttamente un codice sorgente complicato come quello di un sistema operativo? No. Un programmatore può farlo? Penso che non sia esattamente alla portata di chiunque.

Di qualcuno dovrò pur fidarmi, se no sconfiniamo nella paranoia. Chi mi assicura che il programmatore a cui chiedo di verificare cosa fa un programma mi dica la verità su cosa il medesimo programma sta facendo, dato che io NON posso verificarlo?
@puffolottiaccident

concordo in parte. sicuramente windows, come client, e' piu' preso di mira di macosx. nonostante il successo infatti macosx rimane un prodotto di nicchia in confronto alla diffusione di windows.

lato server il discorso cambia. linux e' usatissimo, almeno quanto windows. e in questo caso sono esposti agli attacchi in egual modo.

linux va gia' molto oltre le casse dei supermecati. e' usato ovunque! dai router, nelle centraline delle auto, nei telefoni, nei decoder, nei sistemi di videosorveglianza oltre ovviamente ai server veri e propri.
solo nei client e' un o.s. di nicchia, piu' di nicchia di macosx.
@Il Lupo della Luna

mi sembra una provocazione. io non ho mai dato uno sguardo ai sorgenti di debian ma ci sono migliaia di programmatori che lo fanno, ci lavorano, si autocontrollano. tutto pubblicamente, alla luce del sole. e' quella la garanzia!

pensa a quei ristoranti che hanno le cucine visibili dalla sala, separate magari solo da un vetro. non ti fidi di piu'? eppure magari mica passi il tempo a guardarli mentre cucinano il tuo piatto, ma gia' il fatto di sapere che volendo lo puoi fare e' una garanzia enorme.
Se linux e apples diventassero una cosa tanto seria da andare oltre le casse dei supermercati

A parte il fatto che essere alla base del sistema di casse di un supermercato è una cosa seria, ti invito a leggere la seguente pagina di wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems
@MR

Da un punto di vista pugilistico, molte persone verrebbero sconfitte da un taglio sul labbro, danno risibile che non influenza minimamente le capacità combattive.

Quello che protegge le casse dei supermercati da un attacco informatico non è un particolare grado di inviolabilità del sistema, ma il fatto che un attacco a tale struttura sarebbe controproducente.

Anche immaginando di riuscire a trasformare tale computer in una zucca creare un bypass da un computer certamente sano richiederebbe pochi minuti, nella quale il personale si scuserebbe coi clienti dicendo che si è staccato un filo e che hanno mandato qualcuno a comprarne uno nuovo, e l'attacco non riceverebbe alcuna pubblicità. Qualsiasi tentativo di ottenerne porterebbe all'individuazione dell'autore.

Non ho parlato di diffusione, ho detto: "vi succede qualcosa"

Come dire: è verissimo che un sasso è meno soggetto a rughe, brufoli, smagliature, abrasioni di una persona, ma questo è perchè il sasso non beve vodka, non sniffa cocaina, non fuma, non piscia su muri & soffitti.

Possiedo un computer con sistema operativo android, lo uso per leggere libri ed ascoltare la radio, e fa queste due cose egregiamente. tutti i files che ho scaricato (stessa cosa che per i pornazzi: la disponibilità di materiale gratuito e legittimamente visionabile con la benedizione degli autori è talmente immane* che mi viene da chiedersi come possa esserci qualcuno che ha interesse a piratare materiale a pagamento, ma vabbè) stanno in una chiavetta usb, che posso leggere da qualsiasi computer.

Poi, discorso un po' lungo, se fai un computer per uno che non capisce niente di computers, probabilmente dovresti mettere il firmware in una rom fisica intoccabile, visto che sai già cosa deve fare quel computer, ma l'obbiezione a tale saggezza è il fatto che è molto più facile installare programmi in un computer generico che non realizzare un computer specializzato.

Quello che manca nel mercato è un sistema ms decente per dispositivi portatili, anche se ricordo sempre con piacere il windows 98 per le macchine bistronic, che pur permettendo all'operatore di giocare furibonde partite di solitario, non fa cretinate del tutto superflue alle spalle dell'utente.


*Per "immane" intendo dire che una persona, anche non facendo nient'altro tutto il giorno, non potrebbe in una vita prendere visione che di una insignificante frazione.
[quote="lucifersam86"]Anche Linux non è immune. Tempo fa il demone OpenSSH, fino alla versione 5.1 (o 5.3) aveva una backdoor messa da qualche ente governativo americano.[/quote]

In realtà si era scoperto che l'FBI aveva cercato di mettere una backdoor in OpenBSD (alcune componenti del quale sono presenti nei sistemi GNU/Linux); è stato iniziato immediatamente un controllo completo del codice e si è appurato che non ci sono riusciti.

È vero che nessuno controlla i sorgenti di tutti i programmi liberi che usa, ma almeno per quelli di ampio uso le modifiche vengono controllate da un numero sufficiente di sviluppatori, spesso sparsi per il mondo, da rendere quantomeno difficoltoso un attacco del genere.
@Elena ``of Valhalla''

Più che altro si può sperare che chi ha un grado di consapevolezza tale da infilare i ditini in ferite aperte di quel tipo ha realizzato delle filosofie che sono lievissimamente al di là del prendere a calci i castelli di sabbia.
Dopo aver studiato liberamente a quel livello, probabilmente non è disposto a farsi mettere palle al piede da nessuno, anche perchè probabilmente percepisce anche il re del mondo come inferiore a lui e indegno di dargli degli ordini per tenere sotto controllo la gente.
@puffolottiaccident

Il motivo fondamentale per cui windows riceve molti più attacchi che gli altri è che "vi accade qualcosa"

Non hai idea di quanti tentativi di accesso subisce un server ssh dotato di un IP pubblico... :-)

Senza offesa, ma questa frase è talmente approssimativa che mi risulta difficile rispondere. Non voglio essere polemico, il tema mi interessa, quindi ci provo.

"windows subisce molti più attacchi di linux": non è chiaro cosa intendi con "attacchi". Se stavi pensando ai virus, sì, ci sono moltissimi virus per windows e quasi zero per linux e mac, ma non è solo una questione di diffusione e di tipo di utenza, ci sono ragioni architetturali, e best practices consolidate che vanno nel senso della sicurezza su linux, e in quello opposto su windows. Giusto un esempio: su linux è la norma dalla notte dei tempi usare un account non privilegiato per le normali attività quotidiane, mentre su windows, al contrario, la norma è (era) usare il pc come amministratore (l'equivalente di root)
Ci sono anche ragioni storiche: windows è nato come sistema operativo orientato al singolo utente casa / ufficio su macchine poco potenti, linux pesca invece nella tradizione unix dei grandi server multiutente.

Se con "attacchi" intendi invece le intrusioni informatiche, devi distinguere tra tentativo e intrusione vera e propria. Quando un computer ha un IP pubblico ed offre un servizio qualunqe, tipo dns, ssh, web, ftp, posta, ecc., subisce tentativi automatizzati di accesso fraudolento in modo praticamente continuo. E questo vale per milioni di server sparsi per il globo. E milioni di server montano linux. Quindi anche linux subisce molti "attacchi", solo che rimangono tentativi.

Quindi in sintesi, riprendendo la tua frase: windows subisce molti più attacchi degli altri perchè è intrisecamente meno sicuro, soffre la piaga dei virus ed è molto più diffuso tra la popolazione.

Da qualche parte avevo letto: "il motivo per cui apple e linux sono più sicuri di windows è lo stesso per cui nessuno muove guerra al Canada"

Ehm, mi sa che se vuoi capire qualcosa di linux devi cambiare bibliotecario... :-)

Non ho parlato di diffusione, ho detto: "vi succede qualcosa"

Come dire: è verissimo che un sasso è meno soggetto a rughe, brufoli, smagliature, abrasioni di una persona, ma questo è perchè il sasso non beve vodka, non sniffa cocaina, non fuma, non piscia su muri & soffitti.


Tu non hai idea di quanti programmi e attività differenti si possano fare e far girare su una macchina linux per intere settimane, senza che il funzionamento ne risenta in modo significativo. Il tutto rimanendo bellamente affacciati su internet 24/7.

Ho fatto sempre riferimento a linux, tralasciando Apple perché del primo mi occupo da molti anni prima per passione, poi per lavoro, mentre per quanto riguarda la seconda... mi limito a rosicare :-) Scherzi a parte, da OSX in poi il sistema è di fatto di tipo unix, almeno nelle fondamenta, quindi alcuni discorsi valgono sia per linux che per osx.
@lucifersam86

Anche Linux non è immune. Tempo fa il demone OpenSSH, fino alla versione 5.1 (o 5.3) aveva una backdoor messa da qualche ente governativo americano. Stessa cosa per un server FTP molto utilizzato (vsftp)

[H mode on]
inizi la frase parlando di linux, e poi fai due esempi di software che non c'entrano un tubo... Linux è un kernel, GNU/Linux è il sistema minimo, su cui puoi installare software più o meno libero (Oracle gira su linux da anni) e più o meno multipiattaforma. OpenSSH gira sia su win che su *nix, per dire.

Forse volevi dire che anche il software a sorgente aperto non è immune dalla presenza di backdoor...
[H mode off]

(naturalmente H sta per "pedant mode" ;-)
@MR

non mi offendo da anni.

Circa gli attacchi ai servers dotati di IP pubblico...

Il malware diligente attacca ogni cosa che trova, quindi ogni ip. Poi non attecchisce sulle piattaforme per cui non era concepito, ma questo è perchè la macchina non dialoga con lo schifezzo. un virus concepito per certe piattaforme non funziona su quelle che non lo interpretano affatto.

Come dire, se gli ingegneri nucleari iraniani avessero voluto usare linux, allora suxnet o come cavolo si scrive sarebbe stato concepito per linux, e solo in tale scenario potremmo dire se linux è sicuro o no.

Quindi ci vuole una parola differente da "tentativi".

Quanto al termine "best pratices" non lo comprendo, hai fatto confusione con "better pratices" ? Per quel poco che so di inglese "best" è un superlativo assoluto... potrebbe essere una traduzione di "ultimo grido" ma se così non fosse ti ricordo che la garanzia assoluta di inviolabilità non esiste quando si parla di sicurezza e reti.

è più o meno un principio che si può riassumere in:

"Quando una scatola è garantita contro ogni tipo di effrazione a indipendentemente dalle risorse spese nel tentativo di forzarla, neanche il legittimo possessore può accedervi."

nel campo della sicurezza si può solo garantire che la violazione della scatola richieda tali risorse da rendere inappetibile il contenuto "della scatola"

Ad esempio nessun ladro di biciclette andrebbe a rompere con la lima la catena che lega una graziella arruginita al parcheggio davanti alla stazione di polizia.

Ripeto: La ragione per cui linux e mac sono sicuri è sostanzialmente questa.
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/01/cellulari-rim-nokia-apple-hanno.html#c7269436166142929615"]
@MR

non mi offendo da anni.

Circa gli attacchi ai servers dotati di IP pubblico...

Il malware diligente attacca ogni cosa che trova, quindi ogni ip. Poi non attecchisce sulle piattaforme per cui non era concepito, ma questo è perchè la macchina non dialoga con lo schifezzo. un virus concepito per certe piattaforme non funziona su quelle che non lo interpretano affatto.


Forse stai confondendo virus e tentativi di intrusione via internet. Sono due cose diverse.

Comunque è vero che anche i tentativi di accesso abusivo automatico ai servizi di rete sono specifici per un determinato software o servizio, talvolta perfino per una specifica versione di un certo programma.

Questo però non c'entra niente con quello che ha affermato all'inizio, e cioè che nessuno attacca linux perché non è un obiettivo interessante. E falso. Linux (spesso si tratta in realtà di sistemi LAMP) fa girare milioni di siti web e servizi di rete, così come IIS su windows server è una piattaforma di hosting molto diffusa. Entrambi sono target interessanti per malware in cerca di vulnerabilità...


Come dire, se gli ingegneri nucleari iraniani avessero voluto usare linux, allora suxnet o come cavolo si scrive sarebbe stato concepito per linux, e solo in tale scenario potremmo dire se linux è sicuro o no.


In reatà penso che in un contesto come quello in cui ha operato stuxnet la sicurezza sia determinata da molti fattori oltre al tipo di OS che gira sui dispositivi. Intendo dire che la personalizzazione del software (da parte di Siemens), la configurazione del sistema e delle reti al contonro, unitamente al tipo di workstation usate per il controllo, danno tutti un contributo significativo al livello di sicurezza del sistema nel suo complesso. Se non ricordo male (appena ho un attimo vado a googlare...) l'infezione è partita dalle workstation infette del sistema di controllo (sulle quali gira windows).


Quindi ci vuole una parola differente da "tentativi".


Quale ?


Quanto al termine "best pratices" non lo comprendo, hai fatto confusione con "better pratices" ? Per quel poco che so di inglese "best" è un superlativo assoluto... potrebbe essere una traduzione di "ultimo grido" ma se così non fosse ti ricordo che la garanzia assoluta di inviolabilità non esiste quando si parla di sicurezza e reti.

è più o meno un principio che si può riassumere in:

"Quando una scatola è garantita contro ogni tipo di effrazione a indipendentemente dalle risorse spese nel tentativo di forzarla, neanche il legittimo possessore può accedervi."

nel campo della sicurezza si può solo garantire che la violazione della scatola richieda tali risorse da rendere inappetibile il contenuto "della scatola"


Il termine "best practice", nel contsto in cui l'ho usato io, ha un signifcato preciso, che evidentemente non conoscevi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Migliore_pratica


Ad esempio nessun ladro di biciclette andrebbe a rompere con la lima la catena che lega una graziella arruginita al parcheggio davanti alla stazione di polizia.

Ripeto: La ragione per cui linux e mac sono sicuri è sostanzialmente questa.
[/quote]

Il paragone che fai tra linux e mac e la graziella arrugginita è una sciocchezza. Evidentemente l'informatica non è il tuo campo e/o hai poca esperienza con sistemi operativi diversi da windows.
@MR

A scanso di fraintendimenti vorrei precisare che esattamente per questi motivi mi sento di consigliare sistemi operativi linux ad una vasta fascia di utenti. Se tutto quello che devi fare è giocare con facebook e spedire catene di sant'antonio anche un wii (alquanto immunoleso, peraltro. non oso connetterlo in rete contemporaneamente ad un PC, la mia esperienza in sicurezza me lo fa vedere con l'alone viola.) va benissimo, se vuoi scrivere gli auguri di natale su carta decorata a tuo piacere, una wii potrebbe rivelarsi insufficiente, ma un qualsiasi ubuntu a caso svolge tale compito egregiamente, se chi ti ha fatto il cd ha 2 minuti per installarti un editor di metafiles, openoffice ne ha uno che uso abitualmente con gran sollazzo.

Premesso questo, azzardo il solito paragone con le automobili: ho portato pizze per anni, accumulando un'esperienza di guida urbana pari a più o meno 9 volte e mezza la circonferenza equatoriale della terra. Non ho la benchè minima idea di cosa sia uno spinterogeno, non saprei distinguerlo da una punteria se non tirando ad indovinare.

Chiedere agli utenti di usare solo cose che saprebbero costruire (tipo: puoi guidare solo un'automobile che hai costruito tu stesso partendo dai sassi estratti dalle rispettive miniere) apre ad uno scenario mod. Dottor Stranamore. A me può anche andar bene perchè se non so fare qualcosa posso sempre impararla, ma a quel punto dovremmo decidere se il computer deve essere qualcosa riservato a pochi eletti o se deve essere un diritto fondamentale dell'uomo o se per caso ognuno dovrebbe essere consigliato in base alle proprie esigenze piuttosto che rispetto alle esigenze del consulente proiettate su di lui.
(ah, la fretta!) Allego due scuse al mio precedente commento:
1) ho totalmente cannato il quote con le risposte... che pirla che sono
2) chiedo scusa per l'ultima frase. avrei dovuto fermarmi a "sciocchezza".
@puffolotti

Se tutto quello che devi fare è giocare con facebook e spedire catene di sant'antonio anche un wii [...] va benissimo

Ecco, vedi: metti "linux" tra le robette adatte a fare due cavolate e poco più.
(Incidentalmente, mi pare di capire che insieme a linux in questa categoria ci finisca anche OSX. E' corretto ?)

Se è questo che intendi, stai commettendo un grosso errore.
Guarda la classifica dei sistemi operativi su top500.org (ma temo che il discorso stia virando su altre direttrici rispetto alla questione iniziale... :-)
@MR

Allora torno lentamente alla questione iniziale.

Dunque, la mia esperienza con linux, al quale ogni tanto do una possibilità, è come essere spiaggiati su un'isola sabbiosa brulla insieme ad un milione di tonnellate di scatolette dei cibi più vari e prelibati... senza un apriscatole.

Ciò avviene, molto probabilmente, in quanto sono un critino, e non intendo neanche iniziare a provare a nascondere questa verità.

Ora, tralasciamo il fatto che prevalentemente sono uno sviluppatore M.U.G.E.N. e tralasciamo anche il fatto che M.U.G.E.N. su linux o su mac neanche esiste, diciamo che voglio intestardirmi a fare delle celluloidi su linux.

Mi consigli una serie di pacchetti, poi devi spiegarmi come levare l'attenuazione moire e l'antialiasing, da Gimp, credo. Gimp si inventa la sua palette, FF si incazza che la pcx è in qualche formato oscuro, trovo un programma che fa la bitmap giapponese, a quel punto prendo il PC... cambio la bitmap giapponese in gif, spengo il pc e da linux cambio la gif in pcx, a quel punto FF è soddisfatto. (manteniamo la concentrazione e continuiamo a tralasciare il fatto che M.U.G.E.N. su linux non esiste)

Ora, per fare una pcx per mugen con linux, dopo 6 ore di buffi tentativi hobbystici (se non fossi un critino avrei realizzato street fighter vs. golden axe sputando nella terra e mischiando il fango, ma ti prego di ricordare che sono un critino)

Rileggi la procedura... c'è una fase in cui devo girare la sedia di 30° e attaccarmi ad un pc... oppure posso risparmiarmi la fatica mandando il file da linux in una shell dosbox.

porcamiseria... la più bella scatola di attrezzi mai vista, irrimediabilmente priva della chiave inglese da 8. e tre quarti dei bulloni che incontri nella tua vita sono bulloni da 8.

Siccome mi occupo di sviluppare metodi per M.U.G.E.N. (immaginando ancora per un po' che esista per linux) trovo continuamente bulloni da 8 da stringere o da togliere, e ogni volta che vado a vedere se in linux qualcosa a questo riguardo è cambiato mi impallo perchè i programmi che (nonostante io sia un critino) riesco ad installare ed avviare, fanno cose meravigliose, tipo disegnare una pineta in montagna tirando una testata sulla tastiera... ma non fanno quello che mi serve. Ne provo 30 e nessuno ha la funzione che mi serve.

A questo punto direi che è proprio nelle sciocchezze che linux zoppica.

Facilissimo... come fare un numero da giocoliere con 8 ricci di mare pieni di nitroglicerina...

Massimo rispetto per gli utenti linux, come dico sempre, spesso senza [attendere] una provocazione: se sono sinceri circa la versatilità del sistema sono di sicuro dei genii, gente che piega i cucchiai chiusi in cassaforte.

Ma il problema è che io sono un critino, ed ho bisogno di robe per critini.
E siamo arrivati all'ora della punizione... (Tipo l'invincibile shogun)

Ora ti rivelerò la mia identità segreta: Io sono puffolotti, il paladino del freeware e dell'opensource. Sacrifico ore e litri di sudore, beccandomi di proposito le infezioni più orrende ed invalidanti, alla ricerca di programmi che fanno le robe di photoshop o di autodesk 3dstudio ma che costano meno. (o niente), a beneficio dei giovani che vogliono avvicinarsi al magico mondo del M.U.G.E.N.

Un bel giorno mi sono detto: ma un privato ha davvero la necessità di spendere decine di migliaia di euro ovvero di RUBARE materiale per tali cifre, per farsi della carta da lettere intestata?

La mia risposta a questa domanda è: NO. I programmi liberamente disponibili soddisfano qualsiasi necessità di un privato o di un hobbysta, anche particolarmente appassionato.

Questo parlando di PC. il linux lo escludo, è del tutto inadatto a questo proposito perchè i problemi nell'assistenza remota sono grandemente impediti dall'inesistenza di uno standard. (anche se c'è gente il cui pc ha la nebbia mantovana nel cranio perchè ha le tasche piene di donne nude)

Quello che funziona sul mio pc funziona su un altro pc, mandare un pacchetto da un linux ad un altro linux è sempre un'avventura.

Ripeto per l'ennesima volta, forse perchè sono un critino, ma il problema rimane.

Dopo centinaia di ore di infruttuosi tentativi ripeto che linux è improponibile come piattaforma per artisti generici in quanto la comunicazione fra i programmi e con le periferiche è roba da gran-maestri, e uno non ha tempo da perdere in questi aspetti dello sviluppo.

Tornando finalmente al discorso delle backdoor nei cellulari il mio parere rimane sempre lo stesso: "Una macchina di funzioni tanto limitate non dovrebbe essere provvista di un sistema operativo tanto sovradimensionato. I cellulari oggigiorno son più consoles in grado di telefonare che telefoni capaci di fare cose offline" A prescindere dalla rettitudine o turpitudine di chi fa una cosa del genere.
Se lo sviluppatore ci mette una backdoor di proposito c'è poco da fare.

Comunque ho sempre pensato che i cellulari siano predisposti in modo che la "polizia" possa intercettare ed ascoltare qualsiasi chiamata, o farsi fornire i tabulati, anche ad insaputa degli utenti. Un sistema operativo semplice e compatto garantisce che a poter ascoltare le nostre telefonate possa esserci solo la "polizia"; un sistema operativo assurdamente articolato moltiplica ad ogni pezzo che è stato aggiunto la possibilità che qualcuno trovi il modo di entrare di straforo nel traffico dell'utente. Se un telefonino viene usato per accedere a facebook, intercettare le transazioni di quel telefonino significa intercettare la password di facebook.

Il mio parere è che il telefonino dovrebbe semplicemente permettere di fare le seguenti cose:

Chiamare e ricevere chiamate.
spedire e ricevere sms o mms
suonare ad un'ora stabilita dal proprietario.
giocare a snake.
avvisare quando la batteria si sta scaricando.

In un sistema di questo genere è molto più difficile nascondere cose, che in un bornaus paragonabile per complessità a windows XP
E siamo arrivati all'ora della punizione... (Tipo l'invincibile shogun)

Ora ti rivelerò la mia identità segreta: Io sono puffolotti, il paladino del freeware e dell'opensource.


Oh mamma, mi sono immaginato puffolotti con la fascia della potenza, quella che ti dà la forza di 10 uomini! Fermi bastardi! E bevete l'afri-cola!!!
Oh, mamma.

Comunque è verissimo: gli smartphone sono troppo complessi perchè si possa sapere precisamente cosa fanno. E se vengono limitati dai produttori nelle funzioni, c'è la fila di smanettoni un pò paranoici pronti a sbloccarli per vedere se "c'è qualche roba messa dalle Telco Cattive(TM)! Non so, mi pare un controsenso...
[quote-"Il Lupo della Luna"-"/2012/01/cellulari-rim-nokia-apple-hanno.html#c4942165899996578054"]
Oh, mamma.

Comunque è verissimo: gli smartphone sono troppo complessi perchè si possa sapere precisamente cosa fanno. E se vengono limitati dai produttori nelle funzioni, c'è la fila di smanettoni un pò paranoici pronti a sbloccarli per vedere se "c'è qualche roba messa dalle Telco Cattive(TM)! Non so, mi pare un controsenso...
[/quote]

Solo un nome: Carrier IQ
come fare un numero da giocoliere con 8 ricci di mare pieni di nitroglicerina...

Ma come ti vengono queste metafore?
@Martinobri.

mah, una volta ho chiesto ad uno studente di tagliare delle cipolle, lui mi ha mostrato che sapeva farne volteggiare... adesso non mi ricordo se 4 o 5.... poi le ha messe giù, ne ho presa una in mano, la ho lungamente esaminata ed ho detto: "Più la guardo e più mi sembra identica a prima che tu la prendessi in mano."

mi guardiede in modo strano e io gli dicetti: "Scherzo, sei molto abile, adesso ti lascio alle cipolle"

Mi chiese se doveva pelare tutto il contenuto del sacco.

Ehm, forse è una storia un po' noiosa e forse anche fuori tema...
Ma forse no.
@puffolotti

I programmi liberamente disponibili soddisfano qualsiasi necessità di un privato o di un hobbysta, anche particolarmente appassionato.

Finalmente qualcosa su cui siamo d'accordo ;-P

Questo parlando di PC. il linux lo escludo

Non ti seguo: anche linux gira sui PC.

il linux lo escludo, è del tutto inadatto a questo proposito

A quale proposito ? Ma se hai appena detto che i programmi "liberamente disponibili" soddisfano per fino le esigenze di un "hobbysta anche particolarmente appassionato" ?!?
Come saprai, i programmi che trovi su una qualunque distro sono per il 99% (spannometricamente) "liberamente disponibili", supponendo che con questa espressione ti riferisca al FLOSS.

Quello che funziona sul mio pc funziona su un altro pc, mandare un pacchetto da un linux ad un altro linux è sempre un'avventura.

Infatti i pacchetti di solito non si "passano", si va nel gestore dei pacchetti, si cerca il nome, e si installa. Nel peggiore dei casi si scarica il pacchetto precompilato dal sito del produttore. (Non posso credere che tu non sappia queste cose; ho la spiacevole sensazione che tu mi stia velatamente prendendo per i fondelli e che io ci stia cascando come una pera matura :-) )

(continua...)
(...continua)

Dopo centinaia di ore di infruttuosi tentativi ripeto che linux è improponibile come piattaforma per artisti generici in quanto la comunicazione fra i programmi e con le periferiche è roba da gran-maestri, e uno non ha tempo da perdere in questi aspetti dello sviluppo.

Ah, ecco che finalmente scopriamo il motivo di tanto lamento! Linux ha problemi di comunicazione con le periferiche ed è improponibile come piattaforma per artisti generici.

In realtà quest'ultima affermazione è FALSA. Per questo fantomatico "artista generico" esistono numerosi programmi di grafica, bitmap e vettoriale (GIMP, Krita, Inkscape, Pencil, MyPaint sono quelli che mi vengono in mente a memoria), per non citare blender, che non sarà Maya o Cinema4D, ma permette di fare cosette di un certo rilievo (http://rosamovie.blogspot.com/p/see-rosa.html).

(Incidentalmente noto che ti sei perso OSX per strada... ricordi ? Dicevi che Windows, al contrario di linux e osx, subisce molti più attacchi perché lì vi "accade qualcosa", al contrario degli altri due. Ora siamo a "linux è improponibile per l'artista generico". Anche OSX ?)

(continua...)
(continua...)

Questa dell'inadeguatezza di linux per l'artista generico mi fa venire in mente un paragrafo che hai scritto in un commnento precedente:

Mi consigli una serie di pacchetti, poi devi spiegarmi come levare l'attenuazione moire e l'antialiasing, da Gimp, credo. Gimp si inventa la sua palette, FF si incazza che la pcx è in qualche formato oscuro, trovo un programma che fa la bitmap giapponese, a quel punto prendo il PC... cambio la bitmap giapponese in gif, spengo il pc e da linux cambio la gif in pcx, a quel punto FF è soddisfatto. (manteniamo la concentrazione e continuiamo a tralasciare il fatto che M.U.G.E.N. su linux non esiste)

Io non sapevo nemmeno cosa fosse M.U.G.E.N. (molto interessante, btw), né cosa sia FF, né conosco nel dettagli il livello di supporto del formato PCX da parte di Gimp (so solo che c'è da molti anni, ma non l'ho mai usato). Mi vengono quindi in mente solo due riflessioni:
1) estiquaatsi del fatto che M.U.G.E.N. "su linux non esiste"... pensa che sarebbe ora che facessero un port, come è successo per altre piattaforme di gioco;
2) estiqaatsi del fatto che il PCX prodotto da Gimp su Linux non è gradito da M.U.G.E.N. o FF... pensa che se ci sono le specifiche del formato letto dal mugen forse si può migliorare il filtro di esportazione di Gimp e migliorarne la compatibilità.

Per quanto riguarda le periferiche, è risaputo che molti produttori di hardware scrivono driver solo per windows, e non rilasciano nemmeno le specifiche tecniche dei loro prodotti, costringendo così ad un difficile lavoro di revese engineering. Per queste periferiche la situazione è spesso troppo complicata per l'utente comune, ma spesso si riesce comunque a frale funzionare. In termini generali la situazione è molto migliorata negli ultimi anni, e comunque l'esperienza soggettiva dipende molto dal tipo di periferiche con cui si è soliti avere a che fare.

Scusa se insisto, ma...

Siccome mi occupo di sviluppare metodi per M.U.G.E.N.

Si richiede un'ultima chiamata al sempre saggio Grande Capo... Estiquaatsi del fatto che sviluppi metodi per un programma che nemmeno gira su linux e che linux non essere cassetta di attrezzi giusta per te... pensa che se meccanico aggiusta Fiat compra attrezzi Fiat, se aggiusta Mercedes compra attrezzi per Mercedes.
Augh. Grande Capo Ha Detto.

E infine... tante belle metafore, ma il discorso di fondo è molto semplice: linux non funziona bene per te e/o per quello che sei solito fare tu. Mi pare di caprie che anche OSX è inadatto. Benissimo, per fortuna che c'è Windows che ti permette di lavorare! Questo non ti autorizza a paragonare linx e osx alla "graziella abbandonata fuori dalla stazione che nessuno scassinerebbe".

(Se volevi essere ironico e non l'ho capito, fatti pure una grassa risata alle mie spalle :-) )
nyah, osx è improponibile per fare pesci rossi & mucche pettorute.

Più che sarcastico volevo essere polemico. Mi manca (in quanto critino) il lessico per comporre gli ultimi due tuoi interventi.

quanto all'arte... gli smanettoni sembrano non volerlo capire... l'arte è perpendicolare all'illustrazione, come l'agricoltura è perpendicolare alla metallurgia.
Puoi fare un pennello che raccoglie un litro di colore e se lo strizzi con le dita rilascia un litro di colore e lascia le dita asciutte, e sentirti dire dall'artista che non serve a un citrullo... e l'artista che quando deve fare 3+7 si trova in imbarazzo non sa spiegarti con formule e diagrammi per quale motivo non è sodddisfatto di quel pennello, alcuni rompono la punta dei feltrinelli di proposito, altri limano la matita contro il disotto del tavolo perchè non vogliono saperne il profilo iniziale, ma la differenza col lancio dei dadi è che la mano sa, e non mente al cervello.

Il fotorealismo esiste da prima della fotografia, ma non scuote nè il cinico, nè l'ingenuo, e lo sviluppatore che non capisce questo non può essere di aiuto all'artista.

Poi, qualsiasi programma per linux che abbia valore viene ricompilato per MS. Tipo Blender stesso, per fare un esempio a caso. Lo uso abitualmente con gran goduria & sollazzo.

Forse microsoft mi somiglia (as sviluppatore M.U.G.E.N.) in questo: non fa niente nel migliore dei modi, ma non c'è niente che non possa fare decentemente. Lo stesso non si può dire degli altri due.
@MR

Cioè, è come se stessimo parlando di un raccoglipatate automatico.

La domanda è: "Dove sono le patate?"

Anzi, non è neanche una domanda, è un'affermazione: "Le patate non sono nella tramoggia del raccoglipatate"

Allora l'obbiezione è: "i denti della moltiplica sono simmetrici, se non lo fossero la tramoggia sarebbe piena fino a scoppiare"

Oppure "La tramoggia rimette le patate al loro posto nel campo, ma se guardi la macchina in funzione vedrai che le patate non vengono neanche graffiate"

O ancora: "Gli sviluppatori di bulloni per raccoglipatate automatici non producono bulloni adatti al raccoglipatate automatico linux, un giorno, forse, se ci sarà passato il trauma post-parto, faremo i bulloni in questione."

xor: "se vai da un arcivescovo linux potrebbe farti i bulloni adatti"

Bene, quel raccoglipatate automatico richiede degli ulteriori accorgimenti prima di essere definito funzionale.

E questo... In base alle tue stesse parole.
@puffolotti:

tante metafore, anche godibili, ma pochi fatti concreti, al di là delle tue personali esperiente e preferenze.

Tutto lecito, anzi sacrosanto. Io, che pure sono ventola (a volte fastidiosa) del FLOSS se dovessi fare spesso montaggio video o aprissi uno studio di fotografia forse sarei il primo a comprarmi un mac e qualche migliaio di euro di software.

Però da qui a dire che linux e osx sono solo per robetta ce ne passa. Ecco, solo questo.

Ci sarebbero anche tanti altri spunti di riflessione, ma purtroppo s'ha da tagliare altrimenti, ché si passarebbero intere settimane a rispondere ai commenti :-)
@Mr

Credo che stiamo parlando di "macchine dedicate"

Se domani mario JJ despair suona alla mia porta e mi dice: puffolotti, mi sei simpatico e ti regalo un server (linux) della despair del valore commerciale di 400 €urozzi + un programmissimo da 3 megabytes (Ed è piuttosto ben fatto)che può tornare utile al ristorante dove lavori.

Cosa devo fare per installarci una shell dosbox con W98?

Cremare l'hard disk e metterci ubuntu, (l'ultima volta che lo ho fatto (2006) non potevo pigliare robe dalla shell per il computer senza essere collegato al www.)

Lo ho già detto: Linux non è roba per critini.

Comunque quello che è cambiato dal 2006 mi pare questo.

è, se la memoria non mi tradisce la prima volta in assoluto che un pinguinista mi dice: "se mugen non esiste per linux allora è chiaro che hai ottime ragioni per avvalerti di Windows"

Fino a ieri era: "E fatti il mugen per linux, critino; ci riuscirebbe anche un bambino di 3 anni."

Infatti MUGEN per linux sarebbe il complemento ideale, tipo seppie & piselli, burro & marmellata, Cioè... cos'è che meglio di MUGEN rappresenta la filosofia dell'open source chiaro e agibile?

Come mai la cosa più pinguinistica nella storia dell'informatica sta su pc e non (più) su linux?
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/01/cellulari-rim-nokia-apple-hanno.html#c4599912713397208416"]
@Mr

Credo che stiamo parlando di "macchine dedicate"

Se domani mario JJ despair suona alla mia porta e mi dice: puffolotti, mi sei simpatico e ti regalo un server (linux) della despair del valore commerciale di 400 €urozzi + un programmissimo da 3 megabytes (Ed è piuttosto ben fatto)che può tornare utile al ristorante dove lavori.

Cosa devo fare per installarci una shell dosbox con W98?[/quote]

Domanda priva di senso. Lo usi per il ristorante.
Se poi vuoi a tutti i costi mettereci win98 sono problemi tuoi. Questo non ha nulla a che vedere con la bontà o meno di linux in generale.

[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/01/cellulari-rim-nokia-apple-hanno.html#c4599912713397208416"]
Cremare l'hard disk e metterci ubuntu, (l'ultima volta che lo ho fatto (2006) non potevo pigliare robe dalla shell per il computer senza essere collegato al www.)[/quote]

Dunque la tua ultima esperienza di installazione di ubuntu risale al 2006 ? Ti suggerisco di riprovare con un cd della 10.04 o successive, potresti avere maggiore fortuna.

Per quanto riguarda il "non posso pigliare robe dalla shell senza essere collegato al www", direi che tradotto in italiano significa "qualunque programma tentassi di installare, era necessario disporre di un collegamento ad internet". Bel problema, questo linux, eh ? Pensa che scarica i programmi dal www! Mica come quell'altro, come si chiama ? Ah sì, "finestre oggi" che ha già tutto incluso out-of-the-box, perfino una suite da ufficio gratuita e completa e, pensa un po', non ha nemmeno bisogno di un antivirus!

[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/01/cellulari-rim-nokia-apple-hanno.html#c4599912713397208416"]
Lo ho già detto: Linux non è roba per critini.[/quote]

Come ho già detto, questa è la tua impressione. Naturalmente è del tutto legittima. Ed è evidente che linux non è lo strumento giusto per tutti, così come non lo sono windows né mac osx, del resto. Però non è corretto da parte tua elevare la tua esperienza personale a giudizio globale assoluto su "linux".

Ti ricordo sempre che hai lasciato osx per strada. Robetta pure quella ? OSX non è per "critini" come linux ? Mah!

[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/01/cellulari-rim-nokia-apple-hanno.html#c4599912713397208416"]
è, se la memoria non mi tradisce la prima volta in assoluto che un pinguinista mi dice: "se mugen non esiste per linux allora è chiaro che hai ottime ragioni per avvalerti di Windows"

Fino a ieri era: "E fatti il mugen per linux, critino; ci riuscirebbe anche un bambino di 3 anni."[/quote]

Evidentemente hai parlato coi pinguinisti sbagliati, oppure non vi siete capiti.

[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/01/cellulari-rim-nokia-apple-hanno.html#c4599912713397208416"]
Infatti MUGEN per linux sarebbe il complemento ideale, tipo seppie & piselli, burro & marmellata, Cioè... cos'è che meglio di MUGEN rappresenta la filosofia dell'open source chiaro e agibile?

Come mai la cosa più pinguinistica nella storia dell'informatica sta su pc e non (più) su linux?
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Ah beh, certo che se un sistema non c'ha il mugen, che sistema è ? Mi sembra che i tuoi orizzonti, informaticamente parlando, siano un tantino ristretti. Ripeto fino alla noia: nulla di sbagliato in questo! Ma almeno renditi conto che il mondo dei sistemi operativi e del software in generale non può essere giudicato guardando ad un singolo applicativo.
@Mr.

Quello del mugen è un esempio, e non valuto il sistema operativo in base a tale esempio.

Al di là del fatto che le cose che "non si possono fare" sono tutt'oggi un po' tantine per un computer che sta su uno scaffale vicino ad un gemello (stesse caratteristiche tecniche della macchina)... il fatto è che il commesso che vende il computer non sa quali siano.

Uno va a comprare il pc e chiede al commesso: ho sentito dire che linux fa tutto, me piacere tanto mugen... il commesso gli dice: "non preoccuparti, Linux is the shit, nigga!" (anche se l'acquirente è biondo e con gli occhi verdi)

Sulla shell ho detto che non potevo passare i files prodotti nella shell al zubringer senza essere connesso in rete. Che debba essere connesso in rete per scaricare cose che stanno in rete, o che debba "montare" il lettore cd per leggere un cd mi pare nell'ordine naturale delle cose. Magari a uno non gli va di connettersi per spostare dei files da un posto all'altro nello stesso medesimo hard disk, o non si aspetta di doverlo fare.

Certo, in tre minuti qualcuno avrebbe potuto spiegarmi come farlo, togliendo o mettendo una spunta da una delle voci nella terza scheda di un pannello di opzioni. ma 3 minuti qui, 3 minuti lì, 243 euro in minuti si alzano in fretta.

Suvvia, lo dico e lo ripeto, linux richiede notevoli nozioni di architettura degli elaboratori, e tante cose non ci vanno.
Qualsiasi cosa ci vada viene rifatta per MS per invogliare a vedere che cavolo è 'sto linux, e su MS funziona alla grandissima... (tipo blender per esempio)persino meglio dei corrispettivi nativi.

In definitiva, non ho bisogno di un pc linux per usare blender, ma ho bisogno di linux per usare mugen e una vora di altre cose, tipo ad esempio movie maker.

Con ms ho la garanzia di avere blender, gimp, openoffice ecc. con linux ho la certezza coranica di non avere mugen, moviemaker ecc.

Mi pare abbastanza semplice, se non so cosa uno deve farci col pc gli consiglio ms perchè sia che voglia usare blender, sia che voglia usare mugen questo funzionerà.

MS va bene in entrambi i casi.

Linux... se poi un giorno a uno viene voglia di fare filmati o di fare mugen, dovrà dotarsi di un altro computer, ma potrà tranquillamente buttare via linux perchè ms farà anche le cose che faceva con linux.