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154 commenti

Abbiamo smesso di sognare: Neil DeGrasse Tyson

Per risparmiare mezzo centesimo abbiamo smesso di sognare


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.


Come sempre, Neil DeGrasse Tyson riesce a esprimersi con lucida potenza e passione sul destino della nostra società e della sua dipendenza dalla capacità di proporre sogni e sfide, mettendo in luce un fatto purtroppo sconosciuto a troppi: il vero prezzo dell'esplorazione spaziale e il prezzo ben più alto che paghiamo per averla abbandonata. Poi arriva la Rete e confeziona un video che accompagna perfettamente le parole di Tyson e nasce qualcosa di magico. Lo traduco qui sotto pur sapendo di non poter rendere giustizia al calore umano che permea l'originale.

Questo è quello che è successo negli anni sessanta: eravamo in guerra con l'Unione Sovietica. Una guerra fredda, con un po' di guerra “calda” nel sud-est asiatico. Così avevamo paura di loro, perché avevano lanciato lo Sputnik – che fra l'altro, la gente non se lo ricorda ma era l'involucro svuotato di un missile balistico intercontinentale.

E “Sputnik” significa “compagno di viaggio”: tutto pacifico, insomma. Ma era la testata di un missile balistico, senza gli esplosivi. E quello fu quindi un segnale. E a noi, in America, venne il panico. La NASA fu fondata sull'onda della paura dello Sputnik. Bene. Così andiamo sulla Luna per paura che la Russia ci dominasse dall'alto. Poi andiamo sulla Luna e gli appassionati di spazio dicono “Oh, siamo sulla Luna nel 1969, saremo su Marte entro altri dieci anni!” Non avevano capito assolutamente le ragioni per le quali eravamo andati sulla Luna in primo luogo! Eravamo in guerra; quando abbiamo visto che i russi non erano pronti per andare sulla Luna abbiamo smesso di andarci anche noi. Questo non dovrebbe stupire nessuno che guardi di nuovo quel periodo.

Ma nel frattempo quell'intera epoca aveva galvanizzato la nazione. Lasciamo stare la guerra come motore. Ci galvanizzò tutti a sognare il domani. A pensare alle case del futuro, alle città del futuro, al cibo – tutto era FutureWorld, FutureLand, l'Esposizione Universale, tutte queste cose erano incentrate sul consentire alla gente di realizzare il domani. Era un atteggiamento culturale che ci era stato dato dal programma spaziale. E ne abbiamo raccolto i benefici di crescita economica perché avevamo gente che voleva diventare scienziato o ingegnere: la gente che rende possibile oggi che esista il domani. E anche se non sei uno scienziato o un tecnologo, darai valore a quell'attività. E queste, nel ventesimo secolo, sono le fondamenta delle economie di domani. Senza di esse, tanto vale che ci trasciniamo di nuovo alle caverne dove siamo diretti in questo momento – rovinati.

Sono stanco di ripeterlo, ma lo devo dire ancora: il budget della NASA ammonta a quattro decimi di cent per ogni dollaro di tasse. Se tenessi in mano un dollaro di tasse e lo tagliassi orizzontalmente per quattro decimi dell'un per cento della sua larghezza non arriverei neanche all'inchiostro. Quindi io non accetto che si dica “Non ce lo possiamo permettere”!

Vi rendete conto che gli 850 miliardi di dollari di salvataggio delle banche, quella somma di denaro, è più dell'intero budget di gestione della NASA di cinquant'anni? E quindi quando qualcuno dice “Non abbiamo abbastanza soldi per questo programma spaziale”, io chiedo “No, non è che non avete abbastanza soldi: è che la distribuzione dei soldi che state spendendo è distorta in un modo che vi fa eliminare l'unica cosa che dia alla gente qualcosa di cui sognare: il domani. La casa di domani, la città di domani, i trasporti di domani.” Tutto questo è finito negli anni settanta, dopo che abbiamo smesso di andare sulla Luna. È finito tutto. Abbiamo smesso di sognare.

E quindi io sono preoccupato che le decisioni del Congresso non tengono conto delle conseguenze di quelle decisioni sul domani. Mirano al rapporto trimestrale, mirano alla prossima tornata elettorale, e questo sta ipotecando il vero futuro di questo paese. Il domani non c'è più.

Se raddoppiate il budget della NASA – adesso è mezzo cent sul dollaro – lo portate a un cent, siate temerari, portatelo a un cent... Basterebbe per andare entro breve tempo su Marte con della gente e tornare sulla Luna e andare oltre a visitare un asteroide. La NASA, per quel che posso giudicare io, è una forza della Natura senza eguali. E quindi quello che mi preoccupa è che se togli il programma spaziale umano – un programma che, se fai avanzare le frontiere, fabbrica eroi – è un operatore di forza sulla filiera dell'istruzione che stimolerà la formazione di scienziati e ingegneri, di matematici e tecnologi. Fai nascere queste persone e le introduci nella società. Sono loro che fanno arrivare il domani.

Mezzo centesimo. Ci compri la Stazione Spaziale, lo Space Shuttle, tutti i centri della NASA, i veicoli robotici, il telescopio Hubble, tutti gli astronauti. Tutto.

Nessuno più sogna il domani. L'agenzia che ha il maggior potere sui sogni di una nazione è ora a corto di fondi per fare quello che deve fare: far avverare i sogni.

Quanto paghereste per l'Universo?
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Commenti
Commenti (154)
Ecco, ti fermi un minuto e leggi una cosa come questa.
Una analisi che, nella sua disarmante semplicità, mette a nudo quello che è il più grande problema che frena l'umanità nella sua stessa evoluzione: la cecità creata dall'avidità.
E ti incazzi! Dio, se ti incazzi!
La ricerca, la conoscenza, sono la cosa più preziosa del mondo.
Forse, l'unica cosa che davvero ci distingue dagli animali. A volte.
Il sapere scientifico, a differenza del petrolio, non ha prezzo.
Forse è per questo, che nessuno ci investe mai nemmeno mezzo centesimo.
Perchè sopra... non c'è un prezzo. :(
Forse, dovrebbe.
Maledizione.

Cosa ci ha portato a tanta avarizia?

Perché banche sì, NASA no? E da noi? Banche sì...cosa sacrificheremo?

(vedi anche http://haisentitodizig.wordpress.com/2011/12/28/impressioni-di-crisi-o-crisi-dellimpressione/)
Grazie per averlo tradotto.
Bello! Bello il commento! Peccato che sia così amaro e così (purtroppo) vero.

Ormai di quei mitici anni non ci sono rimasti che i sogni, e fra un po' - vedi complotTARDI (di comprendonio) vari - nemmeno quelli.
Non so se questo sito sia attendibile (se non lo è, gli innumerevoli detective antibufala che bazzicano questo blog lo sgameranno di sicuro).
http://costofwar.com/

O se volete confrontare ad esempio i budget della NASA e del dipartimento della difesa per l'anno fiscale 2010:
http://www.nasa.gov/news/budget/FY2010.html
http://www.defpro.com/news/details/8887/
(indovinate chi dei due ha 18 miliardi e chi 600...)
Credo che la domanda vera sia: perché? Da dove nasce quest'esigenza dello spazio, dell'esplorazione, di tutto quanto è stato illustrato nel post? Non vorrei fare demagogia, e non vorrei nemmeno discolpare congressisti e politici che sono i primi responsabili di questo momento storico deprimente, ma la domanda rimane: cosa porterebbe oggi conquistare Marte o la Luna nuovamente? Io credo che la risposta sia "niente". Credo che in questo momento storico (se la Spagna crolla si potrà dire davvero che i Maya ci hanno azzeccato) l'ultima cosa che serva sia andare su un altro pianeta.
Forse l'attenzione andrebbe spostata dallo spazio reale (Marte, Luna) e da quello virtuale (Internet, gli Iphone/pod/pad) a quello reale... Riconquistando l'unico pianeta che al momento ci appartiene e che stiamo mandando alle cozze, la nostra terra.
Così andiamo sulla Luna per paura che la Russia controlli le alture

In originale "control high ground", che indica stare "più in alto" sia fisicamente che metaforicamente, controllare "un punto strategico", essere in una posizione di superiorità.
Ma.... Arrrrrgggghhhh! mi è venuto in mente Obi-Wan che urla "I have the high ground!" ...
Purtroppo quando parli di esplorazione spaziale sempre più gente ti dice che bisogna pensare alla fame nel mondo, come se dall'esplorazione dell'Universo derivassero tutti i mali del mondo. Ci stiamo dimenticando che l'Uomo è uscito dalle savane africane per esplorare l'ignoto, e che questo ignoto ormai è là fuori, che della Terra conosciamo abbastanza, anche se non tutto. Il destino dell'uomo deve essere l'esplorazione spaziale, non posso credere che davvero si pensi a starcene qui buoni con tutto quello che c'è da scoprire là fuori.
La traduzione di "high ground" non piaceva neanche a me. Ho riformulato, ditemi che ne pensate.
Non conosco esattamente le cifre del budget federale USA, ma, avendo studiato economia, sono preoccupato dalla tendenza generale a guardare troppo alla sopravvivenza di breve periodo e poco al medio-lungo periodo (cioè all'investimento sulle generazioni future o anche solo alla qualità della vita tra 10, 20 o 30 anni). È una tendenza che in alcuni settori sta rallentando o addirittura invertendosi, ma se il malato ha la febbre a 41, non c'è da gioire solo perché ieri l'aveva a 43... :(
@ Unknown

cosa porterebbe oggi conquistare Marte o la Luna nuovamente? Io credo che la risposta sia "niente".

La conoscenza la chiami niente? Il spingersi verso territori inesplorati lo chiami niente? E' grazie all'esplorazione se l'uomo ha conquistato la Terra uscendo definitivamente dalla nicchia ecologica che la natura ci aveva relegato, e che per ora ci relega sul nostro pianeta. Ma a parte i sogni per il futuro, le sfide che rappresentano l'esplorazione spaziale ha sempre portato un contributo attivo nell'evoluzione tecnologica in maniera concreta. Senza i pionieri dell'ingegneria spaziale gran parte del mondo che conosciamo non esisterebbe neppure.
@Paolo Attivissimo
La traduzione di "high ground" non piaceva neanche a me. Ho riformulato, ditemi che ne pensate

ottimo direi! (e senza bisogno di affettare Hayden Christensen! :P )
Non mi sono mai sognato di destinare l'8 per mille a qualche organizzazione religiosa, ma sarei felicissimo di destinato ad un ente come la NASA. Purtroppo (per ora) nom si può.
Il budget della difesa americano per il prossimo anno è di 613 miliardi di dollari.

Immaginate quello mondiale. Ora immaginate cosa potrebbe fare l'umanità in un mondo senza guerra.

Poi si fanno le raccolte fondi per dare da mangiare ai paesi del terzo mondo e se arrivano a 5 milioni è un successo incredibile. Con il costo di 10 caccia americani, probabilmente sfameresti mezza Africa per un anno. Tutto questo per combattere il terrorismo (perchè è così che lo chiamano).

Il terrorismo negli ultimi 50 anni ha fatto circa 250.000 morti in tutto il mondo... la fame ne fa da 5 a 20 milioni ALL'ANNO. Dove investireste risorse voi?
@Grezzo

forse quello di @Unknown era più un discorso di priorità, che mi sento di condividere. Prima dovremmo
rimettere sui binari il nostro pianeta, e come minimo imparare ad abitarlo armoniosamente,
poi ci potremmo interessare pure degli altri pianeti.
"Siamo riusciti a mandare un uomo sulla Luna più di trent’anni fa e da allora non ci siamo mai tornati. Io sono convinto che fondamentalmente questo sia successo perché abbiamo scoperto che la Luna è un posto abbastanza palloso, senza un minimo di vita notturna. E quindi l’uomo non ha voluto ritornarci." (Linus Torvalds) :)
Ciao Paolo, il video sottotitolato in italiano lo si trova all'indirizzo http://www.youtube.com/watch?v=fKJxGsBA6Jw . La tua traduzione è sicuramente migliore e appena avrò tempo, se sei d'accordo, provvederò ad aggiornare i sottotitoli con la tua versione. Comunque è verissimo: non è semplice rendere il calore umano del Dott. Tyson.
Saluti. Luigi
Se permetti, consiglierei di correggere "Ci galvanizzò tutti a sognare il domani" ad esempio in "Ci galvanizzò tutti spingendoci a sognare il domani"
Non ho ancora ascoltato il testo originale ma in ogni modo "galvanizzare" non regge la preposizione "a".
Correggerei anche "E quindi io sono preoccupato che le decisioni del Congresso non tengono conto" inserendo "dal fatto" dopo "preoccupato" oppure sostituendo "io sono preoccupato" con "mi preoccupa" (si è preoccupati di/da/per qualcosa; altrimenti il soggetto dovrebbero essere "le decisioni" e non "io") e "tengono" in "tengano" quanto meno per eufonia.
Poi magari mi sbaLio... :-)
Beh (per quanto sia leggermente OT :) Спутник (Sputnik) in russo significa "satellite"...
Invece di spendere tanti soldi per guerre e "missioni di pace" non sarebbe male dedicare una parte di queste risorse alle missioni nello spazio.
Qui è possibile vedere il video con i sottotitoli in Italiano: http://www.universalsubtitles.org/it/videos/cMXyxG6817sC/info/neil-degrasse-tyson-we-stopped-dreaming-episode-1
Mah io non sono tanto d'accordo, francamente mi sembrano solo stupidaggini romantiche, scritte per interesse personale (un po' come un filosofo che dicesse che senza i suoi stupidi sofismi la vita non ha senso-MENTRE SI VIVE BENISSIMO ANCHE SENZA FILOSOFIA- o un teologo che dicesse che bisogna innalzare l'8x1000, o un calciatore che dicesse che bisogna investire più soldi nel calcio). Sulla Luna gli americani ci sono andati per motivi bellici, ma oggi che cavolo di senso avrebbe andare su Marte, o su qualche altro pianeta, quando ci sono milioni di problemi molto più urgenti sulla Terra? non sarebbe più logico investire prima di tutto per migliorare la vita qui?
@ ArbustoEnergy

forse quello di @Unknown era più un discorso di priorità, che mi sento di condividere.

Mah, sinceramente deviare sforzi verso l'esplorazione spaziale non toglie assolutamente nulla agli obiettivi che citi. Ci sono un sacco di cose inutili e dannose nelle quali siamo impantanati e che consumano risorse ingenti, che utilizzate nella ricerca spaziale avrebbero certamente una produttività migliore e più nobile.
Bisogna avere un sogno e un progetto. Sia come persone sia come società. Forse il sogno di andare nello spazio non è il più adatto a salvarci ma il sogno di avere energia dal sole e di creare in regioni desertiche centrali solari immense potrebbe avere un senso. Uno sforzo di tutti per affrancarci dall'esigenza di bruciare combustibili fossili o rischiare il nostro futuro con l'energia atomica. Sto parlando ad esempio di DESERTEC o di progetti che convoglino le energie produttive verso un obiettivo a lungo termin e per il quale davvero valga la pena di fare sacrifici. Sogniamo le stelle a partire dal sole.
[quote-"LeV"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c8345050314485252841"]
Beh (per quanto sia leggermente OT :) Спутник (Sputnik) in russo significa "satellite"...
[/quote]

Sputnik in russo significa "Compagno di Viaggio".
Non fare affidamento su Google Translator, ovvio che usa quella "interpretazione", dato che è la più ovvia e coerente con il contesto.
Non diresti mai:

La Russia ha lanciato un Compagno di Viaggio in orbita attorno alla Terra.
Bellissimo.
Credo che molte persone riguardo ai programmi spaziali pensino qualcosa del tipo: "Non accetto che quei cazzoni facciano delle cose meravigliose in destinazioni esotiche (letteralmente fuori dal mondo)mentre io devo abbruttirmi al tornio o alla cassa di un supermercato"

Spiegare a queste simpatiche scimmiette la correlazione fra i programmi spaziali e la dignità della vita, nonchè i sacrifici che affronta chi partecipa a tali programmi è irreale.

Se avessero abbastanza fegato da capire che la loro condizione deriva da scelte scarsamente lungimiranti operate da loro stessi o da persone come loro in passato, non sarebbero nella stessa condizione.

Quello che non vogliono ammettere è che chi vuole tenerli nell'ignoranza e nella superstizione non è un presunto grande fratello che neanche essi stessi saprebbero definire con precisione, bensì la loro miserabile paura di affrontare sè stessi e scoprirsi negligenti e manchevoli.

---

D'altro canto non è giusto chiedere loro di contribuire a progetti che non possono capire liquidando la tassazione con un: "tu sei stupido e non capiresti mai il perchè ti infilo le mani nel porcellino e in chè modo questo giovi anche all'autodeterminazione della tua prole e discendenza". Ciò costituirebbe traduzione in schiavitù.

Inoltre alcuni di loro sono pure terrorizzati dall'idea di essere superati, nel titolo di studio o nel grado di successo*, dai figli, e nel loro cranio conscio ed inconscio fanno a botte su questo.

Non si può neanche tagliarli fuori, perchè rendere inaccessibili i ritrovati della ricerca è un controsenso alla ricerca stessa, quindi direi che Neil DeGrasse Tyson compie il loro stesso errore: misurare il prossimo col proprio metro.

*in base ai parametri che le loro menti piccine picciò possono contemplare, che sono desolanti.
Aggiungerei:

Il povero proletario ignorante tipico teme che il programma spaziale aumenti il divario fra i figli del ricco e i propri, e lo aborrisce perchè lo percepisce come una fonte di disparità sociale, come la causa delle proprie tribolazioni.

Non pensa neanche per un secondo che se si scambiasse di posto con un ricercatore, uno scienziato, un diplomatico o un astronauta, verrebbe incenerito in pochi giorni da un carico di stress che queste persone talvolta trovano persino divertente e stimolante.
@Lev
E “satellite” significa, appunto, compagno di viaggio :)
Grande dott. Tyson, come sempre. Lucido e dritto al punto. A quelli che “prima dovremmo occuparci della Terra”, no, abbiamo i mezzi e il modo di occuparci ANCHE della Terra, sono le priorità a essere tutte sballate. Non è che è possibile fare solo una cosa alla volta, possiamo sistemare il pianeta E occuparci delle stelle, e fare mille altre cose. Solo che si preferisce finanziare guerre illegali, messe in piedi da un branco di buffoni senza scrupoli, inseguendo il fantasma del terrorismo internazionale, piuttosto che garantire un’educazione di alto livello anche a chi non può permettersela e garantire standard minimi di vita a una grande fetta di popolazione. Abbiamo i mezzi per fare tutto, basta decidere di impiegarli come si deve.
Attenzione che nella breve parte non dedicata ad esaltare il nesso fra scienza e futuro, Tyson non sottolineava lo spreco della guerra, ma lo spreco dei contributi statali a fondo perduto alle banche (per un americano acnhe democratico, che ha la libertà ed il capitalismo nel DNA molto più di un europeo, questo è inaccettabile socialismo reale).
Anzi, a ben guardare il video parte dal nesso fra la paura della guerra e la corsa alla Luna.

Naturalmente il messaggio non è "viva la guerra che ci fa andare sulla luna", ma è "viva la Luna". Tuttavia chi si concentra sullo spreco della guerra mi pare si distragga a guardare il dito che indica l'obiettivo, e non l'obiettivo stesso.

Ad esempio i budget per la difesa in Italia vengono tagliati senza che per questo si investa in ricerca o si riduca la pressione fiscale. Le tasse servono solo ad alimentare lo stato (anche USA) al punto che, in uno stato fiscalmente ancora ragionevole come gli USA, sono i privati a lanciare nello spazio.
Mah, secondo me l'argomento della distribuzione del denaro è talmente vasto che potremmo discuterne all'infinito...

I soldi dati per salvare le banche, di fatto, hanno salvato anche migliaia (milioni?) di cittadini dal lastrico; che poi i manager di queste banche andrebbero messi a spaccare pietre (o a pedalare su un alternatore a pedali) anziché trovarsi nuovamente a spartire bonus milionari dopo 2 o 3 anni è un altro discorso.

Ma se proprio devo trovare un utilizzo alternativo di quei soldi mi vengono in mente molte altre cose prima dell'esplorazione spaziale, dalla ricerca medica alla ricerca in genere (in primis sull'energia, nuove forme e miglior sfruttamento delle attuali). Sui contributi ai paesi in via di sviluppo l'argomento è delicato, ma sicuramente si può fare qualcosa anche lì...

Insomma, il post è affascinante perché ci porta a sognare ma, visto il momento, io starei più coi piedi per terra
Alexandre

Non si può tirar fuori da una caverna qualcuno che ha più paura della luce che del buio, se non a viva forza.

Occuparsi dei problemi sul pianeta... Il meglio che si può fare a riguardo è riempire le credenze e gli armadi dei poverelli di cibarie, vestiario e quant'altro, il chè non sarebbe assolutamente un ostacolo all'esplorazione spaziale, mentre l'esplorazione spaziale migliorerebbe questo processo.

Un' idea che mi viene in mente per ovviare a questo processo è la realizzazione di un sistema di donazioni volontarie.

Anche qui dentro, io personalmente sono un critino, ma vedo chiaramente che i big shots si interessano alla cosa...

Forse chiedere all'operaio frustrato di dare un eurozzo quando gli serve per annegare nella vodka il dispiacere di non essere qualcuno è ingiusto... e talvolta non ha neanche quello. ma se l'1% desse 100 eurozzi il risultato dovrebbe essere lo stesso, per quel poco che ne so di aritmetica.
@ andrea

La ricerca collegata al viaggio nello spazio è alla base di un sacco di soluzioni a problemi concreti. Le ricadute delle tecnologie spaziali sulla qualità della vita di tutti sono tantissime, non te le elenco qui.
Ci sono molte tecnologie che al momento non hanno mercato a causa dei costi di sviluppo e dei rischi che comportano; ma alcune di essere in futuro avranno un grande mercato, e per queste la NASA è un ottimo incubatore.
Infatti la NASA può fare molta più "ricerca pura" di quanto non possa permettersi un privato, che invece potrà eventualmente sfruttare le future scoperte rendendole utilizzabili dal mercato.
Questo è possibile grazie allo spirito "no profit" della NASA ed alla qualità dei cervelli che attira (quantomeno per ciò che riguarda la dedizione al progetto).
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c1646992128289991219"]
Credo che molte persone riguardo ai programmi spaziali pensino [cut]
[/quote]

Stringato e coinciso :D...

Beh proporrei che tutti quelli che credono che i viaggi spaziali siano inutili smettano di scongelare il pane al microonde, di usare la giacca laminata in GoreTex, di usare le protezioni della motocicletta in kevlar, di usare gli occhiali in lega leggera, di misurarsi la temperatura... di .. .di ... diciamo di ritornare alla tecnologia di 50 anni fa... http://www.nasa.gov/externalflash/nasacity/index2.htm
@Roby10:
Immaginate quello mondiale. Ora immaginate cosa potrebbe fare l'umanità in un mondo senza guerra.

"Imagine all the people... living life in peace" :-)

Con il costo di 10 caccia americani, probabilmente sfameresti mezza Africa per un anno.

Non solo americani. Finiamola di prendercela solo coi "cattivoni" americani e guardiamo cosa succede a casa nostra.
La "pacifica" Unione Europea spende 194 miliardi all'anno per spese militari (per capirsi, è l'equivalente di tutte le bollette di elettricità e gas per uso privato, cioè al posto di finanziare le guerre potremmo azzerare le bollette di mezzo miliardo di europei).

Per la cronaca l'ESA, l'agenzia spaziale europea, ha un budget di soli 4 miliardi. Un quarantottesimo del budget militare.

Comunque non c'è da stupirsi, sono le priorità del capitalismo: prima di tutto vengono le banche, poi le grandi aziende, poi gli eserciti, poi i burocrati, infine tutti gli altri.

@Van Fanel:
Non so se questo sito sia attendibile (se non lo è, gli innumerevoli detective antibufala che bazzicano questo blog lo sgameranno di sicuro).
http://costofwar.com/


Sembra che le fonti siano numerose e attendibili.
A me guardare questo filmato ha fatto molta impressione.
Vedere gente grande e grossa, fior di ingegneri e tecnici, mettersi a piangere mentre pernsa al proprio lavoro, e non SOLO al fatto di averlo perduto, fa veramente impressione.

Badate: perdere il lavoro succede a ragionieri e badanti, e la percezione USA di questo fatto e' molto diversa da quella nostra di italiani. E gli USA si sono veramente scavati la fossa da soli. Un PhD alla NASA costa 3 volte che a un'universita', e' diventato un lavoro altamente burocratizzato, qualcosa nell'ingranaggio si e' bloccato, dai tempi in cui (Progetto Apollo) l'eta' media degli impiegati era 27 anni.

Il filmato esprime l'altra faccia di un epopea che e' andata irrimediabilmente perduta, e che nessuno ha la ricetta per ricreare. Manca un ingrediente, forse lo spirito di difesa del proprio "grande" paese. La mia percezione degli americani e' di gente difficile per noi italiani da definire in una riga. Non sono un appassionato delle istituzioni USA (come di quelle italiane), del modello economico e sociale USA, ma debbo confessarvi che l'entusiasmo che ho visto lavorando con loro e per loro non l'ho trovato facilmente altrove. Se il 90% della gente li e' preoccupante, il restante 10% - e' assolutamente straordinaria.

Ho lavorato anche e a lungo con i russi (qualcuno ricordera' le mie avventure al Myasishev Design Bureau) e anche li ho percepito la sensazione di appartenere a qualcosa di grande (e tragico, in quel caso). La mia impressione e' che fare parte di un "grande" Paese conferisce un modo diverso di percepire la realta', che sfugge a noi "piccoli", anche se ricchi di storia, di cultura e di ineguagliabile bellezza).
Volevo aggiungere una provocazione alla discussione. Premetto che vorrei vedere anch'io un mondo alimentato da fonti pulite, con cibo per tutti e senza guerre.
Nei vari commenti si parla delle grandi ricadute che la ricerca aerospaziale ha avuto sulla vita di tutti noi. E su quanto viene specato nell'industria bellica.
Ma qualcuno ha dati piu' precisi sulle ricadute delle ricerche belliche?
In fondo noi non stiamo discudendo su una "ricaduta" di una ricerca su come lanciare un contrattacco nucleare anche se molti nodi della rete fossero stati distrutti da una bomba H?

Ciao Angelo.
A tutti coloro che dicono "prima di andare nello spazio risolviamo i problemi della Terra": benissimo. Allora smettete subito di usare gli strumenti derivati dalla ricerca spaziale. Primo fra tutti, Internet. Quindi scollegatevi dalla Rete. Adesso, per coerenza. Grazie.

Poi andate a risolvere i problemi della Terra. Niente GPS, però. Niente satelliti meteo che vi avvisano del monsone in arrivo. Niente telefonino o telefono satellitare. Niente mappe precise delle zone remote in cui operate.

Guardatevi allo specchio, una buona volta, ottusi senza sogni. Avete avuto quarant'anni di tempo per risolvere i problemi del mondo. Per quarant'anni non siamo andati più sulla Luna e abbiamo voltato le spalle all'Universo perché "costava troppo e bisognava pensare ai problemi della Terra".

L'avete fatto? Avete fatto qualcosa per i problemi della Terra, o eravate troppo presi ad aggiornare il vostro profilo su Facebook?

Dopo quarant'anni siete ancora al palo? Complimenti. Avete appena confermato il pensiero di Neil DeGrasse Tyson: avete ucciso i sogni di un'intera generazione, avete tolto loro un simbolo potente che diceva "ecco, questo è quello che possiamo fare se studiamo e ci rimbocchiamo le maniche" e non avete concluso niente di concreto.

Portatevi a letto questo pensierino, stasera.
Ma qualcuno ha dati piu' precisi sulle ricadute delle ricerche belliche?

Bella domanda. Indubbiamente molte tecnologie (rivelatori ultrasensibili di radioattività, visori notturni, GPS, ultrafiltrazione e tecniche di biologia, crittografia) sono figlie *anche* della ricerca militare. Ma la questione qui è quanto rende questo tipo di ricerca per ogni dollaro investito.

Sarebbe interessante fare un confronto.


In fondo noi non stiamo discudendo su una "ricaduta" di una ricerca su come lanciare un contrattacco nucleare anche se molti nodi della rete fossero stati distrutti da una bomba H?

E' una mezza leggenda metropolitana. In realtà l'Internet di oggi non reggerebbe neanche uno scambio di insulti fra USA e Cina, altro che uno scambio nucleare. Le sue basi furono gettate *anche* con intenti militari, ma MILNET si è staccata ben presto da Internet.
@Pietro:
D'accordo, la ricerca spaziale, come anche la ricerca bellica(internet ad esempio è nato come invenzione bellica), ha delle ricadute materiali(spesso positive, ma a volte anche negative) anche sulla vita di tutti i giorni, di miliardi di persone "comuni" che si occupano di altro, hanno tutt'altri interessi e non lavorano nel settore spaziale o bellico.
Però secondo me è una questione di priorità, esistono tantissimi altri settori di ricerca, che dal mio punto di vista meritano molti più finanziamenti della ricerca spaziale e astrofisica. Per esempio gli OGM(aumentare la produzione agricola per ettaro, in un mondo sempre più popoloso è più importante che andare su Marte), le energie alternative(il petrolio in futuro diventerà sempre meno abbondante e più costoso), la ricerca medica(esistono ancora centinaia di malattie senza una vera e propria cura), la ricerca botanica e etologica(esistono ancora tante cose che non conosciamo sulle piante e sugli animali del nostro pianeta)
Insomma tirare in ballo i bambini che muoiono di fame, mi sembra un po' ipocrita(visto che magari le stesse persone che criticano, spendono i loro soldi per cose anche più inutili e volgari, di un sogno vano, come quello di esplorare lo spazio), ma rimanendo nel campo della ricerca scientifica(su cui credo che sarebbe giusto investire più soldi pubblici possibile), perché voler spingersi per forza a esplorare altri pianeti, quando ci sono ancora tantissime cose inesplorate proprio vicino a noi, sul nostro pianeta Terra(e anche dentro di noi, nel funzionamento del nostro corpo e della nostra mente)?
"Guardatevi allo specchio, una buona volta, ottusi senza sogni"

Ognuno ha i propri di progetti e ambizioni(i sogni sono per sfigati), quello di andare su Marte, o comunque esplorare meglio lo spazio, è solo l'interesse di Tyson e di altri astrofisici appassionati come lui, e mi sembra un po' tanto egoistico ed egocentrico volerlo appioppare a tutto il popolo USA, non credi?
Scusate, ma perché vi meravigliate?
Sono più importanti (in questo momento) le bufale del Pentagono o quelle della NASA?
Decisamente le prime, quindi è giusto che debbano avere più fondi a disposizione.
In Europa questo problema non ce lo poniamo neanche.
Per noi le bufale sullo spread hanno la precedenza assoluta.
Se non fosse per l'egoismo umano esercitato fino alla morte su questa briciola di pianeta avremmo già colonizzato il sistema solare. Abbiamo l'infinito davanti a noi e sappiamo solo guardare il nostro vicino. Assurdo!
[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c8728078771711482749"]
In realtà l'Internet di oggi non reggerebbe neanche uno scambio di insulti fra USA e Cina, altro che uno scambio nucleare.[/quote]

ROTFL!!! Paolo, ti adoro, quando hai queste uscite, semplici e geniali! :D
In un mondo di guerre e fame, di avidita' ed ingordigia, di crudelta' e infamia, l'esplorazione spaziale non serve ad un emerito niente. Esplorare che? quali sogni? Quelli del signor Tyson forse!!!Credo che i sogni della maggior parte dei cittadini americani non abbia niente a che vedere con la NASA. Bella retorica!! Caro Tyson fatti un giro in fabbrica cosi quando racconterai tutte queste cose agli operai di colore che lavorano in acciaieria per un tozzo di pane e un paio di frustate allora ti prenderanno a pomodori, se saranno buoni. Sono forse questi sogni nobili? Oggi nel periodo storico in cui viviamo non c'e' piu spazio per questa retorica. Lo spazio e' finito, anche per la NASA! La Luna non centra niente con i sogni della gente!
@ Paolo Attivissimo

Il velcro! Si diffuse solo dopo l'adozione nei programmi spaziali.
Comunque temo che fare un calcolo delle ricadute delle verie tecnologie sviluppate a scopo spaziale o bellico sia impossibile.
Cominciamo dalla base; che tecnologie sono state sviluppate per la caccia (e la guerra) nella preistoria?
Senza caccia e guerra avremmo avuto la stessa tecnologia?
Impossibile dirlo, ed inutile, anche.

@ Turz

Ti seguo un secondo nell'off-topic per dire che il capitalismo sano è quello SENZA lo stato che interferisce nel mercato e che spende soldi pubblici per mantenere aziende o banche private che per selezione naturale dovrebbero fallire.
Questo tipo di economia ad interferenza statale è socialista.
E non è un caso che l'eccellenza spaziale sia cosa legata in proporzione diretta con la libertà, anche economica.
Quanto ai bilanci, preferisco che i soldati del mio paese abbiano i giubbotti antiproiettile piuttosto che non dargli i mezzi per difendermi e pagare invece lauti stipendi ad altri dipendenti pubblici inefficienti. E' un OT moooooooolto lungo...
Chiedo lumi. E' corretta la mia interpretazione di quanto si dice nel filmato?

1) Il governo USA ha speso 850 miliardi per salvare le banche.

2) L'intero budget della NASA di sempre (incluso tutto il programma Apollo e la conquista della luna) è inferiore a tale somma. Ma si parla di importi rivalutati secondo l'inflazione?
"avete ucciso i sogni di un'intera generazione, avete tolto loro un simbolo potente che diceva "ecco, questo è quello che possiamo fare se studiamo e ci rimbocchiamo le maniche" e non avete concluso niente di concreto."

Bellissimo.

Ho scritto lo stesso qualche sera fa sul mio blog pensando alle mie due bambine. Avevo 3 anni quando l'Uomo mise piede sulla Luna, poco dopo giocavo con il lego facendo finta di riprodurre le missioni delle sonde Viking o costruendo modellini dello SkyLab. Era il mondo che mi portava a sognare in grande, un modo che non aveva paura di affrontare l'ignoto.
E oggi? Cosa racconto alle mie figlie? Che non ci sono i soldi per i sogni?
Negli anni '60 i bambini sognavano di fare gli astronauti, oggi i ragazzi protestano contro la costruzione delle ferrovie.
Mi è venuto da piangere guardando il video.
Premessa: senza i capitali non si fa NULLA. Non si compra la macchina con il finanziamento, non si fanno mutui, non si espandono le industrie creando nuovi posti di lavoro, tantomeno si va sulla Luna.

Qualcuno sa dove reperire i budget annuali della NASA? L'affermazione sul confronto tra i budget cumulati e la somma del bail out è forte, vorrei capire se è aggiustata all'inflazione corrente.

Non c'è dubbio che la corsa allo spazio (come, purtroppo, la guerra) è una spinta formidabile verso il futuro. Ma forse è ora di capire che con ogni probabilità saranno imprese private e non agenzie governative a portarci di nuovo nelle stelle.
Trovo curioso che ci siano così tanti sostenitori del dirottamento delle spese belliche verso spese "per la ricerca" proprio in un thread dove si dice, a chiare lettere e nella prima riga, che il massimo dell'espressione della ricerca si è avuto a causa di una situazione bellica (calda o fredda che fosse)!
Il genere umano, come ogni animale selvatico, quando ha soddifatto i bisogni primari (o, nel caso umano, percepiti come tali) si accuccia sotto un baobab e si gratta la panza.
Quello che ci vuole per smuovere coscienze sopite e intelletti ottenebrati (così diffusi, specialmente tra chi governa) è un sano TERRORE. Il terrore della bomba, di sapere che non ci sono posti dove nascondersi, della perdita di TUTTO.
Se, invece, ci si trascina stancamente, piegando la schiena in attesa di incassare la prossima vessazione o ingiustizia (non mortale in sè, ma sommata alle precedenti...); se la "pace" pelosa delle ONG è il bene a cui tendere AD OGNI COSTO; se il benessere collettivo diventa d'ostacolo a quello personale allora, ovviamente, stiamo tracciando il quadro della situazione attuale e futura.
La guerra è foriera di lutti e rovine, ma il genere umano non sa trarre beneficio dalla pace (ahinoi, fatevene una ragione, è così da 500mila anni), nonostante gli insegnamenti di tutti i maestri, religiosi e laici, che hanno calcato la faccia della Terra.
Solo la guerra (leggi anche: l'estrema necessità, la paura, l'incertezza totale ed immediata) può portare ad una reazione che, incidentalmente, lascia, poi, delle ricadute positive. A chi sopravvive.
È l'incipit del discorso di Tyson, non il mio. Se è vero non si può che provare rassegnazione. Pare proprio che per "progredire" si debba per forza prima regredire.
[quote-"Alex ARNZ"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c1776917154070063640"]
[quote-"LeV"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c8345050314485252841"]
Beh (per quanto sia leggermente OT :) Спутник (Sputnik) in russo significa "satellite"...
[/quote]

Sputnik in russo significa "Compagno di Viaggio".
Non fare affidamento su Google Translator, ovvio che usa quella "interpretazione", dato che è la più ovvia e coerente con il contesto.
Non diresti mai:

La Russia ha lanciato un Compagno di Viaggio in orbita attorno alla Terra.
[/quote]

Satellite vuole dire compagno di viaggio, anche in italiano. Cosa che è, effettivamente. E Sputnik vuol dire satellite. Quindi non c'è nessuna contraddizione.
Bhe (correggetemi se sbaglio), ma la NASA all'epoca si beccava tutti quei soldi perché di fatto portava avanti ricerche militari, no? Voglio dire, la conquista dello spazio aveva un chiaro intento bellico, che adesso ha perso insieme ai soldi.

Questo, tra l'altro, se fosse vero confermerebbe il fatto che il progresso tecnologico c'è grazie alle ricerche militari.


Ne consegue che è giusto finanziare l'esercito. :P
Il terrorismo negli ultimi 50 anni ha fatto circa 250.000 morti in tutto il mondo... la fame ne fa da 5 a 20 milioni ALL'ANNO. Dove investireste risorse voi?

La fame ha fatto milioni di morti in paesi dove il terrorismo e governi dittatoriali (che vanno spesso a braccetto) la fanno da padrone. Ed il concetto stesso di terrorismo non è "fare numero" con i morti, bensì colpirne relativamente pochi in maniera brutale e casuale in modo che gli altri milioni vivano nella paura. In questi stati, i governi spendono tutto ciò che hanno per armi, contrabbando, faide, controllo del potere e per mantenere lo stato di terrore, anziché dare la possibilità alla gente di poter vivere in pace.

Stupidi noi occidentali e la nostra stupida democrazia, che ci permette di starcene seduti davanti ad un computer a sparare cavolate mentre ci sono bambini che muoiono di fame.

Spesso e volentieri si mette in contrapposizione "la guerra" e "la fame nel mondo", facendo finta di dimenticarsi che di solito la prima è causa della seconda nella quasi totalità dei casi. Quindi smettiamo di fare la guerra? Bene! Ma se qualcuno la vuole fare a noi? O al nostro amico del Darfur, che facciamo? Chiediamo gentilmente all'aggressore di sedersi con noi davanti al computer per parlarne?

Penso che siamo tutti d'accordo che la guerra sia un abominio, ma dal punto di vista razionale sappiamo anche che fa parte dell'animo umano. Quindi l'unica soluzione rimane sempre quella: picchiare più duro dell'avversario, in modo da poter mettere in pratica la propria idea di pace. Se dal punto di vista occidentale questo coincide con l'idea di democrazia, purtroppo in molti stati africani questo ha il sapore di dittature spesso bieche e spietate, alle quali non si può dire attraverso internet "smettetela, per favore". Servono miliardi di dollari di armamenti per far sì che quando la comunità internazionale chiama, si va e si spaccano le ossa al dittatore di turno.

Con la speranza che i prossimi che andranno al potere facciano il meglio per il popolo e non per sé stessi.

Ancora purtroppo, la storia ci insegna che non va sempre così.

Ma tanto noi siamo al sicuro dietro lo schermo luminoso a battere tasti a casaccio. Checcefrega a noi se scriviamo banalità sulla fame nel mondo o sull'esplorazione spaziale? Tanto il piatto in tavola c'è sempre. Abbondante tanto quanto il qualunquismo.
Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza.
Lo spazio potrebbe avere ricadute enormi sull'economia. In positivo, intendo. E non parlo di GPS, di servizi meteorologici o di Google Earth.
Se qualcuno dovesse andare ad abitare nello spazio impiantandovi attività produttive avremmo trovato un bacino di sviluppo enorme. Per non parlare, poi, della possibilità di immigrazione in questo mondo ormai troppo stretto per l'umanità.
Forse sto andando un po' troppo avanti con la fantasia. E' certo però che se si torna a fare progetti di grandi imprese nello spazio, queste dovrebbero essere improntate allo sviluppo umano, non solo scientifico ma anche economico e sociale.
Qua si parla di priorità. Gli americani sono andato sulla luna per dimostrare ai russi e al mondo di avercelo più grosso: bene, bravi. Oggi questa non è più una priorità, è certo importante ma oggi non è in cima alle priorità. La questione ecologica ad esempio scavalca alla grande la ricerca spaziale, perché le nuove scoperte si devono fare solo se si sperimenta in una direzione? Maggior ricerca nel campo ecologico porterà sicuramente a delle scoperte altrettanto valide si potranno poi applicare in ambito civile e commerciale. Dipende dove vogliamo indirizzare i nostri sogni e che idea abbiamo della parola evoluzione. Perché solo la ricerca aerospaziale o bellica devono portare progresso? In passato é stato così ma oggi lo scenario é diverso. Visto che si parla di sogni, i sogni servono a guardare al futuro e ad un futuro diverso. Il sogno dell'uomo sulla luna é un sogno che é appartenuto al passato e ha avuto una sua ragione d'essere in quel passato e probabilmente cessa nel momento in cui é stato realizzato. Oggi abbiamo bisogno d'altri sogni.
[quote-"Barze"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c2653909166508724152"]
Volevo aggiungere una provocazione alla discussione. Premetto che vorrei vedere anch'io un mondo alimentato da fonti pulite, con cibo per tutti e senza guerre.
Nei vari commenti si parla delle grandi ricadute che la ricerca aerospaziale ha avuto sulla vita di tutti noi. E su quanto viene specato nell'industria bellica.
Ma qualcuno ha dati piu' precisi sulle ricadute delle ricerche belliche?
In fondo noi non stiamo discudendo su una "ricaduta" di una ricerca su come lanciare un contrattacco nucleare anche se molti nodi della rete fossero stati distrutti da una bomba H?

Ciao Angelo.
[/quote]

Beh ecco alcuni esempi di tecnologie direttamente figlie della ricerca militare:
- il computer (pensate al lavoro di Alan Turing durante la seconda guerra mondiale)
- il radar
- il motore a reazione
- il controllo "fly-by-wire" di tutti i velivoli moderni
naturalmente limitandosi alle tecnologie di più recente invenzione... perché probabilmente molte delle invenzioni degli scienziati antichi sono state in qualche modo spinte dalla necessità di prevalere sul nemico.

Questo non per dire che è giusto spendere soldi per fare le guerre (che non andrebbero fatte neppure gratis!) ma solo per sottolineare che anche le spese militari hanno ricadute enormi sulla nostra vita quotidiana.

Poi si potrebbe anche aggiungere che, senza i soldi spesi per la difesa, potremmo anche trovarci un giorno ad essere governati da un qualche talebano e quindi ritrovarci senza computer, senza internet, senza automobile (per le donne, almeno) e senza molte di quelle piccole grandi cose che la ricerca spaziale ci ha regalato...
ah... ovviamente ho dimenticato di segnalare che la tecnologia dei lanciatori spaziali arriva direttamente dalle V2 tedesche ;-)
@Puffolotti
Io all’operaio frustrato non sto chiedendo un eurozzo, sto chiedendo che i soldi che deve già pagare di tasse vengano usati per dare a suo figlio un’educazione di alto livello e una salute decente, delle condizioni di partenza che permettano al figlio dell’operaio frustrato di diventare ingegnere e migliorare il pianeta, anche se di pochissimo. Invece di dare quei soldi di tasse ai produttori di armi o invece che vadano a gonfiare ulteriormente le tasche di un qualche politico anonimo, qualche burocrate inutile o qualche figlio di qualcuno, che vengano impiegati in maniera produttiva.

@Puce72
Salvati dal lastrico con una mossa che non può che definirsi da socialismo reale. Ma come? Ma il capitalismo non era il sistema perfetto? Il mercato libero non si aggiustava da solo senza bisogno di interventi statali? E allora come mai quando questo miracoloso capitalismo dimostra di non funzionare e di avere bisogno di essere regolamentato, nessuno si lamenta se i soldi pubblici vengono usati per mantenere a galla questo infallibile capitalismo? Siamo tutti ipocriti, in quanto umani, ma i gringos molto, molto di più. Se fossero ligi alla loro ridicola ideologia, le banche si sarebbero dovute lasciar fallire, e quella gente avrebbe dovuto essere sul lastrico.
L’utilizzo alternativo dei soldi quindi va deciso in base a cosa? A una ideologia? All’utilità? Il problema è chi questo utilizzo lo decide, non l’utilizzo in se. E Tyson lo spiega perfettamente: il budget della NASA è ridicolmente minuscolo rispetto ad altri budget infinitamente maggiori e che non hanno ottenuto una briciola degli incredibili risultati ottenuti dalla NASA con un budget striminzito. Date i soldi a chi sa farli fruttare, non a dei burocrati mangiapane a ufo. Che questi burocrati si occupino di guerra, di banche, o di quel che sia, il punto è: dando soldi a X, cosa se ne ricava? La NASA ne ha ricavato mezzi miracoli, il bombardare della gente marrone in medio e lontano oriente ha solo ricavato... bombe più potenti, aerei più sofisticati, sistemi più efficaci per bombardare e ammazzare la gente. Utilissimo.
che dire, grazie delle emozioni che hai condiviso.
L'ottobre scorso ho fatto un viaggio in USA e ho visitato i principali musei aereospaziali americani ( alcuni almeno...).
Da Chicago dove ho visto le prime capsule mercury, a Washingtown dove allo Smithsonian sono quasi svenuto dall'emozione di poter vedere il LEM, oltre ad aerei che hanno fatto la storia dell'aereonautica come l'x-15, X-1, le V1-V2,le capsule sojtuz, poi lo shuttle Enterprise, l'sr71..
In fine alla NASA, dove finalmente sono riuscito a vedere il Saturn V...oltre ai futuri robottini spaziali e i moduli abitativi.. bhè ho portato a casa 20 GB di foto..un sogno di una vita...
Sulle ricadute tecnologico/scientifiche/brevettuali del programma Apollo, nel 2009 venne organizzata nel corso di BergamoScienza una bellissima mostra: "Dalla Luna alla Terra". Era promossa in collaborazione con Agenzia spaziale italiana (Asi), agenzia spaziale europea (Esa, European Space Agency), Cira (Centro italiano ricerche aerospaziali), Ufficio storico della Nasa, Museo di Scienze naturali di Bergamo, e con il patrocinio dell’Ugai (Unione giornalisti aerospaziali italiani).
Solo un numero: 160.000 brevetti (centosessantamila)
Qualche nota è presente ancora sul sito della DuPont a questo link http://www2.dupont.com/Italy_Country_Site/it_IT/DUPONT%20NEWS/BergamoScienza.html
@stupidocane

CIT: "ma per seguir virtute e cAnoscenza"

scusa ma e' un'errore di battitura o una fantastica sintesi tra "conoscenza" ed il tuo nickname?
Nel secondo caso mi inchino
@ andrea
Scopro che concordiamo molto più di quello che pensavo.
La ricerca spaziale non è in antitesi con la ricerca sugli OGM (serve coltivarli dove c'è pochissima acqua, ad esempio?), o la ricerca su fonti di energia alternative (solare e nucleare sono necessari per produrre energia pulita dove non ci sono risorse).
Naturalmente le risorse alla ricerca spaziale non andrebbero sottratte alla ricerca medica (soprattutto la genetica, che comunque sarà utile quando fra millemila anni ci saranno colonie e poco ricambio genetico) o ad altre.
La questione è se i soldi pubblici vadano dedicati a salvare alcuni privati (che essi siano banche/aziende in perdita o dipendenti pubblici inefficienti).
Concordo anche sul fatto che tirare in ballo le guerre o la fame del mondo non sia corretto, mentre non concordo sul vedere in antitesi la ricerca spaziale e quella "terrestre".
Spesso i satelliti servono a guardare meglio la terra, la stazione spaziale a capire la fisiologia umana, etc etc... La ricerca "terrestre" avrebbe tutto da guadagnare anche da quella spaziale.

@Alexandre e Puce72
Purtroppo i soldi pubblici dati alle aziende private non salvano nessuno, né sono utili a mantenere sani capitalismo e mercatismo.
La storia insegna che gli interventi pubblici che ripianano i debiti delle aziende in perdita non sono una soluzione, vedi Alitalia o anche GM e Chrisler; vale anche per gli stati (in quanto apparati), vedi rirpesa degli spread nonostante Monti e le valanghe di soldi messi nello stato italiano.
Perché il socialismo fallsice? Perché la scelta non è fra lasciare schiattare un'azienda o salvarla, ma far schiattare un'azienda o danneggiare tutte le altre!
E così, sorpresa, lo spread sale ancora.
Purtroppo il socialismo fallisce peggio del capitalismo (che alla fine non è altro che libertà in campo economico), ma ci mette più tempo e fa fallire tutti, cosicché non ci siano invide. E naturalmente la povertà e la gara a distribuirsi i soldi pubblici tolgono risorse alla ricerca, spaziale o meno.
@unknown hai sbagliato sito. Venire qui e parlar male dell'esplorazione spaziale è un po' come entrare in una moschea con un barbecue e cuocere durante la preghiera del venerdì una bistecca.
Potrei anche essere d'accordo con te ma sai.. la maggioranza vince e non mi va di beccarmi un mare di insulti o di venir spacciata per troll.
@contekofflo
Aggiungi:
- la ricerca operativa: è una branca della matematica ed è nata dal problema di come piazzare i RADAR in modo ottimale in modo da avere la massima probabilità di intercettare aerei nemici con il minimo numero di RADAR. Questo perché era una tecnologia nuova, ce n'erano pochi, e ci voleva tempo per installarli.

- lo studio del comportamento delle correnti e delle onde del mare: per organizzare lo sbarco in Normandia fu chiesto agli scienziati un modo per conoscere le condizioni del mare e del fondale nota l'intensità e direzione del vento. Visto che all'epoca non c'erano satelliti e infrarossi, serviva un metodo per conoscere le condizioni del mare senza vederlo. Una trappola infida, oltre alle onde erano le barriere di frangimento (sono barriere di sabbia che abbassano improvvisamente il fondale per poi improvvisamente rialzarlo). I soldati potevano trovarsi prima con l'acqua alle caviglie e, un passo dopo, l'acqua alla gola diventando facili bersagli e le imbarcazioni potevano toccare il fondale e arenarsi troppo lontano dalla riva creando serie difficoltà allo sbarco (anche perché i soldati, dopo pochi passi, avrebbero nuovamente trovato l'acqua alta).

Mi fermo qui ma la lista può continuare. Credo che la scienza sia sempre stata subordinata ad altri scopi che siano la guerra o la politica o i soldi o una loro combinazione.

Chissà quando l'uomo modificherà la propria scala di valori.
Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza.

Navigare necesse, vivere non necesse (Magellano)


Si vis pacem, para bellum.


Ah, i classici, che genio! che acume! che sintesi!
La questione ecologica ad esempio scavalca alla grande la ricerca spaziale,

Ma che dici? Ma chi sta dicendo che la questione ecologica deve passare in secondo piano? Guarda che una cosa non esclude l'altra, se anche l'esplorazione spaziale in passato non ha avuto proprio intenti nobili li ha però adesso, dove è solo la ricerca scientifica e l'esplorazione a spingere. Ci sono molte risorse spese per cose che non sono priorità, ne parli come se la ricerca spaziale stia consumando una quantità enorme di sforzi: non è così. I budget per le missioni spaziali odierne sono scarsissimi, eppure ottengono ancora risultati strabilianti, come i rover marziani, Cassini-Huygens e altre missioni che ci hanno permesso di conoscere meglio il sistema solare. Se queste cose per te non significano nulla, boh.
Internet e attacchi nucleari: "E' una mezza leggenda metropolitana" ... 'azz! Cazziato dal padrone di casa per ignoranza! Come al solito devo studiare di piu': questo il piu' breve ed interessante riepilogo della storia di Intenet trovato stasera: http://www.ibiblio.org/pioneers/index.html

Girovagando sulla rete alla ricerca di correlazione tra militari e ricerca scientifica ho (ri)trovato che due fra i piu' grandi matematici e fisici francesi, Legendre e Cauchy (maledetto sia il suo tetraedro) furono stipendiati da Napoleone. Che di mestiere faceva le guerre, ed anche bene, e che aveva capito che la scienza aiutava l'artiglieria.
Purtroppo mi aggiungo ai pessimisti che prima di me hanno correlato il lato peggiore dell'animo umano (usare l'ingegno per sopraffare il prossimo) con i maggiori avanzamenti della tecnologia.

"Si via pacem para bellum"

Buonanotte
Angelo.
@Manuel

Credo di arrivare a comprendere la tua battuta, ma penso che vendere esemplari dei ritrovati (forno a ubernanoooonde che ti fa le patate a tortiglione, non se puede viver senza) sarìa un introito extra, nel mio scenario... altrimenti da chi vanno a comprarlo? dal conte arnulfo trittagalippa* di valdobbiadene? Suvvia, lo sanno persino loro che quella versione è uno scatolone i cui bottoni dipinti col carbone.

E poi, se non loro, chi è che lo comprerebbe? Quando è stata l'ultima volta che qualcuno di noi ha interrotto il lavoro per mangiare?
Cioè, se mangi con entrambe le mani come lavori, con la coda? ;)

@Alexandre

Più o meno è come chiedere ad un leone di stare fermo mentre gli otturi un dente cariato. La parte complessa è fargli capire che il macello che gli stai facendo in bocca porterà ad un benessere futuro. In generale i veterinari preferiscono mandarlo a nanna per il suo stesso bene, ma farlo con le persone è contrario ai principi sviluppati dalla ricerca stessa.

Dunque, prendiamo il telefono, chiamiamo i seguaci di stracker e gli diciamo: "mandaci tuo figlio chè stiamo organizzando corsi gratuiti di riforestazione/agricoltura a basso impatto/trattamento delle acque/pronto soccorso/ricostruzione"...
Quale pensi che sarebbe la loro risposta? Pensi che ci crederebbero se gli dicessimo che in tali corsi non cercheremmo di far cambiare idea ai bimbi circa quel santo di benito**§ o quel figaccione di ernesto**§?

Come si potrebbe far capire che l'intenzione è ampliare l'orizzonte e le opportunità dei pargoli e non quella di sostituire le stronzate con altre stronzate?

*Almeno, stavolta, col coraggio delle mani in tasca. (Hassan Abdullah Ibn Coleridge)

§sarcastico.

**Scusa, so che tale pensiero è disgustoso, ma ci sono molti insegnanti nelle scuole che lo fanno abitualmente.
E' una mezza leggenda metropolitana.

Paolo, non ho capito cosa intendi: è una mezza leggenda che sia mai esistita in qualche istante una rete effettivamente in grado di sopravvivere alla distruzione o disattivazione di un numero significativo dei suoi nodi, oppure è una mezza leggenda il fatto che questo obiettivo sia stato il motore (o almeno la principale motivazione) che ha portato allo sviluppo di Arpanet ed indirettamente di Internet come la conosciamo oggi ?

("Torna dopo aver fatto i compiti" è contemplata tra le possibili risposte :-P )
Preciso che io sono assolutamente a favore della ricerca e delle missioni spaziali, per chi ancora si chiede il perché di tanto "spreco" di danaro segnalo il link sugli spin-off della NASA: TESTO

Il video è molto bello suggestivo, però mi permetto una critica: mi sembra capzioso fare confronti su quanti soldi vengono destinati alla NASA rispetto a quanti ne sono stati dati alle banche! Lo considero un errore paragonabile a quello fatto da chi dice "Sfamiamo i bambini poveri piuttosto che lanciare navette spaziali."

E' un fatto di forma, se non vogliamo mettere in correlazione argomenti slegati fra di loro, allora siamo obiettivi. Certo che le banche sono un facile bersaglio, ma proprio per questo rischia di far perdere valore l'essere a favore delle missioni spaziali, altrimenti cominceremmo a parlare di fondi pubblici ai partiti, all'ICI (IMU?) per la chiesa...

Portiamo avanti le nostre convinzioni, ma senza scadere in toni che suonano quasi propagandistici.


Comunque spero di vivere abbastanza a lungo per vedere il primo passo di un essere umano su Marte :)
Non ho vissuto il sogno e non sono cittadino USA ma ne percepisco ancora la grandezza. Ho vissuto l' allunaggio in differita di 41 anni e posso solo immaginare la spinta che ha dato ai giovani di allora, si legge nei vostri commenti e fa parte di voi come se aveste allunato!Vi invidio.
Io mi sono dovuto accontentare dei sogni già realizzati in passato, ma per mio figlio speravo in qualcosa di meglio che il salvataggio di Gaia, poiché Gaia l' hanno ferita suo padre e suo nonno prima di lui.
Insieme stiamo seguendo Curiosity nel suo viaggio, insieme vedremo un cinese sulla Luna e vorrei sperare che possa avere anche lui mete irraggiungibili da ambire insieme a suo figlio.
@ Orwell

mi sembra capzioso fare confronti su quanti soldi vengono destinati alla NASA rispetto a quanti ne sono stati dati alle banche!

Io non credo che Tyson abbia voluto dire che devono essere dati meno soldi alle banche, ha semplicemente voluto far toccare con mano quanto siano in realtà striminziti i fondi della NASA rispetto a quello che invece pensa la gente comune, secondo cui vengono dirottati nella ricerca spaziale ingenti quantità di risorse, cosa falsa.
Quel mezzo centesimo è troppo, evidentemente. E in ogni caso, non esiste solo la NASA. Oramai, dobbiamo ragionare in termini globali, non più USA-centrici ;)
[quote-"martinobri ha commentato"]
Navigare necesse, vivere non necesse (Magellano)[/quote]
:P Veramente era Pompeo che incitava i suoi marinai, e la frase era "Navigare necesse est, vivere non est necesse" :D
Ma qui di Pedanti non ce ne sono ... LOL
@Grezzo
E' grazie all'esplorazione se l'uomo ha conquistato la Terra uscendo definitivamente dalla nicchia ecologica che la natura ci aveva relegato, e che per ora ci relega sul nostro pianeta

A volte mi chiedo: ma se il pianeta potesse parlare, sarebbe contento del fatto che siamo scappati dalla nicchia?
Abbiamo visto recentemente che la Natura (o Dio, o il Caso, o l'Unicorno Petomane) copia Van Gogh, ma chi le rovina il dipinto?

Se andremo nello spazio a scoprire nuovi pianeti, noi saremo gli alieni: ma saremo gli alieni di Incontri ravvicinati o gli alieni di Independence Day? (stavo per dire "gli Evroniani" ma la capivano solo i disinformatici disneyani e perdipiù pikappici!). O se preferite: Star Trek o Cronache marziane?
@Alexandre
La questione non è discutere se il capitalismo sia o meno un sistema perfetto (non esiste nulla di perfetto, e cmq non è un'affermazione che ho mai fatto); siamo tutti ipocriti? in modo più o meno evidente e più o meno accentuato, probabilmente si, "nessuno" escluso.
I soldi pubblici spesi per tenere a galla le banche non hanno salvato solo le banche e i loro manager plurimiliardari (che, ripeto, dovrebbero essere mandati a zappare la terra) ma anche tutti quei cittadini che in quelle banche avevao investito i loro soldi: avresti preferito mandare col culo a terra milioni di risparmiatori, o sognare una missione su marte?
Il fatto che ci siano altri sprechi non giustifica il fatto che allora tanto vale "sprecarne" un po' di più anche altrove... questa frase è volutamente provocatoria: non voglio dire che i soldi dati alla NASA sarebbero sprecati, voglio dire che prima di decidere di investire in progetti di questi tipo andrebbe fatto un reset totale di tutti gli sprechi, tirate le somme, e deciso dove investire quello che avanza dando priorità, IMHO, a qualcosa di più "concreto".

@tutti quelli che "la ricerca spaziale porta benefici anche al quotidiano".
Verissimo, ma la ricerca si può fare comunque, anche senza andare su marte, e non è detto che alcune cose attribuite alla ricerca spaziale non sarebbero state sviluppate comunque. Tanto per fare un controesempio, anche la ricerca "bellica" porta a oggetti utilizzati nel quotidiano, ma questo non deve (o non dovrebbe) giustificare l'utilità della guerra... Lo stesso Tyson dice che la corsa alla luna è nata in un contesto di "guerra fredda": dobbiamo quindi immaginare che in un mondo immerso nella pace assoluta non saremmo arrivati neanche sulla luna, e allora ben venga quella che è stata la guerra fredda e la corsa agli armamenti nucleari? secondo me no...
@Turz
Non solo americani. Finiamola di prendercela solo coi "cattivoni" americani e guardiamo cosa succede a casa nostra.
La "pacifica" Unione Europea spende 194 miliardi all'anno per spese militari (per capirsi, è l'equivalente di tutte le bollette di elettricità e gas per uso privato, cioè al posto di finanziare le guerre potremmo azzerare le bollette di mezzo miliardo di europei).

Per la cronaca l'ESA, l'agenzia spaziale europea, ha un budget di soli 4 miliardi. Un quarantottesimo del budget militare.


Beh, Neil DeGrasse Tyson è americano e ovviamente punta il dito contro i suoi connazionali - quindi non c'è da stupirsi se nel thread si parla soprattutto di loro. Ad esempio, riguardo ai 3 link che ho postato, non era assolutamente per far polemica contro gli "mmmerigani kattivi", era perché li avevo "a portata di mano" e li ho postati, troppo pigro per mettermi anche a cercare le fonti su Europa, Italia, etc - anche se da qualche parte ci saranno di sicuro. Perché li avevo "a portata di mano"? Perché di solito in questo blog si parla più di NASA che di (per esempio) ESA, e puntualmente arriva qualche furboide che (in buona fede o per trollaggio) punta il dito contro il governo americano che dà troppi soldi alla NASA - i grezzi numeri, senza dar giudizi, fanno vedere che non è proprio così.

Comunque non c'è da stupirsi, sono le priorità del capitalismo: prima di tutto vengono le banche, poi le grandi aziende, poi gli eserciti, poi i burocrati, infine tutti gli altri.

Hey Turz, mancava il tuo famoso tag [COM] :P :P :P

Ora torno a lavorare per la mia Kattivissima Multinazionale al soldo di altre Kattivissime Multinazionali...
Ma io ero rimasto che la NASA finanziava miGliardi di eurodollari per dipingere a strisce tutti i cieli!
Scherzi a parte. La cosa è triste ma vedo la fine del tunnel. E la cosa non è che mi entusiasmi, vi spiego. Io sono straconvinto che tutte le innovazioni siano derivate dall'unico vero istinto primario che l'uomo ha. Far la pelle al prossimo. Con buona pace di chi vuole la pace nel mondo e la scomparsa della fame (frase citata in genere nelle parodie delle finali dei concorsi di bellezza..). Probabilmente abbiamo inventato la ruota per schiacciare il nostro vicino di caverna che aveva tentato di darci fuoco la notte precedente. Oggi come oggi la presenza di una sola potenza smoscia tutto l'entusiasmo bellico (sì è vero facciamo un sacco di battaglie e scaramucce ma contro i "terroristi", cioè un'accozzaglia di pecorari semianalfabeti (più o meno) che non possono definirsi una potenza militare, economica o industriale. La fine del tunnel la vedo nelle prossime tensioni che inevitabilmente nasceranno dal contrasto oriente-occidente (loro in crescita, noi in caduta) e dal conseguente sfoggio di muscoli e mitra. Quindi abbiate pazienza, tutto si rimetterà in moto. E dal tentativo di distruzione verranno tante buone cose (certo che siamo strani....ma siamo fatti così!). Ciaooo!!
Gli esseri umani, e in modo particolare quelli formati dalle varie civiltà occidentali, sono animati da un fortissimo desiderio di esplorazione e di conoscenza (il verso di Dante), anche avulso da qualsiasi vantaggio sul piano pratico e anzi pure a costo di rimetterci la salute e magari la vita. Esploratori e navigatori, del passato e del presente, sono stati e sono per la maggior parte (ma non tutti) spinti appunto da questo sentimento, che si potrebbe senz’altro definire come un dei punti centrali della nostra natura.

Però non è mai esistito uno stato, o una società, che abbiano ritenuto possibile/opportuno dedicare all’esplorazione fine a sè stessa più di una minuscola frazione delle risorse finanziarie disponibili. TUTTE le grandi imprese dei secoli passati, a cominciare dalla spedizione di Colombo, sono state invece condotte in vista di interessi strategici e/o commerciali nazionali ben precisi, o addirittura alla ricerca del puro guadagno privato. I sogni, quando c’erano, erano quelli di chi partiva verso l’ignoto, non certo quelli di chi gli pagava le navi e gli equipaggi – a parte poi che anche i sognatori non erano del tutto indifferenti al quattrino sonante.

Tanto per dire: la prima circumnavigazione del globo ad opera di Magellano venne autorizzata e finanziata da Carlo V con l’obiettivo strategico di trovare una via per le "Isole delle Spezie" (le Molucche) che non richiedesse di fare il periplo dell’Africa, rotta allora controllata dai Portoghesi. Se possibile, Magellano avrebbe anche dovuto dimostrare che le Molucche si trovavano nella parte del mondo assegnata alla Spagna dal Trattato di Tordesillas. Magellano però chiese e ottenne per sé anche la quinta parte dei proventi della spedizione, nonché la nomina dei suoi eredi a governatori delle nuove terre scoperte. Magellano come noto lasciò le penne nelle Filippine, ma quando dopo quasi tre anni l’unica nave superstite delle cinque partite ritornò in Spagna, il suo carico di spezie non solo coprì tutti i costi, ma fornì anche al sovrano un lauto guadagno.

E veniamo a noi. Posto che la “corsa alla Luna” venne avviata non certo per scopi di esplorazione fine a sé stessa ma unicamente come mossa strategica e propagandistica nel quadro della Guerra Fredda, e posto che il ripetersi di situazioni del genere è fortunatamente assai improbabile, l’unico modo per far ripartire sul serio la corsa alla spazio sarebbe quello di far leva sui possibili vantaggi commerciali. Gli Stati Uniti potrebbero, ad esempio, rivendicare il possesso della Luna, e offrire concessioni a chi intendesse sfruttarla a proprio vantaggio (estrazione di minerali preziosi, lavorazioni a bassa gravità, ecc.).

Capisco bene che una proposta del genere farebbe orrore ai sostenitori della “scienza pura” che è premio a sé stessa e disdegna qualsiasi degradante implicazione commerciale. Però guardate che se in passato si fosse sempre ragionato così, staremmo ancora chiedendoci se sia davvero possibile “buscar l’Oriente per l’Occidente”.
cAnoscenza"
scusa ma e' un'errore di battitura


No, è giusto così. Controlla.


Su Magellano: eh sì, è una di quelle frasi efficaci che hanno molti padri.
Sarà di Pompeo di sicuro, ma fatta dire a uno che è morto per arrivare dove nessuno era mai stato fa un altro effetto :-)


Sulla guerra: sapete, no, che Galileo fu finanziato dalla Serenissima? Non erano scemi, e avevano compreso subito l'importanza bellica del cannocchiale.
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c2690740870128490761"]
@Manuel

Credo di arrivare a comprendere la tua battuta, ma penso che vendere esemplari dei ritrovati (forno a ubernanoooonde che ti fa le patate a tortiglione, non se puede viver senza) sarìa un introito extra, nel mio scenario... altrimenti da chi vanno a comprarlo? dal conte arnulfo trittagalippa* di valdobbiadene? Suvvia, lo sanno persino loro che quella versione è uno scatolone i cui bottoni dipinti col carbone.

E poi, se non loro, chi è che lo comprerebbe? Quando è stata l'ultima volta che qualcuno di noi ha interrotto il lavoro per mangiare?
Cioè, se mangi con entrambe le mani come lavori, con la coda? ;)
[/quote]

ARGH! Di prima mattina è difficile, già mi comprendo poco da solo :D mi servirebbero i sottotitoli...
la battuta s'è autocreata a causa di una "i" che non voleva star attaccata alla tastiera e ha impunemente deciso di migrare nel post :D e comunque alla tua domanda rispondo si... certo, con la coda e come se no?
Io continuo il mio volo sperando che la gravità non si accorga di essersi dimenticata di me.
@ Puce72
e allora ben venga quella che è stata la guerra fredda e la corsa agli armamenti nucleari? secondo me no...

Certo che no, ma proprio perché oggi l'esplorazione spaziale è spinta dall'unico interesse scientifico e per la futura prospettiva di colonizzare lo spazio che bisogna ORA concentrare gli sforzi. Il XX secolo in un futuro molto remoto sarà ricordato come l'epoca che ha dato inizio all'esplorazione spaziale, se continuiamo così invece il XXI sarà considerato come il secolo grigio in cui la conquista dello spazio ha subito rallentamenti. L'uomo è nato per espandere il proprio sapere, la Terra l'abbiamo esplorata, là fuori ci sono tonnellate di cose da scoprire, al confronto delle quali quello che conosciamo vivendo sulla Terra assumono le dimensioni di un atomo.

A volte mi chiedo: ma se il pianeta potesse parlare, sarebbe contento del fatto che siamo scappati dalla nicchia?

Capisco il tuo discorso, tuttavia il progresso tecnologico ci ha anche portato ad ottimizzare le risorse, le tecnologie odierne non sono più quelle super inquinanti di un secolo fa, c'è ancora tanto da fare ma si sta comunque facendo molto. Quanto al "Star Trek" o "Cronache Marziane" questo dipenderà dalle generazioni future, molto future, se continuiamo di questo passo, ma poiché anche sulla Terra nel nostro piccolo la società si sta evolvendo verso un modello pacifico e collaborativo (ci sono guerre, questo è vero, ma ce ne sono sempre meno, in Europa e negli USA ad esempio sono scomparse), sono ottimista e dico Star Trek. Gli ingegneri della NASA sono talmente tanto pignoli nell'evitare problemi alla "Cronache marziane" che le sonde inviate sono completamente sterili senza possibilità di contaminare gli ambienti che si vanno ad esplorare.
Certo che siete proprio noisetti.
Ve lo ripeto: le bombe e la propaganda politica ora sono più importanti e quindi devono avere più soldi.
State tranquilli che quando ci sarà bisogno di nuove "balle spaziali" la NASA tornerà a essere inondata di quattrini.
Paolo Attivissimo, tu che sei il massimo esperto dell'appecoronamento filo-USA, diglielo tu a questi irriducibili polemici che quello che si decide alla Casa Bianca è santo, giusto e non deve essere messo in discussione.
@Grezzo

Io infatti non ho detto che una cosa debba escludere l'altra. C'era scritto molto chiaramente sul mio commento.
Io parlavo di priorità, da questo punto di vista, secondo me, la ricerca spaziale può ancora aspettare tempi migliori.
Io parlavo di priorità, da questo punto di vista, secondo me, la ricerca spaziale può ancora aspettare tempi migliori.

I tempi migliori non arriveranno mai, se si può fare seria ricerca spaziale senza togliere fondi ad altre cose importanti come quelle che hai citato prima perché non farlo? Non capisco proprio il tuo discorso, sul serio. La ricerca spaziale produce conoscenza, tecnologia, ingegneri ultra specializzati, posti di lavoro, economia, insomma, secondo te non sarebbe un importante campo di investimento? Boh, sarà che è proprio grazie al problema posto di come si debbano alimentare le sonde e le stazioni spaziali che si è arrivati all'alta efficienza dei pannelli solari, ma sarà, avrà ragione chi come te pensa che la ricerca spaziale debba per forza di cose escludere l'ecologia.
Hmmmm. La scomparsa della fame non la otterremmo con nessuna quantità di fondi (dirottati o meno dalla ricerca spaziale), è una battaglia persa in partenza. La vedo triste perché è un problema la cui soluzione richiederebbe un radicale cambiamento di mentalità ANCHE delle popolazioni che ne soffrono. Meno str****** religiose/politiche/ideologiche e più buonsenso, alla faccia di chi ancora ritiene che le "differenze culturali" vadano preservate. Per me, non vanno preservate di certo quando ti portano a fare più figli di quanti ne puoi sfamare o a rifiutare un'educazione scientifica a favore di illusioni consolatorie (il mio amico immaginario è meglio del tuo e alla fine si vendicherà di tutto l'Occidente cattivo). Sì, sì, tacciatemi di qualunquismo ora. Francamente me ne infischio. =P

Comunque, mi pare che il succo del discorso regga. Il sogno dell'esplorazione spaziale ha effettivamente incoraggiato una generazione di tecnici e ricercatori, non necessariamente astrofisici, e ha galvanizzato anche persone comuni. Io per mestiere faccio tatuaggi e avevo solo un anno quando siamo sbarcati sulla Luna, ma subisco ugualmente il fascino dello spazio e contribuirei volontariamente a una missione su Marte se fosse possibile.
Mi dispiace, ma non sarò mai d'accordo con chi ritiene che ci siano problemi più importanti da affrontare. I problemi in questione (guerra, fame, disuguaglianze, malattie) in un modo o nell'altro sono sempre esistiti, se i nostri antenati avessero rimandato l'esplorazione della Terra perché "altre questioni andavano risolte prima" saremmo davvero ancora rintanati nelle nostre caverne a raccontarcela davanti al fuocherello fumoso. Magari dopo aver randellato la tribù della caverna vicina.
Sicuro, esistono altri campi di ricerca, ma è il territorio ignoto che ci dà la spinta, da sempre.

Riguardo agli OGM: secondo me sono un filone più che legittimo della ricerca di potenziali soluzioni ad almeno uno dei problemi di cui sopra, ma fatelo capire al bifolco se ne siete capaci... Dopo tutta la propaganda negativa, al solo sentirli nominare la maggior parte della gente rabbrividisce. "Ah, non darò mai ai miei bambini qualcosa che contenga OGM!" Vagli a far capire che magari una piccola modifica genetica qua e là può significare meno pesticidi e meno inquinamento.
@martinobri @stupidocane

canoscenza: ennesima dimostrazione della mia ignoranza...Sob :-(( Meno male che non c'e' piu' Acca.
Saluti.
Varie, un po' di corsa.

@ Alexandre
Salvati dal lastrico con una mossa che non può che definirsi da socialismo reale. Ma come? Ma il capitalismo non era il sistema perfetto? Il mercato libero non si aggiustava da solo senza bisogno di interventi statali? E allora come mai quando questo miracoloso capitalismo dimostra di non funzionare e di avere bisogno di essere regolamentato, nessuno si lamenta se i soldi pubblici vengono usati per mantenere a galla questo infallibile capitalismo? Siamo tutti ipocriti, in quanto umani, ma i gringos molto, molto di più. Se fossero ligi alla loro ridicola ideologia, le banche si sarebbero dovute lasciar fallire, e quella gente avrebbe dovuto essere sul lastrico.

Velocemente: il capitalismo ha funzionato e funziona tutt'ora, solo dall'altra parte del mondo. Il mercato libero, infatti, si è aggiustato da solo ma in favore di altri Stati. Noi adesso siamo quelli che ci perdono. Prima erano loro. Il capitalismo non va visto come un sistema unilaterale o che funziona solo per qualcuno. Funziona per tutti quelli che riescono a mettere gli altri in secondo piano. Non per dire che mi piaccia questo stato di cose o fare il difensore d'ufficio del Capitalismo, ma per rimarcare che seppur lo si consideri un fallimento, in realtà non lo è affatto. Chiedere a Cina, India e Brasile per maggiori delucidazioni. :)

@ Barze

ROTFL! Vuoi vedere che il Sommo PoVèta aveva proprio in mente la mia figura quando scrisse quell'endecasillabo? Per inciso è proprio cAnoscenza: sono già stato bacchettato sulle 'recchie per aver postato citazioni sbagliate, quindi ci sto attento. :D

@ martinobri

Vedi le coincidenze, a volte... volevo scrivere una cosa come "Mai frase fu più veritiera e lungimirante" dopo la citazione, ma ho preferito lasciarla nuda & cruda. E poi arrivi tu e descrivi il concetto che volevo esprimere con altre due citazioni.

Dovremmo bere più birre insieme amico mio... :)
per chi ancora ha voglia di sognare e si chiede "cosa sarebbe successo se...", consiglio questa serie tv web-only.

http://www.pioneerone.tv/

L'incipt è che gli americani hanno vinto la corsa verso la luna, ma i sovietici hanno vinto quella verso marte... senza dirlo a nessuno.
@ Mirko

Si scrive noisette, non noisetti. Ebbene sì, siamo nocciola, e allora?
@ stupidocane

Per "nocciola" intendi il colore, vero?
@ stupidocane

Non dare lezioni d'ortografia che hai sbagliato anche tu.
Sulla questione ambiantale come prioritaria, l'avete mica visto, questo?
George Carlin, save the planet, sottotitolato.

Ho sinceramente qualche dubbio anch'io, sul discorso generale.
Nel senso: si, manca una frontiera. Manca un punto d'arrivo, un sogno, un qualcosa che vada oltre mercoledì e che sia condiviso.
La ricerca spaziale è stata una molla potente, negli anni che furono.
La cosa si può riprodurre? Sul serio?

Mi chiedo solo se l'obiettivo della ricerca spaziale sia, brutalmente, 'cost-effective'.
Cioè se spendendo un centesimo in più si generano due centesimi in più di 'fame di conoscenza', o se non c'è un 'altro obiettivo' che possa creare più energie per meno costo.
Ma il capitalismo non era il sistema perfetto? Il mercato libero non si aggiustava da solo senza bisogno di interventi statali?

Capitalismo e mercato libero sono due concetti totalmente separati.

Per esempio la Germania degli anni '30 era dirigista (cioè con forti interventi statali sull'economia) ma capitalista (chi si ricorda la IG Farben?).

Il che non significa certo che Hitler fosse socialista.

E così ho godwinizzato il thread, tiè.
@Grezzo

Si vede bene che non hai capito il mio punto. Per farlo dovresti solo:
1) leggere con calma e senza pregiudizio i miei primi due commenti.
2) aprire il vocabolario della lingua italiana alla voce priorità ed assimilarne il significato.
Lohengrin: Per me, non vanno preservate di certo quando ti portano a fare più figli di quanti ne puoi sfamare.

Anni fa ho visto su una rivista un grafico dove era mostrato il tasso di natalita' medio per donna vs. il reddito medio, per un gran numero di Paesi.
Il plot mostrava che proprio chi ha meno soldi fa piu' figli. Quando i soldi aumentano il numero di figli diminuisce. La relazione e' lineare in un plot log-log.
Ma fino a un certo punto. Superata una certa soglia di reddito, molto alta, i figli ricominciano ad aumentare. Cio' avviene solo nelle societa' super-ricche di tipo Scandinavo.

Il minimo lo si raggiungeva per GDP per capita del livello italiano ed era inferiore al tasso di mantenimento della popolazione, che e' di 2.1 figli per donna circa (lo 0.1 e' necessario per compensare quelle persone che muoiono prima di raggiungere l'eta' della riproduzione). In Italia e in altri paesi questo minimo e' di 1.9.

C'e' una spiegazione abbastanza semplice di questo fenomeno che sembra un invariante culturale.

Quando hai pochissimi soldi non hai nulla da dare ai tuoi figli. Non puoi pagargli l'educazione, tante volte neanche il cibo. Perche' allora metterne al mondo tanti?
Proprio perche' se ne metti al mondo tanti le probabilita' che almeno uno di loro riesca a sopravvivere aumentano, garantendo la riproduzione. Quando invece hai una certa disponibilita' di risorse puo' convenire "investire" tutto in uno (o due) discendenti. La tua disponibilita' finanziare si concentrera' su di essi, garantendo l'educazione necessaria, le cure mediche, il cibo, etc. Se poi i soldi aumentano ancora, hai un surplus che consente di evitare che i figli competano tra di loro nell'accaparrarsi le risorse disponibili'. Questo meccanismo spiega anche perche' la gente molto ricca (pensa a molti attori) mette al mondo o adotta un grande numero di figli.

Resta da spiegare ovviamente come questo meccanismo diventi quasi meccanico - come e' evidente a partire dai dati disponibili - fra culture e Paesi diversissimi. Ma la semplice spiegazione che ho riportato mostra che la gente povera, al contrario di quello che pensi te, non e' stupida anzi, adotta la strategia di sopravvivenza della specie piu' efficiente: quando c'e' zero disponibile se dividi questo zero tra 1 o 5 persone il risultato rimane lo stesso.

Come vedi bisogna stare attenti a fare proiezioni dal proprio punto di vista. Se il nostro unico figlio muore, dal punto di vista delle leggi biologiche abbiamo perso la scommessa, e questo ci induce a dare un valore inestimabile alla vita che altri possono non condividere. Anche se a noi non piace.

Il lavoro era pubblicato da The Economist, ripreso da una rivista scientifica.

saluti
@Grezzo
> la futura prospettiva di colonizzare lo spazio

Onestamente, alla colonizzazione dello spazio non ci credo... ma nemmeno della Luna o di Marte, non perlomeno in tempi che richiedano "adesso" sforzi di ricerca in tal senso... forse tra 300-500 anni... Ovvio che finché non si investe in ricerca in tal senso non si va da nessuna parte, ma al momento attuale non ci sono né i presupposti tecnologici, né vantaggi tangibili a colonizzazioni extra-terrestri... e se non ci sono vantaggi non ci sarà nessun motivo per investire nella ricerca in questa direzione (e quindi non si arriverà mai ad avere i presupposti tecnologici). Se potessi scegliere, prima, farei maggiori investimenti nella ricerca energetica
@ Mirko

Non dare lezioni d'ortografia che hai sbagliato anche tu.

Voto troll sottozero.
Sì, vabbè, ciao
Se non si investe in ricerca spaziale i 300-500 anni diventano migliaia e non ci arriveremo affatto. Il progresso umano è molto più veloce di quanto pensi tu, in meno di due secoli siamo passati dalla scoperta dell'elettricità al primo uomo sulla Luna, questo dopo un primo lentissimo ma inesorabile progresso durato migliaia di anni, che man mano è diventato sempre più veloce. Il primo satellite artificiale era un semplice pezzo di latta, costruito negli anni 50', ora, dopo poco più di mezzo secolo, dei rover costruiti da noi se ne vanno a zonzo su Marte (uno si è spento, ma dopo anni) e un altro sta per raggiungerli.

Quanto ai vantaggi, mi spiace ripetermi ma sono sempre quelli e tangibili:

Tecnologia superiore
Formazione di persone con altissime conoscenze ingegneristiche
Posti di lavoro
Economia (conseguenza delle prime tre)
Conoscenza
Piccoli passi avanti per la colonizzazione dello spazio.

In ultima analisi, la sfida che rappresenta la conquista dello spazio ha anche ricadute nella ricerca energetica che ti sta tanto a cuore. E che continuo a ripetervi che la ricerca spaziale non distrae alcun fondo da altre ricerche fondamentali, e anzi ne contribuisce allo sviluppo.
Per stupidocane (nomen omen)

"voto troll sottozero"... ma che lingua parli? Potresti esprimerti in italiano, per cortesia?
Qualche chiarimento, probabilmente noioso, probabilmente inutilmente lungo...
Su capitalismo / libero mercato quello che volevo dire (che poi è in un certo senso un corollario a quello che dice Tyson) è che, se davvero gli americani credessero senza remore che il capitalismo è il sistema perfetto, non avrebbero dovuto tenere a galla banche/etc con soldi pubblici (secondo la LORO visione di “free market capitalism”). Dal MIO punto di vista ovviamente è stato un “bene” salvare X posti di lavoro eccetera, ma secondo le “leggi” del libero mercato, quelle banche avrebbero dovuto fallire e venire soppiantate da concorrenti che non hanno fatto le scelte scellerate che hanno portato a bruciare miliardi di dollari. Invece si è deciso di usare i soldi dei contribuenti per tenere a galla delle istituzioni private. Un pelo contraddittorio, predicare bene, razzolare, ecc ecc.
Insomma, invece di usare i soldi pubblici per fomentare la ricerca, lo sviluppo, l’innovazione (come fanno in Australia, per esempio), li hanno usati per coprire i danni causati da una totale mancanza di controllo da parte dello Stato, mancanza di controllo che secondo i gringos è fondamentale e intoccabile. Vai a capire.
Non ho dubbi che anche le guerre abbiano avuto ricadute “tecnologiche” sulla vita di tutti i giorni. Ma ho anche pochi dubbi sul fatto che la maggior parte della ricerca bellica serva a causare più morte e distruzione possibile, nel modo più efficace possibile, con il minor rischio possibile per i propri soldati. O per spiare nel modo più efficace possibile. Eccetera. La maggior parte della ricerca della NASA, invece, serve a trovare tecnologie per tenere in vita esseri umani in condizioni limite, serve a rendere la tecnologia più leggera e affidabile, eccetera. Insomma, non è la stessa cosa.
Che Tyson parli della guerra fredda non significa che quelle delle NASA siano state ricerche in campo bellico, il clima della guerra fredda incoraggiava la competizione per il PRESTIGIO, per dimostrare che “la mia ideologia è migliore della tua”, ma la ricerca bellica con il programma spaziale che c’entra?
@Puce 72
I “soldi dei risparmiatori” sono stati salvati coi soldi dei contribuenti. Sai che gran risultato. Si, avrei preferito una missione su Marte, senza dubbio.
@Mirko
0/10, obvious troll is obvious
@Puffolotti
Ok, mica ho la presunzione di far cambiare idea alla gente, ci mancherebbe, ma se questa gente ricevesse fin da piccola un’educazione come si deve, magari avrebbe idee meno sceme già in partenza. E se si usassero i soldi pubblici per questo, invece che per “salvare il campionato di calcio” o per finanziare partiti i cui membri intascano denaro pubblico come se fosse roba loro, o per finanziare missioni di “peacekeping” per tenersi buono un presidente ritardato e con una visone messianica di sè stesso, eccetera eccetera, magari ci sarebbe meno gente come i “seguaci di straker”.
So di essere una voce fuori dal coro, ma azzerare le spese militari in QUESTO mondo è pazzia, perchè non TUTTI le azzererebbero.
Per il resto sno ovviamente d'accordo con Neil DeGrasse Tyson
E' arrivato presto il troll che ha capito il contrario di quello che c'è scritto nell'articolo e spala mer*a su quello che CREDE d'aver letto...

Comunque è vero. Ci vuole un sogno, un obiettivo, se no ci si trascina e basta. E purtroppo ci stiamo trascinando e basta.. Basta guardare quanta gente passa il proprio tempo a vomitare odio verso questo o quello sui social network, basta guardare quanti sono pronti a dire no e a protestare contro qualsiasi cosa, salvo poi tirarsi indietro quando c'è da darsi seriamente da fare.
Proprio perche' se ne metti al mondo tanti le probabilita' che almeno uno di loro riesca a sopravvivere aumentano, garantendo la riproduzione. Quando invece hai una certa disponibilita' di risorse puo' convenire "investire" tutto in uno (o due) discendenti.

E' interessante il fatto che qualcosa di simile, ma la contrario, avviene nelle altre specie.
Quelle che sono costrette a mettere al mondo pochi figli, ad es. per le grandi dimensioni dell'uovo o per la complessa struttura anatomica, hanno cure parentali piuttosto accentuate; quelle che generano larvette poco più di uno zigote, ne fanno miliardi e poi li lasciano a loro stessi.


Dovremmo bere più birre insieme amico mio... :)


Anche profeta...
Voto troll sottozero.

Poteva salvarsi scrivendo ortografia con due F.
ArbustoEnergy ha commentato:
@Grezzo

Si vede bene che non hai capito il mio punto. Per farlo dovresti solo:
1) leggere con calma e senza pregiudizio i miei primi due commenti.
2) aprire il vocabolario della lingua italiana alla voce priorità ed assimilarne il significato.


Allora siamo in due ad avere pregiudizi e/o a non saper leggere i tuoi commenti e/o a non capire l'italiano, perché anch'io, da ciò che hai scritto, ho capito quello che ha capito Grezzo e concordo con lui sulle risposte.
A me pareva invece di aver capito che agli astrofisici non frega proprio ninte dell'uomo nello spazio, e che si incazzano come belve ogni volta che se ne parla. La ragione? Semplice, si produce ricerca migliore (e molto più economica, e quindi di più) con satilliti, sonde e robot. E anche questi (soprattutto questi) porterebbero a benefiche ricadute sull'economia.
Voglio dire, meglio avere una robotica più fica che delle tute spaziali più confortevoli.
@pgc: il tuo commento (come al solito) è interessante e documentato, ma evita di citare un aspetto secondo me cruciale: il fattore culturale.
Ho l'impressione che l'accesso ai sistemi di contraccezione, per ragioni economiche e culturali, sia tendenzialmente precluso alle classi sociali più povere. E questo, sempre IMHO, ha un impatto non trascurabile sul numero di figli per famiglia.
Non ho sotto mano grafici o riferimenti autorevoli per suffragare questa mia opinione.
Mi interesserebbe sapere se, nella ricerca che hai citato, fosse menzionato appunto il fattore culturale, o se hai nel cassetto qualche link a dati in merito.
Ti ringrazion in anticipo e a prescindere :-)
@ Turz

Poteva salvarsi scrivendo ortografia con due F.

E che sarebbe la FortograFia? Un hobby agro-ritrattista?
@ Mirko

Eppure "voto troll sottozero" è italiano. Manco quello capisci, oltre che le battute...

Sei a meno 2.

Che non fa 4a, casomai fossi proprio di coccio e/o gnorri. Sempre di troll ranking si parla.

Un consiglio? Lascia perdere. Sei scarso.

Nel senso di "essere scarso" non di "6 meno qualcosa" (sempre perché non capisci l'italiano).

P.S. Prima che rimetti sul il disco "Ma parlate italiano!" perché ho scritto "troll ranking", effatti un corso d'inglese che serve sempre.

Soprattutto a chi non sa l'italiano. Almeno una lingua la devi imparare.
Articolo molto commovente ma, purtroppo noi italiani, in quanto finanziamenti per la ricerca e non solo, siamo messi molto peggio e non possiamo minimamente fare un'analogia con gli U.S.A. loro comunque hanno una moneta sovrana che è il Dollaro. Noi invece, non solo abbiamo perso la sovranità della moneta, ma anche la democrazia. Siamo e resteremo al servizio del neomercantilismo Franco-Tedesco.
Tra l'altro con il "Pareggio di bilancio" che da ieri hanno inserito nella nostra costituzione, diverrà impossibile la nostra crescita.
Lo Stato smetterà per sempre di darci più soldi di quello che ci tassa, e questo si chiama il “pareggio di bilancio”.
Significa che lo Stato, da qui in eterno, ci darà ogni anno 100 soldi e ci tasserà per 100 o addirittura 110.
Crescita ZERO.
Quindi ZERO soldi dallo Stato, e allora da dove verranno i soldi per la magica “crescita”?
Ah già, Monti è il Mago dei conti.
Per Alexandre:
"0/10, obvious troll is obvious"... Boh? Ma di che si tratta?
E' una nuova lingua che vi ha insegnato la NASA e per cui magari chiede anche dei finanziamenti?
Meno male che hanno tagliato i fondi...
@ Alexandre

Su capitalismo / libero mercato quello che volevo dire (che poi è in un certo senso un corollario a quello che dice Tyson) è che, se davvero gli americani credessero senza remore che il capitalismo è il sistema perfetto, non avrebbero dovuto tenere a galla banche/etc con soldi pubblici (secondo la LORO visione di “free market capitalism”).

A mio modesto avviso, questo è un errore fondamentale: il capitalismo non è una fede. Nessuno crede che sia il sistema perfetto, ma nessuno può negare che esso funzioni in quanto teoria economica. Anche adesso che siamo in recessione sta funzionando. Purtroppo non per noi.

Dal MIO punto di vista ovviamente è stato un “bene” salvare X posti di lavoro eccetera, ma secondo le “leggi” del libero mercato, quelle banche avrebbero dovuto fallire e venire soppiantate da concorrenti che non hanno fatto le scelte scellerate che hanno portato a bruciare miliardi di dollari.

Giusto. Ma come la mettiamo quando non c'è nessuno che possa soppiantare chi ha "le scelte scellerate"*? O meglio, esistono, solo che sono altre banche di altri stati capitalisti, che possono coprire il debito delle "banche scellerate". Naturalmente se la crisi diventa gravissima, succederà (sta già succedendo), ma prima si cerca di mettere un tampone. Per un motivo molto semplice. Se una banca fallisce, soprattutto americana, manda per strada tutti i suoi clienti che non hanno colpa. Secondo la tua visione capisco che dovrebbe essere così, ma date le premesse, non capisco cos'è che non ti torna di questa azione di salvataggio bancario.

Invece si è deciso di usare i soldi dei contribuenti per tenere a galla delle istituzioni private. Un pelo contraddittorio, predicare bene, razzolare, ecc ecc.

Perché sono esse stesse (le strutture private) che hanno in mano il resto dei soldi dei contribuenti. Se falliscono loro i contribuenti cessano di essere tali in quanto perdono casa, lavoro, stipendio ed infine la possibilità di essere contribuenti. Un danno colossale.

Insomma, invece di usare i soldi pubblici per fomentare la ricerca, lo sviluppo, l’innovazione (come fanno in Australia, per esempio), li hanno usati per coprire i danni causati da una totale mancanza di controllo da parte dello Stato, mancanza di controllo che secondo i gringos è fondamentale e intoccabile. Vai a capire.

Che è la stessa che ha portato i gringos sulla Luna per primi. Che ha permesso a me ed a te di scriverci attraverso un computer. Che ha creato le basi per far sì che la gente che ha vissuto e che vive là, possa essere libera di diventare ciò che vuole diventare, sia esso spazzino o astronauta. Non mi sembra poi malaccio.

Stiamo discutendo di un paese che comunque investe nella ricerca, poco secondo i loro canoni, ma abbastanza per mandare dei rover su marte o avere ancora uno straccio di programma spaziale. Noi, intesi come noi italiani, ci sogniamo di poter lanciare un razzo nello spazio. E non perché non ne siamo capaci, bensì perché non viene investito niente, zero, nada, nella ricerca. E le nostre menti migliori emigrano, magari proprio negli USA e progettano motori per navicelle...
Per tutti quelli che continuano a lamentarsi rivendicando maggiore attenzione al nostro pianeta e meno soldi alla ricerca spaziale, ecco un link interessante.

http://climate.nasa.gov/Eyes/index.html
Per stupidocane (nomen omen, ricordiamolo)

"sottozero, meno 2, 4a, 6 meno qualcosa"... ho sempre pensato che i seguaci di Attivissimo dessero i numeri. Ora ne ho avuto la conferma.
"effatti un corso d'inglese che serve sempre"... ricordati che "e" e "fatti" sono parole che vanno staccate, non unite con una doppia "f".
Dai, che con un po' di sforzo, anche tu puoi impadronirti dei segreti dell'alfabeto. E poi magari, quando ci saranno un po' di soldi da spendere, ti prende a lavorare anche la NASA.
@oui, c'est moi

io ho detto: "è certo importante (la ricerca aerospaziale) ma oggi non è in cima alle priorità."
successivamente sottolineo: "Io infatti non ho detto che una cosa debba escludere l'altra."...

Grezzo conclude dicendomi: "avrà ragione chi come te pensa che la ricerca spaziale debba per forza di cose escludere l'ecologia"
concetto mai espresso da me.


Basta leggere, c'est facile!
P.S.

Negli anni ’20 scoprimmo che esistevano miliardi di galassie e che l’universo si sta espandendo, e negli stessi anni, sull’onda di queste scoperte, scoprimmo la fisica dei quanti. Se a quell’epoca la gente si fosse lamentata che “chissenefrega dell’atomo, devo sfamare il mio cavallo, che questi fisici smettano di sprecare soldi”, non avremmo mai avuto la rivoluzione tecnologica che oggi ci permette di stare qua a scrivere su un computer, di avere satelliti e smartphones eccetera. Tanto per dire.
p.p.s.
e per finire:
“If you think education is expensive, try the cost of ignorance” (Derek Bok).
Mirko,

Non dare lezioni d'ortografia che hai sbagliato anche tu.

Salve, è il tuo Moderatore Compagnone che ti parla!

La risposta corretta ed educata, quando qualcuno ti fa notare un errore, non è quella che hai scritto!

La risposta di un Buon Commentatore è "grazie della correzione, starò più attento in futuro". Oppure "non sapevo che fosse sbagliato, grazie di avermi informato dell'errore"!

Così siamo tutti più sereni e felici!!


ho sempre pensato che i seguaci di Attivissimo dessero i numeri.

Salve!!

È sempre il tuo Moderatore Compagnone che ti parla!

Datti una calmata e non battibeccare. Non ci saranno altri avvertimenti. Pace, fratello!!
@ Alexandre, ma anche altri:

Fai una piccola ricerca e prova a guardate quanti, dei miliardi del bailout alle banche, sono già stati restituiti con gli interessi pattuiti. Sorpresa! Pensiamo a quanti soldi (diretti o indiretti) la FIAT si è ciucciata senza restituire manco una lira...

Per la cronaca, la crisi che stiamo attraversando viene ricondotta da tanti (primo tra tutti Blanchard) ad un tentativo da parte del governo americano di interferire con il libero mercato.
E allora spiegami perché continui a tirare in ballo questioni di priorità, continuando a dire che la ricerca spaziale dovrebbe aspettare tempi migliori. Tempi migliori per cosa? A cosa deve lasciare spazio? Non toccherebbe lo spazio di nessuno, e anzi contribuirebbe al progresso di altri campi scientifici, quindi perché si dovrebbero attendere tempi migliori? Almeno chiarisci il concetto, altrimenti continui a tirare in ballo priorità a sproposito.
@Alexandre

Sono perfettamente d'accordo, ma non vedo il modo.

@Pgc

Credo che l'idea che fare dei figli fertili sia un dovere derivi dalla tutela degli anziani.
La tutela degli anziani deve essersi rivelata vincente nel paleolitico. Oggi come oggi può non essere del tutto immediato il capire in che modo stanziare delle risorse per un'ospizio possa aver giovato all'efficienza di una tribù primitiva, ma se pensiamo ad una suddivisione di compiti di tipo produzione/ufficio, l'affidare i cuccioli alle cure degli anziani rende disponibili più braccia per cacciare, edificare, riparare o spaccar crani al vicinato.

Quindi la prole numerosa rappresenta la speranza di un pensionamento dignitoso.

@Tutti
(nel senso che torno al tema principale e non sto più rispondendo a Pgc)

"Efficienza" dovrebbe essere la parola alla base dei sogni. Dedicare poche ore della settimana al sostentamento, poca superficie terrestre alla coltivazione, poco tempo alla costruzione, risparmio di petrolio significa risparmio di emissioni.

Il più grosso problema della permanenza nello spazio è più o meno lo stesso dei velieri: quello che ti sei dimenticato sul mobiletto delle scarpe di casa non lo avrai a disposizione per mesi, se non anni. Tutto quello che può servirti devi averlo nel vascello, il quale non può essere particolarmente grande. Oltre che compatto il vascello deve essere robusto, e tornando al problema iniziale, deve contenere tutto quello che serve per ripararlo... idealmente un veliero dovrebbe contenere un'altro veliero in forma di assi di legno accatastate, chiodi, corda e tela arrotolati.

Dovrebbe essere evidente come la soluzione di questi problemi sia anche la soluzione dei problemi sulla terra:La facoltà di sigillarsi in 20 un edificio grande come una palestra di una scuola media e viverci indefinitivamente in modo autonomo è la sfida per chi sostiene che l'uomo dovrebbe diventare una specie parsimoniosa.

E infine ci sarebbe anche la conquista del fondo marino... tornando al sogno del programma spaziale... andare su marte? su Urano & nettuno? colonizzarli?? forse, ma usare i risultati dei programmi spaziali per trasformare il pianeta in un simpatico parco naturale dove i coniglietti scagazzano felici dappertutto e le antilopi non arrivano a toccar terra con gli zoccoli da quanto hanno la pancia piena?
Andare a vivere sul fondo del mare, alzarsi al mattino e al posto degli uccellini che cantano avere i capodogli che fan vibrare tutta la stanza con dei pocopiùcheinfrasuoni?

Non dovrebbe questo essere pure il sogno degli sciachimicisti? non dovrebbe metterci d'accordo?
Io sto con Grezzo e con De Grasse Tyson. Sono convinto che investire nella ricerca aerospaziale alla lunga può solo dare buoni frutti.

Centinaia di miliardi di stelle, con buona probabilità con migliaia di pianeti che vi ruotano attorno e magari adatti alla vita... e questo solo nella nostra galassia.

Già solo il fatto di sapere per certo che non siamo soli, metterebbe in moto una rivoluzione socio/economica/culturale immensa. E magari farebbe diventare il nostro vecchio mondo un posto migliore. Per davvero...

Immagino un mondo dove non ha alcun senso il potere perché la cooperazione si scopre più vantaggiosa, un mondo dove tutti hanno accesso all'istruzione e tutti collaborano al sostentamento dell'ecosistema, un mondo dove tutto è proiettato verso il futuro con coscienziosa lungimiranza, dove nessuno viene lasciato indietro e tutti sono fratelli. Quel pianeta si chiamerà Terra 2, sarà scoperto tra 70 anni e raggiunto tra meno di tre secoli.
A meno che non stiamo fermi qui a litigare se ce l'ha più lungo il capitalismo o il neomercantilismo... :D

Io sogno.
@Alexandre
> I “soldi dei risparmiatori” sono stati salvati coi soldi dei
> contribuenti. Sai che gran risultato. Si, avrei preferito una
> missione su Marte, senza dubbio.

Scommetto che se "tu" fossi stato parte di quei risparmiatori che rischiavano di finire senza soldi, l'avresi pensata diversamente.

Nel libero mercato del capitalismo (che poi non sono due concetti che vanno necessariamente a braccetto) ci può anche stare un intervento statale volto ad un salvataggio... anche perché non è un intervento a fondo perso...



@Grezzo
Certi paragoni, IMHO, lasciano il temo che trovano. E' vero che il progresso umano può essere veloce, ma solo se spinto da motivazioni valide (con il concetto di "valido" che può essere variabile e opinabile). Sulla Luna ci siamo giunti "grazie" alla guerra fredda, non grazie alla "sete di conoscenza". La colonizzazione dello spazio non ha motivazioni reali per essere cominciata, ora... molto meglio pensare a salvare la terra: i posti di lavoro si creerebbero comunque e ci sono 1000 altri investimenti di ricerca da fare sul nostro pianeta che possono produrre risultati più tangibili.
Per Paolo Attivissimo:
"La risposta corretta ed educata, quando qualcuno ti fa notare un errore, non è quella che hai scritto! La risposta di un Buon Commentatore è "grazie della correzione, starò più attento in futuro". Oppure "non sapevo che fosse sbagliato, grazie di avermi informato dell'errore"!...

Quindi ne deduco (ma lo immaginavo già) che da queste parti l'unica risposta considerata "corretta ed educata" sia sostanzialmente: "sissignore, agli ordini signore, comandi signore".
In pratica, questo blog è una specie di centro d'addestramento mentale per "ubbidienti".
Ottimo, Paolo! E mi raccomando, falli rigare diritto, eh! Stronca sul nascere qualsiasi forma di pensiero eretico o anche soltanto non allineato, che qua mica ci possiamo permettere che qualcuno poi metta in discussione i futuri finanziamenti alla NASA o a qualche altro ente inutile! Grandioso!
@Puce72
ci sono 1000 altri investimenti di ricerca da fare sul nostro pianeta che possono produrre risultati più tangibili.

Il computer è un risultato tangibile di risultati matematici intangibili all'epoca in cui sono stati ottenuti (ad esempio, come ho altre volte scritto, l'algebra di boole risale a un epoca in cui non si nemmeno immaginava il computer).
Non si dovrebbe dare nessun limite nella ricerca ma andrebbe incentivata; e quando è incentivata, arriva a risultati formidabili. Purtroppo la ricerca scientifica è vista dai "capi" (inteso in senso lato: dai capi di stato a quelli industriali) come uno strumento da usare in caso di guerra o per prestigio o, ancora, per avere rapidi guadagni. Nessuno la vuole come qualcosa di fine a se stessa e questo, secondo me, rallenterà il progresso (se non sta già accadendo).
Mirko,

Quindi ne deduco (ma lo immaginavo già) che da queste parti l'unica risposta considerata "corretta ed educata" sia sostanzialmente: "sissignore, agli ordini signore, comandi signore".


Complimenti. Non capita spesso di vedere qualcuno che dimostra così tanto talento nel non capire assolutamente nulla di quello che gli viene spiegato.

Prova a rileggere quello che ti ho scritto: era un invito a non battibeccare e accettare le critiche, non era un bavaglio.

Ma visto che ci tieni ad atteggiarti a vittima, chi sono io per negarti questo sottile piacere?

Adieu.
@Giuseppe
Lo so che molti risultati tangibili derivano da ricerche che inizialmente sembrano non avere nulla di tangibili, ma (venendo al tuo esempio) se è chiaro che lo studio della matematica può avere risvolti in qualsiasi altro settore si facciano dei conti (e comunque non richiede grossi investimenti, se non quelli di pagare gli stipendi dei ricercatori), investire nella colonizzazione spaziale (intesa come realizzazione di insediamenti permanenti sulla Luna o su Marte di colonie umane) mi pare un attimino diverso...
Ripeto il mio punto di vista: prima si fa un reset di tutti (ma proprio tutti) gli sprechi, e dopo aver sanato debiti e situazioni critiche (che rischierebbero di portare al punto di tagliare qualsiasi cosa) di decide dove/come investire quello che avanza. Gli investimenti in ricerca sono sicuramente prioritari, mai negato, ma tra le innumerevoli ricerche che si possono fare, IMHO, quelle sulla colonizzazione spaziale non rientrano tra quelli prioritari.
[quote-"Paolo Attivissimo ha commentato"]
...
Ma visto che ci tieni ad atteggiarti a vittima, chi sono io per negarti questo sottile piacere?

Adieu.[/quote]
[img]http://http://www.forumastronautico.it/Smileys/default/clap.gif [/img]
@Puce72

"Scommetto che se "tu" fossi stato parte di quei risparmiatori che rischiavano di finire senza soldi, l'avresi pensata diversamente."

Non so che ne pensi Alexandre, ma mi intrometto: l'idea di rubare ad una mamma single i soldi con cui voleva portare il figlio di 5 anni a vedere "i puffi" al cinema per comprarmi una casa da 201 mq piuttosto che una da 200 non è che mi entusiasmi particolarmente.
@Mirko

In ogni caso... cosa ti porta da queste parti?

Ti hanno bastonato, narcotizzato e buttato su un furgone?
puce permetti un consiglio amichevole?
Non insistere con il tuo discorso. Non è il caso.
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c1130478593609054237"]
@Puce72

"Scommetto che se "tu" fossi stato parte di quei risparmiatori che rischiavano di finire senza soldi, l'avresi pensata diversamente."

Non so che ne pensi Alexandre, ma mi intrometto: l'idea di rubare ad una mamma single i soldi con cui voleva portare il figlio di 5 anni a vedere "i puffi" al cinema per comprarmi una casa da 201 mq piuttosto che una da 200 non è che mi entusiasmi particolarmente.
[/quote]

Discorsi educativi a parte, l'idea che quella mamma single avesse tutti i suoi risparmi nella banca che sarebbe fallita, lasciando la mamma stessa sul lastrico, come la vedi invece?

Cosa credi che succeda se fallisce un banca? Che i risparmiatori ne escano vincenti perché i soldi glieli danno i manager? Mi sa che hai sbagliato a capire...
Sono perfettamente d'accordo con il contenuto dell'articolo.
La colpa però è di quelli che fanno ancora studiare Leopardi a scuola! Maledetti!
Ancora con sto "salvare la Terra", ma chi ti dice che una cosa debba escludere l'altra? Bisognerebbe dirottare risorse destinate a scopi inutili verso ecologia e spazio. Ti va meglio così?

Se da un lato a spingere l'uomo verso la Luna è stata la guerra fredda, mi spieghi come mai nonostante non ci sia più questa spinta 2 rover marziani se ne sono andati in giro per anni e la navicella New Horizon è diretta verso Plutone? Se questa non è spinta dettata dalla sete di conoscenza spiegami tu cosa è. Il mondo lo salvi anche creando tecnologia più efficiente, non si può pretendere che torniamo tutti a fare i campagnoli per smettere di inquinare. E la ricerca spaziale, con tutte le problematiche che deve risolvere, contribuisce attivamente a rendere la tecnologia più efficiente.
@Stupidocane

Secondo la tua visione capisco che dovrebbe essere così
? No, calma, non secondo la “mia” visione, secondo la LORO visione. Ti ricordo che parte di questa gente sono quelli che hanno applaudito un candidato a presidente quando questi ha sostenuto che chi è malato e non può permettersi l’assicurazione sanitaria va lasciato morire. Che non è sicuramente la MIA visione. Ti ricordo che un altro candidato a presidente anni fa quando la crisi economica ha colpito Detroit, la capitale dei motori ecccetera, dichiarò “Let Detroit go bankrupt”. La MIA visione ‘sta ceppa. Che siano coerenti con quello che predicano mi rendo conto sia chiedere troppo, ma non è la mia visione, è quello che predicano loro da anni.

Perché sono esse stesse (le strutture private) che hanno in mano il resto dei soldi dei contribuenti. Se falliscono loro i contribuenti cessano di essere tali in quanto perdono casa, lavoro, stipendio ed infine la possibilità di essere contribuenti. Un danno colossale.

Ma secondo le regole del libero mercato, dovrebbero fallire comunque, o no? Non è che sia quello che io ritengo sensato o giusto o auspicabile, è quello che dovrebbe succedere secondo le LORO regole.

Che è la stessa che ha portato i gringos sulla Luna per primi. Che ha permesso a me ed a te di scriverci attraverso un computer. Che ha creato le basi per far sì che la gente che ha vissuto e che vive là, possa essere libera di diventare ciò che vuole diventare, sia esso spazzino o astronauta. Non mi sembra poi malaccio.

La mancanza di controllo sul mercato ha portato gli americani sulla luna? E io che pensavo che quelli stanziati per la NASA fossero soldi pubblici. Mi sbaglierò. E poi dai, su, la retorica propagandistica se la credono solo i gonzi, il “sogno americano” è morto negli anni ’70, sei libero di diventare quello che vuoi se sei nato ricco, come nel resto del mondo, altrimenti, come nel resto del mondo, sei fregato o quasi. Un americano oggi non ha più o meno possibilità di quante ne abbia tu o un qualunque europeo.
Poi che in Italia non si investa in ricerca è arcinoto ma non è questo il punto del discorso di Tyson.

@Stecap
Certo, certo, siamo d’accordo, ma secondo quanto predicato per anni dagli americani di ogni razza, credo e ideologia, l’intervento statale nel business privato è un’abominio esecrabile, roba da comunisti (perché se chiedi all’americano medio, non ha idea della differenza fra socialismo e comunismo) .
Che la crisi dei subprime e la bolla immobiliaria statunitense siano colpa di qualche immaginario intervento statale è stato sostenuto, così come c’è chi ha detto che è stata causata da una mancanza di regolamenti o da una de-regolazione eccessiva.
Tanto per dire:
http://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2008/11/20081115-1.html
“inconsistent and insufficiently coordinated macroeconomic policies, inadequate structural reforms, which led to unsustainable global macroeconomic outcomes”.

@Puce72
E infatti io, per scelta, non sono parte di “quei” risparmiatori. Che ognuno paghi le conseguenze delle proprie scelte, no?
@puffo
Ti hanno bastonato, narcotizzato e buttato su un furgone?

Io l'ho già detto (nel thread di Kony) che secondo me è stato un UFO. Oppure è stato Nibiru?
@ Alexandre:

Accidenti, da come parli sembra quasi che tu abbia personalmente intervistato ogni singolo cittadino americano!

Scherzi a parte, quello che dici è profondamente sbagliato. Così come autorevoli economisti americani aborrono gli interventi statali nel mercato, altri (Krugman in prima fila) li benedicono, vedendo nell'emissione di debito pubblico il finanziamento necessario per finanziare determinate situazioni e non dover alzare le tasse. E sono convinto che se dovessi porre all'italiano la stessa domanda (non) ti risponderebbe nello stesso modo.

Il governo americano, a differenza di quelli nostrani, non si è mai fatto grossi problemi nel lasciar fallire imprese, per quanto grosse, se dimostrano di non poter competere e sopravvivere o in caso di scandali (vedi il caso Enron). Per una banca il discorso però è profondamente diverso, specialmente se si tratta di una banca d'affari e non una come la stragrande maggioranza di quelle italiane che vivono di conti correnti e mutui.

La frase che hai citato vuol dire tutto e niente che di più vago non si può. Oltretutto non è firmata da qualcuno in particolare ma è un sunto delle decisioni del G20, parte di una press release.

Blanchard punta il dito in modo piuttosto preciso: indica il problema nella richiesta da parte del governo americano verso le banche di abbassare le richieste in termini di garanzie per accedere al credito, nel tentativo di dare un impulso ai consumi. Ai tempi non sembrava una malvagia idea, col senno di poi tutti sono economisti.
@Puce72

"Discorsi educativi a parte, l'idea che quella mamma single avesse tutti i suoi risparmi nella banca che sarebbe fallita, lasciando la mamma stessa sul lastrico, come la vedi invece?"

La vedo che se succede nella mia comunità... Quella mamma single va dal "console", espone brevemente il proprio problema, riceve dei soldi in regalo per rimettersi in piedi. Una piccolissima parte di tale fondo è alimentata dalle mie donazioni periodiche.

Se succede fuori dalla mia comunità... confido nell'intelligenza della razza umana, che sicuramente avrà una risposta analoga, ma non mi riguarda.
le antilopi non arrivano a toccar terra con gli zoccoli da quanto hanno la pancia piena?

Ma come ti vengono queste immagini?


Sono perfettamente d'accordo con il contenuto dell'articolo.
La colpa però è di quelli che fanno ancora studiare Leopardi a scuola! Maledetti!


Great!
:-)
Paolo dixit:
'La risposta di un Buon Commentatore è "grazie della correzione, starò più attento in futuro". Oppure "non sapevo che fosse sbagliato, grazie di avermi informato dell'errore"!
Così siamo tutti più sereni e felici!!"'

Ehmmmm...

Mio commento

Mi piace pensare che a volte non leggi i miei commenti perché in fase di moderazione quando vedi il mio nick mi ritieni subito affidabile e li validi subito senza leggerne il contenuto.
:-D
@stecap
leggi meglio quello che ho scritto


e si, gli economisti dicono tutto e il suo contrario, non è una novità.
Quanto pagherei per l'universo, io tanto, costoro, che hanno nomi e cognomi che si conoscono da anni che, per non far piazzare una che sia una non tassa na disciplina che individui i flussi dei loro denari, neppure mezzo.
@Martinobri

Non per niente ad Hazorea mi chiamavano "il dottor mengele"

Vedi... il pesce cometa mangia qualsiasi cosa riesca ad assalire, tranne gli altri pesci cometa, una volta per scherzare ho detto: "Con la selezione forzata si può imprimere al pesce cometa qualunque forma, ed è pocomenoche immortale... si potrebbe cominciare a sostituire tutti gli animali della terra, volanti, terrestri o acquatici con dei pesci cometa che ne abbiano le sembianze."
Debris, potresti riscrivere il commento in italiano? Grazie, saresti gentilissimo.
@Stupidocane:
Immagino un mondo dove non ha alcun senso il potere perché la cooperazione si scopre più vantaggiosa, un mondo dove tutti hanno accesso all'istruzione e tutti collaborano al sostentamento dell'ecosistema, un mondo dove tutto è proiettato verso il futuro con coscienziosa lungimiranza, dove nessuno viene lasciato indietro e tutti sono fratelli. Quel pianeta si chiamerà Terra 2, sarà scoperto tra 70 anni e raggiunto tra meno di tre secoli.

Una società senza classi, quindi. Dopo che è scomparsa la subordinazione asservitrice degli individui alla divisione del lavoro, e quindi anche il contrasto fra lavoro intellettuale e fisico; dopo che il lavoro non è divenuto soltanto mezzo di vita, ma anche il primo bisogno della vita; dopo che con lo sviluppo onnilaterale degli individui sono cresciute anche le forze produttive e tutte le sorgenti della ricchezza collettiva scorrono in tutta la loro pienezza, solo allora l’angusto orizzonte giuridico borghese può essere superato, e la società può scrivere sulle sue bandiere: "Ognuno secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni".

Intendevi questo? :-)
[quote-"Turz"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c5980394008789084555"]
"Ognuno secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni".

Intendevi questo? :-)
[/quote]

Era uno dei fratelli vero? Groucho? O quello meno famoso che s'è dato alla politica? :D
@ Turz

E perché no? Dopotutto, anche Marx avrà detto delle cose giuste, no? :)

Non è una visione che si deve per forza attagliare alla perfezione ad un credo politico piuttosto che religioso o scientista. E' un sogno.

E sarò ben padrone di sognare quel c***o che mi pare... :DDD
[quote-"Alex ARNZ"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c1776917154070063640"][quote-"LeV"-"/2012/04/abbiamo-smesso-di-sognare-neil-degrasse.html#c8345050314485252841"]
Beh (per quanto sia leggermente OT :) Спутник (Sputnik) in russo significa "satellite"...
[/quote]

Sputnik in russo significa "Compagno di Viaggio".
Non fare affidamento su Google Translator, ovvio che usa quella "interpretazione", dato che è la più ovvia e coerente con il contesto.
Non diresti mai:

La Russia ha lanciato un Compagno di Viaggio in orbita attorno alla Terra. [/quote]
1) Non si sa perché tu dia per scontato ch'io usi un traduttore atuomatico...
(puoi verificare anche ad esempio qui che la traduzione più ovvia è satellite - come è quella più ovvia per un satellite lanciato in orbita intorno alla terra!)
2) Volevo far riferimento al fatto una qual certa "forzatura" traduttiva "[...] and Спутник istelf means "fellow traveller", so (so) PEACEFUL [...]" era un po' strumentale al discorso...
c'è un nuovo video, davvero bellissimo: http://www.youtube.com/watch?v=BFO2usVjfQc

Sarebbe fantastico avere una traduzione anche di questo. Grazie mille!