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125 commenti

Alpha Centauri ha un pianeta grande come la Terra. Non è fantascienza: è scienza

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Un gruppo internazionale di astronomi ha scoperto un pianeta grande all'incirca quanto la Terra che orbita intorno ad Alpha Centauri, una delle stelle in assoluto più vicine a noi. Il paper dell'annuncio formale, intitolato An Earth mass planet orbiting Alpha Centauri B, è qui sul sito dell'ESO; alcuni dettagli sono presso Bad Astronomy e Nature. Questo esopianeta è non solo il più vicino fra quelli scoperti finora, ma anche il più piccolo mai scoperto ad orbitare intorno a una stella simile al Sole.

Un pianeta orbitante intorno ad Alpha Centauri è una delle fantasie classiche della fantascienza da Star Trek alla Guida Galattica, e ora è realtà. Non grazie ai poteri di sedicenti sensitivi e contattisti ufologici, finora incapaci di fornire un singolo dato astronomico inedito confermabile scientificamente, ma grazie alla pazienza e allo studio degli astronomi, che hanno osservato la stella per tre anni per estrarre dalle minuscole variazioni della sua posizione le tracce della presenza del pianeta.

A volte può sembrare che la scienza progredisca lentamente, ma teniamo presente che prima del 1995 non avevamo nessuna conferma dell'esistenza di pianeti al di fuori del nostro sistema solare: oggi ne abbiamo trovati già oltre 800, e la prodigiosa tecnica e tecnologia usata per trovare questi mondi continua ad affinarsi, permettendoci di passare dalle scoperte iniziali di pianeti giganti come Giove a quella di questo mondo grande 1,13 volte la Terra. Trovare un pianeta di tipo terrestre che orbita a una distanza di tipo terrestre dalla propria stella e quindi è in grado di ospitare la vita è solo questione di tempo (e di denaro): ora siamo in grado di rilevare pianeti terrestri soltanto quando sono vicinissimi alla propria stella, come nel caso di questa scoperta. Per rilevarli a distanze terrestri servono strumenti ancora più precisi.

Il pianeta di Alpha Centauri è a circa 4,3 anni luce da noi; se fosse abitato da esseri intelligenti, potremmo conversare in un botta e risposta via radio abbastanza agevolmente (anche se fra una nostra domanda e la loro risposta passerebbero più di otto anni). Ma se state pensando che la relativa vicinanza potrebbe permetterci di mandare una sonda spaziale, scordatevelo: con le tecnologie attuali il viaggio richiederebbe circa 28.000 anni. E comunque questo esopianeta è talmente vicino alla propria stella (più di quanto Mercurio sia vicino al Sole) che è probabilmente un inferno roccioso e sterile.

Ma io una controllatina all'ufficio del catasto di Alpha Centauri, per sapere se ci sono piani di demolizione per costruire un'autostrada interstellare dalle nostre parti, la farei lo stesso.
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Commenti
Commenti (125)
Sono in coda proprio all'ufficio di alpha-centauri...appena passo ti faccio sapere... sono 42esimo...
Davvero molto interessante!
Chissà gli imprenditori, capitalisti più infervorati come si interessano al caso.
Occhio alle poesie...
Beh, viste le distanze direi che prospettive di farci soldi non ce ne siano molte. Ma finanziare ulteriori ricerche potrebbe portare un ritorno di immagine per chi le fa.

Domanda: il fatto che ci sia un pianeta non impedisce che ce ne siano altri, dico bene? Magari c'é una pseudo-Terra e non lo sappiamo ancora!
Nel dubbio tenete pronto l'asciugamano, a dicembre potrebbero aprire il cantiere!

28000 anni sono un po' tantini però, è frustrante che la stella più vicina a noi sia irraggiungibile...
una piccola contraddizione:
prima ci dici che la distanza pianeta-stella è di tipo terrestre, poi che è molto piu' vicina di mercurio (che di terrestre purtroppo non ha molto).
mi espliciteresti?
@Bonfabio: attento al giaguaro!
Il link verso Nature non funziona
Impressionante com'è stato scoperto, con lo spostamento doppler della luce della stella, dovuto alla lievissima attrazione gravitazionale che esercita il pianeta sulla stessa.
E si parla di MEZZO METRO al secondo, pazzesco.
Verzasoft,

non ho scritto che la distanza di questo esopianeta oè di tipo terrestre. Ho scritto che trovarne uno a distanza terrestre è questione di tempo e denaro. Comunque ho riformulato per chiarire ulteriormente.
Ho sostituito il link difettoso a Nature (era errato anche in originale) con un link all'ESO, che dovrebbe essere equivalente.
Ogni volta che la scienza fa un piccolo passo avanti facendoci sognare mi torna sempre in mente uno spot degli anni '80!

http://www.youtube.com/watch?v=S3RuTgdhk3A
Sto cercando di inviare un'email usando il server smtp.gmail.alpha-centauri.net (eh sì, google è già lì) ma outlook mi risponde: "il server non ha risposto entro 60 secondi".
Continuo a cliccare su attendere?
E' già da mezz'ora che lo faccio e mi sto stancando.
Ventottomila anni, si va beh, però...
E la Svizzera si porta avanti con il lavoro, non sia mai, e schiera l'esercito ai confini.
Attendendo dovrebbero triplicare il costo della vignetta autostradale per i motociclisti, sai che incasso quando arriveranno centauri a milioni.
Peccato che non potranno mai essere raggiunti.
Anche se fossero a un anno luce di distanza,
non basterebbero due generazioni per raggiungerli.
Speriamo che se ci sono abitanti di quei pianeti,
abbiano dei mezzi più veloci e ci raggiungino loro.
Così almeno la gente si metterà il cuore in pace:
gli alieni esistono!!! ooooohhh
(anche se fra una nostra domanda e la loro risposta passerebbero più di otto anni).

Oh, beh, sempre meno che una causa civile in Italia
A questo punto consiglio di rileggere "Fondazione e Terra" di Asimov (non dico nulla perché non so come mascherare gli "spoiler").
A me ha sempre affascinato la coincidenza che il sistema stellare più vicino a noi sia composto da 2 stelle dello stesso tipo del Sole...
Un piccolo commento riguardo la possibilità di raggiungere alpha Centauri B. Il dato che tu riporti (28000 anni) è purtroppo la triste realtà, ma è anche, ancora più tristemente, indice dell'abbandono dei progetti di esplorazione dello spazio, esplorazione che, come sosteneva Arthur C. Clarke, avrebbe reso estremamente più semplice la vita all'umanità.
Negli anni '80 (all'inizio della fine dell'età d'oro dei viaggi spaziali) era stato infatti proposto il "project longshot" (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Longshot) che prevedeva l'invio di una sonda in orbita proprio attorno ad alpha Cen B utilizzando tecnologie di propulsione nucleare tutt'altro che fantascientifiche. La sonda avrebbe impiegato soltanto 100 anni a raggiungere la stella. Altri tempi, altri futuri...
Se son furbi, ad un nostro contatto radio faranno bene a rispondere col segnale di occupato: TU TU TU TU TU
Attorno al nostro sole gravitano ben 8 pianeti.
Quindi si può ritenere che sia abbastanza normale per una stella avere dei pianeti attorno.
Abbiamo scoperto che attorno all'Alfa del Centauro c'è un pianeta molti vicino.
Viene da credere che sia molto più probabile che ve ne siano anche altri di pianeti là attorno, piuttosto che non ve ne siano affatto.
E magari uno di questi sta proprio alla distanza giusta.
Sulle comunicazioni interstellari ho sentito parlare di "entanglement quantico", che permetterebbe in futuro le comunicazioni istantanee, indipendentemente dalla distanza.

Per quanto riguarda il viaggio, che problema c'è? il Capitano Archer ci può arrivare in 14 giorni 10 ore e 56 minuti a warp 4. :D
Alla fine magari avra' ragione il buon Sid Meier...
Dopotutto per finire Civilization uno dei modi e' quello di costruire un'astronave per colonizzare Alpha Centauri, e ne e' stato fatto anche uno spin-off (http://it.wikipedia.org/wiki/Sid_Meier%27s_Alpha_Centauri)
Se ho fatto bene i conti, considerando il veicolo spaziale che detiene il record di velocità (Helios) a 250 mila km/h (e rotti), per fare 4,3 x 10^13 km ci dovrebbero volere 18 mila anni (e rotti), non 28 mila :) (fonte : http://en.wikipedia.org/wiki/Helios_probes )
Ma.. ma... Alpha Centauri è un sistema triplo. Hanno trovato un pianeta attorno ad Alpha Centauri B e forse ne troveranno altri. Proxima Centauri è la nana rossa che orbita attorno alle due maggiori e, per quanto piccola e poco luminosa, avrà sicuramente delle ripercussioni sulla gravitazione delle due principali e dei loro vari pianeti, senza contare che se anche Alpha Centauri A avesse il suo sistema solare i pianeti più esterni farebbero il tira e molla tra A e B... E se anche Proxima Centauri avesse il suo minisistema solare come sarebbero organizzate le orbite di tutti i pianeti? Una domanda mi sorge spontanea: ma che macello dev'essere il sistema solare di un sistema triplo siffatto?

Pianeta Alpha Centauri A: "Ahoo, Ah bbelli! Spostateve che mò arivo io!"
Pianeta Alpha Centauri B: "Mandovai! Vengo da ddestra e c'ho da passà io"
Pianeta Proxima Centauri: "E spostateve, che mò ariva er poseidone"
A: "Ammazza quant'è ggrosso!"
B: "Si vabbé, tu si massiccio forte, ma spostate sennò me righi la catena montuosa a Est"
P: "Io nun me sposto. Io inglobo."
B: "Anvedi sto zozzone... Me tocca pure de frenà!"
A: "MANNAGGIA A TTE E A CHI T'HA FATTO COSI' GROSSO! NUN VEDI CHE ME STAI A CATTURA'?"
P: "C'ho bbisogno dde lune. Vié qquà!"
A: "MAPPORC#§@%$.... MAVAF#§@%$"
P: "Ciao nì. Te sei er prossimo."
B: "Malimor#§@%$tunonno! Vammorì in un buco nero!"
A: "Te corpisse na cometa!"
P: "Secce rivede tra un mijajo d'anni. In campana."
B: "Seee... come no (gesto dell'ombrello. Con linguaccia)"
A: "£$%&#@*§"
P allontanandosi: "Te pijo. Non oggi ma te pijo. E quanno te pijo..."

@Stupidocane
UAHAHAHAHAHAHAHAH
Ti condivido su facebook.
Giovanni Pili, la tua idea sulle comunicazioni istantanee mi ha incuriosito, ma leggere questo mi ha tagliato le gambe
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_non-comunicazione
In pratica "due osservatori macroscopici non possano sfruttare l'entanglement quantistico per trasmettersi informazioni in modo istantaneo (cioè a velocità maggiore di quella della luce)."
Stu,
te possino! Ah ah ah :-)
Uno dei motivi per cui vorrei si scoprisse una forma di vita extraterrestre, è per la curiosità di vedere cosa si inventerebbe la chiesa per giustificarne l'esistenza...
E se anche Proxima Centauri avesse il suo minisistema solare come sarebbero organizzate le orbite di tutti i pianeti? Una domanda mi sorge spontanea: ma che macello dev'essere il sistema solare di un sistema triplo siffatto?

Infatti, causa instabilità orbitale, i sistemi multipli (anche solo doppi) non sono l'ideale per cercare pianeti con condizioni compatibili con la vita.
è per la curiosità di vedere cosa si inventerebbe la chiesa per giustificarne l'esistenza...

La chiesa non può inventarsi nulla, visto che i muri non pensano e non inventano.
Se intendevi la Chiesa, beh, come dico il 50% delle volte che discuto con mia moglie, ci porremo questo problema quando si presenterà.
cosa si inventerebbe la chiesa per giustificarne l'esistenza...

IOIOIOIO!!! La so! Direbbe "Dio è grande!"
"Ma io una controllatina all'ufficio del catasto di Alpha Centauri, per sapere se ci sono piani di demolizione per costruire un'autostrada interstellare dalle nostre parti, la farei lo stesso."

LOL!
Giordano Bruno il problema se lo pose. C'e'una bella statua sul luogo dove venne bruciato vivo.

Vorrei che una delle survey o delle sonde dedicate alla ricerca di pianeti extrasolari sia a lui intitolata. Mentre vi sono sonde intitolate a Huygens, Copernicus, Kepler, Cassini, etc... Eppure fu uno dei primi, almeno nel mondo occidentale, ad avere previsto la loro esistenza, sebbene sulla base di ragionamenti che di scientifico avevano poco. Anche per questo e' stato bruciato vivo.

[inserire qui vari esercizi di tetratricotomia....]

a chi conosce l'inglese suggerisco questa bella (e anche divertente, almeno verso il 1966...) timeline realizzata da NASA. Molto chiara e ben fatta.
i sistemi multipli (anche solo doppi) non sono l'ideale per cercare pianeti con condizioni compatibili con la vita.

Che sono, per la verità, la maggioranza nelle popolazioni stellari. Non è però da interpretare come una regola.

Potrebbe darsi che due stelle delle dimensioni del nostro Sole, in orbita binaria "quasi" stabile, abbiano il loro bel sistema solare al seguito. Le forme delle orbite planetarie sarebbero più "confuse", magari con molteplici cambi di stagione per rivoluzione, magari ad una distanza adeguata alla potenza dei due astri da consentire la vita, e magari...

Insomma, se siamo qui noi, su questo pianeta bizzarro al seguito di una piccola stella stabile, perché non potrebbero sussistere le condizioni di vita anche in un sistema binario stabile? Capisco che il calcolo delle probabilità nel cercare la vita in questi sistemi sia molto più bassa che altrove, ma a guardare le mere probabilità, non dovremmo essere qua nemmeno noi...
@ gigi capello
Negli anni '80 (all'inizio della fine dell'età d'oro dei viaggi spaziali) era stato infatti proposto il "project longshot" (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Longshot) che prevedeva l'invio di una sonda in orbita proprio attorno ad alpha Cen B utilizzando tecnologie di propulsione nucleare tutt'altro che fantascientifiche. La sonda avrebbe impiegato soltanto 100 anni a raggiungere la stella. Altri tempi, altri futuri...
Non a quelle velocità, ma se la sonda andasse a velocità molto superiori in ogni caso si dovrebbe fare i conti sia con la disponibilità dell'energia per far rallentare la sonda, sia con gli effetti relativistici, per cui (ma parlo di velocità molto alte) anche se la sonda di per se ci mettesse meno, per noi passerebbe comunque un gran lasso di tempo.
Senza dimenticare che dovrebbe essere una sonda del tutto automatica, che decide da sola cosa fare, non si può pensare di dare comandi ad anni di distanza.
Mi pongo a questo punto una domanda: immaginiamo che si potesse progettare una teorica sonda che arrivi ad alpha centauri in 15 suoi anni(lo so bene, impossibile tecnologicamente per ora e probabilmente anche per il futuro), quanti anni passerebbero sulla terra ?
perché non potrebbero sussistere le condizioni di vita anche in un sistema binario stabile?

Perchè per la nascita della vita si suppone che siano necessarie condizioni climatiche stabili. Poi quando la vita è già un po' evoluta può anche sopportare cambiamenti netti, ma almeno per il primo periodo (difficilmente quantificabile) no.
Con orbite poco stabili il clima sarebbe caotico con passaggi repentini (su scala di tempo non umana, magari) non da qualcosa tipo nostra estate a tipo nostro inverno, ma da ambiente tipo Marte a qualcosa tipo Venere.
"perché non potrebbero sussistere le condizioni di vita anche in un sistema binario stabile?"

Nessuno ha detto che non possano sussistere, ma che e' "improbabile" che sussistano.

In un sistema a 3 o piu' corpi, soprattutto se ravvicinati, c'e' una questione di instabilita' intrinseca che rende improbabile l'esistenza di condizioni stabili abbastanza a lungo da consentire l'emergere e l'evoluzione della vita. E' come se ogni qualche milione di anni avvenisse una variazione di 100 gradi nel giro di poche rivoluzioni. Avoglia ad accendere l'aria condizionata o il termosifone. Sei - letteralmente - fritto. O surgelato.

Se hai fegato e molto tempo a disposizione :) leggiti questo. C'e' anche una seconda parte.

Noi ci preoccupiamo, in termini di sopravvivenza della vita sulla Terra, di variazioni, come le ere glaciali, che sono una frazione infinitesimale di quelle che possono avvenire in sistemi di questo genere. Comunque sia, le condizioni climatiche sulla Terra tendono a tornare allo stato precedente o quasi, prima o poi. Conta che queste variazioni non sarebbero periodiche, ma potrebbero proprio trasferire il pianeta su un'altra orbita e lasciarcelo a marcire.

Anche il Sistema Solare potrebbe soffrire di alcune potenziali instabilita' sul lungo termine. Basterebbe una bella risonanza a farci volare lontano come palline da ping-pong nel vento. Nessuno e' in grado di dire con certezza se questo NON accadra', almeno per alcuni corpi presenti nel sistema solare. Il povero Mercurio e' uno dei candidati a finire un giorno sbattuto fuori, quasi di colpo, dal tavolo di gioco. A causa di chi? Ma di Giove. Che sebbene sembri lontanissimo prima o poi finira' in risonanza orbitale. In quel caso potrebbe dargli un kick forte abbastanza da farlo finire nello spazio profondo come si scaccia un moscerino. Con la differenza che quello poi torna...
ma da ambiente tipo Marte a qualcosa tipo Venere.

Che ne sai tu di un campo di grano? Non dovresti essere il primo a scrivere che "le vie del Signore sono infinite"? :D
Appendice:

Le vie del Signore sono infinite, ergo, anche quelle del suo creato.
@dani1967
I 100 anni in questione non sarebbero il tempo proprio della navetta, ma quello nel sistema di riferimento Terra. In ogni caso, a quella velocità (4.5% della vel della luce) il fattore di Lorentz è gamma=1.001 circa, quindi se anche i 100 anni fossero riferite alla navetta, sulla Terra sarebbero passati 100 anni e un mese.
Se invece ci impiegasse 15 anni (tempo proprio) sulla terra sarebbero passati circa 15 anni e 6 mesi :)
sul fatto che bisogna rallentare è vero, è un problema, ma qui non si sta toccando la questione energetica, nel senso, ci sarebbe bisogno di altro carburante. In realtà non è realmente necessario rallentare del tutto: molte sonde (praticamente tutte le interplanetarie) adottano la filosofia del fly-by (ovvero un transito veloce in cui si raccoglie una miriade di dati)... certo non sarebbe il massimo dell'appagamento!
Non dovresti essere il primo a scrivere che "le vie del Signore sono infinite"?

Le leggi di natura no, però. E non c'è nessuna necessità di sospenderle :-P
@stupidocane
Potrebbe darsi che due stelle delle dimensioni del nostro Sole, in orbita binaria "quasi" stabile, abbiano il loro bel sistema solare al seguito.
Le forme delle orbite planetarie sarebbero più "confuse", magari con molteplici cambi di stagione per rivoluzione, magari ad una distanza adeguata
alla potenza dei due astri da consentire la vita, e magari...


E magari ci sarebbe un pianeta di quel sistema che fa un otto attorno alle due stelle cambiando sole ogni anno, e magari su quel pianeta e` sempre primavera-estate-autunno-estate-primavera-estate....
[quote-"pgc"-"/2012/10/alpha-centauri-ha-un-pianeta-grande.html#c7751491526796891389"]
a chi conosce l'inglese suggerisco questa bella (e anche divertente, almeno verso il 1966...) timeline realizzata da NASA. Molto chiara e ben fatta.
[/quote]

Bella ma si sono dimenticati di Asimov; almeno un posticino piccino piccino, anche solo all'ombra di "quello" con le orecchie strane, potevano trovarglielo.

Vabbè, questioni di gusti....

Ps. un paio di notizie brevi sul CERN che non faranno piacere ai complottisti e ai prosofobici:

Bocciato il ricorso contro il CERN

ONU: Svizzera chiede statuto d'osservatore per il CERN

è per la curiosità di vedere cosa si inventerebbe la chiesa per giustificarne l'esistenza...

In realtà la questione è stata già affrontata da qualche teologo e le risposte sono, in ottica cristiana, molto interessanti. http://www1.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200805articoli/32760girata.asp
Layos ha commentato:
Se ho fatto bene i conti, considerando il veicolo spaziale che detiene il record di velocità (Helios) a 250 mila km/h (e rotti), per fare 4,3 x 10^13 km ci dovrebbero volere 18 mila anni (e rotti), non 28 mila :) (fonte : http://en.wikipedia.org/wiki/Helios_probes )

Tu sei un grande... se la matematica non è un' opinione!!! :)
E magari ci sarebbe un pianeta[cut]...e` sempre primavera-estate-autunno-estate-primavera-estate

Ti ggiuro che stavo pensando la stessa minc... cosa. :-D
@ pgc

Tute Nessuno ha detto che non possano sussistere, ma che e' "improbabile" che sussistano.

Iome, poco sopra sopra Capisco che il calcolo delle probabilità nel cercare la vita in questi sistemi sia molto più bassa che altrove, ma a guardare le mere probabilità, non dovremmo essere qua nemmeno noi...

Sempre :-D
Per viaggiare nello spazio non c'è niente di meglio del motore ad improbabilità infinita!

Scusate, ma dopo il riferimento all'ufficio catasto di Alpha Centauri ed i post sulle probabilità di trovare pianeti di tipo terrestre.. non ho saputo resistere alla tentazione.

Ci vediamo al ristorante al termine dell'universo, per un gotto esplosivo pangalattico in compagnia ;-D
@Unknown
la tua idea sulle comunicazioni istantanee mi ha incuriosito, ma [...] "due osservatori macroscopici non possano sfruttare l'entanglement quantistico per trasmettersi informazioni in modo istantaneo (cioè a velocità maggiore di quella della luce)."

Eh, magari fosse una mia idea! Ne parlava il ricercatore aerospaziale Nembo Buldrini durante un convegno sulla "fisica di Star Trek". Quella dell'entanglement era annoverata come "possibilità plausibile" per le comunicazioni del futuro, ma si tratta di un video di un anno fa.
"ma a guardare le mere probabilità, non dovremmo essere qua nemmeno noi..."

Perche'? Chi ha fatto il conto? :)
In realtà la probabilità che noi fossimo, qui era 1 (100%), visto che ci siamo :D
La probabilità non si può calcolare a posteriori (dopo l'osservazione del fenomeno), la meccanica quantistica 'docet'.
Notizia bellissima comunque. Sto vivendo in un epoca fantascientifica, asimoviana. Mi sarebbe proprio piaciuto vivere tra un paio di millenni e vedere cosa si sarà inventato l'uomo. Peccato solo che ad oggi, non ci sia nessuno che investa su queste cose..
Sull'eventuale e più probabile progetto di una sonda completamente automatica, rimane il dubbio di come inviare/ricevere i dati a causa dei tempi di risposta della strumentazione che ad oggi sulle lunghe distanze (es.Proxima Centauri) non promettono rapidità di risposta, anche se s'utilizzassero impulsi laser.
..
mica che invio un comando di "rotazione CAMERA1 DX 30°" e lo riceve dopo (x es.)10 anni, quando è già stata distrutta da un meteorite e poi dopo altri 10 (totale 20) lo scopriamo.
Anche se fosse programmata per la più semplice delle missioni tipo, "vai, fotografa, sonda e rileva e inviaci indietro quanto puoi" credo che questi dati li riceveremmo troppo in là nel tempo.
Pertanto, oltre la ricerca di un motore efficace per le lunghe distanze, anche un sistema di TX/RX dati efficace non è da sottovalutare.
Anche se fosse programmata per la più semplice delle missioni tipo, "vai, fotografa, sonda e rileva e inviaci indietro quanto puoi" credo che questi dati li riceveremmo troppo in là nel tempo.

Ammesso che la sonda arrivi integra ed assieme a lei gli strumenti di rilevamento ed invio dati ancora funzionanti dopo un viaggio di migliaia di anni, una volta arrivata e fatte tutte le analisi, foto, video, ecc, i dati ci arriverebbero dopo poco più di 4 anni. Il problema non sono tanto i dati, quanto il viaggio della sonda fin là.
non ha senso calcolare la probabilità di un evento DOPO che l'evento si è verificato (cit. feynman)
Inoltre ci sarebbe il problema che i dati inviati sarebbero inviati con un codice vecchio di migliaia di anni, ci vorrebbe una "stele di rosetta" per riuscire a decodificarli.
@ pgc, Giskard & Eric

Beh, checché ne diciate voi o questo SCONOSCIUTISSIMO (;P) Sig. Feynman, posso sempre pensarlo. Non mi metterò certo a far calcoli, ma il pensiero che esistiamo essendoci evoluti partendo da strutture molecolari nate all'interno di stelle mi fa pensare.

Sia alle cose che potrebbero essere andate storte, sia al fatto che probabilmente esistono oggettivamente le condizioni perché tutto ciò avvenisse. Se adattassimo questo pensiero ad un calcolo probabilistico... ok, ok, la smetto. Ho capito. :D
Stupidocane wrote:
"Ammesso che la sonda arrivi integra ed assieme a lei gli strumenti di rilevamento ed invio dati ancora funzionanti dopo un viaggio di migliaia di anni, una volta arrivata e fatte tutte le analisi, foto, video, ecc, i dati ci arriverebbero dopo poco più di 4 anni. Il problema non sono tanto i dati, quanto il viaggio della sonda fin là."

Il viaggio potrebbe essere molto più breve, di poche decine di anni: oltre il già citato progetto Longshot (100 anni di viaggio), ve ne sono altri: il progetto Dedalus ridurrebbe il viaggio a meno di 40 anni.Poi il progetto Icarus.
Ma il problema posto da Yuri'70 sulle comunicazioni non è da poco.
Non per quanto riguarda ordini per l' astronave (inutili: tutta l' astronave dovrebbe essere completamente autonoma per qualunque decisione, cosa fattibile già oggi) ma per quanto riguarda l' invio di dati alla Terra.
Un segnale da Alpha Centauri sarebbe troppo debole per essere captato dalla Terra (siamo a mala pena in grado di captare la presenza di un pianeta della dimensione della Terra, vedo difficile ricevere un segnale radio lanciato da una astronave che viaggia a decine di migliaia di Km al secondo) e comunque non potrebbe essere molto complesso.
Trasmettere dati da simili distanze richiederebbe dei ripetitori lungo la via, cosa di non facile attuazione (la decelerazione sarebbe necessaria per posizionare i vari ripetitori).

Luca Favro wrote:
"Inoltre ci sarebbe il problema che i dati inviati sarebbero inviati con un codice vecchio di migliaia di anni, ci vorrebbe una "stele di rosetta" per riuscire a decodificarli."
Non credo si ponga il problema.
Se nel lasso di tempo tra il lancio e l' arrivo il codice fosse ormai obsoleto vedo due ipotesi: un crollo della civiltà, nel qual caso neppure avremmo gli strumenti per riceverlo il segnale, oppure una evoluzione di comunicazioni ed informatica tali da rendere i vecchi codici incomprensibili. Ma in questo caso non ci sarebbe problema ad interpretare il segnale grazie ad una tecnologia altamente evoluta.

Ciao

Carson
A proposito di trasmissione dati. Ammesso che si riesca a costruire una sonda che sia in grado di viaggiare a frazioni rilevanti della velocità della luce (ad esempio 1/10), non si creerebbe anche un effetto doppler che potrebbe rendere illeggibili i dati?
Se ho scritto una gran cretinata perdonatemi: sono "gnorante" nella materia.
Carson,

Un segnale da Alpha Centauri sarebbe troppo debole per essere captato dalla Terra

Non è detto. Un radiotelescopio come quello di Arecibo è in grado di farsi sentire a distanze interstellari (25000 anni luce). Installarne uno su un veicolo è un problema banale per chi è in grado di costruire un vascello interstellare.
Da un commento cassato dalla moderazione:

Salve volevo fare pubblicità al mio blog: [link al blog]


A questo serve la moderazione preventiva: a impedire ai cretini in cerca di visibilità e a chi è troppo stupido da capire le regole elementari della buona educazione di approfittare dell'ospitalità che offro.
A questo serve la moderazione preventiva

Io non l'avrei approvato solo per l'assenza della virgola dopo "salve".

Marcoz
@ Stupidocane
Giusto per capirci: io credo di pensarla come te. La mia idea è che tutto quello che vediamo oggi, è frutto del caso e sopratutto di (quasi) infiniti "tentativi" andati a vuoto nel resto dell'universo in 13x10^9 anni. E' proprio questo numero incredibile di tentativi che ha fatto sì che, da qualche parte, si formasse un pianeta adatto alla vita. In poche parole, anche se un evento è molto improbabile, può sempre accadere, se proviamo un numero molto grande de volte. Comunque per quanto tu ti possa sforzare nel fare i calcoli, non credo che potresti mai arrivare ad un risultato buono: per calcolare la probabilità che esca "vita" sulla faccia del dado dell'universo, dovresti conoscere parecchie cose in più rispetto a quante l'Umanita ne conosca attualmente. Ad esempio le condizioni iniziali del "lancio"...

P.S.
Ricordo diversi esercizi divertenti sui libri di Meccanica Quantistica e Statistica, che chiedevano di calcolare il tempo necessario affinché si potesse verificasse un evento del tipo "passare attraverso un muro andandoci contro". Ovviamente non provateci a casa... nè ad andare contro il muro, nè a fare gli esercizi. :D
Giuseppe,

non si creerebbe anche un effetto doppler che potrebbe rendere illeggibili i dati?

Direi di no. Gli astrofisici sono abituati a gestire segnali con spostamenti Doppler immensi.
@Paolo Attivissimo
Direi di no. Gli astrofisici sono abituati a gestire segnali con spostamenti Doppler immensi.

Forse perché non conosco la materia, ma a me sembra incredibile (nel senso di meraviglioso, non che non ci credo :-) ) che si riesca a mantenere l'integrità dei pacchetti di dati i tali condizioni.
secondo me l'integrità dei dati non è un problema particolare. Insomma, si registra la comunicazione in arrivo, e si applicano opportuni filtri adatti ad annullare l'effetto doppler. Sapendo di quanto è lo spostamento non dovrebbe essere difficile.

Decisamente più difficile è far si che la sonda punti l'antenna nella direzione giusta. Se si vuole concentrare tutta la potenza di trasmissione verso la terra, bisogna che il puntamento sia fatto bene. Come lo si spiega a una sonda quale è il sole tra le tante stelle?
per calcolare la probabilità che esca "vita" sulla faccia del dado dell'universo, dovresti conoscere parecchie cose in più rispetto a quante l'Umanita ne conosca attualmente. Ad esempio le condizioni iniziali del "lancio"...

Non solo. Dovrei avere una capacità di calcolo tale da permettere di simulare l'universo nella sua interezza, ciò significa che dovrei disporre di un calcolatore grande come l'universo stesso. Mica pizza e fichi.

Rimanendo tra il serio ed il faceto, parafrasando una vecchia battuta, comincerei con "pkunzip/universo"... :D
@Arm_
Come lo si spiega a una sonda quale è il sole tra le tante stelle?

Questo non è difficile.
Basta metter fuori il pallone di Baumgartner e il gioco è fatto: la sonda cercherà il pianeta con legato un pallone :-)
ARM,

Come lo si spiega a una sonda quale è il sole tra le tante stelle?

Metodo brutale: da Terra emetti un segnale radio facilmente distinguibile, per potenza e caratteristiche, e fai in modo che la sonda cerchi in tutto il proprio cielo quel segnale.

Metodo elegante: memorizzi nei computer di bordo le coordinate dei quasar o di altri oggetti lontanissimi. Saranno nelle stesse posizioni nel cielo della Terra e nel cielo di Alpha Centauri. Usi quelle come riferimento per trovare la Terra.

E' un'operazione abbastanza banale, tanto che molti programmi di astronomia ti permettono di calcolare l'aspetto del cielo stellato visto dal punto di vista di stelle diverse dal Sole.
Come lo si spiega a una sonda quale è il sole tra le tante stelle?

Facile. Le si dice "E' quella là!". :D
Immagino che le sonde tipo pioneer e voyager usino il metodo brutale.
Giuseppe,

Immagino che le sonde tipo pioneer e voyager usino il metodo brutale.

No. Le Voyager cercano otticamente il Sole e (di solito) la stella Canopus (Alpha Carinae) e il computer di bordo determina su questi due punti la direzione in cui deve orientarsi per trasmettere (dettagli).
@Paolo Attivissimo
Le Voyager cercano otticamente il Sole e (di solito) la stella Canopus (Alpha Carinae) e il computer di bordo determina su questi due punti la direzione in cui deve orientarsi per trasmettere

Non ho parole! :-O

Un minicomputer di quasi quarant'anni fa in grado di fare questo. E' come se una sonda di oggi fosse in grado di progettarsi e costruirsi gli strumenti di cui necessita. Questo, più di ogni altro, fa capire quanti fondi fossero dedicati allora e quanti oggi in queste ricerche.

PS: i vari "boom" che ho trovato nei dettagli del voyager significano braccio, vero? Altrimenti non ho capito ciò che ho letto.
Gran parte delle sonde (ma anche degli strumenti su pallone stratosferico) dispongono di uno strumento abbastanza raffinato chiamato in genere "star tracker", in grado di orientare con grande accuratezza l'orientamento basandosi su un catalogo. Considerato che gran parte delle stelle o dei quasar e' a grande distanza tra noi, identificare il Sole tra le altre stelle sarebbe un non-problema. Alternativamente si potrebbe utilizzare un radio-beacon da Terra.

Per quanto riguarda le comunicazioni con una eventuale sonda interstellare, se si fosse in grado di risolvere i vari problemi tecnici, e si avesse a disposizione un sistema per la propulsione in grado di raggiungere le velocita' sufficienti a rendere la missione possibile, la quantita' di energia disponibile sarebbe tale che non sarebbe un problema rispondere a segnali inviati da terra. Probabilmente ogni anno verrebbe aggiornato il software o cose del genere, come viene gia' fatto di routine per le sonde interplanetarie.

Ricordo che le sonde Voyager dispongono di un trasmettitore che impiega solo 23 W (!) in Banda X (3.6 cm), disegnato per trasmettere immagini da circa 20 ore-luce. L'antenna usata e' di 3.6 m di diametro.

A 5 anni luce la potenza necessaria per ottenere lo stesso "data throughput", ovvero la stessa informazione inviata per unita' di tempo, usando quei trasmettitori, dovrebbe essere circa (5x365*24/20)^2 ~ 5.000.000 di volte maggiore.

Ma la tecnologia gia' oggi e' incredibilmente piu' raffinata. Figuriamoci tra 20 anni. Non mi stupirei se con la stessa potenza si potesse trasmettere da un anno luce o piu'. Sorgenti che 40 anni fa venivano scoperte con lunghe e difficoltose osservazioni che duravano giorni e giorni, oggi vengono usate come calibratori in misure che durano pochi secondi. Il rumore che si vede nel segnale fuori sintonia dei vecchi televisori (quelli recenti lo intercettano e sopprimono) e' in parte il residuo del Big Bang, la radiazione cosmica di fondo, una cosa che negli anni 70 e' stata scoperta con una lunga sequenza di osservazioni con un sistema state-of-the-art da Penzias & Wilson.

saludos
p

p.s. Paolo, hai ricevuto un mio messaggio personale inviato qualche giorno fa, re: CICAP?
pgc,

p.s. Paolo, hai ricevuto un mio messaggio personale inviato qualche giorno fa, re: CICAP?

Sì. Rispondo appena posso. Prima devo smaltire una coda di lavoro.
Giuseppe,

Un minicomputer di quasi quarant'anni fa in grado di fare questo. E' come se una sonda di oggi fosse in grado di progettarsi e costruirsi gli strumenti di cui necessita

No, è semplicemente un computer preprogrammato da Terra da parte dell'intelligenza umana. Gli aggiornamenti e le correzioni arrivano sempre da Terra. Voyager è solo in grado di allinearsi da sola, ma non di fabbricarsi nuovi programmi o strumenti.


Questo, più di ogni altro, fa capire quanti fondi fossero dedicati allora e quanti oggi in queste ricerche

A dire il vero i finanziamenti non sono cambiati tanto.


PS: i vari "boom" che ho trovato nei dettagli del voyager significano braccio, vero?

Sì.
E' di questi giorni anche la scoperta confermata del primo pianeta extrasolare da parte di due volontari del progetto PlanetHunters
http://www.planethunters.org/
Si tratta di un cosiddetto "citizen science project" cioè di un progetto scientifico portato avanti in tutto o in parte da non professionisti. Attualmente i progetti più in voga riguardano l'analisi di enormi quantità di dati prodotti da alcuni progetti scientifici, nel caso di PlanetHunters si tratta di centinaia di migliaia di misure di luminosità di stelle da parte della sonda Kepler della NASA. I volontari del progetto PlanetHunters cercano diminuzioni periodiche della luminosità di stelle, segno del passaggio di un pianeta davanti alla stella, a meno di errori strumentali.

Altri progetti partecipativi si trovano qui
https://www.zooniverse.org/
<[b]giovanni pili ha commentato:
Sulle comunicazioni interstellari ho sentito parlare di "entanglement quantico", che permetterebbe in futuro le comunicazioni istantanee, indipendentemente dalla distanza.[/b]>

No, l'entanglement non può essere un metodo di comunicazione a distanza. Se ricordo bene la cosa è dimostrata dal teorema di no-cloning quantistico. Anche le applicazioni di criptografia quantistica che utilizzano l'entanglement, hanno bisogno di un canale tradizionale per il trasporto dell'informazione. Si tratta in genere di un raggio laser e/o di una fibra ottica.
Cavoli quand'è che inventeranno il motore a curvatura ? :-P
@Paolo:
Il messaggio di Arecibo ha inviato 1679 bits in tre minuti e la sua antenna ha un diametro di 305 metri (spropositata per essere montata su di una nave interstellare).
Con un simile bitrate l' immagine che hai postato su "Voyager1,35 anni..." impiegherebbe circa 5 giorni per essere trasmessa.
A questo punto, leggendo pure la risposta di Pgc, mi sorge un dubbio.
Perchè il messaggio di Arecibo è stato spedito con un simile bitrate e non in banda x ripetendo più volte il segnale?
E perchè usare la banda s per le trasmissioni alla Voyager e non la banda x con un bitrate tra le 10 e le 80 volte superiore?

Poi già che siamo entrati nel discorso messaggio di Arecibo, ne approfitto per porre una domanda cui non ho ancora trovato risposta.
Principalmente cerchiamo trasmissioni extraterrestri sulla banda 1420 MHz perchè è quella più probabile con cui verremmo contattati da una eventuale civiltà extraterrestre (Giuseppe Cocconi e Philip Morrison).
Quando però abbiamo inviato il nostro messaggio in bottiglia da Arecibo...lo abbiamo fatto a 2380 MHz.
Perchè?

Ciao

Carson

P.S. Ho poi trovato (ormai avevo scritto la risposta) a conferma di quanto sostenuto da Paolo e Pgc che l' antenna prevista per il porgetto Dedalus sarebbe di "soli" 40 metri di diametro riutilizzando la "campana" di "scarico" dei propulsori.
Una soluzione geniale che non necessiterebbe di ripetitori.

P.S.2 @Pgc: Sono interessato alla risposta :-D
Per l'occasione vorrei declinarvi alcuni versi Vogon del prostetnico Jeltz...
Carlson,
non so risponderti con esattezza, e purtroppo non ho tempo per fare ricerche accurate. Ricordo pero' che il messaggio venne inviato verso un ammasso globulare, M13, che dista 22.000 anni luce, e non verso una stella vicina. M13 e' probabilmente stato scelto perche' consentiva di massimizzare il potenziale numero di "ascoltatori", visto che e' un ammasso compatto non "troppo" distante, e perche' e' visibile da Arecibo che, lo ricordo, non e' un'antenna orientabile ma vede solo quello che gli transita davanti (o quasi, visto che spostando il secondario si riesce a focalizzare anche un po' piu' in la'). L'intento non era quello di "intavolare una comunicazione" :) ma di fornire una dimostrazione tecnologica.

La frequenza immagino che sia stata scelta basandosi su quello che era disponibile (il costo dell'esperimento fu ridottissimo) ed evitando frequenze troppo elevate, dove lo spazio interstellare (e l'atmosfera terrrestre) diventa un po' opaco, ed evitando frequenze dove righe spettroscopiche possono confondere l'ascoltatore. Il bitrate e' definito in maniera tale da non consentire ai pacchetti di "sbracarsi" durante il transito. Un po' come avviene nelle trasmissioni fra sommergibili.

Sul perche' non sia stato ripetuto, o perche' quella frequenza esatta (e non l'altra che menzioni) non ne ho idea. Immagino che ci si baso' su ipotesi molto blande, per cui c'era ampio spazio per opinioni differenti. Puo' essere che all'esperimento, proprio per la sua dubbia validita', sia stato assegnato un tempo molto ridotto. Si trattava piu' di un esercizio simbolico che di un esperimento scientifico.

ciao,
pgc

per quanto riguarda l'uso della campana come antenna, onestamente mi sembra un'idea bizzarra, probabilmente dovuta al periodo in cui il progetto Daedalus ebbe luogo.

Una campana non potrebbe mai essere ad alto guadagno. A quel punto molto meglio usare un'antenna piu' piccola ma in diffrazione. Ricordo che le antenne di Voyager devono essere orientate verso Terra con un errore < 24'.

Per me, ve lo dico francamente, al team che ha disegnato quel sistema andrebbe dato il premio Nobel per l'ingegneria, se esistesse. Se si pensa che quel trasmettitore di 23 W (meno di mezza lampadina, anche se il paragone e' ovviamente fuorviante) trasmette da decenni da quella distanza, usando tra l'altro un digital tape recorder, con tanto di parti meccaniche in movimento ogni giorno per consentire il data buffering, e ancora tutta la baracca dei due Voyager funziona (con una sola eccezione), c'e' veramente da inchinarsi di fronte alla capacita' dei progettisti.

Se io li incontrassi mi metterei in ginocchio di fronte a loro. Letteralmente...
@Pgc:
Grazie mille per le risposte.

Ciao

Carson (senza L) :-)
[quote-"martinobri"-"/2012/10/alpha-centauri-ha-un-pianeta-grande.html#c3522557033453037964"]è per la curiosità di vedere cosa si inventerebbe la chiesa per giustificarne l'esistenza...

La chiesa non può inventarsi nulla, visto che i muri non pensano e non inventano.
Se intendevi la Chiesa, beh, come dico il 50% delle volte che discuto con mia moglie, ci porremo questo problema quando si presenterà. [/quote]

anche quelli della Chiesa non pensano...però inventano

>anche quelli della Chiesa non pensano

Una fonte?
Una fonte?

Io! La ragazzina quest'anno deve fare la cresima ed il prete minaccia di non fargliela fare se i genitori non si presentano agli incontri serali su "Il cammino cristiano nella famiglia"... Assurdo. Un ateo ed una agnostica che devono andare a sorbirsi ore di tirate per il puntiglio di un pretino fresco fresco e troppo zelante (per non dire nevrotico). Il tutto mettendo in mezzo una ragazzina di 13 anni che invece vuole conseguire il sacramento perché ci crede...

Quasi quasi, quando sarò agli incontri, alzerò la mano, chiederò la parola, mi alzerò, farò un bel respiro ed esordirò dicendo che sono ateo e che il comportamento del prete è scorretto. Poi tiro fuori la katana da dietro la schiena ed aspetto la risposta... serenamente e pacatamente... :D

Evidentemente il pretonzolo non pensa che ci possano essere anche altre realtà oltre la chiesa... :D
@stupidocane
...un pretino fresco fresco e troppo zelante

Strano. Io conosco qualche prete (persino un Gesuita laureato in fisica). Di quelli che ho conosciuto, più erano giovani più erano preparati e di larghe vedute e di certo non si sarebbero sognati di mettere in un simile imbarazzo una ragazzina tredicenne.

PS. Tanto di cappello per la libertà di culto che date vostra figlia :-).
Tanto per essere più chiaro, i genitori del mio amico Gesuita, cattolici, fecero di tutto (anche se, devo precisare, non hanno mai superato i limiti del lecito) per non fargli prendere i voti.
Io! La ragazzina quest'anno deve fare la cresima ed il prete minaccia di non fargliela fare se i genitori non si presentano agli incontri serali

La fonte richiesta era sull'affermazione "quelli della Chiesa non pensano". Che, così come è messa, con quei prenomi e quella sintassi, alla lettera vuol dire che TUTTI quelli della Chiesa non pensano. Il caso da te citato è per l'appunto UN caso, non tutti. Difatti, come si evince da molti interventi passati anche tuoi, bigottismo e larghezza di vedute sono presenti nella Chiesa come in qualsiasi ideologia che non abbia la cecità intellettuale tra i suoi fondamenti imprescindibili, nella quale invece la larghezza di vedute non può esserci perchè confligge irrimediabilmente con qualcosa di costitutivo dell'ideologia a cui dovrebbe appartenere; un caso di queste ultime, per capirci, è il creazionismo statunitense fonamentalista.

Quanto alla ragazza e alla cresima, non ho dati per disaminare la situazione; sta di fatto però che il percorso dei sacramenti a quell'età è una cosa che si richiede faccia la famiglia assieme, famiglia che non è un coacervo momentaneo di esistenze che il caso ha semplicemente accostato ma un'unità di persone che vivono assieme. Per cui la richiesta del pretonzolo ha un suo fondamento. Che poi questo giusto inizio sia tradotto in un modo ricattatorio, bigotto, inopportuno e quant'altro, può essere. Gente con la vista corta ce n'è dovunque.
Aggiungo: i sacramenti non sono mai imposti ma sono sempre richiesti. O dai genitori dell'interessato (solitamente per battesimo, comunione (la prima), cresima), o dall'interessato stesso (confessione, ordine, matrimonio), talvolta anche da amici/parenti/vicini (unzione degli infermi). Eccettuato per ovvie cause di forza maggiore l'ultimo caso, la logica vuole che se tu chiedi qualcosa alla Chiesa devi sapere cosa chiedi. Per cui una bella infarinatura su che cosa diavolo E' quello che stai chiedendo, magari perchè lo fanno tutti o perchè farlo in chiesa è più sciantoso che farlo in comune, è una richiesta perfettamente logica.
Poi, come ho detto prima, il ricatto è un'altra cosa.
[quote-"Stupidocane"-"/2012/10/alpha-centauri-ha-un-pianeta-grande.html#c3016829790454827097"]Una fonte?

Io! La ragazzina quest'anno deve fare la cresima ed il prete minaccia di non fargliela fare se i genitori non si presentano agli incontri serali su "Il cammino cristiano nella famiglia"... Assurdo. Un ateo ed una agnostica che devono andare a sorbirsi ore di tirate per il puntiglio di un pretino fresco fresco e troppo zelante (per non dire nevrotico). [/quote]

Un ateo e un'agnostica con una figlia cattolica? Strano...
Un ateo e un'agnostica con una figlia cattolica? Strano...

E perché mai? Trovo più strano un figlio cattolico in una famiglia cattolica. Quella non è fede. E' più una sorta di eredità, di convenzione, di indottrinamento che il figlio acquisisce perché non gli è stata data la possibilità di vedere altro che un dio, ma proprio uno specifico rispetto alla moltitudine di dei presenti oggi, o la sua/loro totale assenza. Cosa che trovo profondamente sbagliata.

Il percorso per trovare dio, o la sua assenza, è assolutamente personale e solitario, checché ne dicano i predicatori.
Concedere ad una giovane mente la libertà di seguire il proprio sentito in materia di fede dovrebbe essere un insegnamento imprescindibile, cosa che invece la società, attraverso le religioni organizzate, osteggia con forza.

Ammesso e non concesso che un dio esista, non ha certamente bisogno di una chiesa o dei suoi sacramenti, tanto meno delle preghiere o dell'approvazione degli altri. E' la risposta ad un bisogno profondo che alcuni sentono, altri no. La ragazza avrà tempo e modo di maturare una sua decisione personale e strutturata in materia e non sarò certo io, o sua madre, a metterle i bastoni tra le ruote se questa decisione comprenderà la fede in un dio.

Ora sente che vuole il sacramento della Cresima? Bene. E' stata una decisione sua, non nostra. Non per convenzione, non per "ma lo fanno tutti", non per indottrinamento famigliare/ecclesiastico. Alla domanda diretta se avesse qualche perplessità al riguardo, la risposta è stata "Perché ci credo", ed a me e sua madre tanto basta.

Il tempo le dirà se la strada intrapresa oggi è corretta o meno. A noi non interessa se diventerà una fedele osservante o atea. I figli non ci appartengono. Il nostro dovere di genitori, sempre in materia di fede, si limita ad insegnarle la differenza tra il bene ed il male, prendendola per mano e facendole fare un giro nelle nostre esperienze passate. Ma la decisione finale spetterà sempre a lei. Almeno avrà sempre una visione più completa di chi invece è nato e cresciuto in una famiglia fedele ed osservante del culto e potrà così avere un'arma in più da contrapporre all'indecisione.
La fonte richiesta era sull'affermazione "quelli della Chiesa non pensano". Che, così come è messa, con quei prenomi e quella sintassi, alla lettera vuol dire che TUTTI quelli della Chiesa non pensano.

Il che, non è assolutamente vero. Come non è assolutamente falso. Se cominciassimo a disquisire su questo punto, ci risolveremmo a concordare sui soliti punti di vista. Per l'ateo la fede è "non pensiero", per il fedele è invece "pensiero profondo". :)

Il caso da te citato è per l'appunto UN caso, non tutti.

Vero, ma comunque emblematico di come la Chiesa stia reagendo all'emorragia di fedeli. Il mio è forse un caso unico, ma in altri ambiti (già ampiamente dibattuti) l'impressione generale è proprio quella di chiusura dei potentati ecclesiastici, almeno a livello locale in barba alle "aperture" del Vaticano, al nuovo che avanza. La famiglia, ad esempio, potrebbe benissimo essere gay e rimarrebbe comunque "famiglia". Solo che alcuni non la "pensano" come tale.

Difatti, come si evince da molti interventi passati anche tuoi, bigottismo e larghezza di vedute sono presenti nella Chiesa come in qualsiasi ideologia che non abbia la cecità intellettuale tra i suoi fondamenti imprescindibili, nella quale invece la larghezza di vedute non può esserci perchè confligge irrimediabilmente con qualcosa di costitutivo dell'ideologia a cui dovrebbe appartenere; un caso di queste ultime, per capirci, è il creazionismo statunitense fonamentalista.

Concordo in pieno. Hai centrato il punto. A parte quel "confligge" che mi piace assai e che riutilizzerò :), è proprio il nodo centrale di questo nostro piccolo discorso. Difficile coniugare la definizione di pensiero quando questa è coartata da un pregiudizio. Ma si tornerebbe ai punti di vista, dove "pregiudizio" verrebbe utilizzato, anche impropriamente, da entrambe le parti in causa.

Quanto alla ragazza e alla cresima, non ho dati per disaminare la situazione; sta di fatto però che il percorso dei sacramenti a quell'età è una cosa che si richiede faccia la famiglia assieme, famiglia che non è un coacervo momentaneo di esistenze che il caso ha semplicemente accostato ma un'unità di persone che vivono assieme.

La prima non esclude l'altra. Non credo nel destino che abbia fatto incontrare me e la mia compagna e saremo "per sempre felici e contenti". Sempre punti di vista con una postilla: l'entropia sociale, elevandosi a livello esponenziale, crea cose nuove. Anche famiglie. Chi la vede come una cosa sciatta o priva di significato è un bigotto. O non vede la famiglia canonica come un valore imprescindibile della società moderna è un povero di spirito. Punti di vista.

Per cui la richiesta del pretonzolo ha un suo fondamento.

Per il suo credo. Non per quello della ragazza. Non credo che dio sarebbe contento di avere "agenti in Terra" che costringono gli altri a credere ad una sua aberrazione terrena (la Chiesa) con il ricatto morale. Credo sia contro qualche legge non scritta della tanto sbandierata "bontà cristiana".

Che poi questo giusto inizio sia tradotto in un modo ricattatorio, bigotto, inopportuno e quant'altro, può essere. Gente con la vista corta ce n'è dovunque.

Lapalissiano. Com'è altrettanto vero che esistono atei militanti integralisti peggio di molti fedeli.
@ Giuseppe

Strano. Io conosco qualche prete (persino un Gesuita laureato in fisica). Di quelli che ho conosciuto, più erano giovani più erano preparati e di larghe vedute e di certo non si sarebbero sognati di mettere in un simile imbarazzo una ragazzina tredicenne.

Oh beh, se è per quello, nella mia famiglia ci sono stati, almeno da quando sono al mondo io, dunque vediamo: Due arcipreti (fratelli di mio nonno), un parroco (cugino di mio padre)ed una suora (cugina di mia madre). Per inciso, mio padre è un prete mancato, dato che da piccolo fu "instradato" (altri tempi, altre ideologie, altre necessità) al seminario. Poi, fortunatamente, non se ne fece nulla. Mentre da parte della mia compagna, "solo" una suora laica ed un prozio prete.

Del prete di cui parlo, posso solo dire che probabilmente è più un caso umano che un vero e proprio diktat delle alte sfere ecclesiastiche. Non lo conosco personalmente, ma persone a lui molto vicine mi hanno riferito che "ultimamente è un po' stressato" e qualcuno si è pure sbilanciato definendolo "fuori di testa". A parte le solite battutine sul fatto che avrà litigato con la donna :), io ci vedo invece un ragazzo giovane che ce la sta mettendo tutta per fare bene il suo lavoro, senza accorgersi, forse, che sta passando un po' troppo la riga.

Mah, nel dubbio, io agli incontri ci vado. E ci viene pure la katana... :D
@ martinobri

Una precisazione di quanto ho scritto. Verso la fine del mio intervento ho scritto "Per il suo credo.", intendendo in realtà "Per la sua (del prete) visione del credo."
E perché mai? Trovo più strano un figlio cattolico in una famiglia cattolica. Quella non è fede. E' più una sorta di eredità, di convenzione, di indottrinamento che il figlio acquisisce perché non gli è stata data la possibilità di vedere altro che un dio

Ullallà! Guarda che i figli, e lo sai bene anche tu, :-) non sono dei burattini plagiabili dai genitori. Viene per tutti il momento in cui le cose passate in eredità devono essere vagliate dal singolo e o confermate o scartate. A me è successo così, e credo a tutti.

Il percorso per trovare dio, o la sua assenza, è assolutamente personale e solitario, checché ne dicano i predicatori.

Io non sono un predicatore ma ti contraddico lo stesso. O meglio, dipende dalle fedi. Una fede che fosse una sorta di riflessione filosofica sul senso del mondo e dell'uomo mi farebbe aderire al tuo giudizio. Ma il cattolicesimo è diverso: Gesù, quand'è venuto, non ha cominciato il suo "lavoro" prima di radunare attorno a sè un gruppo di persone, e niente del suo "lavoro" si è svolto senza di essi. E mi piace ricordare che il primo atto del suo "lavoro" è stato offrire da bere ai suoi amici (nozze di Cana). Per me, e molti altri, si cresce (o non si cresce) nella fede non da soli ma assieme agli amici, anche solo davanti a una birra dicendosi magari "sei stato un vero pirla a fare quella tal cosa".
Una delle cose che si notano leggendo la Bibbia e passando dall'Antico al Nuovo Testamento, per esempio iniziando gli Atti degli Apostoli, è il passaggio dall'io al noi. Prima il protagonista è uno: Mosè, Davide, Giosuè, il profeta. Oppure il popolo, ma inteso come unità sovrapersonale. Poi siamo "noi": il narratore (Luca) e Paolo, Pietro e i cinque di Cesarea, Aquila e Priscilla... gruppi di amici, insomma.

Concedere ad una giovane mente la libertà di seguire il proprio sentito in materia di fede dovrebbe essere un insegnamento imprescindibile

Vero, però questo non confligge con il dover conoscere cosa si vuole seguire o rifiutare. Informazione è una cosa, costrizione è un'altra.*

Ammesso e non concesso che un dio esista, non ha certamente bisogno di una chiesa o dei suoi sacramenti

A meno che sia lui stesso a decidere di aver bisogno degli uomini.


Non mi associo ai complimenti per la libertà che lasciate alla figlia perchè ti conosco e da te non mi sarei aspettato di meno.
:-)


*parlo in teoria; magari il caso del tuo pretino è veramente costrizione.
[quote-"Stupidocane"-"/2012/10/alpha-centauri-ha-un-pianeta-grande.html#c1328393530878497905"]
Concedere ad una giovane mente la libertà di seguire il proprio sentito in materia di fede dovrebbe essere un insegnamento imprescindibile, ......
[/quote]

Belle parole in teoria ma nei fatti un po' meno condivisibili.

Se i miei principi etici sono in contrapposizione con gli usi e i costumi della fede dei miei figli perché devo consideralo un insegnamento imprescindibile permettere loro di seguire la propria vocazione?

La libertà di culto dei miei figli può prevalere sul rispetto delle donne e sull'uguaglianza dei sessi?

La libertà di culto dei miei figli mi può imporre di compiere mutilazioni sessuali su di loro?

La libertà di culto dei miei figli ha il diritto di impormi un'alimentazione basata su dogmi e/o potenzialmente dannosa per la loro salute?

Fin che ti riferisci alla religione cristiano cattolica/ ortodossa / protestante, posso, entro certi limiti, quotarti ma come genitore sono molto restio a concedere più libertà di quanta la loro giovane mente ne possa digerire.

Anche mia figlia sta seguendo il suo percorso di fede accompagnata da prete cattolico ma già una volta gli ho impedito di proseguire il suo cammino perché la sua insegnante di catechismo, a quel tempo, era una semi invasata adoratrice del Dio vendicativo e implacabile del vecchio testamento.

Io non amo la religione cattolica, ho più simpatia per i protestanti per motivi che esulano da questa discussione su Alpha Centauri, ma sono disposto ad accostare la mia idiosincrasia per il "bene" dei miei figli, ma solo a determinate condizioni e a mio* insindacabile giudizio.

*Mio inteso come mio e di mia moglie, o di mia moglie e mio.
"E perché mai? Trovo più strano un figlio cattolico in una famiglia cattolica. "

Sara' strano ma e' vero... In maniera piuttosto indipendentemente dalla regione geografica e dal culto, una ricerca di cui non trovo il link ha mostrato che l'atteggiamento verso la religione dei genitori (fede particolare, o assenza di fede) e' condiviso in media da 9 figli su 10.
@motogio
...già una volta gli ho impedito di proseguire il suo cammino perché la sua insegnante di catechismo, a quel tempo, era una semi invasata...

Questo è un principio generale che non ha nulla a che fare con la religione: tu hai evitato che tua figlia fosse influenzata negativamente da una persona "negativa". Se era "un'invasata" allora non era una religiosa.
Avresti fatto lo stesso se tua figlia si fosse messa a frequentare gente sbagliata. Quella catechista, era una persona sbagliata e tu hai agito di conseguenza.
@Giuseppe

Questo è un principio generale che non ha nulla a che fare con la religione:...

Non stavo parlando di religione ma solo di insegnamento della religione cattolica.

Ma non sono nemmeno contro l'insegnamento della religione e infatti mia figlia ha ripreso a seguire le lezioni di catechismo; ma ora è il parroco ad occuparsene e di lui ho fiducia e stima.

Se era "un'invasata" allora non era una religiosa.

Il confine è tra un'invasata e una bigotta incoerente è alquanto labile visto con gli occhi di un apateista ma comunque anche altri genitori, cattolici più o meno osservanti, hanno proibito ai loro figli di frequentare quelle lezioni; altri ma non tutti.
@ martinobri
Ullallà! Guarda che i figli, e lo sai bene anche tu, :-) non sono dei burattini plagiabili dai genitori. Viene per tutti il momento in cui le cose passate in eredità devono essere vagliate dal singolo e o confermate o scartate. A me è successo così, e credo a tutti.

Ed io che sostengo? Che i figli non ci appartengono. Chiaro però che se a mio figlio metto sul piatto sempre e solo una pietanza, non sa che gusto possano avere le altre. Le proverà da solo, se vorrà, quando sarà cresciuto, ma non tutti hanno la voglia di provarci. Ordinano sempre e solo la pasta al pomodoro. Invece, facendogli provare un po' di tutto, può cominciare già in giovane età ad affinare il gusto. Non credo ci sia niente di strano in questo concetto.
Ma poi scusa, proprio di Gesù stiamo parlando? Che da ebreo fonda un proprio culto dopo, immagino, attente riflessioni sugli atteggiamenti umani?

Io non sono un predicatore ma ti contraddico lo stesso. O meglio, dipende dalle fedi.

E già qui una piccola contraddizione mascherata da puntualizzazione. :) Ma andiamo avanti...

Una fede che fosse una sorta di riflessione filosofica sul senso del mondo e dell'uomo mi farebbe aderire al tuo giudizio. Ma il cattolicesimo è diverso: Gesù, quand'è venuto, non ha cominciato il suo "lavoro" prima di radunare attorno a sé un gruppo di persone, e niente del suo "lavoro" si è svolto senza di essi.

Ooh, cominciamo ad entrare nel vivo. Ecco la contraddizione principe. Il cattolicesimo è diverso. Vero. Anche da sé stesso nei vari secoli di culto. Il cattolicesimo ormai ha poco da spartire con Gesù. Il culto moderno è un'aberrazione di quello di Pietro. I sacramenti stessi, tranne uno, non c'entrano con gli insegnamenti del cristo. La catechesi è una versione anabolizzata degli atti di Gesù. Quindi ti do ragione. Il cattolicesimo è diverso. In tutti i sensi. Oggi è una congerie di convenzioni mutuate da millenni di potere spirituale e temporale, concili, traduzioni più o meno aderenti agli originali, scelte umane su quali vangeli ritenere "buoni" e quali no, riforme, controriforme, scismi e chi più ne ha più ne metta. Che c'entra tutto questo con Gesù ed i suoi insegnamenti?

Una delle cose che si notano leggendo la Bibbia e passando dall'Antico al Nuovo Testamento, ...CUT... gruppi di amici, insomma.

Ed io che pensavo fosse perché l'Antico Testamento è in realtà il libro di un'altra religione monoteista. E la discendenza di Gesù dai profeti un bel po' tirata per i capelli. Giusto per non buttare a mare i millenni precedenti di fede...

Vero, però questo non confligge con il dover conoscere cosa si vuole seguire o rifiutare. Informazione è una cosa, costrizione è un'altra.*

Quando troverò qualcuno in grado di mostrarmi la differenza, nel culto cattolico, tra la prima e la seconda, gli offrirò una birra. :D

A meno che sia lui stesso a decidere di aver bisogno degli uomini.

Il che fa di lui un non dio.
@ motogio

Belle parole in teoria ma nei fatti un po' meno condivisibili.

Di certo non sono il verbo. E' una mia impressione.

Se i miei principi etici sono in contrapposizione con gli usi e i costumi della fede dei miei figli perché devo consideralo un insegnamento imprescindibile permettere loro di seguire la propria vocazione?

Beh, stiamo parlando di cattolicesimo, non di Scientology.

La libertà di culto dei miei figli può prevalere sul rispetto delle donne e sull'uguaglianza dei sessi?

??? Che c'entra? Queste sono cose che si insegnano a casa, a prescindere dalla religione. Ti ribalto la domanda: che fare quando queste cose non vengono da un ministro del culto di turno, ma dai genitori? Credo sia ben più grave.

La libertà di culto dei miei figli mi può imporre di compiere mutilazioni sessuali su di loro?

Domanda priva di signidicato. Se non sei un seguace del culto che impone, che so, lo scappellamento a destra, nessuno ti ci costringe. Sarà ben lui, il figlio, una volta cresciuto a farsi fare il servizio. Poi, stiamo sempre parlando di cattolicesimo, non di riti tribali come la circoncisione ebraica. Una cresima non è un'infibulazione.

La libertà di culto dei miei figli ha il diritto di impormi un'alimentazione basata su dogmi e/o potenzialmente dannosa per la loro salute?

Sempre per iperboli te, eh? :D

Fin che ti riferisci alla religione cristiano cattolica/ ortodossa / protestante, posso, entro certi limiti, quotarti ma come genitore sono molto restio a concedere più libertà di quanta la loro giovane mente ne possa digerire.

D'accordo su tutta la linea. E' questo il caso. :)

Anche mia figlia sta seguendo il suo percorso di fede accompagnata da prete cattolico ma già una volta gli ho impedito di proseguire il suo cammino perché la sua insegnante di catechismo, a quel tempo, era una semi invasata adoratrice del Dio vendicativo e implacabile del vecchio testamento.

Vallo a dire a martinobri. Siamo già sull'infido terreno delle costrizioni vs. insegnamenti... Stiamo parlando del culto dei dieci (no sedici, ma no facciamo dieci che fa cifra tonda) comandamenti, dei 7 (poi 8, poi di nuovo 7) vizi capitali, dei peccati mortali, che ruba le festività ai riti pagani e diffonde il culto della nascita in una grotta (al freeedo e al geeeeeelooooo) di nientepopodimeno che... Mitra...

Io non amo la religione cattolica, ho più simpatia per i protestanti per motivi che esulano da questa discussione su Alpha Centauri, ma sono disposto ad accostare la mia idiosincrasia per il "bene" dei miei figli, ma solo a determinate condizioni e a mio* insindacabile giudizio.
*Mio inteso come mio e di mia moglie, o di mia moglie e mio.


Già, altro punto molto interessante. Stiamo parlando proprio di seguire un insegnamento ad una fede. Ma perché quello cattolico dovrebbe essere quello giusto, o migliore? Ci sono tante altre sfumature di questa religione che già un cristiano con un po' di spirito critico dovrebbe perlomeno mettere in dubbio la veridicità della corrente alla quale ha aderito. Invece la maggior parte si risolve ad ordinare la solita pasta al pomodoro...
@ pgc

Sara' strano ma e' vero... In maniera piuttosto indipendentemente dalla regione geografica e dal culto, una ricerca di cui non trovo il link ha mostrato che l'atteggiamento verso la religione dei genitori (fede particolare, o assenza di fede) e' condiviso in media da 9 figli su 10.

Il che è appunto quello che sostengo. Trovo strano che una società multiculturale mantenga la maggioranza di un determinato culto. Il fatto in sé dimostrerebbe principalmente un fatto, ossia che l'uomo nasce preprogrammato a credere a qualcosa, un meme religioso in tutto e per tutto. Il resto lo fa la società, spesso attraverso uno dei suoi nuclei più basilari ma al contempo più influenti: la famiglia, vero zoccolo duro delle interazioni sociali. Difficile nascere cristiani o musulmani o ebrei o apateisti. Ci si diventa col tempo. La natura sembrerebbe dare solo l'input alla credenza religiosa. Quale che essa sia dipende dal mondo esterno, non dal singolo.
Eccheppalle! Dite sempre le stesse cose! Ma perché finite a parlare di religione in un post di Astronomia? Abbiate pietà...
Eccheppalle! Dite sempre le stesse cose! Ma perché finite a parlare di religione in un post di Astronomia? Abbiate pietà...

Perché non si parla più di astronomia. Ben contento di riprendere il filo del discorso sui pianeti extrasolari.

Dai, comincia tu... :D
Poffarbacco, Stupidocane, dove ti sei documentato per la storia del cristianesimo? Sui libri di Dawkins?
Siamo amici, quindi mi permetto di dirti che nel tuo scritto ci sono molte imprecisioni (eufemismo galattico). Mi limito a una: è il culto di Mitra che ha preso molti elementi dal primo cristianesimo; non il contrario.

Informazione è una cosa, costrizione è un'altra.
Quando troverò qualcuno in grado di mostrarmi la differenza, nel culto cattolico, tra la prima e la seconda, gli offrirò una birra


Mah, mi sembra chiaro. Il tempo in cui si doveva credere a certe cose o per costrizione o perchè lo fanno tutti è, per grazia di Dio, finito. Però è indice a mio parere di serietà pretendere (sì, pretendere) che se ti vuoi sposare in chiesa almeno tu sappia di che si tratta.
Una Kilkenny doppio malto, ben gelata.

A meno che sia lui stesso a decidere di aver bisogno degli uomini.
Il che fa di lui un non dio.


Anzi. Ne fa un padre che, potendo realizzare un'opera in quattro e quattr'otto, la realizza con molto più tempo/fatica/deviazioni/errori allo scopo di valorizzare l'opera e la personalità delle sue creature.

E adesso che facciamo, accontentiamo Oui? Io dico di sì.
E adesso che facciamo, accontentiamo Oui? Io dico di sì.
Oh, finalmente, grazie ;-)
Tanto chi è tifoso di una squadra o di un partito resterà tale nonostante i tentativi degli altri di fargli cambiare idea. Quindi, a che pro? :-)
Il tempo in cui si doveva credere a certe cose o per costrizione o perchè lo fanno tutti è, per grazia di Dio, finito.

Illuso. :D La fede è fatta di costrizioni, non di libertà.
[quote-"Stupidocane"-"/2012/10/alpha-centauri-ha-un-pianeta-grande.html#c2926788839988169154"]
Beh, stiamo parlando di cattolicesimo, non di Scientology.
[/quote]

Ho dei vicini di casa che appartengono a un noto movimento cattolico e a volte mi chiedo chi sia peggio.

[quote]
Sempre per iperboli te, eh? :D
[/quote]

Ero in vena di polemiche :-P
A dirla tutto avevo appena visto un servizio su una coppia di fede ebraica e una di fede musulmana unite nella lotta contro il cattivo stato tedesco che impediva loro di tagliare un pezzo di un "appendice" dei loro figli.

[quote]
Ma perché quello cattolico dovrebbe essere quello giusto, o migliore? Ci sono tante altre sfumature di questa religione che già un cristiano con un po' di spirito critico dovrebbe perlomeno mettere in dubbio la veridicità della corrente alla quale ha aderito. Invece la maggior parte si risolve ad ordinare la solita pasta al pomodoro...
[/quote]

Mah... la mia impressione*, almeno qui a nord, è che molti cattolici si stiano convertendo al cattolicesimo fai da te perché sono stanchi della gerarchia della Chiesa e dei suoi bizantinismi.

* Non è solo un'impressione; qui da noi solo il 23% dei cattolici e il 15% dei protestanti, nonostante si considerino credenti, si sentono ancora legati alle loro Chiese.
La fede è fatta di costrizioni, non di libertà.

Stu, fai un fioretto per l'avvento che sta per iniziare: prometti di essere meno apodittico :-P
@martinobri e Stupidocane: ricordatevi che ogni volta che scrivete un post di argomento religioso su questo blog il vostro "debito di birra" sale, sale (o forse dovrei dire lievita, lievita). A quanto ammonta ormai, circa 3 TIR carichi della bionda bevanda? :D
"Ben contento di riprendere il filo del discorso sui pianeti extrasolari. "

ok - comincio io allora. Dunque, Giordano Bruno... :)
p.s. Martinobri e Stupidocane, non prendetevela se vi prendo un po' in giro, lo faccio bonariamente, e poi lo sapete benissimo che lo faccio perché... perché vi invidio. Vi invidio perché avete le idee chiare, mentre io... io... che cosa sono? Sono un paciugo, un niente di fatto, né capo né coda, né carne né pesce, uno che non sa chi è, uno che non sa nemmeno se crede o no (e in che cosa!), un... "credente a giorni alterni", a volte perfino "a minuti alterni", e non ridete perché non è una battuta e non la trovo affatto una situazione piacevole. Che deve stare il più possibile zittino e buonino ed evitare l'argomento per non essere (giustamente!) deriso sia dai credenti che dai non credenti.
Uno che tra l'altro nemmeno riesce a capire se è diventato così a furia di frequentare gli "scettici allegri" oppure se per caso è sempre stato così e semplicemente non se ne rendeva conto, o non voleva rendersene conto, perfino quando freq...
[parte del discorso si perde nel chiassoso sferragliare di un vecchio tram N.20 che da Piazza del Duomo arranca senza più fede verso Porta Ticinese]
...gradini, chiaro, no?

E questi flame mi fanno stare anche peggio, perché riportano a galla tutta la mia confusione, la mia pochezza e "ignavia" dantesca. E adesso direte come al solito che basta non leggerli, grazie tante: ora, a parte il fatto che poi è effettivamente quello che avviene sempre, cioè che posto qualcosa su questi thread e poi mi autoelimino o irrito qualcuno a tal punto da farmi "eliminare" (vero martinobri?)... dicevo, a parte questo, non è che un problema scompare girando la faccia dall'altra parte o mangiando un chilo di cioccolata, anche se la cioccolata temporaneamente aiuta (Turz sarebbe d'accordo). Tanto più che, come scrissi una volta a Don Spencer, non siamo isole. Tra poco dovrò fare il padrino di battesimo di mia nipote, con che faccia potrei presentarmi a mia sorella e al prete, non un prete qualunque ma il prete che mi ha sposato, anzi non il prete che mi ha sposato ma il prete che ho "importato" apposta da un'altra diocesi per farmi sposare, dicevo, cosa stavo dicendo? Ah sì, dicevo, con che faccia potrei presentarmi e dire "no, grazie, ma non sono proprio la persona più indicata, sapete, da qualche anno mi sento un cristiano altalenante a tempo indeterminato nonché cattolico part-time, agnostico a progetto, unicornopetomaniano a co.co.co". Avrei mai le p@lle per dire una cosa del genere nella vita reale invece che su Internet? Ma neanche per idea. Questo ovviamente è solo un "anticipo" dei problemi che spunteranno con questioni quali "figli e religione", anzi no, che già spuntano, eh sì perché oltre al classico catechismo adesso hanno pure tirato fuori dal cilindro, anzi no dall'acquasantiera, il PRE-catechismo (vedi discorsi di cui sopra di scusatenonmiricordopiùchienonoffendetevisenonvadoarileggereilthreaddacapo sull'emorragia di fedeli, ma forse fa tutto parte della Profezia di Don Spencer).
Ovviamente di queste questioni con mia moglie neanche a provare a parlarne, quando ci provo mi guarda
come se fossi un marziano (e se avesse ragione? ufologi, fatevi sotto!), una volta è stato più comprensivo Don Spencer via mail che mia moglie nella vita reale, anche se bisogna ammettere che Don Spencer non mi sopporta ogni mattina, ogni sera e ogni festività che Dio (o l'unicorno Petomane) mette in terra ("terra" minuscolo così faccio arrabbiare quel pedante di martinobri e mi spara di nuovo). Chissà se le capita di leggere questo post, o sarà troppo impegnata a spettegolare al telefono o su Feisbucc con la sua amica chiacchierona per ca**re i problemi di suo marito? (per la serie: noi genovesi non siamo lamentosi e polemici, nooooooo...)

Scusate, volevo scrivere un p.s. e ho scritto invece uno dei miei soliti sproloqui senza capo né coda :( :( :(

p.p.s. Per l'amico ingegnere markettaro soccorritore agnostico milanese che ci legge da Feedburner e non vede i nickname: sì, hai indovinato, sono Van Fanel, chi altri scrive se**e mentali del genere?
p.p.p.s. Ma... Stupidocane... tu hai figli? Quando ti ho presentato i miei scatenati diavoletti non hai menzionato questo dettaglio... o forse lo hai fatto ma io ero troppo impegnato a leggere la Mistica Mappa per intrattenre la prole e non ti ho ascoltato... in tal caso chiedo scusa e mi cospargo il capo di cenere (o è un'espressione troppo cristianeggiante per i tuoi gusti?)
@andry
Un ateo e un'agnostica con una figlia cattolica? Strano...

perché ti stupisci? sei nel blog di Paolo Attivissimo, un ateo che canta in chiesa, che manda le figlie al catechismo e che organizza eventi del Cicap nelle sale parrocchiali (e che è pagato dal Vaticano e dai Cavalieri di Malta per spruzzare le scie chimiche, ma questo ovviamente lo sanno solo quelli con la tessera del Nuovo Ordine Mondiale), blog dove bazzicano preti che senza offendersi invitano in canonica atei e credenti che raccontano barzellette sconce!

@pgc
(Stupidocane)"E perché mai? Trovo più strano un figlio cattolico in una famiglia cattolica. "

Sara' strano ma e' vero... In maniera piuttosto indipendentemente dalla regione geografica e dal culto, una ricerca di cui non trovo il link ha mostrato che l'atteggiamento verso la religione dei genitori (fede particolare, o assenza di fede) e' condiviso in media da 9 figli su 10.


Ma per ogni statistica del tipo "9 su 10" c'è il rovescio della medaglia, cioè il restante 1 su 10.
1 su 10 ti pare poco? Rapportato alla popolazione non dico del pianeta, ma che so, di una città a caso del Veneto? ;)

@martinobri
o perchè farlo in chiesa è più sciantoso che farlo in comune

Perché non hai mai visto uno "sciantoso" matrimonio civile a Villa Serra, a un passo da Genova.

@uì semuà
Eccheppalle! Dite sempre le stesse cose! Ma perché finite a parlare di religione in un post di Astronomia? Abbiate pietà...

L'unico che potrebbe riportare l'ordine è il padrone di casa, ma sai benissimo che si diverte a leggere questi flame sgranocchiando birra e bevendo focaccia (o il contrario?)

Va beh, proviamo a tornare a parlare di Alfa Centauri... rispondo ad "A M"

A questo punto consiglio di rileggere "Fondazione e Terra" di Asimov (non dico nulla perché non so come mascherare gli "spoiler").

Qui non c'è un meccanismo per mascherare gli spoiler, io a volte uso il caro vecchio sistema ROT13, che si può trovare online in molti siti, ad esempio questo, basta un clic per "offuscare" il messaggio spoilerante e un altro clic per farlo tornare leggibile (ma evitate le lettere accentate che lo fanno impazzire).
Quindi immagino che lo spoilerone che volevi mascherare fosse che nel romanzo Fondazione e Terra di Isaac Asimov
[ROT13]
fv fpbcer pur ha cvnargn beovgnagr vagbeab nq Nysn Pragnhev r' fgngb vy cevzb cvnargn nq rffrer pbybavmmngb qnv greerfgev
[/ROT13]
, ricordo bene?

Tra l'altro il ciclo delle Fondazioni è una brutta bestia per quanto riguarda gli spoiler: ad esempio, se vuoi consigliare ad un amico "leggi il ciclo delle Fondazioni di Asimov che è bello", dovresti prima consigliargli di leggere anche
[ROT13]
vy pvpyb qv Onyrl
[/ROT13]
perché se no non lo si apprezza fino in fondo, purtroppo però il solo fatto di averlo consigliato costituisce un indizio per il finale!
Un po' come il terribile "altro titolo italiano" del romanzo Second Foundation, che io ho letto come "Seconda Fondazione", ma che è anche stato tradotto come
[ROT13]
Y'nygen snppvn qryyn fcvenyr
[/ROT13]
che è un piccolo spoiler, anche se mai quanto la famigerata introduzione al Signore degli Anelli di Elemire Zolla, di cui abbiamo già discusso una volta in questo blog...
Stramaledetti flame... vado a lavorare cheèmmeglio... il debugging di me stesso non lo so fare, ma almeno quello del software mi riesce...



....ehm, quasi sempre...
>evitare l'argomento per non essere (giustamente!) deriso sia dai credenti che dai non credenti.

Gesù non ha deriso né il giovane ricco né Nicodemo né tutti gli altri che gli hanno chiesto qualcosa (i suoi seguaci (suoi di Gesù, non di Nicodemo) a volte sì, purtroppo). Anzi, “Dio ama chi lo ha cercato” (Severgnini in morte di Indro Montanelli, forse l’ultima cosa di Severgnini che mi ha trovato d’accordo). Ha litigato (Gesù, non Severgnini) solo con quelli in malafede: farisei, mercanti nel tempio, cose così.

>un cristiano altalenante a tempo indeterminato

Questo link porta a una pagina vuota

>una volta è stato più comprensivo Don Spencer via mail che mia moglie nella vita reale

Solo una volta? Beato te.

Il pre-catechismo cosa diavolo è?
Tornando all'astronomia:
anche a voi Astronomy Picture of The Day funziona male, anzi non si apre del tutto, da un paio di giorni?
@ Van Fan

Non irrido nessuno. Ci mancherebbe. Se c'è una cosa buona qui dentro è proprio che si può ridere tutti assieme, anche di cose religiose.

Per quanto riguarda la domanda diretta, no, non ho figli. Non ancora, perlomeno. La ragazzina al centro degli episodi qui raccontati è figlia della mia compagna.
Van Fanel dixit:
"Per l'amico ingegnere markettaro soccorritore agnostico milanese che ci legge da Feedburner e non vede i nickname: sì, hai indovinato, sono Van Fanel, chi altri scrive se**e mentali del genere?"

E che... potevo aver forse dubbi in proposito?
;-)

A Sproposito: ieri sera in ambulanza una mia amica ha tirato fuori l'I-coso e ci ha intrattenuti col softwarino che, ponendo una serie di domande, indovina i nomi dei personaggi (reali o meno) da voi pensati.
Io, lapalissianamente, ho provato "Claudio Monteverdi", "Eumete" e, ça va sans dire, "Paolo Attivissimo".
Il momento più sconfortante è stato quello in cui mi ha chiesto se l'ho baciato sulla bocca e come secondo, ma ben staccato, se indossa le scarpe.
:-)
Comunque alla fine è saltato fuori che altre 241 persone gli avevano già sottoposto il nome di Paolo.
Van Fanel, hai scritto un commento più delirante dell'altro, ma mi hai fatto scompisciare dalle risate. Ti stimo :-)
Ora vi linko ques'articolo così magari potremmo tornare IT (in tema) :-)
http://tinyurl.com/9bp2vs3
"Ma io una controllatina all'ufficio del catasto di Alpha Centauri, per sapere se ci sono piani di demolizione per costruire un'autostrada interstellare dalle nostre parti, la farei lo stesso."

D.N.A. sarai sempre con noi!

Simpatici i commenti, ma si è dimenticato uno dei tanti sistemi di spostamento: viaggiare con il raggio di luce alla velocità dei tachioni. (K-Pax)