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Aborto salvavita negato in Irlanda: qualche info

Prima di precipitarsi a giudicare la notizia dell'aborto negato in Irlanda a Savita Halappanavar che sta approdando anche sui giornali italiani, consiglio di leggere queste info di una ginecologa, Jen Gunter, gli appunti di Ben Goldacre e questo sunto di Michael Nugent.

Dall'articolo di Nugent segnalo in particolare questa nota: “In 1992, the Irish people held a constitutional referendum to allow women to travel outside of the state”. Un referendum per dare alle donne il diritto di andare all'estero? Seriamente? Se qualcuno ha dettagli, li segnali nei commenti.
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Commenti (450)
Partendo da wikiepedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteenth_Amendment_of_the_Constitution_of_Ireland
Ho trovato questo
http://www.irishstatutebook.ie/1992/en/act/cam/0014/index.html
Ma cosa c'entra nel caso?
Il punto è: la morte della donna è stata causata dalla legge irlandese, da una sua interpretazione troppo rigida dei medici o da una diagnosi non accurata a provocare la morte della dentista?
Secondo Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteenth_Amendment_of_the_Constitution_of_Ireland) e come riportato nell'articolo, il referendum mirava ad emendare la costituzione con la frase (o la sua negazione) "This subsection shall *not* limit freedom to obtain or make available, in the State, subject to such conditions as may be laid down by law, information relating to services lawfully available in another state."
Di fatto, e questo credo intenda Nugent, si è trattato di un referendum che se avesse avuto esito opposto avrebbe proibito a una categoria di donne i viaggi all'estero. Parlando di Europa della fine del XX secolo effettivamente è raccapricciante, per fortuna almeno questa cosa non è passata.
Approdando ... c'è un refuso...

ciao
Mi sembra sia abbastanza chiaro qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thirteenth_Amendment_of_the_Constitution_of_Ireland

Ho letto l'articolo di Michael Nugent. La frase che riporti è la chiusura del paragrafo dal titolo "The X Case and the right to travel". Dopo aver letto tutto il paragrafo mi sembra di poter dire che la sintesi è un po' forzata. Il referendum che si è tenuto era per consentire alle donne irlandesi di andare ad abortire all'estero. In pratica, si voleva far applicare una legge agli irlandesi (nel caso specifico, _alle_ irlandesi) anziché sul suolo irlandese. Lo facciamo anche noi in Italia per il turismo sessuale: non importa se il paese dove lo pratichi è legale, in Italia resti perseguibile.

NOTA BENE: non è mia intenzione paragonare l'aborto al turismo sessuale, l'accostamento è solo dovuto allo stesso "trattamento giuridico" riservato nei ai due reati, il turismo sessuale in Italia e l'aborto in Irlanda (dove tra l'altro è anche incostituzionale).
Non è che "... to travel outside of the state" è una forma figurata che intende "...per uscire dallo stato di gravidanza"?

Non ho letto l'articolo linkato, ma è la prima cosa che mi è venuta in mente leggendo quello che hai scritto tu.
Quello in discussione non era il il diritto di andare all'estero in sé, ma quello di andare all'estero *per abortire*. Per me che l'aborto sia un reato è assurdo, ma se in un paese è considerato un reato "grave" la logica conseguenza è che non ti sia permesso farlo neanche all'estero, e che quindi se tu vuoi andare all'estero per farlo ti possa essere impedito.
No, ora ho letto l'articolo ed è come dicevi tu. Hanno dovuto indire un referendum per lasciare che chi necessitava di un aborto potesse recarsi in inghilterra per farlo, visto che in Irlanda non è possibile.

Gosh!
Ti posso dire quello che so io anche se non sono più aggiornata come un tempo. Nel 2002 ho conseguito un dottorato di ricerca in letteratura e cultura irlandese e ho avuto anche un moroso irlandese per tre anni, ma frequentavo l'Irlanda da ancora prima di aver terminato gli studi.
In Irlanda l'aborto è vietato (il divorzio è stato permesso appena nel 1997). Hanno provato ad abolire questo divieto più volte con dei referendum, ma senza successo - mi è stato spiegato che spesso questi referendum sono organizzati in estate, quando la parte più "progressista" del Paese, cioè gli studenti e gli abitanti di Dublino, sono in vacanza all'estero, in maniera che ogni possibile cambiamento in questo senso venga scongiurato. In generale, tutto ciò che ha a che fare con la ginecologia è molto indietro rispetto al resto degli altri Paesi europei: i corsi preparto consistono di filmati di parti, l'amniocentesi è scoraggiata perché tanto non puoi abortire (l'amniocentesi NON E' necessariamente l'anticamera di un aborto, anche se il risultato non è positivo!), e via dicendo.
Il risultato è che le donne irlandesi per abortire scappano in Inghilterra. Mi sembra anche di ricordare che questa pratica viene da sempre ostacolata con delle scusanti. Non ricordo di aver mai sentito parlare di questo referendum del 1992.
Le ragioni di questa arretratezza sono da ricercare nella massiccia influenza della Chiesa Cattolica nella vita sociale e culturale irlandese. Quando sento lamentele su come la Chiesa abbia interferito nella vita culturale italiana, penso sempre che queste persone dovrebbero informarsi su come essa abbia influito e influisca ancora su quella irlandese. Non voglio offendere nessuno: io sono credente, anche se non praticante, e anche se sono favorevole all'aborto, non so se io, messa di fronte a questa eventualità, lo farei. Il fatto è che, per ragioni politiche ed economiche, la Chiesa si è infiltrata in maniera capillare nella società irlandese a partire alla Grande Carestia del 1850, promuovendo tra le altre cose un'immagine della donna estremamente legata all'immagine della Vergine Maria. I figli fuori dal matrimonio erano un'idea talmente tabù che certe donne irlandesi erano convinte che, senza sposarti, non potevi restare incinta anche se avevi rapporti! La realtà nascosta dietro a quest'idealizzazione della donna era in realtà di natura economica. Potrei parlare di queste cose fino a domani mattina, ma vorrei solo aggiungere qualche esempio nel tentativo di dare un'idea.
Nel consiglio direttivo delle scuole irlandesi c'è SEMPRE un influente rappresentante del clero. In altre parole, non esistono scuole totalmente laiche come da noi. Non parlo della tanto bistrattata ora di religione o del povero Cristo appeso in classe: parlo di un prete che ha diritto decisionale sulla composizione e sul destino del corpo insegnante!
Nel 1946, lo scrittore Sean O'Faolain venne in visita nel nostro Paese e definì il Cattolicesimo italiano come "life-loving" rispetto a quello irlandese - il che è tutto dire.
L'ultima delle famigerate "Magdalene Laundries", veri e propri lager per ragazze cosiddette "difficili", è stata chiusa nel 1996.
Nel 1992 una ragazzina di 14 anni venne violentata da un vicino di casa e rimase purtroppo incinta. Quando i genitori di lei le dettero il permesso di andare in Inghilterra ad abortire, il giudice tolse la patria potestà ai genitori. L'episodio, conosciuto (se non ricordo male) come "X-case", scatenò però la solidarietà del popolo irlandese, che sfilò in corteo per le vie di Dublino a sostegno della ragazzina e dei suoi genitori. Potrebbe essere che la frase che citi sopra sia legata a questo episodio?
Mi scuso in anticipo per eventuali imprecisioni nel mio commento.
Il referendum dovrebbe essere questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Thirteenth_Amendment_of_the_Constitution_of_Ireland
"Mai attribuire alla malizia ciò che si spiega adeguatamente con l'incompetenza".
Ahimè, in tutte le sue varianti...
Refuso sistemato, grazie Danilo.
> Un referendum per dare alle donne il diritto di andare all'estero? Seriamente? Se qualcuno ha dettagli, li segnali nei commenti.

Per andare AD ABORTIRE all'estero.
Ecco, ho letto anch'io gli articoli dopo aver scritto il mio commento "a caldo" - sono MOLTO sensibile a questi argomenti come donna, come ex studiosa di letteratura irlandese e soprattutto come "mamma imminente" del mio primo figlio (con data presunta del parto 24 novembre).
Sì, la frase si riferisce proprio all'X-case, allora, e ricordavo bene.
Secondo me, per attribuire una responsabilità non occorre scegliere tra religione o cattiva pratica medica: la religione è causa ANCHE della cattiva pratica medica. Ci vorrà molto tempo prima che l'ostetricia e la ginecologia in Irlanda raggiungano i livelli europei proprio perché gli studi ginecologici sono sempre stati scoraggiati, sminuiti ed in effetti resi inutili da un'applicazione "talebana" dei dogmi cattolici. Conosco donne irlandesi che, per un ciclo irregolare o molto doloroso, sono state isterectomizzate senza tanti complimenti a 30-40 anni. Conosco una donna italiana che lavorava a Dublino la quale, per farsi diagnosticare e curare un disturbo al ciclo, alla fine è stata costretta a rientrare in Italia (non senza aver prima subito cure sbagliate e aver fatto un'ecografia che andò PERSA). La medesima donna mi ha raccontato che il ginecologo presso il quale si era recata era un ragazzino che aveva da poco iniziato la specializzazione (però poteva già praticare come ginecologo!). Il mio ex moroso irlandese, nato nel 1961, mi raccontava di quando - fino alla fine degli anni '80 - ci si doveva recare nell'Ulster per comperare dei preservativi. In un racconto che ho letto per la mia tesi di dottorato, si parlava di una donna alla quale, per farla partorire, i medici avevano spaccato le ossa del bacino essendo questo troppo stretto. Un racconto, certo, ma prendeva sicuramente spunto da episodi realmente accaduti (l'autrice è una femminista militante molto nota).
Fate voi... Certo che mai come adesso sono contenta di aver sposato un connazionale, di essere rimasta in Italia e di partorire seguita da medici italiani (con tutti i loro indubbi difetti).
Abito in Irlanda da qualche tempo.
Mi é stato detto, prendetemi con le pinze, che vengono organizzate navi alla volta delle acque internazionali per poter permettere alle donne di abortire.
Vedo di informarmi meglio, magari da qualche amico Irish.
C'è un'anima buona che fornirebbe almeno un sunto di quegli articoli in italiano?
Chi l’avrebbe mai detto, che affidarsi alla magia per curare una carie non avrebbe funzionato.
@ThePreciseOne:

"Quando sento lamentele su come la Chiesa abbia interferito nella vita culturale italiana, penso sempre che queste persone dovrebbero informarsi su come essa abbia influito e influisca ancora su quella irlandese."

Con tutto il rispetto, ma era proprio necessario tirare in ballo i presunti "bistrattatori" del crocifisso e dell'ora di religione italiana? Se l'Irlanda è messa peggio dell'Italia è anche perchè loro i "bistrattatori" (cioe persone che alla libertà di religione e alla separazione tra stato e chiesa ci credono sul serio) non ce li hanno proprio mai avuti, magari zittiti con il benaltristico pretesto che in Nicaragua o in Pakistan stanno ancora peggio che in Irlanda.
Aborto salvavita è un ossimoro. La vita di chi? Non del bambino.
ma quale bambino? intendi il feto?
tono bonario e sorridente
Stalky, sta buono... teniamo per ora la discussione sul capire cosa è successo effettivamente :-)
@phantoz

Si, sono navi che navigano in acque internazionali e fanno la spola fra i paesi in cui l'aborto è ancora vietato. Dovrebbero avere un nome preciso ma al momento mi sfugge. :)
Sempre nell'ottica di voler ricostruire i fatti con esattezza: questo articolo sembra accennare che il feto sia morto e che soltanto dopo la signora sia stata sedata, salvo poi non riacquisire piú conoscenza e morire per le conseguenze infezione. La frase incriminata sembra essere "As long as there is a fetal heartbeat, we can't do anything.".

Domanda 1: questa frase riassume correttamente la legge Irlandese?
Domanda 2: cosa avrebbe potuto salvare la vita della donna? Pare, da quello che dice Jen Gunter, che in quelle circostanze il bambino sarebbe morto comunque (anche se la stessa non sembra considerare mai la sua vita nelle sue definizioni di "appropriate medical care").

In tal caso, con quel comprovato rischio e scarsissima se non nulla possibilitá di sopravvivenza per il nascituro, trovo insensato il modus operandi dei medici. Forse avevano paura di venire denunciati in assenza di una legge che descriva una situazione - invero sfortunata - come questa?
Beh, se l'Irlanda piange mi sembra che l'Italia non rida. Non ne so molto (anzi, se qualcuno ...), ma qui da noi non ci sono problemi legal/religiosi per la fecondazione artificiale? Nel senso che il legislatore è stato molto "cattolico" quando ha per l'appunto legiferato al riguardo? Sbaglio?


Beh Stalky, anche chiesa cristiana è un ossimoro, ma viene sempre usato...
@harrytuttle
Mi dispiace averti irritato, non era mia intenzione. Guarda, io seguivo l'ora di religione quando andavo a scuola, sono favorevole al Crocifisso in classe perché comunque questo Paese ha radici cristiane, ma, sebbene credente, sono laica e mi sono sposata in municipio senza troppi problemi. Non ho fatto nemmeno la Cresima, guarda un po'. Però non credo proprio che i "bistrattatori" abbiano salvato l'Italia da una situazione simile a quella irlandese, se è questo che volevi dire. La Chiesa Cattolica in Italia e la Chiesa Cattolica in Irlanda hanno avuto storia e sviluppo diversi, come enormemente diversi sono i due Paesi. Eravamo messi meglio di loro già da prima dell'arrivo dei "bistrattatori", IMHO. Poi mi posso anche sbagliare, del resto io sono nata e vissuta in una città laicissima per tradizione.
Io sono buonissimo, al forno sono ottimo. Un babà.

Il punto è comunque sempre tutto li, se il feto, sia un essere umano o meno. Se non lo è allora se ne può fare quello che si vuole. Se lo è allora aborto salvavita è una contraddizione in termini. Seguendo la stessa logica posso proporre anche una cura per il cancro, l'AIDS, la sindrome di Alexandre, etc.

Giusto per mettere qualche puntino sulle i l'amniocentesi ha una possibilità su cento circa di causare essa stessa un aborto e questo basterebbe a renderla sconsigliabile. Anche da noi la consigliano solo a chi ha fatto il tritest con risultato positivo. E' comunque di solito non è finalizzata ad alcuna terapia a parte quella salvavita in discussione.
@John Stalky

Il bambino è morto per cause naturali trascinando con se la madre.

Ossimoro o no almeno la madre sarebbe, forse, sopravvissuta.

@martinobri

Savita, vittima d'Irlanda

I referendum non riguardavano il diritto ad andare all'estero, bensì la negazione del diritto all'aborto alla donna che rischia la vita per probabile suicidio (primo referendum-fallito)ed il diritto ad informare sui servizi esteri/andare all'estero (secondo e terzo referendum-passati), cose che prima sebbene non fossero espressamente negate erano ostacolate in tutti i modi. Rimane inquietante che si debba indire referendum su questi argomenti.

Nel caso in questione, penso sia stata cattiva interpretazione della norma da parte del medico (il feto non se la poteva cavare e la donna correva un serio rischio di vita, ergo bisognava abortire anche secondo la norma irlandese) o cattiva gestione delle strutture sanitarie (semplicemente non vi erano le attrezzature ed il personale per l'aborto).

>problemi legal/religiosi per la fecondazione artificiale? Nel senso che il legislatore è stato molto "cattolico" quando ha per l'appunto legiferato al riguardo?

Se fosse stato "cattolico" l'avrebbe proibita del tutto.

@Motogio:
grazie, ma mi pare che non dica molto di più dei giornali italiani. Io chiedevo una traduzione, anche un riassunto, di articoli meglio informati, come dovrebbero essere quelli linkati nell'articolo.

Comunque mi sembra prematuro parlare del caso. C'è un'inchiesta in corso, e quella stabilirà se la motivazione del negato aborto è stata "etica", come sotiene il marito, per ora l'unica fonte.
Nel qual caso (motivazione "etica") sarebbe un caso singolare, perchè sarebbe contro la dottrina della Chiesa stessa.
Catechismo Chiesa Cattolica, 2269:
"La legge morale vieta tanto di esporre qualcuno ad un rischio mortale senza grave motivo, quanto di rifiutare l'assistenza ad una persona in pericolo"

E al 2270
"L'aborto diretto, cioè voluto come un fine o come un mezzo, è gravemente contrario alla legge morale"
(grassetto mio, da cui si evince che il fatto in esame, se le cose sono andate effettivamente così, non è inquadrabile in tale casistica. Come tutti gli "aborti salvavita")
Nel caso in questione, penso sia stata cattiva interpretazione della norma da parte del medico (il feto non se la poteva cavare e la donna correva un serio rischio di vita, ergo bisognava abortire anche secondo la norma irlandese) o cattiva gestione delle strutture sanitarie (semplicemente non vi erano le attrezzature ed il personale per l'aborto).


Potresti avere ragione. Nel senso che anche secondo me (posso sbagliarmi, ovvio; se l'inchiesta dimostrerà che al marito hanno parlato veramente in quei termini e solo in quelli, farò pubblica ammenda) è un caso di malasanità su cui si è innestata una polemica ideologica.
Comunque mi sembra prematuro parlare del caso. C'è un'inchiesta in corso, e quella stabilirà se la motivazione del negato aborto è stata "etica", come sotiene il marito, per ora l'unica fonte.
Nel qual caso (motivazione "etica") sarebbe un caso singolare, perchè sarebbe contro la dottrina della Chiesa stessa.

-
Sì il punto è se il resoconto del vedovo sia preciso o influenzato dal dolore e dalla rabbia.
Ma non sarebbe affatto singolare che una posizione "etica" dei medici cattolici possa essere in contrasto col catechismo, c'è sempre chi, per convinzione o timore, è più realista del re e più papista del papa.
sono favorevole al Crocifisso in classe perché comunque questo Paese ha radici cristiane

Mi permetto di dissentire. Le radici italiche vanno ben oltre la profondità dei menodi1700anni del cristianesimo. Dove li mettiamo gli dei greco-romani che affollavano i cieli prima del cristianesimo? Vedrei più le radici nel politeismo, che non nel monoteismo cristiano cattolico, benché ne abbia assorbito la maggior parte dei riti e festività. A meno che non si cancelli con un colpo di spugna qualche secolo di storia e si prenda per buono solo quello che interessa...

:D (grande sorriiiso) :D
[quote-"martinobri"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c2204467217748630475"]
Comunque mi sembra prematuro parlare del caso. C'è un'inchiesta in corso, e quella stabilirà se la motivazione del negato aborto è stata "etica", come sostiene il marito, per ora l'unica fonte.
[/quote]

Concordo, anche perché è una storia un po' "strana" con troppi lati oscuri.

Anche tirare in ballo la Chiesa in questo contesto lo trovo inopportuno, l'Irlanda è cattolica per sua scelta; scelta pagata a caro prezzo.
@ john stalky

Il punto è comunque sempre tutto li, se il feto, sia un essere umano o meno.

E' ovvio che il feto è umano, come umane sono le cellule di un tumore. Il punto è se si può considerare persona, cioè un'entità con diritti particolari.
@The Precise One:
"Però non credo proprio che i "bistrattatori" abbiano salvato l'Italia da una situazione simile a quella irlandese, se è questo che volevi dire. La Chiesa Cattolica in Italia e la Chiesa Cattolica in Irlanda hanno avuto storia e sviluppo diversi, come enormemente diversi sono i due Paesi."

quindi per te chi semplicemente vuole una scuola pubblica visivamente non confessionale per i propri figli resta un bistrattatore di poveri crocifissi che se ne dovrebbe stare zitto, ma quando si tratta di spiegare perche italia e irlanda hanno avuto sviluppi diversi convenientemente ti dimentichi di chi si e' preso la briga di invadere lo stato pontificio, bombardare roma, espropriare le proprieta del clero, ecc... come se la chiesa italiana fosse per sua natura piu buona delle cattive chiese irlandesi o nicaraguensi, e anche se potesse non si comporterebbe esattamente allo stesso modo...
Alcune riflessioni sparse:
- In che maniera in Irlanda potevano ostacolare una donna in stato interessante che voleva andare all'estero ?
Ai posti di frontiera avevano precise istruzioni circa il trattenere le donne con il pancione ?
Mi ricorda un po' la medioevale usanza di legare ai letti le donne in odore di aborto, fino a quando non si "sgravavano".

- Nel caso in questione mi stavo domandando se questo criterio stabilito dalla legge irlandese che non si possa intervenire sul feto fino a quando è ancora presente il battito cardiaco non sia troppo rigido e pericoloso per le donne ... non sono un medico ma credo che esistano casi in cui il feto sia, purtroppo, "condannato" causa una qualche malattia o infezione e che, pur continuando ad avere battito cardiaco, possa rappresentare un pericolo per la salute di chi lo porta in grembo.
Penso che "umano" possa essere usato sia come aggettivo che come sostantivo, il problema è quale dei due casi applicare ad un feto..

..la questione è complessa, ma in questa epoca di norme "sovranazionali" credo che sia giusto ribadire che le nazioni hanno il diritto di autodeterminarsi, soprattutto se lo fanno tramite referendum. E l'articolo eviedntemente è la strumentizzazione politica di un fatto che non è causato dalle norme attuali, ma dalle conseguenze culturali. Come in italia, dove il problema non è certo la legge ma il bigottismo di alcuni medici ed amministratori di asl/strutture.
@The Precise One

Il fatto che i cosiddetti progressisti, invece di partecipare alla votazione del referendum, vadano in vacanza, mi sembra di un`ironia meravigliosa :-)

Non mi sorprende la ferma contrarietà delle gerarchie ecclesiastiche irlandesi all'aborto, considerando le particolari cure che avevano spesso i preti irlandesi nei confronti dei bambini.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_Republic_of_Ireland

"Another referendum was held in 1992, in which two amendments were passed that established the 'right to travel' and the 'right to information'."

Detto che WIKI non è la bibbia la citazione mi sembra quasi letterale.
>Mi ricorda un po' la medioevale usanza di legare ai letti le donne in odore di aborto, fino a quando non si "sgravavano".

Interessante. Hai una fonte?
John Stalky

"Il punto è comunque sempre tutto li, se il feto, sia un essere umano o meno"

Ovviamente non lo è. Così come una ghianda non è un albero, e un uovo non è una gallina. È davvero così semplice, mi stupisco che ci sia qualcuno con dei dubbi a riguardo. Dubbi razionali ovviamente, non ideologici, di quelli non mi stupisco più.

No, un essere umano non è un feto, per definizione. Se fosse un essere umano, sarebbe un essere umano, non un feto.
Alexandre, il tuo ragionamento è apodittico dall'inizio alla fine. Per cui non ha nessun valore.
In particolare, dopo decenni di genetica e di embriologia quell'"ovviamente" è una perla. Nera.
No, un essere umano non è un feto, per definizione. Se fosse un essere umano, sarebbe un essere umano, non un feto.

Eh, ma in questo modo non se ne esce.

Prova a disegnare una linea retta che va dalla fecondazione dell'ovulo al parto (privo di problemi, intendo). Dove metti la linea di demarcazione tra feto ed essere umano ? Io non saprei proprio dove mettere la bandierina...
Eh, ma in questo modo non se ne esce.

Concordo, sottoscrivo e metto agli atti in carta bollata. Non se ne esce.

A partire dallo spunto di MR, il nocciolo della questione è proprio nella definizione di linea che suggerisce:

La linea da disegnare, è una retta oppure una semiretta? Per alcuni è una retta, che inizia con la creazione del tutto da parte di un'entità superiore sempiterna, mentre per altri è una semiretta, con un inizio ed una fine, niente più che probabilità.

Chi ha ragione? Milioni di uomini in migliaia di anni hanno speso miliardi di parole per risolvere questo apparentemente semplice quesito. Nessuno ha mai vinto.

Qui è lo stesso, benché la situazione sia tragicamente diversa. Altre migliaia di parole non faranno altro che arrivare ad un nulla di fatto. Ancora una volta. Almeno fino alla prossima vittima della malasanità/ottusità/bigottismo/disinformazione/stupidità umana.

Siamo numeri in un immenso calcolatore. Il risultato non cambia. Solo l'entropia cresce.

... ma... ma... ohibò... sto dando una risposta pur restando sul vago... mi sto facendo prendere dentro anch'io!!!


Dannata la mia stupidità... non se ne esce.

:D
"Dove metti la linea di demarcazione tra feto ed essere umano ? Io non saprei proprio dove mettere la bandierina..."

tranquillo, non devi fare nulla c'è già una legge apposita
@martinobri
da uno che non ha ancora capito che l'esistenza della sofferenza nel mondo non ha niente a che vedere con il libero arbitrio, non mi stupisce la richiesta di dimostrazione dell'affermazione "una ghianda non è un albero".
Hm fondamentalmente io delimiterei il punto nel momento in cui ne diventa possibile la sopravvivenza staccato dalla madre. Fino a quel punto NON lo considererei un essere vivente separato. mi sembra un punto di vista ragionevole, no? [forse un po' estremo.]
@Alexandre
...Così come una ghianda non è un albero, e un uovo non è una gallina...

Infatti, un ovulo non è un feto. Il paragone che hai fatto è sbagliato.

...No, un essere umano non è un feto, per definizione. Se fosse un essere umano, sarebbe un essere umano, non un feto.

"Feto" è una definizione data dagli scienziati non dalla natura o da Dio. Il feto di un uomo è un uomo nelle sue fasi iniziali dello sviluppo e non una quaglia che poi, dopo la sua nascita, diventa uomo. Altrimenti si può dire che un bambino non è un uomo (inteso come essere umano) perché non è del tutto formato, che un pulcino non è un gallo e così via.

Tornando alla notizia, concordo con chi afferma che qui non si tratta di religione. I medici che hanno "curato" la donna (sempre se quanto detto dal marito è vero) sono stati fondamentalmente vili:
- sapevano che il feto non sarebbe sopravvissuto,
- vedevano che la salute della donna stava peggiorando,
- non potevano non sapere che c'era il rischio di setticemia in quelle condizioni.

In base a queste considerazioni è sin troppo evidente che la donna sia morta perché i medici avevano paura di qualche conseguenza legale se avessero estratto il feto col cuore ancora pulsante. Grazie alla loro viltà le vite perse sono state due.
In base a quanto affermato da The Precise One è lecito sospettare che, in quell'ospedale, non estrarre un feto anche a rischio della vita della madre fosse una prassi consolidata.
@giuseppe
!In base a queste considerazioni è sin troppo evidente che la donna sia morta perché i medici avevano paura di qualche conseguenza legale se avessero estratto il feto col cuore ancora pulsante. Grazie alla loro viltà le vite perse sono state due."

sembra lo stesso problema che si era presentato per i primi trapianti cardiaci, definire la morte per poter espiantare il cuore ancora "funzionante", ma non essere accusati di omicidio
Martinobri

Curioso. Significa che il punto di vista cattolico tiene conto delle evidenze scientifiche?
Ricordo che la posizione ecclesiastica in tema di profilattico è negativa, nonostante l'uso di quest'ultimo riduca in misura significativa il rischio di diffusione di patologie trasmesse sessualmente.
Quindi, come funziona? Valgono solo i dati oggettivi a supporto dell'etica cattolica, mentre quelli a sfavore no?

Come sempre, se mi sbaglio et cetera et cetera ...
@Alexandre "tranquillo, non devi fare nulla c'è già una legge apposita"
Chi ha scritto e votato quella legge non ha nessun elemento in più degli altri per poter decidere, i limiti stabiliti sono ugualmente arbitrari...se non vado errato addirittura da qualche parte si può abortire fintanto chè non è stata espulsa la testa (o forse si poteva...ripeto che devo aggiornarmi per cui prendetela con le pinze).

@Bahamuttone "Hm fondamentalmente io delimiterei il punto nel momento in cui ne diventa possibile la sopravvivenza staccato dalla madre. Fino a quel punto NON lo considererei un essere vivente separato. mi sembra un punto di vista ragionevole, no? [forse un po' estremo.]"
Non è estremo, è IMHO (...ma mica poi tanto...) sbagliato: la sopravvivenza staccato dalla madre (o da qualcuno che se ne prenda cura) è impossibile anche parecchio tempo dopo la nascita. Difficilmente un bimbo di 6 mesi riesce a prepararsi la pappa da solo! Tanto che in psicodinamica si parla di "raporto simbiotico madre-bambino".

Alla fine, come è stato detto, non se ne esce, e se da decenni scienziati, teologi, filosofi e legislatori non sono riusciti a mettersi d'accordo non credo che ci si possa riuscire noi quì!

Personalmente, quindi, propendo per una sorta di "principio di cautela" (...chiamiamolo grossolanamente così...): dato che non si sa, e non si può sapere nulla, di cosa significhi essere "vivo", di quando si smetta di essere un "feto" e si inizi ad essere una "persona", e dato che realmente non possiamo conoscere il livello di auto-consapevolezza di un bimbo nel grembo...bhè probabilmente date tutte queste incertezze nessuno di noi può assumersi il diritto di dire "tu puoi vivere, tu no".

Il caso specifico dell'articolo riguarda fanatismo e deontologia professionale, non la religione. Si può essere stupidi, incompetenti ed ottusi indipendentemente dal proprio essere credenti o meno in questa o quell'altra divinità.

In Italia, cmq, l'aborto terapeutico è consentito e considerato necessario in casi come questo.

My two penny...con massimo rispetto per tutti ;-)


OT (già segnalato): non riesco ad accedere alla funzione "quote" nonostante abbia abilitato il browser come da istruzioni. Firefox su Ubuntu 10.04
@Giuseppe:
"Infatti, un ovulo non è un feto. Il paragone che hai fatto è sbagliato."

Forse non proprio un feto, ma nei mammiferi placentati l'equivalente di una ghianda o di un uovo e' un embrione, che catechismo alla mano vale come un adulto, quindi il paragone è piu giusto che sbagliato. A prescindere da questo caso è difficile porre la linea di demarcazione nel punto giusto, ciò non toglie che la linea imposta dal cattolicesimo sia insostenibile logicamente e moralmente.

"concordo con chi afferma che qui non si tratta di religione."

Io posso capire chi è cauto e preferisce attendere un'inchiesta ufficiale, ma anche volendo tralasciare come concause una legge iniqua caldeggiata dai vescovi (1) e una pervasiva demonizzazione dell'aborto su base religiosa (2) tu come fai a sostenere che l'ipotetica negligenza non sia dovuta alle convinzioni religiose dei medici (3) o dei loro dirigenti(4)?
@Andrea B

Mi ricorda un po' la medioevale usanza di legare ai letti le donne in odore di aborto, fino a quando non si "sgravavano"

Povero medioevo, gli si addossano sempre anche le colpe non sue. :D

L'usanza di cui parli è figlia dell'illuminismo e ha trovato terreno fertile ai tempi del rinascimento giungendo sino a noi perché molto amata dai regimi totalitari del xx secolo; eccelsa in questo campo era la Romania di Ceauşescu ma anche le democrazie occidentali, almeno alcune da quello che so io, non disdegnavano tale pratica.

Ma più che per combattere l'aborto serviva a evitare il triste fenomeno dell'infanticidio; male estremi estremi rimedi.

@Giuseppe

Infatti, un ovulo non è un feto. Il paragone che hai fatto è sbagliato.

Sì e no; forse non ricordi ma Bush jr finanziò, con i soldi dei contribuenti statunitensi, un programma di adozione degli ovuli congelati inutilizzati che ebbe un certo successo anche in Italia.

Lo scopo non era tanto quello di permettere a copie sterili di avere figli quanto quello di salvare quei poveri ovuli abbandonati, e di riflesso salvarli dalla ricerca sulle cellule staminali.

Su queste cose ognuno ha la sua idea.
@ Alexandre:
stai all'argoemto, grazie.
Parlaci di quali nozioni derivanti dalla embriologia o dalla genetica sosterrebbero il tuo punto di vista, che tu descrivi addirittura come autoevidente.
Forza, sono curioso.
@HarryTuttle
No, per carità. Però penso che spesso ci si appigli a certe cose a mio parere "minori" per lottare per una propria idea invece che puntare a problemi più seri.
Esempio. In nome della parità, adesso dobbiamo essere chiamate "signora" anche se non siamo sposate. Evvai, tutte contente e felici!!! Che conquistona, eh??? Per me la parità sarebbe ottenere ben altri riconoscimenti più importanti di uno stupido titolo. Ricordo che l'unico effetto che essere chiamata "signora" ha fatto a me, che di solito a 30 anni venivo presa per minorenne e qualche volta mi succede persino adesso, è stato: "Oddìo, sono invecchiata ultimamente?".
Tornando al discorso ora di religione, devo ammettere una cosa: ho avuto tanta fortuna. Alle superiori avevo un insegnante di religione di tutto rispetto che parlava di filosofia, teologia e discuteva di tematiche contemporanee. Era un piacere ascoltarlo anche se non credevi.
PS: sorrido. Perché per te non sono sufficientemente anticlericale, mentre per altre persone lo sono anche troppo! Sono stata oggetto di critica in un post su un blog di una persona di fede. Facciamo così: mi lasciate fare un passo indietro e vi picchiate tra di voi? ;-) Scherzo. Comunque io accetto tutte le posizioni in merito. Vorrei che anche le mie fossero rispettate.

@ZioFeng
Ooops. Hai ragione! Guarda, io ho semplicemente riportato quello che mi ha detto una signora irlandese (anziana, ma Protestante!).

@Stupidocane:
Touchée. E dire che ho frequentato il Classico! ;-)
Hm fondamentalmente io delimiterei il punto nel momento in cui ne diventa possibile la sopravvivenza staccato dalla madre. Fino a quel punto NON lo considererei un essere vivente separato. mi sembra un punto di vista ragionevole, no?

E l'allattamento?
Curioso. Significa che il punto di vista cattolico tiene conto delle evidenze scientifiche?

Ovvio. In materia di morale è sempre stato così. Prima di dire se un fatto è lecito devi conoscere bene il fatto ed esserne sicuro. Sicuro, ripeto. Se il dato è certo, non c'è problema. Ma deve essere certo.
L'esemnpio che porti del profilattico è sbagliato. L'utilizzo per motivi sanitari è permesso
e non da ieri.

Per la questione che salta subito all'orecchio, ovvero il grossolano fraintendimento sulla questione del preservativo e AIDS in Africa, ti rimando alla discussione sviluppatasi qui qualche anno fa, che si trova col motore di ricerca, che prese spunto dalle parole del Papa in un colloquio durante un viaggio in aereo in Africa. Parole distorte nel loro signficato e riportate parzialmente da certa propaganda.

ciò non toglie che la linea imposta dal cattolicesimo sia insostenibile logicamente e moralmente.

Vale anche qua il rilievo già fatto ad Alexandre.
Dicci quali nozioni derivanti dalla embriologia o dalla genetica sosterrebbero il tuo punto di vista.
@harrytuttle
come fai a sostenere che l'ipotetica negligenza non sia dovuta alle convinzioni religiose dei medici (3) o dei loro dirigenti(4)?

Ripeto che ho espresso un opinione in base a quanto dichiarato dal marito. Ovvio che se il marito ha mentito tutto viene a cadere.
Da quanto ho letto negli articoli linkati da Paolo (a meno di errori da parte mia, visto che non sono un granché in inglese) neppure in Irlanda è previsto che una donna muoia perché ad un feto in fase di aborto spontaneo (e quindi senza speranza di sopravvivenza) batte ancora il cuore. Visto che c'è un vuoto normativo (ho capito bene anche in questo caso?) è si troppo ovvio, per un medico che non sia inetto come quelli che hanno "curato" la donna, che si applica la deontologia medica che dice di estrarre il feto e salvare la madre.

Forse non proprio un feto, ma nei mammiferi placentati l'equivalente di una ghianda o di un uovo e' un embrione...

Io parlavo di ovulo non fecondato. Infatti una ghianda non è un embrione di albero. Per diventarlo ha bisogno del contatto con la terra. Lo stesso vale per l'uovo di una gallina: se non fecondato non è una gallina.
Negli altri casi, gli stadi embrione, feto ecc. sono solo convenzioni che la scienza si dà per descrivere meglio dei fenomeni naturali, ma la natura "non conosce" questi stadi: è tutta una linea continua dall'embrione alla morte di vecchiaia.
[quote-"Bahamuttone"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c9180735065901688837"]
Hm fondamentalmente io delimiterei il punto nel momento in cui ne diventa possibile la sopravvivenza staccato dalla madre. Fino a quel punto NON lo considererei un essere vivente separato. mi sembra un punto di vista ragionevole, no? [forse un po' estremo.]
[/quote]

Non saprei... Secondo una recente analisi delle statistiche sociali a livello europeo pare che il numero di "esseri viventi separati" sia in costante calo negli ultimi anni, con un particolare picco negativo in Italia...

:D
[quote-"Alexandre"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c3248623030322167794"]
"Dove metti la linea di demarcazione tra feto ed essere umano ? Io non saprei proprio dove mettere la bandierina..."

tranquillo, non devi fare nulla c'è già una legge apposita
[/quote]

Che non a caso è messa costantemente sotto pressione dall'antiabortismo di matrice cattolica sulla base dell'assunto che la "bandierina" sta a t=0.
è tutta una linea continua dall'embrione alla morte di vecchiaia.

Temo tu abbia ragione. Motivo per cui in sede normativa su temi eticamente sensibili come questo è preferibile un approccio pragmatico. (Resta sottinteso il ruolo fondamentale delle conoscenze scientifiche al momento della stesura della norma.)

Anche perché se cominciamo col dire che "la vita non si tocca" (chiedo scusa per la brutale semplificazione), poi come la mettiamo con le fabbriche d'armi ? Le questioni di principio sono sacrosante, affascinanti, necessarie, ecc. Ma se per prendere delle decisioni ci si ferma solo a quelle, non si va da nessuna parte. Il dibattito pluridecennale sulla normativa in materia di aborto è da questo punto di vista un caso di scuola, IMHO.
Mmh... Secondo me non ci siamo ancora... Quella famosa bandierina da appuntare allo sviluppo di un embrione per definirlo "uomo", data l'interessante riflessione sulla retta continua dettata dalla natura stessa, ha qualche importanza naturalistica?

Sono sempre dell'idea che tutto serva a generare la Storia, ossia che essa non è altro che l'eco di azioni passate compiute da altri nel loro presente, ma... Della demarcazione di vita umana o polliforme, dal punto di vista storico o da quello più ampio del naturalista o da quello quasi impossibile da concepire dell'astrofisico, che importanza può avere?

Siamo tutti sempre pronti a meravigliarci per le parole di un Sagan, della loro potenza ed apertura mentale del loro significato, salvo dimenticarle in un lampo per ricominciare ad accapigliarci tra noi per paura di perdere un briciolo delle nostre convinzioni.

Siamo lo stadio più evoluto di materia stellare che conosciamo. E stiamo sempre qua a berciare (amichevolmente beninteso) su cosa eleva l'uomo dalla bestia, dimenticandoci che lo sappiamo perfettamente. Ce ne siamo appena meravigliati leggendo il post di un "blogger di campagna" su una delle menti più affascinanti degli ultimi anni. E tutto questo poco tempo addietro. Ed ora stiamo mettendo da parte quel bel modo di pensare per tornare a comportaci come bestie con i nostri simili. Non stiamo andando da nessuna parte. Non ne usciamo...

Ma la cosa bella sapete qual'è? Che siamo anche gli stessi che mettono in piedi uno spettacolo di danza "spontaneo" in una stazione affollata per "vedere di nascosto l'effetto che fa". Ed è sempre un bell'effetto...

C'è sempre speranza.

:D
[quote-"motogio"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c63445010643718048"]
@Andrea B

Mi ricorda un po' la medioevale usanza di legare ai letti le donne in odore di aborto, fino a quando non si "sgravavano"

Povero medioevo, gli si addossano sempre anche le colpe non sue. :D

L'usanza di cui parli è figlia dell'illuminismo e ha trovato terreno fertile ai tempi del rinascimento giungendo sino a noi perché molto amata dai regimi totalitari del xx secolo; eccelsa in questo campo era la Romania di Ceauşescu ma anche le democrazie occidentali, almeno alcune da quello che so io, non disdegnavano tale pratica.

Ma più che per combattere l'aborto serviva a evitare il triste fenomeno dell'infanticidio; male estremi estremi rimedi.
[/quote]

Evitare un infanticidio ? Le donne in stato di gravidanza erano più soggette ad impulsi omicidi contro qualche bambino che passava nei loro paraggi ?
Semprechè tu non voglia dire che venivano legate le donne che si pensava volessero ammazzare il figlio appena nato... allora perchè non le legavano dopo la nascita del bimbo ?
Comunque, parlando di aborto, non c'è bisogno che ti dica cosa puoi farci con i tuoi "estremi rimedi" e che, al massimo gli puoi applicare solo a te stesso, vero ?

"Usanza figlia dell' illuminismo che ha trovato terreno fertile fin dal rinascimento" ?
Oddio, aspetta un po' che mi viene qualche dubbio sulle date dei vari periodi storici...
In ogni caso noto come la rivalutazione del medioevo ( che bella la società attorno all' anno 1000, vero ? ) e l'esecrazione dell' illuminismo vadano generalmente a braccetto con altre idee, bigotte, retrive e reazionari, in altri campi ... un po' come chi crede alle scie chimiche e che poi va quasi sempre dietro anche ad altri generi di complotti...
@Andrea B

Evitare un infanticidio ? Le donne in stato di gravidanza erano più soggette ad impulsi omicidi contro qualche bambino che passava nei loro paraggi ?
Semprechè tu non voglia dire che venivano legate le donne che si pensava volessero ammazzare il figlio appena nato... allora perchè non le legavano dopo la nascita del bimbo ?


Infanticidio: Il soggetto attivo è soltanto la madre, che uccide il figlio appena nato o mentre sta nascendo, perciò si tratta di un reato esclusivo o proprio, che non può essere commesso da altre persone, per esempio, un prossimo congiunto o l’amante della donna, che risponderebbe di omicidio comune.

Infanticidio e feticidio

Non è che tutte le donne in stato di gravidanza sono potenzialmente delle assassine ma quando erano state varate quelle norme erano tempi bui e l'infanticidio era diffuso tra gli strati più deboli della società. Poi la norma non colpiva tutte le donne ma solo le donne a rischio quindi principalmente le donne sole e povere.

Comunque, parlando di aborto, non c'è bisogno che ti dica cosa puoi farci con i tuoi "estremi rimedi" e che, al massimo gli puoi applicare solo a te stesso, vero ?

Ti sei svegliato con la luna storta?

Quelli non erano i miei estremi rimedi ma quelli che si applicavano fino a non molti anni fa.

Avrebbero potuto agire diversamente ma non lo hanno fatto e avranno avuto i loro motivi; ricordo anche che a quei tempi era un reato avere rapporti sessuali fuori dal matrimonio ma questo non significa che approvi tale norma.

"Usanza figlia dell'illuminismo che ha trovato terreno fertile fin dal rinascimento" ?
Oddio, aspetta un po' che mi viene qualche dubbio sulle date dei vari periodi storici..


Ops... intendevo il Risorgimento; errore mio.

In ogni caso noto come la rivalutazione del medioevo ( che bella la società attorno all' anno 1000, vero ? ) e l'esecrazione dell' illuminismo vadano generalmente a braccetto con altre idee, bigotte, retrive e reazionari, in altri campi ... un po' come chi crede alle scie chimiche e che poi va quasi sempre dietro anche ad altri generi di complotti...

Possiamo dire la stessa cosa di ogni periodo storico; non è che il XX secolo sia stato il secolo della pace e della prosperità e nemmeno il XXI secolo mi sembra molto promettente in tal senso.

Poi io non stavo esecrando l'illuminismo, non sono bigotto e non sono nemmeno un credente se è solo per quello, non sono un complottista e tanto meno un reazionario.



Da quello che ho letto sulla stampa irlandese, cercando di sentire le due campane - prolife e prochoice, mi risulta che Non ci sono prove che la morte della signora Savita sia stata causata dal fatto che i medici non le hanno praticato l’aborto. Una storia analoga era avvenuta qualche mese fa nella Repubblica Dominicana, dove una giovane morì di leucemia. In tutti e due i casi, i media hanno distorto le notizie per gettare discredito sugli ordinamenti giuridici prolife, come quello dell’EIRE. In più il Life Institute pare abbia la prova che le organizzazioni abortiste, erano state avvertite del fatto GIORNI IN ANTICIPO prima che la notizia fosse data ai media e che si preparavano segretamente a sfruttare cinicamente il fatto come avvoltoi. Questo spiegherebbe la celerità delle proteste "spontanee" dei prochoice che sisono tenute in Irlanda e nel Regno Unito.
Ora non ho tempo di ritrovare i link che ho visto, ma come li ho trovati io, li potete trovare anche voi.
Saluti
Alba
Alba,

Ora non ho tempo di ritrovare i link che ho visto, ma come li ho trovati io, li potete trovare anche voi.

Giornalisticamente non è molto corretto lanciare il sasso senza mostrare le fonti. Indicale, per favore.
@Stupidocane:

Attendevo il tuo intervento, fratellone :-)

Della demarcazione di vita umana o polliforme, dal punto di vista storico o da quello più ampio del naturalista o da quello quasi impossibile da concepire dell'astrofisico, che importanza può avere?

Nessuna. Ne ha molta dal punto di vista del feto/embrione, per il quale è questione di vita e di morte.

Siamo tutti sempre pronti a meravigliarci per le parole di un Sagan, della loro potenza ed apertura mentale del loro significato, salvo dimenticarle in un lampo per ricominciare ad accapigliarci tra noi per paura di perdere un briciolo delle nostre convinzioni.

Personalmente, guarda, che vincano le mie convinzioni mi interessa poco. Mi interessa di più che non ci vadano di mezzo i più deboli.
@Alexandre

Quindi tu ritieni perfettamente razionale che il nostro parlamento sia riuscito, con una legge, a stabilire la linea di demarcazione dell`essenza umana?
Personalmente, guarda, che vincano le mie convinzioni mi interessa poco. Mi interessa di più che non ci vadano di mezzo i più deboli.

Ottimo pensiero. Davvero. Nobile, equilibrato, umano.

Ma per quanto possa essere spinta da buone intenzioni, una presa di posizione, in qualsiasi senso, ha sempre delle ripercussioni sulla realtà che viviamo tutti i giorni. Siccome siamo tutti legati a filo doppio, perché facenti parte di una specie che si sta moltiplicando come un cancro sul pianeta ed al momento solo in grado di suggerne la linfa vitale senza essere in grado di riparare al maltolto, non possiamo continuare a pensare che le prese di posizione siano senza conseguenze per tutti gli altri.

Anche le più etiche ed illuminate. Che forse Marx avesse in mente un regime totalitario quando scrisse "Il Capitale"? O che la madre di un bambino spavaldo ed irrequieto avesse idea che divenisse il più grande macellaio consegnato alla storia in grado di scatenare una seconda Guerra Mondiale?

Non possiamo sapere a priori se quello che crescerà sarà "il più debole". Lo è nel momento in cui è un infante, come tutti gli infanti, ma ciò che quel bel batuffolo di sorrisi e pupù diventerà, solo il tempo lo potrà dire. E questo vale anche per un adulto in difficoltà. Fu proprio il vedere la debolezza di un soldato nemico ferito, che ha fermato la mano di Henry Tandey.

E' vero. La casistica ci dice che sono pochi sui miliardi che vanno a giro sulla Terra. Ma spesso quei pochi fanno danni grossi o scoperte di portata inusitata. Qui mi è stato insegnato che "non vale" analizzare le probabilità di un evento dopo che esso si è verificato. Ma non posso neanche pensare a quali e quante stragi (o scoperte straordinarie) si sarebbero verificate se alcuni non nati fossero nati. O il contrario.

Magari tra quei milioni di ebrei e zingari c'era l'anticristo, oppure l'inventore del motore a curvatura. Mah.

Comunque sia, non credo che mettere sempre la sacralità della vita dell'uomo davanti a tutto serva a molto. Finora ha solo creato problemi.

Non siamo figli di dio, non siamo eletti, non ci spetta nulla, niente e nessuno ci deve alcunché. Siamo solo attori su di un palcoscenico che tende all'infinito, senza nessuno che faccia da spettatore. Agiamo per noi stessi, in maniera intimista ed egoista, sempre e comunque. Persino tu, mio buon amico, che con la tua nobile carità cristiana (detto serenamente, senza intento denigratorio) tendi a comportarti da buon uomo di fede per meritarti un eventuale paradiso futuro, o la benevolenza di colui che vedi come tuo creatore. "E che c'è di male in questo o nel battersi per la vita del più debole?", penserai. Dipende... in questo triste caso, dal punto di vista della madre morta, molto.

Aiutare i più deboli può essere una grande conquista dell'evoluzione umana, ma non lo è per l'evoluzione in generale. Il debole che oggi aiuti e per il quale ti ringrazia di cuore, domani te lo potresti trovare che ti punta il coltello alla gola. O che non opera tua moglie morente per paura del babau...

:)
@ motogio

no, non mi ero svegliato con la luna storta, solo che mi sembrava di scorgere un'approvazione verso certe pratiche e mi riferivo all' aborto, non all'infaticidio.
Poi sul "recupero" e rivalutazione del medioevo come periodo storico mi limitavo a notare come spesso queste idee vengano portate avanti quasi sempre da integralisti cattolici e nostalgici di varia natura, in odio alle idee scientifiche, di progresso, modernità e recupero della centralità dell'individuo che spazzarono via il buio di quel periodo ... un po' come appunto i complottisti che, immancabilmente, se credono ad una cospirazione, credono a tutte.

Comunque resto fermamente dell' idea che più si va avanti e meglio è: i confronti, anche da noi, tra le condizioni di vita e le opportunità dell'oggi e quelle di cinquant'anni sono impietosi ... ogni generazione, appena inizia ad emergere, viene biasimata da quella precedente e così farà con la successiva...è la sindrome del "eh, ma ai miei tempi..." :-))
@ Alba Mustela
trovo francamente stuchevoli questi tentativi di sminuire il fatto e ridurlo ad un caso di malasanità, perchè quella povera donna NON è morta per un farmaco sbagliato.
Leggendo bene i link mi sono potuto fare un'idea migliore di quella che si riusciva ad avere dai giornali italiani ( strano...) e risulta chiaro che all'origine di tutto c'è questo buco nella legge pro-life irlandese, che mi par di capire lei sostenga ed approvi.
Mi sto riferendo al principio per il quale l'interruzione di gravidanza è si consentita in caso di pericolo per la donna, ma che per l'appunto è rimasto solo un principio perchè DA ANNI nella cattolicissima Irlanda nessuno, sotto gli strali della Chiesa locale, si vuol prendere la briga di tradurlo in legge e relative procedure mediche...così i dottori, vuoi perchè magari qualcuno è integralista di suo, o vuoi perchè non se la sentono di correre rischi per la loro carriera e perfino rischi penali, allora non intervengono fino a quando il feto, benche senza possibilità di sopravvivenza, non presenta più battito cardiaco ( quel bel principio per il quale, se fosse seguito, non avremmo neppure i trapianti di organi).
Risultato: questa donna, siccome il feto non poteva e non doveva essere toccato, è stata per giorni in una situazione in cui il suo organismo era a rischio gravissimo d' infezione, come è purtroppo avvenuto... e sembra che, in tale scenrario, non sia stata la prima donna a morire in Irlanda per questi motivi.
Non proprio un caso di malasanità dunque...
Bhè, da noi la legge vieta la diagnosi preimpianto ma permette l'aborto. Il che vuol dire (a meno che il legislatore non abbia considerato "scontato" che la gente scappi all'estero) obbligare una donna, magari portatrice di una malattia genetica ad alta penetranza, ad impiantarsi un feto malato, tenerselo qualche mese e poi nel caso abortire. Se ci pensate è una cosa orribile. Nonchè un paradosso logico da mal di testa (l'embrione è vita ma poi cessa di esserlo dopo l'impianto e torna di nuovo umano dopo qualche mese, passando per una fase in cui solo il giudice deve decidere caso per caso se viene prima il diritto della donna o quello del quasiumano).

L'uomo è bravissimo a guardare le stelle, ma guardare verso se stessi è un'altra faccenda.
L'uomo è bravissimo a guardare le stelle, ma guardare verso se stessi è un'altra faccenda.

Bellissima. E pensare che dal punto di vista chimico, si guarderebbe quasi la stessa cosa... :)
@Andrea B.
trovo francamente stuchevoli questi tentativi di sminuire il fatto e ridurlo ad un caso di malasanità, perchè quella povera donna NON è morta per un farmaco sbagliato.

E' morta perché hanno sbagliato a curarla indipendentemente dalla causa dell'errore. Se non è malasanità questa.
Il termine malasanità non sminuisce il fatto perché, a differenza della tua ipotesi, non alleggerisce le responsabilità dei medici perché gli toglie ogni possibilità di giustificazione.

...così i dottori, vuoi perchè magari qualcuno è integralista di suo, o vuoi perchè non se la sentono di correre rischi per la loro carriera e perfino rischi penali,...

Un Medico con la "M" maiuscola non avrebbe avuto la ben che minima esitazione: il suo codice deontologico avrebbe dovuto guidarlo.

Una persona di scienza come un medico non dovrebbe essere un fondamentalista. Secondo me sono addirittura due cose incompatibili (scienza e fanatismi religiosi intendo).
Ma ammesso che esistano medici che siano anche fondamentalisti, possibile che in quell'ospedale lo fossero tutti quelli (compresi infermieri) che sono entrati in contatto con la donna?
Se è così, questa è un'altra prova che ci troviamo davanti a un serio problema di malasanità che parte dal dirigente inetto che non si rende conto di avere a che fare con degli incapaci, fino al medico che si ostina (per colpa del suo fanatismo? per vilta? Per la sua incapacità di comprendere la gravità della situazione? Io credo più a queste ultime due ipotesi) a non estrarre il feto ormai spacciato (lo afferma lo stesso medico!)

...c'è questo buco nella legge pro-life irlandese, che mi par di capire lei sostenga ed approvi.

Mi ripeto. A colmare quel "buco" c'è il giuramento di Ippocrate o codice deontologico dei medici. Da quello che so vige in tutto il mondo (o in quello occidentale almeno). E questa è un'ulteriore prova dell'incapacità professionale dei medici coinvolti nella vicenda.
Fu proprio il vedere la debolezza di un soldato nemico ferito, che ha fermato la mano di Henry Tandey

Dì la verità, che speravi che io non sapessi chi è, vero? Ehehehe. E senza Google.

tendi a comportarti da buon uomo di fede per meritarti un eventuale paradiso futuro

Nah, mica vero. Mi comporto così per lo stesso motivo per cui tu ti comporti così: perchè è quello che riteniamo sia il giusto.

Dipende... in questo triste caso, dal punto di vista della madre morta, molto.

Per dire ciò bisogna attendere il risutato dell'inchiesta. In ogni caso, l'inchiesta accerterebbe al massimo che i medici hanno agito con un criterio sbagliato. Non renderebbe giusto il criterio di sacrificare la vita della madre per salvare un feto insalvabile.
Dì la verità, che speravi che io non sapessi chi è, vero? Ehehehe. E senza Google.

Veramente ero io che non lo sapevo, e ci sono arrivato cercando due aggettivi per l'infanzia del dittatore tedesco. Ma pensa te... una pallottola nel cranio di un nemico ferito, 45 milioni di morti (forse) risparmiati... Certo che a volte la morte fa degli scherzi strani.

Nah, mica vero. Mi comporto così per lo stesso motivo per cui tu ti comporti così: perchè è quello che riteniamo sia il giusto.

DISCLAIMER: CIO' CHE SEGUE E' SOLO PER MARTINOBRI E LA NOSTRA ANNOSA (e scherzosa) DIATRIBA DIO NO/DIO SI. ASTENERSI COMMENTI DEL TIPO "EHMACCHEPPALLESEMPRELESTESSECOSE!" E' UN SCHERSO! :D

HA-HAAAA! E allora che bisogno hai di credere in qualcosa? :D (prima o poi ti metto alle corde... :DDD)

Per dire ciò bisogna attendere il risutato dell'inchiesta.

Giusto. Non di meno, che un fatto del genere capiti proprio in un paese dove abortire è un reato, potrebbe non essere un caso. Per quanto mi riguarda non ho ancora preso una posizione e, francamente, credo che nemmeno la prenderò. Ciò che ho scritto sopra ha più un carattere generale che non sul caso in sé. Non mi interessa tanto la prova provata che la motivazione religiosa sia la "causa prossima" della morte di Savita. Anche fosse una causa prettamente medica, mi dispiace e basta.

D'altro canto potrebbe anche trattarsi di un caso compreso nei decessi per complicazioni post operatorie, rientrante, né più né meno, nella percentuale annuale nazionale dei decessi per cause mediche (che spero sia molto bassa). Naturalmente, dato che il fatto è avvenuto in uno stato con regole molto restrittive in merito, fa molto più notizia che non se succedesse (e succede) in Italia. Insomma, teniamo buono il consiglio del padrone di casa prima di puntare gli indici (chi li ha ancora) su qualcuno.

In ogni caso, l'inchiesta accerterebbe al massimo che i medici hanno agito con un criterio sbagliato. Non renderebbe giusto il criterio di sacrificare la vita della madre per salvare un feto insalvabile.

Rimane comunque un boccone amaro da mandar giù. E questo varrebbe ovunque nel mondo. Quali che saranno i responsi dell'inchiesta, auspico almeno che il medico o i medici responsabili, facciano un atto di umiltà e riconoscano le proprie colpe, se ne hanno.
E allora che bisogno hai di credere in qualcosa?

Non è che ne ho bisogno. E' che, per come la vedo io, Iddio si è rivelato nella storia in un certo modo. Per cui non si può fare come se niete fosse successo.

D'accordo sul resto, in particolare
>Rimane comunque un boccone amaro da mandar giù. E questo varrebbe ovunque nel mondo. Quali che saranno i responsi dell'inchiesta, auspico almeno che il medico o i medici responsabili, facciano un atto di umiltà e riconoscano le proprie colpe, se ne hanno.
> Un referendum per dare alle donne il diritto di andare all'estero? Seriamente? Se qualcuno ha dettagli, li segnali nei commenti.

I dettagli te li hanno scritti decine di persone. Cosa aspetti per rettificare, una telefonata di Michael Daniel Higgins?
Adriano,

Cosa aspetti per rettificare, una telefonata di Michael Daniel Higgins?

Non vedo cosa ci sia da _rettificare_. Non ho scritto nulla di sbagliato: ho semplicemente posto una domanda. E la risposta è arrivata nei commenti. Tutto qui.
Qua da rettificare c'è solo la scatola cranica di qualcuno. Ha il livore che batte in testa e l'ego che gli ingolfa il giudizio...

:|
E' che, per come la vedo io, Iddio si è rivelato nella storia in un certo modo.

In verità vi dico... che sono l'unico. Quelli che si sono manifestati prima e che si manifesteranno dopo sono dei falsi dei (o solo dei falsi). Giustamente premetti un "per come la vedo io", ma come te ci sono molti altri che la pensano così, seppur su entità diverse e che altrettanto giustamente dicono "per come la vedo io".

Prese di posizione. Come si parlava con motogio sulla tolleranza di quali "inclinazioni al credo" far seguire ai figli, chiaro che un cristiano "della domenica" italiano in più non è la stessa cosa che un martire palestinese in più. Una ragazzina che non sarà mai forzata ad andare a messa (e che sotto sotto ringrazierà alla faccia del credo) più di tanto danno non fa. Probabilmente si farà un suo culto personale, come molti italiani hanno ormai imparato a fare. Per come la vedono loro. Ma proprio "per come la vedono loro" c'è anche chi la vede come un motivo di diversificazione tra fratelli umani, fino a spingerlo al punto di ucciderli. Ed il caso che stiamo dibattendo, per quanto ne sappiamo al momento, sembra molto, troppo, vicino alla sottile linea rossa che demarca il confine tra il fanatismo religioso e la libertà di scelta. IMHO, naturalmente.
Credo che se riconosciamo al feto lo status di persona riconosciamo che ne acquisisce si i diritti ma anche i doveri.
Il feto ha quindi il diritto alla vita ma anche il dovere di non mettere a rischio la vita altrui, madre compresa.
Nel momento in cui i medici accertino che la probabilità che il feto sopravviva siano minori a quelle che la madre possa morire DEBBANO lasciare alla madre la decisione se proseguire la gravidanza (e quindi rischiare la SUA vita) o meno.
Questo nell'ipotesi che la vita del feto abbia lo stesso valore di quella della madre.
Ipotesi per niente dimostrata in quanto uno dei principali scopi della Vita (forse l'unico) è perpetuare se stessa; da cui se ne deduce che l'esemplare giovane di una specie vale di più di uno adulto o anziano.
Da questo valore in più che diamo alla vita del bambino deriva quel rischio in più che la madre è disposta a correre per salvare la vita di suo figlio, a volte fino alla morte.
Nel caso irlandese è quindi tragicamente logico che il feto andasse asportato anche se vivo.
Chi l’avrebbe mai detto, disonestà intellettuale da parte di gente religiosa…

@Giuseppe
Un uovo non è un ovulo, un uovo fecondato o una ghianda sono l’equivalente di un embrione, il paragone regge, ma sono sicuro che lo sapevi già.

@Martinobri
Il mio punto di vista è che un feto non è un essere umano. È un punto di vista auto-evidente perché un feto ha caratteristiche diverse da un essere umano. Lo dice la embriologia ( http://www.edge.org/3rd_culture/serpentine-edge09/wolpert_vid.html ), la genetica non si occupa di cosa è un essere umano e cosa non lo è, come sai benissimo.

@Ziofeng
Qualcuno doveva farlo. Non sono però sicuro di cosa tu intenda con „essenza umana“. Un bambino non è cosciente di essere un individuo fino ai 2 – 3 anni. Cosa sarebbe questa „essenza umana“?


Non c’è una risposta scientifica a quando un essere umano inizi a essere tale. Potrebbe essere perfino dopo due-tre anni dalla nascita. C’è però una risposta scientifica alla domanda: un ovulo fecondato è un essere umano? E il consenso scientifico è che no, non lo è, così come una ghianda non è un albero. (http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/03/17/the-fertilized-egg-is-not-a-hu/ )
È un punto di vista auto-evidente perché un feto ha caratteristiche diverse da un essere umano. Lo dice la embriologia ( http://www.edge.org/3rd_culture/serpentine-edge09/wolpert_vid.html ), la genetica non si occupa di cosa è un essere umano e cosa non lo è, come sai benissimo.

Guarda, per capire cosa dice la embriologia bisogna studiarla sui libri, non sui video.
In questo specifico campo, quello che dice la embriologia è proprio che non c'è una linea netta di demarcazione tra essenze diverse salvo la fecondazione. Che riguarda anche la genetica, guarda un po'.

Questo accenno, come pure il resto del tuo intervento, soffre del peccato mortale per un divulgatore o un polemista: presentare interpretazioni di fatti come se fossero fatti.


Non sono però sicuro di cosa tu intenda con „essenza umana“. Un bambino non è cosciente di essere un individuo fino ai 2 – 3 anni. Cosa sarebbe questa „essenza umana“?


Perbacco, sono solo 3000 anni o giù di lì che l'umanità si arrovella sulla questione.
Come è già stato fatto notare pèoco sopra, visto che non lo sappiamo, è ragionevole adottare un banalissimo principio di precauzione. Non so se questo è un uomo? Bene, allora lo tratto come se lo fosse, così sono sicuro. Allo stesso modo in cui non brucio una busta se non so se dentro c'è un articolo di Giacobbo o una banconota da 100 euro.
Non sono però sicuro di cosa tu intenda con „essenza umana“. Un bambino non è cosciente di essere un individuo fino ai 2 – 3 anni. Cosa sarebbe questa „essenza umana“?


Già postato, comunque...

Inizio del racconto "Le pre-persone", di Philip K. Dick. (segue)


Poco lontano dal boschetto di cipressi, Walter – che stava giocando a “king of the mountain” – vide il veicolo bianco, e capì di cosa si trattava. E’ il camion degli aborti, pensò. E’ venuto a prendere qualche ragazzino per un postparto giù alla clinica degli aborti. E, aggiunse mentalmente, forse sono stati i miei genitori a chiamarlo. Per me. Corse a nascondersi tra le more, sentendo i morsi delle spine ma dicendosi che era sempre meglio di farsi risucchiare l’aria fuori dai polmoni. E’ così che funziona; eseguono il postparto contemporaneamente su un intero gruppo di bambini. Hanno una grande stanza apposta per quello. Per i figli che nessuno vuole. Infilandosi più a fondo nel cespuglio, tese l’orecchio per sapere se il camion si sarebbe fermato; sentì il motore che andava. “Sono invisibile” disse a se stesso, una battuta che aveva imparato per la recita scolastica di “Sogno di una notte di mezza estate”, pronunciata da Oberon, il personaggio da lui interpretato. Quando il re diceva quella frase, nessuno poteva più vederlo. Forse avrebbe funzionato anche in quell’occasione. Forse le parole magiche funzionavano anche nella vita reale; così ripeté ancora una volta: “Sono invisibile.” Ma capì subito che non lo era. Poteva vedersi le braccia, le gambe e le scarpe, e sapeva che anche loro – tutti, soprattutto il tipo del camion degli aborti, ma anche sua madre e suo padre – potevano vederlo. Se avessero guardato. Se era davvero lui che cercavano, questa volta. Avrebbe voluto essere un re; avrebbe voluto essere ricoperto di polvere magica e indossare una corona sfavillante, per regnare sulla terra delle fate e avere Puck con cui confidarsi. Per chiedergli aiuto, anche. Per chiederglielo nonostante lui fosse un re e bisticciasse con Titania, sua moglie. Purtroppo, pensò, non sempre i desideri si avverano. Il sole lo stava arrostendo, e lui lanciava rapide occhiate al camion degli aborti, ma più che altro ne ascoltava il motore, che continuava a emettere i suoi rumori; il cuore di Walter si riempì di speranza mentre il veicolo continuava ad andare. Un altro ragazzino era stato trascinato alla clinica, non lui; qualcuno più su lungo la strada. Uscì con non poche difficoltà dai rovi, scosso e graffiato in più punti, e si incamminò passo dopo passo verso casa. E mentre si trascinava per la via iniziò a piangere, soprattutto per il dolore dei tagli ma anche per la paura e il sollievo.

“Oh, Signore!” esclamò sua madre quando lo vide. “Nel nome di Dio, cosa hai combinato?” Balbettando, lui rispose: “Ho… ho visto… il camion… degli aborti.” “E hai pensato che fosse per te?” Lui annuì, in silenzio. “Ascolta, Walter,” iniziò Cynthia Best, piegandosi a prendere le mani tremanti del figlio tra le sue, “ti prometto, io e tuo padre ti promettiamo, che non sarai mai spedito alla County Facility. E in ogni caso sei troppo grande. Prendono solo i bambini fino a dodici anni.” “Ma Jeff Vogel…”
(segue)
“Ma Jeff Vogel…” “I suoi genitori ce l’hanno fatto rinchiudere prima che il nuovo regolamento entrasse in vigore. Non potrebbe succedere, adesso. E di sicuro non succederà a te. Stammi a sentire… tu hai un’anima; la legge dice che ogni ragazzo dai dodici anni in su ne ha una. Quindi non può andare alla County Facility. Capisci? Sei salvo. Ogni volta che vedi il camion degli aborti, è per qualcun altro, non per te. Non sarà mai per te. E’ chiaro? E’ venuto per un bimbo più piccolo che non ha ancora un’anima, una pre-persona.” Col capo chino, senza incontrare gli occhi della madre, lui ripose: “A me non sembra di avere un’anima; mi sento lo stesso di sempre.” “E’ una questione legale”, scattò lei. “Strettamente collegata all’età. Un’età che tu hai già superato. La Chiesa degli Osservatori ha costretto il Congresso a promulgare questa legge – in realtà, al principio i tizi della chiesa volevano un limite di età inferiore; sostenevano che l’anima entra nel corpo a tre anni, ma furono costretti a giungere a un compromesso. Ma l’importante, per te, è che sei legalmente al sicuro, nonostante le tue paure; hai capito?” “Okay” rispose lui, annuendo. “Avresti dovuto saperle già, queste cose.” Walter lasciò sfogo alla rabbia e al dolore: “Come credi che ci si senta ad aspettarsi ogni giorno che qualcuno arrivi a rinchiuderti in una gabbia nel retro di un camion e…” “La tua paura è irrazionale”, lo interruppe Cynthia. “Li ho visti, il giorno che hanno preso Jeff Vogel. Lui stava piangendo, e l’uomo del camion aprì semplicemente il portellone, lo buttò dentro e richiuse.” “E’ successo due anni fa. Sei un debole.” Sua madre lo fulminò con lo sguardo. “Tuo nonno ti prenderebbe a cinghiate se ti vedesse ora e ti sentisse parlare in quel modo. Non come tuo padre. Lui si limiterebbe a sorridere e a dire qualcosa di stupido. Sono passati due anni, e sai anche di essere oltre l’età massima legale! Tu…” Si sforzò di trovare la parola giusta. “Ti stai comportando da debosciato.” “Jeff non è più tornato.” “Forse qualcuno che voleva un figlio è andato alla County Facility, lo ha trovato e ha deciso di adottarlo. Magari adesso ha una coppia di genitori migliori che si prendono davvero cura di lui. I bambini vengono tenuti alla clinica trenta giorni prima di essere annientati… messi a dormire, voglio dire”, si corresse alla fine.




(segue)
Walter non si sentiva rassicurato. Perché sapeva che “mettere a dormire” era un’espressione tipica della Mafia. Si allontanò dalla madre, non volendo più il suo conforto. Lei aveva sprecato quell’occasione, per quanto lo riguardava; aveva rivelato qualcosa di se stessa o, in ogni caso, aveva mostrato le basi di ciò in cui credeva, di quello che pensava e, forse, di come era. Di come erano tutti. Ma io so di non essere diverso, si disse Walter, da come ero due anni fa, da bambino; se, come sostiene la legge, adesso ho un’anima, ce l’avevo anche allora, oppure l’anima non esiste… l’unica cosa concreta è quell’orribile camion dalla vernice metallizzata, con le sbarre ai finestrini, pieno di bambini che i genitori non vogliono più, genitori che sfruttano un’estensione della vecchia legge sull’aborto secondo la quale potevano uccidere un figlio indesiderato prima che nascesse: dal momento che non aveva “anima” o “identità”, poteva essere risucchiato da un tubo aspirante in meno di due minuti. Un dottore poteva eliminarne un centinaio al giorno, ed era legale perché il bambino non ancora nato non era “umano”. Era una pre-persona. Proprio come adesso con i camion; hanno solo spostato in avanti l’età in cui l’anima entra nel corpo. Il Congresso aveva adottato un semplice metro per stabilire con una certa approssimazione questo importante momento: la capacità di comprendere le operazioni matematiche complesse, l’algebra. Fino a che non sviluppava questa caratteristica, l’individuo era solo carne: corpo e istinti primordiali, riflessi animali e risposta allo stimolo. Come i cani di Pavlov quando vedevano un po’ d’acqua filtrare da sotto la porta del laboratorio di Leningrado; “capivano”, ma non erano umani. Io credo di essere umano, si disse Walter, e alzò lo sguardo sul viso grigio e severo di sua madre, occhi duri e arcigna razionalità. Sono come te, pensò. Ehi, è forte essere umani; non bisogna più aver paura che arrivi il camion.

“Ti senti meglio” osservò Cynthia. “Ho abbassato la soglia della tua ansietà.” “Non sono mica così fifone” ribatté lui. Era finita; il camion se ne era andato, e non lo aveva portato con sé. Ma sarebbe tornato tra qualche giorno. Faceva dei giri regolari. Comunque avrebbe avuto un po’ di tempo, prima di rivederlo… Se solo non sapessi che tolgono l’aria dai polmoni, si lamentò mentalmente. Li annientano così, i bambini che portano alla clinica. Perché? E’ più economico, gli aveva spiegato suo padre. Fa risparmiare i soldi dei contribuenti. Provò a immaginare cosa fosse un contribuente. Una creatura che guarda male i bambini, pensò. Che non risponde alle loro domande. Una faccia sottile, segnata dalle rughe di una preoccupazione eterna, gli occhi sempre in movimento. O forse è grassa; una o l’altra. Lui era più spaventato dal volto magro, il volto di un essere cui non piaceva la vita e che voleva distruggerla. Era come un’insegna lampeggiante: “Muori, vai via, ammàlati, non esistere.” E il camion degli aborti era la prova dell’esistenza di questo mostro, o il suo strumento. “Mamma,” chiamò Walter, “come si fa a chiudere una County Facility, una delle cliniche di aborti dove tengono i bimbi e i ragazzini?” “Bisogna inviare una petizione alla Contea” rispose lei. “Sai cosa farei io?” insisté il ragazzo. “Aspetterei finché non ci sono più bambini dentro, solo gli impiegati e i funzionari politici, e poi darei fuoco a tutto.” “Non lo dire nemmeno!” lo ammonì la madre, e lui le vide sul volto i lineamenti rigidi del contribuente magro. E ne fu spaventato; spaventato dalla sua stessa madre. Quegli occhi freddi e opachi non rispecchiavano nulla, nessuna traccia di vita, e lui pensò: sei tu a non avere un’anima, tu e i tuoi divieti meschini. Non noi. Poi corse fuori, per tornare a giocare.

@Martinobri

Siamo già alla disonestà intellettuale fin dal primo reply? Non ne aspetti più 3 – 4? Dillo a Lewis Wolpert e a Zachary Myers che studino biología, non a me, io sto solo riportando le loro affermazioni da affermati e riconosciuti studiosi e insegnanti di biología.
E se sono tremila anni che l’umanità si arrovella su una questione, trovo un po‘ strano che tu ritenga di aver trovato la risposta.
Infine, per favore, davvero, smettila con i tuoi tentativi puerili di infilare le premesse di nascosto. SAPPIAMO se un ovulo fecondato è o non è un uomo, dovete essere rimasti tu e il papa a ignorarlo. La scienza ha la risposta a „un embrione è un uomo?“. La risposta è NO. Leggi cosa ne pensano i BIOLOGI.
Come ho già scritto (e tu hai ovviamente ignorato), „Non c’è una risposta scientifica a quando un essere umano inizi a essere tale. Potrebbe essere perfino dopo due-tre anni dalla nascita. C’è però una risposta scientifica alla domanda: un ovulo fecondato è un essere umano? E il consenso scientifico è che no, non lo è, così come una ghianda non è un albero.”
Glisso invece sull’uso di storie di fantascienza per giustificare una tua credenza, perché è quello che fanno le persone religiose da millenni, quindi niente di nuovo.
@ Alexandre.

Quello che dicono i biologi lo so, visto che la biologia l'ho studiata all'università.
Durante quegli studi ho imparato anche a tenere distinti i fatti dalle interpretazioni dei fatti stessi. Ho imparato anche che in presenza dello stesso fatto vi sono interpretazioni diverse anche nella comunità scientifica.
Come dovrebbe essere ovvio a chiunque, ma a te vedo che non lo è, è scorretto dire "Gli scienziati dicono che...", "La scienza ha accertato che..." quando si parla opinioni su cui non c'è consenso unanime. Prima di postare frasi simili occorrebbe documentarsi per vedere se tutti gli scienziati sono d'accordo o no.
Gli studiosi che tu hai citato sono per l'appunto degli esponenti di una certa corrente di pensiero. Ve ne sono altre, che tu hai bellamente ignorato.


E se sono tremila anni che l’umanità si arrovella su una questione, trovo un po‘ strano che tu ritenga di aver trovato la risposta

Veramente nella tua foga di polemista hai letto troppo in fretta: ho detto il contrario.


Come ho già scritto (e tu hai ovviamente ignorato), „Non c’è una risposta scientifica a quando un essere umano inizi a essere tale. Potrebbe essere perfino dopo due-tre anni dalla nascita. C’è però una risposta scientifica alla domanda: un ovulo fecondato è un essere umano? E il consenso scientifico è che no,

L'ho ignorata per non far pesare troppo questo tuo errore metodologico; cioè, come sopra, presupporre un consenso universale quando non c'è.
@Alexandre
Un uovo non è un ovulo

Infatti un ovulo è un uovo... piccolo. Si usa il termine ovulo per i mammiferi per distinguerlo dall'uovo di uccello che ha caratteristiche differenti, tali da farlo sopravvivere fuori dal corpo del volatile. Quando l'ovulo è fecondato si chiama zigote. Citandoti: sono sicuro che lo sapevi già.

Per il resto ti ha risposto martinobri. Aggiungo, per maggior chiarezza (spero), che la scienza e i testi scientifici non sprecano parole. Ogni parola ha un peso e non la si può estrapolare dal suo contesto. Ad esempio le parole embrione e feto sono state introdotte dai biologi solo per descrivere due stadi dello sviluppo che porta da un ovulo (o uovo) fecondato all'essere completo. Addirittura (a proposito di contesti) si deve fare attenzione anche di quale essere vivente si parla, perché, in certi casi il termine embrione lo si adopera già da quando l'uovo comincia a suddividersi, mentre per l'uomo si parla ancora di zigote.
Non troverai un testo scientifico serio di biologia che affermi qualcosa di diverso. Cioè non troverai un testo che affermi che un embrione umano non è un uomo e nemmeno che lo è perché non ci sono prove scientifiche che supportino affermazioni di questo tipo.

Lo stesso vale per il link che hai segnalato, ci sono solo considerazioni che possono che per me non sono valide per due motivi principalmente:
1. da un ovulo umano fecondato con sperma umano nasce un uomo e non una quaglia (già detto)
2. i processi dal concepimento alla morte non hanno linee di demarcazione nette, ma sono una linea continua (anche questo già detto).

Infine, il discorso relativo a questi argomenti non ha niente a che fare con il proprio credo religioso così come un punto di vista differente dal tuo non è disonestà intellettuale.
Ipotesi per niente dimostrata in quanto uno dei principali scopi della Vita (forse l'unico) è perpetuare se stessa; da cui se ne deduce che l'esemplare giovane di una specie vale di più di uno adulto o anziano.

In realtà la Natura adotta altri principi e non esita a sacrificare gli esemplari più giovani per salvare quelli più vecchi; sembra un controsenso ma un animale anziano*, per il futuro del branco, è più importante di un cucciolo.

Ma non amo molto questi paragoni perché noi abbiamo il dono, o il castigo, del libero arbitrio.

*Naturalmente un anziano in buona salute.
Oddio... adesso però mi aspetto che qualcuno definisca il termine "uomo", dato che ovulo, zigote, embrione e feto sono già a posto. Mancherebbe spermatozoo, ma lascio correre.

Sappiamo benissimo tutti quanti che, se le condizioni lo permettono, un ovulo fecondato morirà di vecchiaia dopo un'ottantina e più d'anni. Ma sono l'ovulo ed il suo compagno spesso dimenticato, lo spermatozoo shakerato all'interno, che muoiono oppure un "uomo"? Già perché un ovulo non fecondato va a finire nelle bustine con l'amena dicitura "contenitore per signora", mentre gli spermatozoi nello stesso periodo di tempo, ça va sans dire, si sprecano a trilioni. Quelli non li contiamo come non nati?

Ha! Mica baubau-miciomicio... :D
@Stupidocane
...Quelli non li contiamo come non nati?

No come "mezzi uomini".
Quindi li conti tutti e poi dividi per due :-)
Vediamo un po’ se si può almeno essere d’accordo sui fatti…

Grosso modo il 30% degli embrioni continua nel suo “corso” e diventa un feto. L’idea che un embrione sia quindi destinato a diventare un essere umano è SBAGLIATA nel 70% dei casi.

NON C’E (ripeto per la terza volta) un consenso su quando cominci la “vita”, che alla fine dei conti è una domanda priva di senso e influenzata da opinioni, filosofie e ideologie di vario tipo. VI È però un consenso sulla domanda: “un embrione/feto è un essere umano?”.

Ci sono articoli (tipo questo: http://9e.devbio.com/contents.php?sub=1&art=1&full=1 ) che spiegano che esistono diverse accezioni dell’idea di “vita”, da un punto di vista scientifico, e che non è quindi possibile determinare quando la “vita” inizi (che, ripeto, è una domanda priva di senso, visto che sia l’ovulo che lo spermatozoo sono “vivi”, e vengono da un essere “vivo”, e quindi non vi è soluzione di continuità se parliamo proprio di “vita” in senso ampio).

L’ovulo fecondato è già un individuo? E allora come si fa per i gemelli monozigoti, in cui l’ovulo fecondato si separa DOPO per dar vita ai gemelli? La fertilizzazione può durare anche 4-5 giorni, qual è il “momento della fertilizzazione” allora? Eccetera.

Quello che si può dire da un punto di vista scientifico, allora, è che la domanda “quando inizia la vita” è priva di senso, perché la vita non “inizia”, continua semplicemente a perpetuarsi, ininterrottamente, fin da quando esistono i primi organismi unicellulari fino a noi, oggi. La domanda “quando un essere umano diventa un individuo” è di difficile risposta, dovuto anche al fatto che non abbiamo ancora un’idea chiara di quali elementi rendano un essere umano un individuo cosciente di essere tale.

C’è però una risposta scientifica alla domanda “un embrione/feto” è un essere umano, e il consenso è che no, un grumo di cellule o un feto privo di elettroencefalogramma NON SONO esseri umani, perché non hanno le caratteristiche degli esseri umani, non hanno neppure le funzioni BASICHE di un essere umano. Su questo il consenso esiste eccome, tralasciando ovviamente l’opinione di elementi di parte che spingono questa o quell’altra agenda religiosa.

Dopotutto, guardatevi questa foto di un feto di un mese ( http://prolifeunity.com/images/uploads/IMAGE1_thumb.JPG ) e ditemi se ci riconoscete un essere umano.
Tralasciando quindi le opinioni personali, che sono legittime e influenzate da questa o quella ideologia, chiamare un embrione o feto un essere umano è un errore basico, così come chiamare una ghianda un albero o chiamare fiore un seme.

Occorre quindi decidere – in modo pragmatico – quando qualcosa che essere umano non è, lo diventa. In genere ci si affida alla “viability”, questo non vuol dire che sia il metodo giusto, ma rimane una considerazione semplice:

se un feto fosse un essere umano, non ci sarebbe alcuna difficoltà a chiamarlo essere umano e a dargli tutti i diritti di un essere umano. Siccome un essere umano non è, occorre decidere quando farlo “diventare” tale.

Perché, anche da un punto di vista scientifico, un embrione/feto NON è un essere umano. Secondo chi queste cose le studia davvero, naturalmente. In libri stampati DOPO il 1960.
@Giuseppe
Suvvia, rileggi quello che ho scritto senza voler per forza usare giri di parole, e capirai che quello che ho scritto è appunto che un ovulo FECONDATO è l’equivalente di una ghianda eccetera, e che quindi il mio paragone regge, mentre tu sostenevi che fosse un paragone sbagliato. Siamo già arrivati a questo livello?
Prendo poi atto che tu valuti le tue opinioni più del parere di chi queste cose le studia per lavoro, e sto bene lo stesso.
Infine, non sto parlando di opinioni o credo religioso, ma di quello che sappiamo e possiamo esaminare empiricamente. Nella fattispecie, un embrione/feto/eccetera non è un essere umano propriamente detto, così come un uovo fecondato non è una gallina, e un piattino di caviale fecondato non è un pesce.
@Stupidocane

Che è appunto il nocciolo della questione. Sappiamo cosa costituisca un “uomo”? No. Ma sappiamo cosa NON sia. Non è un grumo di cellule. TU sei un essere umano, sei quindi qualificato per definire cosa NON sei, credo. Sei un grumo amorfo di cellule? Sei un organismo privo di attività cerebrale e incapace di sopravvivere indipendentemente?
C’è però una risposta scientifica alla domanda “un embrione/feto” è un essere umano, e il consenso è che no, un grumo di cellule o un feto privo di elettroencefalogramma NON SONO esseri umani, perché non hanno le caratteristiche degli esseri umani, non hanno neppure le funzioni BASICHE di un essere umano. Su questo il consenso esiste eccome,

Il consenso te lo sei inventato adesso.
Il resto delle tue affermazioni o tratta fatti ampiamente noti, da cui però, guarda un po', qualcuno ha l'ardire di trarre conclusioni diverse dalle tue, o sono apodittiche.
Guarda che fare un po' di ricerche con Google non vuol dire essere competenti in qualcosa.





Ah, e a proposito di funzioni basiche (? c'è anche una funzione acida?): non si chiama fertilizzazione, si chiama fecondazione.

@Martinobri
Ti ho riportato le conclusioni tratte da due importanti biologi. Non è che siano gli unici due. Sentiti pure libero di fare lo stesso con quella che tu definisci la “conclusione diversa” dalla mia. Mi aspetto ovviamente citazioni di LeJeune e altri personaggi religiosi. Ma se ovviamente hai riferimenti del livello di Gilbert Scott, Wolpert e Myers che abbiano tratto conclusioni diverse da “un grumo di cellule non è un essere umano”, e che non siano dichiaratamente religiosi, non aspetto di meglio.
Fecondazione, si, uso spagnolo e inglese ogni giorno e l’italiano molto più raramente, quindi ogni tanto il mio cervello fa cortocircuito, chiedo venia.
Infine, se la tua triste tattica è quella di attaccare me e le mie competenze o mancanza di tali e insinuare che siano frutto di google, siamo alla solita disonestà intellettuale di usare gli ad hominem per svicolare dal merito della discussione, e ti consiglio vivamente di non perdere tempo con uno che sa le cose solo grazie a google, mantenendo la tua idea di saperne di più di affermati e riconosciuti esperti nel loro campo. (Dei quali non ho ovviamente mai letto alcun libro e di cui ho appreso la conoscenza solo 20 minuti fa, come sicuramente saprai grazie alla tua onniscienza.)
Quando invece avrai voglia di discutere nel merito, con citazioni ed evidenza, fammi un fischio.
ti consiglio vivamente di non perdere tempo con uno che sa le cose solo grazie a google,

Consiglio accettato, grazie.

mantenendo la tua idea di saperne di più di affermati e riconosciuti esperti nel loro campo

Non è che non siano affermati o riconosciuti. E' che non sono gli unici. Ma vedo che non attacca.
@Alexandre
Peccato che si tratti solo di opinioni che tu trovi solo nei blog e non certo in pubblicazioni scientifiche.

Buffo, poi, che mi dai ragione quando tu stesso indichi varie definizioni di vita. Cioè, concordi con me che che non esiste ancora la definizione "scientifica" di vita.

Grosso modo il 30% degli embrioni continua nel suo “corso” e diventa un feto. L’idea che un embrione sia quindi destinato a diventare un essere umano è SBAGLIATA nel 70% dei casi.

Se il 70% degli embrioni diventassero quaglie (e dalli con le quaglie) allora avresti ragione.
Semplicemente il 70% degli embrioni muore, così come c'è una percentuale di esseri umani che muoiono quando sono ancora bambini (purtroppo).
@Giuseppe

“Opinioni” di gente che gli embrioni li studia per lavoro. Tu cos’hai?

Non capisco cosa ci sia di buffo, visto che ho detto a più riprese che la domanda “quando inizia la vita” è priva di senso, visto che non “inizia” ma è sempre li. L’ovulo è vivo. Lo spermatozoo è vivo. L’essere umano che li ha prodotti è vivo. E viene a sua volta da un ovulo fecondato, eccetera, indietro indietro fino a quando i nostri progenitori batteri e simili esistevano. Quindi la “vita” non inizia ne al concepimento ne prima, ne dopo, ma molti miliardi di anni fa, e continua ininterrotta da allora.

Come ho detto, la domanda è “quando un essere umano può essere definito tale”. Se fosse una risposta semplice, come sembri implicare, non ci sarebbe bisogno di dare lo status di essere umano a qualcosa che ovviamente non lo è, se ha bisogno che ci si metta d’accordo per definirlo tale.

Infine, il 70% degli embrioni NON DIVENTERÀ un essere umano, quindi la posizione che un embrione sia un essere umano in potenza è sbagliata. Così come è sbagliata la posizione che un bambino diventerà un adulto, ovviamente, non c’è differenza. O che una ghianda diventerà un albero. Infatti, POTENZIALMENTE, è più probabile che un embrione NON diventi un essere umano che il contrario.
quindi la posizione che un embrione sia un essere umano in potenza è sbagliata

Infatti una certa corrente di pensiero non pensa che lo sia in potenza. Pensa che lo sia.
@Alexandre
“Opinioni” di gente che gli embrioni li studia per lavoro. Tu cos’hai?

Indicami una pubblicazione scientifica che dimostri quanto affermi.

Le "opinioni", specie nei casi in cui entrano in gioco le proprie convinzioni morali restano tali anche se sono le opinioni di studiosi. Non hanno fondamento scientifico. Questo mi permette di esprimere una mia opinione che vale quanto quella degli scienziati che hai menzionato (o stiamo tornando all'"ipse dixit"?)

Lo ripeto, nei libri di biologia (ne hai letti? Io sì; preciso che è una domanda non una provocazione) non leggerai mai che un feto non è un uomo. Non troverai neppure che un feto sia un uomo. Perché non c'è una prova scientifica che porti da una parte o dall'altra.

Per me un embrione umano è un essere umano perché (quando non muore perché "difettoso" o perché espulso dalla madre) porta sempre a un essere umano. Quando accadrà che da un embrione umano si genererà qualcos'altro, o ci sarà qualche prova scientifica che provi il contrario, allora e solo allora avrai ragione.
Ops... c'è un mio commento inutile in coda...

Comunque vorrei anche io sottolineare come la pretesa di Alexandre di aver dalla sua parte Madama Scienza (o anche solo gli scienziati), che avrebbe risolto il problema in modo efficiente e indubitabile, sia infondata.

Se non bastano ragionamenti per concordare su questo (dopotutto la definizione di "essere umano" e dei diritti del feto non è un problema scientifico, ma etico, pur dovendosi confrontare con l'evidenza scientifica), credo possa essere molto utile l'articolo nel link, datato 2009.
In breve, due fronti di migliaia di scienziati che si battono sulla questione: da una parte, chi sostiene che il feto sia da difendere come essere umano, dall'altra chi sostiene non il contrario, ma che a stretto giro la questione non sia scientifica. Un dibattito ribaltato rispetto a quello qua in corso...



Comunque a parte le prese di posizioni più o meno ideologiizzate qualcuno sa se ci siano novità sul caso che ne permettano una migliore interpretazione?
Alexandre,

datti una calmata. Questi toni non sono accettabili in una discussione civile. Stai scambiando idee, non stai lottando per la presidenza degli Stati Uniti.


Martinobri,

grazie della citazione di Dick, che si conferma sempre un grande.
La scienza si occupa di fenomeni, quindi al massimo potra` (forse) dirci cos`e` la parvenza di vita.

@Alexandre
Ne fai una questione religiosa, quindi presumi che tutti gli atei la pensino allo stesso modo o ci sono anche "atei adulti" che hanno opinioni diverse?
@ Giuseppe

(...)"E' morta perché hanno sbagliato a curarla indipendentemente dalla causa dell'errore. Se non è malasanità questa. Il termine non sminuisce il fatto perché, a differenza della tua ipotesi, non alleggerisce le responsabilità dei medici perché gli toglie ogni possibilità di giustificazione" (...)

- Non intedevo alleggerire la posizione di nessuno... allora diciamo si, che è stato un caso di malasanità, la cui causa scatenante però risiede nell' ingerenza della chiesa cattolica irlandese nella vita civile di quel paese


(...)"Ma ammesso che esistano medici che siano anche fondamentalisti, possibile che in quell'ospedale lo fossero tutti quelli (compresi infermieri) che sono entrati in contatto con la donna?"(...)

- Beh, basta che sia "talebano" il responsabile medico dello staff che ti segue... magari in quell'ospedale il primario di Otorino o l'infermiere ad Ortopedia o il barelliere al Pronto Soccorso la pensavano diversamente, ma non potevano farci niente.
Sembrerebbe che però da quelle parti a Ginecologia non fossero molto inclini ad entrare in scontro con le idee dominanti e a colmare il buco leglislativo con "iniziative personali"


(...) "A colmare quel "buco" c'è il giuramento di Ippocrate o codice deontologico dei medici. Da quello che so vige in tutto il mondo (o in quello occidentale almeno). E questa è un'ulteriore prova dell'incapacità professionale dei medici coinvolti nella vicenda"(...)

- A quanto leggo sulla stampa irlandese, c'è un movimento di medici che vorrebbe fosse fatta chiarezza su cosa s'intende per "aborto terapeutico" e che venissero emanati i relativi protocolli da seguire... segno che forse il giuramento di Ippocrate non basta a chi vorrebbe intervenire in casi simili.
E soprattutto ulteriore prova che i responabili all' origine di tutto sono quelli che ancora impediscono, a distanza di trent'anni dall'enunciamento del principio che l'aborto in Irlanda è legale se vi è pericolo per la vita della donna, di tradurre tutto ciò in legge.
@ Alexandre

Che è appunto il nocciolo della questione. Sappiamo cosa costituisca un “uomo”? No. Ma sappiamo cosa NON sia. Non è un grumo di cellule. TU sei un essere umano, sei quindi qualificato per definire cosa NON sei, credo. Sei un grumo amorfo di cellule? Sei un organismo privo di attività cerebrale e incapace di sopravvivere indipendentemente?

In linea di principio sono d'accordo con te, ma se guardiamo alla realtà dei fatti, è proprio ciò che siamo: qualche miliardo di cellule che per un certo periodo "decidono" di essere me*. O te. O Martinobri. O vallo assapé cchi. E' il valore che NOI umani diamo alla NOSTRA vita che, sempre secondo NOI, fa la differenza. Su chi o cosa, non è dato sapere con certezza.

Per come la vedo io, la nostra "intelligenza" è ancora troppo rozza per concepire qualcosa che vada al di là della nostra vita. Sia nel senso metafisico (per chi ci crede ancora) che spaziotemporale. Diamo troppa importanza alla nostra sopravvivenza, cercando tutte le maniere possibili ed immaginabili, lecite e meno lecite, per far sopravvivere tutti. Ma, al momento, questo va a scapito di altre specie e risorse naturali dalle quali dipendiamo. Sii, esatto, proprio la vecchia storia del "cancro della Terra" in somma sintesi.

Ho speranza che in un futuro (spero non troppo) remoto, la nuova specie che verrà dopo di noi avrà anche la consapevolezza di fare parte di un tutto. Solo allora potremo parlare di "Uomini", secondo me. Ad oggi siamo ancora troppo bestie. Per quanto se ne dibatta, l'uomo odierno non può essere obbiettivo nel giudicare sé stesso. Tanto meno è adatto a darsi una definizione e, per estensione, a dare un'importanza alla sua vita sopra ad altre cose.

Molto probabilmente non ce l'ha.

Che ne dici, martinobri? Abbastanza apodittico o posso fare di meglio?

*Battuta "remixata" di Massimiliano Cavallari (Fichi d'India) in un loro film. Non ricordo quale.
Domande a chi sostiene che uno ovulo fecondato sia un'individuo.
Ma non vi lascia perplessi che l'individuo in potenza possa diventare due o più individui (gemelli omozigoti)oppure due embrioni possano fondersi in uno solo (chimera)?
Per chi di voi é convinto che ogni uomo abbia un'anima: se l'ovulo fecondato ha un'anima nel caso dei gemelli si divide?
Nel caso dell'individuo chimera le due o più anime iniziali si fondono?
Se un embrione destinato a sdoppiarsi muore prima sono morte una o più persone?
Non trovate disturbante sapere che una elevatissima percentuale degli embrioni abortisce spontaneamente? Una costante strage di innocenti in atto dall'alba dei tempi.

No come "mezzi uomini".
Quindi li conti tutti e poi dividi per due :-)


Aaah... ok. Per un attimo mi è balenata davanti la faccia di Frodo... :D
Per stemperare gli animi tra una discussione e l'altra:

"Ho visto donne manifestare in piazza contro l'aborto e poi avere dei figli a cui piace Masini."

Credit: Paolo Rossi (l'attore, non il calciatore :D)
"...la pretesa di Alexandre di aver dalla sua parte Madama Scienza..."

Ha dalla sua anche Madama Logica e Madama Buon Senso: non ha citato scienziati per affidarsi al solo principio di autorità, ha invece spiegato che da un solo embrione possono saltare fuori più feti, e spesso nessuno, ha spiegato che un embrione non ha encefalogramma, ecc... cautamente l'unica conclusione che ne ha tratto consiste in un ragionevole limite inferiore alla definizione di "persona viva" (proprio come il fatto scientifico della "morte cerebrale" ha abbassato la soglia di definizione di "persona morta"), ma nessun elemento concreto e' stato fornito per confutare questo limite inferiore.
Giovbrunetti,

Per chi di voi é convinto che ogni uomo abbia un'anima: se l'ovulo fecondato ha un'anima nel caso dei gemelli si divide?
Nel caso dell'individuo chimera le due o più anime iniziali si fondono?
Se un embrione destinato a sdoppiarsi muore prima sono morte una o più persone?


Ottime domande. Cosa dicono le teologie in proposito? Sono curioso.
@Motogio

Credo che semplicemente gli adulti abbiano le caratteristiche per salvarsi in certe situazioni mentre i giovani no. Questo ci fa immaginare che la Natura sacrifichi i giovani per salvare gli adulti. In realtà lo scopo ultimo del gruppo è creare le condizioni per far sopravvivere la prole.
Ma forse ti riferisci al comportamento dei maschi di alcune specie che a volte uccidono la prole di altri maschi in modo da potersi accoppiare con la femmina.
Credo che questi comportamenti siano estremamente più rari di quelli che prevedono la possibilità del sacrificio non solo dei genitori ma anche di altri membri del branco per salvare gli esemplari giovani.
La cosa è ancora più evidente nella specie umana nella quale NONOSTANTE il libero arbitrio (che troppo spesso ci porta verso l'egoismo) gli adulti rischiano la vita per salvare i giovani.
Ad esempio: madri incinta che non si sottopongono alla chemioterapia, la regola "prima donne e bambini" nel salvataggio dei naufraghi... le stesse leggi che favoriscono le famiglie con figli seguono questo principio.
Certo ci sono delle eccezioni ma di solito l'istinto di sopravvivenza della specie (e quindi della Vita in generale) ha la precedenza sull'istinto di sopravvivenza dell'individuo.
@Ivan

Ma forse ti riferisci al comportamento dei maschi di alcune specie che a volte uccidono la prole di altri maschi in modo da potersi accoppiare con la femmina.


Anche ma più che altro al fatto che in caso di scarsità di cibo le femmine non esitano a sacrificare i propri figli per salvarsi; non tutti credo ma fra gli erbivori non è un evento raro.

In montagna capita spesso con le pecore che hanno avuto parti gemellari; se non hanno abbastanza latte abbandonano al loro destino il fratellino più esile, anche se sano.

Senza parlare dei caprioli; basta avvicinarsi a un loro piccolo per condannarlo a morte.

Capita anche con i gatti inselvatichiti, in montagna, ma lì non sono se è una regola universale o solo di alcune gatte.

Ma comunque il motivo lo hai già detto alla prima riga: Credo che semplicemente gli adulti abbiano le caratteristiche per salvarsi in certe situazioni mentre i giovani no.

E aggiungerei anche un secondo motivo: in natura una femmina che ha perso un cucciolo può sempre farne un altro, in natura un cucciolo che ha perso la madre è un cucciolo morto.

Cinico ma tragicamente vero.

E la stessa regola vale anche per gli esseri umani; non per tutti e sicuramente non per noi ma noi viviamo nel lato fortunato del mondo.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c8498116781359879090"]
Giovbrunetti,

Per chi di voi é convinto che ogni uomo abbia un'anima: se l'ovulo fecondato ha un'anima nel caso dei gemelli si divide?
Nel caso dell'individuo chimera le due o più anime iniziali si fondono?
Se un embrione destinato a sdoppiarsi muore prima sono morte una o più persone?


Ottime domande. Cosa dicono le teologie in proposito? Sono curioso.
[/quote]Vorrei saperlo anch'io
Giovbrunetti,
sono ben lungi dall'essere un esperto di teologia del concepimento quindi non mi spingo a dare spiegazioni che io stesso non conosco con sicurezza, ma da una breve ricerca in internet la cosa più interessante/in tema/ufficiale che ho trovato dal punto di vista cattolico è nella Dichiarazione sull'aborto procurato della Congregazione per la Dottrina della Fede (1974), dalla cui in breve si desume che la Chiesa non si esprime sul momento esatto dell'infusione dell'anima spirituale (dice che gli autori, e sarebbe buona cosa rintracciare quali se si vuole andare in fondo a questa "discussione teologica", sono "ancora" divisi), ma nondimeno è contraria alla soppressione dell'embrione in quanto lo ritiene già vita umana iniziata.

Quanto alle morti spontanee degli embrioni, speculo che si possano "facilmente" far rientrare nel numero delle altre morti inevitabili causate dalla Natura, e con ciò entra in gioco per intero il Mistero del Male (che in quanto Mistero non ha una spiegazione esplicita né completa).
Ottime domande. Cosa dicono le teologie in proposito? Sono curioso.

Anch'io, seppur con signorile e moderato distacco.

(SFRUSH SFRUSH...)

Noo, non sono le mani che sfregano... è il vento che muove dei fogli di carta qui in ufficio... Speta che chiudo la finestra... :D
@Giuseppe
Eh vabbè, che vuoi che ti dica, prendo atto che secondo te la tua opinione vale quanto quella di un esperto nel campo, e prendo atto che per te tutte le ghiande sono alberi e tutte le uova sono galline, non ha senso discutere se questo è il modo in cui la pensi.

@B’Rat
Quando vorrai discutere nel merito e non attraverso straw men, son sempre qua

@Paolo Attivissimo
Uh… quali toni precisamente? Mi scuso se ne ho usati di inadatti, se fai riferimento al mio chiamare le cose con il loro nome quando chiamo intellettualmente disonesto chi svicola e attacca me invece dei miei argomenti invece, proprio non posso scusarmi, anzi ribadisco quanto già affermato.

@Zio Feng
Non ne faccio una questione religiosa, come ho già scritto una mezza dozzina di volte, la scienza non ha risposte ad argomenti basati su opinioni o su convinzioni irrazionali, e per la scienza la risposta a „quando inizia la vita“ è „qualche miliardo di anni fa“, non „alla fecondazione“ o cose simili.
Quello che sto dicendo io è che la risposta scientifica a „un embrione è un essere umano“ è semplicemente „no“. Ho riportato l’affermazione in tal senso di biologi riconosciuti, che confermano che uno zigote non si può considerare un essere umano, perché non ha le caratteristiche di un essere umano. Essere un gruppetto di cellule con del DNA non ti rende un essere umano, anche la forfora è un gruppetto di cellule con del DNA, e dalla forfora si può in teoria clonare un essere umano, ma non vuol dire niente.
Come ho già detto, le opinioni non mi interessano, che siano di auto-professati „adulti“ o meno. Sto solo rispondendo alla domanda originale di Stalky se un embrione sia o meno un essere umano. Se lo fosse, non ci sarebbe alcun dubbio da parte di nessuno che l’aborto è equivalente a un omicidio. Per quelli che sono – effettivamente e sotto tutti gli aspetti - esseri umani, sopprimerli è considerato un reato.

@Stupidocane
Ma certo, d’accordissimo, anche se usciamo un po‘ dal seminato. Ovviamente siamo noi umani a considerare che la vita umana abbia un valore. Questo però non è direttamente collegato alla questione principale: „quella lí“ è già una „vita umana“? Quando abbiamo deciso che si, la è, allora ok, applichiamole tutti gli standard che applichiamo a una vita umana „standard“. Una roba geneticamente quasi indistinguibile da uno zigote di scimpanzè, è una vita umana? Occorre trovare una risposta a questa domanda. Secondo chi gli embrioni li studia (e non ha agende religiose da perseguire), no, ancora non la è. Dopotutto, li congeliamo, li impiantiamo in altra gente, li vendiamo, eccetera.

Il resto poi è anche forse condivisibile (anche se mi ricorda un po‘ troppo quella ciofeca di Prometheus :P ) ma ha poco a che vedere con l’argomento di cui parliamo.
Magari sbaglio, magari siamo in una fase equivalente a quando la schiavitù e il possesso di altri esseri umani era considerato OK, e fra qualche decennio si dimostrerà che un embrione può risolvere equazioni e prevedere il tempo e che quindi sopprimerlo è un omicidio. Fino ad allora, preferisco dare retta a chi è uno studioso del campo, e non a pseudo-filosofi improvvisati con un’agenda basata su fantasie come „l’anima“ e altre divertenti amenità.
Come ho già detto, le opinioni non mi interessano, che siano di auto-professati „adulti“ o meno. Sto solo rispondendo alla domanda originale di Stalky se un embrione sia o meno un essere umano.

Amico, se l'embrione è un essere umano o no E' un'opinione.

Secondo chi gli embrioni li studia (e non ha agende religiose da perseguire), no, ancora non la è.

Mi devo ripetere: secondo PARTE di chi li studia.
La documentazione che chiedevi al riguardo è stata fornita da B'Rat
Per chi di voi é convinto che ogni uomo abbia un'anima: se l'ovulo fecondato ha un'anima nel caso dei gemelli si divide?
Nel caso dell'individuo chimera le due o più anime iniziali si fondono?
Se un embrione destinato a sdoppiarsi muore prima sono morte una o più persone?

Ottime domande. Cosa dicono le teologie in proposito? Sono curioso.


Ecco qua.
Appena l'ho letto tutto se riesco faccio un riassunto.
http://www.disf.org/Voci/56.asp


Paolo

"Alexandre,

datti una calmata. Questi toni non sono accettabili in una discussione civile. Stai scambiando idee, non stai lottando per la presidenza degli Stati Uniti."

Si riferisce ai commenti pubblicati o ad un commento che non è stato approvato? Mi piacerebbe, se vuoi, una tua risposta perché, fosse vero il primo caso, allora anche

"Ne fai una questione religiosa, quindi presumi che tutti gli atei la pensino allo stesso modo o ci sono anche "atei adulti" che hanno opinioni diverse?"

è forse un filino offensivo, con quel riferimento alla maggiore età.  O, per dire, anche

"Guarda che fare un po' di ricerche con Google non vuol dire essere competenti in qualcosa."

non gronda bon ton dialettico...

Due pesi e due misure o mi sono perso qualcosa?
Senza parlare dei caprioli; basta avvicinarsi a un loro piccolo per condannarlo a morte.

Basta anche non avvicinarsi. I caprioli che vivono allo stato brado, in casi di carestia, fanno tanto quanto le capre da te descritte. Uno dei due piccoli, se l'annata non è "buona", morirà di stenti. Ecco che allora torna in auge la caccia di selezione, dove il branco attentamente sorvegliato durante l'anno, viene tenuto sempre in vita dalla selezione fatta in primavera. Con la nuova stagione di caccia verranno eliminati i capi troppo vecchi, ammalati e, se è il caso, anche i piccoli che potrebbero non passare l'inverno. Con questo sistema la popolazione della fauna godrà di buona salute e tornerà a figliare l'anno dopo. In tutti gli ambiti dove si pratica questo tipo di caccia, la popolazione di caprioli è maggiore ed in miglior salute che nei posti dove è vietata.

Sembrerà assurdo ma è così. Chiedete a qualche amico cacciatore, possibilmente non uno da "uccellini della domenica", ma uno che faccia selezione in un ambito regionale, con tanto di tesserino ed attestato. Potreste rimanere stupiti quanto la caccia, strumento di morte per convenzione, sia in realtà l'unico modo per far sì che alcune specie non spariscano dal territorio.

Scusate l'OT, ma non mi stancherò mai di scriverlo. W la caccia fatta con criterio, per Diana!
@martinobri
Attento, stai discutendo con uno che sa solo quello che dice google, rischi di perdere tempo. Come ho detto (più e più volte), la scienza non ha una risposta alla domanda. Siccome si tratta di opinioni, mi fido di più di quella di un noto biologo che di quella di qualcuno su internet, la cui opinione è basata su conoscenze inferiori di quelle di un noto biologo, o perfino su credenze soprannaturali e altre corbellerie simili, ed è quindi per me priva di interesse.

La documentazione di B’Rat è appunto l’opinione di gente che crede che esistano cose come “l’anima”, per le quali non c’è uno straccio di evidenza, e quindi quelle opinioni non mi interessano fino a che non mi si dimostra che l’”anima” è qualcosa che abbia senso prendere in considerazione.
@ Alexandre

„quella lí“ è già una „vita umana“?

Occhio. Se parli di zigote/embrione/feto generati da due esseri umani, sì, è vita umana. Non confondere il generico "vita umana" con il concetto di "uomo". Infatti subito dopo scrivi che l'embrione di scimpanzé non è umano. E' scimpanzé e, volendo, il discorso che stiamo sviluppando sulla domanda "se questo è un uomo", può valere anche in chiave scimpanzesca, ovvero "se questo è uno scimpanzé". Quando l'embrione di scimpanzé può essere considerato scimpanzé e non solo "grumo di cellule"? Solo una correzione di mira, niente più.

Il resto poi è anche forse condivisibile (anche se mi ricorda un po‘ troppo quella ciofeca di Prometheus :P ) ma ha poco a che vedere con l’argomento di cui parliamo.

Prometheus? Non pervenuto. Guarderò (sempre con signorile distacco :D)

Dici che il resto ha poco a che vedere con il fatto di riuscire a trovare il significato di "essere umano"? Io non credo proprio. Non possiamo giudicare noi stessi su quanto o quando possiamo essere considerati umani. Il nostro giudizio è viziato dal fatto che lo siamo, ergo chi prima chi dopo sappiamo che siamo sempre umani, anche quando siamo uno dei milioni che sgomitano per cacciare la testina nell'ovulo. Deriviamo da esseri umani, quindi ogni prodotto dev'essere considerato "umano". Mi trovi d'accordo sul fatto che è una linea che parte da milioni di anni fa, come sono d'accordo sul fatto che poche cellule non siano ancora da considerare esseri umani senzienti, ma non posso esimermi da pensare che, in fondo, anche i pro life hanno le loro ragioni. Perché la linea che parte dal creatore, per loro, coincide perfettamente con quella che tracci tu dal brodo primordiale.

Spero di essermi capito. :)

@Stupidocane
Sempre in tema di battute:


http://www.youtube.com/watch?v=h9DkK06zZ_o&feature=g-vrec


al minuto 4:45, Jimmy Carr, uno dei miei comici preferiti.
Alexandre
Quello che sto dicendo io è che la risposta scientifica a „un embrione è un essere umano“ è semplicemente „no“. Ho riportato l’affermazione in tal senso di biologi riconosciuti, che confermano che uno zigote non si può considerare un essere umano, perché non ha le caratteristiche di un essere umano.

Problema (forse anche di tono e atteggiamento):
Il ragionamento che fai è come segue
(A) 2-3 biologi riconosciuti che hai citato dicono che un embrione non è un essere umano -> (B) Questo dimostra che madama Scienza afferma proprio ciò
Ma c'è la proposizione
(C) Ho fornito un esempio che dimostra che c'è un gran numero di biologi e medici, riconosciuti pure loro, che pensa tutt'altro.

Non credi che questo basti a smentire la tua insistente affermazione che la risposta a questo complesso quesito etico ce la dà la Scienza?


(comunque complimenti a martinobri per la capacità di reperimento informazioni o.O )
"se l'embrione è un essere umano o no E' un'opinione."

non capisco come faccia ad essere un'opinione di fronte all'evidenza che a volte un embrione diventa due o piu esseri umani, di fronte alle prove scientifiche che in alcuni casi ci vogliono due embrioni per farne uno, di fronte ad una infinita di analogie biologiche in altre specie.
@Alexandre

Forse non sono stato chiaro, quindi rispiego il concetto.
Ti ripeto anche la domanda: hai mai letto un testo di biologia?

Nei testi scientifici e, quindi, anche in quelli di biologia trovi i fatti. A proposito di feti, embrioni ecc, i testi di biologia (e quindi i biologi che li scrivono, anche quelli famosi che tu hai citato) non affermano che un embrione e un feto sono esseri umani, ma non affermano neppure il contrario. Sai perché? Non lo possono fare perché non ci sono prove che supportino una tesi o l'altra. Quindi dal punto di vista scientifico, non posso far altro che attenermi a questo fatto: un embrione è un embrione. Non si può dire altro. Non si può dire neppure che un embrione non è un essere umano.

Ora, appurata questa parte passiamo alle "opinioni".
La mia opinione è che in un embrione umano c'è il codice genetico di un uomo. Spesso quando un embrione muore è perché il suo codice è difettoso o ci sono dei problemi da parte della madre. Gli embrioni che sopravvivono "diventano" esseri umani. Quindi, per me, "embrione" (anche se fisicamente totalmente diverso) è uno stadio della vita umana.
L'opinione di questi scienziati è che un embrione non sia un essere umano perché non ha l'aspetto umano e altri motivi che non elenco e che io non condivido.
Tu affermi che l'opinione di persone illustri vale più della mia perché sono esperti in quella materia e continui a confondere le loro opinioni con affermazioni scientifiche, ma non lo sono. Se lo fossero le pubblicherebbero (e avrebbero vinto il nobel).
Io, semplicemente, non sono d'accordo con le loro considerazioni di partenza che non hanno base scientifica e, quindi, sono contestabilissime. Questa non è arroganza è solo avere un punto di vista diverso.

Inoltre, a proposito di opinioni illustri vorrei ricordarti che:
- era opinione generale delle persone più illustri del tempo che la terra fosse piatta, poi uno scienziato provò scientificamente non era vero.
- era opinione generale che la Terra fosse sempre stata com'è oggi, poi si è provata scientificamente la deriva dei continenti tettonica delle placche
- era opinione generale che gli animali non si evolvessero.

Possiamo continuare quanto si vuole.

Hai visto quante opinioni sbagliate?
Ora, io lo dico che le mie sono opinioni, tu, invece, dici che le tue affermazioni hanno base scientifica, allora ti chiedo (nuovamente) di portarmi una pubblicazione scientifica in cui si provi che un embrione umano non è un essere umano allo stadio iniziale della "sua" vita (:la vita sarà anche nata miliardi di anni fa ma ognuno vive la sua). Se la troverai non potrò che accettarla come accetto che la Terra sia tonda, altrimenti credo che la discussione possa finire qui.
@Stupidocane

Basta anche non avvicinarsi. I caprioli che vivono allo stato brado, in casi di carestia, fanno tanto quanto le capre da te descritte.

Capre? Io parlavo di pecore :-)

Comunque sì anche le capre e gli altri abitanti del bosco fanno quelle brutte cose.

Non che noi siamo molto diversi in questo e non per niente mandiamo i nostri figli a combattere le nostre guerre mettendoli in prima fila come carne da cannone.

Oggi per fortuna un po' meno ma nel tritacarne di Verdun la maggior parte dei soldati erano ragazzi dai 17 ai 20 anni; così come in tutte le altre battaglie del xx secolo.
Capre? Io parlavo di pecore :-)

Ops...
I vescovi irlandesi:
«Una donna incinta ammalata può ricevere cure anche se queste mettono in pericolo la vita del bambino»
http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/irlanda-ireland-19955/
"I vescovi irlandesi sulla donna incinta morta «Madre e bimbo non nati altrettanto sacri»"
http://www.avvenire.it/Mondo/Pagine/vescovi-irlandesi-sul-caso-donna-indiana-morta.aspx

Piccola nota: quanto sopra è SEMPRE stata la linea tenuta dalla Chiesa Cattolica
Per rientrare IT, a quanto Pare è uscito un comunicato stampa della Conferenza Episcopale Irlandese:

http://www.avvenire.it/Mondo/Pagine/vescovi-irlandesi-sul-caso-donna-indiana-morta.aspx

Questo conferma quanto già detto da martinobri, ovvero che per la Chiesa una cosa è l'interruzione volontaria di gravidanza e un'altra è essere costretti, per curare una madre, ad utilizzare pratiche dannose per il feto. E d'altra parte, se muore la madre come potrebbe sopravvivere il bambino?

A margine mi inserisco, da padre e da ricercatore (lo premetto, in ambito matematico, non medico/biologico), nella questione "embrione=essere umano sì o no?".
Da padre, quando assitevo alle ecografie della piccola, guardando quel "girino" nuotare in pancia di mia moglie di certo non pensavo di classificarlo come "grumo di cellule": quella era mia figlia; e, d'altra parte, ha ragione Stupidocane: siamo tutti grumi di cellule e il genio umano che ci ha portato sulla luna e ci permette di godere delle meraviglie dell'universo che Paolo spesso ci propone o di studiare l'origine di una vita o che ha portato alla creazione di capolavori in ogni ambito artistico altro non è che una serie di impulsi elettrochimici.
Ups, scusate: mi è partito il commento prima che lo finissi.

Da ricercatore: la scienza spiega come avvengono i femomeni e quali sono eventualmente i nessi causali che li collegano. Trarne conclusioni etiche o filosofiche non è "scientifico" (tant'è che esistono scienziati atei e credenti che portano esattamente le stesse considerazioni per giustificare il loro ateismo o la loro fede).

Ovviamente, conclusioni etiche o filosofiche in contrasto con quanto dimostrato con metodo scientifico, difficilmente possono essere considerate valide...
@giovanni:
"La mia opinione è che in un embrione umano c'è il codice genetico di un uomo."

Ma questo non e' vero perchè come ripetutamente spiegato, anche ignorando la maggioranza di embrioni che non diventano uomini, in una quantità significativa di casi ci può essere il codice genetico di più uomini, e in rari casi di mezzo uomo. Sembra quasi che tu stia volutamente ignorando questo fatto, che invece potrebbe essere dirimente. E comunque il dna è irrilevante: il codice genetico di un uomo sopravvive a lungo alla sua morte, per quale motivo non potrebbe precederne la vita?

"Gli embrioni che sopravvivono "diventano" esseri umani."

Appunto, per "diventare" un essere umano bisogna prima non esserlo.

"Quindi, per me, "embrione" (anche se fisicamente totalmente diverso) è uno stadio della vita umana."

Irrilevante: pure ovuli e spermatozoi sono stadi della vita umana, ma non sono esseri umani.

Ci sono altri argomenti a sostegno dell'idea che un embrione sia un essere umano, magari senza tirare in ballo la caciara epistemologica sulle opinioni passibili di revisione distinte dalla realtà dei fatti?
@Stupidocane
Giusto, giusto, intendevo ovviamente „essere umano“, fra una cosa e l’altra ho fatto confusione. Per il resto, chi se non noi può giudicare se siamo o non siamo considerabili come „umani“?

@B’rat
Quell’articolo si squalifica da solo e squalifica i sostenitori di quella petizione con l’affermazione „la vita di un essere umano inizia con la fecondazione”, che sappiamo essere una falsità, per i motivi già elencati. (il modo in cui il DNA è interpretato cambia a seconda della dieta della madre, il fatto che due gemelli monozigoti non esistono come “individui” al momento della fecondazione, il fatto che il 70% delle uova fecondate sia scartato, spesso perché il NUMERO DI CROMOSOMI È SBAGLIATO, eccetera). Perché dovrebbe interessarmi l’opinione di chi sostiene una posizione falsa già in partenza?

@Giuseppe
Come ha già fatto notare qualcuno, se gli embrioni „diventano“ esseri umani, è perché esseri umani non sono. Se i libri di scienza li chiamano „embrioni“ e non „esseri umani“, è perché sono qualcosa di diverso dagli esseri umani. I libri di scienza chiamano anche „uovo“ un uovo, e non lo chiamano „gallina“, perché sono due cose diverse. Se fossero la stessa cosa, avrebbero lo stesso nome.

Io poi non ho mai detto che le opinioni di questo o quel biologo siano informazioni scientifiche, e ti pregherei di mostrarmi dove l’ho detto oppure di smettere di creare straw men. Ho detto che l’opinione dei biologi (senza agende religiose) è più informata di quella dei non-biologi.

Per il resto, tu vuoi che ti porti una pubblicazione scientifica che dice che una ghianda non è un albero. Non posso farlo, gli scienziati non si occupano di dimostrare cose auto-evidenti. Non posso neppure portarti una pubblicazione scientifica che dica che un piattino di caviale fecondato non è un branco di pesci. Se hai bisogno che questo ti venga detto da qualcuno, non vedo il senso di questa discussione, come ho già detto. Prendo atto che per te un uovo è una gallina fino a che non ti viene dimostrato il contrario, e bon.
[quote-"martinobri"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c2741070906582846485"]
Per chi di voi é convinto che ogni uomo abbia un'anima: se l'ovulo fecondato ha un'anima nel caso dei gemelli si divide?
Nel caso dell'individuo chimera le due o più anime iniziali si fondono?
Se un embrione destinato a sdoppiarsi muore prima sono morte una o più persone?

Ottime domande. Cosa dicono le teologie in proposito? Sono curioso.


Ecco qua.
Appena l'ho letto tutto se riesco faccio un riassunto.
http://www.disf.org/Voci/56.asp



[/quote]Grazie del link anche se avrei preferito qualcosa del tipo "Theology for dummies"
Ci sono altri argomenti a sostegno dell'idea che un embrione sia un essere umano, magari senza tirare in ballo la caciara epistemologica sulle opinioni passibili di revisione distinte dalla realtà dei fatti?

Quella che tu chiami caciara epistemologica è il pons asinorum quando si vuole parlare di scienza.

Quell’articolo si squalifica da solo e squalifica i sostenitori di quella petizione con l’affermazione „la vita di un essere umano inizia con la fecondazione”, che sappiamo essere una falsità, per i motivi già elencati

Ovvero, ciò che porta sostegno alla mia tesi è scientifico, ciò che porta sostegni alla tesi avversa è irrilevante. Come esempio di logica non c'è male.

Perché dovrebbe interessarmi l’opinione di chi sostiene una posizione falsa già in partenza?

Spero che tu ti renda conto dell'illogicità di questa affermazione. Intendo proprio il percorso logico: c'è un loop.

gli scienziati non si occupano di dimostrare cose auto-evidenti.

Se sono autoevidenti sì. Non è questo il caso. In primis perchè non stiamo discutendo della descrizione di fatti, su cui siamo tutti d'accordo, ma sul significato etico ed ontologico da dare a quei fatti.
In un embrione non ci sono più codici genetici.
Esistono gemelli "diversi" dizigoti (due cellule, due ovuli, due individui) e gemelli identici monozigoti (un codice genetico che si "clona". A quanto pare questo processo avviene in natura entro le due settimane http://digilander.libero.it/emcalvino/embrione/totipotenza.html).

Vorrei ricordare a che si ritiene portatore della parola di Madre Scienza che l'anima è un concetto un tantinello antiscientifico, e che da una QUALSIASI cellula non troppo differenziata è già tecnicamente possibile creare un INDIVIDUO, basta fornire il giusto AMBIENTE (ciò che avviene in natura nella gravidanza o in provetta nella clonazione).

Questo in altre parole vuol dire che se fornisco il giusto AMBIENTE ad un ovulo fecondato questi diverrà INDIVIDUO ADULTO IN POTENZA. Così come se lascio l'uovo fecondato sotto il culo della gallina questo diverrà - salvo complicazioni- un pulcino.

Penso che sia inutile stressare ancora la differenza fra etica e scienza. La scienza non ha la più pallida idea di cosa sia un essere umano, ed è indifferente nei confronti dell'omicidio. La scienza può eliminare la causa "embrione impiantato" per evitare la probabile conseguenza "neonato". Dal punto di vista "scientifico" uccidere un embrione umano od un adulto non fa alcuna differenza, sono semplicemente stati di sviluppo diversi dello stesso individuo.
@martinobri
È un FATTO che un ovulo fecondato non è un essere umano completo. Non sto discutendo se debba o meno avere i diritti di un essere umano completo, sto dicendo che un uovo non è una gallina. Parlando di pons asinorum, quanto difficile può essere capire che una ghianda non è un albero?

Tralascio i soliti straw men, visto che non ho mai detto che “ciò che porta sostegno alla mia tesi è scientifico, ciò che porta sostegni alla tesi avversa è irrilevante”, ma semplicemente che l’affermazione “la vita di un essere umano inizia con la fecondazione” è oggettivamente falsa, su basi fattuali. Un ovulo viene fecondato. Poi viene scartato dal corpo, perché il numero di cromosomi è sbagliato. In che momento la “vita di un essere umano” è iniziata, in quel caso? Eppure la fecondazione c’è stata. Come vedi i problemi di logica non sono i miei, ma di chi sostiene che un ovulo fecondato è una vita umana iniziata.
Un ovulo viene fecondato. Nel secondo trimestre, la placenta ha dei problemi, e il feto viene abortito spontaneamente.
Quando è “iniziata” la “vita” di quell’”uomo”?
@Alexandre
Premetto che le mie opinioni sono condivise da altri biologi, il fatto che possano essere dei credenti o meno non vuol dire che le alterino la realtà dei fatti per far contento il loro Dio, perché verrebbero sbugiardati dai colleghi. Invece entrambe le "fazioni" discutono solamente e non mi risulta che si diano mai dati dei bugiardi gli uni con gli altri (almeno a me risulta questo). Le opinioni di chi ritiene che un embrione umano sia un essere umano sono basate (come ha affermato Dario) sulle stesse considerazioni dei biologi atei, ma arrivano a conclusioni opposte che hanno lo stesso valore delle tue in quanto opinioni.
Quindi, intanto (come ti hanno fatto notare altri), le opinioni che tu condividi sono solo di una parte degli esperti. Tu, però, cerchi di far passare queste idee come universalmente accettate ma non è vero.


se gli embrioni „diventano“ esseri umani, è perché esseri umani non sono

Ti faccio presente che il "diventano" era virgolettato per parlare secondo il tuo linguaggio, non era l'ammissione che fossero qualcosa di diverso. Ti ho anche già detto (ma pure questo lo salti a piè pari) che zigote, embrione ecc.. sono dei nomi dati a degli stadi della crescita di un essere vivente, non sono nomi di esseri viventi come gatto o cane.


Io poi non ho mai detto che le opinioni di questo o quel biologo siano informazioni scientifiche,...

Nel commento #86 affermi:
C’è però una risposta scientifica alla domanda: un ovulo fecondato è un essere umano? E il consenso scientifico è che no, non lo è, così come una ghianda non è un albero. (http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/03/17/the-fertilized-egg-is-not-a-hu/ )

Nel commento #91 affermi:
SAPPIAMO se un ovulo fecondato è o non è un uomo, dovete essere rimasti tu e il papa a ignorarlo. La scienza ha la risposta a „un embrione è un uomo?“. La risposta è NO. Leggi cosa ne pensano i BIOLOGI.

Nel commento #97 affermi
C’è però una risposta scientifica alla domanda “un embrione/feto” è un essere umano, e il consenso è che no, un grumo di cellule o un feto privo di elettroencefalogramma NON SONO esseri umani, perché non hanno le caratteristiche degli esseri umani, non hanno neppure le funzioni BASICHE di un essere umano. Su questo il consenso esiste eccome,...

Nel commento #98 affermi:
Infine, non sto parlando di opinioni o credo religioso, ma di quello che sappiamo e possiamo esaminare empiricamente.
Alexandre,
le opinioni di chi trova sia ragionevole pensare che un embrione sia un essere umano (o avere almeno il dubbio) sono già state in gran parte giustificate IMHO, poi si può essere d'accordo o meno. Ma vorrei sottolineare un paio di tue perle.


Quell’articolo si squalifica da solo e squalifica i sostenitori di quella petizione con l’affermazione „la vita di un essere umano inizia con la fecondazione”, che sappiamo [pluralis maiestatis?] essere una falsità, per i motivi già elencati.[...] Perché dovrebbe interessarmi l’opinione di chi sostiene una posizione falsa già in partenza?
Cioè, traduco:
- Citi un paio di biologi "competenti" d'accordo con te e noi dobbiamo inchinarci a cotanta sapienza.
- Cito io una querelle fra centinaia di persone "competenti", in cui entrambi i fronti concordano sul fatto che la definizione dello status di un embrione non è una questione scientifica, e sono tutti scemi, perchè non sono d'accordo con te.

Logico. Coerente. Ragionevole. Efficace.


Detto con sincerità, penso non ci sia molto spazio per la discussione di fronte ad una tale parzialità.


Come ha già fatto notare qualcuno, se gli embrioni „diventano“ esseri umani, è perché esseri umani non sono. Se i libri di scienza li chiamano „embrioni“ e non „esseri umani“, è perché sono qualcosa di diverso dagli esseri umani. I libri di scienza chiamano anche „uovo“ un uovo, e non lo chiamano „gallina“, perché sono due cose diverse. Se fossero la stessa cosa, avrebbero lo stesso nome.
Come ha già fatto notare qualcuno, se i neonati „diventano“ esseri umani, è perché esseri umani non sono. Se i libri di scienza li chiamano „neonati“ e non „esseri umani“, è perché sono qualcosa di diverso dagli esseri umani. I libri di scienza chiamano anche „uovo“ un uovo, e non lo chiamano „gallina“, perché sono due cose diverse. Se fossero la stessa cosa, avrebbero lo stesso nome.
E non aggiungo altro a questa summa teologica basata unicamente sul fatto che uno stadio di sviluppo abbia un nome specifico. (beh, in effetti torna con la tesi dell'aborto post-natale)


Poi, per assurdo, potresti anche aver ragione. Ma questi "argomenti" sono incredibili. E non in senso buono.
@erre
Appunto. DIVENTERÀ. Perché non lo è. Dire che „dal punto di vista scientifico“ uccidere un adulto o un embrione non fa differenza mi pare ovvio, ma non capisco il senso dell’affermazione. La mia risposta era a Stalky, se un embrione sia un umano. Se, come mi pare stia facendo tu, stai intendendo la cosa come „appartenente al genere homo“, allora la domanda è sciocca. Se, come sto facendo io, intendo „un individuo con un encefalogramma, delle abilità e capacità e caratteristiche che lo rendono „umano““, la risposta è auto-evidente, ed è no. Un umano non è un grumo di cellule senza un cervello funzionante. Se poi tu intendi „un embrione è uno stadio di un organismo appartenente al genere „homo“, la discussione è assurda, è ovvio che lo è, questo non lo rende un „uomo“.
Un ovulo viene fecondato. Poi viene scartato dal corpo, perché il numero di cromosomi è sbagliato. In che momento la “vita di un essere umano” è iniziata, in quel caso? Eppure la fecondazione c’è stata. Come vedi i problemi di logica non sono i miei, ma di chi sostiene che un ovulo fecondato è una vita umana iniziata.
Un ovulo viene fecondato. Nel secondo trimestre, la placenta ha dei problemi, e il feto viene abortito spontaneamente.
Quando è “iniziata” la “vita” di quell’”uomo”?

A me sembra che in entrambi i casi la risposta di chi pensa che l'embrione sia già vita umana iniziata sia immediata, evidente.
Un ovulo viene scartato dal corpo? Quella vita era iniziata alla fecondazione e rapidamente è anche finita.
Un feto viene abortito spontaneamente? Quella vita era iniziata alla fecondazione ed è finita già nel grembo materno.
Non è un problema insormontabile, visto che vite più sviluppate vengono terminate altrettanto inevitabilmente dalla Natura.

Tu, invece, quando poni la bandierina dell'inizio della vita umana?
@harrytuttle
Ma questo non e' vero perchè come ripetutamente spiegato, anche ignorando la maggioranza di embrioni che non diventano uomini, in una quantità significativa di casi ci può essere il codice genetico di più uomini, e in rari casi di mezzo uomo. Sembra quasi che tu stia volutamente ignorando questo fatto, che invece potrebbe essere dirimente.

Ma una chimera umana non è, comunque, una combinazione di DNA umano? E da tale combinazione non esce un essere umano? O ne esce un pesce?


...il dna è irrilevante: il codice genetico di un uomo sopravvive a lungo alla sua morte, per quale motivo non potrebbe precederne la vita?

Il DNA è unico per ogni essere vivente e, quindi, identifica in modo univoco l'individuo. Esistono rare eccezioni, ma la sostanza non cambia: due esseri viventi con lo stesso DNA sono, dal punto di vista morfologico, perfettamente identici. O, in altre parole possono esistere (anche con la clonazione) due esseri viventi perfettamente identici con lo stesso DNA ma non possono esistere due esseri viventi perfettamente identici con DNA differenti. Ti sembra ancora irrilevante?

Cosa intendi per sopravvivere? Il DNA è una molecola. Forse intendi che è prelevabile anche da animali morti da anni? Beh, anche le ossa sopravvivono a lungo. Con questo intendo dire solo che per me non sono collegabili il fatto che "sopravviva" col fatto che "preceda".
Non c'è alcuna presa per i fondelli.

Comunque per quanto riguarda il "precedere", ti faccio un esempio. Se hai la farina, le uova, l'acqua, il sale e l'olio (lo zigote) tu dici che quella non è la pasta (essere vivente). Ma se io ho la ricetta per fare la pasta (il DNA) allora da quelli ingredienti esce la pasta.

Il punto è che, secondo me, e secondo molti scienziati, l'insieme ingredienti+ricetta sono la pasta in fase di lavorazione. Altri considerano separatamente gli ingredienti della ricetta (m'è venuta fame :-) ).
Queste sono due conclusioni di pari dignità, almeno fino a prova scientifica contraria.
Ho letto ora per curiosità il racconto "Le Pre Persone" di Dick...

Personalmente trovo che alla base dello scritto ci si una delle più stupide argomentazioni anti-aborto che abbia mai visto in vita mia...

Raramente ho visto un più classico straw man di questo...

Salut!
Ho letto ora per curiosità il racconto "Le Pre Persone" di Dick...

Personalmente trovo che alla base dello scritto ci si una delle più stupide argomentazioni anti-aborto che abbia mai visto in vita mia...

Raramente ho visto un più classico straw man di questo...

Salut!
@Alexandre

Potremmo affermare che la vita di un essere umano inizia con la nascita. O con l'autonomia del feto. O con l'autonomia del feto con l'ausilio di strumentazioni mediche. Ma in ogni caso non esistono e non possono esistere argomentazioni SCIENTIFICHE a sostegno di questa o quell'altra opinione, perchè non esiste alcun test oggettivo.

Tu dici che è condiviso che una ghianda non sia un albero. Sono d'accordo, un embrione non è un individuo adulto. Tuttavia la ghianda di quercia svilupperà nell'ambiente corretto una quercia, e tu nello schiacciare la ghianda azzeri la possibilità che ciò si verifichi. Queste sono considerazioni ETICHE, e su queste c'è il disaccordo, non sulla definizione di "embrione" o "feto" o "neonato". Non so se mi riesco a spiegare, ma il concetto è che nessuno afferma che "scientificamente" l'embrione sia da considerarsi un essere umano, la domanda stessa è scientificamente insensata visto che il concetto di "essere umano" non è definito chiaramente.

Riguardo agli aborti spontanei potrei risponderti che la vita di quegli esseri umani è iniziata nel momento in cui la madre ha iniziato a pensare al "suo bambino" ed a costruirsi una immagine mentale di quello, e continuerà nel lutto che lei dovrà superare per la sua morte. Vaglielo a spiegare che era un grumo di cellule. Perchè un essere umano è semplicemnte quello che noi pensiamo che sia umano.


PS: gli embrioni non vengono "scartati" perchè il loro dna è "sbagliato" e quindi non sono umani (lol). al massimo non si impiantano, e sempre per fattori ambientali

Parlando di pons asinorum, quanto difficile può essere capire che una ghianda non è un albero?

Mi ricordo la prima lezione di botanica. Cito a senso.
"Se togliete le zampe a un cane e le mettete in condizioni adatte alla vita di un cane, otterrete quattro pezzi di carne in decomposizione. Se togliete quattro rami a un albero e li mettete in condizioni adatte alla vita di un albero, otterrete quattro alberi.
Vegetali e animali seguono logiche diversissime a partirre dalle questioni più di base, come la nozione di individuo.
Si scordi di passare l'esame ora et semper chi di voi da adesso in poi porterà casi del mondo animale per illustrare concetti del mondo vegetale, o viceversa".

„un individuo con un encefalogramma, delle abilità e capacità e caratteristiche che lo rendono „umano““, la risposta è auto-evidente, ed è no. Un umano non è un grumo di cellule senza un cervello funzionante.

Sei apodittico. Molti pensano il contrario.



Sì, sarà la ventesima volta che lo diciamo. Ma che ci posso fare?
[Alexandre
Se, come mi pare stia facendo tu, stai intendendo la cosa come „appartenente al genere homo“, allora la domanda è sciocca. Se, come sto facendo io, intendo „un individuo con un encefalogramma, delle abilità e capacità e caratteristiche che lo rendono „umano““,
„un individuo con un encefalogramma, delle abilità e capacità e caratteristiche che lo rendono „umano““]


Definisci meglio. Le abilità e capacità caratteristiche possono variare molto, uno scimpanzè possiede un EEG più simile a quello umano di un epilettico e capacità intellettive superiori a molti ritardi mentali gravi. Inoltre assomiglia di più ad un "essere umano" (intendi l'individuo adulto tipo vero?)che non un neonato od un grande obeso.

Torno al fatto che ha originato l'articolo.
Gli articoli che ha postato Mirko Cavion sono assai preziosi; siccome però qualcuno avrà fatto come me, cioè per pigrizia non ha aperto i link, mi permetto di ricopiare qui i testi.

Uno:

«La Chiesa cattolica non ha mai pensato che la vita di un bambino nel ventre materno debba essere preferita a quella della madre», hanno affermato i vescovi d’Irlanda in un comunicato del 19 novembre. In ogni caso, «in virtù della loro comune umanità le vite di una madre e del suo bambino non ancora nato sono entrambe sacre con un uguale diritto a vivere».
Il dibattito nasce dalla tragica morte di una giovane donna, deceduta per setticemia dopo il «no» all’interruzione di gravidanza terapeutica. Una dentista indiana, la 31enne Savita Halappanavar, ricoverata in ospedale il 21 ottobre a Galway, era alla 17esima settimana di gravidanza. La donna stava perdendo il bambino spontaneamente, ma malgrado le pressanti richieste sue e del marito, i medici non sono voluti intervenire perché il cuore del feto batteva ancora. «Questo è un Paese cattolico», le hanno detto i medici, secondo quanto ha riportato l’«Irish Time».
In Irlanda ma anche in India ci sono state forti polemiche contro la Chiesa cattolica. La risposta dei medici ha lasciato intendere all’opinione pubblica che fosse l’insegnamento della Chiesa cattolica a impedire ai medici di agire in un modo che avrebbe potuto salvare la vita della donna. Alla luce di questa situazione, i vescovi, dopo aver fatto le condoglianze al marito della donna e alla sua famiglia, hanno presentato in modo chiaro ciò che la Chiesa cattolica insegna in questi casi.
«Quando una donna incinta seriamente ammalata ha bisogno di cure che possono mettere a rischio la vita del bambino, questi trattamenti sono eticamente permessi, se è stato fatto ogni tentativo per salvare la vita sia alla madre che al bambino».
«Mentre l’aborto è una diretta e intenzionale uccisione di un bambino non ancora nato ed è gravemente immorale in ogni circostanza – hanno spiegato i vescovi – è diverso il caso di cure mediche che non hanno come l’intenzione diretta quella di mettere fine alla vita del bambino non nato».

Due:

"La Chiesa cattolica non ha mai insegnato che la vita di un bambino nel grembo materno andrebbe preferita alla vita di una madre. In virtù della loro comune umanità, una madre e il suo bambino non ancora nato sono entrambi sacri con lo stesso diritto alla vita”.
È quanto i vescovi irlandesi scrivono in una nota diffusa ieri sera in cui per la prima volta e in maniera ufficiale la Chiesa cattolica di Irlanda prende la parola sul caso di Savita Halappanavar, la donna irlandese di origini indiane, morta il 28 ottobre nell’ospedale universitario di Galway per setticemia, dopo che i dottori le avevano negato un’interruzione di gravidanza alla 17ª settimana. La morte della donna aveva riacceso in Irlanda un acceso dibattito sull’aborto, considerato illegale nel Paese. I vescovi non si erano fino ad oggi pubblicamente espressi sul caso, in attesa dei risultati di due inchieste avviate dalle autorità per accertare errori e responsabilità nel caso. Ma ieri, a conclusione del Consiglio permanente della Conferenze episcopale irlandese, è stato pubblicato un comunicato per “esprimere solidarietà” alla famiglia della donna e per “ribadire alcuni aspetti della dottrina morale cattolica”. La morte della signora Savita Halappanavar e del suo bambino - scrivono i vescovi - “è stata una tragedia devastante personale per il marito e la sua famiglia”.
“Quando una donna in stato di gravidanza e gravemente malata - spiegano i vescovi - ha bisogno di cure mediche che possono mettere a rischio la vita del suo bambino, tali trattamenti sono eticamente permessi a patto che sia stato fatto ogni sforzo per salvare la vita sia della madre che del suo bambino. Considerando che l‘aborto è la distruzione diretta e intenzionale di un bambino non ancora nato ed è gravemente immorale in tutte le circostanze, questo è diverso da trattamenti medici che non sono direttamente e intenzionalmente finalizzati a porre fine alla vita del bambino non ancora nato”.
Secondo i vescovi “la legislazione vigente e le linee-guida mediche in Irlanda permettono ad infermieri e medici negli ospedali irlandesi di applicare questa distinzione fondamentale, nella pratica, nel rispetto del pari diritto alla vita sia di una madre che del suo bambino non ancora nato”. Sostenere questo diritto “uguale e inalienabile alla vita” aiuta a “garantire che le donne ed i bambini ricevono i più alti standard di cura e protezione durante la gravidanza. Infatti - sottolineano i vescovi -, le statistiche internazionali confermano che l‘Irlanda, senza l‘aborto, rimane uno dei Paesi più sicuri al mondo in cui essere incinta e partorire.
http://cdn.memegenerator.net/instances/400x/30644609.jpg

Qualcuno si è chiesto come mai l'articolo non è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale
Grezzo,

i commenti sono più che esaurienti, per cui non mi sembra necessario aggiungere nulla all'articolo (che già invita a leggere i commenti per i dettagli).

[quote-"Grezzo"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c2275726040653353466"]
http://cdn.memegenerator.net/instances/400x/30644609.jpg

Qualcuno si è chiesto come mai l'articolo non è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale
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Dibattito molto interessante, se non fosse per commenti come questo che sinceramente hanno stufato.

Chiedo scusa per lo sfogo, ma non se ne può più.
Dibattito molto interessante, se non fosse per commenti come questo che sinceramente hanno stufato.

Chiedo scusa per lo sfogo, ma non se ne può più.


Mi dispiace aver urtato la tua sensibilità (LOL), ma a parte il fatto che, a mio modesto avviso, il dibattito è tutt'altro che interessante visto che sono cose che sento ripetere fino alla nausea e ormai sono stufo di tutti i dibattiti sull'aborto ai quali ho partecipato, ti faccio notare che l'argomento originario del post non era affatto l'etica dell'aborto.

Ho solo fatto notare, ironicamente per sdrammatizzare, che secondo me sarebbe il caso che una piccola spiegazione vi sia nel post originario, visto che chi vi arriva qua da altre parti 1) quando vede il numero di commenti molti si scoraggiano a leggere cosa vi è scritto e prendono per buono quello che leggono in cima e 2) la maggior parte dei commenti non risponde affatto alla domanda del post. Ma il mio è solo un consiglio, il blog non è mio.
Una parte interessante della posizione espressa della Chiesa irlandese sul fatto:

[quote-"martinobri"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c6594792025599137091"]

Quando una donna in stato di gravidanza e gravemente malata - spiegano i vescovi - ha bisogno di cure mediche che possono mettere a rischio la vita del suo bambino, tali trattamenti sono eticamente permessi a patto che sia stato fatto ogni sforzo per salvare la vita sia della madre che del suo bambino. Considerando che l‘aborto è la distruzione diretta e intenzionale di un bambino non ancora nato ed è gravemente immorale in tutte le circostanze...
[/quote]

La povera Savita Halappanavar AVEVA UNA QUALCHE GRAVE MALATTIA ?
Da quanto si è potuto apprendere finora non aveva nessuna malattia, stava purtroppo "soltanto" perdendo il bambino, come disgraziatamente può succere ... a me sembra un goffo tentativo di intorbire le acque.

E' molto esplicativo quando poi viene detto che: "l'‘aborto è la distruzione diretta e intenzionale di un bambino non ancora nato ed è gravemente immorale in tutte le circostanze"
Detta in soldoni: se il feto ha ancora battito cardiaco è ancora vivo, quindi non si può fare alcunchè, neanche se la donna sta perdendo le acque ed ha la cervice uterina completamente dilatata ... chissene importa se in tali condizioni il feto non ha alcuna possibilità di sopravvivere e la donna è esposta ad rischio di gravissime infezioni, potenzialmente mortali.

Si vantono che l'Irlanda sia il paese più sicuro al mondo per partorire ... non ho dubbi, mi permetto di aggiungere semprechè però la gravidanza scorra tranquilla e liscia come l'olio...
Ma una chimera umana non è, comunque, una combinazione di DNA umano? E da tale combinazione non esce un essere umano? O ne esce un pesce?

No. Ne esce Chuck Norris. Se ha voglia.
@Andrea B.
Commento #160

Osservazione interessante.
Avevo letto il comunicato dei vescovi irlandesi ma mi era sfuggita questa "sottigliezza". Hanno redatto un comunicato di solidarietà senza mettere in difficoltà i medici e la dirigenza dell'ospedale i quali si potranno difendere con qualcosa di simile al tuo post.

Spero solo che si tratti di un errore nella stesura del comunicato che sembra parlare, più che del caso specifico, di principi generali.

Penso che avrebbero fatto meglio a sbilanciarsi di più. Sarebbe bastato aggiungere al "gravemente malata" o "in pericolo di vita", considerato che durante un aborto spontaneo se il corpo della madre non riesce a liberarsi del feto è effettivamente in pericolo di vita.
> Chiedo scusa per lo sfogo, ma non se ne può più.


Hai ragione, non se ne può più di vedere giornalisti usare (menzoniere) allusioni strumentalmente. Basterebbe scrivere: "scusate, non ci avevo capito una mazza" e Attivissimo tornerebbe dalla parte della sincerità :-)
@Grezzo

Non mi hai affatto urtato, tranquillo :D

Comunque anche Adriano Esposito ha fatto la tua stessa domanda al #81.

Capisco che gli (infiniti) dibattiti sull'aborto che periodicamente si generano qui (e altrove sicuramente, ma mi limito a parlare del posto in cui stiamo scrivendo) possano apparire ripetitivi e inconcludenti. Forse lo sono. Probabilmente però non appaiono tali a chi vi partecipa. C'è un modo molto semplice per difendersi: ignorarli.

;-)
Adriano,

Basterebbe scrivere: "scusate, non ci avevo capito una mazza" e Attivissimo tornerebbe dalla parte della sincerità :-)

Basterebbe che tu facessi meno polemica e io avrei più tempo per scrivere invece di risponderti.

Dico sono che non sono stato insincero e trovo inconcludente la tua ripetuta insinuazione.
Questo sito irlandese http://www.cinews.ie/article.php?artid=11121 cita il comunicato originale in Inglese.
Riporto la frase "incriminata":
“Where a seriously ill pregnant woman needs medical treatment, which may put the life of her baby at risk, such treatments are ethically permissible provided every effort has been made to save the life of both the mother and her baby.”
Visto che il padrone di casa è madrelingua inglese, può dirci se "seriously ill" sia utilizzabile solo con l'acceazione di gravemente malato o anche con quella di "a rischio per la salute", giusto per sgombrare il campo da eventuali ambiguità del messaggio.

Tuttavia, visto che il comunicato fa riferimento al caso in esame, secondo me è ovvio che si voleva dire che in questo specifico caso la dottrina non avrebbe impedito di intervenire.
Da quanto si è potuto apprendere finora non aveva nessuna malattia, stava purtroppo "soltanto" perdendo il bambino

Scusa ma, come si dice dalle mie parti, hai preso la vacca per le palle.
Non aveva nessuna malattia? E di cosa è morta, allora?
Rischiare di perdere il bambino non è una grave malattia? che in molte condizioni può mettere in pericolo la vita della madre?
Mi rispondo: tecnicamente non è una malattia, ma sdtiamo leggendo un comunicato dei vescovi, non un testo di patologia.
Non essendo il comunicato dei vescovi un bollettino medico, a me il senso è parso chiarissimo. Il tuo intervento mi sembra un cercare il pelo nell'uovo, che tra l'altro in questo caso non c'è (il pelo, intendo).

E' molto esplicativo quando poi viene detto che: "l'‘aborto è la distruzione diretta e intenzionale di un bambino non ancora nato ed è gravemente immorale in tutte le circostanze"
Detta in soldoni: se il feto ha ancora battito cardiaco è ancora vivo, quindi non si può fare alcunchè, neanche se la donna sta perdendo le acque ed ha la cervice uterina completamente dilatata ... chissene importa se in tali condizioni il feto non ha alcuna possibilità di sopravvivere e la donna è esposta ad rischio di gravissime infezioni, potenzialmente mortali


Idem come sopra. In questo caso l'aborto serve per prevenire pericoli per la vita della madre. La frase che tu critichi si riferisce, come è lampante, all'aborto senza motivi sanitari.
Sul perché sull'aborto si creino infiniti e inconcludenti dibattiti c'é anche chi ha provato a dare risposte solidamente fondate.
http://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3422
Ho letto anche io il racconto "Le Pre Persone" di Dick.
La cosa piu' disgustosamente maschilista che abbia mai letto. Ho la nausea e non sto scherzando.
Pensare di citarlo qui, a commento di un post di una donna morta di vigliacco bigottismo (o bigotta vigliaccheria) e' un qualcosa che ridefinisce l'espressione "cattivo gusto".
@ Giuseppe

per l'appunto, se si sta parlando per principi generali, specificatamente di quando una grave malattia colpise una donna in stato di gravidanza, niente da dire sul comunicato della Chiesa irlandese e ci mancherebbe altro che affermassero qualcosa di diverso.
Lasciami dire che però, solitamente, le donne in queste circostanze sfoderano un coraggio da leonesse e senza nessuna legge civile o prelato con il dito alzato che tenga, se vi è anche anche soltanto una debole (o anche meno) speranza di portare a compimento la gravidanza, si astengono da qualsiasi cura che, come effetto collaterale, possa danneggiare il feto, a rischio della loro stessa vita.
E a volte, dato alla luce il bimbo, è davvero troppo tardi per iniziare a curarsi.

Penserò male ... non vorrei mai che, falsamente, qualcuno iniziasse a dire che quella donna è morta perchè era malata di qualcosa già prima e non perchè: "Signora, qui siamo in Irlanda che è un paese cattolico e quindi finche il feto ha le pulsazioni, benchè spacciato, non lo possiamo toccare, anche se lei rischia di morire d'infezione".
[quote-"martinobri"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c1577239635162162108"]
Da quanto si è potuto apprendere finora non aveva nessuna malattia, stava purtroppo "soltanto" perdendo il bambino

Scusa ma, come si dice dalle mie parti, hai preso la vacca per le palle.
Non aveva nessuna malattia? E di cosa è morta, allora?
Rischiare di perdere il bambino non è una grave malattia? che in molte condizioni può mettere in pericolo la vita della madre?
Mi rispondo: tecnicamente non è una malattia [/quote]

Appunto, ti sei risposto da solo... un aborto spontaneo, con perdite delle acque e dilatazione, è un grave e pericoloso evento che si può avere nel corso di una gravidanza, ma NON è una malattia, quindi lasciamo stare che nel comunicato in questione si possa leggere una sorta di beneplacito ad un intervento sanitario quando il feto sia ancora vivo (ossia con il cuore che batte ancora).
C'è una precisa letteratura medica che ci dice, in questi casi ed a seconda della settimana di gravidanza, quali siano i rischi che corre la salute della donna e la possibilità di speranza di vita per il feto, ma in Irlanda non se ne tiene evidentemente conto, perchè "Signora, qui siamo in Irlanda e l'Irlanda è un paese cattolico".

Quanto alla frase del comunicato: "l'aborto è la distruzione diretta e intenzionale di un bambino non ancora nato ed è gravemente immorale in tutte le circostanze", non capisco da dove si tiri fuori che si riferisca all'aborto per motivi non sanitari...c'è quel "TUTTE LE CIRCOSTANZE" che mi da da pensare.
E se fosse diversamente in Irlanda avrebbero già da decenni una legislazione che regoli chiaramente i motivi sanitari per i quali l'aborto è consentito.

Per finire una riflessione circa il dibattito sul dove inizi la vita di un persona...la questione è enorme ed è da far tremare le vene dei polsi e scommetto che parecchi che avevano una certa idea sull' argomento, l'hanno poi cambiata dopo aver visto (o per meglio dire intravisto) nella prima ecografia "il sangue del loro sangue" dentro al grembo materno, come è successo a me.
Benissimo, diciamo che la vita è vita fin dal concepimento e quindi, nel caso in questione, come per tutti gli altri, c'erano DUE vite da salvaguardare.... ma perchè, non ci si trova mai di fronte al dilemma di dover scegliere tra due vite ?
Penso al soccorritore che entra in palazzo che sta per crollare e trova due persone gravemente ferite di cui una trasportabile e l'altra con le gambe bloccate sotto un pilone crollato... che fa, non SCEGLIE ? Rimane li a cercare di sollevare inutilmente quel pilone e non salva nemmeno l'altra ?
Ecco, accettando l'ipotesi che di DUE vite stiamo parlando, comunque personalmente credo che gli integralismi del "TUTTE LE CIRCOSTANZE", del "cuore battente" etc etc facciano rischiare soltanto di farle perdere tutte e due... e non è un per nulla un bel risultato, anche se per qualcuno quello che conta è che si salvi il principio.


Ho letto anche io il racconto "Le Pre Persone" di Dick.
La cosa piu' disgustosamente maschilista che abbia mai letto.


Vorrei precisare che i tre post che ho mandato sono solo l'inizio del racconto, che è ben più lungo.
Se nojn si andasse off topic, mi piacerebbe sapere dove diavolo vedi il maschilismo.
Ricordando, ovviamente, che circa metà dei feti abortiti sono femmine.
Mi rispondo: tecnicamente non è una malattia
Appunto, ti sei risposto da solo... un aborto spontaneo, con perdite delle acque e dilatazione, è un grave e pericoloso evento che si può avere nel corso di una gravidanza, ma NON è una malattia, quindi lasciamo stare che nel comunicato in questione si possa leggere una sorta di beneplacito ad un intervento sanitario quando il feto sia ancora vivo (ossia con il cuore che batte ancora).


Che fai, tagli le citazioni dove ti fa più comodo? Come quelli delle scie chimiche quando intervistano i meteorologi?
Se riportavi anche oltre il mio commento, capivi meglio.

Quanto alla frase del comunicato: "l'aborto è la distruzione diretta e intenzionale di un bambino non ancora nato ed è gravemente immorale in tutte le circostanze", non capisco da dove si tiri fuori che si riferisca all'aborto per motivi non sanitari...

Da tutto il resto della posizione della Chiesa Cattolica sull'argomento. Che non può essere riportata integralmente in un comunicato stampa per ovvi motivi. Parte della quale ho già postato. E che bisognerebbe consultare prima di dire "non capisco".

E basta qua. Tanto chi vuol per forza capire al contrario lo si troverà sempre.
Le pre-persone.

Il primo pensiero e' che Philip K. aveva un dick piccolo assai. Una vera spremuta di misoginia.
La riduzione ad assurdo si potrebbe fare anche nell'altra direzione.
Ogni piccolo spermatozoo andrebbe considerato una meta' di essere umano in potenza (e pure ogni ovuletto, nevvero ?)
Ne consegue che i preservativi (e i fazzoletti), diventano armi di distruzione di massa...

Nell'insieme un racconto scarsino, ma un opportunita' per scoprire alcuni fatti della vita di Dick che non conoscevo:
- sposato 5 (cinque) volte
- A Scanner Darkly (stupendo, persino il film) e' il primo libro che ha scritto non sotto l'effetto di metanfetamine
- Il "raggio rosa": nel febbraio 1974, dopo la somministrazione di analgesici vari, ha avuto la visione mistica di un "raggio rosa intelligente" che conferiva
saggezza e preveggenza ! Le allucinazione sono continuate per alcuni mesi.

Tra l'altro, il racconto in oggetto, e' stata una reazione alla sentenza Roe vs. Wade.
Quarant'anni dopo, il racconto rimane... beh, diciamo deboluccio.

Ogni piccolo spermatozoo andrebbe considerato una meta' di essere umano in potenza (e pure ogni ovuletto, nevvero ?)


No, per nulla.
La complessità delle relazioni tra le varie parti del genoma rende queste metafore senza valore. Uno zigote, dal punto di vista della gestione delle informazioni, è ben di più che la somma dei patrimoni genetici dei due gameti.
Confrontando un gamente con uno zigote, un paragone molto rozzo potrebbe essere non quello di un libro a cui manca la seconda metà, ma di un libro a cui manca una pagina ogni due. Non necessariemente sempre quella pari o dispari. O in cui mancano metà delle righe senza regolarità. O di un programma a cui mancano molte righe di codice (gli informatici mi perdonino per la vaccata che probabilmente ho appena scritto).
Tieni conto che gli embrioni sono del tutto non vitali anche solo in assenza di UNO su quarantasei cromosomi (con l'eccezione della sindrome X0). Figuriamoci se manca metà del genoma.
E' proprio un'altra cosa; in questo campo le considerazioni aritmetico-quantitative non servono.
Sulla misoginia di Dick

Dunque, partiamo dal fatto che TUTTI i personaggi femminili sono delle arpie superficiali, i "buoni" sono incarnati dai maschi, vittime di una specie di tirannide femminile, su cui tornero' dopo.

L'idea che per una donna l'aborto sia o possa diventare una cosa cool da raccontarsi con le amiche e' un'abberazione orrenda.

Non ci si immagina nemmeno tutte quelle occasioni in cui E' L'UOMO che, all'annuncio di una gravidanza in corso da parte della propria compagna, le dice "io il bambino non lo voglio, abortisci". Mai sentito parlare? Beato te.


Ma poi c'e' questa idea del "prima si stava meglio". Prima che l'aborto venisse legalizzato, certo. Prima le donne erano dolci e materne, poi hanno deciso di far parte di questa societa' competitiva e maltrattano i poveri mariti e uccidono i loro figli. La stessa madre arpia e' la parodia di una femminista, che si lamenta che sia annoia a casa a curare il bambino mentre il marito lavora. E qui, perdona, ma salto su come una vipera. Prima le donne erano delle vacche da monta. Quelle che cercavano di autodeterminarsi venivano definite pazze o isteriche, e giu' di lobotomie o pesantissime droghe per "calmarle". E TUTTE le societa' umane sono sempre state copetitive. Il mito del buon selvaggio e' morto e ormai fa puzza. L'idea che una societa' vada in decadenza semplicemente perche' le donne hanno deciso di giocare una parte diversa dalla moglie sottomessa e dalla madre sforna un figlio all'anno e' disgustoso maschilismo, al pari del razzismo che non voleva vedere i neri giocare alla pari coi bianchi.

Come mi puoi commentare la frase di un maschio bianco occidentale che scrive
"E’ un certo tipo di donna a promuovere tutto ciò. Un tempo l’avrebbero definita ‘femmina castrante’. Forse allora l’espressione era esatta, solo che queste persone, queste donne fredde e dure, non desiderano solo… be’, loro vogliono annientare l’uomo nella sua interezza, eliminarci tutti: non si tratta solo di privarci della parte che ci rende uomini."
Certo, un tipo di donna chiamata femminista. Che non gliene frega niente di castrare o uccidere gli uomini, fatevene una ragione. Vuole solo aver diritto di affermarsi come persona e non come moglie/madre.

OGGI una DONNA FATTA E FINITA e' morta perche' c'e' gente che da piu' valore a quello che lei porta in grembo rispetto a lei. Un feto e' una persona e una donna no. E non si capisce che questo orrore nasce proprio dal fatto dell'idea di donna che l'uomo si e' costruito nella sua testa. Vergine Madre. Certo. E nel caso ci si trovi di fronte ad un essere femminile che non corrisponda a questa idea, una donna che NON VOGLIA O NON POSSA essere madre, che adirittura preferirebbe salvare se' stessa rispetto al feto, ecco, allora non sei piu' donna. Non sei piu' nemmeno umana. E infatti, le donne di Dick di umano non hanno nulla.


PS: martinbori tu stai sostenedo teorie diverse da questa. Ma renditi conto che cio' che Dick scrive e' questo. Se hai una donna a cui vuoi bene nella tua vita non puoi non infastidirli nella sovrapposizione di immagine di quella persona con le donne descritte da Dick
[quote-"martinobri"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c8220856165152704524"]

Vorrei precisare che i tre post che ho mandato sono solo l'inizio del racconto, che è ben più lungo.
Se nojn si andasse off topic, mi piacerebbe sapere dove diavolo vedi il maschilismo.
[/quote]

Come è stato già detto, questo racconto contiene una delle più stupide riduzioni ad assurdo che abbia mai letto.

A questo punto ci vuole uno
*SPOILER*
Nel racconto si immagina che sia passata una legge in cui si possa abortire finché l'individuo abbia un'anima, che per legge è fissato al momento in cui si impari l'algebra (!!!). Perciò i genitori si possono liberare di un figlio fino all'età di 12 anni circa. Ci sono poi degli "accalappia ragazzi" che possono catturare ogni "ragazzo randagio" non in possesso del regolare documento che attesti la sua "desiderabilità"...

Tutto comincia con la protesta di un padre che avendo visto suo figlio catturarato, si autodenucia dicendo di aver dimenticato l'algebra e quindi di non avere un'anima...
*Fine spoiler*

Trovo il tutto talmente stupido che mi è difficile commentarlo, ma ci provo lo stesso.

Fosse solo un racconto grottesco ci potrebbe anche stare, ma Dick pensa seriamente di avere qualcosa di importante da dire a proposito dell'aborto (cosa comprovata da scritti successivi da dove parla di questo racconto). La sua tecnica è quella dello Straw Man, vale a dire prendere una tesi, stravolgerla completamente fino a farla diventare diversa dall'originale puoi provarne la fallacia, in questo modo cercando di provare la fallacia dell'argomento originale.

Il primo argomento che porta Dick è la (immaginata da lui) arbitrarietà dell'età da cui un feto può essere considerato una persona. Se è un limite arbitrario, non può essere esteso fino all'infinito? Su questa assurdità Dick si spende per due o tre pagine. Inoltre se capire l'algebra è la discriminante per essere in possesso di un'anima, questo non ci supporto nell'elimanazione delle persone disabili?

Il problema è che l'argomento non è mai stato metafisico, ma strettamente scientifico (vale a dire quando l'embrione si può definire una persona). Per non parlare poi dell'assurdità della faccenda dell'anima (che ripeto, è trattata con serietà nel racconto). Nessun sostenitore della possibilità di scelta si è mai sognato di portare argomentazioni simili.

Inoltre le motivazioni, secondo Dick, per abortire sono esclusivamente futili. C'è un personaggio femminile che vuole abortire per fare qualcosa di diverso e magari conservare il feto in vetro come soprammibile.

Ora, non discuto che ci sia gente che abortisca per superficialità. Ma molte sono storie drammatiche di donne e ragazze impossibilitate a portare avanti una gravidanza per motivi sociali o familiari. Non credo che queste rischiassero la vita per un capriccio quando l'aborto era illegale affidandosi a dubbi "specialisti", lasciate a morire dissanguate su un tavolo della cucina...

Qui la misoginia di Dick si manifesta nella sua interezza. La donna come essere vacuo, pronta a distruggere una vita innocente per puro capriccio. Meno male che ci sono gli uomini a portare un po' di ragione nelle loro vite...

Altro punto di Dick è come l'aborto rischi di depopolare il pianeta. Ora, senza che tiro fuori le statistiche, sono sicuro che l'aborto non è il primo motivo di interruzione di gravidanza. E giuro che non ho mai sentito un anti-abortista portare avanti seriamente questo argomento...

Mi fermo qui, perché la critica rischia di essere più lunga del racconto stesso.

E almeno fosse un bel racconto! Manco quello! E facendo richerche su internet, non sapete quanti siti anti-aborto lo citano a mo' di monito per le generazioni future...

Finisco con una nota di colore.

Una delle figlie di Dick avrebbe detto: "Ha preso posizione contro l'aborto quando non si è mai preoccupato di crescere i proprio figli..."
>Ma renditi conto che cio' che Dick scrive e' questo.

Grazie del tuo commento, molto chiaro, argomentato e documentato. Cosa preziosa in ogni genere di discussione, anche in questa.
Non ti offenderai, penso, se non condivido in toto il tuo giudizio sul racconto.
[quote-"martinobri"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c3103998802874324230"]
>Ma renditi conto che cio' che Dick scrive e' questo.

Grazie del tuo commento, molto chiaro, argomentato e documentato. Cosa preziosa in ogni genere di discussione, anche in questa.
Non ti offenderai, penso, se non condivido in toto il tuo giudizio sul racconto.
[/quote]

Scusami, stai cercando di dirci che trovi valide e ragionevoli le motivazioni anti-abortiste che Dick porta nel racconto..?
Anch'io, per curiosità, ho letto il racconto integrale di Dick e l'ho trovato disgustoso.

Quoto parola per parole entrambi i commenti di Laura, che ringrazio per i suoi interventi: non avrebbe potuto esprimere meglio quello che io ho provato in modo più sfumato e confuso.

Aggiungo, se ce ne fosse bisogno, che non sono femminista, almeno nell'accezione classica del termine.
E ringrazio anche Zaku per il suo contributo, quando ho scritto non vedevo ancora il suo post (quello che inizia con "Come è stato già detto").
@Martinobri

no, certo, non mi offendo su un'interpretazione di un racconto. Ma a questo punto sarei curiosa di sapere, secondo lei, che immagine della donna nella societa' viene trasmessa da quel racconto. Sempre se le interessa spiegarmelo, che mi rendo conto che stiamo andando off topic.

Ancora, sempre se ha voglia, avrei una domanda da porle: per quale motivo la chiesa cattolica si professa contro la contraccezione, se non e' interessata al destino di spermatozoi e ovuli? Cioe' DAVVERO pensano che l'amore non e' amore vero se si decide di fare sesso senza voler figliare ogni volta? (che alcune coppie sono molto fertili...)
Vorrei comunque dire che parlare del racconto di Dick è assolutamente in topic perché:

1) Parla dell'aborto (toh!)
2) è stato citato più volte nei commenti
3) le citazioni sono state anche apprezzate dal padrone di casa
4) facendo ricerche online, ho scoperto che è un racconto amatissimo dagli anti-abortisti che lo prendono serissimamente (neanche come una parabola grottesca)
5) è pregno di maschilismo e misoginia, basi su cui si fondano molte argomentazioni degli anti-abortisti.

Ora, caro Martinobri (mi rivolgo a te perché son tue le citazioni), nel racconto chi è a favore dell'aborto è una specie di mostro sadico le cui motivazioni sono orrende e grottesche, mentre chi è contro è una specie di santo e la voce della razionalità. Perdonami ma qui penso che stai offendendo (per interposta persona ma sempre offendendo) chi non la pensa come te. Altrimenti non vedo il perché di queste citazioni.

Sarebbe come se io in un post che parla di un dramma simile alla storia di Eluana Englaro citassi che so, un racconto che parla di come nel futuro anche chi abbia un raffreddore venga "eutanasizzato" contro la sua volontà scrivendo "è questo che volete voi mostri fautori dell'eutanasia?".

Ti chiedo molto gentilmente: pensi che il racconto di Dick e le sue argomentazioni abbia qualsiasi base nella realtà?

Se no, perché l'hai citato.
Se si, allora ti prego di spiegarmi dove sono tutti questi mostri a favore del diritto di scelta che propugnano l'aborto post parto (e non mi tirare fuori qualche schizzato da qualche recesso di Internet).
Ah, la misoginia di Dick non è una qualche iperbolica interpretazione di qualche post femminista in crisi mestruatoria. E' qualcosa riconosciuto da Dick stesso, come scrisse lui stesso al suo agente:

"My depiction of females has been inadequate and even somewhat vicious."

Salut!
@ Zaku e Laura

Vorrei richiamare un buon criterio. Ogni affermazione, tanto più una citazione, va riferita nel suo contesto. Altrimenti si rischia di far dire al citatore quello che non intendeva.
In particolare, non è che quando viene citato un brano lungo e complesso si deve intendere che si condividono tutte le implicazioni contenute nel brano stesso.

Nella fattispecie, il contesto è che ho citato il racconto di Dick in risposta a una serie di commenti che volevano giustificare l’istituzione di un confine puramente convenzionale tra persona umana e no, oppure tra vita che può essere soppressa e no. Il cuore del racconto, ed è il motivo per cui l’ho messo, è per l’appunto l’impossibilità di istituire un confine di questo tipo, evidenziata tramite la serie di paradossi grotteschi (volutamente grotteschi, Zaku) della vicenda. Tipo il bambino che sa fare le equazioni e suo padre no. Certo che è una esagerazione. Come tutta l’arte: tutta l’arte è un falso per far passare un messaggio vero (o perlomeno, che si ritiene vero). Ma il principio rimane: se non succede nulla di nulla tra l’89mo e il 91mo giorno di gravidanza, perché il primo feto lo puoi abortire e il secondo no?
E’ vero che nel testo si possono vedere in aggiunta altri messaggi come quelli descritti (come l’evidenziata misoginia, che comunque non condivido; nel senso che non ho mai utilizzato argomenti simili in discussioni sull’aborto), e probabilmente anche altri; ma, nell’ambito della discussione in cui è stata inserita quella citazione, non è quello che volevo far passare. Si tratta di altri significati, di aspetti che rispetto al filo del discorso in quel momento erano secondari.


@ Laura:
La Chiesa non è contro la contraccezione in sé. E’ contro la contraccezione effettuata con metodi che ritiene non naturali. Tipo quelli meccanici o che alterano la naturale fisiologia del corpo.
Non è vero che pensano che l’amore non è vero se si decide di fare sesso senza figliare. Tanto è vero che il metodo anticoncezionale ammesso è l’astensione periodica, ovvero il “fate sesso solo quando non si può figliare” :-)
La giustificazione teologica è nel Catechismo dal 2366 al 2373 (per comprenderlo bene però a mio parere è meglio leggere anche il resto del capitolo sul sesto comandamento, qui:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm).
allora ti prego di spiegarmi dove sono tutti questi mostri a favore del diritto di scelta che propugnano l'aborto post parto

"Mostri" è una parola grossa che non voglio usare. Però di aborto post natale già si parla.
Cercando su Google e prendendo il terzo risultato (a caso, sono di fretta):
http://www.vanityfair.it/news/societ%C3%A0/2012/03/01/aborto-post-natale-proposta-choc-bioetica
Un referendum per dare alle donne il diritto di andare all'estero?

No, è solo una contrazione della frase precedente.
Tredicesimo emendamento.
A tutti coloro a cui è venuta la curiosità di leggere questo benedetto racconto, googlate che lo troverete riprodotto nella sua interezza su una marea di siti anti-abortisti, che nella loro missione non si fanno fermare da sciocchezze come il diritto d'autore.

[quote-"martinobri"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c8402504503381972810"]
@ Zaku e Laura

Vorrei richiamare un buon criterio. Ogni affermazione, tanto più una citazione, va riferita nel suo contesto. Altrimenti si rischia di far dire al citatore quello che non intendeva.
In particolare, non è che quando viene citato un brano lungo e complesso si deve intendere che si condividono tutte le implicazioni contenute nel brano stesso.[/quote]
Perfetto. Allora sul prossimo forum dove si discute del conflitto Israeliano-Palestinese citerò brani del Mein Kampf, con la postilla che non approvo tutte le implicazioni contenute, così sto a posto da qualsiasi critica.
[quote-"martinobri"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c8402504503381972810"]Nella fattispecie, il contesto è che ho citato il racconto di Dick in risposta a una serie di commenti che volevano giustificare l’istituzione di un confine puramente convenzionale tra persona umana e no, oppure tra vita che può essere soppressa e no.
[/quote]

Quindi fammi capire, per esprimere un concetto (la supposto arbitrarietà della definizione di persona) invece che usare parole tue hai usato un racconto che, come hai visto, ha fatto venire i nervi a molti dei presenti (e non solo per i temi legati all'aborto). Un racconto, che per tua ammissione, condividi UNA singola idea in mezzo alla marea di quelle proposte? Un sospettino che la gente incuriosità l'avrebbe letto no..?

Fammi capire la tua idea. Qualcuno legge il racconto e dovrebbe pensare: "Ehi, se tralasciamo le motivazioni a favore dell'aborto portate nel libro che non hanno nessun riscontro nella realtà, i ragionamenti senza ne capo ne coda dei protagonisti e la rappresentazione insultante e offensiva della donna che tralascia completamente il dramma di chi deve prendere in considerazione l'aborto, la disquisizione sull'assurdità di come definire una persona mi ha aperto gli occhi! E' ovvio che se continuiamo così lo stato ucciderà i bambini per le strade!".

Infatti in Islanda, per esempio, dove l'aborto è legale dagli anni '30, ci sono le camionette che catturano i ragazzi randagi per metterli a dormire per sempre...

[quote-"martinobri"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c8402504503381972810"]Il cuore del racconto, ed è il motivo per cui l’ho messo, è per l’appunto l’impossibilità di istituire un confine di questo tipo, evidenziata tramite la serie di paradossi grotteschi (volutamente grotteschi, Zaku) della vicenda. [/quote]

Conosco il concetto di iperbole. Il problema è che l'iperbole deve avere una qualche attinenza con la realtà. Invece tutte nascono dalla mente di Philip Dick, che se la canta e se la suona.

Ripeto. I concetti portati nel racconto da coloro a "favore" dell'aborto NON HANNO UNA MINIMA ATTINENZA CON NESSUN DISCORSO SERIO REALE. Neanche al netto dell'esagerazione grottesca e alla licenza artistica. Nel libro non c'è NEANCHE UN MINIMO ACCENNO ai problemi di natura socio-familiare che potrebbe indurre una donna a fare una scelta così dolorosa.

Ed è perfettamente inutile che mi porti un singolo articolo di due ricercatori (articolo contestatissimo tra parentesi) per dimostrare le tue tesi.

Comunque ti devo ringrazione. Cercando informazioni su questo racconto ho trovato una marea di siti anti-aborto che ne citavano brani in cui si dice più o meno testualmente che se non si fa qualcosa questo è il futuro che ci aspetta. E lo dicono seriamente. Giusto per capire come da alcuni da un lato della barricata l'argomento venga affrontato con serenità e ragionevolezza e con la massima empatia nei confronti delle donne. (segue)
(segue) Tra parentesi, trovo di un'ipocrisia sconcertante la battaglia anti abortista di Dick e degli americani in genere. Ricordo sempre che gli USA hanno UNO DEI TASSI DI MORTALITA' INFANTILE PIU' ALTI del mondo industrializzato. Non sarebbe più utile che si pensasse ANCHE ai diritti dei bambini già nati..?

Comunque propongo un esperimento. Facciamo a leggere a una ragazza che, per motivi personali e sociali, si trovi ad affrontare la terribile scelta se tenere il bambino il racconto dicendogli "Vedi cara, secondo Dick (e molti suoi fan su internet), non dovresti essere supportata nel tuo dramma, perché stai abortendo solo per un tuo capriccio e per raccontare qualcosa alle amiche durante l'aperitivo. Ora leggi e capirai quanto è arbitraria la definizione di essere umano. Nel racconto si parla di algebra e cretinate simile, ma sono sicura che saprai riconoscere gli equivalenti nel mondo reale e rinsavire. E tornare a cucinare e a badare alla casa mentre il tuo uomo lavora. Lo stesso che è stato il primo a volere che tu abortissi.".

Propongo inoltre la lettura dei drammi che le donne hanno vissuto prima che l'aborto diventasse legale. Che purtroppo non sono arguti esercizi parossistici di fantascienza...

Salut!
Quindi fammi capire, per esprimere un concetto (la supposto arbitrarietà della definizione di persona) invece che usare parole tue

Parole mie ne ho usate molte nei commenti precedenti e seguenti; magari dai loro un'occhiata invece che soffermarti su cose che ho già esplicitamente escluso dalle mie argomentazioni.

Comunque propongo un esperimento. Facciamo a leggere a una ragazza che, per motivi personali e sociali, si trovi ad affrontare la terribile scelta se tenere il bambino il racconto dicendogli

Dicendole, casomani.
Esperimento fuori luogo. L'intenzione era un'altra e l'ho già chiarita.

Poi, mi devo citare, chi vuole per forza capire al contrario lo si troverà sempre.
@ martinobri

Commento 173
Che fai, tagli le citazioni dove ti fa più comodo? Come quelli delle scie chimiche quando intervistano i meteorologi?
Se riportavi anche oltre il mio commento, capivi meglio.


Commento 185
In particolare, non è che quando viene citato un brano lungo e complesso si deve intendere che si condividono tutte le implicazioni contenute nel brano stesso.

A parte che la seconda frase mi ricorda troppo da vicino l'ermeneutica della Bibbia, dove tutto viene interpretato per dare un senso secondo dettami autoimposti (leggasi "tirare acqua al proprio mulino"), mi dispiace vedere che, benché l'interpretazione di un libro possa avere dei punti oscuri e passibili di approcci diversi, in certi casi si può interpretare una parte di un discorso ed in altre no.

Siamo sempre alle prese di posizione che impediscono non solo un confronto aperto, ma anche l'interpretazione corretta di ciò che viene detto nel confronto stesso. E' in atto una piccola guerra d'opinioni.
[quote-"Faber"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c2759306827676837478"]
Un referendum per dare alle donne il diritto di andare all'estero?

No, è solo una contrazione della frase precedente.
Tredicesimo emendamento.
[/quote]

Come no?

È stato fatto un referendum per consentire alle donne irlandesi di andare all'estero liberamente, anche se incinte.

Diritto ripreso nella costituzione irlandese all'art 40.3.3:

This subsection shall not limit freedom to travel between the State and another state.

This subsection shall not limit freedom to obtain or make available, in the State, subject to such conditions as may be laid down by law, information relating to services lawfully available in another state.

Caso più unico che raro in occidente.

Ps. Tutte cose già dette da "Nobile" al commento n°2
In particolare, non è che quando viene citato un brano lungo e complesso si deve intendere che si condividono tutte le implicazioni contenute nel brano stesso.
E allora che l'hai citato a fare?
Mi sa tanto di arrampicata sugli specchi.
Ad ogni modo ho trovato nei commenti di Laura e bubbalù l'espressione del mio pensiero quando ho letto la citazione di martinobri, ma che non riuscivo a esternare per il troppo disgusto. Ora mi posso limitare a quotare loro, Zaku e Riobaldo (e pure Stupidocane).
Rileggendo in commenti mi è sovvenuta un'altra cosa: prendere per buono lo spunto critico di un racconto, tralasciando completamente il contesto, è prassi comune del complottista medio. Ci può stare la licenza artistica, non ci può stare che essa venga usata alla cazzo di cane per dare un peso reale sulla scelta di una persona. I fondamentalisti dell'Intelligent Design ragionano in questo modo. Prendono per buone le iperboli di un libro per costruirci sopra un castello di dimostrazioni del loro pensiero. O il complottista undicisettembrino che arricchisce con la sua paura del babau americano, i racconti di fantasia di qualcun altro.

Secondo me, di questo passo, non solo non si arriva da nessuna parte, ma comincio a sospettare che il postare un racconto "artistico" possa essere stata un'azione volontaria, volta a sviare l'attenzione dal punto centrale. Di fatto, la disamina del racconto, non aggiunge nulla di concreto al fatto di Savita, tanto meno alla distinzione tra essere umano e feto e ci allontana anni luce da quello che è la discussione sull' IVG.

In sintesi, potrei portare come motivo di discussione sull'umanità del feto, anche uno stralcio di "the Matrix", per quello che può essere. Il valore di un racconto è quello di un racconto. Nella vita reale ha il peso dell'impressione che oggi, forse, pioverà. E non sarebbe tanto quello il problema: messi tutti d'accordo che è un racconto, bon, dai, tutti a posto ed andiamo avanti. Il fulcro su cui ruotano i commenti di Zaku e Laura è proprio quello che succede davvero, ossia persone che prendono l'ombrello nonostante sia una bella giornata di sole. Solo perché qualcuno ha detto che, forse, pioverà.

Secondo me stiamo sbagliando tutti. Io per primo. L'articolo ha posto delle domande, alle quali è stata data esauriente risposta. Ora siamo arrivati al parossismo mischiando la realtà di tutti i giorni con le iperboli di autori vari, sia ignoti (autori della Bibbia) che noti (Dick).

Che c'azzecca la Bibbia, dirà qualcuno? Ma come? Non parte tutto da lì? Anche il discorso sulla contraccezione, non trova fondamento forse in quell'incredibile libro che a confronto il manuale delle Giovani Marmotte è un trafiletto in quarta pagina del quotidiano? Si discuterebbe di anima sì/no e se sì, quando e dove? Per estensione, che valenza potrebbe avere questa supposta anima nel determinare la decisione di quando si può interrompere una gravidanza e quando no? Si crederebbe in Gesù o Elohim o Allah se qualcuno non se li fosse inventati? Si crederebbe a Dick per fare del terrorismo psicologico verso madri in difficoltà? Si prenderebbe un ombrello in una giornata di pieno Sole perché qualcuno ha avuto l'impressione che volgerà al brutto?
Cioé, quando un´irlandese resta incinta, il suo passaporto perde validitá?

-Personalmente sono contrario al concetto di aborto.

Nello stesso modo in cui sono contrario alla combustione della guarnizione di testa nell´automobile: ci sono delle precauzioni ragionevoli che scongiurano il presentarsi del caso.

Tuttavia mi viene da pensare, nelle discussioni sull´aborto, gli abortisti tirano fuori i casi di stupro o di malformazioni gravi nel nascituro, e questo dovrebbe chiudere il discorso, io avrei da aggiungere un argomento:

"Se il piccolo bastardo crede che non vada piú ad ubriacarmi in discoteca... cavoli, sono giovane, ho il diritto di divertirmi."

Well, quella per me é una ragione... quasi sufficiente perché lo stato imponga l´aborto a viva forza.
@Oui e Stu

In particolare, non è che quando viene citato un brano lungo e complesso si deve intendere che si condividono tutte le implicazioni contenute nel brano stesso.

E allora che l'hai citato a fare?


L'ho spiegato nell'ambito dello stesso commento che citi, poco più avanti.
Perchè condivido UNA delle cose affermate dal racconto nella parte che ho citato (avrai notato che ho postato solo l'inizio del racconto), ovvero i paradossi a cui porta tracciare una demarcazione convenzionale tra esseri abortibili e no.
Che, l'ho già detto, è per l'appunto quello di cui si stava parlando in quella discussione. Non si stava discutendo dell'universo mondo, ma di questo unico punto. Vai pure a controllare e vedrai che ho postato in risposta a questo:
"Non sono però sicuro di cosa tu intenda con „essenza umana“. Un bambino non è cosciente di essere un individuo fino ai 2 – 3 anni. Cosa sarebbe questa „essenza umana“?"


Se non è abbastanza chiaro posso mettervelo nero su bianco e firmato.
Posta cartacea o fax?
Proverò a non affrontare più l'argomento Dick dopo questo post :-)

[quote-"martinobri"-"/2012/11/aborto-salvavita-negato-in-irlanda.html#c5144961877331244592"]Parole mie ne ho usate molte nei commenti precedenti e seguenti; magari dai loro un'occhiata invece che soffermarti su cose che ho già esplicitamente escluso dalle mie argomentazioni.[/quote]

Perdonami se ti ho assegnati opinioni non tue. Rimangono però alcuni punti. Per esempio:

a) hai trovato degno di citazione un racconto che normalmente fa venire voglia di lanciare il libro/ebook/monitor dalla finestra (e NON solo per la sua posizione sull'aborto).
b) non ci ha trovato (finché non te lo hanno indicato esplicitamente) nessuno traccia di maschilismo, anzi con parole tue: "vorrei sapere dove diavolo vedi il maschilismo".

Su questo ultimo punto vorrei chiarire un po' meglio a chi ci legge. Ad un certo punto una donna, di punto in bianco, dice (testuali parole):

[quote]“Voglio un aborto!” dichiarò con entusiamo Cynthia mentre rientrava in casa con le braccia cariche di sintodolciumi. “Non sarebbe fantastico? Non ti prende, l’idea?”[/quote]

Da notare che
a) la donna in questione non è in cinta, quindi dopo organizza di rimanere in cinta per poi abortire
b) la donna in questione non è rappresentata come strana, bizzarra o matta, ma come un normalissimo rappresentante del genere femminile e le sue motivazioni per abortire sono assolutamente in linea con le altre motivazioni che hanno le donne nel mondo del racconto (avere qualcosa di cui parlare con le amiche). Facile essere antiabortisti in un universo del genere.

Ora, caro Martinobri, posso credere che non usi riferimenti esplicitamente misogini nelle tue argomentazioni, ma il fatto che la scena di prima ti sembrasse perfettamente normale e per nulla maschilista colora un poco le tue opinioni. Ti rende perlomeno impenatrabile ai reali motivi alle basi di una scelta così dolorosa.

Ma passiamo all'unico argomento (secondo te) valido del racconto (il resto immagino siano solo dettagli di colore). La supposta arbitrarietà su come definire una persona.

Nel mondo del racconto si immagina che sia passata una legge in cui l'individuo abbia ufficialmente un'anima quando capisca l'algebra, quindi prima di allora (solitamente 12 anni) non è un essere umano e quindi può essere eliminato (o abortito post parto).

Quindi:

Definizione (arbitraria) di persona->possibilità dell'aborto.

I problemi con questa idea sono molteplici.

Nei paesi dove l'aborto è consentito non si è MAI intrapresa una strada del genere (definizione di cos'è una persona, ergo automatismo della possibilità di aborto). I motivi sono sempre state spinte di carattere socio-culturale, dare fondamentalmente possibilità di scelta alla donna e si è deciso poi deciso qual è il limite per potere fare l'intervento. E questo limite non si basa certo su disquisizioni metafisiche su come definire una persona. Per esempio, in alcuni paesi, è definito come mediamente l'età del feto che può sopravvivere al di fuori del corpo della madre senza aiuti. Le altre disquisizioni vanno bene per l'accademia, ma non impattano questo limite. Infatti nelle varie legislazioni questo limite è rimasto più o meno costante. (segue)
(segue)
Ora una critica più di carattere lettarario. Dick, per spiegare meglio il concetto che definire cos'è un essere umano è un abuso arbitrario (disquisizione metafica che ricordo non ha nessuno equivalente nella realtà, vai a capire che si lamenta l'autore) , inventa una definizione parossistica, vale a dire la capacità di capire l'algebra.

Ora, è ovvio che è una motivazione grottesca e piena di buchi logici. E' ovvio. Si suppone che se il lettore sappia, appunto, leggere e per di più un lettore di fantascienza, capisce da solo che è un'iperbole. Non ci spendi tempo perché non regge neanche un attimo (ricordiamo che è importantissimo in un'opera di narrativa fantascientifica costruire un mondo almeno un poco verosimile che regga sulle sue regole interne).

Quindi che fa Dick?

SPENDE PAGINE E PAGINE DEL RACCONTO PER SPIEGARE COME DEFINIRE UN ESSERE UMANO DALLA CONOSCENZA DELL'ALGEBRA SIA ASSURDO!

[quote]Fino alla più selvaggia e arbitraria delle definizioni: la capacità di eseguire operazioni di “matematica complessa”. Questo rendeva gli antichi Greci, ai tempi di Platone, non umani, dal momento che l’aritmetica era ignota a quel popolo, che conosceva solo la geometria; e l’algebra era stata un’invenzione araba, ancora di là da venire
[/quote]

Grazie Dick, per spiegarci dettagliatamene perché la tua definizione idiota di cos'è un essere umano sia una definizione idiota.
E prima che ci spieghi perché non si può definire un essere umano dal colore dei capelli o da cosa ha mangiato la sera prima, magari ci fai capire come si applica questo nel mondo reale te ne saremmo grati....

Insomma, questo racconto non è solo pessimo dal punto di vista di voler esporre le idee dell'autore, ma è manchevole anche da un punto di vista strettamente narrativo.

Ora, Martinobri, capisco perfettamente che tu sei solo responsabile delle tue idee, ma mi ha fatto passare un brivido quando ho visto questo racconto ristampato all'infinito su siti anti-abortisti con frasi del tipo "se non facciamo qualcosa è questo il destino che ci aspetta!"

Il fatto che un racconto così pregno di assurdita e misogina sia una specie di must da leggere mi da un'idea preoccupante della mentalità che vive da un lato della barricata...
Perdonami se ti ho assegnati opinioni non tue. Rimangono però alcuni punti. Per esempio:

a) hai trovato degno di citazione un racconto che normalmente fa venire voglia di lanciare il libro/ebook/monitor dalla finestra (e NON solo per la sua posizione sull'aborto).
b) non ci ha trovato (finché non te lo hanno indicato esplicitamente) nessuno traccia di maschilismo, anzi con parole tue: "vorrei sapere dove diavolo vedi il maschilismo".


Uff! No, evidentemente non è chiaro.
Se rileggi quello che ho scritto, vedrai che ho postato solo l'inizio del racconto. L'inizio. Un brano. Uno.
Quando chiedevo dove diavolo si vede la misoginia (mi scuso per l'espressione poco gentile) stavo pensando, come mi pareva lapalissiano, solo alla parte che ho citato. Avevo anche avvertito che il racconto è più lungo.
Tutti i tuoi rilievi, anche quelli seguenti, si riferiscono ad altri brani. Ed ho già chiarito cosa intendo relativamente al contenuto del resto del racconto.

E questo limite non si basa certo su disquisizioni metafisiche su come definire una persona.
...definire cos'è un essere umano è un abuso arbitrario (disquisizione metafica che ricordo non ha nessuno equivalente nella realtà, vai a capire che si lamenta l'autore)


Non avrà equivalenti nella realtà ma ha delle conseguenze pratiche. Per esempio la possibilità di abortire un feto o no a seconda della differenza di età, magari di due giorni.
E non sono recentissime le discussioni attorno alla possibilità di stabilire l'inizio della persona con l'inizio dell'attività cerebrale. Al che il problema sarebbe: quale livello di attività cerebrale?
E siamo daccapo.

Che la legislazione abbia scelto di permettere l'IVG per un fine pratico (permettere quello che si suppone il male minore, l'aborto) senza preoccuparsi di definire una persona è un dato di fatto. Ma per me è un difetto, non un pregio. Ci si potrebbe passare sopra se stessimo parlando di barbabietole o al limite galline, ma non è questo il caso.
@Stupidocane

Rileggendo in commenti mi è sovvenuta un'altra cosa: prendere per buono lo spunto critico di un racconto, tralasciando completamente il contesto, è prassi comune del complottista medio.

Sì vabbè ma non state un po' esagerando ?

Quante volte su questo blog sono comparse frasi di Voltaire, o erroneamente a lui attribuite?

Eppure Voltaire non era un santo e lucrava sulla pelle degli schiavi ma basta questo a rendere meno vere le sue verità?

È vero invece che spesso i complottisti citano frasi "ad cazzum", come disse Stupor Mundi 83 qualche giorno fa, ma non mi sembra questo il caso; il brano postato serviva solo come spunto di riflessione e di discussione.

Ma discutere diventa sempre più difficile :-(