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116 commenti

Difendersi dai ricattatori sessuali su Internet

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “angelagabri*”.

Ieri, proprio mentre ero in una scuola di Locarno a raccontare agli studenti come riconoscere i tentativi d'inganno, di attacco e di molestia via Internet, è arrivata la notizia del fermo di un uomo di 47 anni, residente nella zona di Berna, per molestie sessuali, atti sessuali con fanciulli e ricatto.

I reati sono stati compiuti selezionando via Internet le vittime (adolescenti maschi fra i 15 e i 17 anni) con una tecnica micidiale: per due anni, sui social network (in particolare Facebook), l'uomo fingeva impunemente di essere una ragazzina (usando foto raccolte in Rete) e offriva materiale pornografico ai ragazzi presi di mira. Difficile resistere alle lusinghe di una ragazzina disinibita: i giovani venivano così convinti a ricambiare l'offerta esibendosi davanti alla webcam. Le loro attività venivano registrate e poi usate come arma di ricatto da parte del pedofilo, sfociando in incontri di persona.

I ragazzi hanno esitato a lungo prima di denunciare i fatti: come avviene spesso in questi terribili casi, la vittima si vergogna di essere caduta nella trappola, teme di essere ulteriormente umiliata se il suo comportamento viene reso pubblico e quindi non ne parla con nessuno, men che meno con i genitori. Il pedofilo crea insomma una situazione dalla quale la vittima non vede alcuna via d'uscita e questo consente alle molestie di protrarsi.

Ma quando questi crimini avvengono via Internet lasciano delle tracce digitali molto chiare, che gli esperti sanno analizzare, non solo per identificare i colpevoli ma anche per confermare, in prima istanza, le accuse dei minorenni coinvolti, che spesso temono di non essere presi sul serio. Internet aiuta i molestati a dimostrare i fatti terribili che raccontano, come ho suggerito in un'intervista per il telegiornale della RSI.

Vale, come sempre, la regola di fondo: mai fare davanti a una webcam o a qualunque fotocamera o telecamera nulla che non si farebbe sulla pubblica piazza, neanche quando si crede di conoscere l'interlocutore. Purtroppo molti utenti, non solo giovani, non sanno quanto è facile creare false identità in Rete, si fidano troppo, credono spesso di essere abbastanza furbi da riconoscere un impostore e non immaginano che qualcuno possa essere così vile da circuirli per settimane e anche mesi prima di far scattare la trappola del ricatto.

E se la trappola scatta, l'unico modo per uscirne è parlarne ai genitori e alle autorità, con il conforto di essere creduti grazie alle tracce lasciate inevitabilmente in Rete dai tormentatori.
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Commenti
Commenti (116)
Mai come in questo caso vedo bene il connubio tra il moderno e l'antico. Il moderno della tecnologia per poter rintracciare questi loschi figuri, e l'antico delle punizioni corporali ("Ho una cura mediovale per il tuo culo" direbbe Marcellus Wallace) una volta catturati.
Immagino che a quell´etá un ragazzino non é tenuto a riconoscere un cyber-travone in uno schiocco di dita, ma mi domando... Adesso che a scuola in teoria si studia informatica e telematica, non saría il caso di infilarci un paio di ore su 419visti, geishe, morte di freddo(Si coprissero di piú il problema sarebbe per metá risolto), impersonatori, affabulatori e ricattatori?
Non esistono parole per definire queste persone: qualsiasi definizione sarebbe troppo lieve. Bisogna fare molta attenzione e bisogna educare i giovani, affinché riconoscano ed evitino questi individui.

ps: Su Facebook esiste un gruppo "Io odio i maniaci di m*rda" [censura mia] che raccoglie conversazioni di maniaci (soprattutto con ragazze e ragazzine, ma c'è un po' di tutto) e le pubblica senza oscurarne il nome, esponendoli alla berlina in pubblica piazza. Credo sia una buona punizione. Certo, come metodo non è esente da possibili errori, ma funge. (per esempio, chiunque potrebbe creare, per qualsiasi ragione, un profilo con il mio nome e la mia foto, ed iniziare ad importunare le ragazzine... però resta abbastanza semplice riconoscere un falso profilo da uno vero ;))
Queste cose andrebbero insegnate anche a scuola, ma siamo nel paese che siamo. Per esempio viene spesso detto che bisogna stare attenti a cosa si scrive sui Social Network e a cosa si pubblica, ma poi, altrettanto spesso, non si fanno esempi di come chi un malintenzionato possa acquisire quei dati ed usarli per tendere trappole. Non e' che hai per caso fatto anche un bel libricino (lo so mi hai abituato troppo bene) dove raccogli le tecniche usate dai truffatori adescare e acquisire dati, numeri di conto ecc. così da poter provare ad affrontare questi discorsi in modo più comprensivo per giovani e adulti? Sarebbe utile.
Mah... di quello che sarà il suo destino poco mi interessa; spero solo che non sia più una minaccia per la società.

Da genitore mi preoccupo di più su come evitare che queste cose accadino e per questo sono grato a Paolo per il suo lavoro di sensibilizzazione nelle scuole.

È solo un piccolo passo ma intanto se ne discute e questo non può che far del bene.

Sempre ricordando che i pericoli non sono solo in rete e che quindi non basta proibirgli di accedere a Internet per risolvere il problema.
Io rompo continuamente le scatole a mia figlia (specialmente da quando si è iscritta a FB) su questi argomenti.
Il problema è che non è facile sensibilizzare né i ragazzi né gli adulti, anche portando notizie come queste. Pensano tutti o che sono troppo "intelliggenti" per cascare in queste cose o che sia sufficiente collegarsi solo con gli amici.
Mia figlia ha risposto "la seconda che ho detto", cioè usa la webcam solo con gli amici. Per fortuna ho un ottimo rapporto con lei e non ho fatto alcuna fatica a farmi mostrare la sua lista di amici su FB. Le ho, poi, chiesto chi fossero i suoi amici e se li conoscesse di persona uno per uno.
Circa la metà li conosceva (e coincidevano con quelli che già conoscevo di persona pure io), gli altri erano "fidati" perché amici dei suoi amici.
Quando le ho chiesto "come" i suoi amici conoscessero questi altri amici (li conoscevano di persona o erano virtuali?) mi ha dato (gentilmente e diplomaticamente) del paranoico.
Penso, se la conosco bene, che quella volta, nonostante la sua risposta diplomatica, le misi comunque un tarlo nella mente. E, nella speranza che il tarlo ci fosse, l'ho nutrito ogni volta che c'era l'opportunità di farlo.
@puffolottiaccident:
Immagino che a quell´etá un ragazzino non é tenuto a riconoscere un cyber-travone in uno schiocco di dita, ma mi domando... Adesso che a scuola in teoria si studia informatica e telematica, non saría il caso di infilarci un paio di ore su 419visti, geishe, morte di freddo(Si coprissero di piú il problema sarebbe per metá risolto), impersonatori, affabulatori e ricattatori?

Secondo me sarebbe proprio il caso di insegnare nelle scuole meno latino e più antibufala.

@Esone:
Non e' che hai per caso fatto anche un bel libricino (lo so mi hai abituato troppo bene) dove raccogli le tecniche usate dai truffatori adescare e acquisire dati, numeri di conto ecc. così da poter provare ad affrontare questi discorsi in modo più comprensivo per giovani e adulti? Sarebbe utile.

Facebook e Twitter - Manuale di autodifesa di un certo Paolo Attivissimo :-)

@motogio:
Da genitore mi preoccupo di più su come evitare che queste cose accadino e per questo sono grato a Paolo per il suo lavoro di sensibilizzazione nelle scuole.

Accademia si sta rivoltando nella lurkoteca. Comunque anch'io sono grato a Paolo che cerca di evitare che queste cose accadano.
Mai come in questo caso vedo bene il connubio tra il moderno e l'antico. Il moderno della tecnologia per poter rintracciare questi loschi figuri, e l'antico delle punizioni corporali ("Ho una cura mediovale per il tuo culo" direbbe Marcellus Wallace) una volta catturati.

Perfetto. Un sano ritorno al medioevo non può che fare bene alla nostra società. Del resto, le culture che operano la legge del taglione, il linciaggio e le "dimostrazioni" pubbliche sono rinomate per essere estremamente tolleranti, pacifiche e soprattutto evolute.

Su Facebook esiste un gruppo "Io odio i maniaci di m*rda" [censura mia] che raccoglie conversazioni di maniaci (soprattutto con ragazze e ragazzine, ma c'è un po' di tutto) e le pubblica senza oscurarne il nome, esponendoli alla berlina in pubblica piazza. Credo sia una buona punizione. Certo, come metodo non è esente da possibili errori, ma funge. (per esempio, chiunque potrebbe creare, per qualsiasi ragione, un profilo con il mio nome e la mia foto, ed iniziare ad importunare le ragazzine... però resta abbastanza semplice riconoscere un falso profilo da uno vero ;))

Conosco bene il gruppo. E ammetto che molto spesso mi fa fare delle grasse risate...un po' amare, ma è impossibile prendere sul serio lo squallore di certi personaggi, spesso incapaci di scrivere (forse perchè lo fanno con una mano sola?) e che, quando scoprono di essere finiti su quella pagina, dicono sempre di avere amici importanti nella polizia postale o nella mafia.

Il problema è quella frase che tu metti come un breve inciso, ma che ha un peso grandissimo:
Certo, come metodo non è esente da possibili errori
Quel gruppo può anche mostrare 1000 maniaci reali e UNO che invece non ha colpe (es. falso profilo, falso screenshot o account craccato). Beh, quell'"UNO ha il diritto di essere sputtanato a vita da una pagina FB gestita da un anonimo. Loro dicono che controllano sempre tutti gli screenshot che ricevono. Peccato che un paio di volte abbiano pubblicato screenshot che riguardavano persone con evidenti ritardi mentali e una volta hanno postato uno di quei falsi appelli della serie "questo tizio è un pedofilo, non accettate la sua amicizia" . Certo, l'hanno rimosso subito, ma intanto hanno contribuito alla diffamazione di un innocente.
Senza contare che ci sarebbero seri dubbi su quelle tizie che postano regolarmente screenshot di maniaci; chissà come mai li trovano tutti loro. Chissà come mai ragazze di 20 anni hanno tra le amicizie 50enni col nome in arabo o con soprannomi del tipo "stallone".
Insomma. La cosa può far ridere ogni tanto; ma, sinceramente, in un paese di forcaiolo e boccaloni come il nostro, soluzioni di questo tipo sono più pericolose del problema iniziale. Perchè alla fine non crei nessun danno ai veri maniaci, ma rischi di crearne di enormi alle persone oneste (o persone che, a loro volta, hanno piò bisogno di cure anzichè di una sputtanata pubblica).
Queste cose andrebbero insegnate anche a scuola, ma siamo nel paese che siamo.
Purtroppo, ci aggiungerei. Il problema è che ancora è visto come ingenuo, o peggio come provocatore, chi è vittima di molestie. Troppe persone pensano 'se l'è cercato' ed è terribile, IMHO.
C'è tanta paura e vergogna, soprattutto per i ragazzi adolescenti (ma anche per gli uomini adulti), un abuso da parte di un altro uomo.
C'è davvero molto da fare in termini di prevenzione e divulgazione, nelle scuole, ma anche nelle famiglie. C'è tanta gente che non denuncia per timore delle reazioni di vicini e conoscenti, di non essere creduta o per vergogna, come se fosse colpa loro, ma anche per paura di ritorsioni, dato che la giustizia italiana spesso non punisce adeguatamente i colpevoli che si ritrovano liberi dopo pochi anni. E questo spaventa le vittime, ovviamente.
Ci andrebbe una seria riforma della legislazione e una massiccia campagna di informazione da parte dello stato, attraverso gli enti pubblici (come i consultori e i servizi sociali in genere) e le forze dell'ordine, pene più severe e maggior tutela delle vittime, che spesso vengono sbattute in prima pagina senza nessun rispetto per la loro privacy (e sì, mettono un nome falso o solo le inziali, ma se poi aggiungono età e luogo di residenza, soprattutto nei posti piccoli come Biella, dove vivo, si fa in fretta a capire di chi si sta parlando).
O almeno, questo è quello che io ho visto, nella mia -poca- esperienza come -futura- assistente sociale.
Io aggiungerei che forse il ruolo più importante è quello dei genitori. Devono saper ascoltare (e purtroppo al giorno d'oggi non è da tutti). Se tuoi figlio ha paura di te, non ti parlerà mai liberamente e potrai anche sentirti un po' responsabile dell'accaduto.
Oggi la polizia cantonale ticinese ha dato l’avvio a una campagna d’informazione inerente i rischi e le opzioni di protezione su internet pubblicando un opuscolo in due versioni, una rivolta ai ragazzi ed una ai genitori, con consigli e suggerimenti per un uso sicuro dei social media; non solo contro i pedofili ma anche contro il triste fenomeno del cyberbullismo .

Ulteriori info qui:

My Little Safebook – Molestie su Internet quello che dovreste sapere

Un altro piccolo, ma importante, aiuto.
sarebbe proprio il caso di insegnare nelle scuole meno latino

Giusto. Cominciamo eliminando le storie di Esopo e Fedro, per esempio quella del lupo travestito da agnello. O quella della volpe che mangia miele per rendere la sua voce suadente e ingannare meglio le prede. O quella della volpe che loda il corvo, così lui si mette a cantare e si fa cadere il pezzo di formaggio dal becco e se lo pappa. O di tutti gli episodi di amicizie finite in tradimenti.

@Martinobri

Le favole di Esopo e Fedro sono tradotte piuttosto accuratamente.

é chiaro che quando si parla di
"meno latinorum(spero di averlo scritto giusto) e piú cazzuola & frattazzo "... le favole di Esopo e Fedro van messe alla voce "cazzuola e frattazzo"

Anzi, direi di piú:

Perché abbiano efficacia bisogna proprio leggerle ai pargoli SOTTOLINEANDO quello che le favole sono.
@Replicante Cattivo
[i]Senza contare che ci sarebbero seri dubbi su quelle tizie che postano regolarmente screenshot di maniaci; chissà come mai li trovano tutti loro. Chissà come mai ragazze di 20 anni hanno tra le amicizie 50enni col nome in arabo o con soprannomi del tipo "stallone".[/i]

Eh chissà! [Ironia] Ai posteri l'ardua sentenza, direbbe il Manzoni. ;)


[i]Perchè alla fine non crei nessun danno ai veri maniaci, ma rischi di crearne di enormi alle persone oneste (o persone che, a loro volta, hanno piò bisogno di cure anzichè di una sputtanata pubblica).[/i]

Mi trovi d'accordo! Infatti il mio più che un inciso conclusivo, voleva essere un monito sui pericoli che questo metodo potrebbe causare. Però, io, un piccolo lato positivo lo trovo: credo che i veri maniaci, dopo una sputtanata del genere, evitino accuratamente di proseguire i loro intenti. Può darsi mi sbaglio. Anche perché come mi spiegava mio fratello, che per sua sfortuna è un (quasi) psicologo, molti maniaci avrebbero bisogno di assistenza, poiché il loro è un vero e proprio disturbo mentale.


In conclusione, quando io ero piccolo mi ricordo che mia madre ripeteva sempre "Non prendere mai le caramelle dagli sconosciuti", credo che l'avviso valga anche adesso (ma dovrebbe essere rimodernato in chiave digitale) ;)
Io rompo continuamente le scatole a mia figlia (specialmente da quando si è iscritta a FB) su questi argomenti.
Il problema è che non è facile sensibilizzare né i ragazzi né gli adulti, anche portando notizie come queste. Pensano tutti o che sono troppo "intelliggenti" per cascare in queste cose o che sia sufficiente collegarsi solo con gli amici.


Esatto. Purtroppo anche gli adulti, grandi, vaccinati e mediamente informatizzati non sono in grado di capire che pubblicare qualcosa su internet ti garantisce una riservatezza pari a zero. Come si fa a dire che bisogna educare i ragazzini, quando gli stessi genitori (o fratelli maggiori) sono i primi che postano immagini e informazioni personali pensando che rimarranno circoscritte solo tra persone fidate?

Mia figlia ha risposto "la seconda che ho detto", cioè usa la webcam solo con gli amici. Per fortuna ho un ottimo rapporto con lei e non ho fatto alcuna fatica a farmi mostrare la sua lista di amici su FB. [cut] E, nella speranza che il tarlo ci fosse, l'ho nutrito ogni volta che c'era l'opportunità di farlo.

Ovviamente anche qui sta al livello di "informatizzazione" del genitore riuscire a capire se lei dice la verità o se sta nascondendo qualcosa. Sappiamo tutti, sicuramente anche tu, che un ragazzo/a ci mette poco a crearsi un profilo "ufficiale" (quello con cui accettare l'amicizia di genitori e parenti) e uno parallelo...magari non su FB, dove comunque c'è un controllo maggiore rispetto ad altri social (tipo Badoo).
Quindi, così come bisogna partire dal presupposto che qualsiasi cosa postata su internet diventa di dominio pubblico (anche se ci garantiscono che non è così), il genitore deve partire dal presupposto che non potrà mai avere il 100% di certezza che il figlio/a gli dica la verità. Può solo sperare che il figlio/a acquisisca consapevolezza di quello che fa.

Giusto. Cominciamo eliminando le storie di Esopo e Fedro, per esempio quella del lupo travestito da agnello. O quella della volpe che mangia miele per rendere la sua voce suadente e ingannare meglio le prede. O quella della volpe che loda il corvo, così lui si mette a cantare e si fa cadere il pezzo di formaggio dal becco e se lo pappa. O di tutti gli episodi di amicizie finite in tradimenti.

Lungi da me dal riproporre la vecchia diatriba sull'insegnamento delle lingue morte...ma io mi ricordo che le favole di Esopo e Fedro (con i loro insegnamenti etici) le ho lette alle elementari. In italiano. Quando le ho tradotte dal latino -una decina di anni dopo- erano lavoro di traduzione, non certo insegnamento del loro significato.
sarebbe proprio il caso di insegnare nelle scuole meno latino
Certo, come no... Ma che c'entra?
Il punto non è tagliare sulla cultura, ma dedicare un po' di tempo a informare rispetto a determinate tematiche. Per dire, la polizia postale da tempo, qui nel biellese, va nelle scuole superiori a parlare dei vari pericoli del web, dalla pedofilia al furto d'identità. Un paio d'ore rubate da altre materie due volte l'anno, mica tutti i giorni eh. Gli insegnanti dovrebbero poi dedicare un po' di tempo, che so, un'ora alla settimana, ad approfondire in classe.
IMHO è già un gran passo avanti rispetto a qualche anno fa, quando la questione era totalmente ignorata nelle scuole.
Poi, mi ripeto, quello che servirebbe davvero è una riforma della legge con un inasprimento delle pene e una massiccia campagna di informazione, volta soprattutto ad eliminare il pregiudizio, che è quello che spinge le vittime a non denunciare per paura di non venir credute o per vergogna.
Ma questo non ha nulla a che fare con il tagliare sulla cultura. Cosa sbagliatissima, sempre IMHO.
Anche da una favola di Esopo può partire una discussione sull'attualità, no? Quello che bisogna cambiare, IMHO, è il nozionismo come metodo di studio. Bisognerebbe insegnare a discutere, a collegare argomenti diversi, a comprendere il mondo che ci circonda, anche attraverso lo studio della storia (intesa anche come storia dell'arte e della letturatura). Perché se non sappiamo da dove veniamo e come si è evoluta la nostra cultura, non potremo mai capire apppieno la società in cui viviamo.
Sempre IMHO, eh.
@ martinobri

Ha detto "meno latino", non "meno latini".

Tutte le cose che hai descritto si trovano anche in un comodo italiano corrente, o quasi.
Ca21
Però, io, un piccolo lato positivo lo trovo: credo che i veri maniaci, dopo una sputtanata del genere, evitino accuratamente di proseguire i loro intenti. Può darsi mi sbaglio.

Mah...secondo me queste esposizioni al pubblico ludibrio possono far desistere giusto i pippaioli estremi: quelli che sono solo in cerca di qualche immagine sporca su cui potersi sfogare e che, annebbiati dal testosterone, non riescono a capire quali siano i limiti che stanno oltrepassando. Insomma, elementi disgustosi e detestabili, ma tutto sommato inoffensivi e che se la fanno sotto quando scoprono che le loro bravate possono essere rese pubbliche.

Ma quelli che tu chiami "veri maniaci" (quelli che realmente sno disposti a ricattare o ad abusare delle loro vittime), non si fanno certo problemi di reputazione: o perchè non hanno più relazioni sociali oppure perchè, nella loro distorta visione del mondo, non credono che ci sia nulla di male in quello che stanno facendo.

Anche perché come mi spiegava mio fratello, che per sua sfortuna è un (quasi) psicologo, molti maniaci avrebbero bisogno di assistenza, poiché il loro è un vero e proprio disturbo mentale.

Esatto. Magari un maniaco è stato, a sua volta, vittima di un abuso o di un'educazione distorta. Può una pagina FB frequentata da attention whores permettersi di valutare una cosa del genere, mettendo tutti sullo stesso piano?
Già "Le iene", l'altra settimana, hanno mostrato un servizio su un tizio che stalkerizzava una ragazzina di 16 anni con sms sconci ed espliciti. Ok, sicuramente è una cosa disgustosa e il tizio va punito. Il fatto è che quando hanno teso una trappola a questa persona, sembrava di vedere un bamboccio nel corpo di un 35enne grasso e stempiato; uno che faceva il grosso mandando sms sconci, ma che davanti alla ragazza era impaurito come uno sfigato alla festa delle medie.
Probabilmente era solo uno che, incapace di relazionarsi con le donne, si creava un alter-ego "supermacho", ma che alla fine era solo tanto fumo e niente arrosto. Uno che aveva più bisogno di uno psicologo che del carcere. Magari mi sbaglio, non ho la presunzione di poterlo valutare. Fatto sta che le Iene lo hanno mostrato come se fosse il peggiore dei pedofili, addirittura mostrandone il volto.
Il punto è: se si scoprisse che questa persona è "solo" uno che mandava sms sconci, ma che di fatto non ha mai abusato di minorenni, è giusto che venga classificato dalla gente come un pedofilo? E questo non potrebbe portarlo a peggiorare la sua situazione futura?

In conclusione, quando io ero piccolo mi ricordo che mia madre ripeteva sempre "Non prendere mai le caramelle dagli sconosciuti", credo che l'avviso valga anche adesso (ma dovrebbe essere rimodernato in chiave digitale)

Il fatto è che, nel mondo reale, tu sai identificare uno sconosciuto. Nel mondo virtuale, si pensa che basti esserne amici su FB per non considerarlo più tale.
Ha detto "meno latino", non "meno latini".
Tutte le cose che hai descritto si trovano anche in un comodo italiano corrente, o quasi.


E allora?
Ha ragionissima Winola. Piantiamola di mettere in opposizione cose che non lo sono.
In più, l'uomo è una unità. Se sviluppi una parte dell'intelletto o della persona (il raciozinio, ad esempio), spesso (non sempre) anche le altre, tipo l'essere "svegli", ne hanno beneficio.
@Martinobri: mi hai perfettamente capito.
La scuola dovrebbe aiutare a sviluppare la logica e il ragionamento, IMHO, ma anche dare quella base culturale che ci permette di non credere a qualsisi fandonia ci venga propinata. Purtroppo non lo fa sempre, tanti professori si accontantano di ficcarti in testa a forza delle nozioni, senza insegnarti ad utilizzare quello che hai imparato in un contesto reale.
Capisco che il latino in se, come lingua morta, non serve a nessuno se non agli archeologi e a qualche archivista o studioso di lettere antiche, ma resta comunque parte della nostra cultura. Io pure dedicherei molto più spazio alla letteratura che non alla grammatica e alla traduzione, eh, ma eliminarlo del tutto anche nelle uniche due scuole dove sopravvive mi pare un po' esagerato.
Piantiamola di mettere in opposizione cose che non lo sono.

Ma l'hai appena fatto anche tu. Hai messo in opposizione la lingua latina con i suoi contenuti. Io credo siano più importanti questi ultimi. Allora, per dirla con tue parole, dovresti conoscere tutte le lingue del mondo, dato che la scienza le parla tutte. Ma buona parte di ciò che sai e che insegni, l'hai imparato da libri in italiano.

Perché aspettare la traduzione di "Bad Pharma"? Impariamo tutti perfettamente l'inglese che vien più facile...

Non sto discutendo del merito di una cultura più ampia in materia linguistica, cosa sempre buona, ma il fatto che quando si parla di togliere il latino perché ormai inutile, arriva subito qualche "fanboy" a dire che non si può fare. E allora studiamo anche il greco antico, dal quale il latino deriva, no?
E allora studiamo anche il greco antico, dal quale il latino deriva, no?

Padre, perdona loro, perché non sanno quello che dicono.
E allora?
Ha ragionissima Winola. Piantiamola di mettere in opposizione cose che non lo sono.


Peccato che Winola abbia scritto (cit) Il punto non è tagliare sulla cultura, ma dedicare un po' di tempo a informare rispetto a determinate tematiche. [cut] Un paio d'ore rubate da altre materie due volte l'anno, mica tutti i giorni eh. Gli insegnanti dovrebbero poi dedicare un po' di tempo, che so, un'ora alla settimana, ad approfondire in classe
Ovvero: partendo dall'assunto che le ore a disposizione per le lezioni sono TOT, forse sarebbe il caso di ridistribuirle, infilandoci in mezzo insegnamenti che stanno diventando sempre più necessari non solo per il mondo lavorativo, ma anche per la sicurezza e la vita privata delle persone. Certo, a nessuno piace l'idea di dover tagliare qualcosa per far spazio ad altro; ma quando lo spazio/tempo a disposizione è limitato, non puoi aggiungere qualcosa se non togli da un'altra parte. Se ci si vuole adeguare ai tempi, bisogna fare questa scelta, per quanto infelice. Altrimenti si lascia tutto così com'è. E poi eccoci ad avere a che fare con persone che non hanno ben chiaro il concetto di "privacy" e "sicurezza" su internet, oppure che non sono in grado di capire perchè Wikipedia è affidabile quanto le frasi scritte nei bagli degli autogrill. E questa ignoranza la paghiamo tutti, dato che poi queste sono persone che finiscono negli uffici, nelle redazioni....oppure possono essere i nostri/vostri figli che si ficcano in qualche casino.

Semmai sei tu che, per sostenere la tua legittima opinione, hai messo sullo stesso piano due cose diverse, ovvero lo studio della lingua latina con quello delle favole di Esopo e Fedro: oltre a essere cose che si insegnano in due diversi cicli scolastici, sono anche due cose che occupano tempistiche ben diverse.
L'insegnamento delle favole latine non occupava certo una parte sostanziosa dell'orario di un intero ciclo scolastico, ma giusto quelle 3-4 lezioni necessarie per leggerle e spiegarle ai ragazzi.
Allora è come dire che è necessario studiare l'ungherese al liceo per permettere agli studenti delle elementari di leggere "I ragazzi della via Pal".

(cont.)
(cont.)
In più, l'uomo è una unità. Se sviluppi una parte dell'intelletto o della persona (il raciozinio, ad esempio), spesso (non sempre) anche le altre, tipo l'essere "svegli", ne hanno beneficio.

Il raziocinio si può sviluppare in tantissimi modi: dai mattoncini colorati, al Tetris, passando per le versioni di latino alla risoluzione dei cruciverba o le avventure grafiche. Con la differenza che alcuni di questi metodi potrebbero ANCHE rivelarsi utili nella vita reale, quindi POTREBBE risultare più utile il loro insegnamento. Ad esempio io amo scervellarmi sulle avventure grafiche, ma non penso assolutamente che far giocare a Monkey Island uno studente delle elementari possa aiutarlo a sviluppare il cervello. Si divertirà per qualche ora, ma morta lì!
Al contrario, insegnare a un ragazzo quali meccanismi utilizzare per effettuare una specifica ricerca su Google (e elezionarne i risultati), è qualcosa che, oltre a sviluppare certe connessioni mentali, sarà qualcosa che nel prossimo futuro dovrà fare molto spesso.
Tu dirai: "ma perchè per insegnare queste cose bisogna togliere proprio il latino?". Io, come altri, ti rispondo: perchè, (v.sopra) le ore di lezione sono quelle, quindi se vuoi insegnare qualcosa in più, devi togliere ore da un'altra parte. E tra tutte le materie insegnate, l'unica che appare "sacrificabile" è il latino, in quanto viene giustificata come l'insegnamento di un metodo anzichè quello di una serie di contenuti. Ergo: se proprio la scuola deve insegnare un "metodo", sarebbe ora che insegni qualcosa che serva anche nella vita reale. E di metodi, con questa utilità, ce ne sono molti.

Ma sicuramente sono io che sono sbagliato, perchè a 20 anni di distanza dalla scuola superiore, continuo a non capire a cosa mi sia servito studiare il latino (intesa come lingua) e come il suo studio mi aiuti a svolgere azioni e ragionamenti di vita quotidiana. E, come me, tanti altri condividono questo dubbio.
Ma sicuramente siamo noi le menti bacate, che non riescono a capire che lo studio del latino si è insediato in noi e ci aiuta ogni giorno...
...o forse sarà una coincidenza il fatto che, gli unici che continuano a sostenere l'utilità del latino nella vita reale, sono gli insegnanti. ;)
E allora studiamo anche il greco antico, dal quale il latino deriva, no?
Al classico lo fanno. Allo scientifico c'è solo latino. Se fai una qualsiasi sperimentale (tipo quella che ho fatto io ormai secoli fa) non fai grammatica se non i primi due anni, il resto del tempo fai solo letteratura. Altri, sempre allo scientifico, fanno tedesco al posto del latino. Al liceo tecnico (che a me sfugge ancora cosa sia, ma esiste) il latino non lo prendono nemmeno in considerazione, per dire.
Non credo che uno che non ha studiato latino sia meno sveglio di chi l'ha studiato, per carità, è solo una questione di scelte. Dico solo che eliminarlo mi pare un po' troppo (e lo dico da persona che ha odiato le versioni di latino con tutto il cuore!).
Perché aspettare la traduzione di "Bad Pharma"? Impariamo tutti perfettamente l'inglese che vien più facile...
Anche se era sarcastico hai ragione, dovremmo sapere tutti l'inglese ad un livello quantomeno accettabile ad oggi. Tante pubblicazioni che servono per aggiornarsi ormai sono in inglese e ad aspettare la traduzione in italiano si resta indietro rispetto ai colleghi che conoscono la lingua. Ma questo c'entra poco con l'insegnare o meno il latino...
E siamo pure OT di brutto! XD
Ecco il problema, troppi orpelli troppi pochi Cavalli-vapore.

Troppi educatori vedono i bambini come i tamarri vedono l´automobile per andare in discoteca.

Quello che conta in un automobile é: motore, ruote (e freni), trasmissione, sedile.

La lampada ultraviolenta sotto il paraurti posteriore, l´impianto stereo da 1,28 GW, le tendine sarde, i dadi di pelouche... i coprisedili col calamaro siderale ricamato in mezzo...

Queste cose non son neanche realmente utili per pavoneggiarsi. Lasciamo perdere la pretesa di sostenere colloqui di lavoro senza finire incatenati da un salario insultante (quando non si viene mandati via).

Questa mania di voler mettere draghi & scantinati fra le cose "realmente utili" sottrae tempo prezioso alla preparazione dei ragazzi alla vita.

I fanatici del latino dicono che il latino aiuta a formare il pensiero logico, ma lo stesso si puó dire di MS access, con due piccole differenze: 1 ad un professore puó sfuggire un errore, oppure, essendo egli umano puó essere ottenebrato dal sentimentalismo, un computer non perdona nulla. In questo l´insegnamento di MS access é di certo superiore.

Poi viene la questione piú importante, per valutare in che misura un pezzo é necessario al funzionamento di uno strumento, la domanda: "Se lo rimuovo o se non lo installo, cosa succede?"`

Ecco, questa é la domanda che bisogna porsi quando si esamina il modo in cui viene affrontata una materia scolastica.

É corretto dire che chi sa il latino o conosce l´ubicazione di ogni corso d´acqua con portata superiore ai 3 mc/ora é persona di maggior successo rispetto a chi non conosce queste cose?

(Devo specificare che quando parlo di successo mi riferisco a dignitá e autostima prima che ai $assi, che comunque in minima misura convengono ?)

Non vorrei esagerare ma mi sembra che nella societá corrente sia vero il contrario.

Vedo anche bene che chi a scuola aveva 8 o meglio in "storia", incredibilmente si fa fregare dai trucchi su cui, interrogato, aveva conseguito tali ammirevoli valutazioni, perché non é in alcun modo capace di legare quello che ha doviziosamente studiato sui libri con quello che é il mondo intorno a se.

Ora, questo argomento mi tocca da vicino perché é la domanda fondamentale della mia vita.
Non pretendo che abbia un´importanza oggettiva, la veritá a riguardo é che non ho niente di meglio da fare.

Comunque é il motivo per cui mi sono fatto strada in Israele e successivamente presso la comunitá vietnamita in Europa.

Vedi, i prodotti della loro agri/puericoltura sono ottimi, con rare eccezioni. Li frequento perché mi incuriosisce il loro grado di successo, con i loro figli che tra l´altro vanno nella stessa scuola di noialtri biancuzzi "loose P....unches".

Ed é da questo che stabilisco che il loro metodo é corretto, mentre il metodo che restituisce prodotti deludenti e macilenti quale quello europeo é sbagliato.

Immagina che noi si stia parlando di agricoltura, e che il "latino" sia un fertilizzante, o un anticrittogamico...

La domanda che ti faccio, e che faccio ai fanatici di simili materie é: "se quel prodotto é tanto buono come dici, mi spieghi come mai le piante irrorate con tale prodotto son tanto deludenti, e i loro frutti se pure ne producono, son tanto meschinelli?"

Come mai sento tanto parlare di disoccupazione quando nel konsolato non conosco nessuno che sia stato disoccupato piú di una settimana in tutta la sua vita?

Di fronte a questi risultati non viene il dubbio che forse tali metodi non sono poi cosí formidabili, e che la domanda: "ma a cosa serve, REALMENTE?"...

Non viene affrontata?
Ovvero: partendo dall'assunto che le ore a disposizione per le lezioni sono TOT, forse sarebbe il caso di ridistribuirle, infilandoci in mezzo insegnamenti che stanno diventando sempre più necessari non solo per il mondo lavorativo, ma anche per la sicurezza e la vita privata delle persone. Certo, a nessuno piace l'idea di dover tagliare qualcosa per far spazio ad altro; ma quando lo spazio/tempo a disposizione è limitato, non puoi aggiungere qualcosa se non togli da un'altra parte. Se ci si vuole adeguare ai tempi, bisogna fare questa scelta, per quanto infelice. Altrimenti si lascia tutto così com'è. E poi eccoci ad avere a che fare con persone che non hanno ben chiaro il concetto di "privacy" e "sicurezza" su internet, oppure che non sono in grado di capire perchè Wikipedia è affidabile quanto le frasi scritte nei bagli degli autogrill. E questa ignoranza la paghiamo tutti, dato che poi queste sono persone che finiscono negli uffici, nelle redazioni....oppure possono essere i nostri/vostri figli che si ficcano in qualche casino.
Su questo sono d'accordo. Ovvio che non possiamo pretendere di non tagliare da nessuna parte e che è sicuramente più sensato tagliare un'ora di latino che non una di matematica o italiano, per carità, ma un'ora, non tutto l'insegnamento. Poi, lo ripeto, quello che si dovrebbe mantenere assolutamente è la letteratura, non la grammatica che, alla fine, è utile ad una ristretta categoria di professionisti. La soluzione migliore, sempre IMHO, è quella che è stata adottata dal mio liceo (che purtroppo è stato eliminato dalle ultime riforme), ovvero grammatica solo i primi due anni e poi letteratura, ma ci sono sicuramente anche altre soluzioni accettabili.
Il fatto che si dovrebbe assolutamente insegnare ai ragazzi in età scolare quali siano i pericoli in cui puoi incappare on line è sacrosanto. Va fatto e fatto bene. Come andrebbe insegnata bene anche l'educazione sessuale perché l'ignoranza in materia è abissale, anche tra gli adulti. Rubando qualche ora ad altre materie, per forza di cose.
Tornando in topic, la campagna di informazione andrebbe condotta non solo nelle scuole, ma ovunque. C'è un sacco di gente, anche laureata, che non ha la minima idea di come difendere la propria privacy on line, per dire. La cosa è ovviamente più grave quando si parla di molestie e pedofilia, visto che i ragazzini sono più ingenui e più raggirabili, perché non dispongono ancora di tutti gli strumenti di discernimento che hanno gli adulti. La famigia e la scuola sono gli ambienti che dovrebbero formare la persona, darle appunto gli strumenti per poter ragionare e capire cosa si ha davanti e come agire di conseguenza, ma purtroppo c'è una sorta di pudore (o vergona, forse) che porta a non parlare di sesso e dei pericoli ad esso connessi (dalla pedofialia alle malattie, passando per il rischio di gravidanze indesiderate, soprattutto in giovanissima età), quasi fosse una cosa sporca, da tener nascosta. Per questo è importante una campagna nazionale di informazione, come quella che venne a suo tempo fatta per AIDS, in modo che giovani e meno giovani capiscano che non è un tabù parlarne e soprattutto che certe situazioni di abuso vanno denunciate.
Perché è quello il problema, non se ne parla abbastanza. E trovo ammirevole ogni iniziativa volta ad informare, soprattutto sul fatto che on line i pericoli sono meno individuabili a prima vista, dato che non possiamo avere la certezza di chi abbiamo davanti. Senza caccie alle streghe, sia chiaro, ma solo insegnamento all'uso consapevole di internet, che è una risorsa a cui, ad oggi, è impensabile rinunciare. E a questo, IMHO, vanno educati non solo i ragazzi, ma anche e soprattutto i genitori. Conosco persone che lasciano i figli di 10, 12 anni davanti al computer senza supersione, nè filtri impostati, pensando che tanto non succede nulla, visto che è tutto virtuale, senza rendersi conto che i pericoli ci sono comunque...
Dimentico la seconda ragione per cui insegnare MS access é piú proficuo del latino:

2) é effettivamente utile in ambienti lavorativi differenti da "insegnante di MS access" ed anche in ambienti dove il computer non viene usato in tale modo (Cioé dove gli impiegati non sono preposti a prepararsi da soli gli strumenti per interrogare un database)

Qualsiasi cosa il latino si supponga insegni é contenuta nella programmazione a oggetti, in piú la programmazione ad oggetti fornisce insegnamenti pratici pronti all´uso.
@puffolottiaccident: non sono sicura di aver capito dove vuoi andare a parare con il tuo discorso...


@Winola
Poi, lo ripeto, quello che si dovrebbe mantenere assolutamente è la letteratura, non la grammatica che, alla fine, è utile ad una ristretta categoria di professionisti.

Ma infatti chi sostiene che le ore dedicate al latino andrebbero ridotte/ridimensionate, fa riferimento allo studio della lingua, non a quello della letteratura (che invece è sacrosanta, utile e interessante).

La soluzione migliore, sempre IMHO, è quella che è stata adottata dal mio liceo (che purtroppo è stato eliminato dalle ultime riforme), ovvero grammatica solo i primi due anni e poi letteratura, ma ci sono sicuramente anche altre soluzioni accettabili.

Che è quello che facevo anche io. O forse ho fatto 2 anni di sola grammatica e uno diviso tra grammatica e letteratura...non ricordo beneXD Il punto è che 2-3 ore a settimana, moltiplicate per due anni scolastici, fanno
comunque un numero considerevole di ore.

Come ha detto Puffolotti (così intanto ti traduco quello che ha scritto), se proprio devi insegnare qualcosa che permetta disviluppare un "metodo", è più utile insegnare a un ragazzo come si organizza un database di Access, come si compila un foglio di calcolo che dia il risultato richiesto, ma anche come si realizza un powerpoint o un semplice fotomontaggio...tutte cose che richiedono una serie di operazioni da dare in sequenza e che non funzionano se sbagli l'ordine di inserimento o il valore delle informazioni.
Con la differenza che ora gli stai insegnando qualcosa che gli servirà anche sul piano materiale, non solo su quello concettuale.
Non è un rifiuto del passato, ma solo una rivisitazione delle priorità che, con l'avanzamento tecnologico, diventa quasi normale. So che negli USA insegnano economia domestica a scuola: magari mi sbaglio, ma è più facile che insegnino a un ragazzo come funziona una lavatrice, anzichè mandarlo al ruscello con tavola e spazzola.

Tornando in topic, la campagna di informazione andrebbe condotta non solo nelle scuole, ma ovunque. C'è un sacco di gente, anche laureata, che non ha la minima idea di come difendere la propria privacy on line, per dire.

Oltretutto, non sarebbe nemmeno qualcosa che richiederebbe chissà quante ore. Non è che devi spiegare a un ragazzo TUTTI i casi in cui può incappare. Basta infondergli la consapevolezza del rischio che corre...magari rendendolo "vittima" di una piccola violazione (ovviamente innocente). Esempio: l'insegnante chiama il ragazzo e gli mostra una chiavetta su cui sono salvate le foto che lui ha pubblicato su FB. A quel punto non è importante spiegare allo studente come hanno fatto le sue foto a finire lì: basta che si renda conto che tutto ciò che pubblica su internet potrebbe finire nelle mani sbagliate (anche quelle di un professore). E vedrete che dal giorno dopo ci penserà mille volte prima di insultare un professore ;)

E a questo, IMHO, vanno educati non solo i ragazzi, ma anche e soprattutto i genitori. Conosco persone che lasciano i figli di 10, 12 anni davanti al computer senza supersione, nè filtri impostati, pensando che tanto non succede nulla, visto che è tutto virtuale, senza rendersi conto che i pericoli ci sono

Mi ricordo una discussione con un altro utente (forse Accademia) perchè io ribadivo la totale inutilità nel far usare chat-facebook-msn e webcam a un ragazzino al di sotto dei 15-16 anni, senza che ci fosse un genitore a controllarlo. Anche perchè è facile dire "so che lui/lei fa attenzione e non combina casini". Certo. Anche i genitori di quelli che vanno a scassare le vetrine lo dicono sempre.
Al contrario, insegnare a un ragazzo quali meccanismi utilizzare per effettuare una specifica ricerca su Google (e elezionarne i risultati), è qualcosa che, oltre a sviluppare certe connessioni mentali,

E secondo te quando si traduce una versione cosa si fa se non selezionare in una vasta gamma di informazioni (le possibili traduzioni) quelle che per morfologia e significato si uniscono in una sintesi coerente, e non in un'accozzaglia di vaccate?
Tranquillo che una volta che lo impari col latino, poi sei già predisposto per applicarlo in altri contesti. Anche se non te ne accorgi. Poi, imparare i comandi di Google ci vogliono 15 minuti.
E', mutatis mutandis, il motivo per cui io non faccio la nomenclatura razionale. Una volta che hai imparato la tradizionale, che è più complicata, la nomenclatura razionale è così semplice che se ti servirà ti metti lì e in due ore la sai. (Scusate la sintassi). Inutile che la scuola perda tempo a spiegare una cosa semplice da capire.

Ergo: se proprio la scuola deve insegnare un "metodo", sarebbe ora che insegni qualcosa che serva anche nella vita reale.
Quando il tuo capo arriva con un chilo di carta e ti dice "ecco l'andamento del nostro mercato in Estremo Oriente negli ultimi 10 anni. Per stasera voglio una sintesi di quattro pagine", tu che fai?
Leggi VELOCEMENTE cercando di individuare le informazioni essenziali; cerchi di scoprire la logica che le unisce; ti documenti se trovi un concetto che non conosci; rielabori il tutto e lo scrivi in italiano decente. Esattamente quello per cui ti sei esercitato traducendo Cesare e Catullo.


Se sono solo gli insegnanti, guarda un po' anche quelli di scienze, che sostengono l'utilità delle lingue morte (non è vero che sono solo gli insegnanti, ma fa niente), è perchè il loro mestiere è tra le altre cose sorvegliare l'evoluzione della mente in una certa fascia di età. Il tuo mestiere è un altro, per forza che non te ne accorgi.
Il "problema" delle lingue morte è che non le vedi ma lavorano sotto quello che uno fa adesso come lavoro; anche se non le vedi. Come il DOS che gira sotto Windows (se ho detto una vaccata informatica sparatemi).

Il che non vuol dire, ovvio, che chi non ha studiato quelle cose non lavora bene; a mio parere, contano di più le predisposizioni individuali che l'istruzione, sopra un certo livello minimo di quest'ultima. Ma da qui che le lingue morte sono inutili e bisogna toglierle per fare qualcosa di "utile" ce ne corre assai.
@puffolottiaccident: non sono sicura di aver capito dove vuoi andare a parare con il tuo discorso...

Sei in buona compagnia
onestamente non vedo neanch'io un chiaro legame tra l'insegnare latino e il difendersi dalle aggressioni sessuali su internet. Ma visto che l'argomento sembra sia diventato parte di questo blog, sono d'accordo che la ridefinizione delle materie di studio nelle scuole italiane - oltre al MODO in cui le si insegnano - e' dovuto, e che probabilmente non c'è nessun motivo per far studiare latino a tutti.

Credo però (donde la parola probabilmente in corsivo) che prima di proporre soluzioni secondo le proprie opinioni personali la cosa andrebbe studiata in dettaglio. Non ci si può inventare esperti di educazione. Neanche se si è insegnanti.

Ma prima ancora bisognerebbe chiedersi cosa vogliamo dalla Scuola e che tipo di Paese abbiamo in mente.
è più utile insegnare a un ragazzo come si organizza un database di Access, come si compila un foglio di calcolo che dia il risultato richiesto, ma anche come si realizza un powerpoint o un semplice fotomontaggio...tutte cose che richiedono una serie di operazioni da dare in sequenza

Chiedo scusa se insisto,a nche rispondendo all'osservazione di pgc sulla scuola che vogliamo.
Il compito della scuola dovrebbe essere quelllo di insegnare a ..... svolgere operazioni in una sequenza preordinata??? Semplicemente leggendo un foglio con elencate le stesse? Che è, una scuola per criceti?

Vero, anche un problema di chimica o un teorema di matematica è svolgere una sequenza di operazioni; ma non sono preordinate. Sono da ricostruire in base alla domanda e ai dati. Per cui ci si rompe (e si esercita) il cervello.
Ne abbiamo parlato giusto stamane :-)

Insisto (ormai...).
Guardate che i ragazzi sono migliori di come pensano alcuni.
Posti di fronte a un problema complesso che li interessa (sì, anche nelle civiltà andate) stupiscono sempre per energia e inventiva, e anche se non ce la fanno, per passione. Ridurli a svolgere una sequenza di operazioni è tristissimo.

Sono sicuro che non volevate dire così, che i ragazzi sono incapaci; lo dico però in via preventiva :-)
E comunque la scuola in italia fa schifo, fa schifo, e poi all'estero i nostri ragazzi brillano
(ultime righe)
"e poi all'estero i nostri ragazzi brillano "

io all'estero ci vivo. Ho lavorato e lavoro in progetti che impegnano persone di tutte le nazionalità, e sinceramente questa grande differenza tra italiani e "resto del mondo" non l'ho mai vista. Ne' in meglio ne' in peggio, beninteso. Tuttavia, mi rendo conto che:

1. l'esperienza personale non conta. Neanche quando farebbe comodo. Ci vogliono studi oggettivi e scientifici.
2. dire che i nostri ragazzi all'estero brillano è frutto di errore sistematico. I ragazzi (di qualsiasi nazionalita') che vanno all'estero e vengono accettati in carriere prestigiose non sono rappresentanti della media, ma i migliori. Altrimenti non verrebbero accettati all'estero, dove concorrenza e meritocrazia esistono realmente (almeno in paesi come gli USA o UK o Germania). Uno poi puo' dire che gli italiani all'estero sono tanti. Ma questo e' frutto di tanti motivi diversi, tra cui la necessità, più che altrove, di trovare un ambiente in cui confrontarsi onestamente.

Detto questo, se uno si basa sulle classifiche di test normalizzati come il PISA-OCSE, non e' che gli Italiani brillino. Brillano, invece, piu' di altri, Finlandesi o Sud Coreani, con due modelli di scuola - e' opportuno notarlo - diametralmente opposti, ma entrambi senza latino obbligatorio (questo va notato). Poi si possono criticare i test stessi, ma bisogna farlo allora sulla base di argomenti concreti, e accettare una discussione complessa che comunque non implica che se quei test sono criticabili, allora la scuola italiana è buona. Semplicemente non resta che identificare parametri migliori e riprovare.

Altro argomento e' per esempio quello di guardare a come è messa l'Italia al momento, visto che in fondo quello che succedeva nella Scuola di 10-40 anni fa dovrebbe essere alla radice di quello che e' il Paese oggi. E sinceramente non mi sembra che si brilli. Nè economicamente, nè come società. Naturalmente le ragioni di questa crisi sono complesse, ma certo questo argomento dovrebbe almeno far riflettere, al di la' dell'appartenenza ad una delle tifoserie.

saluti
@pgc.

Interessante. Due osservazioni.

I ragazzi (di qualsiasi nazionalita') che vanno all'estero e vengono accettati in carriere prestigiose non sono rappresentanti della media, ma i migliori.

Ma questo non vale anche per gli stranieri?


Detto questo, se uno si basa sulle classifiche di test normalizzati come il PISA-OCSE, non e' che gli Italiani brillino. Brillano, invece, piu' di altri, Finlandesi o Sud Coreani

Ma i test PISA cosa valutano? Soltanto la preparazione scolastica bruta o anche l'adattabilità, la flessibilità, la fantasia, l'inventiva (cioè saper lavorare)?
Se valutano la preparazione scolastica bruta e basta ci credo che le macchinette vincono.
le macchinette

Metafora, eh. Non implica giudizi sprezzanti o negativi.
"Ma questo non vale anche per gli stranieri?"

Si certo. E infatti bisognerebbe dimostrare che gli italiani sono più accettati di altri. Non basta dire che ALCUNI vengono accettati. La mia esperienza (soggettiva, l'ho gia' detto, e per questo discutibile) è che questa grande inventività e creatività di cui ci riempiamo la bocca tutti i giorni e' un'ipotesi non provata, e anche contraddetta da alcuni parametri, come per esempio, anche se e' abusato, il numero di Nobel italiani. Per chi ancora non lo sapesse l'Italia ha un numero di Nobel (20) inferiore a quello della Svizzera (26), e di poco superiore a quello dell'Olanda (18) - ho preso volontariamente come esempi paesi europei dove non parlano inglese ed escluso quelli scandinavi che possono essere accusati di "conflitto d'interesse". Se poi vogliamo parlare per sensazioni liberissimo, ma a me non interessa.

Tu chiedi: cosa valutano i test PISA-OCSE? E dai una risposta implicitamente che non mi sento di condividere e che si basa, temo, su profondi pregiudizi (nota che non sto avversando una critica ai PISA, ma questo tipo di critica autoreferenziale, in cui siccome il risultato non misura quello che vorremmo noi, allora il test e' inaffidabile).

So che questa discussione tocca aspetti molto delicati e sono abituato a scontrarmi con chi sostiene che l'Italia e' questo grande paese di navigatori etc... A me semplicemente sembra difficile da dimostrare. Semplicemente a me sembra che il discorso sia molto piu' complcato, e che ci sono enormi differenze tra paese e paese dovute a caratteristiche specifiche di ognuno. Questo non esclude uno studio scientifico della cosa, ma non e' che lo si puo' fare in un blog.

E che se uno accetta test consolidati e oggettivi (ripeto: se), non c'e' alcuna evidenza di questa nostra grande superiorità dovuta alla scuola o forse alla nostra presunta superiorita'. Certo, se si misura tutto col PROPRIO metro, e' chiaro che si ottiene per definizione la soluzione che si vuole: gli statunitensi "scopriranno" di essere i migliori (sono o non sono la piu' grande potenzia mondiale?), gli inglesi pure (non hanno dato origine a geni come Newton o Darwin? Non e' li che e' nata la societa' industriale bla bla bla?), e anche gli australiani (l'Australia e al top di molte classifiche sulla qualita' della vita nel mondo).

Come nel discorso scontatissimo del misurare i pesci in base alla loro capacita' di arrampicarsi sugli alberi, chiaro che viene fuori che non sono granche'. Ma se si usano test normalizzati, o una semplice osservazione della crisi profonda che attraversa il nostro Paese, ecco qui che i nodi vengono al pettine, e il nostro paese, e di conseguenza la nostra scuola, con il suo latino, il suo greco, la sua religione piu' o meno obbligatori, non ci fanno questa grande figura.

Chi vivra' viva'. Per quanto mi riguarda la discussione finisce perche' so gia' che si sta avvitando su se stessa e quello che dovevo dire l'ho detto. Liberi di dire l'ultima parola.
E secondo te quando si traduce una versione cosa si fa se non selezionare in una vasta gamma di informazioni (le possibili traduzioni) quelle che per morfologia e significato si uniscono in una sintesi coerente, e non in un'accozzaglia di vaccate?

Con la differenza che imparare a tradurre un testo latino è qualcosa che, con estrema probabilità, una persona non dovrà mai più fare (fatta eccezione per alcune specifiche professioni), mentre mentre imparare a fare una ricerca su internet è qualcosa che, oltre a sviluppare alcuni meccanismi mentali, ci si ritroverà a fare sempre, per lavoro o per diletto.
Con il latino si insegna allo studente a svolgere un'operazione X che dovrebbe aiutarlo a svolgere una serie di operazioni Y in futuro; ma l'operazione X, di per sè, ha un'utilità e una ricorrenza bassissima nella vita extra-scolastica.
Dovendo scegliere, preferisco che si insegni un'operazione X che, oltre ad essere utile per svolgere le operazioni Y, sia anche estremamente utile anche se presa da sola.


Tranquillo che una volta che lo impari col latino, poi sei già predisposto per applicarlo in altri contesti. Anche se non te ne accorgi.

Strano, però, che se ne accorgano sempre e solo gli insegnanti.

Poi, imparare i comandi di Google ci vogliono 15 minuti.

Non fossilizzarti sulla frase "ricerca su google" quando invece io dicevo ben altro. Certo, a spiegare come si usano le virgolette, i segni + e -, le funzioni AND e OR ecc... ci va pochissimo. Anzi, molto meno di 15 minuti. Ma intanto inizia a spiegare a un ragazzo come si fa a cercare un'informazione del tipo "come si chiama il tizio afroamericano il cui pestaggio ha dato origine a una rivolta negli Stati Uniti circa 20 anni fa?". Di certo non può inserire su google questa domanda così com'è scritta.
Insegnagli come si fa a capire se una frase scritta su wikipedia è verificata o meno.
Dagli un metodo per cui, dopo avergli descritto un'immagine, lui sappia recuperartene una che corrisponda.
Fagli sentire una canzone strumentale o in una lingua che non conosce e chiedigli come farebbe a trovarne titolo e autore.

Spesso google da solo non basta: bisogna muoversi tra più siti, bisogna capire quali informazioni mettere nella query e selezionare i risultati scremando quelli falsi o inutili.Come vedi ci va ben più di 15 minuti per insegnargli come cercare le informazioni su internet. E tutto questo è qualcosa che, (citando le tue parole) "permette di selezionare una vasta gamma di informazioni , che per morfologia e significato si uniscono in una sintesi coerente, e non un'accozzaglia di vaccate". Solo che il funzionamento di internet è qualcosa che, volente o nolente, farà parte della sua vita. E mentre tutti noi non ci accorgiamo che il latino fa parte di noi, di questo se ne accorgerà eccome.

(cont)
Quando il tuo capo arriva con un chilo di carta e ti dice "ecco l'andamento del nostro mercato in Estremo Oriente negli ultimi 10 anni. Per stasera voglio una sintesi di quattro pagine", tu che fai?
Leggi VELOCEMENTE cercando di individuare le informazioni essenziali; cerchi di scoprire la logica che le unisce; ti documenti se trovi un concetto che non conosci; rielabori il tutto e lo scrivi in italiano decente. Esattamente quello per cui ti sei esercitato traducendo Cesare e Catullo.


ASSOLUTAMENTE NO!
Questa cosa l'ho imparata tramite gli esercizi di comprensione del testo, i riassunti, le prose dai testi poetici, quando prendevo appunti mentre qualcun altro parlava....tutte cose che ho imparato a fare alle elementari e alle medie. In italiano. Questa, dopo la storia delle favole Esopo e Fedro, è la seconda volta in cui attribuisci allo studio della lingua latina un "merito cognitivo" che si acquisisce in un ciclo di studi precedenti. Alla terza volta, penserò che ci sia un po' di cattiva fede in tutto questo discorso.
Insomma, manca solo che si dica che, grazie allo studio mnemonico delle declinazioni e delle forme verbali, uno studente impari a memorizzare le tabelline, anche se queste dovrebbe averle studiate almeno 7-8 anni prima...

Se sono solo gli insegnanti, guarda un po' anche quelli di scienze, che sostengono l'utilità delle lingue morte (non è vero che sono solo gli insegnanti, ma fa niente), è perchè il loro mestiere è tra le altre cose sorvegliare l'evoluzione della mente in una certa fascia di età. Il tuo mestiere è un altro, per forza che non te ne accorgi.

Solito discorso: se fai il medico, se fai l'archeologo, se fai lo scienziato..... tutti campi estremamente specifici e non proprio diffusissimi. Quanta gente intraprende quella carriera terminato il liceo? Anche un corso sulla numismatica dell'Impero Romano o sulla cartografia medievale potrebbe essere utile per alcune professioni, ma non vuol dire che è necessario insegnarle a tutti. Tralaltro mi piacerebbe sentire un medico e chiedergli se DAVVERO lo studio del latino gli è servito e quante volte avrà a che fare con processi mentali imparati tramite quella materia.
Ah già, diresti che in realtà il latino gli è servito "ma lui non se ne accorge"...


Il "problema" delle lingue morte è che non le vedi ma lavorano sotto quello che uno fa adesso come lavoro; anche se non le vedi.


Quindi non sarebbe più sensato insegnare qualcosa che, oltre a fornire questo "metodo", si possa anche vedere?

Ma da qui che le lingue morte sono inutili e bisogna toglierle per fare qualcosa di "utile" ce ne corre assai.

Certo. Del resto le cose utili si possono imparare anche da soli, fuori dalla scuola, no? In 15 minuti, magari.

(cont.)
(cont.)
Chiedo scusa se insisto,a nche rispondendo all'osservazione di pgc sulla scuola che vogliamo. Il compito della scuola dovrebbe essere quelllo di insegnare a ..... svolgere operazioni in una sequenza preordinata??? Semplicemente leggendo un foglio con elencate le stesse? Che è, una scuola per criceti?

Io non so se quando dici così, ci credi davvero o se lo fai per provocare.
Quando difendi il latino, sostieni che questo serva a insegnare un metodo per recuperare, organizzare e rielaborare le informazioni che si ottengono da un testo. Ma quando ti cito una serie di operazioni informatiche che utilizzano lo stesso principio, le liquidi come "roba per criceti?"
Poi cosa intendi con "foglio con elencate le stesse"? Anche se esistono le guide o i tutorial, non basta leggere e copiare per poter realizzare ciò che viene richiesto; semmai quella è una cosa che si fa proprio con le versioni, dove leggendo e copiando, hai la certezza matematica che la versione sarò giusta.


Un powerpoint o un fotomontaggio, richiedono una serie di operazioni che, se le svolgi in ordine sbagliato, non fanno funzionare il processo (ad esempio se inverti due livelli di un'immagine o se elimini il colore da un campo prima di scontornarlo dal resto della foto). Dopodichè il resto è qualcosa che dipende dalla creatività -e sovente anche dalla manualità di chi li realizza. Se invece sbagli a digitare una formula in un foglio di calcolo, ti darà un risultato sbagliato un errore ciclico. Ci sono operazioni informatiche che consentono una certa libertà, mentre altre sono più rigorose. Il "metodo" si impara anche qui.
Quindi, quando tu chiedi: "Il compito della scuola dovrebbe essere quelllo di insegnare a svolgere operazioni in una sequenza preordinata?" io ti dico: "Sì. ANCHE". Del resto anche per tradurre una versione devo seguire degli step predefiniti. Allora o siamo tutti criceti o non lo è nessuno.

Posti di fronte a un problema complesso che li interessa (sì, anche nelle civiltà andate) stupiscono sempre per energia e inventiva, e anche se non ce la fanno, per passione. Ridurli a svolgere una sequenza di operazioni è tristissimo.

Infatti sei tu che sminuisci il tutto dicendo "Ridurli a svolgere una sequenza di operazioni". Prova a chiedere loro di fare le ricerche che ho elencato all'inizio del commento. Oppure prova a chiedere loro di realizzare excel l'elenco dei loro cd e dvd, facendo in modo che si possano ordinare immediatamente per gruppo/artista (facendo in modo che i nomi vengano indicizzati per il cognome dell'artista, o per la parola che segue l'articolo "the"), per anno di uscita o per genere. Si divertiranno, si spremeranno le meningi (perchè anche se esistono i tutorial, devono comunque saperli adattare al loro scopo) e alla fine avranno fatto qualcosa che gli risulterà utile.
Alla terza volta, penserò che ci sia un po' di cattiva fede in tutto questo discorso.

Io non so se quando dici così, ci credi davvero o se lo fai per provocare.



Addio.
facendo in modo che si possano ordinare immediatamente per gruppo/artista (facendo in modo che i nomi vengano indicizzati per il cognome dell'artista, o per la parola che segue l'articolo "the"), per anno di uscita o per genere. Si divertiranno

Quando ho provato a proporre esercizi troppo semplici per la loro età (conta anche questo, sai? Non si può dare a quindicenni gli stessi lavori che ai diciassettenni. Ah, già, ma solo noi insegnanti ce ne accorgiamo, quindi è una falsità) parte della classe si annoiava. I più intraprendenti invece hanno replicato "prof, ma lei ci prende per scemi? Queste cose le fa il mio fratellino".
@Puffolotti

Dimentico la seconda ragione per cui insegnare MS access é piú proficuo del latino:

Non esite una ragione assoluta; per alcuni sarà più proficuo studiare il latino, per altri MS access e per altri ancora non studiare nessuno dei due.

Comunque il caso riportato nel post di Paolo riguardava ragazzini di quindici/ diciasette anni quindi aspettare che vadano al liceo per insegnarli a come comportarsi in Internet e nei social media è già forse un po' tardi; anche perché non tutti frequentano il liceo (vedi me).

Ma ritornando in tema ragazzi e Internet: uno (un genitore) può anche scegliere di proibire ai suoi figli di frequentare i social network fino al compimento del diciottesimo anno nella speranza di proteggerlo e poi il ragazzo/a cade (potrebbe cadere) vittima di un pedofilo allenatore di calcio, maestro di scuola elementare, parroco, operatore sociale o parente stretto (di solito il nonno o lo zio).

In queste cose, parafrasando il compianto Dalla, non bisogna avere paura ma soltanto stare un poco attenti.

@Ca21

Anche perché come mi spiegava mio fratello, che per sua sfortuna è un (quasi) psicologo, molti maniaci avrebbero bisogno di assistenza, poiché il loro è un vero e proprio disturbo mentale.

Pienamente d'accordo ma questo prima che combinino qualche guaio; ok il disturbo mentale come attenuante ma se uno è un pericolo per la società, per la parte più indifesa della società, va messo nella condizione di non nuocere.

Come non m'interessa l'importante è che non faccia più danni.

Quando ho provato a proporre esercizi troppo semplici per la loro età (conta anche questo, sai? Non si può dare a quindicenni gli stessi lavori che ai diciassettenni. Ah, già, ma solo noi insegnanti ce ne accorgiamo, quindi è una falsità) parte della classe si annoiava. I più intraprendenti invece hanno replicato "prof, ma lei ci prende per scemi? Queste cose le fa il mio fratellino".

Quando andavo alle elementari e alle medie, anche io trovavo ridicoli certi esercizi, che io e altre persone terminavamo in 2 minuti mentre il resto della classe ce ne metteva 10. E allora? Succede anche questo. A volte si tratta di intelligenza superiore (non era il mio caso), altre volte si trattava solo di aver avuto la fortuna di accedere prima degli altri a determinate conoscenze (era il mio caso).
Nel caso dell'informatica, è abbastanza facile che un esercizio di base (tipo un elenco excel) possa essere facilissimo per chi già bazzica da tempo su un terminale e risulti complicato per chi un computer non ce l'ha o non l'ha mai usato. Quindi che si fa? Non si dà l'esercizio a nessuno perchè per alcuni è di una facilità disarmante?
O si danno esercizi specifici o si insegna ai più "avanzati" che devono saper aspettare (e magari aiutare) gli altri, senza far pesare la loro condizione.

Addio.

Ora però non fare la vittima ;)
Ti ho fatto notare due fallacie logiche nel tuo ragionamento e sinceramente le ho trovate sminuenti nei confronti di chi sostiene l'opinione opposta alla tua. Insomma, se dici che il latino serve a imparare determinate cose, non citare roba che si studia o si impara alle elementari/medie.
Ti ho fatto notare due fallacie logiche nel tuo ragionamento

No, fratello. Hai parlato di malafede e di provocazione.
Vattene pure a quel paese.
se proprio devi insegnare qualcosa che permetta di sviluppare un "metodo", è più utile insegnare a un ragazzo come si organizza un database di Access, come si compila un foglio di calcolo che dia il risultato richiesto, ma anche come si realizza un powerpoint o un semplice fotomontaggio...tutte cose che richiedono una serie di operazioni da dare in sequenza e che non funzionano se sbagli l'ordine di inserimento o il valore delle informazioni.
Con la differenza che ora gli stai insegnando qualcosa che gli servirà anche sul piano materiale, non solo su quello concettuale.
Non è un rifiuto del passato, ma solo una rivisitazione delle priorità che, con l'avanzamento tecnologico, diventa quasi normale.


Ok, ma questo non dovrebbero farlo durante le ore di informatica? Io non l'ho fatta a scuola, ma ora credo sia obbligatoria ovunque e che ti facciano anche preparare l'ECDL che, appunto, insegna come preparare un database, un foglio di calcolo e quant'altro, no?
Senza fossilizzarci sul dettaglio informatico, che è un esempio, ho capito cosa vuoi dire e sono in parte d'accordo. IMHO la scuola dovrebbe insegnare l'elasticità mentale e il ragionamento, più che altro, e per questo è utile anche lo studio del latino (ma anche la traduzione dall'inglese, direi) dove una parola può avere molteplici significati comprensibili solo grazie al contesto. In questo trovo utile l'insegnamento della grammatica latina in modo limitato all'utilizzo del dizionario ovvero, come fare una ricerca e scegliere il vocabolo adatto grazie al contesto, e alla comprensione di un testo scritto in una lingua diversa. Ma per questo non c'è bisogno di un sacco di ore a settimana per anni, IMHO. Lo stesso discorso, come ho detto, può valere anche per l'inglese. Purtroppo il metodo attuale di insegnamento delle lingue, morte o meno, si limita alla mnemonica e questo è quello che andrebbe cambiato.
Concordo anche sull'insegnare a fare una ricerca, sia con strumenti informatici che cartacei, cosa che purtroppo non viene quasi mai insegnata. Che un docente universitario debba perdere tre ore di lezione per insegnare come consultare dei testi (cosa che è capitata in uno dei corsi che seguo) è davvero deprimente.

Per concludere questo enorme OT, sono d'accordo con motogio: (cit.) Non esiste una ragione assoluta; per alcuni sarà più proficuo studiare il latino, per altri MS access e per altri ancora non studiare nessuno dei due.
Ma ritornando in tema ragazzi e Internet: uno (un genitore) può anche scegliere di proibire ai suoi figli di frequentare i social network fino al compimento del diciottesimo anno nella speranza di proteggerlo e poi il ragazzo/a cade (potrebbe cadere) vittima di un pedofilo allenatore di calcio, maestro di scuola elementare, parroco, operatore sociale o parente stretto (di solito il nonno o lo zio).
Vero. La proibizione non mai è la soluzione, Mettere qualcuno sotto una campana di vetro lo porterà ad essere più vulnerabile. Quello che si dovrebbe fare è parlarne con tranquillità e seguire i ragazzi, in modo che imparino a fare un uso consapevole degli strumenti che hanno a disposizione. Demonizzare internet non serve a nulla, come non serve a nulla fingere che sia tutto perfetto e che certe cose non esistano.

Anche perché come mi spiegava mio fratello, che per sua sfortuna è un (quasi) psicologo, molti maniaci avrebbero bisogno di assistenza, poiché il loro è un vero e proprio disturbo mentale.

Pienamente d'accordo ma questo prima che combinino qualche guaio; ok il disturbo mentale come attenuante ma se uno è un pericolo per la società, per la parte più indifesa della società, va messo nella condizione di non nuocere.

Vero che tanti maniaci hanno problemi psicologici o psichiatrici anche gravi, ma questo spesso viene usato come scusa dalla difesa (e anche da una parte della società) per non affrontare il processo o comunque per ottenere pene minime. Queste persone sono in grado di intendere e volere, la maggior parte delle volte. Si rendono conto che stanno compiendo un reato, che stanno facendo del male ad un'altra persona, ma lo fanno comunque. Va bene la tutela dei colpevoli, ma IMHO è molto più importante la tutela delle vittime che hanno il diritto di vedere condannato il loro aguzzino.
Maniaci e stupratori devono subire un processo e venir condannati. Starebbe poi al sistema penitenziario garantire un corretto supporto terapeutico (e per questo si dovrebbe riformare il sistema carcerario, oltre che le leggi, in modo che uno stupratore non possa uscire e far del male ad altri dopo appena pochi anni).
Hai parlato di malafede e di provocazione.

Mi autocito:
Alla terza volta, penserò che ci sia un po' di cattiva fede in tutto questo discorso.

Ovvero: per ti sei reso protagonista di due fallacie logiche talmente grossolane che ALLA PROSSIMA avrei iniziato a pensare che mi stavi prendendo in giro. Al momento, invece, continuavo a supporre la buona fede.


non so se quando dici così, ci credi davvero o se lo fai per provocare

Qui invece non esprimo una sentenza, ma un dubbio, visto che l'esempio della gabbia da criceti mi sembrava un perfetto caso di doppiopesismo(ovvero: quando è il latino a insegnare un metodo rigoroso va bene, se lo fa l'informatica no)

Ma confido che altri abbiano inteso le mie parole per il loro reale significato.

Vattene pure a quel paese.

Complimenti per l'educazione. No grazie, preferisco restare.
...Se poi il fatto che nonostante i tentativi di castrazione mentale operata sui bambini 3 di essi decidono di non rassegnarsi e di lottare a denti stretti contro tutto il sistema scolastico per 10-15 anni per mantenere l´identitá con cui son nati, per poi diventare dei campioni dopo la scuola dell´obbligo viene scambiato per un risultato ricercato dal metodo scolastico (e quelle tre persone, che hanno imparato tutto quello che sanno fuori da scuola) vengono indicate come la prova solenne che la pubblica istruzione in Italia é una figata, mentre per tutti gli altri diplomati-laureati il problema fondamentale della vita é non morire di fame...

Allora SIETE proprio del gatto.

Anyway... SE lo scopo della scuola é assumersi improbabili meriti perché ci sono passati 3 campioni (e la cosa é ovvia perché ci son passati TUTTI) che sono tali perché han resistito a sistematici tentativi di omologarli e mortificarli mentre gli altri 100´000 si dividono fra poca gente che piglia un sacco di soldi (e questo soprattutto perché qualche parente li ha introdotti nella professione e diviso con loro l´agenda dei clienti) ma vorrebbe appendersi per il collo perché non vede un senso nella vita, e molta gente che non sa se la settimana successiva mangerá, ALLORA

Direi che la scuola italiana funziona alla perfezione.

Ma sapete cosa... si parla sempre di PARLARE ai bambini... Insegnare loro cose, si parla di quanto é importante spiegare loro che ernesto guevara é un figo e george bush un disgraziato (o l´opposto) Prima che (Orrore, orrore) si facciano un´idea da soli, e si parla poco di ASCOLTARLI... che é la cosa che andrebbe fatta.

Un bambino che viene ascoltato, a cui viene dedicato del tempo, che viene preso seriamente, a cui non vengono raccontate palle, specialmente sul fatto che in realtá il brillante mondo degli adulti non é molto piú maturo di una terza elementare... forse non vede l´essere avvicinato da un fottuto pedofilo (ancorché travestito da procace coetaneo/a) come l´evento piú brillante in una vita in cui chiunque altro sembra considerarlo un pollo da batteria.
Io il latino l'ho studiato a scuola.
L'informatica l'ho appresa per diletto: mi intrigava "manomettere l'MS-DOS 4.0" per cercare di far funzionare più cose degli altri (nei 400Kb circa che il sistema lasciava a disposizione per i programmi) o per imparare a creare cartelle nascoste (col DOS 4 non c'era l'istruzione che ti permetteva di nascondere un'intera cartella) o, ancora, che iniziavano con caratteri non ammessi come lo spazio, in modo da crearmi un'area privata in uno dei pc della sala computer dell'università.
Per giunta all'università ho studiato matematica (ma ho già scritto che non sono praticante per vicissitudini personali).
Il latino mi è servito? Ritengo di sì. Le sue regole e la traduzione dal latino all'italiano erano un ottimo esercizio di logica. Questo lo dice uno che il latino lo odiava ed è stato persino rimandato una volta.

Il latino è l'unico strumento per affinare la logica e l'intelletto in generale? Ritengo di no.
Però attenzione a buttare qualcosa alle ortiche solo perché è "vecchia": ci sono tante cose "moderne" nella scuola che andrebbero buttate alle ortiche prima ancora del latino.
Uno strumento può essere efficace o meno principalmente in base alla propria abilità nell'usarlo. Posso avere a disposizione un'auto per spostarmi, ma se non la so guidare bene mi può essere più utile una bicicletta; se sono un ottimo ciclista e un pessimo automobilista, può darsi che con la bici riesca ad arrivare prima.

In soldoni. il lavoro principale della scuola dovrebbe essere quello di insegnare a imparare.
Gli strumenti dovrebbe sceglierseli in base a criteri che non dovrebbero comprendere la modernità ma l'efficacia.
Quindi, ben venga il latino o l'informatica o lo "studio avanzato sulla progettazione di un buon spaventapasseri" a patto che si usino al meglio.
Ma sapete cosa... si parla sempre di PARLARE ai bambini... Insegnare loro cose, si parla di quanto é importante spiegare loro che ernesto guevara é un figo e george bush un disgraziato (o l´opposto) Prima che (Orrore, orrore) si facciano un´idea da soli, e si parla poco di ASCOLTARLI... che é la cosa che andrebbe fatta.

Un bambino che viene ascoltato, a cui viene dedicato del tempo, che viene preso seriamente, a cui non vengono raccontate palle, specialmente sul fatto che in realtá il brillante mondo degli adulti non é molto piú maturo di una terza elementare... forse non vede l´essere avvicinato da un fottuto pedofilo (ancorché travestito da procace coetaneo/a) come l´evento piú brillante in una vita in cui chiunque altro sembra considerarlo un pollo da batteria.


Quello che hai detto sull'insegnare è condivisibile, assolutamente. Insegnare non vuol dire inculcare idee preconcette, IMHO, ma dare gli strumenti perché poi uno si faccia da solo la sua idea. So che purtroppo tanti professori non lo fanno e si accontentano di inculcarti in testa una serie di nozioni da imparare a memoria, ma questo, sempre IMHO, è un metodo di insegnamento sbagliatissimo.

Si parla di parlare ai bambini, certo, perché certi argomenti vanno discussi, altrimenti come fanno i bambini a sapere quali pericoli possono trovare lungo la loro strada?
Poi, è ovvio che ascoltare è altrettanto importante. Se non si ascolta cosa un bambino (o un adulto) ha da dire è inutile aver parlato di determinati argomenti e questo, francamente, mi pare ovvio…
Deformazione professionale, probabilmente: do spesso per scontato l'ascolto, che parte fondamentale della mia professione, concentrandomi invece sull'informazione e la prevenzione che invece vengono trascurate nella maggior parte dei casi. Anche perché il lavoro è tanto, i fondi sono pochi e ci si arrangia come si può. Se hai venti persone in attesa per un colloquio non hai materialmente in tempo di organizzare anche una campagna efficace di informazione. Ci proviamo, ma le risorse sono quelle che sono. Di nuovo, ci andrebbe una riforma del sistema integrato di servizi…

In soldoni. il lavoro principale della scuola dovrebbe essere quello di insegnare a imparare.
Gli strumenti dovrebbe sceglierseli in base a criteri che non dovrebbero comprendere la modernità ma l'efficacia.
Quindi, ben venga il latino o l'informatica o lo "studio avanzato sulla progettazione di un buon spaventapasseri" a patto che si usino al meglio


Assolutamente d'accordo. Ogni materia può essere utile, se insegnato nel modo corretto. Il mero nozionismo è inutile se poi non si sa ricavare da quelle nozioni un discorso articolato che, magari, colleghi ambiti diversi. In università i ragazzi appena usciti dal liceo, non sanno come studiare. Non ne hanno proprio idea. Non hanno un metodo di studio che permetta di estrapolare le informazioni utili da un testo e si limitano a imparare a memoria le cose. Purtroppo non funziona quando hai davanti una decina di libri, che so, sulla pragmatica della comunicazione e poi il professore all'esame ti chiede di simulare un colloquio e capire quali sono i segnali non verbali che ti vengono comunicati. Nel lavoro non serve a nulla sapere a memoria tutto un libro, se poi non sai mettere in pratica quello che hai imparato…
Queste cose dovrebbero insegnartele nelle scuole dell'obbligo, mentre oggi si arriva all'università senza saperle.
@Giuseppe

Piú che di Latino dovremmo parlare di [latino] Cioé, non della lingua in cui Giulio Cesare, Tale che quando si parla di "Giulio Cesare" si sta parlando di lui, passando il Fiume.Rubicone ha sbraitato: "F*** XOR morte? F******, io sono Giulio Cesare e le avró entrambe!" ma delle materie il cui impiego pratico é teoretico.

O meglio, se c´é bisogno di piú ore per cose serie che un adulto autonomo e responsabile dovrebbe conoscere, bisogna aumentare le ore totali oppure togliere ore di enologia marinara, scultura di ruote in pietra ( privatamente nominate [RDP] ), forgiatura spade, equilibratura delle ruote [RDP].

(Riassumo a beneficio di tutti i lettori, non adirarti per quanto segue, in realtá il commento #53 mi trova d´accordo.)
E poi, (in nome del gurko), sono bambini!!! son lí a scuola per imparare cose per insegnare loro a costruirsi un futuro, non sono a scuola perché han stuprato una donna in gruppo o hanno rapinato una banca. Divertirsi mentre si impara o mentre si lavora non é un crimine.

Poi, prepararli ad affrontare la "meritocrazia" e la "competizione leale" é un´enorme fesseria.
Un po´come dare delle tute per la permanenza nell´Antartico a soldati che dovranno operare nel deserto del Sahara, o peggio ancora viceversa, dare 1 set di pantaloncini, canotta e stivaletti clark a ricercatori che devono andare in Antartico.

Quando i bambini finiscono nel magico mondo del lavoro hanno per 10-20 anni studiato ed imcamerato l´esatto contrario di quello che é la realtá dei fatti, ed in piú non son capaci di leggere i moduli senza qualcuno che glie li spieghi per una buona mezz´ora.

Come dicevo sopra, se la scuola non é intesa come un modo per garantire che TUTTI si facciano 10 anni di galera, innocenti o farabutti che siano (Per la serie: nessuno é innocente) bisogna rendersi conto che vi infiliamo i bambini esattamente perché alcune conoscenze NON sono ancestrali, quindi é inutile aspettarsi che i bambini le possiedano giá.

Ora, il latino é un esempio, potremmo metterci l´algebra stessa, che é una materia che nessuno, passati i 20 anni, si sognerebbe di mettere in discussione.

Io ad esempio ci metterei dentro "vendita di aspirapolveri" 20 ore di lezione in tutto, in cui si insegna ai bambini come mettere su una concessionaria di " Super aspirapolveri 2 turbo (hyper edition, magic delta) "

mi immagino il ragazzo un po´piú sveglio del resto della classe (riconoscibile anche da un B.O.T. perché ha 3 fisso in storia e geografia, ma la media dell´8 in matematica, fisica e inglese... e Latino)

che chiede: "Prof., ma questa é una cosa che si studia in tutte le scuole della repubblica?"
Professore: "Certo, Azio. Tutti gli studenti italiani studiano la materia "affabulazione e truffa aggravata sistematica" "
Studente : "Ma se tutti conoscono la materia, chi di noi volesse radunare dei polli, proporre loro uno stipendio assurdo che non verrá mai corrisposto, per vendere a prezzi gonfiati robe che si possono comprare al centro commerciale... dove troverá i polli?"
Professore: "Ti ringrazio per la domanda, Azio, che in effetti é coperta dal programma di studi della materia. In realtá lo scopo di questo corso é far crepare di freddo (il termine tecnico credo sia "estinguere") quei parassiti"

Ora, c´é un buon motivo per non insegnare ai giovani la vendita di aspirapolveri se non quello che la scuola in sé per sé é una vendita di aspirapolveri?
ti sei reso protagonista di due fallacie logiche talmente grossolane

Le fallacie logiche esistono solo nella tua testa.

quando è il latino a insegnare un metodo rigoroso va bene, se lo fa l'informatica no

Mi hai fatto l'esempio di eseguire una serie di istruzioni: sarà rigoroso, ma è troppo semplice. Di complessità nettamente inferiore a qualsiasi problema di traduzione, di chimica, di matematica.
Non serve. O meglio, è superfluo quando abbiamo la possibilità di svolgere problemi di traduzione, di chimica, di matematica.


No grazie, preferisco restare.

Fai pure.
Chiederti di sottoporre le tue belle e astratte ipotesi sull'insegnamento a qualche anno di esperienza sul campo non posso farlo; posso però chiederti di soppesare le parole prima di accennare a malafede e provocazione? Grazie!
il lavoro principale della scuola dovrebbe essere quello di insegnare a imparare.
Gli strumenti dovrebbe sceglierseli in base a criteri che non dovrebbero comprendere la modernità ma l'efficacia.


Da incorniciare
Non hanno un metodo di studio che permetta di estrapolare le informazioni utili da un testo e si limitano a imparare a memoria le cose.

E, avendo la riforma diminuito ulteriormente le ore di latino perlomeno allo scientifico, andrà sempre peggio.
Vero che tanti maniaci hanno problemi psicologici o psichiatrici anche gravi, ma questo spesso viene usato come scusa dalla difesa per non affrontare il processo o comunque per ottenere pene minime
Non confonderti, però: un avvocato difensore non punta ad una sentenza "equa", ma a quella più conveniente per il suo assistito. Un difensore punterà quasi sempre a far riconoscere l'infermità mentale del suo cliente, anche quando si tratta dell'ultima spiaggia per fargli evitare il carcere. Questo non vuol dire che l'infermità mentale (o altre attenuanti) non debbano essere riconosciute se, effettivamente, vengono riscontrate.
Questo non vuol dire che chi commette reati a sfondo sessuale non debba essere punito: diciamo che però non si può ridurre il tutto a "gettiamoli in cella e buttiamo la chiave" o "diamoli in pasto alla folla" come invece farebbero molti giustizieri della domenica (sebbene la loro istintiva reazione sia comprensibile)
 
Si rendono conto che stanno compiendo un reato, che stanno facendo del male ad un'altra persona, ma lo fanno comunque.
Già questo non è da dare per scontato. Perchè (tralasciando i casi di violenza fisica), ci sono casi in cui il presunto molestatore è realmente convinto che non ci sia nulla di male in quello che fa. Vedi il celebre caso di Micheal Jackson: lui trovava assolutamente normale l'idea di passare la notte insieme a dei bambini. Questo perchè lui ha vissuto un'infanzia tremendamente disturbata, che ha cercato di "recuperare" in età adulta. Quindi lui non vedeva alcuna differenza tra sè e i bambini con cui giocava, perchè si credeva ancora uno di loro. Il suo ovviamente è un caso molto particolare. Ma un qualsiasi individuo cresciuto in un ambiente famigliare "discutibile" potrebbe ritenere normali atteggiamenti che invece sono considerati, sia legalmente che eticamente, sbagliati.
Ribadisco: davanti a evidenti reati (soprattutto se violenti) la punizione è doverosa, ci mancherebbe. Ma deve essere adeguata alla situazione.
 
Se invece si parla di quelli che sono consci di commettere un reato, bisogna dividersi tra:
-chi è consapevole di essere disturbato e non è in grado di tenere a freno le proprie pulsioni (alla pari di chi è dipendente da alcool, droga o gioco d'azzardo). E magari, per svariati motivi, non hanno il coraggio di chiedere aiuto
-chi è consapevole di fare del male, ne trae piacere e non vuole saperne di fermarsi. In questi casi si pensa di avere a che fare con il male in persona, gente che non ha alcun valore morale, sadica e violenta solo per il gusto di esserlo. Ma una persona che arriva a questi livelli, è così per colpa sua o ha un "bug" nel software?
L'uomo, come qualsiasi altro animale, è portato a seguire alcuni istinti che portano all'autoconservazione della specie: tra questi, vi è la naturale repulsione che si prova all'idea di avere un rapporto sessuale con un bambino o con un consanguineo stretto. Quando una persona arriva a violare ripetutamente questo confine, qual è il motivo? E' davvero l'incarnazione del male o semplicemente gli manca questo "limite" naturale? La mancanza di questo limite è colpa sua? E' un disturbo mentale?E' colpa dell'ambiente in cui è cresciuto?
Chiaramente non c'è una risposta valida per tutti.Sono discorsi lunghi, il cui approfondimento va lasciato ai veri criminologi.Ma è giusto pensare che non tutto è bianco o nero.
 
(cont.)
(cont.)
Va bene la tutela dei colpevoli, ma IMHO è molto più importante la tutela delle vittime che hanno il diritto di vedere condannato il loro aguzzino.
Una cosa non esclude l'altra. Sono due provvedimenti che vanno presi, in maniera indipendente e gestite da enti differenti. Entrambe devono essere garantite, per il bene della società. E' chiaro che se ci fossero 1000 euro da dividere, chiunque direbbe che vanno tutti destinati alla tutela della vittima. Ma non funziona così.
Anche perchè, non è detto che il colpevole non sia stata, a sua volta, una vittima, che quindi merita di essere curato e recuperato (e punito).
Poi, il grosso problema della scuola, é che i maestri delle elementari son pagati MALISSIMO e verificati anche peggio (Cioé, ho usato la parola "verificato" perché "preparato") mi pare ingiusto.

Cioé, viene affidato loro il compito piú delicato della societá, e creiamo un percorso tale che non elimina gente che ha scelto tale realtá professionale perché...
Troppo stupida per vendere formaggi, troppo fragile per consegnare lettere, troppo nevrotica per stare in fabbrica o in ufficio.

Immagino e spero che la maggior parte dei maestri elementari abbiano scelto tale professione per reale passione, forza d´animo ecc. ecc.

Ma poi non vengono selezionati, mettiamo i bambini nelle mani di gente che potrebbe essere l´orgoglio del manicomio.

E questo porta ai motivi per cui alla "SQuola" non piace che i bambini sappiano difendersi da o per lo meno mandare a quel paese soavi, melliflui, prepotenti:

Perché sono gli strumenti preferiti dagli insegnanti per mantenere il controllo sui bambini.
Scelta di strumenti che in sé per sé denota l´incompetente.

Siamo programmati per bloccarci quando riceviamo un ordine secco, per provare empatia quando qualcuno piange. I bambini andrebbero de-condizionati da tali istinti, ma le maestre di scuole elementari (che pigliano la metá di quello che prende un pizza-boy) non vogliono privarsi degli strumenti piú comodi a loro disposizione per dare al "cliente" quello che nella sua ignoranza crede di volere.

Questi bambini cresceranno come i gatti, che se li prendi per il collo puoi tranquillamente cucinarli coi cerini senza che si difendano, e non é strano che poi alcuni di loro siano in balia dei pedofili*, quando é stata la maestra delle elementari a incaprettarli a disposizione del pedofilo di turno.

Poi, passando del turno del gentil sesso, una ragazzina che non viene minimamente badata in quanto potenziale persona solida e produttiva, andrá a chiedersi cos´é che fa una persona solida e produttiva, e quando percepirá che mungere i pedofili* (oppure i coetanei) é l´attivitá che suscita il maggiore grado di approvazione & riconoscimento, se non l´unica.


*il termine corretto é efebofili, ma personalmente non vedo differenze quantitative nello schifo che fanno.
Le fallacie logiche esistono solo nella tua testa.

Allora le ripeto, così magari vediamo insisti a dire che le vedo solo io o se fai finta di non voler capire

1) A chi propone di eliminare/ridurre le ore di latino (inteso come lingua) tu rispondi: "Cominciamo eliminando le storie di Esopo e Fedro, per esempio quella del lupo travestito da agnello. O quella della volpe che mangia miele per rendere la sua voce suadente e ingannare meglio le prede. O quella della volpe che loda il corvo, così lui si mette a cantare e si fa cadere il pezzo di formaggio dal becco e se lo pappa. O di tutti gli episodi di amicizie finite in tradimenti".
Peccato che le favole di Esopo e Fedro, con i loro insegnamenti morali, si insegnano alle elementari. Certo: al liceo ne ho reincontrate diverse, sottoforma di versioni da tradurre. Ma in quel caso erano diventate un esercizio di traduzione, non più un testo da leggere e approfondire.

Ergo: gli insegnamenti morali di Esopo e Fedro, davanti a un'ipotetica (quanto improbabile) riduzione del latino, non correrebbero alcun rischio.

2) sostieni che se una persona mi affida un testo, da cui estrapolare e sintetizzare le informazioni principali, io riesco a farlo perchè mi sono esercitato con le versioni di latino.
Ma anche qui, si tratta di operazioni che in realtà si imparano alle elementari e alle medie, tramite testi in italiano. Perchè l'idea che ci sia una parola attorno al quale ruota un'intera frase è qualcosa che si impara dall'italiano. Ed è qualcosa che fa parte di tutte le lingue del mondo.


Mi hai fatto l'esempio di eseguire una serie di istruzioni: sarà rigoroso, ma è troppo semplice. Di complessità nettamente inferiore a qualsiasi problema di traduzione, di chimica, di matematica.

Ci sono versioni semplicissime. Ci sono problemi di matematica semplicissimi. E ci sono richieste informatiche (come un particolare foglio di calcolo, un particolare fotomontaggio o una particolare ricerca di informazioni) che richiedono, non solo competenza e rigore, ma una grandissima elasticità mentale.

Non serve. O meglio, è superfluo quando abbiamo la possibilità di svolgere problemi di traduzione, di chimica, di matematica.

Oppure si può fare ANCHE quello. Il "non serve" è una tua opinione. Del resto, anche una versione da una lingua morta "non serve" (o diventa superflua) nel momento in cui si può tranquillamente tradurre un testo di una lingua viva e vegeta e il cui uso pratico è molto più evidente.

Chiederti di sottoporre le tue belle e astratte ipotesi sull'insegnamento a qualche anno di esperienza sul campo non posso farlo

Tu però hai sempre l'abitudine di considerare la TUA esperienza come unica e assoluta, rendendo quella degli altri priva di qualsiasi valore (questa cosa te l'ho già vista fare altre volte, in altre discussioni).
Certo, tu sei insegnante. Come funziona la scuola dall'interno lo sai meglio di tutti noi e nessuno la discute. Ma FUORI, la tua vita e le tue esperienze valgono tanto quanto quelle degli altri.

La gente sarà in grado di capire se una materia gli è servita o meno nella vita fuori dalla scuola? Saranno in grado di stabilire che lo studio delle declinazioni si è rivelato un mero esercizio mnemonico che non ha avuto alcuna ripercussione nel mondo reale? E io sarò in grado di stabilire a che età e con quali modalità ho imparato a fare un'analisi e sintesi del testo? O pretendi di stabilirlo tu per me?
Oppure siamo tutti talmente stupidi che solo chi insegna il latino (o chi ci lavora) è in grado di capire la magia di questa materia che "anche se non ce ne accorgiamo, è dentro di noi"?

Con queste premesse, sembra la tipica applicazione del "principio di Belzebù".

posso però chiederti di soppesare le parole prima di accennare a malafede e provocazione? Grazie!

E io posso chiederti di LEGGERE e CAPIRE quello che ho scritto, anzichè prendere due singole parole, decontestualizzandole dal resto della frase?
@Replicante: tutto quello a proposito dei maniaci/stupratori/pedofili è sacrosanto.
Ho volutamente semplificato nel mio post, riferendomi solo a quei casi in cui l'incapacità di intere e volere diventa una mera scusa per ottenere attenuanti o assoluzioni e il colpevole è in realtà perfettamente in grado di intendere e volere per far presente che non tutti hanno effettivi problemi e bisogna far attenzione a non giustificare i colpevoli diventando fin troppo garantisti.
Ovvio che ogni situazione è particola e va valutata da professionisti super partes e che la tutela della vittima e quella del colpevole vanno entrambe prese in considerazione.
La mia opinone è che però l'attuale sistema non tuteli nè vittime nè colpevoli in maniera adeguata, ma questo è cattivo funzionamento del sistema che, sempre secondo me, andrebbe revisionato in buona parte.
@puffolottiaccident commento #62

Hai ragione quando affermi che il ruolo dei maestri elementari è importantissimo e che il loro ruolo è sottovalutato. Hai ragione quando affermi che non ci sono dei controlli che valutino periodicamente l'idoneità almeno degli insegnanti che hanno a che fare con bambini. Non credo che sia vero il resto: se sei "debole", stai tranquillo che non reggi dei bambini chiassosi e vivaci e soprattutto non reggeresti i loro genitori.

Giusto per farti un esempio, un insegnante elementare è stato denunciato dai genitori di un bambino. Il ragazzino, di 10 anni, continuava ad insultare una sua compagna di classe. Il professore, esasperato, gli ha dato uno scappellotto. Il bambino, allora, si è messo a piangere, sono arrivati i genitori e lo hanno portato in ospedale dove gli hanno diagnosticato una cervicalgia (cioè nulla: è la forma "legalese" per scrivere che un tizio dichiara che gli fa male il collo ma tale dolore non è diagnosticabile).

E' fuor di dubbio che il professore abbia sbagliato (ma i genitori stanno facendo un errore ben maggiore: cosa diventerà da adulto un ragazzino che già a 10 anni si comporta così?), ma questo esempio te lo porto per evidenziare che nervi saldi si deve avere per gestire una classe.

In conclusione, non c'è dubbio che ci siano gli insegnanti che tu descrivi ma, in base alla mia esperienza avuta con i miei figli, ritengo che siano una minoranza.
@ Replicante.

Punto 1.
Già, solo che la prima volta che si era nominato il latino non si era specificato se si intendevano gli aspetti contenutistici o metodologici. Per cui quando io ho risposto parlando solo di aspetti contenutistici in quel momento era tutto ok.

Punto 2.
Non capisco l'obiezione. Certo che certe abilitàsi imparano fin da piccoli, ma si sviluppano meglio studiando le lingue morte. Il che non vuol dire, come del resto ho scritto chiaro, che quello (le lingue morte) non sia l'unico modo di svilupparle.
Nopn fare poi l'errore di prendere te come esempio. Tu sei un caso. Uno. Probabilmente non rappresentativo della media come intelligenza, nel senso che è superiore (si vede da quello che scrivi e da come lo scrivi).
Per capire se certe cose servono o no bisogna vederle all'opera in più dei 10 o 20 casi di sè e dei propri amici (io ho 200 casi da studiare ogni anno), e soprattutto farci caso in tutti gli anni in cui vengono utilizzate, osservandone per esempio l'evoluzione dai 14 ai 19 anni di età.

Ci sono versioni semplicissime. Ci sono problemi di matematica semplicissimi. E ci sono richieste informatiche (come un particolare foglio di calcolo, un particolare fotomontaggio o una particolare ricerca di informazioni) che richiedono, non solo competenza e rigore, ma una grandissima elasticità mentale.

Versioni e problemi semplici? Certo, quelli dei primi anni, per introdurre. Dopo è ben altra roba. Esistono problemi informatici complessi? Certo, ma tu avevi portato esempi come database e fotomontaggi. Molto, molto meno complessi di problemi e versioni standard che si fanno alle superiori. Se poi quel tal istituto lavora da cani e fa le cose all'acqua di rose, sono problemi loro.
Il che non vuol dire che database e fotomontaggi non si debbano fare. Ma togliere ore di cose difficili e formative per farne di facili è darsi la zappa sui piedi.

Tu però hai sempre l'abitudine di considerare la TUA esperienza come unica e assoluta, rendendo quella degli altri priva di qualsiasi valore

Se l'esperienza degli altri parte da una robusta base di dati e non di elucubrazioni fatte a partire solo dalla propria esperienza personale (utile, ma, ne converrete, non necessariamente rappresentativa della media), la ascolto volentieri.

Per il resto, rileggi quello che hai scritto. Col tono saccente, insinuante e disprezzante delle opinioni altrui hai cominciato tu:

a sicuramente sono io che sono sbagliato, perchè a 20 anni di distanza dalla scuola superiore, continuo a non capire a cosa mi sia servito studiare il latino (intesa come lingua) e come il suo studio mi aiuti a svolgere azioni e ragionamenti di vita quotidiana. E, come me, tanti altri condividono questo dubbio.
Ma sicuramente siamo noi le menti bacate, che non riescono a capire che lo studio del latino si è insediato in noi e ci aiuta ogni giorno...


Non serve. O meglio, è superfluo quando abbiamo la possibilità di svolgere problemi di traduzione, di chimica, di matematica.

Oppure si può fare ANCHE quello.


E con quale monte ore? Cosa togliamo per fare posto, le ore di ginnastica (anzi, Scienze Motorie)?

Ribadisco: siccome la coperta è corta, occorre scegliere. E se devo scegliere, sceglierò cose utili ai ragazzi, che insegnino a ragionare e non solo a mandare a memoria o ad applicare regole; non cose che potrebbero benissimo fare da soli.
Farò la respirazione aerobia o le teorie evolutive: cose difficili, da CAPIRE. Con la morte nel cuore, perchè mi piace da impazzire, sacrificherò invece l'anatomia topografica, che è solo da studiare a memoria.
E poi c'è un altro aspetto, che non emerge dai tuoi interventi. Il tutto va commisurato all'età dei ragazzi. I problemi con le reazioni chimiche vanno benissimo, ma in seconda; in quarta sono di una noia mortale (troppo facili). Le malattie soprannumerarie sono l'ideale per la quarta; in seconda sono un fardello troppo grosso. Eccetera.
@Giuseppe

Ma sono d´accordo anche su questo, mi saró espresso male.

Qui c´é un problema a monte, son simili mamme che andrebbero prese a ceffoni, quantomeno metaforicamente, dallo stato italiano.
Cioé, le mamme-gatte sono cadute in un grosso equivoco:
La scuola piú che selezionare gente da mandare al CERN, (Mica tutti i bambini possono andare al CERN, giusto?) dovrebbe servire per selezionare quelli che dovranno raccogliere patate o pulire le strade, poi il CERN sará capacissimo di fare le proprie selezioni su quelli che rimangono.

Comunque uno che a quarant´anni é vittima del bullismo da parte dei coetanei difficilmente troverá il modo di farsi rispettare dai bambini.
Per quanto l´essere vittima del bullismo non é di certo una colpa... un maestro di scuola elementare dovrebbe essere piú granitico di Rambo* e non intendo dire che deve far vivere i bambini nel terrore di non si sa cosa... ma che deve suscitare rispetto dando un esempio di integritá ed autonomia che sia sincero.
Purtroppo, parafrasando Charles Bukowski** (o come cavolo si scrive...) chi ha tali qualitá é probabile che scelga un altro mestiere in quanto disturbato dall´eccesso di responsabilitá o scoraggiato dalla paga insultante.

Poi, personalmente do lezioni di svariate materie ai ragazzini vietnamiti (incluso "guida delinquenziale, ghghgh!!"). Con tutti i distinguo del caso... cioé insegno materie che i bambini vogliono imparare, se un giorno preferiscono fare altro non é un grosso problema e rimango convinto che una persona integra e serena che non racconta palle, verrá rispettata dai bambini.

Ripeto, o la scuola italiana ha grossi problemi, oppure i bambini vietnamiti sono superiori ai bambini italiani a livello di tradizioni, se non addirittura genetico.

Tornando al discorso di cosa insegnare nelle [poche] ore a disposizione, si dovrebbe fare una lista delle cose che una persona deve assolutamente sapere quando decide di aprire le ali e lasciare il nido parenterale.
Ritengo che la truffa aggravata sia fra queste, dovrebbero impararla per non caderne vittima.
Poi ci sarebbe l´etica del lavoro... vabbé, una cosa la imparano tutti e subito: se piaci di primo acchito al capufficio (maestra) la vita sará molto piú facile, se di primo acchito non piaci al capufficio (maestra) la vita sará molto piú complicata. Il capufficio non sempre é finito a fare il capufficio perché ne aveva le qualitá.

*A tale proposito, un ex berretto verde che si é fatto svariati anni in Vietnam, di quattro ne sono sicuro, ma credo ne abbia fatto qualcuno in piú, fra svariate incombenze, si é ritrovato a dover badare a dei bambini di etá compresa fra i 5 e i 15, e mi ha detto che in quanto a stress trovava preferibile pattugliare la jungla per una settimana che stare una mattinata coi bambini (anche se presumo che tali bambini erano estremamente eccitati o spaventati dalla guerra in corso, trovo vagamente buffo un muscoloso berretto verde addestrato a qualsiasi cosa... che impazzisce a star dietro a dei bambini).

**Cito a memoria:

I cavalli non sono come le carte o i dadi, é di certo possibile ******* i cavalli, ma l´uomo capace di ******* i cavalli non lo troverete all´ippodromo.
L´uomo capace di ******* i cavalli va sulla riva del fiume a dipingere, oppure in montagna a fare l´eremita, o é il presidente di una nazione, l´uomo capace di ******* i cavalli va dove si era prefissato di andare, non all´ippodromo.
@Martinobri

Sono perfettamente d´accordo col fatto che bisogna adeguare gli insegnamenti all´etá dei ragazzi.

Come detto pocanzi la scuola dovrebbe fornire un pacchetto di conoscenze indispensabili, poi, se rimangono ore disponibili, metterci le cose che nella fantasia di chi le ama, "insegnerebbero a ragionare"

Per me una di queste é la realizzazione di cartoni animati o videogiochi. Che ha un immenso vantaggio, i bambini vedono subito dei risultati che valutano concreti, e si entusiasmano pur capendo che per fare un cartone animato occorre una grande disciplina ed un brillante lavoro di gruppo. che capiscano o no che questo li aiuterá ad organizzare le commesse in fabbrica o ad organizzare il lavoro in ufficio, o a fare la spesa senza poi far marcire metá di quello che comprano é persino superfluo spiegarglielo, quel che conta per loro é che grazie al loro impegno il loro eroe le dará di santa ragione a quell´irriferibile furfante dell´antagonista e la cosa é dimostrabile su schermo.

Potrei sbagliarmi, naturalmente. Potrebbe essere che diventi, come il latino stesso, una cosa che perde il proprio fascino perché viene imposta come un compito.
Non ho le qualifiche per partecipare a discussioni su questo tema, ma per il poco che posso vedere, forse il latino andrebbe messo fra le attivitá integrative per iniziati e andrebbe fatto posto alla programmazione CNS o AS.
Ripeto: potrei sbagliarmi, ma penso che i bambini oggi dovrebbero studiare come sopravvivere dopo il 2020, e non come sopravvivere nel 1812.

E ripeto ancora che la questione non é sul latino in sé per sé.

Anzi, diró di piú.

Basta parlare di latino, da qui in poi sputeró e schiferó "l'anatomia topografica"

Cioé, a che serve sapere se l´osso che ti sei rotto é il radio o l´ulna? tanto il medico mica ti infila un perno di müller senza aver verificato personalmente in che modo ti sei scassato l´avambraccio...

Dunque, l´ulna é l´osso con cui un lottatore colpisce l´avversario quando sferra uno sledge hammer, il radio é l´osso con cui un lottatore colpisce l´avversario quando sferra un enzui lariat.

Quando ho iniziato a scrivere il paragrafo precedente neanche sapevo che "enzui" fosse una parola di senso compiuto.

Ma forse l´anatomia topografica é un´altra cosa...
Con la morte nel cuore, perchè mi piace da impazzire, sacrificherò invece l'anatomia topografica, che è solo da studiare a memoria.

Sottolineando il fatto che ci sono molte più cose da insegnare di quanto sia il tempo per farlo,

sembra paradossale, ma anche allenare la memoria ha una sua importanza fondamentale, soprattutto in una società che tende a considerarla inutile e a non allenarla. Chi meno ricorda, anche se è bravissimo a ricombinare, ha meno l'occasione per strutturare e rielaborare ingegnosamente quello che sa, perché non se lo ricorda. Meno occasione di imparare dal passato, perché non ricorda il passato. Grandi capacità, limitato campo d'azione.

La coperta è corta, ma la memoria non è figlia di un dio minore, l'unico motivo per favorirle lo sviluppo di altre capacità è che può essere sviluppata anche in altri ambiti, anche durante il gioco e il tempo libero.

@SirEdward

Prova a mostrare ad un bambino la figurina di un pokemon (o digimon, o carotomon o che altro)e chiedigli come si chiama e quanto pesa.
Ti renderai conto che i bambini esercitano la memoria per conto proprio.

Far imparare un paio di poesie o canzoni a memoria credo si suppone che serva a far loro applicare un metodo in vista di una consegna formale di "lavoro svolto" Per questo esercizio penso vadano molto meglio testi pallosi, mal scritti, poco scorrevoli, per far funzionare le aree del cervello che non vengono usate per mandare a memoria le caratteristiche dei pokemon.
"E con quale monte ore? Cosa togliamo per fare posto, le ore di ginnastica (anzi, Scienze Motorie)?"

quelle di Religione, per esempio? :)

Comunque, mi sembra che si rimane sul livello delle opinioni. Forse, prima di discettare di educazione e apprendimento a questi livelli generici, bisognerebbe studiare l'argomento, uno dei piu' complessi in assoluto, su cui vengono spese fiumi di parole ogni giorno.

Per cominciare suggerisco a chi conosce l'inglese un report piuttosto recente, creato dalla Economist Intelligent Unit: http://thelearningcurve.pearson.com/the-report. Almeno una scorsa alle conclusioni finali.

In sostanza comunque Finlandia e South Korea continuano ad essere i sistemi educativi più efficaci del Pianeta. Quello finlandese in particolare e' sorprendente, perche' accanto a una media molto elevata (secondo i test PISA), mantiene una bassissima devianza, che significa che la differenza tra migliori e peggiori e' minima, il che per me è ancora piu' rilevante. Inoltre: non ci sono esami, non ci sono bocciature, gli insegnanti sono rispettati (e pagati bene) e nonostante tutto il sistema costa meno di quello di tanti altri Paesi. Tutte indicazioni controintuitive che rendono l'idea di quanto il tema sia complesso, al di là delle personali opinioni.

saludos
Il mio ultimo post (commento n.64) è pieno di refusi e mi sono pure persa un pezzo di frase. Chiedo venia, a quanto pare sono più fusa di quanto pensassi! XD
Nella prima frase manca 'che hai detto' dopo quello. I refusi che ho trovato sono un intere al posto di inteNDEre. Andando avanti: particola ovviamente è particolaRE.
Mi pare sia tutto.

Per me una di queste é la realizzazione di cartoni animati o videogiochi. Che ha un immenso vantaggio, i bambini vedono subito dei risultati che valutano concreti, e si entusiasmano pur capendo che per fare un cartone animato occorre una grande disciplina ed un brillante lavoro di gruppo.
Ho un amico che segue un progetto sperimentale sugli audiovisivi nelle scuole elementari e si occupa, appunto, di insegnare ai bambini come si realizzano i cartoni animati. Ho seguito una delle sue lezioni, in cui faceva doppiare un filmato realizzato precedentemente ad una classe e devo dire che i bambini hanno partecipato molto attivamente, con più attenzione e serietà di quella che dedicano alle lezioni tradizionali. Questo per dire che lezioni interattive fatte con strumenti anche divertenti sono assolutamente da implementare,IMHO, soprattutto alle elementari dove la soglia di attenzione è più bassa rispetto a medie e superiori.
"Il potere dell`insegnamento e` raramente di grande efficacia, a parte le felici condizioni in cui e` praticamente superfluo" cit.

Comunque io ho imparato:

il latino perche` e` la lingua della liturgía,
il tedesco perche` e` la lingua della filosofía,
l`italiano perche` e` la lingua della poesía,
il greco perche` e` la lingua in cui e` scritta τὰ Bιβλία,
e l` inglese perche` e` la lingua dei padroni.
La coperta è corta, ma la memoria non è figlia di un dio minore

Sfondi una porta aperta :-)
Non più tardi di qualche mese fa, proprio qua si discuteva sul fatto che il sottoscritto vuole che i suoi alunni sappiano a memoria la tavola periodica. E anche allora piovevano critiche.
il sottoscritto vuole che i suoi alunni sappiano a memoria la tavola periodica
Sappi che ti avrei odiato, fossi stato il mio professore, come ho odiato la mia professoressa di chimica che ha preteso lo stesso. Alla fine l'ho memorizzata, la tavola periodica, ma finito il liceo l'ho prontamente dimenticata...
In compenso ricordo tutte le canzoni stupide che ascoltavo all'epoca! XD
@ Puffolotti



Prova a mostrare ad un bambino la figurina di un pokemon[...]e chiedigli come si chiama e quanto pesa.
Ti renderai conto che i bambini esercitano la memoria per conto proprio.


Esatto! Però ci sono due distinguo: a livello qualitativo, imparare i pokemon è una soluzione imperfetta, perché è molto semplice imparare qualcosa di facile e che piace e perché un domani aver imparato i pokemon non servirà a nulla, mentre imparare qualcosa di più... "utile" avrà dei risvolti duplici.

Soprattutto la seconda.


Per questo esercizio penso vadano molto meglio testi pallosi, mal scritti, poco scorrevoli, per far funzionare le aree del cervello che non vengono usate per mandare a memoria le caratteristiche dei pokemon.


Esatto. Senza esagerare per non ottenere l'effetto contrario, ma le parti che incasinano mnemonicamente sono quelle difficili, quelle che ti spingono a sviluppare qualche metodo.

@ martinobri


Sfondi una porta aperta :-)
Non più tardi di qualche mese fa, proprio qua si discuteva sul fatto che il sottoscritto vuole che i suoi alunni sappiano a memoria la tavola periodica. E anche allora piovevano critiche.


Può funzionare. Non è fondamentale di per sé, ma è un esercizio, e sicuramente può tornare utile.
Mi si perdoni la sfacciataggine, ma... minchia! Che discussione!

A parte il fatto che uno non può neanche assentarsi per un paio di giorni donati al WC per sta influenza stagionale che subito si scatena una diatriba interessantissima, vorrei provare a metterci del mio, benché non richiesto.

In primi... (oops no, niente latino!), prima di tutto: Marty, Reply. Qua su-bi-to! Stringetevi la manina e fate pace facendo flic-floc con i mignoli! Non tollero che due persone che ho imparato a stimare molto si accapiglino su un problema così semplice: vogliamo continuare a giocare a "Riformiamo la Scuola Italiana"? Non vogliamo perdere un punto delle nostre convinzioni/ideologie/precetti? Bene, ho io la soluzione!

Diminuiamo le ore di latino ed aumentiamo quelle d'inglese. Se da una parte accontentiamo Replicante insegnando qualcosa che sarà utile non solo a chi farà il traduttore di testi per siti di MP3, dall'altra accontentiamo anche martinobri, dove nello studio di una lingua estera troverà gli stessi principi e meccanismi logici che si potrebbero imparare con il latino. Nel caso si muovesse l'accusa che l'inglese è molto più semplice del latino, sia reso noto che essa verrà respinta seduta stante. Traducansi i testi dei Pink Floyd per averne un rapido (quanto piccolo) esempio.

Si badi bene: diminuire, non cancellare.

Piccola precisazione da fare su una frase (credo di pgc): l'Olanda è vero che non è un paese anglofono per definizione, ma è anche uno di quelli dove l'inglese è parlato da quasi tutti, dato che, per fare un esempio, non esistendo il doppiaggio come in Italia, i film e le trasmissioni tv sono tutti in lingua originale con i sottotitoli in olandese.

In merito a chi fa cosa ai ragazzini: sono state scritte molte cose, alcune coerenti, altre meno. Il concetto fondamentale è l'esame di realtà. La scienza psicologica e quella psichiatrica hanno delimitato abbastanza chiaramente quante e quali siano le deviazioni da questo esame di realtà. Chiaro che approfittare di un'infermità mentale da parte di un pedofilo potrebbe "forse" evitargli pene ben più severe, ciò non toglie che esistono i mezzi per accertare se ed in quale misura questi scompensi siano presenti e gravi. Il difficile è accorgersene in tempo: alcuni sono molto bravi a dissimulare (ma era così un brav'uomo... non me lo sarei mai aspettato da lui), altri non ne sono proprio consapevoli per quanto esposto da Replicante, ovvero cresciuti in condizioni particolari. In somma sintesi, tutto fa tutto nell'individuo e sbrogliare la matassa è più difficile quando il soggetto è isolato ed in balia di sé stesso. Purtroppo in certi casi, si sa dove andare a parare solo dopo che il misfatto è già accaduto. E qui, purtroppo ancora, ormai il danno è fatto. Resta solo il lungo torpore della giustizia italiana.
Sfondi una porta aperta :-)
Non più tardi di qualche mese fa, proprio qua si discuteva sul fatto che il sottoscritto vuole che i suoi alunni sappiano a memoria la tavola periodica. E anche allora piovevano critiche.


Dipende. Se insegni in un liceo scientifico è plausibile che tu imponga di memorizzare la sequenza degli elementi, se insegni in un liceo classico o istituto tecnico è superfluo.

L'insegnamento dev'essere commisurato non solo all'età degli studenti, ma anche alle aspettative che essi avevano quando si sono iscritti alla tua scuola. Se ad un ragazzo piacciono le materie umanistiche, a che pro fargli imparare a memoria la tavola periodica? Avrà un rifiuto verso la materia ed avversione per la scuola scelta.

Io, di mio, tenderei più all'instradamento verso l'affinamento dello spirito critico ed all'esplorazione e comprensione del metodo scientifico. Una volta che l'alunno avrà queste basi, starà poi a lui imparare la tavola periodica (più completamente e meglio) quando deciderà di fare il chimico all'università, no? :)
Diminuiamo le ore di latino ed aumentiamo quelle d'inglese. Se da una parte accontentiamo Replicante insegnando qualcosa che sarà utile non solo a chi farà il traduttore di testi per siti di MP3, dall'altra accontentiamo anche martinobri, dove nello studio di una lingua estera troverà gli stessi principi e meccanismi logici che si potrebbero imparare con il latino.

E' una proposta tanto semplice, quanto difficile da capire. Solo che, appunto, io facevo notare che certi principi e meccanismi si trovano in tante altre materie...proprio per non mettermi a fare un semplice confonto tra una lingua e un'altra.

Nel caso si muovesse l'accusa che l'inglese è molto più semplice del latino, sia reso noto che essa verrà respinta seduta stante.

Come se la (presunta) semplicità, fosse un problema. Allora il cinese e l'arabo sono automaticamente più "utili" delle altre citate? In effetti, negli ultimi anni, la loro importanza è cresciuta, ma per altri motivi.

Traducansi i testi dei Pink Floyd per averne un rapido (quanto piccolo) esempio.

Ti verrà detto che quella è una cosa che si può imparare a fare da soli :p

[switch argomento]

Chiaro che approfittare di un'infermità mentale da parte di un pedofilo potrebbe "forse" evitargli pene ben più severe, ciò non toglie che esistono i mezzi per accertare se ed in quale misura questi scompensi siano presenti e gravi.

Se l'infermità mentale viene accertata, non si può dire che ne sta "approfittando": è un'attenuante giusta, per quanto possa risultare poco comprensibile, soprattutto da parte delle vittime.
E' come il fuorigioco nel calcio: quando l'avversario è in procinto di segnare (o lo ha già fatto) tutti alzano la mano per reclamarlo. Monti di questi non sanno se c'è davvero il fuorigioco; molti invece sanno benissimo che non c'è. Eppure ci provano lo stesso. In queste situazioni, sono loro che devono essere criticati, non la regola, che invece rimane sacrosanta.

Il difficile è accorgersene in tempo: alcuni sono molto bravi a dissimulare (ma era così un brav'uomo... non me lo sarei mai aspettato da lui)

Vabbè, vorrei anche vedere se, davanti a un microfono, qualcuno è disposto a dire "in effetti mi sembrava un criminale, aveva delle occhiaie spaventose". Poi, un conto è dissumulare (come fa Dexter Morgan), un conto sono gli aspetti della propria vita che, per forza di cose, rimangono fuori dalla vita sociale. Quello che si fa nel proprio letto o davanti al proprio computer non necessariamente lasciano dei segni o degli indizi visibili (tralasciando facili battute e/o casi veramente estremi) per chi sta all'esterno.

Purtroppo in certi casi, si sa dove andare a parare solo dopo che il misfatto è già accaduto. E qui, purtroppo ancora, ormai il danno è fatto. Resta solo il lungo torpore della giustizia italiana.

Questo è indubbiamente un problema. Ma spesso si pensa che per risolvere un problema, si debba utilizzare un'altra soluzione sbagliata perchè "dovendo scegliere tra le due...". Non funziona così. Soprattutto se si sceglie la soluzione che A NOI sembra migliore (perchè pensiamo che non ci tocchi direttamente), ma che invece crea solo altri danni.
La giustizia ha dei tempi lunghissimi o non garantisce la certezza della pena? E' vero. Ma una "pena certa" che consista nella legge del taglione, nella segregazione a vita, nel linciaggio o nell'eliminazione fisica del problema, porterebbe dei vantaggi tangibili? Guardiamo un po' come funziona nei paesi in cui si fa così. Guarda caso, dove tagliano le mani ai ladri e linciano i pedofili, vengono anche impiccati i gay e fatti fuori i dissidenti.

"Dovendo scegliere...". No, non devi scegliere. Se tu hai mal di denti, vai a farti curare; e se il dentista non c'è o non fa bene il suo lavoro, non ti fai sgranare la mascella con un cric per eliminare il problema alla radice.
la mascella con un crik pensando che se







@SirEdward

A livello di provocazione umoristica mi viene in mente un esperimento sbrindelloso:

Mettere ore di pokemon, rap, skateboard, bmx, enologia marinare ed istruire i professori a manifestare skifos per le materie canoniche.

"Bah, chi svolge esercizi di algebra a casa é un mezzo delinquente. OK, per mercoledí prossimo voglio una recensione sul film 8 miles, ché Eminem é un figo e da grandi dovreste diventare come lui. Domani interrogo sulle misure fondamentali delle lottatrici di tekken 6"

Anzi, sai che potrebbe funzionare? i bambini per fare i punk diventerebbero esperti di algebra, letteratura italogrecoromana, fenomenologia guevarista, e sputerebbero skateboard, playstation e rap.

Se l'infermità mentale viene accertata, non si può dire che ne sta "approfittando": è un'attenuante giusta, per quanto possa risultare poco comprensibile, soprattutto da parte delle vittime.

Se l'infermità mentale c'è ed è accertata da un esperto (magari super partes, nominato dal giudice) il colpevole va curato, questo è indubbio.
Andrebbe sistemato in una struttura adeguata, dove possano fornirgli tutte le cure e nel frattempo tenerlo sotto controllo in modo che non possa far del male ad altri. Le carceri non sono adatte a questo e gli ospedali psichiatrici giudiziari sono pochi e con pochi posti (in Italia ce ne sono solo sei, con una capienza media di circa duecento posti ciascuno. In Piemonte, per dire, non ce ne sono proprio).
L'importanza di sapere il latino

"L'agenzia Ansa che ha dato per prima la notizia delle dimissioni del Papa ha ascoltato Benedetto XVI che leggeva l'annuncio ai cardinali in LATINO e ha capito cosa stava dicendo. Brava!". Così la corrispondente del New york Times da Roma, Rachel Donadio, in un tweet sul suo profilo Twitter
dall'altra accontentiamo anche martinobri, dove nello studio di una lingua estera troverà gli stessi principi e meccanismi logici che si potrebbero imparare con il latino. Nel caso si muovesse l'accusa che l'inglese è molto più semplice del latino, sia reso noto che essa verrà respinta seduta stante.

Respingila pure, ma è così. Non mi risulta che in inglese ci siano le declinazioni, per dire.

Dipende. Se insegni in un liceo scientifico è plausibile che tu imponga di memorizzare la sequenza degli elementi, se insegni in un liceo classico o istituto tecnico è superfluo.

Non concordo. Certre cose servono a sviluppare la memoria, e nelle scienze naturali la memoria è importante, punto. In più le aspettaive non sono il dio in terra: non ti è mai successo che una cosa che in prima battuta non ti interessava poi si sia rivelata bella, una volta approfondita? Bene, io non ho ancora trovato una classe, di quale liceo non importa (quelli del classico solitamente amano il sapere di per sè, per cui se le scienze la fai in un certo modo piace un sacco) che non si appassioni allo studio a memoria degli elementi. Vienimi a trovare e vedrai.
Concordo invece che un tale lavoro non è adatto agli istituti tecnici (felicementepronto a essere smentito, ma sulla base non di elucubrazioni ma di esperienze di qualche collega).

Io, di mio, tenderei più all'instradamento verso l'affinamento dello spirito critico ed all'esplorazione e comprensione del metodo scientifico.

Una cosa non esclude l'altra. C'è un percorso, che al liceo dura 5 anni (speriamo non di più). C'è un tempo per sviluppare facoltà semplici (memoria), e un tempo per quelle più complesse.
@ Puffolotti


A livello di provocazione umoristica mi viene in mente un esperimento sbrindelloso:[...]


Riconosco che c'è del genio in tutto questo. Non basterebbero tutti i professori, però; l'intera società dovrebbe adattarsi a questo nuovo status, così che i ragazzetti passerebbero il loro tempo a seguire il loro istinto ribelle e si appassionerebbero a... Con un po' di buona sorte non alla fenomenologia guevarista, ma sarebbbe grande fortuna se si dedicassero alle scienze o anche solo alla letteratura. Probabilmente la loro scelta cadrebbe su Ruzzle.

Sono pessimista?
@ Replicante

E' una proposta tanto semplice, quanto difficile da capire. Solo che, appunto, io facevo notare che certi principi e meccanismi si trovano in tante altre materie...proprio per non mettermi a fare un semplice confonto tra una lingua e un'altra.

Questo è vero, ma se uno dei due "contendenti" preme ripetutamente sul pulsante delle lingue, basta chiedergli di premere quello con su scritto "lingua inglese" invece che insistere su "latino". Se tanto mi dà tanto, il soggetto capirà da solo sia quanto possano essere buone le tue ragioni, sia quanto estendibili ad altre materie le proprie.

Come se la (presunta) semplicità, fosse un problema. Allora il cinese e l'arabo sono automaticamente più "utili" delle altre citate? In effetti, negli ultimi anni, la loro importanza è cresciuta, ma per altri motivi.

Volevo mettere proprio il pulsante "cinese" in mezzo, proprio per la crescita d'importanza che sta assumendo questa lingua, ma ho preferito l'inglese per non deviare troppo dal discorso. Un piccolo appunto sull'arabo: sia chiaro che imparare una seconda lingua estera e parlarla come un nativo è sempre impresa non da poco, comunque l'arabo non è poi così difficile da imparare a parlare. Il problema grosso è imparare a scriverlo e leggerlo, come, in misura ancor maggiore, il cinese o il giapponese.

Ti verrà detto che quella è una cosa che si può imparare a fare da soli :p

Vero. Anche il latino si può imparare da soli, ma con quali risultati? Imparare una lingua, morta o estera che sia, presuppone le stesse facoltà ed insegnamenti. Questo era il succo del discorso. Se l'insegnamento è lo stesso, perché non unire l'utile al dilettevole ed insegnare una lingua che servirà fattualmente vita natural durante, sviluppando nel contempo quelle facoltà tanto care a martinobri? :)
Se l'infermità ...CUT... da parte delle vittime.

Ok, nulla da eccepire, ma non era questo che intendevo.

E' come il fuorigioco ...CUT... rimane sacrosanta.

Nulla da eccepire nemmeno qua. Rimane il fatto che certe situazioni si scoprono solo troppo tardi.

Vabbè, ...CUT... sta all'esterno.

Infatti, ma ancora, non è questo ciò che intendevo. Non è negli occhi di un altro da sé che si deve riscontrare il fatto che qualcosa non va, bensì nell'accorgersene da soli. Alcuni non se ne rendono conto se non quando è troppo tardi.
Questo è indubbiamente un ...CUT... e fatti fuori i dissidenti.

Questo è fuor di discussione. Sono d'accordo in tutto e per tutto. Ma il problema, sta proprio qua, infatti tu dici: Se tu hai mal di denti, vai a farti curare; e se il dentista non c'è o non fa bene il suo lavoro, non ti fai sgranare la mascella con un cric per eliminare il problema alla radice.

Non stiamo parlando di un mal di denti, bensì di qualcosa che non funziona a dovere nel nostro cervello, cosa di cui non sempre si può essere consci. Il depresso cronico non sa di esserlo fino a quando qualcuno non lo indirizza da uno psicologo. Le piccole manie che un po' tutti abbiamo, fanno parte anche loro di qualche “deviazione” del nostro modo di vedere la realtà delle cose. Ce ne accorgiamo solo quando qualcuno ce le fa notare. A volte si riesce a prendere anche le cose “gravi” in tempo, altre, purtroppo, no.

Poi hai scritto la mascella con un crik pensando che se al quale aggiungo “di, per, il, virgola, punto, virgola e punto esclamativo”. ;P
Imparare una lingua, morta o estera che sia, presuppone le stesse facoltà ed insegnamenti.

No. Non sono un insegnante di lingue, anzi in inglese andavo maluccio; ma è noto che le varie lingue hanno una struttura logica di base fortemente diversa a seconda del gruppo. Lingue come il francese e l'inglese sono paragonabili tra loro; come il francese e il sanscrito no.

Mi perdonino i competenti se ho utilizzato termini tecnici inesatti.
Se l'infermità mentale c'è ed è accertata da un esperto (magari super partes, nominato dal giudice)

E da chi, sennò? :D
E' chiaro che questa non può essere certificata dall'avvocato difensore (che ovviamente punterà a portare delle prove mediche a lui favorevoli, visto che in questi argomenti esiste un buon grado di interpretazione). Quello che la gente fatica a capire/accettare è che se un avvocato punta subito a far dichiarare infermo di mente il proprio cliente, i casi sono due: o è davvero incapace di intendere e di volere, oppure è indifendibile in altro modo.

Andrebbe sistemato in una struttura adeguata, dove possano fornirgli tutte le cure e nel frattempo tenerlo sotto controllo in modo che non possa far del male ad altri. Le carceri non sono adatte a questo e gli ospedali psichiatrici giudiziari sono pochi e con pochi posti (in Italia ce ne sono solo sei, con una capienza media di circa duecento posti ciascuno. In Piemonte, per dire, non ce ne sono proprio).

Aggiungo un punto, che sicuramente farà indignare molta gente: questa persona dovrà essere protetta dalla società. Perchè una volta che su di te ricade un'accusa (nemmeno una condanna...) del genere, la società farà di tutto per vendicarsi, non ritenendo che esista una pena più adeguata rispetto alla tua eliminazione o emarginazione.

Poi hai scritto la mascella con un crik pensando che se al quale aggiungo “di, per, il, virgola, punto, virgola e punto esclamativo”. ;P

Eh, hai presente quando per scrivere un post, inizi a copiare, incollare, cancellare....e ne lasci un pezzo sparso in giro? Ecco. :|

@ martinobri

Respingila pure, ma è così. Non mi risulta che in inglese ci siano le declinazioni, per dire.

Non importa se ci sono o meno le declinazioni. Non è questo quello che interessa, no? La cosa importante non è sviluppare quei processi cognitivi di logica, d'interpretazione ed uso corretto di un database acquisito? Ebbene, lo si può ottenere sia con una lingua “semplice” (che ripeto, poi tanto semplice non è) che con una complessa. La differenza sta nel fatto che con quella semplice i può imparare prima e meglio, con quella complessa può diventare una forzatura, soprattutto tenendo sempre d'occhio che stiamo parlando di una lungua che servirà anche nella vita di tutti i giorni per la maggioranza delgi studenti contro una che servirà specificatamente per un esiguo numero di studenti in determinate occasioni.

Non concordo. Certre cose servono a sviluppare la memoria, e nelle scienze naturali la memoria è importante, punto.

Vero, ma non serve imparare la tavola periodica per fare una versione di latino. Meglio imparare le declinazioni. Già quelle bastano ad esercitare la memoria e se non altro, sono utili per la scuola che si frequenta.

In più le aspettaive non sono il dio in terra: non ti è mai successo che una cosa che in prima battuta non ti interessava poi si sia rivelata bella, una volta approfondita?

Certo, che diamine. Ma mi stai dando ragione quando dico che la tavola periodica diventa imprescindibile per uno che farà chimica all'università, non per uno che frequenterà psicologia clinica. Se uno studente s'iscrive ad un liceo linguistico, difficilmente troverà giovamento dall'appesantire il suo fardello di studio con nozioni mnemoniche non attinenti alla scuola scelta. Non si possono formare tuttologi. La coperta è comunque corta e da qualche parte bisogna tirare. Una riforma sulle materie specialistiche e generaliste per ogni ramo scolastico, secondo me, potrebbe essere un buon punto di partenza. La memoria in un liceo linguistico, ad esempio, si può esercitare imparando poesie di autori stranieri anziché pesi atomici. Sempre esercizio di memoria è, nella fattispecie applicato all'indirizzo di studio.

Bene, io non ho ancora trovato una classe, di quale liceo non importa (quelli del classico solitamente amano il sapere di per sè, per cui se le scienze la fai in un certo modo piace un sacco) che non si appassioni allo studio a memoria degli elementi. Vienimi a trovare e vedrai.

Non faccio assolutamente fatica a comprenderti in quanto anch'io mi sono letto un bel libro sulla tavola periodica e l'ho trovato estremamente affascinante. Non discuto il merito del “sapere in sé per sé”, bensì insisto su quella coperta da tirare. Se si vuole aumentare la qualità dell'istruzione bisogna discernere bene tra cosa può essere utile e cosa no. Nella vita di tutti i giorni della stragrande maggioranza delle persone non serve sapere la tavola periodica a memoria. Meglio sapere i congiuntivi.

Concordo invece che un tale lavoro non è adatto agli istituti tecnici (felicementepronto a essere smentito, ma sulla base non di elucubrazioni ma di esperienze di qualche collega).

Il che ci riporta al mio assunto: bene per le linee guida sugli stadi di apprendimento, rimanendo però sulla rotaia dell'indirizzo di studio scelto.

Una cosa non esclude l'altra. C'è un percorso, che al liceo dura 5 anni (speriamo non di più). C'è un tempo per sviluppare facoltà semplici (memoria), e un tempo per quelle più complesse.

Io credo invece che non si debba puntare tutto sul liceo. Credo che una riforma scolastica dovrebbe partire dal profondo, ovvero dalla scuola materna. Insegnare ad un bambino il concetto di causa-effetto o fargli fare i primi passi nella logica, sia molto più salutare che cercare di inculcarlo nella testa di una ragazzina presa dura dagli One Direction.
@Stupidocane:

sembra una discussione sulla religione (a proposito: ciao, Joseph. Maestro di stile anche nell'uscita di scena), nel senso che non sono d'accordo con te su nulla :-)

Ma non rivanghiamola, se no stiamo qui fino al prossimo papa.
Solo due osservazioni devo fare per forza, su due errori che vedo in quello che dici come in molti altri.
Uno, a volte mettiamo in opposizione cose che non lo sono. I metodi di base e le materie professionalizzanti, ad esempio. O ciò che si può imparare da piccoli e l'approfondimento in età matura.
Due, scusa ma mi sale la pressione
nella testa di una ragazzina presa dura dagli One Direction
quando sento parlar così dei ragazzi d'oggi.
(non ce l'ho con te. Vedi? ----> :-) :-) :-) )
Sono meglio di come sembra dall'esterno.
@ martinobri

No. Non sono un insegnante di lingue, anzi in inglese andavo maluccio; ma è noto che le varie lingue hanno una struttura logica di base fortemente diversa a seconda del gruppo. Lingue come il francese e l'inglese sono paragonabili tra loro; come il francese e il sanscrito no.

Francese ed inglese paragonabili? Forse intendevi francese ed italiano o inglese e olandese. Inglese ed italiano sono molto più vicine al paragone francese/sanscrito di quanto tu creda. Ma questo non è la cosa che conta: che c'entra la difficoltà di una lingua con quello che stiamo dicendo? Ogni lingua ha delle regole, delle locuzioni, delle regole grammaticali, modi di dire e sfaccettature a sé. Che importa se impariamo una lingua complicatissima per poi poterla sfoggiare solo nei sofisticatissimi e ricercatissimi "club delle lingue morte"? Il fatto in sé di sapere il sanscrito, fa di questa persona un essere migliore di chi invece sa decompilare e ricompilare un software open source? Il suo cervello di conoscitore del sanscrito funziona meglio di quello del programmatore? Non si possono dare giudizi in merito. Magari hanno due cervelli che funzionano esattamente alla stessa maniera, solo in due ambiti totalmente diversi.

Ho come il sospetto che ti sia invischiato in un pantano di assolutismo cognitivo dove, secondo te, certe cose sarebbe meglio saperle a prescindere dalla loro utilità, in modo di formare un "sapere a tutto tondo", una sorta di "essere tuttologo" o "entità umana con cervello fino" che è tale SOLO grazie a DETERMINATI studi compiuti al liceo. Ma non è così. Non esiste la possibilità di sapere tutto, bensì la possibilità di esercitare il cervello alla comprensione. Per fare questo ogni materia di studio può essere buona, se supportata da adeguata documentazione e metodo d'insegnamento.
L'uomo stesso è settoriale benché propenso alla condivisione. Esempio idiota: non è affatto un mistero che ci siano persone con capacità di astrazione matematica superiore alla media, ma che magari non sanno riparare una ruota bucata della bici. E non lo dico perché la loro intelligenza non ci arriva a capire come si fa a tirar fuori una camera d'aria dal copertone, bensì perché non gliene frega na mazza d'imparare a farlo. Insistere sul fatto che uno debba imparare a fare anche quello non ha alcun senso per l'individuo in questione. Fatta salva la distinzione che se la prima specializzazione di quest'individuo può servire a raggiungere l'unificazione della teoria dei quanti con quella della relatività è un bene per tutta l'umanità, mentre la seconda potrebbe servirgli a trarsi d'impaccio in totale autonomia, è e deve rimanere una scelta del singolo se imparare cosa e quanto. Cosa importa se il "cervellone matematico" appaia a tutti gli effetti un nerd "manco capace di riparare una gomma bucata"?

La scuola, secondo me, non deve formare cervelloni rimpinzati di dati mandati a memoria che, forse, poi, col tempo, potranno essere utili per imparare qualcos'altro. Deve invece dare gli stessi mezzi d'indagine, il metodo di studio, la logica, la capacità di critica, instillare la curiosità, attraverso le materie commisurate prima di tutto all'età ed in seconda battuta all'indirizzo scelto dallo studente.

Non esiste una supremazia del latino, o di un'altra lingua o di qualsiasi materia per imparare ad usare il cervello. La cosa importante è imparare a far lavorare il cervello, in proprio ed autonomamente. Non conta con quale materia. Chi sceglierà il liceo classico, è giusto che si sfondi di versioni greche e latine. Chi sceglierà lo scientifico, secondo me, no. Dopotutto l'uso eventuale che potrà farne nei suoi indirizzi futuri sarà di sapere il significato di tal cavillo legale, o del significato del nome di una specie. Questo non farà di lui un uomo migliore di altri, a livello intellettuale, solo perché "sa anche il latino" ed il suo cervello non credo che avrà tratto molto più beneficio di quello di un poliglotta capace di tradurre simultaneamente in quattro lingue, o di un architetto che con pochi tratti di penna è in grado di creare spazi ed oggetti meravigliosi partendo da un foglio bianco.

Siamo tutti differenti, benché la matrice sia la stessa per tutti. Non possiamo essere il tutto singolarmente, ma tutti concorriamo ad essere una singolarità. Ben venga il tuo sapere ed il tuo amore per il latino. Ti terrò in debito conto se mi dovessi trovare a dover capire alcune frasi latine. Come tu potresti tenere in debito conto Paolo (o chi per lui) per l'inglese. Come lui potrebbe tenere in debito conto me per... quale potrebbe essere la pietra migliore per fare la soglia di casa.

Ripeto. Non ha nessun senso farne una questione di qualità tra materie. Ogni materia ha il suo lato interessante, astruso, difficile, utile, pedagogico, illuminante, creativo ed intrinsecamente buono per la conoscenza del singolo e per la crescita sia dell'individuo che della società.

Non fossilizzarti sul dogma che "latino=utilitàsoloiosoqualeeveneaccorgerete". Tutto serve, e qualsiasi cosa si studi, serve prima di tutto il sapere usare il cervello e capire cosa si sta studiando. Ragionare per dogmi non è un buon metodo per usare sia il cervello in sé che il nostro intimo sentimento di sapere che lo sappiamo usare. Non è grazie ai dogmi che la società si è evoluta. E' grazie a chi si è staccato da essi ed ha considerato la faccenda da un punto di vista diverso. Cosa che, noto con rammarico, fai fatica ad accettare.

Uno, a volte mettiamo in opposizione cose che non lo sono. I metodi di base e le materie professionalizzanti, ad esempio. O ciò che si può imparare da piccoli e l'approfondimento in età matura.

Secondo me dovrebbe essere un filo continuo.

quando sento parlar così dei ragazzi d'oggi.
(non ce l'ho con te. Vedi? ----> :-) :-) :-) )
Sono meglio di come sembra dall'esterno.


Lo so benissimo. Ho una Directioner in casa.
Non conta con quale materia.

Ecco, appunto. Invece conta un sacco.
O meglio, se per "materia" intendi "ciò che si studia oggi a scuola" sono d'accordo.
Ciò che si studia oggi a scuola è il risultato anche (notare l'anche) di un processo di selezione di durata secolare, per cui è rimasto il più utile e ... non che si è tolto, direi che non è entrato l'inutile. Perchè, secondo te, da noi (lasciamo perdere certe pazzie di altri continenti) non si studia da nessuna parte storia del motociclismo, che pure interesserebbe (in prima battuta, superficialmente e per poco, peraltro) molti ragazzi? Perchè come formatività è nulla o quasi. O comunque di molto inferiore a ciò che oggi occupa il limitato spazio orario della scuola.
Non mi sognerei mai di dire che disegno è meno importante di latino o di matematica, come purtroppo qualche collega non dice ma pratica. Disegno vuole sviluppare non tanto delle abilità (con me comunque non ci è riuscito - alla mia insegnante i primi capelli bianchi sono venuti correggendo le mie tavole) quanto una certa forma mentis, che si suppone utile allo sviluppo della persona e secondariamente alla professionalità. Come matematica e latino, solo che questi insistono su settori diversi dell'intelletto.
D'altra parte, non mi sogno nemmleno di dire "togliamo qualcosa di quello che c'è ora per far posto alla modernità".
Se la scuola sforna incapaci non è colpa di ciò che si fa, ma del modo in cui si fa.
Aggiungo un punto, che sicuramente farà indignare molta gente: questa persona dovrà essere protetta dalla società. Perchè una volta che su di te ricade un'accusa (nemmeno una condanna...) del genere, la società farà di tutto per vendicarsi, non ritenendo che esista una pena più adeguata rispetto alla tua eliminazione o emarginazione.
D'accordo anche su questo. Evitare che qualcuno si faccia giustizia da se è prioritario in una società civile. Ancor più se l'accusato, colpevole o innocente che sia, ha problemi psicologici o psichiatrici che potrebbero aggravarsi portandolo a gesti estremi (suicidio, ma anche omicidio).
La tutela del colpevole è un argomento scomodo, ma va tenuta in considerazione se non si vuole tornare alla legge del taglione con gente che si fa giustizia da se (la formula bibblica dell'occhio per occhio e dente per dente ha grande successo, purtroppo).
IMHO sia la vittima che il colpevole andrebbero tutelati mantendo la loro privacy almeno fino a conclusione del processo, fermo restando il diritto di cronaca che, però, non equivale alla spettacolarizzazione della tragedia tanto in voga di questi tempi (si pensi ai processi mediatici, in cui opioninisti -per essere gentile- senza competenze specifiche si ergono a psicologi, giudici e anche carnefici -in senso figurato ovviamente- del presunto colpevole).
Insomma, vedo tanta inciviltà in chi le racconta, aggrappandosi appunto al diritto di cronaca, tragedie umane terribili solo per alzare l'indice d'ascolto (o vendere più copie, in caso della carta stampata).

Altra considerazione sul tema pedofilia: attenzione anche a come vengono 'interrogati' i bambini: basta poco per influenzarli in un senso o nell'altro, gli stessi genitori quando pongono domande possono pilotare le risposte. L'audizione, in caso la vittima sia un bambino (soprattutto per quelli in età prescolare), va condotta secondo specifici protocolli da personale qualificato, in modo che non ci siano dubbi sulla veridicità delle affermazioni e che non venga traumatizzato da ripetuti interrogatori (andrebbe condotta una sola audizione in condizioni protette videoregistrata).
La stampa spesso si scatena in questi casi, pubblicando ipotesi investigative e pettegolezzi vari senza la minima cognizione di causa richiando di scatenare una vera e propria isteria collettiva e un clima da caccia alle streghe che, IMHO, non è utile nè a chi indaga, nè alle vittime, vere o presunte che siano, che si ritrovano sbattutte in prima pagina.
Se la scuola sforna incapaci non è colpa di ciò che si fa, ma del modo in cui si fa.

E non ti sfiora nemmeno per un istante il sospetto che, forse, insistere su materie vetuste, possa entrare a far parte di un modo sbagliato di fare scuola? Poveretti gli studenti degli altri paesi mondiali allora, che non studiano latino come i nostri mediocri (in media) studenti italofoni.

Non puoi, secondo me, scindere l'importanza di una materia dall'insieme ben più grande dell'insegnamento. La scuola si deve adeguare ai tempi moderni, non applicare ciecamente regole pedagogiche solo perché hanno centinaia di anni. Il mondo è cambiato, il latino non serve quasi più, le facoltà che esso può sviluppare si possono trovare in altre materie o, perlomeno, si possono strutturare altre materie per sviluppare le capacità che può dare il latino.

Non ci vedo poi tutta questa difficoltà a comprendere questo semplice assunto. E non sto dicendo di cancellarlo del tutto. Ripeto ancora una volta che chi deciderà di studiare latino, ben venga. Ma che questo non debba per forza essere tenuto in palmo di mano come panacea per le lacune dei nostri studenti. Non c'è nessun motivo per ritenere che sia così.
E non ti sfiora nemmeno per un istante il sospetto che, forse, insistere su materie vetuste, possa entrare a far parte di un modo sbagliato di fare scuola?

Se "vetuste" vuol dire "inefficienti perchè non adatte ai nostri tempi", credo che nessuna materia attuale, alla prova dei fatti, lo sia.
@Winola
IMHO sia la vittima che il colpevole andrebbero tutelati mantendo la loro privacy almeno fino a conclusione del processo, fermo restando il diritto di cronaca.

IMHO la vittima, in casi di pedofilia, va tutelata anche dopo la conclusione del processo nonostante il diritto di cronaca.

@Martinobri
Perchè, secondo te, da noi (lasciamo perdere certe pazzie di altri continenti) non si studia da nessuna parte storia del motociclismo, che pure interesserebbe (in prima battuta, superficialmente e per poco, peraltro) molti ragazzi? Perchè come formatività è nulla o quasi. O comunque di molto inferiore a ciò che oggi occupa il limitato spazio orario della scuola.

Che la storia del motociclismo come formatività è nulla è un opinione opinabile; basta citare tre motociclette e allargare il discorso ai loro proprietari, o al particolare periodo storico in cui furono commercializzate, per coprire buona parte delle vicende sociali e politiche del xx° secolo.
Solo come esempio non esaustivo:
La Rolls Royce delle motociclette: la Brough Superior ss 100 e Thomas Edward Lawrence (aka Lawrence d'Arabia).
La Norton 500 e il giovane studente di medicina argentino Ernesto Guevara (prima che diventasse il "Che").
Il capolavoro di Corradino D'Ascanio, la Vespa, e il suo ruolo nella rinascita economica dalle macerie del dopoguerra dell'Italia.
Come vedi il materiale non manca, e ho citatato solo tre motociclette.
Ma il problema della scuola italiana (per quanto ne possa sapere io) non è questa "lacuna" quanto piuttosto l'ignoranza che anche molti laureati hanno del mondo che li circonda; ma è mai possibile che nel 2013 i tuoi concittadini da Bologna in giù non sanno che in Svizzera, paese che confina con l'Italia non un paese sperduto in chissà quale parte del mondo, in alcune regioni si parla italiano? E mai possibile che quando li rendi attenti di questa lacuna ti rispondono citando quella famosa frase stupida e da ignoranti di Orson Welles (magari ignorando che Welles, non ricordo se fosse farina del suo sacco o se fu " imboccato" da Pasolini*, ne aveva anche una poco lusinghiera sull'Italia) ?
Capisco che il Ticino è poco più di un moscerino sulle chiappe di un elefante per importanza ma bene o male la storia della nascita dell'Italia è legata anche al Ticino ma a quanto sembra gli unici a ricordarlo, per tristi motivi propagandistici, sono i "leghisti".
In compenso tutti conosco la storia del viaggio di Giasone a bordo della Argo (che è una storia di fantasia) e pochi sanno che la salvezza dalla distruzione dell'Italia, sul finire della WWII, fu deciso una sera in un ristorante di Lugano quando un tedesco, un americano, uno svizzero e se ricordo bene anche un rappresentante della Santa Sede, si ritrovarono seduti attorno a un tavolo come in una vecchia canzone di Gino Paoli; ma questa non è una storia di fantasia .
Tutto questo senza avere la pretesa di pretendere o imporre chissà quali cambiamenti nella scuola italiana (non ne ho il diritto ne, tanto meno, le qualifiche per pretenderlo* ma in una discussione in cui si citano a sproposito il "Che" e le motociclette non potevo non dire la mia :-D

*Pasolini il poeta, regista e tanto altro non il Pasolini motociclista dall'immenso talento morto prematuramente a Monza in un incidente che privò il mondo delle corse di un altro immenso talento; Jarno Saarinen.

* Scusate gli errori di ortografia e di impaginazione ma sono in vacanza nelle terre dell'Inferno e la tastiera del mio netbook da battaglia mi sta facendo impazzire.
la vittima, in casi di pedofilia, va tutelata anche dopo la conclusione del processo nonostante il diritto di cronaca.
Certo che sì. Ma non IMHO, proprio per legge i minorenni non possono essere citati con nome e cognome, ci mancherebbe.
Quel che mi fa incazzare è che mettono il nome di fantasia, poi però scrivono il luogo di nascita, dove vive e quanti anni ha. Dati che dovrebbero rimanere privati dato che permettono di riconoscere comunque la vittima, per lo meno da parte delle persone che vivono nella stessa zona o che la conoscono. E questo dovrebbe essere sanzionato, mentre invece non viene fatto.
IMHO sia la vittima che il colpevole andrebbero tutelati mantendo la loro privacy almeno fino a conclusione del processo, fermo restando il diritto di cronaca che, però, non equivale alla spettacolarizzazione della tragedia tanto in voga di questi tempi

Basterebbe far valere il principio della presunzione d'innocenza.
Ora, siccome la gente è talmente idiota da non comprendere la differenza tra una persona accusata, una indagata e una condannata (tant'è che si fanno i confronti tra i 7 anni di Fabrizio Corona e gli arresti domiciliari di Schettino), appena parli di un tizio accusato di un reato sessuale, tutti danno per scontato che l'abbia commesso davvero. Poi magari si scopre che la presunta vittima ha mentito e che l'accusato è innocente. La "vittima" ci perde la faccia, ma l'accusato sarà per sampre marchiato d'infamia. Anche perchè i media, difficilmente danno a una smentita la stessa risonanza che hanno dato alla notizia iniziale.

Altra considerazione sul tema pedofilia: attenzione anche a come vengono 'interrogati' i bambini: basta poco per influenzarli in un senso o nell'altro, gli stessi genitori quando pongono domande possono pilotare le risposte. L'audizione, in caso la vittima sia un bambino (soprattutto per quelli in età prescolare), va condotta secondo specifici protocolli da personale qualificato, in modo che non ci siano dubbi sulla veridicità delle affermazioni e che non venga traumatizzato da ripetuti interrogatori (andrebbe condotta una sola audizione in condizioni protette videoregistrata).
La stampa spesso si scatena in questi casi, pubblicando ipotesi investigative e pettegolezzi vari senza la minima cognizione di causa richiando di scatenare una vera e propria isteria collettiva e un clima da caccia alle streghe che, IMHO, non è utile nè a chi indaga, nè alle vittime, vere o presunte che siano, che si ritrovano sbattutte in prima pagina.


E infatti l'idiozia qui sta nei giornalisti che vanno a mettere il microfono in bocca ai bambini. Come il recente caso di quel ragazzino portato via a forza dai servizi sociali. In realtà la notizia aveva molte più sfaccettature. Ma è chiaro che per il pubblico becero, era molto più ghiotta una versione che coinvolga una madre che reclama il figlio, un ragazzino malmenato, un padre aguzzino...e pure i servizi sociali violenti. Successo assicurato!
Pasolini motociclista dall'immenso talento morto prematuramente a Monza in un incidente che privò il mondo delle corse di un altro immenso talento; Jarno Saarinen.

Respect. Avessi soldi extra, vorrei comprarmi una Paso 906 a carburatori, tanto mi è entrato nel sangue quel pazzo scatenato.
E pensare che forse quello era l'anno buono per lui... mannaggia... E che dire dell'astro nascente Saarinen? Ancora mannaggia...

Grazie motogio per averli ricordati.
@Winola

Quel che mi fa incazzare è che mettono il nome di fantasia, poi però scrivono il luogo di nascita, dove vive e quanti anni ha. Dati che dovrebbero rimanere privati dato che permettono di riconoscere comunque la vittima.

Beh da noi è peggio perché anche se i giornali non danno nomi di fantasia alle piccole vittime, o altre indicazioni su di loro, solo il fatto di menzionare il nome dell'orco, o anche solo il suo ruolo nella società, permette di identificarli con facilità; ma questo perché vivo in una regione dove di regola bastano tre gradi di separazione per mettere in contatto tutti con un semplice passaparola.

@Stupidocane

Respect. Avessi soldi extra, vorrei comprarmi una Paso 906 a carburatori, tanto mi è entrato nel sangue quel pazzo scatenato.

Butteresti i tuoi soldi, e non solo per il vecchio e sempre valido detto "Ducati soldi buttati"*; la Paso era una motocicletta dal design fantastico, avanti anni luce dalle motociclette della sua epoca, ma, parafrasando un vecchio e pessimo film, sotto il vestito niente. I carburatori in realtà era un carburatore Weber a doppio corpo verticale di derivazione automobilistica [Alfasud; in se erano ottimi ma erano carburatori per auto, le motociclette hanno altre esigenze], fonte di innumerevoli problemi e rendeva la guida di quella moto un calvario [esagero, ma non poi di tanto]. Anche a livello di ciclistica aveva qualche problema, almeno la prima serie , e così quella che doveva diventare la prima Ducati per tutti finì per diventare la Ducati che odiavano tutti.
E pensare che pochi anni prima la Ducati aveva creato un capolavoro diventato leggenda: la mitica Mike Hailwood replica; ma quella era una Ducati per ducatisti duri e puri.

Ps. Sono comunque contento che tra i tuoi sogni non ci sono solo io che provo rossetti; ma come ti vengono in mente certi accostamenti? :-P

* Si scherza, forse :-D

Beh da noi è peggio perché anche se i giornali non danno nomi di fantasia alle piccole vittime, o altre indicazioni su di loro, solo il fatto di menzionare il nome dell'orco, o anche solo il suo ruolo nella società, permette di identificarli con facilità; ma questo perché vivo in una regione dove di regola bastano tre gradi di separazione per mettere in contatto tutti con un semplice passaparola.

Pure da me è così.
Non l'intera regione, ma la zona in cui vivo sì. Basta un'iniziale e un luogo di residenza per capire di chi si sta parlando. Per dire, nel paese dove abito siamo in meno di duemila residenti, quindi ci si conosce tutti, e i paesi del circondario sono più o meno uguali. Biella è una provincia piccola, dove comunque è facile riconoscere qualcuno. E se non lo riconosci tu, c'è sicuramente il pettogolo di turno che che provvede a informare tutto il vicinato.
Servirebbero delle leggi più restrittive quando ci sono di mezzo dei minori, IMHO, o almeno un'applicazione più severa di quelle che già ci sono.
@Winola

Servirebbero delle leggi più restrittive quando ci sono di mezzo dei minori, IMHO, o almeno un'applicazione più severa di quelle che già ci sono.

Mah... le leggi ci sono ma se non vengono applicate c'è poco da fare; vedi l'ignobile pantomima citata da Replicante cattivo in riguardo al caso di quel bambino conteso dai genitori.
Quello che non capisco è perché lo Stato non interviene in quei casi; o meglio il motivo lo comprendo ma non lo condivido.

Varare ulteriori leggi per censurare i giornali in uno stato che già non brilla per libertà di stampa (anche se per motivi che hanno poco o nulla a che fare con la censura "classica"] quando si sa già che non verranno applicate o, peggio ancora, verranno applicate in base all'umore dei magistrati?

Potrà essere anche una buona idea, non sta a me giudicare, ma qualche timore mi resta; specialmente dopo (attenzione !! tremendamente OT , anche in confronto alla Paso sognata da Stup] l'ultima sentenza sul caso Ustica.
Butteresti i tuoi soldi, e non solo per il vecchio e sempre valido detto "Ducati soldi buttati"*

Dici? Mah. A me non sembra. Dal punto di vista di chi comprava il Paso nuovo in quegli anni forse, oggi sta per diventare un oggetto da collezione. Ce ne sono pochissime in giro. Poi è più un fatto mio personale. La Paso è stata la prima Ducati a farmi girare la testa da piccolo, è legata ad un mio personale mito motociclistico, sono un ducatista ma uno di quelli da carburatori, no iniezione e rigorosamente due valvole... insomma, so benissimo che sarebbero soldi da impiegare meglio, ma vuoi mettere avere una Paso in garage da lustrare con gli occhi ogni tanto?

E pensare che pochi anni prima la Ducati aveva creato un capolavoro diventato leggenda: la mitica Mike Hailwood replica; ma quella era una Ducati per ducatisti duri e puri.

Anche quella mi piacerebbe, benché abbia un costo molto superiore al momento. Ne ho vista una l'estate scorsa, sul Lago di Garda. Un tizio si è fermato a pochi metri da me e mi sono messo a chiacchierare con lui della moto, per un quarto d'ora buono. Il tempo impiegato dal "fortunato" possessore per riuscire a riaccenderla. :) Quante madonne... :D

By the way, ci sarebbe anche il 900 SL da tenere in debito conto, o l'MH900 Evoluzione, tutte moto numerate da compreare e mettere da parte. O la rarissima Aprilia RSV 1000 SP. O una bella 888 SB4. Andando su di budget la Yamaha FZR 750 RR, o la Honda VFR RC30. O, perché no, una Desmosedici. O, sognando, l'inarrivabile e ricercatissima NR 750. Quattro cilindri, 32 valvole, pistoni ovali... SLURP!!!

Avessi i soldi... :D
@Stupidocane
Dal punto di vista di chi comprava il Paso nuovo in quegli anni forse, oggi sta per diventare un oggetto da collezione

Uhmm... oggetto da collezione non direi, non ha i requisiti per diventarlo, ma oggetto per amatori sì; non dovrebbe perdere di valore con gli anni ma nemmeno rivalutarsi, a meno che non diventi un oggetto cult fra i giapponesi .
Comunque se ti piace hai già un motivo più che valido per prenderla; in fondo un motociclista difficilmente fa scelte razionali e quelle poche volte che le fa poi si pente.

O, sognando, l'inarrivabile e ricercatissima NR 750. Quattro cilindri, 32 valvole, pistoni ovali... SLURP!!!

Da noi ne giravano due, una era di meccanico di moto e l'altra di un falegname* che la utilizzava quotidianamente per il tragitto casa - lavoro (ca 5 km] e che un giorno ha pensato bene di farle assaggiare l'asfalto. Ora non so se esagerasse ma il suo meccanico di fiducia, non quello che aveva uno dei due esemplari, mi disse che il costo della vernice era di diecimila CHF al chilo (ca 8500 €] ; e parlo di venti/venticinque anni fa. In compenso, compreso nel prezzo della moto nuova, la Honda forniva una valigetta comprendete vari manuali, un set di chiavi speciali per la normale manutenzione e inoltre un piedistallo personalizzato nel caso la si volesse mettere in salotto. :-D

*Non pensare male, il meccanico è titolare di un agenzia di moto e il falegname era uno che era nato suo padre prima di lui (nel senso che i soldi li aveva ereditati].

Avessi i soldi... :D

Sono sempre questi piccoli insignificanti particolari che ci fregano :-D
Ciao e alla prossima.
che un giorno ha pensato bene di farle assaggiare l'asfalto.

C'è un video che gira sul Tubo di un tizio che, forse troppo tronfio di possederne una o troppo agitato per tutti quegli occhi addosso, la accende, sale, parte, la moto si spegne, cade.

Io mi metterei a piangere davanti a tutti, flagellandomi pubblicamente per la mia inettitudine. Il solo pensiero di graffiare quelle belle carene in carbonio... BRRR!

Replicante Cattivo dixit:

"Basterebbe far valere il principio della presunzione d'innocenza."

Che é sta cosa? Va con la senape o con la salsa di mirtilli? si direbbe materiale delle elementati, ma temo che quando la maestra lo ha spiegato ero dietro la lavagna.

Se non sbaglio c´è un passo cruciale ne: "El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha"
Quando qualche hijo de algo di cui non ricordo il nome si burla del suo scudiero Sancho promettendogli il governatorato di un´isola e il cavaliere dalla trista figura gli spiega tale principio, inquietando quanti lo ritengono matto.

Strano, non ricordo assolutamente che a scuola si sia mai fatto piú di un cenno fugace al principio di presunzione di innocenza.

Ricordo male io oppure non c´é interesse da parte della pubblica istruzione ad insegnarlo ai bambini?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Motogio, Stupidocane:

tutti i vostri ammassi di ferraglia non valgono una sola pedivella di questa


Martino un globetrotter a pedali?

Ecco spiegati i 15 cm di nevicata :-)(cit.)

Beh in realtà sono solo 5 e scarsi ma non volevo perdermi l'occasione :-P
Martino un globetrotter a pedali?

E non solo a pedali!

Navigare necesse, vivere non necesse (Magellano)
@ martinobri

... ehm ... ... cioè... ... scusa ma... come si fa... ehm... come si fa a paragonare una bicicletta ad una moto?
No, così tanto per dire... allora possiamo anche paragonare la tua bicicletta con un paio di pattini... se tanto mi dà tanto, sempre mezzi per la locomozione sono. Ma qui non si parla di mezzi di trasporto.

Si parla di passioni. E se tu hai la passione di arrancare soffiando come un mantice su per lo Stelvio con la bici, buon per te. Io ce l'ho per la moto. Non è un discorso di valore o di merito o che la mia passione è meglio della tua.

E' questione di sensazioni. Probabilmente a te piacerà la sfida con te stesso e la tua bici, a me di uscire da un tornante in derapata con la ruota davanti che si alza. Non c'è confronto. Per il semplice motivo che sono due cose totalmente diverse accomunate solo da una cosa: entrambe hanno due ruote. Fine.

Potremmo allora anche paragonare la bici con il monopattino: anche quello ha due ruote e, come la bici, ha bisogno di muscoli per muoversi. Se ti piace tanto ostiare facendo un passo di montagna a forza di gambe, potresti provare anche con quello. Magari ti piace... :D

Non è un discorso di valore o di merito o che la mia passione è meglio della tua.

Relativista!
Relativista!

Grazie!