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176 commenti

Promemoria: Francesco non è “il primo papa extraeuropeo”

No, il neoeletto Francesco non è affatto il primo papa non europeo. Non è neanche il secondo dopo San Pietro. Ce ne sono stati, secondo la prima conta veloce già pubblicata dal Washington Post, almeno una decina.

Complimenti quindi a La Stampa (in un articolo del 2 marzo ora particolarmente profetico), al Sole 24 Ore e a tutti gli altri che hanno dimenticato la regola d'oro: controllare sempre tutto, e ricordarsi che nel dubbio il silenzio è sempre un'opzione più che dignitosa.

Grazie a tutti coloro che mi hanno segnalato la perla.
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Commenti
Commenti (176)
Come ho scritto su FB, almeno un altro oltre a Pietro dovrebbero averlo presente (visto che viene nominato molto spesso nella cronaca): San Vittore :)
Moltissimi papi della prima era cristiana era extra-europei, provenienti dal medio-oriente o dal Nord-Africa. Questo è "solo" il primo papa americano.
Se ho guardato bene è il 12° e l'ultimo (Papa Gregorio III) è morto più di 1270 anni fa.
Anche focus.it sbaglia (http://bit.ly/YsvudW)
Un Papa che sa la chimica*... ringalluzzisco :-)


*prima del seminario, studi da perito chimico
Martinobri, Anche a me, oltre all'ottima impressione generale iniziale, ha colpito positivamente il fatto che sia un "papa-chimico". Ma ciò non deve stupirci lo colleghiamo al fatto che è un gesuita, e se le parole "specola" e "VATT" ci dicono qualcosa.
Non sono religioso, ma viva Papa Francesco! :)
Un Papa che aveva la ragazza*... ringalluzzisco :-)


*prima del seminario, studi pratici
> Anche focus.it sbaglia


Sono andato a vedere, ore 2.18 del 14 marzo 2013, e c'è scritto:

1. È il primo Papa argentino, sudamericano o di qualsiasi luogo al di fuori dell'emisfero Nord e dell'Europa, Medio Oriente compreso. Pietro, il primo Papa, dopo tutto, era palestinese e ci sono stati vari pontefici siriani, provenienti dall'aera mediterranea del nord Africa, dagli odierni Turchia e Israele.

Io non ci ho capito una parola, voi? :D
ma che vi ha preso a tutti, cattolici (comprensibile) e non? Ma come fate ad emettere un giudizio positivo sulla base di quello che dice una stampa chiaramente non obiettiva? Ci sono un sacco di cose da capire. Il personaggio, per almeno una parte dell'Argentina, è un colluso con una delle dittature più sanguinarie dell'altro secolo. D'accordo, mettiamo che ci siano punti di vista diversi ma... appunto... DIVERSI! Aspettate almeno di saperne di più prima di giudicare no? Mica siamo su Radio Maria...
"Non sono religioso, ma viva Papa Francesco! :)"

Perchè? in base a che? Questo personaggio è molto controverso in America Latina. Ci sono stati varie sorgenti che indicano possibili collusioni con una delle dittature più sanguinarie del continente, nell'omicidio di due preti. Non dico di credere a questo o a quello, ma almeno attendere di saperne di più visto il blog su cui stiamo, non sarebbe il caso? O di colpo notiziari che lo presentano già come un santo diventano attendibili e non necessitano di verifica?

Capisco se un cattolico accetta supinamente,come al solito tutto quello che gli passa il convento, ma almeno a chi dice di "non essere religioso" consiglierei un pochino di prudenza prima di emettere un giudizio. Mica siamo su Radio Maria.
A proposito di controlli sull'autenticità delle fonti: qualche giornalista del Corriere deve aver beccato quei 5 minuti in cui la pagina di wikipedia riportava questa simpatica fesseria:

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Papa_Francesco&diff=next&oldid=57424292

http://www.corriere.it/esteri/speciali/2013/conclave/notizie/13marzo-scheda-nuovo-papa_111dc988-8c0a-11e2-8351-f1dc254821b1.shtml
Non so se sia una bufala o meno, ma al tg5 hanno detto che da vescovo aveva una visione aperta della sessualità rispetto al resto della chiesa e che prima di entrare in seminario (cioè durante gli studi da perito) abbia avuto anche una fidanzata. Le premesse non sembrano male, vedremo come si comporterà in futuro.

PS
I duri e puri fan di San Malachia hanno già detto che questo è Pietro il romano", Pietro perchè salito al soglio di Pietro e romano perchè nell'affacciarsi al balcone si è definito come vescovo di Roma. :-(
Anche ANSA sbaglia...

http://imageshack.us/photo/my-images/843/ansai.png/
Franco Di Mare, in apertura di Unomattina di oggi, ha detto: "papa non europeo dopo diciannove secoli".
Aggiungerei anche che, essendo gesuita, il nome Francesco oltre a quello di Assisi si può riferire e Francesco Saverio, santo gesuita.
aggiungerei che ieri sera Rai2 etichettava il Papa come "Francesco I" mentre la dicitura corretta è "Francesco" e basta. Il cardinale (passatemela) si aggiunge dal secondo... L'eccezione fu Papa Luciani quando il Cardinal Felici, annunciandone il nome, sbagliò (v. wikipedia) e aggiunse il "primo"
Io ho un amico gesuita fisico! Chissà, potrebbe diventare amico del nuovo papa.
Pensate: un fisico e un chimico, entrambi gesuiti.

Grandi trasformazioni sono in arrivo per la Chiesa Cattolica. :-)
Anche Libero ci casca!

http://img28.imageshack.us/img28/4225/20130314094108.jpg

E vespa che ha detto che si chiama Francesco come il primo papa?
Sono andato a leggermi l'elenco dei papi. Scopro che San Milziade proviene dal Nord-Africa; ma allora c'e' gia' stato un papa nero ? Dall'immagine su wikipedia non si capisce...
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Pope_miltiades.jpg
Beh gli anticlericali in Argentina ovviamente l'hanno accusato di collaborazionismo, se non fosse che in 40 anni non è emersa una singola prova, as usual.

E i complottardi ci si sono già buttati a pesce con "i blog italiani che ne parlano vengono cancellati" e "il papa massone eletto il 13 3 13".
I papi degli inizi della Chiesa erano comunque provenienti da regioni che subivano l'influenza politica di Roma o Bisanzio, la Siria fu comquistata dagli arabi solo nel VII secolo, la Turchia fu Impero Romano d'Oriente fino al medioevo, la Libia, la Palestina ecc... erano provincie romane.
La definizione di papi "europei" non deve essere letta rispetto alle suddivisioni geografiche odierne ma rispetto a quelle di allora.
Un inglese nato in India ai tempi delle colonie sarebbe un asiatico o un europeo? Paolo di Tarso viene ricordato come romano o come turco?

Io credo che la definizione di primo papa extraeuropeo, magari non in senso strettissimo, ma in senso lato, sia molto calzante. E' il primo papa che proviene da una zona geografica che non ha niente a che fare (più) con l'Europa.

c'e' gia' stato un papa nero ?
No: all'epoca, il Nord Africa faceva parte dell'Impero Romano; la popolazione locale era o fenicia (Cartagine!) o berbera. Perciò S. Milziade era o romano o cartaginese o berbero, in tutti e tre i casi di etnia caucasica (bianca). (Del resto anche S.Agostino era nordafricano, per dire.)
@frangrav Ma che nordafricani conosci? Mica sono neri...
Quando il collegio dei cardinali non era multietnico, e mica parliamo del 500 o del 1500 ma degli anni '50 del scorso secolo, (magari dico una cavolata come i giornali di sopra ma mi hanno sempre detto che fu Giovanni XIII a fare il primo cardinale di colore) la profezia sul primo papa nero è sempre stata interpretata come primo papa gesuita.
Quindi ci siamo.
Beh, diciamo che é il primo papa ne europeo ne appartenente all'area mediorientale e nordafricana, queste due ultime, aree di diffusione del cristianesimo prima della conquista arabo-islamica ...
Scioccato da tanta ignoranza.
Il concetto di Europa o europeo è relativamente recente, gli antichi papi che voi chiamate "extraeuropei" erano cittadini dell'Impero Romano, in un periodo in cui nessuno si definiva "europeo".
Beh frangrav, piú che un papa nero direi un papa con una pelle olivastra, come le popolazioni del nordafrica di allora e sostanzialmente anche di oggi ...
Mio Dio... per l'ignorante che risponde al nome di frangrav: hai studiato la storia? Sai chi viveva nel nord Africa attorno al 300 d.c.? Secondo te vi vivevano arabi e/o neri?
Per Guido DR
«L'eccezione fu Papa Luciani quando il Cardinal Felici, annunciandone il nome, sbagliò (v. wikipedia) e aggiunse il "primo"»

Ripensandoci ora, forse non fu solo un errore in quel caso; c'era un fondo di razionalità. Giovanni Paolo I assommava due nomi che erano di papi precedenti, quindi ci si poteva porre il problema di come comportarsi per la numerazione (al nome "giovanni" sarebbe spettato XXIV e a "Paolo" sarebbe spettato VII... come fare?), e allora l'aggiunta esplicita dell'ordinale "primo" era un modo per definire chiaramente che la somma di due nomi preesistenti era da intendersi a tutti gli effetti come un nome unitario nuovo.
Nel caso di Francesco, il problema non si pone minimamente, e per questo risulta ufficialmente "Francesco e basta".
>Questo personaggio è molto controverso in America Latina.

Beh, se il metodo è quello seguito per le critiche a Pio XII... che per qualche astratto ideologo avrebbe dovuto interrompere l'attività clandestina di aiuto agli ebrei per fare delle bellissime e soprattutto utilissime dichiarazioni di principio...

Non che dopo un'eventuale enciclica contro Hitler si sarebbe ritirato dall'attività, è che l'avrebbero deportato. O, anche se rimaneva a Roma, con il fiato sul collo della Gestapo. Per cui avrebbe potuto operare, lui come tutti, con molta più difficoltà. Abbiamo dei precedenti.
Se vuoi opporti a una dittatura vi sono due metodi: l'opposizione frontale o il lavoro nascosto. Se sei un'organizzazione con sedi e persone fisiche conosciute, l'uno metodo esclude l'altro.
@fangrav
se l'immagine ha un minimo di verosimiglianza direi proprio di no.
E anche se fosse inventata malgrado la nascita in Africa, è comunque bassa la probabilità che Papa Milziade fosse proprio nero. Come vedi da questa cartina http://it.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_with_dioceses_in_400_AD.png col termine africa si intendeva una zona dove le popolazioni di pelle nera non sono certo maggioritarie.
Confesso che gli ultimi post non stimolano il mio interesse più di tanto.

Visto l'andazzo rischia di avere senso un sito/blog/sezione apposta per tutti gli articoli pubblicati troppo in fretta, le fonti non o mal verificate, le dichiarazioni opinabili, i i refusi e gli errori ortografici e grammaticali e in generale tutto quanto non fa "bufala" nel senso comunemente accettato dai frequentatori di questo blog.
>la profezia sul primo papa nero

Quale profezia?
@martinobri
sul comportamento ai tempi della dittatura
concordo che alcune delle accuse di coinvolgimento diretto rivolte a Bergoglio sono deboli però se davvero l'atteggiamento della Chiesa ai tempi della junta fosse stato così saggio non credo che ci sarebbe stata la necessità di chiedere perdono
http://archiviostorico.corriere.it/2000/settembre/10/Argentina_Chiesa_chiede_perdono_per_co_0_00091010287.shtml
sulla profezia
mi pare che nostradamus avesse detto qualcosa a riguardo, ma forse mi confondo con i pittura freska XD
Paolo, c'è anche la bufala della foto che ritrarrebbe bergoglio insieme a Videla, pronta per essere smontata...
Beh, se il metodo è quello seguito per le critiche a Pio XII... che per qualche astratto ideologo avrebbe dovuto interrompere l'attività clandestina di aiuto agli ebrei per fare delle bellissime e soprattutto utilissime dichiarazioni di principio...

Secondo me poteva continuare l'attività clandestina e fare delle dichiarazioni di principio. Sotto trovi la mia visione della cosa.

Non che dopo un'eventuale enciclica contro Hitler si sarebbe ritirato dall'attività, è che l'avrebbero deportato. O, anche se rimaneva a Roma, con il fiato sul collo della Gestapo. Per cui avrebbe potuto operare, lui come tutti, con molta più difficoltà. Abbiamo dei precedenti.
Se vuoi opporti a una dittatura vi sono due metodi: l'opposizione frontale o il lavoro nascosto. Se sei un'organizzazione con sedi e persone fisiche conosciute, l'uno metodo esclude l'altro.


Aah, il martirio. Questo sconosciuto tra i cristiani...

Quale profezia?

Quella dei Pitura Freska. :)
Quella dei Pitura Freska. :)

Ma quella era "dopo miss Italia" (nera) "avere un papa nero" :-)
Azzpita, preceduto di un soffio da marcov... :D
@Daniele
non so se fu deliberato oppure no, bisognerebbe poter controllare i documenti ufficiali post-elezioni (sulla stessa "affidabilissima" wiki lo indicano come errore), e quanto è facile si può intuire. C'è da dire che consultando l'elenco su wikipedia (non ho trovato quello da fonti vaticane) l'uso del "primo" era sporadico fino al IX secolo e poi definitivamente abbandonato...
Per Samuel Dematte: prima di dare dell'ignorante a qualcuno, leggiti il mio post.
Ho posto solo una domanda e chiesto chiarimenti sul COLORE DI UN VOLTO RAPPRESENTATO IN UN'IMMAGINE DEL 300 (o giu' di li').
@ martinobri

"prima del seminario, studi da perito chimico"

Magari ha scelto la carriera religiosa perchè non ci capiva niente di scienza...scherzo, scherzo! :-)


@ Adriano G. V. Esposito

"prima del seminario, studi pratici"

Magari ha scelto la carriera religiosa perchè non ci capiva niente di donne...but then again, who does?


@ pgc

"ma che vi ha preso a tutti, cattolici (comprensibile) e non? Ma come fate ad emettere un giudizio positivo sulla base di quello che dice una stampa chiaramente non obiettiva? Ci sono un sacco di cose da capire. Il personaggio, per almeno una parte dell'Argentina, è un colluso con una delle dittature più sanguinarie dell'altro secolo. D'accordo, mettiamo che ci siano punti di vista diversi ma... appunto... DIVERSI! Aspettate almeno di saperne di più prima di giudicare no?"

Punto di vista abbastanza condivisibile. Io infatti per esprimere un giudizio aspetterò di vedere quello che dirà e farà.


"Mica siamo su Radio Maria..."

...qui è sempre Attivissimo con il SuperSound del buon giornalismo...Radio Disinformatico, la stazione dove le vere notizie supportate da fonti attendibili vivono ancora...


"Capisco se un cattolico accetta supinamente,come al solito tutto quello che gli passa il convento"

Non generalizzare.


"Mica siamo su Radio Maria."

Di nuovo? Adesso mi hai ricordato Jimmy Two Times di GoodFellas: "I'm gonna go get the papers, get the papers".


@ Samuel Demattè

"Scioccato da tanta ignoranza." & "Mio Dio... per l'ignorante che risponde al nome di frangrav: hai studiato la storia?"

Oh, ci scusi, Gran Maestro. Attenzione a non stare su un piedistallo troppo alto che poi l'atmosfera diventa rarefatta e il cervello ne risente.


@ jst

"Visto l'andazzo rischia di avere senso un sito/blog/sezione apposta per tutti gli articoli pubblicati troppo in fretta, le fonti non o mal verificate, le dichiarazioni opinabili, i i refusi e gli errori ortografici e grammaticali e in generale tutto quanto non fa "bufala" nel senso comunemente accettato dai frequentatori di questo blog."

...ai miei tempi le bufale erano VERE bufale, fatte di buona volontà e sani principii! La gioventù d'oggi ha perso i valori baggianistici d'un tempo, non ci sono più le mezze notizie e le castronerie giornalistiche d'una volta, Attivissimo ladro!...



A-user
Vabbè etichettare questo refuso come "giornalismo spazzatura" mi sembra un tantino esagerato... nel caos di ieri una distrazione così ci poteva scappare.
Il giornalismo spazzatura è ben altro...
@ Filippo

Sbagliato thread? :)
"Capisco se un cattolico accetta supinamente,come al solito tutto quello che gli passa il convento"

Non generalizzare.


Secondo te "Capisco se UN cattolico" sarebbe generalizzare?
Cerchiamo di non arrampicarci sugli specchi pur di criticare tutto e tutti piuttosto, please.

pgc
> Questo personaggio è molto controverso in America Latina. Ci sono stati varie sorgenti che indicano possibili collusioni con una delle dittature più sanguinarie del continente, nell'omicidio di due preti. Non dico di credere a questo o a quello, ma almeno attendere di saperne di più visto il blog su cui stiamo, non sarebbe il caso? O di colpo notiziari che lo presentano già come un santo diventano attendibili e non necessitano di verifica?

Hai totalmente rovesciato i concetti di Onere della prova / In dubbio pro reo / Principio di innocenza

Delle tue "possibili collusioni" con l'NWO ne vogliamo parlare?

E su, dai...

Lascia santificare una persona ai fedeli di una religione, non sono affari tuoi. Ma sono affari tuoi di non etichettare negativamente una persona solo su ipotesi.
lo presentano già come un santo

Lo è già. È Papa.
> Lo è già. È Papa.

Precisamente il Papa è:

Vicario in Terra di Gesù Cristo.
Pontefice.
Servo dei servi di Dio.

Purtroppo ha perso il titolo di Patriarca d'Occidente. Ne prendiamo atto :D

Cfr. Annuario Pontificio.


"Hai totalmente rovesciato i concetti di Onere della prova / In dubbio pro reo / Principio di innocenza"

Stai confondendo le cose.

Se l'atteggiamento dei media, che non stanno lì per santificare, ma per INFORMARE, fosse stato neutrale, sarei d'accordo con te. Ma non è così. I media hanno in gran parte già assolto questo personaggio da ogni accusa e ne celebrano la figura. Prendi per esempio questo articolo di Aldo Cazzullo che parla della vita di Bergoglio. Non c'è un dubbio, sono solo odi sperticate a questo personaggio. Un giornalista dovrebbe riportare informazioni, non emettere sentenze.

La differenza la puoi vedere con questo articolo di The Guardian, uno dei tanti pubblicati negli ultimi giorni sul nuovo papa. Se il Corriere (o Repubblica, o quasi qualsiasi organo di stampa italiano) avessero dato spazio a entrambi i punti di vista, allora il discorso sarebbe stato diverso. Ma no, dobbiamo fare i soliti leccaculo a-priori. Bah.


"Perchè? in base a che?"

-è sudamericano. Il 40% dei cattolici è sudamericano.

-è stato il primo a scegliere il nome di Francesco,mi piace pensare che l'abbia fatto in onore a San Francesco che è il cattolico che stimo di più in assoluto

-ha fatto un discorso semplice e umile, e si è presentato vestito di bianco, senza quella mantellina rossa da sovrano medioevale

-si è presentato con la croce che aveva da vescovo, non so se sia di ferro o d'argento, in ogni caso non ha sfoggiato un crocione d'oro da un chilo da sovrano medievale

-le accuse contro di lui non sono mai state provate, inoltre non credo che gli altri cardinali non lo avrebbero eletto Papa se ci fossero state prove concrede circa la accuse

-è di origini piemontesi, e io sono piemontese

-è appassionato di Beethoven e gli piace il calcio, come me :D

-è un omone, preferisco i papi 'grossi' a quelli smilzi tipo Ratzinger ::D

Ricordo, inoltre, la disgustosa legge "Punto Final" dell'86 e la "Ley de Obediencia Debida", che posero la parola fine ad ogni investigazione e condanna del sanguinario regime militare. A seguito di queste leggi la gran parte delle prove documentali sono andati distrutte (prima della loro dichiarazione e solo per caso qualcosa è rimasto disponibile (vedi sotto).

Resta il FATTO che il comportamento della Chiesa Argentina durante la dittatura fu vergognoso.

Anche sul presunto appoggio delle Madres de Plaza de Mayo a questo nuovo papa nutro qualche dubbio. qui potete trovare una dichiarazione della presidentessa, attualmente in visita in Italia, che sinceramente non mi sembra di appoggio esplicito al nuovo papa. Piuttosto di attesa.

Leggetevi anche questo articolo su Micromega, di un famosissimo giornalista e scrittore argentino:

"L'attuale arcivescovo di Buenos Aires e presidente della Conferenza episcopale argentina, il cardinale Jorge Mario Bergoglio, descriveva altri sacerdoti come "sovversivi" – ho trovato un documento che lo prova negli archivi del Ministero degli Esteri – negli anni della dittatura, quando una simile etichetta poteva costare la vita a chiunque. E non a caso, in seguito si è battuto strenuamente contro la politica di verità, memoria e giustizia intrapresa dai governi democratici del paese."

Tutte falsità per te? Siamo sul blog di attivissimo: parliamo per documenti, FONTI, non per citazioni generiche di tizio del tipo "non è stata trovata alcuna prova". Io non sto dicendo che Bergoglio sia colpevole di qualcosa. Non lo so. Ma non accetto sentenze fatte da giornalisti italiani, visto che c'è un fatto enorme difficile da contraddire: l'appoggio delle gerarchie ecclesiastiche dato alla dittatura di Videla.

scusate, la frase:

(prima della loro dichiarazione e solo per caso qualcosa è rimasto disponibile (vedi sotto)

doveva essere

(prima della loro dichiarazione di incostituzionalità del 2005), e solo per caso qualcosa è rimasto disponibile (vedi sotto).
> I media [italiani] hanno in gran parte già assolto questo personaggio da ogni accusa e ne celebrano la figura

Ah questo era il senso? Io non ho seguito la faccenda sui media italiani né su quelli esteri, per cui non mi esprimo. Tuttavia tieni presente che, al di là degli articoli scritti dal giornalista in prima persona, tipo quello di Cazzullo, molti si sono limitati a intervistare cattolici di ogni "grado" e ovviamente le affermazioni sono scontate.

Tu non so se sei in Italia, ma durante l'elezione ero in macchina e ho dovuto buttarmi su Radio3 (che odio) perché sul resto delle radio c'era il nuovo Papa che pregava ROFL
@ pgc

"Secondo te "Capisco se UN cattolico" sarebbe generalizzare?
Cerchiamo di non arrampicarci sugli specchi pur di criticare tutto e tutti piuttosto, please."

Mmmh..non mi piace usare certe espressioni, però diciamo che in questo dibattito sono più o meno "dalla tua parte", nel caso non mi sia chiarito bene.
Io ho soltanto intepretato il sintagma "un cattolico" come "il cattolico medio", inteso come la maggioranza, da cui il mio invito a non generalizzare alla comunità cattolica in senso generico, che avrà le sue (tante) colpe e (tanti) lati oscuri, ma non è che sia una mandria di marionette che "accetta supinamente,come al solito tutto quello che gli passa il convento". Però se magari tu volevi esprimere un altro concetto e ti ho capito male, allora mi scuso.


A-user

@pgc

"Non sono religioso, ma viva Papa Francesco! :)"

Perchè? in base a che? Questo personaggio è molto controverso in America Latina.


Questa volta ti quoto in pieno.
Che pirla che sono... ho sbagliato thread...
AHAHAHAHAAHAHAHA!! DUE VOLTE!!! Ho sbagliato due volte! Il primo intervento, postandolo sul thread sbagliato e pure la rettifica, postandola su questo!! ROTFL...

Che peerla...
Mi sa che hai sbagliato galassia...
Scusate ancora.

Ho dimenticato il link all'articolo su Micromega che è questo.

Vedo comunque che molte delle critiche a quello che ho scritto sono un pò frutto di equivoci o "al secondo ordine" (in senso matematico).

Mi sa che hai sbagliato galassia...

A volte mi piace pensarlo...
> Ho dimenticato il link all'articolo su Micromega che è questo.

Sì. L'autore del libro da cui è partita la catena di Sant'Antonio del Papa cattivo non è precisamente un fuffaro, ma tuttavia è anche l'unica voce che ad ora si è espressa così riguardo il Papa. A dir la verità una associazione non precisamente collusa con la fu dittatura argentina ha precisato che "Bergoglio all’epoca non era neanche vescovo e di sue responsabilità individuali non c’è traccia”.
Papa Francesco I (lo so, è sbagliato ma suona bene) e la dittatura.

L'Unità, il giornale italiano, è una fonte troppo di parte?


http://www.unita.it/mondo/vaticano-la-scelta-del-papa/associazione-desaparecidos-br-papa-mai-colluso-con-dittatura-1.488988


E se il parere di un Nobel per la pace vale qualcosa...

uno
due
Se vuoi opporti a una dittatura vi sono due metodi: l'opposizione frontale o il lavoro nascosto. Se sei un'organizzazione con sedi e persone fisiche conosciute, l'uno metodo esclude l'altro.

Aah, il martirio. Questo sconosciuto tra i cristiani...


Il punto non è che si è sfuggiti dal martirio.
Il punto è che se in quel momento storico accetti il martirio, dopo non puoi più aiutare gli ebrei a scappare.
@martinobri

E se il parere di un Nobel per la pace vale qualcosa...

Un'opinione è sempre e solo un'opinione se non è supportata dai fatti.

Resta comunque il fatto che di prove in favore a un suo coivolgimento diretto non ce ne sono.

Poi i paragoni con Pio XII lasciano un po' il tempo che trovano perché è un fatto che la Chiesa, e in particolare Wojtyla, vedevano nelle dittature fasciste latino americane un baluardo contro il divampare del comunismo in quelle terre martoriate.

Ma questa è un'altra storia.

Ora non ci resta che sperare il nuovo Papa trovi anche il tempo per correggere alcune sue vecchie affermazioni:

Donne inadatte alla politica

Che poi, a dire il vero, questo Papa comincia a piacermi, mi ricorda un po' Gorbaciov e la sua voglia di umanizzare l'USSR.
>Poi i paragoni con Pio XII lasciano un po' il tempo che trovano

Il paragone non era sui papi ma sulla superficialità di certe critiche, che vorrebbero un mondo ideale e non tengono conto delle condizioni concrete in cui bisogna muoversi.

>Ora non ci resta che sperare il nuovo Papa trovi anche il tempo per correggere alcune sue vecchie affermazioni:
Donne inadatte alla politica

Si attendono conferme della genuinicità di quel testo. Per il momento girano parecchi dubbi.
Il paragone non era sui papi ma sulla superficialità di certe critiche, che vorrebbero un mondo ideale e non tengono conto delle condizioni concrete in cui bisogna muoversi.

Condizioni che quel Papa è stato ben attento a non toccare. Dopotutto chi era lui? Solo un umile servo di Dio. Non un Capo di Stato, nonché personaggio con un peso politico enorme a livello europeo e mondiale, che fa la voce grossa quando si tratta di intromettersi nella vita politica in tempi di pace, salvo poi fare l'agnellino in tempi di guerra.

Un Papa codardo ha salvato migliaia di vite meritevoli. Forse un Papa martire ne avrebbe potute salvare milioni. Purtroppo non lo sapremo mai.
Il punto non è che si è sfuggiti dal martirio.
Il punto è che se in quel momento storico accetti il martirio, dopo non puoi più aiutare gli ebrei a scappare.


Non il martire, certo. Ma morto un Papa se ne fa un altro. L'opera potrebbe essere continuata dal suo successore.
Troppo spesso ho sentito persone che si riempiono la bocca di morale cristiana, di carità, di amore fraterno, di vita eterna e di atti meritori per potersi trovare al cospetto di Dio. E quale miglior biglietto da visita da presentare a San Pietro ci potrebbe essere stato per un uomo, divenuto Papa, morto per salvare milioni di vite, creature di Dio?
No. Quel Papa ha fatto abbastanza così. E non ci sono scuse che tengano. Il Papa ha agito bene e non si discute. Dio, di cui il Papa si dice sia il suo più grande rappresentante, ha voluto così...

Alla faccia... 70 milioni di morti...

Lasciamo perdere la realtà dei fatti secondo una logica bendata, del mondo reale visto attraverso le lenti appannate della fede. Questi 70 milioni di morti sono i fatti. Se c'è un dio, ha strani modi per manifestare il suo amore.

"Gott mit uns". "Allah akbar". "...(riempire a piacere)..."

RIGOROSAMENTE IMHO.
@Adriano G.V. Esposito
"Un Papa che aveva la ragazza*... ringalluzzisco :-)"

Anche Papa Wojtyla...
I tempi cambiano, eh?
@Stupidocane

Un Papa codardo ha salvato migliaia di vite meritevoli. Forse un Papa martire ne avrebbe potute salvare milioni. Purtroppo non lo sapremo mai.

Invece lo sappiamo e ha ragione Martinobri perché c'è un precedente; anche se non fu opera di Papa Pio XII ma del semplice cardinale Pacelli in nome di Pio XI:

Mit brennender Sorge

Ma come ho detto a Martinobri i paragoni con Pio XII lasciano un po' il tempo che trovano perché erano due casi simili ma non uguali; Pio XII non ha mai appoggiato il nazismo.
Beh, sulle accuse di connivenza col regime argentino, vedremo... Spero proprio di no... Andrei più sul concreto, ed ampiamente documentato nero su bianco. Intanto a quanto sembra è fortemente omofobo ma... non credo proprio la cosa debba stupire ! Immagino anzi che per molti cattolici sia un 'valore'.
Mi hanno lasciato maggiormente perplesso alcune dichiarazioni di pochi anni fa sulle donne, definite 'inadatte alla politica ed in grado soltanto di supportare i propri mariti', nonché altre curiose uscite sulle Falkland-Malvinas, durante le celebrazioni per i trenta anni dal conflitto.
Da non credente la mia non è comunque solo curiosità: il papa non è soltanto il capo di un piccolo stato straniero, è anche un uomo le cui decisioni andranno inevitabilmente ad incidere sulla politica italiana (e non solo).
Contraccezione (e non parlo di aborto), cellule staminali, fecondazione eterologa... le prime cose che mi vengono in mente, prima ancora dei 'matrimoni gay', usati regolarmente come spauracchio contro la 'modernità' (?).
Una cosa è sicura... non ho mai conosciuto un gesuita che non fosse intelligente e colto: vedremo come queste affilatissime armi verranno usate...
@ motogio

Rispondo a te ed indirettamente comunico con martinobri: non mi interessa scatenare l'ennesimo flame religioso, solo che è una cosa che non riesco a farmi passare dalla mente. Mi scuso per i toni un po' troppo accesi dei miei interventi in materia, ma non so che farci. La vedo come una grande macchia scura in un periodo dove sarebbero serviti esempi e prese di posizione forti per arginare la distruzione di milioni di vite umane.

Provo lo stesso sentimento verso i generali della Prima Guerra Mondiale, un massacro di militari, mandati allo sbaraglio a migliaia davanti alle mitragliatrici per prendere una collina che sarebbe stata persa il mese successivo.

Non sono un pacifista integralista. So perfettamente che l'uomo è fatto anche così. Non sopporto il fatto che chi dovrebbe decidere, molte volte, prende le decisioni sbagliate che costano vite e causano distruzione.

Fortunatamente l'uomo sa anche costruire. Se non ha la forza d'animo di opporsi alla situazione opprimente, cerca di salvare il salvabile, come fece Papa Pio XII. Non mi piace però l'idea che si cerca di passare, ovvero "non si poteva fare di meglio". Non sono d'accordo.
Giusto per non farci mancare niente come polemiche...chi è che ha scritto che Pietro (l'apostolo, poi primo Papa) era PALESTINESE ?
Mah...

Comunque si, se consideriamo l'area culturale unica all'epoca, data dalle zone dell'impero romano ora conosciute come Italia, Nord Africa e Vicino oriente nei primi secoli della cristiniazzazione, possiamo tranquillamente dire che questo Papa è "extra".

Quanto alle polemiche sull'atteggiamento del Cardinale Bergoglio circa la dittatura militare argentina varrebbe la pena ricordare che negli anni 70-primi 80 in America Latina prese campo la c.d. "teologia della liberazione", che secondo le posizioni più conservatrici della Chiesa, voleva unire il marxismo al cattolicesimo.
Non entro in questioni dottrinarie, che non è il mio campo, nè politiche, ma mi limito a dire che, visto che anche Papa Wojtyla "mazzuolò" tale movimento, è facile capire chi abbia fatto carriera ecclesiastica in Sud America e chi no.
Però da qui a dire che il Cardinale Bergoglio fosse colluso e complice con la dittatura ce ne passa ed in mancanza di prove questa è una affermazione frutto di mere posizioni ideologiche.
Non che l'argomento mi appassioni, ma in un certo senso è vero che Francesco è il primo Papa extraeuropeo.
Pietro è nato nel "moderno" Israele, ma è nato suddito dell'Impero Romano.
Leptis Magna era una città dell'Impero Romano.
I vari papi "siriani" erano sudditi dell'Impero Romano d'Oriente, quindi parte del mondo greco.
Palestina e Siria erano considerate parte del bacino della civiltà europea e il concetto di Europa in senso stretto era quanto meno poco comune all'epoca (semmai si parlava di Mediterraneo). Mi pare che la vostra pignoleria pecchi un po' di anacronismo. E comunque: auguri Francesco!
@Stup

Provo lo stesso sentimento verso i generali della Prima Guerra Mondiale, un massacro di militari, mandati allo sbaraglio a migliaia davanti alle mitragliatrici per prendere una collina che sarebbe stata persa il mese successivo.

Adirarsi non serve a niente e la rabbia è una pessima consigliera, ne io ne te abbiamo il potere di cambiare il passato, l'unica cosa che possiamo fare è ricordare quanto è successo per evitare che succeda di nuovo.

Parafrasando Voltaire "alla storia si deve soltanto la verità“.
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> Non che l'argomento mi appassioni, ma in un certo senso è vero che Francesco è il primo Papa extraeuropeo.
Pietro è nato nel "moderno" Israele, ma è nato suddito dell'Impero Romano.
Leptis Magna era una città dell'Impero Romano.
I vari papi "siriani" erano sudditi dell'Impero Romano d'Oriente, quindi parte del mondo greco.
Palestina e Siria erano considerate parte del bacino della civiltà europea e il concetto di Europa in senso stretto era quanto meno poco comune all'epoca (semmai si parlava di Mediterraneo). Mi pare che la vostra pignoleria pecchi un po' di anacronismo. E comunque: auguri Francesco!

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Tutto sbagliato. A parte l'argomentazione invalida che un giornale scrive oggi "Primo papa extraeuropeo" e il lettore deve riferirsi a un presunto concetto di Europa di 2000 anni fa.

Ma prendendo PER ASSURDO come vera questa argomentazione essa CONFERMA che l'affermazione "Primo papa extraeuropeo" è una cazzata immane.

Premetto che per un antico romano esisteva culturalmente Roma, intesa come luogo in cui nascere dava la cittadinanza romana, e "Non Roma". Europa era un mero concetto geografico (e non culturale). Ancora meno culturale di quello che noi oggi indichiamo come Eurasia.

In ogni caso il concetto geografico Europa, che era dibattuto fra gli intellettuali greci prima e romani poi, non ha mai compreso il Medio Oriente! Più o meno nell'antichità le basi dell'Europa erano queste:

- Erodoto dava il confine meridionale dell'Europa nel Mediterraneo: il Nord Africa era parte di quel che lui chiamava Libia (Africa) e il Medio Oriente era parte dell'Asia. In realtà l'Asia comprendeva anche la parte della Turchia europea e parte delle attuali Romania e Bulgaria. Quindi in pratica è il contrario, per Erodoto, l'Europa è più piccola. È l'Asia che si espande fuori da confini fisici. Il confine culturale tra Asia occidentale e Europa orientale, che per motivi di metodo Erodoto fa coincidere con quello geografico, passa nella attuale Europa.

- Strabone aveva una idea molto simile di Europa

Il concetto comincio' ad assumere un significato molto CULTURALE e non quasi esclusivamente GEOGRAFICO coi franchi. L'Europa era ancora più ridotta di prima nella sola parte occidentale, perché nel frattempo l'Asia "si era espansa", grazie all'Impero Romano d'Oriente, verso ovest, comprendendo l'Europa orientale del sud (Grecia, Serbia, Romania). La parte germanica settentrionale era invece considerata ancora Europa. L'Italia meridionale non era Europa, per i franchi.

Solo in era illuministica ci fu chi propose che il confine orientale dell'Europa fossero i Monti Urali. Da lì la nascita del moderno concetto di Europa.

Quindi, bocciato in Storia della Geografia. Torna alla prossima sessione.
> Giusto per non farci mancare niente come polemiche...chi è che ha scritto che Pietro (l'apostolo, poi primo Papa) era PALESTINESE ?

Perché, che era svizzero?

Palestina è SIA una entità geografica SIA una entità politica (che a stento viene riconosciuta OGGI).

Considerando che Israele è il nome che indica una entità geografica più o meno coincidente con la Palestina avrebbe potuto dire che San Pietro era israeliano. Ma sarebbe venuto fuori un altro a dire "San Pietro non era israeliano!!1!!!1!" e altre cazzate di questo tipo.

San Pietro era di etnia ebrea. Era nato in Palestina. Era quindi sia un ebreo sia un palestinese. Così come un ebreo romano è oggi sia un ebreo sia un romano (e parla il dialetto romanesco).

Addio.
Secondo me tirare fuori Papa Pacelli è insensato. L'argentina dal '76 all'83 non era la Germania nazista, l'Unione Sovietica o la Cina.
La junta non promuoveva l'ateismo o rituali neopagani, ma si vantava di essere composta da bravi cattolici. Una presa di posizione netta dei vertici della Chiesa argentina avrebbe dato un bel colpo al regime, invece decise di stare zitta o assumere posizioni ambigue. Per salvare qualche dissidente? No proprio perché ai vertici della Chiesa argentina in fondo Videla e soci non dispiacevano poi così tanto.
L'attuale Papa a quel tempo non era ai vertici della Chiesa, però lo stesso si fa fatica ad etichettarlo come oppositore al regime. Certo le accuse contro di lui si basano solo sui testi di Verbitsky, che non è proprio imparziale: è un anticlericale e sostenitore della presidente Kirchner, avversata invece da Bergoglio (a quanto pare silenzioso su Videla e rumoroso contro Cristina) e quindi si tratta di accuse deboli.
Diverse sono le critiche che gli vengono da alcune esponenti delle mamme e delle nonne di plaza de mayo. Esse accusano la chiesa argentina guidata da Bergoglio di non aver collaborato alla ricerca della verità. Ci sono senz'altro religiosi che potrebbero raccontare, senza violare alcun segreto confessionale, numerosi fatti di quegli anni, in particolare riguardo le adozioni dei figli dei desaparecidos da parte delle famiglie dei carnefici. Invece ogni volta che hanno chiesto qualcosa a fonti ecclesiali, queste donne coraggiose sostengono che si sono rispondere "lasciate perdere, sono storie vecchie".
"Però da qui a dire che il Cardinale Bergoglio fosse colluso e complice con la dittatura ce ne passa ed in mancanza di prove questa è una affermazione frutto di mere posizioni ideologiche."

non so se ti riferisci anche a quello che ho detto io. Provo a spiegarmi di nuovo.

Per me la posizione contro la Chiesa-Istituzione è diventata a priori. Basandomi su quello che vedo, che leggo e che ho vissuto sono convinto che sia per lo più uno dei business più sporchi del pianeta. Una eccellente macchina di potere in grado di traversare i secoli e non che si spezzerebbe in quattro se, di colpo, divenisse in qualche modo umana.

Ciò non esclude che abbia conosciuto persone straordinarie al suo interno, che ho stimato pur non condividendone il credo.

Adesso cominciamo a parlare di Bergoglio.
Io non so chi è, cosa farà nè come si comporterà. Ho dei seri dubbi che si possa fare molto in una "azienda" del genere. Ma insomma, non mi interessa molto.

Quello che ho detto non è che è colluso con la dittatura. Ho detto di stare attenti nel trarre conclusioni su cose che richiedono una competenza approfondita per essere affermate, basandosi sulle sensazioni e sul parere di giornalisti ed "esperti" dell'ultima ora.

In un senso e nell'altro. Ripeto: in un senso e nell'altro. Certamente sono molto scettico sull'argomento (come in tutti gli argomenti) e mi pare improbabile che un vero riformatore possa fare più di tanto all'interno di un organismo così corrotto da appoggiarsi a banche che non rispettano i requisiti internazionali di trasparenza e sono coinvolto in decine di scandali di tutti i tipi.

Ma le sensazioni stanno a zero. Noi non siamo storici esperti della dittatura di Videla, nè della vita di Bergoglio. Per cui ci dobbiamo basare sul parere altrui. Può essere che non sia affatto stato colluso, può essere che lo sia stato in passato. Dobbiamo aspettarci che non lo siano neanche molti di coloro che ne parlano. In un senso e nell'altro. La collusione con un meccanismo del genere è difficile da definire bianco/nero. Ci sono tuttavia delle testimonianze, dei processi in corso, dei sospetti su di lui, che sembrano coadiuvati da certe sue azioni nei confronti della Teologia della Liberazione, di 2 preti scomparsi, dal clima complessivo che vigeva ai tempi della dittatura di Videla.

Il mio invito per i laici cui interessa l'argomento, non è a dire che Bergoglio è colluso, ma di considerare anche l'altra parte della documentazione e delle fonti, per trarre magari una conclusione più in là. Ricordo che la dittatura argentina è stata veramente truculenta, e che esistono documenti che provano, questa volta in maniera incontrovertibile, la collusione dei vertici della Chiesa argentina con la dittatura. Leggete per esempio i documenti inclusi in questo lungo articolo sull'argomento, che risale a circa 2 anni fa. E' un documento complesso che si basa su alcuni argomenti complessi e su documenti originali. Io lo sto facendo. Non ho conclusioni sulla cosa ma ci sto pensando.

Ripeto: dall'inizio dico leggete ANCHE questo e non basatevi sui peana e sulle lodi sperticate di chi nega e ha già assolto in base a "io lo consco bene e ci giuro sopra" Trovavi anche gente che lo dicesse di Totò Riina o lo dice oggi di Berlusconi o Grillo.

Detto questo, per le ragioni di cui sopra alla possibilità della Chiesa di ripulirsi non ci credo, nè mi interessa. Preferisco puntare tutto sulla possibilità di costruire, anche in Italia uno Stato veramente laico e separato da questa e da tutte le religioni. Il mio modello politico-sociale sono le grandi democrazie scandinave, la vera patria dei diritti e della giustizia dove ormai la gran parte della gente è atea o agnostica. Separazione, e spero un giorno sparizione (volontaria beninteso) delle ragioni per cui credere in questa o quella religione (la mia è una speranza, esattamente parallela a quella dei cattolici che tutti diventino credenti nella loro religione o a quella dei musulmani che tutti un giorno credano in Allah).

Spero quindi che riferendosi a quello che ho scritto non si continui a ripetere che sto dicendo che Bergoglio è colluso. Invito solo ad informarsi, non dando per scontato le opinioni di media che mi sembrano si siano lasciati andare ad un entusiasmo un pò gratuito e di parte.

saludos
mitragliatrici per prendere una collina che sarebbe stata persa il mese successivo.

Hamburger hill anyone?
Dal punto di vista geografico, sì, Francesco non è affatto il primo papa extraeuropeo. Dal punto di vista culturale... forse non lo è lo stesso. Nel senso che da un lato non penso che San Pietro fosse romanizzato, quindi "culturalmente europeo", e dall'altro non penso che Bergoglio sia culturalmente "non europeo".

Dal punto di vista culturale, l'europeicità è un concetto fumoso. E comunque potrebbe valere forse (non conosco la loro storia e la loro cultura) per i primi quattro papi. Gli altri erano con ogni probabilità completamente romanizzati, quindi "europei". Allo stesso modo, però, non si può dire che culturalmente Bergoglio sia qualcosa di diverso da europeo. Sì, è argentino, ma la cultura argentina è figlia di quella europea, e lui è figlio di italiani. Definirlo "non europeo" è forzato comunque. Come dire che i francesi non sono un popolo latino...

Nonostante questo, sono d'accordo nel dire che è comunque il primo papa non europeo. Nel senso che l'ultimo non geograficamente europeo risale a un tempo in cui le distinzioni culturali non erano quelle di oggi. Da quando l'Europa si è progressivamente formata Europa come oggi noi la intendiamo, sia geograficamente che culturalmente, lui è il primo che viene da un'altra parte. Lo stacco è netto.

Penso che se Paolo ha posto questa fattispecie all'attenzione invece che le questioni sul suo presunto coinvolgimento nella dittatura argentina, un motivo ci sia. Qui si parla si un grossolano errore, l'altra è una questione molto delicata che non può essere liquidata con una battuta.
Io ho letto in tempi non sospetti il libro che accusa frontalmente Bergoglio, francamente lo dovrei rileggere per parlarne con cognizione di causa.
Va comunque sottolineato che oltre ai singoli episodi di cui è accusato, questo libro costruisce una attenta ricostruzione storica degli antefatti e dell'ambiente culturale che portò alla dittatura argentina, e in questo ambito le responsabilità di taluni ambienti cattolici sembra essere piuttosto forte e difficilmente negabile.
certo che una attività di debunking di questo libro o di conferma è piuttosto complessa. Noi qui non ci troviamo di fronte a un branco di sciammanati che a fronte di una montagna di evidenze scientifiche fa delle deliranti affermazioni su, e faccio un esempio, presunti autoattentati alle torri.
Qui ci troviamo di fronte a una dittatura che ovviamente nascondeva in ogni modo la rete di sostegno ai suoi crimini e che ha avuto tutto il tempo di cancellare le prove dei fatti più imbarazzanti. E difatti sappiamo che giustizia, in argentina, è stata fatta molto poco.
Io posso dire che quando lessi il libro di Horacio Verbitsky non lo trovai una fuffa complottista, ma una ricostruzione che, con tutti i se e i ma possibili, aveva una sua solidità. Ovvio che sicuro è morto, non si mette la mano sul fuoco su nulla, e per i motivi di cui sopra vedo durissima e difficilissima una verifica puntuale della sua ricostruzione. E' comunque un importante documento di partenza.
E comunque tra la situazione di un vescovo a Buenos Aires durante la dittatura e quella del Papa nel 44 mi pare che non ci siano molte similitudini. Non dimentichiamo che quella dittatura ebbe anche molti appoggi nostrani, e fece una brutta fine solo perché si mise contro l'Inghilterra.
>delle nonne di plaza de mayo. Esse accusano la chiesa argentina guidata da Bergoglio

Ai tempi della dittatura la Chiesa argentina non era guidata da Bergoglio. Che anzi, arrivato ai vertici, promose un mea culpa collettivo.
>in un periodo dove sarebbero serviti esempi e prese di posizione forti per arginare la distruzione di milioni di vite umane.

Ampiamente off topic, per cui rispondo e mi fermo qui.
Non è questione di essere pavidi o coraggiosi, ma di scegliere quello che concretamente si può fare.

Abbiamo un precedente. Un giorno l’arcivescovo d’Olanda, che non ricordo chi fosse, pronunciò una dura requisitoria pubblica contro il nazismo. Le SS presero il pretesto al balzo e fecero per rappresaglia una grande retata di ebrei. Fu quello, l’episodio, tra l’altro, in cui fu catturata la famiglia di Anna Frank.
Se l’arcivescovo se ne fosse stato zitto e avesse continuato a far scappare ebrei di nascosto, invece che parlare per un cz enunciando princìpi bellissimi e inutilissimi (anzi, dannosi in quel CONCRETO contesto storico), forse Anna Frank, e altre centinaia di compagni di sventura, avrebbe finito i suoi giorni da donna libera.

A Roma sarebbe accaduto di peggio, vista la centralità e il prestigio del papato. Passi per la deportazione di Pio XII, ma i nazisti non aspettavano altro che un pretesto per violare l’extraterritorialità di tutti gli edifici della Chiesa di Roma e perquisire, requisire ed arrestare chi vi si nascondeva.
Ciò, con le sedi occupate e requisite, e con in carcere gli uomini migliori, con il resto controllato a vista, avrebbe significato il collasso della rete di aiuto ai perseguitati che era stata messa in piedi dalla Chiesa.
Tutto questo per una dichiarazione di principio che non avrebbe convinto nessuno. Non mi sembra una gran risultato.
@martinobri
Ai tempi della dittatura la Chiesa argentina non era guidata da Bergoglio. Che anzi, arrivato ai vertici, promosse un mea culpa collettivo.
Mi rendo conto di non aver scritto benissimo il post precedente, ma pensavo che il senso fosse chiaro.
Una parte delle mamme e delle nonne di plaza de mayo accusano la chiesa degli anni '90, 2000, 2010, quindi proprio quella guidata da Bergoglio di reticenze e di ostacolo nella ricerca della verità. Esse, a ragione o a torto, accusano le istituzioni ecclesiastiche di essersi lavate la coscienza con il mea culpa collettivo del 2000 perché nel frattempo hanno evitato di fornire collaborazione a chi cercava informazioni, per esempio sui figli dei desaparecidos.
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Ignoravo l'episodio olandese, conoscevo invece la vicenda del progetto eutanasia, dove un intervento pubblico della Chiesa permise di salvare tante vite umane.
Però ripeto che tirare fuori il nazismo è fuorviante, in Argentina paese cattolico, guidato da sedicenti cattolici, è indubbio che la Chiesa avrebbe potuto prendere una posizione forte ed efficace contro la dittatura, ma non lo fece perché non lo volle fare. Forse non lo volle fare neppure l'allora provinciale dei gesuiti Jorge Mario Bergoglio.
@Marcov

L'accenno a Pio XII era in risposta a Stupidocane, non a te :-)


>ma non lo fece perché non lo volle fare.

Certo. Ma il motivo per cui non lo volle fare può essere riconducibile alla strategia storicamente seguita dalla Chiesa di fronte alle dittature: lasciare sempre aperta la possibilità del dialogo e salvare il salvabile. In questo salvabile ovviamente ci vanno anche i perseguitati dalla dittatura, che in caso di conflitto aperto perderebbero anche quest'ultima possibilità.
Comunque credo che gli unici che possono dire qualcosa in merito sono gli argentini, non certo noi.
E mi pare che i pareri favorevoli siano in netta maggioranza.
"Certo. Ma il motivo per cui non lo volle fare può essere riconducibile alla strategia storicamente seguita dalla Chiesa di fronte alle dittature:"

Ma perfavore martino... ma come puoi dare per scontate queste stupidaggini quando tutto il mondo dice la stessa cosa??? Ma veramente un pò di onestà intellettuale... andare a giocare a tennis con un dittatore sanguinario come Videla.

ma veramente, è intollerabile seminare tante menzogne per difendere questi sporchi mercanti.
@martinobri
Comunque credo che gli unici che possono dire qualcosa in merito sono gli argentini, non certo noi.
E mi pare che i pareri favorevoli siano in netta maggioranza.

No non credo che gli unici che possano dire qualcosa sugli anni '70 in argentina siano gli argentini. In base a quale principio? Forse che solo gli afroamericani possono dire qualcosa sulla schiavitù.
Poi dove sta scritto che la maggioranza dei cittadini argentini ha dato un giudizio favorevole sull'operato della chiesa?
Da un punto di vista storico non è molto convincente che la Chiesa argentina abbia assunto un atteggiamento prudente (eufemismo) sulla dittatura per "lasciare sempre aperta la possibilità del dialogo e salvare il salvabile", lo è maggiormente il ritenere che abbia influito di più sull'atteggiamento della Chiesa la paura dei sovversivi e le strettissime relazioni tra golpisti e alte gerarchie cattoliche.
>Ma perfavore martino... ma come puoi dare per scontate queste stupidaggini quando tutto il mondo dice la stessa cosa???

Che si sia fatto così è storia.
Non ho capito il resto. Qual è la cosa detta da tutto il mondo?
>No non credo che gli unici che possano dire qualcosa sugli anni '70 in argentina siano gli argentini. In base a quale principio?

A questo: loro hanno vissuto in quel periodo in quel luogo, io e te no.

>dove sta scritto che la maggioranza dei cittadini argentini ha dato un giudizio favorevole sull'operato della chiesa?

Non intendevo sulla Chiesa, ma su Bergoglio.
Ho già linkato qualcosa, ma è apparsa altra documentazione. Se vuoi la recupero.
"Che si sia fatto così è storia."
la cosa che più mi preoccupa è che magari queste menzogne le si raccontano pure agli studenti... Che orrore.
"Il mio modello politico-sociale sono le grandi democrazie scandinave, la vera patria dei diritti e della giustizia"

Opinabile. Ad esempio prendiamo il caso Breivik: potrebbe essere libero dopo 21 anni di prigione,o anche prima, da 10 anni in poi, e per tenerlo dentro più a lungo ci è voluta una sentenza speciale che potrebbe essere facilmente impugnata da un suo difensore in quanto nel suo caso sarebbe sovvertito il principio di uguaglianza.
> Opinabile.

Ora non esagerare. Le democrazie scandinave sono quelle più avanzate al mondo.

@pgc

Per favore, IO sono laico, tu sei un militante anticattolico: non ti interessa sapere la verità su Bergoglio ti interessa sapere se puoi attaccarlo con argomenti validi =) stai fremendo :D

PS Chi avrebbe giocato a tennis con Videla?
@Stepan Mussorgsky

Opinabile. Ad esempio prendiamo il caso Breivik:

Scusa ma tra tutti gli esempi negativi hai proprio preso quello sbagliato; nel caso Breivik la giustizia ha trionfato sulla vendetta.

Poi non capisco in che caso sarebbe sovvertito il principio di uguaglianza?

Breivik deve scontare 21 anni, che non sono pochi visto che li passerà in isolamento per la sua sicurezza.
Passati i 21 anni verrà sottoposto a un ulteriore giudizio che lo potrà condannare ad altri cinque anni e questo fino a quando non sarà ritenuto inoffensivo per la società.

Nessuna eccezione, nessuna regola speciale. È la legge che prevede questa possibilità; e non solo in Norvegia.

Breivik non è un caso speciale, è solo un assassino ed è stato giudicato come tale.
>No non credo che gli unici che possano dire qualcosa sugli anni '70 in argentina siano gli argentini. In base a quale principio?
A questo: loro hanno vissuto in quel periodo in quel luogo, io e te no.

Ho capito, allora dato che non c'è più nessuno che abbia vissuto in Francia nel periodo della Rivoluzione Francese nessuno può dire qualcosa sul periodo del Terrore?

>dove sta scritto che la maggioranza dei cittadini argentini ha dato un giudizio favorevole sull'operato della chiesa?
Non intendevo sulla Chiesa, ma su Bergoglio.
Ho già linkato qualcosa, ma è apparsa altra documentazione. Se vuoi la recupero.

Se ci sono evidenze o testimonianze importanti sì grazie, se è solo una raccolta di opinioni lasciamo perdere.
PS Chi avrebbe giocato a tennis con Videla?
Ci sono diverse testimonianze, non so quanto attendibili, che il nunzio apostolico Pio Laghi giocasse a tennis con il generale Massera
http://www.lastampa.it/2009/01/11/blogs/l-altramerica/muore-pio-laghi-il-nunzio-che-giocava-a-tennis-con-il-dittatore-massera-byutGh1KTUedIqYFJOxDOL/pagina.html
"IO sono laico, tu sei un militante anticattolico"

Parla per te, per favore, e non appiccicare etichette agli altri. In un paese in cui le ingerenze della Chiesa sulla vita civile sono continue l'essere laico può significare qualcosa di diverso da quello che intendi te o un altro, o no? E rileggiti i miei commenti #80 e #81 in cui mi pareva di avere chiarito la mia posizione.
Paolo, in questo caso, più che esatto, sei stato pedante. Addiritura sprecare ironia con complimenti per la perla segnalata e il tag "giornalismo spazzatura"...
Non considerare questo papa come il primo non europeo è davvero un cavillo, se pur vero. Nel contesto attuale e nel nostro vissuto è davvero il primo papa extraeuropeo...
"Scusa ma tra tutti gli esempi negativi hai proprio preso quello sbagliato; nel caso Breivik la giustizia ha trionfato sulla vendetta."

La vendetta non c'entra. Io sono contrario alla pena di morte. Ma per il mio senso di giustizia non deve esistere la possibilità che uno che ha ammazzato 77 persone possa uscire dopo 21 anni.
Comunque ora è ufficiale: il Papa si è chiamato Francesco in onore di San Francesco ;)
> Parla per te, per favore, e non appiccicare etichette agli altri.

Ti piacerebbe! Parlo di quello che voglio, anche se ti può dare fastidio. E applico le etichette che voglio. Specie se frutto di analisi ponderate. Se non ti sta bene querelami. LOL

Tu ce la stai menando con Bergoglio da innumerevoli commenti e io non posso menarla con te? Hai dei problemi con la C. C. R. Probabilmente sono problemi ideologici. O chissà cosa altro. Questi tuoi problemi pilotano i tuoi ragionamenti.


L'essere laico significa anche non rompere i coglioni a chi professa una fede: a rispettare le fedi e le convinzioni altrui. A non fare stalking ai credenti. Etc etc etc.

Credi, nonostante le poche evidenze, che Bergoglio sia stato colluso con la dittatura argentina? OK. Ne prendiamo atto. Fine.
suggerisco un testo divertente e interessante allo stesso tempo:

D. Gardner, Risk: The Science and Politics of Fear

che parla proprio del rapporto tra ragione e istinto e di come l'istinto, pur essendo essenziale a volte nei momenti in cui il tempo per fare una scelta non è a sufficienza, cada sistematicamente in errore, soprattutto quando si tratta di agire a 100.000-1.000.000 da quando il nostro "hardware" si è sviluppato.

Io da questo punto di vista mi sento sempre più un alieno. Spesso ho difficoltà a esprimere opinioni bianco/nero su due piedi proprio perchè avverto tutti i limiti dell'istinto, pur non riuscendo spesso a comportarmi di conseguenza. Noto invece che molti, e anche molti su questo blog, hanno una tendenza innata a pensare che "prevedere il futuro" sia per esempio una cosa fattibile e tutto sommato facile, o che un'opinione su un evento (che sia l'11/9 o il passato del papa è uguale) al si possa formare leggendo mezzo articolo su un giornale. Vedo tranquille analisi di risultati elettorali, previsioni economiche, etc. che lasciano il tempo che trovano. Proprio nel testo di cui sopra è citato il caso di qualcuno che si è preso la briga di analizzare le "previsioni" politiche ed economiche di un paio di opinionisti che andavano per la maggiore, di quelli che ti dicono che siccome A e B allora, ovviamente, C, e di verificare che la loro percentuale di
successo era intorno al 50% in tutti i casi in cui le soluzioni erano di tipo sì/no (tertium non datur).

La storia del papa e' esemplare. Ne ho discusso in molti ambienti diversi, e in ogni situazione ho avuto enormi difficoltà a far capire che le mie non erano accuse ma dubbi. E che invitavo ad informarsi prima di dare carta bianca a questo signore. Adesso sta venendo lentamente fuori che effettivamente la posizione di questo tizio nei confronti della dittatura di Videla non era quella di un colluso (mentre l'entità delle responsabilità della Chiesa sono molto più difficili da dire) e molte delle accuse erano prive di fondamento, incluse quelle frasi sulle donne che apparentemente erano assolutamente false (notare che infatti io non le ho mai citate, nè utilizzate, nè ho messo ridicoli like sui post di fb che, a fiumi, le riportavano).

E molti (cattolici e non) adesso vantano "vittoria" dicendo "vedi? avevo ragione io!". E magari lo ripeterebbe pure qui.

No. Non avevate ragione voi. Avevate torto, a meno che non foste esperti della vita di Bergoglio e della dittatura Argentina e di un paio di altre cosette. Per me, e per pochi altri, invece, la storia era completamente diversa, anche se nessuno sembra capirlo.

Il problema era quello solito della moneta: tu puoi dirmi che in base ai tuoi calcoli uscirà croce. Anzi, lo possono dire 10 milioni di persone, mentre io dirò che non si può dire. Ma se esce croce quei dieci milioni di persone diranno "vedi che avevo ragione io?", mentre avevano DEFINITIVAMENTE E CHIARAMENTE TORTO rispetto a quello che ho detto io. Invitavo solo ad informarsi da fonti diverse prima di farsi un'opinione, anche da fonti meno schierate di qualche giornalino di parrocchia (o da giornali italiani che invocavano peana da giorni).

Purtroppo ho notato che questo ragionamento è al di sopra di ogni possibilità umana. A nessuno - neanche a me! - risulta del tutto convincente. La "barra di errore" non è un concetto istintivo. Siamo animali disegnati per il bianco/nero, non "statistici". Appunto.
"Ne prendiamo atto."

Noi chi? Ripeto: parla per te, parla di fatti, aggiungi informazioni. Non ti coprire dietro ad un presunto "gruppo" che non esiste.
Il resto certamente sei libero di dire quello che vuoi, ma i giudizi su di me, a me e probabilmente a molti altri lettori, difficilmente interessa.
@pcg

incluse quelle frasi sulle donne che apparentemente erano assolutamente false (notare che infatti io non le ho mai citate, nè utilizzate, nè ho messo ridicoli like sui post di fb che, a fiumi, le riportavano).

Beh.. qui faccio un mea culpa visto che ero stato io a postare qui quella falsa notizia.

Come segno di pentimento segnalo le origini di questa bufala: un post apparso su Yahoo Answers Espana nel 2007

Qué opinás sobre las declaraciones del Cardenal Bergoglio...

Come fonte citava un articolo di giornale argentino del 04.06.2007 ma l'unico articolo sul tema uscito in quel periodo è questo: Duras críticas de la Iglesia argentina al presidente Kirchner

Questo è tutto quello che ho trovato su questa bufala.
> Noi chi?

Be' spero che anche gli altri ne abbiamo preso atto. Non credo sarebbe un gran risultato per te se solo io ne avessi preso atto. Cmq stai calmo LOL
pgc,

tu hai mosso una critica (vi entusiasmate acricamente senza informarvi preventivamente), senza peraltro provarla (tanto è vero che quando mi hai chiesto i motivi del mio entusiasmo te ne ho spiegato le ragioini), ma la critica che hai mosso era basata su fonti che non hai verificato e che per il momento si sono dimostrate inattendibili.

Può darsi che questo sia l'effetto di una sorta di tua prevenzione mentale sull'argomento? Non hai verificato le fonti e quel che è peggio è che l'hai fatto proprio su questo blog, invocando per gli altri (siamo sul disinfo, non su radio maria!) una disposizione mentale che dovrebbe essere tipica dei lettori di questo blog ma alla quale tu per primo non hai aderito.

In parole povere, nell'Attivissimometro sei ai margini della zona 'complottista'. :D
Interessante precisazione.
Si può anche sapere quale "data di formazione del concetto e dei confini di Europa" è stata utilizzata?
Stepan: "Non hai verificato le fonti e quel che è peggio è che l'hai fatto proprio su questo blog"

Dunque vediamo:

Tu hai scritto "Viva Papa Francesco 1!" alle 00:25 del 14/3. Il Papa era stato eletto poche ore prima.

Alle 02:22 io ho invitato ad attendere prima di dare un giudizio scrivendo, tra l'altro: "Ci sono un sacco di cose da capire. ".

Cioe': io esprimo dei DUBBI. Dubbi, incertezze che sono ancora attuali anche se in maniera moderata (una barra di errore, un'incertezza c'è sempre).

Tu scrivi "Viva Papa Francesco!", che è un giudizio (positivo, mi sembra).

E chi sarebbe che non ha verificato le fonti??? A meno che tu non fossi un esperto mondiale della biografia di Bergoglio e della Dittatura Argentina, io dico che sei te ad avere emesso un giudizio preventivo senza curarti di vedere le carte e i documenti. Io mi sono limitato a dire ragazzi, se siete laici, andateci piano con l'entusiasmo. Leggiamo le carte. Prima.
pgc,

"Tu scrivi "Viva Papa Francesco!", che è un giudizio (positivo, mi sembra)."

Sì, lo è, io ho detto 'mi aggrada'. Tu hai detto ' ma non capisco proprio perchè ti aggradi, rispondi in merito!'.

Quindi ti ho risposto in merito e tu non hai replicato alle mie risposte, non lo hai fatto ma è lapalissiano che tu possa farlo in ogni momento se lo ritieni opportuno.

Non solo, ma la tua stessa verifica (che è però è stata successiva alla tua critica) smonta , sino ad ora, i tuoi dubbi.

pgc, rileggi il tuo primo commento, non è semplicemente una raccomandazione di cautela, è una chiara presa di posizione.

Ed è un pochino presuntuosa, giacché hai presunto che se uno scrive 'mi piace' automaticamente non si è informato e lo scrive di getto sulla base della disinformazione e della spinta emozionale.

Quindi non contesto affatto la tua richiesta di spiegarti perchè ho scritto 'w Papa Francesco', perchè è più che legittima, contesto il fatto che tu, probabilmente per una sorta di tua prevenzione mentale, abbia fatto la domanda presupponendo già la risposta.
[quote-"pgc"-"/2013/03/promemoria-francesco-non-e-il-primo.html#c510934103288215687"]
Preferisco puntare tutto sulla possibilità di costruire, anche in Italia uno Stato veramente laico e separato da questa e da tutte le religioni. Il mio modello politico-sociale sono le grandi democrazie scandinave, la vera patria dei diritti e della giustizia dove ormai la gran parte della gente è atea o agnostica.
[/quote]

Anch'io, ma farsi un giretto in certi quartieri di Stoccolma, dove la tolleranza scandinava ha permesso la costituzione di quelle che sono delle vere e proprie intoccabili enclave islamiche, dove vige la sharia ed i poliziotti non entrano se non in massa e con le autorità che raccomandano di essere particolarmente tolleranti nei casi di deliquenza nei giorni nelle vicinanze del Radamam fa pensare...
Insomma, da laico alcune religioni mi preoccupano più di altre ... non ho mai visto cherichetti uscire in massa dalla sacrestie per andare ad impedire, picchiando i partecipanti, un meeting sulle tematiche gay.
> non ho mai visto cherichetti uscire in massa dalla sacrestie per andare ad impedire, picchiando i partecipanti, un meeting sulle tematiche gay.

Be', diciamo che dalle Crociate hanno imparato qualcosa, perlomeno.
Andrea,

io non so esattamente quanto sia seria la situazione in Svezia, ma me ne hanno parlato in molti. Ho letto qualcosa in merito. Lavoro in un ambiente con molti Svedesi che hanno idee diverse in merito.

Però vorrei farti notare che - come al solito direi - il problema non è tanto la tolleranza e la civiltà di certi paesi, ma la... religione e l'intolleranza che ne deriva sistematicamente. Cioè: prendi la Svezia e togli la parte di musulmana (o di altre religioni?). Il Paese, sulla base di quanto hai riportato, ne guadagnerebbe o ci perderebbe? Io ho la netta sensazione che quando le religioni perdono terreno in democrazia naturalmetne, le cose migliorino. Quello che dici te è che dalle religioni, purtroppo, bisogna difendersi... :)

Poi, quando ho detto che il mio modello sono le democrazie scandinave, non intendevo dire che lì sia tutto perfetto. Dico che quel modello di tolleranza e di civiltà, sebbene assediato da questi ridicoli residuati del passato, è al momento uno dei migliori del mondo. SNDF (Svezia, Norvegia, Danimarca e Finlandia) sono al top in quasi tutte le classifiche della qualità della vita, insieme a Canada e Australia (dove ho vissuto 6 anni), altri Paesi piuttosto secolari. E sono anche passati relativamente indenni attraverso le crisi economiche di questi anni.

I casini vengono da fuori...
>dalle religioni, purtroppo, bisogna difendersi

La categoria "religioni" è come quella "giovani". Decisamente eterogenea. Le generalizzazioni sono impossibili.
> La categoria "religioni" è come quella "giovani". Decisamente eterogenea. Le generalizzazioni sono impossibili.

Be' lui fa parte di quel filone "il religioso è un cretino, io non sono religioso, sono intelligente" e quindi con tale falso sillogismo si sente in grado di sparare le meglio baggianate =)

""il religioso è un cretino, io non sono religioso, sono intelligente"

mai detto o scritto.
Ma dai pgc, scherzavo. Tu hai la fissa dell'antireligione e ti sto punzecchiando. È chiaro che vado pesantemente di iperbole.
Adriano,

. È chiaro che vado pesantemente di iperbole.

Un consiglio cordiale: vacci meno pesante. Grazie.
> Un consiglio cordiale: vacci meno pesante. Grazie.

A proposito, ho rinviato il commento epurato, come mai non ha passato la censura neanche questa volta?
Adriano,

rileggi quello che hai inviato e capirai perché l'ho respinto.
Per il mio invito a espletare le funzioni fisiologiche? Quello non è insulto, eh, tu avevi parlato di insulto. Ora rimuovo anche quello, mein furer :D
Adriano,

per favore, non chiamarla "censura". Non lo è. E' semplicemente la richiesta di rispettare alcune regole di convivialità. Nessuno censura le tue idee; ti viene chiesto soltanto di esprimerle in modo non offensivo. Tutto qui.
UUAR! Come dire "Ho detto che hai fatto una rapina e m'hanno smentito. Però siccome ritengo che quelli come te fanno le rapine mi fa piacere che non hai fatto la rapina".
> per favore, non chiamarla "censura". Non lo è. E' semplicemente la richiesta di rispettare alcune regole di convivialità. Nessuno censura le tue idee; ti viene chiesto soltanto di esprimerle in modo non offensivo. Tutto qui.

Va be' va be', non te ne faccio una colpa, tu capisci però che vedersi censurare messaggi, anche se coloriti, non è mai bello.
Adriano,

tu capisci però che vedersi censurare messaggi, anche se coloriti, non è mai bello.

E tu capisci che spendere il poco tempo che ho a moderare messaggi che violano le regole semplici e messe bene in chiaro non è mai bello.
> E tu capisci che spendere il poco tempo che ho a moderare messaggi che violano le regole semplici e messe bene in chiaro non è mai bello.

Lo capisco. E infatti puoi vedere che mi attengo alle tue regole il più possibile. Poi chiaramente non ho la perfezione dalla mia.

Questo commento è stato eliminato dall'autore.
pgc ha scritto Preferisco puntare tutto sulla possibilità di costruire, anche in Italia uno Stato veramente laico e separato da questa e da tutte le religioni. Il mio modello politico-sociale sono le grandi democrazie scandinave, la vera patria dei diritti e della giustizia dove ormai la gran parte della gente è atea o agnostica.

Al che Andrea B. risponde:

Anch'io, ma farsi un giretto in certi quartieri di Stoccolma, dove la tolleranza scandinava ha permesso la costituzione di quelle che sono delle vere e proprie intoccabili enclave islamiche, dove vige la sharia ed i poliziotti non entrano se non in massa e con le autorità che raccomandano di essere particolarmente tolleranti nei casi di deliquenza nei giorni nelle vicinanze del Radamam fa pensare...
Insomma, da laico alcune religioni mi preoccupano più di altre ... non ho mai visto cherichetti uscire in massa dalla sacrestie per andare ad impedire, picchiando i partecipanti, un meeting sulle tematiche gay.

Stupidocane capisce: uno dice che ammira le democrazie scandinave perché sono in maggioranza atee, benché tolleranti con le religioni. L'altro ribatte che non è vero perché i musulmani fanno casino durante il Ramadan però i chierichetti non vanno in giro a picchiare i gay. Mmmh... Tirando le somme, sono sempre i religiosi che creano problemi anche in paesi atei e democratici come la Svezia, ma solo quelli musulmani, perché i cristiani sono più meglio...??? Oppure ho capito male io?

Forse il saggio martinobri mi può dar una mano, spetta che leggo cos'ha scritto... ah sì, ecco: La categoria "religioni" è come quella "giovani". Decisamente eterogenea. Le generalizzazioni sono impossibili.

... mmmh... nella risposta martinobri vorrebbe prendere le distanze da pgc, in merito al "difendersi dalle religioni", invece scrive una cosa che va proprio a fagiolo con quanto sostiene, per il senso profondo del suo scritto, ovvero, parafrasando: "Andrea B. attento a non generalizzare!". Un assist perfetto per Stupidocane che vorrebbe scrivere qualcosa di intelligentemente ateo ma sta ancora cercando di uscire da questo guazzabuglio...

Ooh, grazie. Ora capisco meglio... Non mi viene niente di intelligente da scrivere, ma almeno ora so perché. Ho capito che non ho capito.
Sulla laicita` dei paesi scandinàvi avrei delle obiezioni:

1) sono monarchie
2) simboli religiosi sulle bandiere, si nomina Dio negli Inni
3) la costituzione della Norvegia prevede che il 50% dei ministri sia aderente alla religione di Stato, (fonte UAAR, potrebbe essere una semplificazione)

In Norvegia l`80% della popolazione aderisce alla Chiesa locale, almeno in foro esterno:
Den norske kirke - Antall medlemmer 77 % av befolkningen (2012)
"Io ho la netta sensazione che quando le religioni perdono terreno in democrazia naturalmetne, le cose migliorino"

Ma in democrazia le religioni non perdono terreno :) Perde terreno il fanatismo religioso, e questo si può dire senz'altro che sia un bene.

Dove le religioni perdono terreno? In un regime materialista o comunque in un regime totalitario che voglia istituire la sua 'religione di stato'. E si può dire senz'altro che questo sia un male.
@Andrea B

Ancora con questa storia che la polizia non entra nei quartieri islamici se non in massa?

Ma non erano cose che succedevano in in Francia?

Se la polizia non entra in certi quartieri è perché lo Stato ha perso il controllo del territorio o perché l’autorità politica, per questioni di opportunità, ha deciso di creare un sorta di punto franco.

E questo succede sia in certi quartieri a maggioranza islamica che in altri quartieri dove di islamici non c’è nemmeno l’ombra.

Tanto per restare in Scandinavia: questi credi che siano musulmani?

Eppure anche oggi la polizia non entra nelle loro sedi se non in massa e se non per casi gravi; lo spaccio di droga, la vendita di armi e lo sfruttamento della prostituzione non rientrano nella definizione di casi gravi.
Il problema non è la religione, il problema è l'estremismo (in ogni campo) e l'eccesso di tolleranza (che è anch'esso un estremismo). La Chiesa Cattolica (o le fazioni predominanti diciamo) nella sua storia è stata estremista come lo sono alcune fazioni dell'Islam oggi... In un certo senso l'Islam è una religione "giovane" e sta vivendo lo stesso periodo di "adolescenza" che ha vissuto la Chiesa Cattolica nel Medioevo...
[quote-"Adriano G. V. Esposito"-"/2013/03/promemoria-francesco-non-e-il-primo.html#c6525799674486199668"]
> non ho mai visto cherichetti uscire in massa dalla sacrestie per andare ad impedire, picchiando i partecipanti, un meeting sulle tematiche gay.

Be', diciamo che dalle Crociate hanno imparato qualcosa, perlomeno.
[/quote]

Ma come, una persona che mi sembra molto erudita mi scivola sull'errore marchiano di considerare le Crociate una spinta "unilaterale" ? Come se gli altri se ne fossero stati buoni buoni e con le mani in mano a quei tempi.

Comunque mi sembra che invece, dai tempi delle scorrerie dei Mori sulle nostre coste, tanto per dirne solo una, loro non abbiano imparato nulla...
A quando il primo Papa Alieno?
@Smiley

Per alcuni peracottai il papa alieno l'abbiamo già avuto anzì sono tutti alieni, per la precisione rettiliani.
Forse Paolo potrà confermare la cosa
[quote-"motogio"-"/2013/03/promemoria-francesco-non-e-il-primo.html#c8299873912929790282"]
Tanto per restare in Scandinavia: questi credi che siano musulmani?

Eppure anche oggi la polizia non entra nelle loro sedi se non in massa e se non per casi gravi; lo spaccio di droga, la vendita di armi e lo sfruttamento della prostituzione non rientrano nella definizione di casi gravi.

[/quote]

Bastasse l'esempio dei bikers per smontare la questione...a parte che i numeri di delitti ed altri reati che vengono citati è "tranquillamente" superato anche solo dal conto dei "delitti d'onore" riapparsi ( e sottolineo riapparsi, così tagliamo via i discorsi di "quando anche noi..." ) sul nostro continente, comunque non è una questione di classifiche.
Il punto è che contro una organizzazione criminale, quali potevano essere Hell's Angels e Bandidos, lo stato ha tutte le sue armi a disposizione: forze di polizia, sistema giudiziario e penitenziario ... al contrario, molto più pervasivo e pericoloso è chi non si pone come un fuorilegge del sistema, ma bensì fuori dal sistema stesso, non riconoscendone l'autorità e chiedendo per sè e per la sua comunità una legge "altra" ed una diversa organizzazione della società e della vita pubblica, il tutto in forza di un credo religioso.
E molti governi lasciano fare, spingendosi ben oltre una lodevole tolleranza, tolleranza che dovrebbe essere riconosciuta solo a chi accetta le regole del gioco, non a chi vuole rovesciare il tavolo (e poi magari, più avanti, rovesciare pure le sedie su cui siamo seduti, ma questo è un altro discorso)
"Andrea B.

al contrario, molto più pervasivo e pericoloso è chi non si pone come un fuorilegge del sistema, ma bensì fuori dal sistema stesso, non riconoscendone l'autorità e chiedendo per sè e per la sua comunità una legge "altra" ed una diversa organizzazione della società e della vita pubblica, il tutto in forza di un credo religioso.

Tutti i musulmani residenti in Europa si considerano al di sopra delle leggi europee?

Se così fosse basterebbe espellerli in toto; e già che ci siamo stacchiamo anche l'Albania e il Kossovo dall'Europa.

Ma il problema è che non tutti i musulmani si sentono superiori alle leggi europee ma anzi le rispettano; direi, a occhio e croce, che sono anche in netta maggioranza.

E comunque mi sembra che tutti i gruppi religiosi pretendono un trattamento speciale in forza del loro credo religioso; dai cattolici che pretendono di suonare le campane tutte le volte che vogliono ai sikh che chiedono l'esonero dall'uso del casco in moto per rispetto alla loro fede.

La Chiesa riconosce tutte le leggi europee? Non mi sembra eppure nessuno si spaventa per questo.
>Tirando le somme, sono sempre i religiosi che creano problemi anche in paesi atei e democratici come la Svezia, ma solo quelli musulmani, perché i cristiani sono più meglio...??? Oppure ho capito male io?

Stupidocane, ti butto lì non un osso ma qualche spunto.
Se vogliamo dare un giudizio sulla questione, occorre studiare. Come per ogni cosa.
UN primo livello può essere quello dei testi fondanti. Nel loro testo fondamentale, riguardo al trattamento da riservare ai "nemici", le religioni dicono tutte la stessa cosa? Dicono tutte, per esempio, "ama i tuoi nemici" o anche "la zizzannia lasciate che ci penso io, voi non occupatevene"?
Su questo punto specifico Pascal ha scritto cose interessanti.
Un secondo step potrebbe essere la riflessione successiva: l'interpretazione dei testi sacri da parte degli equivalenti dei Padri della Chiesa ha portato a variazioni significative rispetto a quanto riportato alla lettera nell'originale?
Non meno importante è la successiva questione di ciò che si è effettivamente realizzato nella storia: l'idea originaria è stata rispettata o più volte tradita? E se sì, perchè? Si tratta di errori puri e semplici oc'è qualche baco nel sistema operativo?

Come si vede, materiale ce n'è. E' quindi evidente che giudizi troppo tranchant rischiano di apparire superficiali.
Ovviamente il "bisogna studiare" era a destinatario generico: non era un rimprovero o un'esortazione rivolta a te, Stu.
Aggiungo a quel che ha scritto Martino che l'esegesi è più importante della filologia. In parole più semplici il testo è uno strumento per costituire ideologie e conseguenti gesti; e lo stesso testo determina ideologie differenti perché è codificato esegeticamente, in base all'ermeneutica corrente, che è a sua volta variabile nel corso del tempo.

Zip war ergheinon. No scherzo, dai, le parole sono quelle che sono ma il concetto è preciso =)
> Ovviamente il "bisogna studiare" era a destinatario generico: non era un rimprovero o un'esortazione rivolta a te, Stu.

Hai realizzato che a differenza dei tuoi studenti stu ha le mani grosse e nodose :D
Martinobri, il mio commento era solo un'allegoria di commenti precedenti, nulla di che. Non ho intenti denigratori né critici. Mi rendo conto che non era semplicissimo da decifrare, ma in realtà stavo spulciando i commenti di pgc e di Andrea B. che si stavano affossando in accadimenti particolari che non riflettono la realtà nella sua totalità.

Ho citato te perché di solito sei quello che mette i puntini sulle u, non a caso per la verità, ed il tuo ultimo intervento me lo dimostra. :D

So che devo studiare di più. Ci sono, la testa ce l'ho. E' che non mi applico... :D
Martino non farti fregare!!11!!11!
"Aggiungo a quel che ha scritto Martino che l'esegesi è più importante della filologia. In parole più semplici il testo è uno strumento per costituire ideologie e conseguenti gesti; e lo stesso testo determina ideologie differenti perché è codificato esegeticamente, in base all'ermeneutica corrente, che è a sua volta variabile nel corso del tempo."

Sssssì, qualcosa ci intravedo, ma enunciato così sembra proprio una supercazzola :D E pertanto non posso escludere che effettivamente lo sia :D
OK provo in street mode

Tu prendi la bibbbbia: c'è scritto "nero andare deve" (filologia) e dici "qua c'è scritto che i negri devono morire" (esegesi). Lo capisci così perché nero lo interpreti come persona di colore, andare come morire, deve come tu fedele hai questo precetto (ermeneutica). Tale interpretazione è la "tua oggi lì", "domani pippo altrove" ne avrà un'altra (è in funzione del tempo / del luogo).
Aggiungo a quel che ha scritto Martino che l'esegesi è più importante della filologia. In parole più semplici il testo è uno strumento per costituire ideologie e conseguenti gesti; e lo stesso testo determina ideologie differenti perché è codificato esegeticamente, in base all'ermeneutica corrente, che è a sua volta variabile nel corso del tempo.

In pratica cerchiamo di capire dai libri come dovremmo comportarci socialmente salvo poi interpretarli secondo le mode del momento, che cambiano di fatto i comportamenti sociali?

Un loop pazzesco...
@Andrea B.

Dico solo che questi "chierichetti uscenti dal tempio con gli spadoni in mano" sarebbero da subito criticati dalla maggior parte degli altri chierichetti che hanno ben presente il meme delle Crociate. Nient'altro.
> In pratica cerchiamo di capire dai libri come dovremmo comportarci socialmente salvo poi interpretarli secondo le mode del momento, che cambiano di fatto i comportamenti sociali? Un loop pazzesco...

Sì. Tuttavia penso che il "libro" o in genere qualsiasi materiale è strumentale a quel che vogliamo ottenere.

Mi spiego meglio:

Poniamo che io più o meno consapevolmente voglio ottenere "che gli ebrei sono delle merde". Troverò sempre del materiale (la Bibbia, dei racconti, degli episodi storici) che diventano strumentali alla mia ideologia.

Quindi, per fare un esempio concreto: la Bibbia è neutra. Chi ci vuole trovare la morte ce la trova, chi la vita ce la trova.

Questo si collega alla fallacia logica "la religione è causa di odio". No, non lo è. È l'uomo che ha l'odio dentro. L'uomo ha il male dentro. Costruisce delle ideologie d'odio usando pezzetti qua e là. Marx usò il capitalismo, ad esempio. Far sparire le religioni non cambierebbe che una cosa: le ideologie d'odio si baserebbero solo su altro invece che anche su testi di metafisica.
Far sparire le religioni non cambierebbe che una cosa: le ideologie d'odio si baserebbero solo su altro invece che anche su testi di metafisica.

Sarebbe comunque già un buon punto di partenza, secondo me. Sparendo la metafisica, rimarrebbero solo la fisica e la realtà dei fatti. Cose che difficilmente si possono interpretare.
Tornando a parlare del Papa :

Ieri Verbitsky ha pubblicato sul il Fatto la famosa lettera che dimostrerebbe il coinvolgimento di Bergoglio con la dittatura argentina:

Papa Francesco, i due volti di Bergoglio tra fede e militari


Non so cosa dire ma così a occhio non capisco cosa dovrebbe dimostrare; l’unica cosa che dimostra è che Bergoglio sapeva cosa stava succedendo ma questo è un fatto che nessuno ha mai messo in discussione.
[quote-"motogio"-"/2013/03/promemoria-francesco-non-e-il-primo.html#c5031549079549284933"]Tutti i musulmani residenti in Europa si considerano al di sopra delle leggi europee?

Se così fosse basterebbe espellerli in toto; e già che ci siamo stacchiamo anche l'Albania e il Kossovo dall'Europa.

Ma il problema è che non tutti i musulmani si sentono superiori alle leggi europee ma anzi le rispettano; direi, a occhio e croce, che sono anche in netta maggioranza.

E comunque mi sembra che tutti i gruppi religiosi pretendono un trattamento speciale in forza del loro credo religioso; dai cattolici che pretendono di suonare le campane tutte le volte che vogliono ai sikh che chiedono l'esonero dall'uso del casco in moto per rispetto alla loro fede.

La Chiesa riconosce tutte le leggi europee? Non mi sembra eppure nessuno si spaventa per questo.

[/quote]
No, non tutti, ma comunque basta una minoranza agguerrita per creare problemi e instabilità...ed il resto della maggioranza silenziosa e supposta "moderata" che fa ?
Non mi sembra di avere visto manifestazioni di musulmani europei a gridare "not in my name" o robe simili.
Più che di Kossovo ed Albania, sempre per rimanere da quelle parti, darei una occhiata alla Bosnia-Erzegovina ed a cosa è diventato negli ultimi anni l'islam balcanico, una volta pienamente secolarizzato.

Le religioni chiedono sempre eccezzioni, ma come ho già scritto c'è chi mi infastidisce soltanto e chi mi preoccupa sul serio e le risposte che vedo in giro non mi piacciono: lassismo oppure "veglie di preghiera e rosari di riparazione".

Torniamo a Papa Franceso, va... ;-)
@ motogio

grazie per il link al "Fatto"...concordo che se le supposte prove sono quelle riportate nell'articolo, mi verrebbe da dire, come un famoso giurista: "E che ci azzecca ?!"
E mi pare che sia chiaro che non sono un fervente papista... :-)

E' interessante invece - ma solo per dare un tassello al quadro dell'uomo - una fervente omelia interventista e militarista fatta dal Card. Bergoglio circa le Falklands...con passi tipo "figli che vanno a difendere le madri", quasi che su quelle isole ci fosse per davvero qualche argentino oppresso...
>In pratica cerchiamo di capire dai libri come dovremmo comportarci socialmente salvo poi interpretarli secondo le mode del momento, che cambiano di fatto i comportamenti sociali?
Un loop pazzesco...

Non direi.
Innanzitutto i "comportamenti sociali" che derivano dal Libro è cosa che va bene per le Rweligioni del Libro, quelle per cui il testo sacro è un bigino sulla vita; e il cattolicesimo non lo è.
Secondo, capire cosa c'è di essenziale e quindi di definitivo in un testo e cosa potrà cambiare a seconda delle esigenze del momento storico è ciò che fa chi si occupa di riflettere su queste cose, dai Padri della Chiesa (per i cattolici) in giù. E' evidente che una religione che voglia sminuire l'importanza dell'interpretazione di un testo è condannata a cadere in due errori opposti: cristallizarlo in un manuale di regolette fuori dal tempo o lasciarlo all'interpretazione del singolo, che solo apparentemente è una cosa positiva. Perchè io singolo posso senz'altro partire per la tangente con la mia interpretazione fuori da ogni logica.
Il Magistero, tanto per usare un termine cattolico, a mio modo di vedere è prezioso anche per evitare l'anarchia a cui accenna anche Adriano:

>la Bibbia è neutra. Chi ci vuole trovare la morte ce la trova, chi la vita ce la trova.

Non direi.
Innanzitutto i "comportamenti sociali" che derivano dal Libro è cosa che va bene per le Rweligioni del Libro, quelle per cui il testo sacro è un bigino sulla vita; e il cattolicesimo non lo è.
Secondo, capire cosa c'è di essenziale e quindi di definitivo in un testo e cosa potrà cambiare a seconda delle esigenze del momento storico è ciò che fa chi si occupa di riflettere su queste cose, dai Padri della Chiesa (per i cattolici) in giù. E' evidente che una religione che voglia sminuire l'importanza dell'interpretazione di un testo è condannata a cadere in due errori opposti: cristallizarlo in un manuale di regolette fuori dal tempo o lasciarlo all'interpretazione del singolo, che solo apparentemente è una cosa positiva. Perchè io singolo posso senz'altro partire per la tangente con la mia interpretazione fuori da ogni logica.
Il Magistero, tanto per usare un termine cattolico, a mio modo di vedere è prezioso anche per evitare l'anarchia a cui accenna anche Adriano:

>la Bibbia è neutra. Chi ci vuole trovare la morte ce la trova, chi la vita ce la trova.


Se devo "costruirmi" o "farmi costruire" (termini sbagliati lo so, ma è per rendere l'idea) una religione su misura (mia o dei tempi che cambiano), a questo punto posso anche arrivare a pensare che se devo tenere buone solo le cose che sapevo già, ovvero le regole morali che mi hanno insegnato i miei genitori e via via la società, allora posso arrivare anche alla conclusione che non mi serve proprio la religione. Mi basta tenere buone quelle ed agire cercando di rispettarle il più possibile.

Spero che le religioni evolvano al punto di arrivare davvero al nocciolo del loro stesso insegnamento e che, chi crede, si renda conto che in realtà non sono altro che un modo diverso di agire secondo un insieme di regole comportamentali che già conosciamo, o, se vogliamo, sono di facile comprensione anche senza un background religioso. La superstizione legata alle regole condivise con la religione è, secondo me, un qualcosa in più, un accessorio, un optional non indispensabile.

E' a questo pensiero che mi ispiro quando auspico una società laica ed atea, dove la religione sia sì studiata, come fenomeno di costume e che chi decide di aderirvi lo faccia in totale autonomia e serenità, senza costringere però i figli a seguire alcunché. Garantire a tutti il diritto di credere al dio che vogliono, anche se, chi cresce "libero" dalle religioni, difficilmente si converte in età matura. Non è una regola, lo so, grazie. :)

Lancio una sfida ipotetica: sareste disposti a crescere i vostri figli senza una religione (ad esempio quella cristiana è stata fondata da uomini adulti) e sacramenti che ne conseguono e lasciare a loro, in età adulta, la facoltà di aderire alla vostra?
non sono altro che un modo diverso di agire secondo un insieme di regole comportamentali che già conosciamo

RIFORMULO

...non sono altro che un nodo diverso di INTENDERE un insieme di regole comportamentali che già conosciamo...
@Andrea B.

Bergoglio circa le Falklands...con passi tipo "figli che vanno a difendere le madri", quasi che su quelle isole ci fosse per davvero qualche argentino oppresso..

Bergoglio è argentino quindi è comprensibile* che su certi temi sia un po' nazionalista.

Mega OT sulle Falkands/Maldive: Sulla guerra del 1982 sono nate molte leggende, come normale che sia, ma è anche uno dei conflitti più analizzati dagli esperti e dai patiti del settore; di segreti ne restano pochi (qualcosina su Pinochet, alleato mai dichiarato degli inglesi e nemico storico degli argentini, ma sono solo dei piccoli dettagli).

Nonostante queste premesse gli argentini, tanto per alimentare il nazionalismo e rincarare la dose contro i perfidi albioni, sono arrivati al punto di vantarsi di avere semidistrutto, in quella guerra, una portaerei inglese con un attacco aereo degno delle missioni più audaci ed eroiche della WWII.

Naturalmente con tanto di ricostruzioni video postati su Youtube.

Niente di strano fino a qui ma la cosa assurda è che la ricostruzione del falso (se non proprio falso almeno fallito) attacco alla portaerei HMS Invincible è presente anche sul sito ufficiale della Fuerza Aérea Argentina: Ataque al HMS Invincible

Peccato che sul sito della marina inglese di questo fatto nemmeno l'ombra; per scrupolo ho controllato anche la lista dei caduti del 30 maggio 1982 e seguenti ma anche lì niente che faccia pensare a qualcosa di strano.
Nei forum militari niente e niente anche su Wiki.it/fr/de/en. Solo su wiki es (spagnolo) compare un breve accenno a quella vicenda ma riportando anche la versione inglese di quell'avvenimento; cioè niente.

*Per questo comprendo i sentimenti nazionalisti di Bergoglio; quarant'anni di falsi proclami di gloria lasciano il segno.

E pensare che con Cristina la capitana se non si odiano poco ci manca :-D
>se devo tenere buone solo le cose che sapevo già, ovvero le regole morali che mi hanno insegnato i miei genitori e via via la società, allora posso arrivare anche alla conclusione che non mi serve proprio la religione. Mi basta tenere buone quelle ed agire cercando di rispettarle il più possibile.

Se intendi la religione come un insieme di regole, è chiaro che hai ragione.
Ma, almeno per noi, la fede non è un insieme di regole. E' una vita in comune. E la vita a fianco di certi amici rende più capaci di essere coerenti con la direzione di vita che uno vorrebbe mantenere (non dico "rende più capaci di rispettare le regole" perchè è assai riduttivo).

>sareste disposti a crescere i vostri figli senza una religione (ad esempio quella cristiana è stata fondata da uomini adulti) e sacramenti che ne conseguono e lasciare a loro, in età adulta, la facoltà di aderire alla vostra?

In linea teorica sì, ma non vedo perchè bisognerebbe farlo. Quale sarebbeil vantaggio? Una religione correttamente intesa (prego non sorvolare sulle due ultime parole) è anche un criterio per affrontare le cose della vita. Meglio che i figli abbiano un criterio, anche se sbagliato (se non regge, se ne accorgeranno; mica sono stupidi, i figli, eh).
@Andrea B.

lassismo oppure "veglie di preghiera e rosari di riparazione".

Non sempre e non solo ma viviamo in democrazia.

darei una occhiata alla Bosnia-Erzegovina ed a cosa è diventato negli ultimi anni l'islam balcanico, una volta pienamente secolarizzato.

A Sarajevo convivevano tre etnie in pace e in armonia fra di loro (più o meno ma abbastanza per far si che i bambini giocassero fra di loro come fanno tutti i bambini) poi un giorno l'incanto si ruppe e le vecchie tensioni ormai credute sospite espolosero con una ferocia inconcepibile; nemmeno i morti furono risparmiati.

Non sto dicendo che la colpa è solo da una parte, conosco la storia dei balcani, ma a farne le spese furono anche quei bambini che di colpe non ne avevano.

Per questo odio le generalizzazioni.
Se intendi la religione come un insieme di regole, è chiaro che hai ragione.
Ma, almeno per noi, la fede non è un insieme di regole. E' una vita in comune. E la vita a fianco di certi amici rende più capaci di essere coerenti con la direzione di vita che uno vorrebbe mantenere (non dico "rende più capaci di rispettare le regole" perchè è assai riduttivo).


Perdonami martinobri, ma ciò che hai descritto è uguale in tutto e per tutto a ciò che faccio io. Non vedo differenze nel mio modo di vivere e nel tuo, se non nel fatto che tu concedi la possibilità alla religione di fare da "collante" aggiunto a ciò che faresti, forse, già di tuo, io no. Il risultato non cambia.

In linea teorica sì, ma non vedo perchè bisognerebbe farlo. Quale sarebbeil vantaggio? Una religione correttamente intesa (prego non sorvolare sulle due ultime parole) è anche un criterio per affrontare le cose della vita. Meglio che i figli abbiano un criterio, anche se sbagliato (se non regge, se ne accorgeranno; mica sono stupidi, i figli, eh).

Beh, il criterio potrebbe essere anche di stampo umanistico, ma a prescindere dalla scelta, nel tuo ragionamento c'è una falla, secondo me: il criterio che tu applichi per crescere tuo figlio, cozza con quello di Ahmed, il compagno di banco di tuo figlio, a sua volta cresciuto secondo un criterio simile ma non uguale. Questa situazione tipica nel meltin' pot religioso presente nel mondo, genera un'empasse dal quale il credente, per uscirne, è costretto ad asserire che la sua religione è meglio (per lui si a chiaro) di quella del padre di Ahmed. Ne converrai che salta allora l'assunto del "siamo tutti uguali" e della bontà dei criteri religiosi utilizzabili.

Ecco allora dove sta, seconde me l'utilità di dare criteri generici, ovvero "ti insegno come si sta al mondo, ti faccio vedere quante e quali scelte hai davanti. Un giorno sarai tu a decidere se e quali strade intraprendere". In questo modo, sempre a parer mio, si avrebbero davvero dei veri credenti, benché in numero minore rispetto alla "coscrizione obbligatoria" in atto in tutti i paesi dove il culto sia Religione di Stato. Veri credenti, non quelli della domenica. Non credi anche tu che sarebbe un culto più maturo e disteso?
"Lancio una sfida ipotetica: sareste disposti a crescere i vostri figli senza una religione (ad esempio quella cristiana è stata fondata da uomini adulti) e sacramenti che ne conseguono e lasciare a loro, in età adulta, la facoltà di aderire alla vostra? "

Dispostissimo, nessun problema. A me non importa nulla, ma ipoteticamente se mia moglie desiderasse profondamente battezzare mio figlio non credo che farei questioni, perchè questo oggi non rappresenta alcun problema nè comporta compromissioni future per mio figlio.

Se poi un domani mio figlio mi dicesse 'papà, voglio entrare in seminario', penso che gli risponderei:

'figlio mio, tu sai che io non sono religioso, ma se tu senti nella profondità del tuo animo di entrare in seminario, io sono con te'
@ Motogio

Non volevo andare troppo off-topic aggiungendo dettagli, ma se a Sarajevo e dintorni l'islam secolarizzato sta cedendo il passo a qualcosa di diverso lo si deve all'opera di zelanti wahabiti, per lo più sauditi, che carichi di soldi fanno arrivare da fuori imam radicali (e quelli locali, tolleranti, finiscono minacciati ed osteggiati) e costruiscono moschee (triplicate a parità d'abitanti) e centri d'indottrinamento. Che ora da quelle parti si vedano assi più barbe e veli in giro è un dato di fatto.
I Balcani hanno avuto una storia di intreccio di culture, ma anche di guerra intestine tra le sue varie etnie, ma comunque mai fino ad oggi erano venute fuori, come risposta dei bosniaci musulmani, istanze quali la sharia unica fonte del diritto, la separazione tra i sessi, il niquab e le moschee in stile saudita.
@Andrea B

Può darsi che tu abbia ragione ma stiamo sempre parlando di Europa. Voglio dire, hai mai conosciuto ragazze dei Balcani? Ecco.
@Andrea B.

I Balcani hanno avuto una storia di intreccio di culture, ma anche di guerra intestine tra le sue varie etnie, ma comunque mai fino ad oggi erano venute fuori, come risposta dei bosniaci musulmani, istanze quali la sharia unica fonte del diritto, la separazione tra i sessi, il niquab e le moschee in stile saudita.

Non ho capito cosa intendi per moschee in stile saudita ma non poco cambia.

Se il trend è quello mi rattrista ma non è che le altre due etniee siano tanto da meno; ok ci spaventano meno perché sono entrambe cristiane ma gli estremismi si assomigliano tutti.

Purtroppo quando manca un legame comune e lo Stato è debole, se non assente, si fanno strada gli estremisti e la religione è sempre stata un ottimo collante.

E pensare che ai tempi della guerra in Yugoslavia morosavo con una ragazza bosniaca croata e avevo amici, e amiche, serbi e kossovari e nessuno faceva della sua religione una bandiera; nemmeno oggi a dire il vero ma è gente che vive qui da quasi trent’anni e quindi non fanno testo.

Non volevo andare troppo off-topic..

Allora lo faccio io :-D ma su un altro tema.

Hai letto il mio commento #157 ?

Te lo segnalo perché forse ti è scappato; è apparso stamattina ma lo avevo inviato ieri sera sul presto.
Ciao motogio,
sono d'accordo, purtroppo.

Feci un lungo viaggio in Yugoslavia ai tempi in cui in Italia era presidente Pertini (non ricordo l'anno, ma ricordo che lì tutti mi chiedevano di Pertini di cui avevano una stima assoluta).

La traversai tutta in Camper. Vicino Mostar ebbi un brutto incidente a causa di un ubriaco che si addormentò alla guida (e mi distrusse il camper) e venni fermato dalla polizia, in albergo, libero di uscire, ma senza passaporto. Ero con la mia ragazza, oggi mia moglie.

Tutto si risolse bene perchè la polizia riconobbe che l'altro aveva torto al 100% anche se all'inzio sembrava che il colpevole fossi io per la dinamica dell'incidente. Comunque questo mi diede la possibilità di avere molti contatti con la popolazione locale e di vivere un pò da Yugoslavo. L'impressione che ebbi da questo viaggio fu di un paese civile. Non ebbi mai l'impressione di un problema sotterraneo di etnie, religioni e cazzate varie. Passeggiai parecchie volte sul ponte che poi venne distrutto (e ricostruito). Il paese sembrava libero, la gente cortese, ospitale. Amavano l'italia e gli italiani. la polizia fu molto cortese e professionale con me. Parlava un inglese perfetto. Fu uno strano soggiorno di cui però ricordo solo la cortesia e l'umanità della gente. Certo non c'erano negozi sfavillanti, ma mai e poi mai avrei potuto immaginare che per questo ritorno di fiamma di religioni, "etnicismi", etc. il paese sarebbe caduto pochi anni dopo in una situazione come quelle.

Ciao pgc

Parlavi di questo ponte ?

Un capolavoro architettonico e ingegneristico del XVI secolo distrutto solo perché fu costruito dagli ottomani.

Quando l'uomo arriva a tanto per fanatismo etnico/religioso per il genere umano non c'è più speranza.
[quote-"Adriano G. V. Esposito"-"/2013/03/promemoria-francesco-non-e-il-primo.html#c6253589524573492631"]
@Andrea B

Può darsi che tu abbia ragione ma stiamo sempre parlando di Europa. Voglio dire, hai mai conosciuto ragazze dei Balcani? Ecco.
[/quote]

Si, avendo abitato per anni a Trieste ed soprattutto essendomi spesso e volentieri avventurato "verso est", capisco perfettamente cosa vuoi dire.
Sarajevo mostra le ferite della guerra e della miseria di quelle terre, ma per il resto non è molto diversa, come stile di vita dei giovani, da altri luoghi dei balcani e non ho dubbi che se avessi conosciuto una ragazza di li, di Mostar o di Banja Luka non sarebbe stata molto diversa di quelle che ho conosciuto a Zagabria o Belgrado.
Però mica ho detto che sono tutte in niquab, assolutamente, anzi di veli integrali se ne vedono pochi, per lo più di donne che vengono da quelle comunità isolate fatte di ex mujaeddin di varie nazionalità arabe, venuti con la guerra e restati in loco.
Però il trend di "più barbe lunghe e più veli" c'è, come il tentativo di snaturare l'islam bosniaco con uno nuovo, wahabita appunto, estremista ed intollerante, che nulla ha a che fare con la storia di quei luoghi.
@ motogio

da quello che ho letto, quando i sauditi elergiscono finanziamenti per la costruzione di moschee pretendono che vengano realizzate non seguendo le tradizioni locali, ma bensì in stile wahabita, molto più severo e castigato possiamo dire.
In Bosnia ad esempio ha voluto dire niente pareti abbellite a mosaico come da tradizione locale...non che non ci dorma la notte, ma è un chiaro esempio di una certa mentalità.

Si mi ero perso il tuo commento... personalmente credo che un uomo di Fede dovrebbe andarci più piano su certi argomenti, a prescindere della sua nazionalità, specialmente quando alcuni aspetti della vicenda sono molto chiari ed oggettivi.
La storia della portaerei inglese "affondata" non la conoscevo....se ne dicono tante, come ad esempio che gli inglesi abbiano chiesto "sotteraneamente" ai francesi i codici dei missili antinave Exocet, forniti tempo prima agli argentini, per poterli disattivare una volta lanciati e paventando bombardamenti sul suolo argentino ed altre ritorsioni se Parigi non avessero collaborato.
E' una costante di certe guerre: una parte vince, l'altra commemora le sue isolate azioni eroiche e se non ne ha le inventa ...
@Andrea B.

da quello che ho letto, quando i sauditi elergiscono finanziamenti per la costruzione di moschee pretendono che vengano realizzate non seguendo le tradizioni locali, ma bensì in stile wahabita, molto più severo e castigato possiamo dire.

Allora avevo capito bene; beh.. stando al Corano quello è lo stile giusto.

Contenti loro...
Allora avevo capito bene; beh.. stando al Corano quello è lo stile giusto.

Se è solo per quello, stando al Corano, tutti gli uomini nascono mussulmani, salvo poi cambiare religione per imposizione dei genitori. Almeno questo è ciò che ho letto.

Capito martinobri? Tu credi di essere cristiano, in realtà sei un mussulmano che per un incidente di percorso segue Gesù, un profeta. In realtà quando preghi Dio, preghi Allah. ;P
Se è solo per quello, stando al Corano, tutti gli uomini nascono mussulmani, salvo poi cambiare religione per imposizione dei genitori. Almeno questo è ciò che ho letto.

Attento Stup perché se estrapoli una frase dal suo contesto poi puoi attribuirgli tutti i significati che vuoi; ma questa mi pare di averla già sentita :-D.

Tutti gli uomini nascono musulmani* (sottomessi a Dio) perché sono creature volute da Dio (o Allah) ma solo alcuni diventano effettivamente credenti, cioè islamici*, perché è la socializzazione, la famiglia e il gruppo di nascita, a determinare la comunità religiosa a cui si appartiene.

L’islam, per gli islamici, è la religione naturale dell’uomo.

E visto che siamo in vena di citazioni aggiungerei questa:

"Ciononostante l'uomo è la più polemica delle creature". Sura al-Kahf, versetto 18:54
Tutti gli uomini nascono musulmani* (sottomessi a Dio) perché sono creature volute da Dio (o Allah) ma solo alcuni diventano effettivamente credenti, cioè islamici*, perché è la socializzazione, la famiglia e il gruppo di nascita, a determinare la comunità religiosa a cui si appartiene.

Capito martinobri? Stai prendendo un abbaglio, sempre secondo gli islamici*. ;P

Grazie a motogio per la precisazione. :D
>"Ciononostante l'uomo è la più polemica delle creature"

Chi ha detto questo evidentemente era scapolo
Chi ha detto questo evidentemente era scapolo

ROTFL¹!

Minchiazzìo, hai mangiato pane e Sbirulino ultimamente?
No aspè... ²... ah ecco.

ROTFL²!
Anche a me era venuta questa curiosità, ci ho messo pochi minuti a levarmela su Wikipedia. Non ci voleva poi tanto.