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35 commenti

Stasera al Planetario di Lecco vado in cerca di ET. Seriamente

Questa sera alle 21 sarò ospite del Planetario di Lecco per una conferenza intitolata “A caccia di ET. Esistono civiltà extraterrestri?” Proverò a fare il punto di quello che si può dire e ipotizzare, ragionando in termini scientifici, sull'esistenza di altre civiltà nell'universo, anche alla luce delle recentissime scoperte di pianeti molto simili alla Terra confermate dalla sonda Kepler.
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Commenti (35)
se esistesse qualche E.T., l'unico modo di stabilire qualche sorta di comunicazione sarebbe possibile solo se risultassero provvisti di capacità tecnologiche almeno in grado di captare/emettere onde radio / laser (oppure ?).
Mi chiedo se ha senso(e se tecnicamente è possibile) 'puntare' dei segnali direttamente verso questi nuovi pianeti simili alla terra..
altrimenti, siamo a livello dell'anno 1492: o ci si va oppure restiamo con i soliti dubbi.
Ma se noi vediamo loro (se esistono), loro saranno in grado di vedere noi?
Mi pare che siano distanti solo 1200 anni luce: stasera prendo il biglietto di viaggio :-)
SE da questi pianeti presumibilmente abitabili, fosse inviato qualche segnale,
(volutamente o non tipo le ns.trasmissioni radiotelevisive terrestri)
oppure da astronavi vaganti nello spazio,
è presumibile che questo segnale sia captabile con un'""orecchio" adatto, tipo le antenne SETI.

Pertanto, visto che siamo ad un nulla di fatto da mooolti anni, anche perchè spaziano letteralmente una bella fetta del cosmo, possiamo ragionevolmente pensare che se ci fosse qualche civiltà, sarebbe ad andare bene al ns.medioevo..
oppure..
se c'è qualche trasmissione di segnale, è di modalità sconosciuta.
MA, se così fosse, a livello teorico, quali sono i potenziali tipi di telecomunicazione (magari tutt'oggi sotto studio?)..grazie!
Matematicamente parlando, se lo spazio è infinito.......infiniti sono i pianeti e quindi infinite sono le possibilità di trovare vita su di essi ed infiniti potrebbere essere i popoli più evoluti di noi ... che facciamno aspettiamo? cercare o farsi trovare?
Yuri'70, dimentichi forse una cosa: il tempo che il segnale impiegherebbe sia a raggiungere il pianeta e, nel caso ci fosse qualcuno in grado di captarlo, il tempo per ricevere una risposta. Mirando ad un pianeta ad 80 anni luce, ci vorrebbero minimo 160 anni per ricevere una ipotetica risposta. Tenendo conto che la radio da noi è apparsa da poco più che un secolo, la forbice si restringe di molto, poiché essendo su questa terra da un centinaio di migliaia di anni, abbiamo perso il 99,99% del nostro tempo prima di essere in grado di captare un segnale. Magari siamo stati contattati nel 1600 o anche nel 1850 e non ce ne siamo accorti perché non avevamo gli strumenti. :D


Tieni anche conto che bisognerebbe mandare un segnale bello potente, oltre che ben mirato, dato che le nostre trasmissioni radiotelevisive (ed eventualmente quelle di qualche civiltà extrasolare) si perdono nel "rumore" di fondo di emissioni molto più diffuse e potenti che si irradiano nel cosmo. I segnali radiotelevisivi sono talmente deboli che già a pochi anni luce di distanza (mi sembra di ricordare meno di una decina ma meglio chiedere a pgc) le onde elettromagnetiche di origine umana diventano indistinguibili.

Luke 72, solo un appunto: distanze.

Ad oggi, con le tecnologie odierne, impiegheremmo circa 70.000 anni terrestri a raggiungere Proxima Centauri, la stella più vicina a noi, che dista "solo" 4,3 anni luce. Immagina raggiungere pianeti a 100 o 1000 anni luce da noi. :)

Aspettando i motori a "Velocità Smodata"...
Per non parlare di andare a "visitare" i pianeti nella Galassia di Andromeda, che dista da noi "solo" 2,5 milioni di anni luce.
Matematicamente parlando, se lo spazio è infinito

Non lo è
Per chi non lo sapesse, un anno luce equivale a circa diecimila miliardi di chilometri. Anche costruendo un'astronave che viaggi 100.000 km all'ora, o, esagerando, 1.000.000 di chilometri all'ora, beh... diciamo che l'esplorazione interstellare al momento non fa per noi. Quella galattica, poi, utopia pura.
Non lo è

Perlomeno è illimitato.
Stupidocane, concordo con te, e difatti (escludendo i deboli segnali radiotelevisivi terrestri) mi riferivo a
" captare/emettere onde radio / laser (oppure ?) inteso ad alta potenza..e poi chiedevo quali siano (eventualmente sotto studio) nuovi tipi di trasmissione?..
che poi (purtroppo) più la metodologia di trasmissione è rapida/veloce di conseguenza è anche più complicata la decodifica e pertanto e più è difficile da essere captata o capita da chi sta dall'altra parte...insomma siamo ancora al 1492.
insomma siamo ancora al 1492.

E mi sa che ci resteremo. A meno che non si trovi il modo di aggirare Einstein, benché l'Universo possa pullulare di vita, è impossibile entrare in contatto diretto. Un po' meno comunicare, ma proprio di poco...
C'è anche un aspetto secondario da considerare, ovvero il paradosso tecnologico.

Anche ammettendo che si riesca in un secolo da oggi a mandare un'arca generazionale verso un nuovo pianeta, fra due secoli la tecnologia potrebbe sviluppare sistemi di propulsione migliori, rendendo la nuova arca generazionale più "performante" della prima e recuperare il tempo perso viaggiando più veloce. Nel suo viaggio raggiungerebbe la prima rendendola di fatto una missione inutile.

Che facciamo, allora? Aspettiamo 1000 anni e poi ci proviamo? :D
P.S. Riguardo l'essere nel 1492... e pensare che Colombo ha pure sbagliato continente...

P.P.S. Ma si nota tanto che sto thread m'attizza?
Una domanda per gli astrofisici: ad oggi sappiamo che l'universo ha un'età stimata di 13,5 miliardi di anni.

Ma questa stima è dovuta al fatto che possiamo osservare direttamente oggetti distanti da noi 13,5 miliardi di anni luce oppure è una stima basata su altri fattori?

No, perché se fosse dovuto al fatto che è solo grazie al "nostro visibile", allora dovremmo vedere le Galassie in formazione, non già belle e che finite. Dato che ci mettono qualche miliarduccio di anni a formarsi, dovremmo vederle nell'atto di formarsi.

Insomma, esso dev'essere davvero ben più vasto, ergo ben più antico, di quanto ci aspettiamo, altrimenti non potremmo vedere le galassie già formate.

O no?
Correggo "altrimenti non potremmo vedere le galassie già formate." con "altrimenti non potremmo vedere le galassie più lontane già formate."
@Stupidocane. Non sono astrofisico ma ti rispondo ugualmente: la stima dell'età dell'universo è basata su altri fattori, non sul limite osservabile attualmente. Per semplificare al massimo, si comincia andando a ritroso partendo dalla velocità di espansione attuale, ma poi c'entrano molti altri fattori correttivi.

@Tutti gli altri. Consiglio la lettura di "Uno strano silenzio", di Paul Davies. Dopo i primi capitoli secondo me si lancia in troppe congetture su possibili sviluppi futuri della tecnologia, ma è utilissimo per farsi una idea della storia e dei limiti della ricerca di civiltà extraterrestri.

Mi soffermo su alcuni grossi limiti. Uno: non sappiamo di preciso cosa cercare e come, ci stiamo basando su congetture che ci sembrano plausibili. Due: non è affatto vero che abbiamo scandagliato buona parte del cielo, con i radiotelescopi. Ne avremo osservata si e no una minima parte. Tre: non sappiamo quanti pianeti di tipo terrestre abitabili ci siano, e dove siano. Stiamo cominciando adesso a scoprire pianeti extrasolari, e i primi scoperti, per i limiti tecnologici attuali, sono tutti "peculiari" (altrimenti non potremmo scoprirne l'esistenza). Prima di trovare il "gemello della Terra" dovranno passare ancora alcuni anni.

In sostanza, se eventualmente captassimo una trasmissione extraterrestre di qualsiasi tipo, intenzionale o no, probabilmente sarà una grossa botta di fortuna, ma se smettessimo anche di cercarla, sarebbe come pretendere di vincere al Superenalotto senza giocare la schedina.
Stupidocane "..e pensare che Colombo ha pure sbagliato continente..."
eggià..Vedrai che come per le migliori invenzioni nate 'per sbaglio' anche in questo campo andrà così..
maaa vabbè che non ci sono alieni in ascolto, ma neanche nessun astrofisico oggi?
ma neanche nessun astrofisico oggi?

Staranno astrofisicando... sai come sono fatti. Vedono una bella stella e non capiscono più nulla...
"Staranno astrofisicando.." mi sa che allora c'è una 's' di troppo..
mi sa che allora c'è una 's' di troppo..

E che significa "atrofisicando?
dai..l'altra 's'.."astrofic.." siamo su un blog serio insomma ;-)
"Astrofiicando"? Ancor più oscuro m'è cotesto termine... :D
"Ma questa stima è dovuta al fatto che possiamo osservare direttamente oggetti distanti da noi 13,5 miliardi di anni luce oppure è una stima basata su altri fattori?"

La stima è basata in prima istanza su una misura della "velocità" di espansione dell'universo: se l'universo si espande ad una certa velocità è abbastanza comprensibile che si possa stimare la sua età (ovviamente si può misurare anche come si espandeva tempo addietro e capire come la velocità di espansione è variata nel tempo). Anche perchè le leggi fisiche con cui l'universo si espande sono determinate dalle equazioni della relatività generale, e quindi sono note, anche se alcuni parametri vanno determinati sperimentalmente.

Un altro sistema è quello di misurare l'età degli oggetti osservabili più antichi dell'universo: è chiaro infatti che l'universo non può essere più "giovane" (tra virgolette, in quanto in realtà si parla del tempo trascorso dal big-bang. Quello che è accaduto prima ci è per adesso interdetto alle osservazioni) di ogni suo componente. Purtroppo questo metodo porta ad una contraddizione con i risultati ottenuti dal primo. Sembra infatti che l'espansione, invece di diminuire come previsto dai modelli precedenti, stia crescendo. Questo è quello che ha portato alla necessità di presupporre l'esistenza di energia oscura, un energia che "aiuta" l'espansione. In questo modo si possono far tornare le equazioni e spiegare tutti i dati osservativi, sebbene molti la vedono un pò troppo ad-hoc e poco convincente. Vedremo. Personalmente se avessi una pistola puntata alla tempia e fossi obbligato a scommettere 1000 euro 1:10, direi che la dark energy esiste. Ma se togli la pistola preferirei tenermi i soldi in tasca...

Tutte queste osservazioni dinamiche dell'universo in espansione portano comunque a "fissare" la quantità di tempo trascorsa dal Big Bang. Ovviamente i dettagli sono complicati.
@ pgc

Quindi è una, diciamo, convenzione quella di stimare l'età in base a ciò che conosciamo e/o osserviamo. Perché, se ho ben capito, l'energia oscura tenderebbe a falsificare anche i risultati ottenibili attraverso le equazioni derivate dalla relatività generale. Ovvero, benché ipotizzabile, questa energia oscura può variare i fattori in campo, dando come risultato una datazione presunta sì attraverso i calcoli, ma forse sbagliata. I calcoli vengono falsati dall'accelerazione dovuta all'energia oscura oppure no? Credo che l'accelerazione sarà integrata in qualche punto del calcolo, no? Però quest'accelerazione, andando a ritroso nel tempo, dovrebbe prima o poi incontrarsi con l'accelerazione "d'inerzia" del Big Bang ed annullarsi. O si suppone che ci sia sempre stata?

Magari è proprio essa la responsabile del Big Bang, attraverso la sua "attrazione" ha lacerato il tessuto spaziotemporale dando seguito ad una singolarità.

E la costante di Hubble? Ha ancora valenza com'era stata concepita oppure no? O meglio, funziona lo stesso con un Universo in accelerazione oppure bisogna "settarla" su valori differenti? Eppoi, se è una costante esponenziale, non si corre il rischio di raggiungere la velocità della luce, in termini di ipotetico Universo infinito?
In questo campo sono affascinato dal satellite di Giove, Europa.

Dal punto di vista della distanza mi pare meno non-fattibile che non andare a cercar calamari negli altri sistemi stellari.

Ovviamente, con conoscenze e tecnologie attuali è impossibile, ma nella mia ignoranza appare un problema che migliori tecnologie nel campo del realisticamente auspicabile possono risolvere.

Cioè, per lo meno è più vicino alla terra che non qualsiasi stella.

Ora che ci penso, le creature acquatiche han davvero bisogno che il loro pianeta riceva energia da una stella? è possibile ipotizzare roba tipo celenterati o addirittura molluschi in un pianeta alla deriva da qualsiasi stella?
è possibile ipotizzare roba tipo celenterati o addirittura molluschi in un pianeta alla deriva da qualsiasi stella?

Mah... i parametri per cercare la vita sono, diciamo, abbastanza arbitrari, ovvero, sappiamo che la vita si potrebbe trovare in configurazioni planetarie simili all'unico modello che conosciamo, il nostro. Ma non possiamo sapere se devono essere rispettati davvero tutti, in quanto le cause naturali che ci hanno permesso di evolvere, sono uniche.

Non posso certo dire che i mammiferi avrebbero comunque vinto la lunga guerra di selezione naturale, anche perché una grossa mano l'abbiamo ricevuta proprio da ciò che ci porterebbe all'estinzione e cioè un bell'asteroide contro la Terra.

Se invece parliamo di molluschi o di forme di vita ancor più elementari, penso ci siano buone probabilità che esistano anche in ambienti diversi dal nostro. Credo comunque che il fatto di avere l'acqua allo stato liquido sia un prerequisito imprescindibile come anche che la stella sia abbastanza "tranquilla" e non investa i suoi pianeti con radiazioni letali per la vita biologica.
Mi sorge una riflessione... se ipotetiche civilta' extraterrestri inviassero verso noi un messaggio (similmente a come facciamo noi da Arecibo), cosa ci garantisce che noi saremmo in grado non dico di interpretarlo, ma semplicemente di riconoscerlo come segnale portatore di informazioni, e non lo confonderemmo con del rumore di fondo?

Massimo
Per capire l'età dell'universo viene anche usata la radiazione cosmica di fondo con i suoi 3 Kelvin di temperatura. Studiando il tasso medio di abbassamento di temperatura della CMB, si può risalire alla velocità di espansione dell'universo e alla sua età.
è possibile ipotizzare roba tipo celenterati o addirittura molluschi in un pianeta alla deriva da qualsiasi stella?

Esistono comunità biologiche del tutto indipendenti dalla radiazione solare, che vivono vicino alle bocche di emissione di acque calde e minerali sul fondo degli oceani. Lì c'è una piccola catena alimentare che parte, se non ricordo male, da solfobatteri.
Quindi, in teroria sì; ma molto probabilmente questi cosi sono derivati da antenati generatisi ed evolutisi nell'ambiente di tutti gli altri che poi spono rimasti isolati in queste nicchie ecologiche peculiari e lì si sono differenziati notvolmente da tutti gli altri. E' da vedere se la vita può invece nascere ex novo in condizioni come quelle.
Quindi è una, diciamo, convenzione quella di stimare l'età in base a ciò che conosciamo e/o osserviamo. Perché, se ho ben capito, l'energia oscura tenderebbe a falsificare anche i risultati ottenibili attraverso le equazioni derivate dalla relatività generale.

La RG consente l'aggiunta di alcuni parametri che possono mettere d'accordo dati e teoria. Ovviamente però ogni qual volta aggiungi un grado di libertà (= un parametro) la teoria diventa un pò meno credibile.

Ovvero, benché ipotizzabile, questa energia oscura può variare i fattori in campo, dando come risultato una datazione presunta sì attraverso i calcoli, ma forse sbagliata. I calcoli vengono falsati dall'accelerazione dovuta all'energia oscura oppure no?,

Non parlerei di falsificazione. Direi semplicemente che al giorno d'oggi quello che si vede è un universo la cui espansione sta accelerando. Se il "motore" fosse solo la gravità, che è una forza attrattiva, diventa difficile spiegare le cose. Allora si ipotizza la presenza di una forza "repulsiva" che prende piede mano a mano che la densità decresce. I conti tornano ma ovviamente a quel punto servono conferme indipendenti dei dati osservativi. La situazione è un pò come se uno facesse cadere un grave e scopre che ci mette di più a cadere del previsto secondo la gravitazione. A quel punto uno può decidere che ci sia una forza aggiuntiva, magari che ha sottostimato l'attrito residuo, o che ci sia una carica elettrica. Allora misura la densità dell'aria (una misura indipendente) e scopre che i contri tornano. Ecco, quello che per ora manca, o meglio, non convince tutti, è questa misura indipendente.

Magari è proprio essa la responsabile del Big Bang, attraverso la sua "attrazione" ha lacerato il tessuto spaziotemporale dando seguito ad una singolarità..

Non si può ragionare così. I calcoli devono essere fatti in maniera rigorosa. Questa frase di per sè non significa nulla.

E la costante di Hubble? Ha ancora valenza com'era stata concepita oppure no? O meglio, funziona lo stesso con un Universo in accelerazione oppure bisogna "settarla" su valori differenti? Eppoi, se è una costante esponenziale, non si corre il rischio di raggiungere la velocità della luce, in termini di ipotetico Universo infinito?.

La costante di hubble è un dato osservativo. Immagina di gonfiare un palloncino fino a quando e tondo. Disegna due punti su di esso. Misura la distanza tra di loro. Supponiamo sia di 2 cm. Ora ricomincia a gonfiare lentamente con un compressore. Dopo 1 secondo rimisura la distanza. Supponiamo che ora sia di 3 cm. La costante di Hubble in questo caso sarebbe definita come (3-2)cm/2cm/1 sec =0.5 / sec. Per l'universo la misura si fa con l'effetto Doppler e utilizzando sorgenti di cui si suppone di conoscere la radiazione assoluta emessa (supernovae, che sono tutte più o meno uguali) e per avere numeri decenti si usano i km/Megaparsec/sec, ma la sostanza è ESATTAMENTE la stessa. La misura può essere anche fatta nel passato usando dati da sorgenti molto lontane. Ma la costante di Hubble è la misura effettuata OGGI per definizione. Quindi il suo significato rimane valido comunque.

Non so se sono riuscito a spiegarmi... dimmi te.
" possibile ipotizzare roba tipo celenterati o addirittura molluschi in un pianeta alla deriva da qualsiasi stella? "

In teoria si. Si chiamano rogue planets e sono stati ipotizzati in diverse occasioni. E' altamente probabile che esistano visto che basta un'instabilità gravitazionale in un sistema a 3 corpi per spedire un corpo celesto di piccole dimensioni fuori dall'orbita.

Le sorgenti possibili di radiazione potrebbero essere:

1) se hanno satelliti e sono molto massicci, una forte azione mareale da parte del pianeta potrebbe in teoria creare abbastanza calore da creare un ambiente abitabile sul satellite, ma non credo abbastanza a lungo da consentire la possibilità di ospitare la vita. E' quello che accade in certi satelliti di giove e saturno.

2) decadimento radioattivo. Stessa cosa. Non credo possa fornire energia abbastanza costante e abbastanza a lungo. L'esempio citato da martinobri è proprio questo (il motore è il decadimento radioattivo all'interno della Terra) ma non credo - a occhio e croce, non sono un esperto - che come forma di radiazione sia in grado di supportare lo sviluppo di forme di vita, ma solo di sostenerle.

Altri meccanismi non ne conosco. I rogue planets sono estremamente difficili da osservare in quanto sono piccoli ed essendo a bassa temperatura non emettono quasi nulla. Anche un interferometro come ALMA potrebbe rivelarne uno solo se attraversasse il sistema solare e ci si capitasse sopra per sbaglio o durante una survey, cioè mappando una grande regione di cielo (ALMA non è uno strumento per survey). La probabilità di un simile evento è considerata estremamente bassa.
@Martinobri

"ma molto probabilmente questi cosi sono derivati da antenati generatisi ed evolutisi nell'ambiente di tutti gli altri che poi spono rimasti isolati in queste nicchie ecologiche peculiari e lì si sono differenziati notvolmente da tutti gli altri. E' da vedere se la vita può invece nascere ex novo in condizioni come quelle."

Puó essere, ma é un modo un po´desolante di metterla giú.

Se invece si riformulasse:

"ma molto probabilmente questi cosi sono derivati da antenati generatisi ed evolutisi nell'ambiente di tutti gli altri che poi spono rimasti isolati in queste nicchie ecologiche peculiari, sarebbe assurdo ipotizzare il processo inverso in quanto... in quanto... "

ecco, bisogna escludere la possibilitá del processo inverso

In ogni caso... (Leggi: se anche cosí fosse/non fosse) Europa é piuttosto in alto nella lista dei posti in cui bisognerá andare a imporre la libera scelta.
@pgc

Chiarissimo. Come sempre. Grazie per la risposta. :)
Sempre pgc.

Riguardo la singolarità innescata dall'energia oscura, riconosco di aver scritto con troppa foga. Era solo una mia personalissima interpretazione del Big Bang mescolando il concetto di energia oscura ed una parte di teoria M, evidentemente ancora troppo al di lá delle mie possibilità .

Al momento non saprei metterla meglio di cosí, ma mi riprometto di studiare più approfonditamente e di sparare meno cavolate. :)