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E-Cat, i nuovi test “indipendenti” non sono né test né indipendenti

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “rheticus” ed è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

“Fusione nucleare fredda: un italiano ce l'ha fatta” annuncia trionfante Valerio Porcu su Tomshw.it. L'E-Cat di Andrea Rossi sarebbe stato sottoposto a “test indipendenti” che forniscono “prove... firmate da scienziati che così rischiano reputazione e carriera”. Addirittura l'apparato sarebbe “in grado di autoalimentarsi”. Il titolo così sicuro, però, stride con un'altra frase: “non si può dire per certo che sia tutto vero”.

L'impressione che si ha dall'annuncio (e da un articolo su Forbes) è che il controverso apparato sia stato finalmente esaminato diligentemente da esperti indipendenti e che abbia dimostrato inoppugnabilmente di generare più energia di quanta ne serve per attivarlo. Ma i fatti raccontano una storia ben diversa.

L'articolo tecnico Indication of anomalous heat energy production in a reactor device containing hydrogen loaded nickel powder (Arxiv.org), che fornisce i dettagli dei test in questione, descrive un metodo di misurazione dell'energia emessa decisamente indiretto e a dir poco stravagante, stracolmo di stime e approssimazioni in molti casi arbitrarie.

Prima di leggere l'articolo viene spontaneo immaginare due apparecchi di misura identici, uno in ingresso e uno in uscita, e un semplice calcolo per sottrazione: ma emerge che non è stato usato nulla del genere. C'è invece un complicatissimo sistema basato sull'osservazione del calore emesso, dal quale si deduce poi (con mille approssimazioni) l'energia corrispondente. Perché? L'impressione è che si sia scelto un metodo inutilmente complicato per confondere e abbagliare con grafici e tabelle a profusione.

Inoltre, come osserva New Energy Times, “gli autori [dell'articolo citato sopra] non hanno svolto un test indipendente; hanno invece partecipato a un'altra dimostrazione di Rossi e svolto misure su uno dei dispositivi di Rossi presso i suoi stabilimenti... Gli autori non hanno piena conoscenza del tipo e della preparazione dei materiali usati nel reattore e della modulazione della potenza in ingresso”.

Già. Nei “test indipendenti” una parte cruciale dell'apparato da testare era impossibile da esaminare: l'alimentazione, per esempio, era “montata dentro una scatola il cui contenuto non era ispezionabile in quanto facente parte del segreto industriale” (“mounted within a box, the contents of which were not available for inspection, inasmuch as they are part of the industrial trade secret.”). Un alimentatore non ispezionabile? In un apparato che secondo il suo inventore produce energia in modo rivoluzionario?

E c'è sempre la questione del misterioso additivo magico, il “catalizzatore” che è un altro “segreto industriale”, come lo è la “forma d'onda” usata per modulare la potenza in ingresso (“modulate input power with an industrial trade secret waveform”). Se tre dei componenti chiave dell'esperimento sono ignoti e inaccessibili agli sperimentatori, e quindi potenzialmente suscettibili di ogni sorta di manipolazione, non si può parlare seriamente di test indipendenti.

Per chi obietterà che Rossi ha il diritto di difendere il segreto sulla propria scoperta, ricordo che in tal caso ho il diritto di considerare il suo prodotto – come quello di chiunque altro annunci miracoli non ispezionabili – una bufala fino a prova contraria. Datemi una sola buona ragione per la quale dovrei fidarmi ciecamente invece di pretendere prove concrete.

Se Rossi volesse davvero fare luce sul suo misterioso ritrovato, potrebbe divulgarne i dettagli al mondo e intascarsi in men che non si dica un paio di premi Nobel per la scoperta del millennio, vivendo ricco e onorato per sempre. Se non lo fa, il dubbio che ci sia qualcosa di non limpido, visti i tantissimi precedenti truffaldini in questo campo così emotivamente sensibile, è perlomeno legittimo. Per non dire doveroso.

In altre parole, la presunta produzione di energia in eccesso da parte dell'E-Cat è “dimostrata” soltanto nel senso più goliardicamente generoso del termine, ossia tanto quanto un illusionista “dimostra” di segare una donna in due. Siamo ben lontani da dimostrazioni robuste e trasparenti, per cui vale anche per questi nuovi test fumosi la regola di sempre: se non si fa totale chiarezza, E-Cat ci cova.
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Commenti
Commenti (365)
La cosa che non mi è chiara è: Rossi vuole vendere il bidone e sparire oppure ci sta già guadagnando facendosi finanziare attività magari non ispezionabili ed inconcludenti?

...l'alternativa è che qualcosa di concreto ci sia ma la credibilità di quel soggetto rasenta lo zero.
“non si può dire per certo che sia tutto vero”.

per la serie cerchiamo di aumentare le visite ma pariamoci il c...
Io ci spero ancora, se non fosse che inizialmente era molto coinvolto Focardi, il mio professore di fisica al tempo dell'università.
Certo che Rossi le fa proprio tutte per rendere opaca la questione e-cat. Sono due anni che la tira lunga con queste dimostrazioni.
Be' con test "indipendenti" come questi anche una scatola con una pila dentro produce più enargia di quella che consuma ... basta non far guardare nessuno dentro e non dare il tempo di accorgersi che alla fine si scarica.
Ciao Paolo,
seguo la vicenda con sano scetticismo ed un filo di speranza fin dall'inizio. Anche a me non piace molto il modo "indipendente" con cui sono state condotte le misure, però quando dici che:
"Prima di leggere l'articolo viene spontaneo immaginare due apparecchi di misura, uno in ingresso e uno in uscita, e un semplice calcolo per sottrazione: ma emerge che non è stato usato nulla del genere. Perché? "
in realtà, leggendo l'articolo, pagina 4 e 5 parlano proprio di questo:
La potenza elettrica in ingresso:
"Electrical measurements were performed by a PCE-830 Power and Harmonics Analyzer by PCE
Instruments with a nominal accuracy of 1%. This instrument continuously monitors on an LCD
display the values of instantaneous electrical power (active, reactive, and apparent) supplied to the
resistor coils, as well as energy consumption expressed in kWh"
La potenza termica in uscita:
"The thermal camera used was an Optris PI 160 Thermal Imager with 30° x 23° lens, and UFPA 160 x
120 pixel sensors. The camera spectral interval is from 7.5 to 13 μm, with a precision of 2% of
measured value. The camera was fastened to the frame of the E-Cat HT, and positioned about 70
cm from the device, with lens facing the lower half of the cylinder. All imaging was thus taken
from below the apparatus, in order not to damage the lens from the heat transferred by rising
convective air currents. This choice, however, had a negative impact on the measurements:
the presence of the two metal props on the stationary image shot by the camera introduced a
degree of uncertainty in the measurements, as will be explained in detail below. Camera capture rate
was set at 1 Hz, and the image, visualized on a laptop display, was open to analysis throughout the
course of the test"
Certo, la telecamera termica non è forse il miglior modo per ottenere una potenza in uscita, ma anche altri metodi sono soggetti a varie incertezze.
io dico solo che spero ardentemente che sia vero, ma:
1- se avessi inventato una cosa del genere, due anni dopo sarei già sulla mia isola privata e l'isola si chiamerebbe australia.
2- il senso di un segreto industriale è che tieni segreto l'aggeggio perchè così tu lo vendi a tutti. 'sto tizio l'aggeggio lo vende? perchè io al supermercato mica l'ho visto. che senso ha tenere segreto qualcosa su cui non fai profitti? se funzionasse credo ci sarebbe la fila di gente per comprarglielo e dopo due anni dovrebbe essere montato nel cortile di ogni casa tra i due circoli polari.
3- se anche fosse vero, la volessi tenere segreta perchè sono timido e non la volessi vendere perchè sono avaro, allora che senso ha fare 'sta menata dei quasi-test e delle semi-dimostrazioni? se testi è per chiarire dubbi e se dimostri è per presentare un prodotto. se non chiarisci i dubbi e non hai un prodotto da vendere allora è solo voglia di attenzione mediatica. vai dalla defilippi che fai prima...

utilizzare new energy times come fonte mi pare quantomeno incauto.

Le riporto quello che si dice di Krivit in rete:

"Mr. Krivit’s site seems to be engaged in some kind of scam requiring you have to give him money and your credit card details in order to reply to any think he writes. Visit his own site if you do not believe me. You will soon find pages requesting cash.

As far as I can tell he has no physics credentials not even a doctorate or physics degree yet seems feel he can talk on this subject with some form of expertise he acquired from the aether.

As a journalist he has been caught trying to smuggle spying equipment in to the research lab of at least one person working in this field.

He has also been castigated by the US Navy labs for what seems to be passing confidential information about meetings in the Navy research labs.

His charging for access to his site started recently, in the last year or so, about when Rossi first showed the E-Cat HT in September of 2012, until then he had funding to go off round the world to every conference on the subject of his website.

That funding seems to have been pulled, hence the, I am guessing here, the move to what IMHO is his new way of milking people who did not want Rossi’s technology to work.

Perhaps Mr. Krivit can tell us who his Backers were and are and show us his accounts to prove it. "


>Un alimentatore non ispezionabile?

Già, si è misurato ciò che entrava in esso A MONTE.

>descrive un metodo di misurazione dell'energia emessa decisamente indiretto
>e a dir poco stravagante, stracolmo di stime e approssimazioni in molti casi arbitrarie.

Stime PEGGIORATIVE.

>il dubbio che ci sia qualcosa di non limpido, visti i tanti precedenti truffaldini
>in questo campo così emotivamente sensibile, è perlomeno legittimo.

Come no?
Che ci vuole a produrre tutta quell'energia in modo truffaldino?
Perché non ci racconti tu come faresti?

Qualcuno, competente in calorimetria, ipotizza ci sarebbe potuta essere una componente continua nell'energia usata, che non sarebbe stata rilevata dagli strumenti utilizzati.
Sei volte più grande di quella alternata ad alimentare le resistenze.

Peccato che gli sperimentatori abbiamo aperto l'oggetto ed osservato le resistenze elettriche presenti in esso.
Nell'immagine della termo camera quelle resistenze risultano MENO calde dell'intorno, tanto da risultare scure e questo non potrebbe rilevarsi se fossero solo esse la sorgente di energia termica ma, è considerazione troppo banale, giusto? :-)

Ho fatto uno screen shot di questo tuo articolo perché sarebbe un peccato
se in futuro, i posteri, non avessero l'opportunità di poterlo apprezzare.

Qui una bella critica:
http://tinyurl.com/qc3aefg
Un punto molto poco convincente è questo: per il calcolo dell'energia emessa come e*s*T^4, dove come emissività e è stato scelto il valore 1 che viene definito "conservativo"; in realtà è tutto il contrario, in quanto massimizza l'energia emessa.
Con un valore di 0.2 (più realistico) si avrebbe che l'energia emessa è pari a quella immessa. Insomma, nient'altro che una massa metallica scaldata con delle resistenze elettriche.
Troppo bello per essere vero...
E' un brutto mondo, questo in cui viviamo.
Se si ama la verità e la scienza, si passa il tempo a smentire illusioni altrui e si finisce per passare per dei cinici senza cuore; quando, in realtà, tutto ciò che si vuole sono notizie VERE. :-/
>Ho fatto uno screen shot di questo tuo articolo perché sarebbe un peccato
se in futuro, i posteri, non avessero l'opportunità di poterlo apprezzare.

Fai uno screenshot anche della tua virgola dopo il soggetto
@Pino Grasso:
Come no?
Che ci vuole a produrre tutta quell'energia in modo truffaldino?
Perché non ci racconti tu come faresti?


Con una batteria carica precedentemente inserita nella parte "segreta" dell'oggetto.
@Pino Grasso
Per capire e non per polemizzare: con quali competenze e basandosi su quali fonti fai le tue affermazioni?
Premesso che io non sono assolutamente competente, chiedo: chi mi dice che hai ragione tu e non LG che afferma che è stato assunto un coefficiente di emissività tutt'altro che conservativo?
La strumentazione e il metodo per la misurazione del calore prodotti, chi li ha stabiliti e messi a disposizione? Chiedo proprio, non insinuo: se hai informazioni che non compaiono nell'articolo, tirale fuori. Dalla lettura si evince che nel test di Marzo non hanno potuto esaminare l'interno perchè il cilindro era già in funzione (quindi rovente) e allora mi sorge spontaneo chiedermi se non fosse già pronta anche la strumentazione di test e la modlaità di misura...
E' troppo tempo che i "test" vengono somministrati in modo NON rigoroso. Senza violare la proprietà intellettuale, perchè non si lascia ai "tester" la possibilità di misurare con loro strumentazione la corrente in ingresso e misurare il calore prodotto con metodo scelto dal "tester"?
Guido.
Mi mancavano, le persone che allo scetticismo rispondono con dei gné gné preventivi sull'ipotizzata figuraccia futura che faranno gli scettici.

Come se, alla notizia appurata del funzionamento di questo robo qua, chi era scettico si strappasse le vesti disperato perché non aveva ragione, anziché gioire dell'incredibile scoperta scientifica.

Se uno fosse una persona assennata, non dico competente, dico proprio assennata, anziché stare lì a fare profezie di figuracce risponderebbe, forte delle sue convinzioni, con un pacatissimo "staremo a vedere".
Marco_ties, tu invece consideri forse attendibile Andrea Rossi ? Quello del bidone del petrolio che avrebbe dovuto essere prodotto dai rifiuti ? Quello della Petroldragon in cui il Rossi stoccó una grande quantitá di rifiuti tossici e la cui bonifica dovette farla lo stato italiano con i soldi dei contribuenti ? Quello che ad un funzionario statunitense dell'agenzia per il controllo delle radiazioni ha dichiarato che nel suo dispositivo non avvenivano reazioni nucleari, contraddicendo tutto quanto aveva affermato sino allora ? É da due anni che mena il torrone e, nonostante le sue affermazioni di aver firmato contratti con fantomatiche aziende, non si é visto ancora nulla di concreto, solo dimostrazioni e test in cui lui controlla tutto e i vari tester possono verificare solo quello che lui vuol far vedere.
Sento odore di bidonata ...
Caro Paolo,
nell'esaminare quel documento ti sei comportato esattamente come i complottisti che tu odi tanto. Innanzitutto hai volutamente saltato le parti *scomode*, come il fatto che il processo è stato fermato e non si è esaurito, o il fatto che Rossi NON ha mai afferameto che si tratti di fusione fredda nè è scritto in nessuna parte della prova, ma lo ipotizza il giornalista.
Inoltre, come si legge nell'articolo, le prove sono state di 96 ore l'una e 116 l'altra, ed in entrambe le prove la temperatura media mantenuta è stata di circa 300°C: poichè, per volontà di rossi, non hanno potuto guardare all'interno del misterioso box, hanno fatto una cosa abbastanza ovvia. Hanno pesato il tutto prima e dopo per vedere quanta sostanza si fosse consumata. Il bilancio è stato arrotondato per eccesso, e così facendo comunque il bilancio è stato estremamente positivo.
Ora, tutta la tua critica (per carità, sono sicuro che alla fine sarà un bufala) si basa sul fatto che non ti facciano vedere quello che c'è dentro. Tuttavia, nessuno degli articoli contro tale invenzione, riesce neppure a pensare a cosa ci possa essere lì dentro così piccolo e così potente.
Insomma, è come quelli che dicono che le torri sono state demolite e non abbattute perchè "è evidente guardando i video"....
Ah, inoltre ti dico un motivo per cui potrebbe volere tenere nascosto il tutto:
- potrebbe non trattarsi di nulla di strepitoso nè brevettabile, bensì della modifica di qualche reazione chimica già nota e diffusa. In questo caso se la rendesse pubblica avrebbe di certo il plauso della mondo scentifico ma si beccherebbe una lira!
Nei commenti su blog 22 Passi dicono che Lei sia un ex DJ e non sia laureato, immagino si riferiscano in un ambito attinente gli argomenti di cui discute. Vorrei sapere se è vero e quali siano le conoscenze in materia.
Ma si tratta dello stesso e-cat che ha avuto un articolo diciamo... "elogiativo"... su uno dei wired dei mesi scorsi?
Perché anche per un profano come me che non se ne intende di produzione di energia, un tale smacco alle leggi della termodinamica pare vagamente fraudolento.
@ Pino Grasso

Se sei così convinto che l'E-Cat funzioni, investici pure una buona fetta dei tuoi risparmi. Se hai ragione, diventerai ricchissimo. Se invece nella scatola non ispezionabile c'è un pacco-batterie... beh, almeno ci hai provato, no?
Nella scatola non ispezionabile ci può essere:
1. Il gatto di Schrödinger
2. Il flusso canalizzatore del dr. Emmett Brown
@ LG
Qui una bella critica:
http://tinyurl.com/qc3aefg
Un punto molto poco convincente è questo: per il calcolo dell'energia emessa come e*s*T^4, dove come emissività e è stato scelto il valore 1 che viene definito "conservativo"; in realtà è tutto il contrario, in quanto massimizza l'energia emessa.
Con un valore di 0.2 (più realistico) si avrebbe che l'energia emessa è pari a quella immessa. Insomma, nient'altro che una massa metallica scaldata con delle resistenze elettriche.
Troppo bello per essere vero...


Guarda che Luboš Motl non ha capito nulla del discorso dell'emissività, tanto è vero che mi sorge il dubbio che non abbia neanche letto il paper, altrimenti non si capisce perchè debba intestardirsi così tanto su una cosa talmente palese che la capirebbe anche un bambino.
Nei commenti hanno provato in tutti i modi a fargliela capire, ma niente, sembra di coccio, come il più stupido e testardo deli scolaretti, proprio una figura di m... la sua dalla quale non ne esce tanto bene finchè non si rende conto della cosa e non lo manifesta pubblicamente.

La posizione assunta da Levi nel Paper riguardo a tale faccenda è la più conservativa possibile, cioè lui ha sottostimato la temperatura dell'E-Cat e quindi ha sottostimato l'energia termica prodotta. Atteggiamento prudenziale doveroso in genere, ma in questo caso in paticolare visto che la potenza termica dipende dalla quarta potenza della temperatura.
Vorrei aggiungere che nel test di Marzo le cose sembrano fatte meglio, e viene testato sia un ecat funzionante, sia l'ecat non funzionante e svuotato, chiamato "dummy" che non "genera" energia, portandolo ad una temperatura simile a quella del Ecat funzionante. Quindi a parità di potenza emessa (un po' approssimativo...), nell'ecat funzionante la potenza immessa è molto minore (0 W il 65% del tempo, circa 80 0W il restante 35%).
In più anche le misura di temperatura è fatta un po' meglio usando la telecamera termica, ma appicando sulla superficie dell'ecat degli "adesivi" con emissività conosciuta e una termocoppia.
Restano comunque dei dubbi su come sono state fatti certi calcoli, e il fatto che finchè qualcosa non viene riprodotto indipendentemente, difficilmente potrà essere preso sul serio.
L'unica alternativa è quella della produzione industriale: quando vedremo qualcosa che produce energia elettrica con quest'affare ci crederemo. La storia di Eolo insegna: qualcuno ne ha più sentito parlare?
Ne parlavamo già due anni fa. Sembrava la rivoluzione. Siamo ancora qui sui test. Senza che si possa vedere come è fatta davvero questa baracca.

wow... incoraggiante.

Non ne so quasi nulla di fisica. Tranne una cosa. L'energia non si crea dal nulla. Tutta questa segretezza depone a grande sfavore dell'E-cat. Anche l'idea che non riveli il metodo per evitare di vederselo rubare non sta in piedi. Se fosse una cosa semplice o alla portata di tutti, una questione di pensiero laterale, allora appena lo commercializzasse esso verrebbe aperto, studiato e riprodotto alla chissenefrega da chiunque. I soldi risparmiati in energia permetterebbero di pagare qualunque avvocato.

Tuttavia secondo me questo trabiccolo non verrà mai venduto a nessuno. Perché? Perché non funziona.

Comunque, non c'è problema. Se dovessi sbagliarmi, mi godrei gli effetti dell'energia pulita a costo zero e chiederei scusa a tutti i sostenitori con gli occhiali da sole e un cocktail in mano.

Se invece l'E-Cat non funzionasse, sarebbero disposti i sostenitori a dire "'azz, mi sono sbagliato..."?

Per concludere, vale tantissimo ciò che ha detto poco fa Stupidocane:

Se [siete] così convint[i] che l'E-Cat funzioni, investi[te]ci pure una buona fetta dei [vostri] risparmi. Se [avete] ragione, diventer[ete] ricchissim[i]. Se invece nella scatola non ispezionabile c'è un pacco-batterie... beh, almeno ci [avete] provato, no?

Una fonte sicura ha svelato il contenuto della scatola:
http://www.youtube.com/watch?v=Z8yW5cyXXRc
Quanti di quelli che stanno criticando Paolo o altri scettici hanno competenza di fisica sufficienti a comprendere le reazioni di Rossi?

Mi rispondo da solo: nessuno.

Se non altro perchè le reazioni di Rossi nella loro completezza sono ignote. I principi teorici alla base di esse sono fumosi e nessuno studio scientifico sottoposto a peer review ha potuto validarne i risultati.

Il resto sono solo chiacchiere da bar. Purtroppo.
ripeto: dov'è quest'aggeggio da comprare??

lo dice rossi stesso: "il mercato sarà il nostro giudice".
nel 2010 diceva che aveva decine di impianti installati e felici in giro per il pianeta.
nel 2011 diceva che a ottobre dello stesso anno avrebbe cominciato la produzione in serie e la vendita su larga scala.

siamo al 2013. dove diavolo si compra 'sto coso? dove sono i commenti entusiasti di chi l'ha comprato e ce l'ha in cortile?
perchè se ne parla solo in un programma satirico, come hanno giustamente chiesto a rossi?

poi per l'amor del cielo, i ritardi e le difficoltà le hanno tutti. ma quando le ha uno con una laurea vera in filosofia e solo titoli "finti" in materie attinenti, con una storia di maneggi e società a scatola tra le due sponde dell'oceano, uno che dice che gli arrivano ora 100.000 euro, ora 250.000, ora ha un investitore da 135.000, adesso che gli arriva un altro bonifico e la metà la usa per lo sviluppo e l'altra metà per i "bambini malati di cancro" (pure filantropo...)

come diceva il professore di statistica "il cigno nero esiste, ma di solito il passato è il miglior predittore del futuro."
@ Stupidocane
> Se invece nella scatola non ispezionabile c'è un pacco-batterie ...

Guarda che lo scopo del test era (tra l'atro) proprio di escludere cose del genere.
Dato il quantitativo di energia prodotta durante il test, quell'eventualità è da escludere drasticamente.
Carissimi tutti.

Ho inventato una macchina che fa i 300, attira le ragazze e non inquina: funziona ad acqua.

Lo dimostra la prova che mi vede versare acqua nel cofano.

Per difendere la mia invenzione, tuttavia, il cofano non è ispezionabile al suo interno: segreto professionale!

sssssssssssssshhhhhhhhhhh!
Kersal,

nell'esaminare quel documento ti sei comportato esattamente come i complottisti che tu odi tanto

Non direi. Ho segnalato delle lacune nell'esperimento e ho chiesto chiarimenti. A differenza dei complottisti, sono dispostissimo a cambiare idea se mi si dimostra che ho torto. E sarei contentissimo di ammettere il torto, perché vorrebbe dire che abbiamo una soluzione in più per il problema energetico.


Innanzitutto hai volutamente saltato le parti *scomode*, come il fatto che il processo è stato fermato e non si è esaurito

Che si sia fermato o no non cambia i difetti di fondo: il test non è né trasparente né indipendente.


o il fatto che Rossi NON ha mai afferameto che si tratti di fusione fredda nè è scritto in nessuna parte della prova, ma lo ipotizza il giornalista.

Lo so. A me non interessa se l'E-cat funziona con la polvere delle ali di fatine o con le scoregge di unicorno. Chiedo solo un esperimento serio, in condizioni controllate, che dimostri che funziona. Poi discuteremo se è fusione fredda, tiepida, calda o flatulenta.

poichè, per volontà di rossi, non hanno potuto guardare all'interno del misterioso box, hanno fatto una cosa abbastanza ovvia. Hanno pesato il tutto prima e dopo per vedere quanta sostanza si fosse consumata

Il che equivale a guardare la donna segata in due dall'llusionista soltanto prima e dopo lo spettacolo, senza poter vedere com'era la cassa in cui era rinchiusa quando era segata.

Francamente il dibattito mi sembra inutile: Rossi dice di avere un coso che genera energia? Rossi è quello che deve dimostrare quello che dice. Non siamo noi a doverci arrabattare per farlo. Tutto qui.
Red5goahead,

Nei commenti su blog 22 Passi dicono che Lei sia un ex DJ e non sia laureato, immagino si riferiscano in un ambito attinente gli argomenti di cui discute. Vorrei sapere se è vero e quali siano le conoscenze in materia.

Che pena: attaccano il messaggero invece di concentrarsi sul messaggio.

Sono talmente codardi che non hanno neanche il coraggio di chiedermelo direttamente.

Bene, allora li lascio nella loro beata ignoranza. Del resto, non è difficile sapere cosa ho fatto e quali sono i miei titoli di studio; se ci tengono a saperlo, si diano da fare. Lo stesso vale per te.

Ammesso e non concesso, s'intende, che l'essere un "ex DJ" sia un demerito. Pensa che tutti noi, sotto sotto, siamo degli "ex pisciaddosso".
Marco,

utilizzare new energy times come fonte mi pare quantomeno incauto.

Come sei pronto a tirare fango addosso a chi fa delle affermazioni verificabili (leggi bene l'articolo che ho linkato). Ma non lo sei altrettanto con Rossi, che invece fa affermazioni di cui vieta ogni verifica.

E come al solito, si tira letame addosso a chi osa avere dubbi, invece di chiedersi perché ci si vuole fidare ciecamente di una persona che ha dei precedenti a dir poco discutibili in fatto di serietà scientifica.
Pino Grasso,

Ho fatto uno screen shot di questo tuo articolo perché sarebbe un peccato
se in futuro, i posteri, non avessero l'opportunità di poterlo apprezzare.


Quanto astio. Ho soltanto chiesto prove serie invece di cortine fumogene. Credevo che il divieto di avere dubbi fosse appalto delle teocrazie fondamentaliste, ma vedo che gli ipsedixitomani abbondano ancora.
Personalmente, da scienziato, trovo deprimente il fatto che nel 2013 si verifichino ancora assunzioni che violano il primo principio della termodinamica.
Mi sembra che la discussione sia inutile. Se non è riproducibile in laboratorio da chicchessia (con le opportune conoscenze, siano esse chimiche, nucleari, fisiche, elettriche o di meccanica quantistica), non è scientificamente provato.

Magari funziona, ma rimane un processo ignoto alla scienza. Che ce ne facciamo se Rossi muore senza trasmettere il segreto? Facciamo di lui il nuovo Rasputin de noantri?
Troppo comico questo articolo... spassoso davvero. Quando le parole in libertà condite sempre con la solita vena polemica gratuita diventano un nonsenso sul piano logico e di sostanza! Meglio Marinetti.
Nicola Bianco,

prendo atto del tuo commento ma non lo pubblico perché fa affermazioni non verificate sul conto di Rossi.
Quando le parole in libertà condite sempre con la solita vena polemica gratuita diventano un nonsenso sul piano logico e di sostanza

E pensa che è pure peggio quando ci si mette in mezzo pure il pregiudizio...
L'ecat funziona ad acqua liofilizzata e produce abbastanza energia per produrre una discreta quantità di aria fritta.
"Capace di autoalimentarsi"; più di tutti fa sorridere questo punto. La termodinamica è collusa nel complotto ordito contro Andrea Rossi.
Ciao,
Premetto che sono convinto sia una bufala sia perché dopo più di due anni non si è arrivati a nulla di concreto sia per la scarsa credibilità di Rossi.
Non ne posso più però dei commenti che citano il primo principio della termodinamica.
Come si capisce chiaramente anche dall'articolo di tomshw il fatto che sarebbe in grado di autoalimentarsi significa solo che emetterebbe più energia sotto forma di calore rispetto a quella elettrica in ingresso. L'energia in ingresso servirebbe però solo per attivare la reazione (nucleare ??), quindi la reazione consumerebbe del carburante per avvenire e non ci sarebbe nessuna violazione del primo principio.
Secondo il ragionamento errato che ho visto in vari commenti persino un motore a benzina violerebbe il primo principio perché immetto energia elettrica per innescare la miscela e tramite l'alternatore ricarico la batteria.
Scusate la banalità della mia osservazione.
Questo signore pensa di avere avuto una buona idea. Ha bisogno di soldi per finanziarla. Bene.
Fa una presentazione che serve, almeno nelle intenzioni, per dimostrare che funziona. Se gli va bene, buon per lui. Se poi con quei finanziamenti costruisce quello che spera, meglio anche per noi.
Il problema mi sembra che sia che pretende di farla passare come una dimostrazione scientifica, cosa che evidentemente impossibile se non rivela come funziona: se manca un'affermazione su qualcosa, non c'è niente che sia falsificabile (e neppure confermabile).
Non è questione che non si voglia ammettere la sua bravura, è che non si può!
Perdonate l'ignoranza... ma cos'è arxiv.org? Perché pubblicare un lavoro che mostrerebbe risultati sorprendenti su un sito internet da cui si può scaricare liberamente il pdf? Se fosse così rivoluzionario perché non sottoporlo a qualche rivista prestigiosa? Poi il riferimento a wikipedia non si può proprio vedere...
@ ixoipso2

Guarda che lo scopo del test era (tra l'atro) proprio di escludere cose del genere.
Dato il quantitativo di energia prodotta durante il test, quell'eventualità è da escludere drasticamente.


E come fai ad essere sicuro che sia da escludere drasticamente? Sai cosa c'è nella scatola?

Capiscimi, non voglio fare il negazionista ma in un esperimento del genere, dove si parla di un'invenzione talmente importante che sarebbe riduttivo anche chiamarla "l'invenzione del millennio" dato che sarebbe l'invenzione delle invenzioni, degna di assurgere al titolo di "più grande invenzione di una specie senziente nell'universo intero in tutti i tempi, spazi e dimensioni" grazie a questo macchinario che permette di "moltiplicare" l'energia a piacimento,ma... anzi MA...

... senza che il processo possa essere verificato dato che va contro a tutto ciò che sappiamo sulla termodinamica... e per giunta dopo un bel po' di anni che si sente sempre e solo la stessa bandiera... già conosciuta per intrallazzi vari ed eventuali... senza che nessuno possa metterci scientificamente il naso... senza che nessuno ci abbia ancora messo dentro dei grandi fondi per diventare fantastiliardario... insomma... ma a te non puzza un po' di fregatura?

Sarei il primo ad urlare ai quattro venti che qualcuno ha "rotto" la Fisica conosciuta creandone una ex-novo, foriera di chissà quanti e quali sviluppi, ma... sempre quel MA... l'inventore non vuole farlo perché... ha paura che gli freghino l'idea??? Ma stiamo scherzando??? Ha per le mani una miniera d'oro e non la sfrutta perché ha paura che altri gli rubino la concessione??? Ha la possibilità di passare alla Storia e di surclassare nomi come Einstein, Newton, Galileo, Da Vinci e tutti gli scienziati mai vissuti dall'alba dei tempi ad oggi, di essere ricordato nei millenni a venire come "colui che ha creato l'energia dal nulla" E NON LO FA??? MA DAVVERO NON SUONA NEMMENO UN PO' STRANINO STRANUCCIO???


Scusate se m'infervoro, ma veramente non capisco perché non si riesca a capire...
Purtroppo Andrea Rossi ha dei precedenti, quindi l'estrema prudenza e diffidenza con lui è d'obbligo. Una trentina di anni fa godeva di una discreta notorietà come colui che aveva brevettato un procedimento per ricavare "petrolio dai rifiuti". Peccato che la realtà si sia rivelata ben diversa. Per chi non ricordasse o non fosse ancora nato, per farla breve qui c'è un riassunto della vicenda: http://it.wikipedia.org/wiki/Petroldragon
@ mario rossi

Secondo il ragionamento errato che ho visto in vari commenti persino un motore a benzina violerebbe il primo principio perché immetto energia elettrica per innescare la miscela e tramite l'alternatore ricarico la batteria.

??? Scusa, ma... ????

E la miscela di cos'è fatta? Forse di aria e di quel certo qualcosa che si chiama carburante di cui hai un bel serbatoio pieno, forse? Ed allora il motore diesel, che la scintilla non la fa neppure? Quello invece funziona davvero perché non viola nessun principio mentre il motore a benzina funziona per... magia? :)

Stai facendo confusione tra fonti di energia. Nel motore a scoppio l'energia non è data dalla scintilla della candela, bensì dalla detonazione del carburante che proprio grazie al motore, (ri)converte l'idrocarburo raffinato in energia; termica soprattutto. La scintilla invece è data dalla batteria che viene ricaricata sempre dal motore a scoppio, ovvero una parte dell'energia fornita dal motore viene "immagazzinata" per poter farlo ripartire una volta fermo e per farlo funzionare una volta in moto. Non è la batteria la fonte principale di energia in nel sistema di un motore a benzina, bensì... la benzina. Hai voglia te a far muovere un'automobile con la sua sola batteria... fai pochi metri con il motorino d'avviamento e la batteria è bella andata. :)



@Stupidocane
L'osservazione di mario rossi è corretta, perché viene tirato in ballo il primo principio per non si sa bene quali motivi.

trovo deprimente il fatto che nel 2013 si verifichino ancora assunzioni che violano il primo principio della termodinamica.

Neanche Rossi dice che produce energia dal nulla, ma a partire dalla fusione di nuclei di idrogeno con quelli di nickel (e se non è neppure questo, allora di cosa stiamo parlando?)
@ Stupidocane
>E come fai ad essere sicuro che sia da escludere drasticamente? Sai cosa c'è nella scatola?

Nella scatola si presume ci si dell'elettronica di controllo per variare opportunamente la tensione che alimenta il reattore. L'energia elettrica fornita alla scatola e quella che esce dalla scatola (che va al reattore) sono state misurate entrambe e la seconda è inferiore alla prima, ciò significa che la scatola consuma energia elettrica (circa 100-130 Wh) e non la produce.

Qualunque cosa ci sia nella scatola non è rilevante per il bilancio energetico del reattore. Ciò che conta è quello che c'è dentro al reattore dove in effetti potrebbe esserci una fonte di energia nascosta, ma visto il quantitativo (termico) prodotto durante il test, questa non può avere un'origine chimica perché in quel volume nessun elemento conosciuto potrebbe produrre tale energia per via chimica.
Qui trovate maggiori dettagli del funzionamento, a quanto pare ampiamente studiato, suppongo infatti che sia simile al reattore del Focardi, con il quale il Sig. Rossi collabora da diversi anni

Un po di storia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer

Dettagli sul funzionamento
http://newenergytimes.com/v2/library/1998/1998FocardiS-LargeExcessHeatProductionNiH.pdf

E sul non funzionamento. Gia' in diversi avevano provato a replicare la reazione, dei ricercatori di Pavia e anche il CERN, ma senza successo a quanto pare

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273588
http://newenergytimes.com/v2/news/2008/NET29-8dd54geg.shtml#dpnr
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda
@Marco_ties
Su Krivit,
è vero che non ha credenziali accademiche, credo facesse il programmatore prima, e il suo interesse sulle LENR sembra di tipo un po' amatoriale come può essere per di molti di noi, ma i suoi report sono molto precisi e dettagliati. Nella storia dell'eCat è venuto fino qui in Italia ad assistere ad una dimostrazione di Rossi e ha raccolto abbastanza evidenze che tutta la storia è una bufala.

Il dettaglio tecnico su cui la bufala è basata, cioè la differenza tra vapore umido/vapore secco, un argomento dove anche qualche fisico non del settore specifico potrebbe essere ingannato, è stato capace di interpretarla ed è andato ad informarsi presso un professore di una facoltà di fisica tecnica per verificare le sue perplessità (confermate).

Ci ho anche scambiato qualche mail all'epoca (io avevo fatto un calcolo approssimativo della portata del vapore partendo da fotogrammi del suo filmato... tipo 100 volte inferiore a quello che doveva essere, per la cronaca) e mi è sembrata una persona ragionevole e corretta.

Alberto R.
@ Stupidocane
>... senza che il processo possa essere verificato dato che va contro a tutto ciò che sappiamo sulla termodinamica...

La termodinamica non c'entra nulla, non c'è alcuna violazione di leggi termodinamiche, si tratta solo di capire che tipo di reazione avvenga. Dato che i limiti chimici vengono superati, si presume che possa essere qualche cosa di tipo nucleare, e questo non lo si dice per blasfemia ma perchè per la fisica conosiuta le reazioni o sono chimiche o nucleari (anche se non sembrano esserci le caratteristiche tipiche di queste reazioni come emissione di gamma, particelle ecc.). La cosa va studiata non ridicolizzata.

E bisognerebbe anche smettere di parlare di Free Energy o di energia che si crea dal nulla. Ci sono dei materiali (nichel, idrogeno e qualcos'altro) che reagiscono e che si consumano in qualche modo, come la benzina nel serbatoio delle auto o l'uranio nelle centrali nucleari, ad un certo punto vanno sostituiti altrimenti la reazione non avviene.
@ Claudio fe & Mario Rossi

Ho male interpretato il suo commento. Pardon.

@ ixoipso 2

Sostanzialmente sono d'accordo con te quando parli di verificare quel "qualcos'altro" che reagisce con l'idrogeno ed il nichel. Io, forse erroneamente, ho puntato il dito sullo scatolotto misterioso, tu invece indichi il reattore.

Ma il punto focale del discorso non cambia poi molto: non viene permesso da anni di fare dei test rigorosi sul funzionamento del marchingegno. A tutt'oggi l'ennesimo test per promuovere questa "macchina prodigiosa" sembra solo gettare altro fumo negli occhi di chi vorrebbe che fosse davvero realizzabile.

Non sono poi tanto sicuro delle misurazioni fatte all'entrata ed all'uscita. Perdonami ma davanti ad uno con il passato come quello di Rossi non posso non dubitare dei suoi test autopromossi e della sua buona fede.

Intendiamoci: non voglio ragionare per pregiudizi. Sono un convinto sostenitore delle seconde possibilità e mi piacerebbe che anche uno come Rossi potesse "riabilitare" la sua figura pubblica rendendo l'Ecat una realtà (non foss'altro per le applicazioni che potrebbe avere e gli sviluppi che potrebbe portare), ma... sempre sto MA (per restare fedele al mio ragionamento) il Rossi tentenna ancora, svicola, lascia intuire ma non approfondire... insomma, non si discosta di molto da quello che ci si potrebbe aspettare da lui, ovvero... altro fumo negli occhi.

IMHO
Dopo un po' di letture, sembra che ci sia qualcosa di piu' che concreto sotto !

Sembra che intanto gli scopritori del sistema (Piantelli e Focardi) si stiano facendo una guerra all' ultimo sangue con un sacco di brevetti depositati e anche qualcuno approvato, Italiano x Rossi/Focardi ed Europeo x Piantelli...

Poi c'e' il fatto che anche Piantelli ha fondato una società (http://www.nichenergy.com), e anche lui promette a breve un reattore ...

Altro dato di fatto e' quello del ricercatore del CERN Celani, che è riuscito a riprodurre con successo la reazione, c'e' anche un progetto OPEN che tenta di rifare quello che ha fatto Celani

Insomma a occhio mi pare che si stia veramente muovendo qualcosa, speriamo bene ...

Riporto fra i link anche il brevetto completo approvato del Piantelli, nel quale si capisce che la chiave e' un particolare procedimento per costruire un substrato cristallino fatto da nanoparticelle, il macchinario a forma di palle nel suo laboratorio di Colle visibile in diverse foto serve a quello a quanto ho capito.

http://newenergytimes.com/v2/commerce/patents/2010PiantelliWIPO-PCTApplicationWO-2010-058288.pdf (Brevetto)

http://news.newenergytimes.net/2011/01/19/rossi-and-focardi-lenr-device-probably-real-with-credit-to-piantelli/
http://sovrappopolazione.blogspot.it/2012/08/austin-usa-il-reattore-fusione-fredda.html
(Cella di Celani, dimostazione, ecc)

http://www.quantumheat.org/index.php/it/follow/169-progress-on-almost-every-front (Blog del progetto OPEN)

http://www.nextme.it/societa/personaggi/3542-fusione-fredda-e-cat-piantelli (piccolo riassunto sulla guerra fra i due ricercatori)
http://energycatalyzer3.com/news/piantelli-granted-eu-patent-for-nickel-hydrogen-lenr-process (Articolo sul brevetto di Piantelli)


http://patentscope.wipo.int/search/en/result.jsf (Brevetti, cercate 'Piantelli Silvia' 'rossi focardi')

http://newenergytimes.com/v2/sr/Piantelli/Piantelli-Group-LENR-News-Research.shtml (Un sacco di roba)

http://www.infinite-energy.com/images/pdfs/astiworkshop.pdf (Foto di Pianterelli con Focardi)

http://tech.groups.yahoo.com/group/H-Ni_Fusion/message/617?var=0
http://egooutpeters.blogspot.it/2011/08/how-does-apply-prof-piantelli-rules-of.html
http://www.e-catworld.com/2012/06/piantelli-seeking-investments/



Buongiorno a tutti i frequentatori del blog e naturalmente al padrone di casa.

Essendo il mio primo commento, sebbene il blog sia da tempo tra i miei feed, concedetemi poche parole off topic per manifestare l'apprezzamento verso il lavoro svolto da Paolo (ti chiamo per nome come gli altri, spero di non prendermi troppa libertà)e la simpatia che nutro per gli utenti abituali.

Una prova tangibile? Non esprimo una mia opinione sulla rete da anni, stufo di non partecipare a delle discussioni ma solo ad urla dove si confonde la popolarità con la realtà,i fatti con le opinioni. Serviva un posto in cui sentirmi a mio agio per convincermi nuovamente a dire la mia.

E tra queste pagine, rifugio dall'insensatezza oltre che miniera di informazioni, lo sono. Adesso che ho iniziato,scriverei pagine e pagine, per recuperare tutte le occasioni in cui avrei voluto partecipare senza poi farlo. Ma avevo chiesto il permesso per poche parole e mi sono già dilungato troppo.

Passando all'articolo in questione.
Gli aspetti su cui possiamo affrontare l'argomento sono diversi e infatti i commenti si sono spostati dal tema messo in luce Paolo, cioè la presenza di un velo di mistero che avvolge tutto il progetto e che rende qualsiasi cosa scritta, non un'evidenza scientifica ma una semplice congettura.

Alcuni di voi invocano, non offendetevi, impropriamente la conservazione dell'energia per escludere che la tecnologia in questione funzioni. Si può ribattere, da quanto ho capito, che questo fatidico E-CAT non creerebbe energia dal nulla ma fonderebbe nuclei di nichel con idrogeno, trasmutandoli in rame tramite una reazione nucleare a bassa energia e da questa ottenere produzione di calore.

Lo scettico può però fare notare quanto sia arduo che un nucleo possa infrangere la barriera coulombiana a temperature e pressioni ambiente.

“La reazione è catalizzata; la soglia della buca di potenziale è notevolmente ridotta”, potrà allora dire il sostenitore di Rossi.
“Non abbiamo nessun modello matematico che lo spieghi”, protesterà lo scettico.
“Le macchine a vapore sono state utilizzate prima che la termodinamica fosse descritta dalle equazioni“, ricorderà il sostenitore.

Si può andare avanti così all'infinito e questo ci riporta a quanto scritto da Paolo.
Finchè Rossi non dirà quanto nichel e idrogeno inserisce nel reattore, quale e quanto catalizzatore inserisce (avrà assunto in nero il cugino del diavoletto di Maxwell?), finchè non renderà pubblici tutti gli elementi che permetteranno al resto del mondo di riprodurre il fenomeno ed effettuare un serio bilancio energetico, parlare di E-CAT equivale a parlare di reattori al dilitio. Divertente, stimolante, ma nulla di più. Qui potrei chiudere il mio intervento.

Voglio però aggiungere una riflessione.
L'opacità con cui tutto è portato avanti non gioca a favore della genuinità del progetto e rafforza il mio scetticismo. Scordiamoci pure del passato di Rossi. Supponiamo poi che il signore in questione non sia esattamente un filantropo e voglia ottenere un legittimo profitto dalla sua scoperta. Per quanto si possa essere avidi,come molti di voi hanno fatto notare, chi rimanderebbe l'opportunità di entrare di diritto nel pantheon dei “Grandi dell'umanità”? Sembra che l'E-CAT abbia dei concorrenti; avrebbe davvero senso aspettare che tutto sia perfetto prima di diventare, ufficialmente, il riconosciuto, primo padre di una grande rivoluzione? Ma queste sono opinioni personali, che non aggiungono né tolgono nulla alla scientificità del progetto.
Bene; mi scuso per la lunghezza dell'intervento ma capita che abbia voglia di scrivere (forse più del necessario) quanto mi passi per la mente.

Spero solo che Pino Grasso non conservi uno screen shot anche del mio intervento. No, la mia non è paura di essere smentito tra qualche anno. Si è fatto piuttosto tardi e posterò senza controllare con attenzione sintassi e grammatica del mio testo. Lasciare una traccia visibile di una lingua italiana deturpata; questo si che mi terrorizza.
> se avessi inventato una cosa del genere, due anni dopo sarei già sulla
> mia isola privata e l'isola si chiamerebbe australia.

Io aggiungo "a Byron bay a fare surf".

G'Day Mate!
@ Stupisocane
>A tutt'oggi l'ennesimo test per promuovere questa "macchina prodigiosa" sembra solo gettare altro fumo negli occhi di chi vorrebbe che fosse davvero realizzabile.

Non farti traviare dai commenti che leggi in giro e anche dal post di Attivissimo (se il padrone di casa mi permette) questo test è valido, la metodologia adottata è corretta anche se perfettibile come sempre.
Quello che dice Attivissimo:
immaginare due apparecchi di misura identici, uno in ingresso e uno in uscita, e un semplice calcolo per sottrazione
è una visione semplicistica della cosa perché le grandezze d'ingresso e d'uscita sono diverse (elettrica e termica) e quindi non si possono usare strumenti identici, in particolare non esiste alcuno strumento capace di fornire direttamente l'energia termica, occorre un calorimetro che deve essere costriuto appositamente per il tipo di sorgente (tipicamente avvolgerla con un tubo a spirale in cui si fa circolare dell'acqua e misurare la differenza di temperatura tra l'acqua che entra e quella che esce).
Il metodo usato (la termocamera) quando si adottano le dovute precauzioni e sottostime, che questo caso permette data l'abbondanza di energia prodotta, è corretto perchè si basa su una formula fisica nota in cui alcuni parametri di dipendenza non inficiano il risultato se non per qualche percentuale ininfluente sul verdetto finale, come è stato illustrato nel report. Inoltre sono stati fatti dei controlli per verificare che la lettura della termocamera fosse corretta confrontandola con la temperatura misurata da una comune termocoppia.
La termocamera inoltre consente di vedere la distribuzione di temperatura del reattore e di "sgamare" eventuali truffe perchè una sorgente interna sarebbe molto più facilmente individuabile.

Il report è stato letto da diversi professori universitari che hanno fatto una revisione prima della pubblicazione. La versione pre-print che circola sarà revisionata ancora per accogliere tutte le obbiezioni che vengono fatte.

>Perdonami ma davanti ad uno con il passato come quello di Rossi non posso non dubitare dei suoi test autopromossi e della sua buona fede.

Il test non lo ha fatto Rossi, lui non era neanche presente, l'unico neo è che è stato fatto nel suo capannone, ma non credo che il colore delle pareti o l'arredamento possano cambiare più di tanto il risultato.
Dopo essermi pistolettato le varie interviste e conferenze di Rossi, una cosa giusta la dice, aspettiamo di vedere come si comporta quando si troverà ad operare in situazioni industriali (non militari), se veramente è una bufala chi l'ha comprato ci metterà poco ad accorgersene;

Personalmente a me Rossi non mi sembra questo gran scienziato da premio Nobel, ma bensì un abile manager, che come ogni manager guarda solo al profitto. I suoi discorsi da un punto di vista meramente economico non sono stupidi, anzi, se ci vuole straguadagnare deve fare così per forza, non mettersi con nessuno e aspettare di brevettare anche l'ultima vite della macchina.
A proposito tu Paolo non traduci brevetti? magari ti è già capitato tra le mani e non ce lo vuoi dire eh.....

saluti
@ ixoipxo 2

Il report è stato letto da diversi professori universitari che hanno fatto una revisione prima della pubblicazione. La versione pre-print che circola sarà revisionata ancora per accogliere tutte le obbiezioni che vengono fatte.

Ok. Date queste premesse mi riprometto di sospendere il mio giudizio finché non sarà pubblicato il paper definitivo.
Ancora una volta sentiamo parlare di questo affare bislacco.

Vediamo di ricapitolare:
un aspirante genio supermistico dichiara di aver trovato il santo graal della produzione enegetica: un “coso” che spendendo 50E di carburante eroga l'energia di 100.000E di petrolio rendendo quest'ultimo, le centrali eoliche, quelle solari e quelle a carboni ferraglia ingombrante inutile e costosa.
Non contento di questa performances il “coso” manco inquina rendendo l'inquinamento un tragico ricordo.
Visto che tutto cio' non basta l'oggetto non emette CO2 trasformando i milioni di euro che girano attorno a Kioto bazzecole inutili.

Sostanzialmente tutta la storia umana, il discorso del rame e del ferro, la scoperta dell'elettricita', la rivoluzione industriale non sono altro che un cumulo di banalita' davanti al valore di questa “scoperta” e al come cambierebbe le nostre povere vite aprendo anche la space-age dei romanzi anni 40.

Il possessore di tale fantastico poderoso inimaginabile esageroso oggetto ha in mano la cosa piu' di valore dell'universo. Piu di 1000 Koh-i-Noor piu' del valore del colosseo.

Adesso hanno fatto un nuovo test di 5gg nei quali pare sia stato prodotto 160KWh e piu' volte sottolineato che era ad un sesto del massimo fattibile. Dicendo che di quei cosi a 800C e hanno detto che ne hanno in quantita'...
Una piccola turbina ha un costo inferiore ad una panda e 200KWh al giorno sono, nel generatore, 100KWh ovvero 10E di energia al giorno con un singolo stick ovvero 3650 euro di puro guadagno all'anno con un costo inferiore ad un pannello solare che non produrrebbe quella roba in tutta la sua vita utile.

Un manufatto da pochi soldi sprigionerebbe insomma energia a manetta.

Narrano di aver consegnato un impianto da 1MW, ma nessuno lo ha mai visto, grande come un container.
Vi rendete conto, enel per quel container vi pagherebbe con i prezzi di acquisto elettrici medi di oggi 12000E al giorno? Sono QUATTRO MILIONI DI EURO ANNUI di guadagno per un oggetto “esistente”.

Mettiamoci nei panni di Rossi che ha un brevetto dal valore di circa quel milioncino di euro al giorno di royalties, un nobel gia' scritto e patate di ragazze filoecologiste a pioggia.
Cosa facciamo?
Lo brevettiamo?
Costruiamo un piccolo impianto pilota dove nessuno caccia il naso e cominciamo a fare soldi?
Contattiamo EDF e ci facciamo dare le stanche membra di superfenix per usarne le turbine?
Ci facciamo costruire da GE un megaimpianto da 1GW gratis in cambio di 5 anni di sfruttamento del brevetto?

No, noi facciamo ogni 6 mesi una piccola prova dove tu tocchi quello ma non questo, evitiamo analisi dell'alimentatore, evitamo contatti ravvicinati eccetera.

Diciamo di aver preso accordi con gente che costruira', salvo poi che non costruisce un tubo.
Diciamo che esiste l'e-cat industriale da 1MW ma poi dopo 3 anni nessuno sa dove siano andati a finire o cosa costino.

Tenuto conto che le migliori universita' del pianeta si sono scraniate su questa cosa e che sono arrivate ad un nulla di fatto come e' possibile che un privato cittadino per quanto geniale riesca nella bisogna?

Io sul comportamento del tizio una domandina me la farei.

nulla e' cambiato in 3 anni
http://allarovescia.blogspot.it/2011/11/e-cat.html
Non so se qualcuno l'ha già postato, ma nel dubbio... Articolo di Repubblica

http://www.repubblica.it/scienze/2013/05/22/news/forbes_la_fusione_fredda_italiana_funziona_da_test_indipendenti_ok_all_e-cat-59379551/
Leggendomi l'articolo ho notato immediatamente una cosa "strana": gli autori trovano anomala la curva di temperatura dell'accrocco, che non si scalda e raffredda come pensano dovrebbe quando le resistenze sono ciclicamente accese e spente. Al punto da dedicarci un'analisi dettagliata di diverse pagine, su un articolo in cui l'argomento fondamentale è la fonte di energia del secolo. Be', quelle curve di temperatura sono ESATTAMENTE quello che ci si aspetta, i nostri stanno commettendo un errore grosso come una casa nelle assunzioni che fanno sulla risposta di un oggetto scaldato da una resistenza.

A questo punto mi suonano un sacco di campanelli di allarme: se questi non si sono accorti di una cosa cosi' vistosa (e lo dico subito, marginale, solo che appunto perché marginale non coperta da segreti), come faccio a fidarmi della loro capacita' di accorgersi di trappole logiche e fisiche, trucchi da illusionista, ecc.?

Ad es. qualcuno ha gia' ricordato il problema dell'emissivita'. Se quell'affare ha emissivita' media di 0.4, invece che 1 come ipotizzato, i conti tornano: produce la stessa potenza che viene fornita dalle resistenze. E il "dummy" puo' tranquillamente essere verniciato con una vernice diversa, con emissivita' 1, per cui si comporta come loro si aspettano. Nell'articolo si risponde che se l'emissivita' fosse diversa da 1 la termocamera segnerebbe valori diversi. Ma:
(1) la termocamera "vede" solo infrarossi intorno a 0,8 micron, e li' la maggior parte delle vernici ha emissivita' vicina a 1, anche se l'emissività media è minore, e
(2) al contrario di quel che si dice nell'articolo (altro punto che fa sospettare qualche problema con la fisica sperimentale) se l'emissivita' fosse uniformemente diversa da 1 la potenza emessa sarebbe uguale, non maggiore come dicono loro.

Altro problema non da poco. La potenza assorbita viene misurata con un misuratore fornito da Rossi. Anche assumendo non sia stato manomesso, questi misuratori possono essere facilmente imbrogliati usando forme d'onda strane nell'alimentatore delle resistenze. E si torna al punto di partenza, il test non è indipendente. Perché lo sia occorre che, anche se l'E-cat (+ alimentatore) viene fornito sigillato e non apribile, TUTTO il sistema di misura lo fornisco io. E sono libero di fare personalmente tutta una serie di cose, come pitturare l'E-cat con una vernice ad emissivita' nota, alimentare l'accrocco (a monte dell'alimentatore) come mi pare, mettere il tutto in una camera temovuoto (per escludere il raffreddamento per convezione), ecc.

@SirEdward
se davvero fosse una tecnologia innovativa lo brevetterebbero. Dalla prima all'ultima vite. Il fatto è che l'e-cat pur avendo delle basi teoriche concrete si comporta esattamente come i venditori di biowash ball ed affini. Non spiega (o spiega tramite supercazzole) il funzionamento, e non è possibile ispezionarlo. Tutto ciò è quanto meno sospetto. Poi sarò io paranoico sicuramente. Però quello che voglio dire è che se davvero avessero inventato qualcosa di rivoluzionario basterebbe brevettarlo per poi poterlo sbandierare al mondo senza tema di essere smentiti... Invece questa segretezza fa subodorare proprio la paura di esser sbugiardati...
Inventi il modo di produrre energia a pulita e a costo 0 e non rendi pubblico come hai fatto affinché il mondo possa beneficiarne? UMMMMMMMMMM (senza contare il secondo principio della termodinamica)
nei commenti precedenti c'è un link interessante sui precedenti di rossi (petrolio dai rifiuti)... Il lupo perde il pelo... (ah e per la cronaca rossi è laureato in filosofia
Tenuto conto che le migliori universita' del pianeta si sono scraniate su questa cosa e che sono arrivate ad un nulla di fatto come e' possibile che un privato cittadino per quanto geniale riesca nella bisogna?

Nessuna università si è mai "scraniata" sull'argomento fusione fredda/LENR, anzi hanno sempre ostacolato il più possibile perchè è ritenuta impossibile e "blasfema", vedi ad esempio la posizione di Ruocco rettore della Sapienza di Roma. Viene ritenuto impossibile anche tutto il resto come la generazione di calore in eccesso, quindi la ricerca pubblica in tale campo è sempre stata sovvenzionata pochissimo e i giovani ricercatori sono sempre stati consigliati di girare alla larga dall'argomento pena una fine rapida della cariera.
In Italia l'ultimo finanziamento esplicito sull'argomento risale ai tempi di quando Rubbia era presidente dell'ENEA (13 anni fa), per il resto solo ricerche su alcuni materiali ma nulla di più.
Attualmente è l'università del Missuri che sta facendo ricerca esplicita con forti sovvenzioni (qualche milione di dollari) e che punta alla conferma del fenomeno con dati sovrabbondanti e incontrovertibili, ma sia chiaro si sta parlando di ricerca pura e non di applicazioni pratiche o commerciali come quella di Rossi o di Piantelli (o dei canadesi di Defkalion).

nulla e' cambiato in 3 anni
beh, questo è un report serio e fatto bene da professori universitari e ricercatori italiani e svedesi che ci mettono la faccia e che rischiano la cariera (e molti sono anche lontani dalla pensione), analizzato da molte persone competenti che concordano sul fatto che avviene qualche cosa di non conosciuto in quei reattori. Non è la prova definitiva che un fenomeno sconosciuto è sfruttabile per la produzione di energia ad uso quotidiano, ma metterà la pulce nell'orecchio a molti accademici.
Per il resto occorre aspettare c'è poco da fare, io credo che Rossi non è vicino ad una cemmercializzazione come vuole fare credere, ma questo fa parte del marketing e delle strategie commerciali, ci può stare qualche balla di troppo, l'importante e non dare retta a tutto quel che dice lui direttamente. Questo report però non esce dalla sua bocca, ma dalla bocca di persone competenti.
Io mi chiedo cosa debba ancora succedere o quanto tempo senza fatti concreti debba ancora passare prima che questa farsa venga archiviata per quello che è.

Davvero, ogni volta rimango stupefatto di quanta credulità possegga l'essere umano: in un certo senso quella è veramente una risorsa economicamente redditizia, rinnovabile e pulita. Verrebbe voglia di prendere esempio da persone come Rossi e sfruttarla.
Ho letto la "pubblicazione" e i vari commenti in giro per la rete. A parte il fatto che quello che è scritto nel paper mi pare in molti punti privo di coerenza: numeri che spuntano dal nulla, percentuali prese ad hoc senza la minima giustificazione. Mi ha fatto ridere in particolare questo passaggio : "As it
was not possible to measure the emissivity of the coating used in this analysis, it was decided to
conservatively assume a value of ε = 1". Cioè, per essere conservativo, prendo il valore che che mi da il massimo risultato. Della serie: ti piscio in testa e ti dico che piove.

Ad ogni modo la faccenda è molto semplice. Il dispositivo funziona? Si faccia un test comparativo tra un dispositivo carico ed uno privo della polvere di nickel o del fantomatico additivo. Per esempio li si potrebbe immergere in 2 vasche d'acqua. La differenza nell'aumento della temperatura dell'acqua dovrebbe essere semplicemente sbalorditiva, se quello che sostiene lo studio è vero.
Pino Grasso chiede...

Che ci vuole a produrre tutta quell'energia in modo truffaldino?
Perché non ci racconti tu come faresti?

La risposta è:

Con una batteria di sigaretta elettronica; Mi trovavo in un bar e da gente che stava osservando un incontro di wrestling parteggiando per questo o per quello come delle bimbeminkia ad un concerto di Bushido... ho sentito dire che quando una batteria di sigaretta elettronica scoppia può radere al suolo interi quartieri.
Ho provato a sentire alcuni colleghi, e sono saltati fuori diversi modi per taroccare la misura senza che il povero Levi e colleghi se ne possano accorgere.
Essenzialmente i modi sono due:
- emettere meno potenza di quanto misurabile con una termocamera. Ho descritto prima un modo giocando con l'emissivita' dell'oggetto, e il fatto che gli autori assumano che usare un'emissivita' di 1 sia il caso piu' favorevole all'E-Cat mi fa molto sospettare sulla loro competenza, in tutti i casi ragionevoli e' il caso MENO favorevole.
- fornire piu' potenza di quanto misurato con il misuratore di potenza elettrica. Ad es. quel misuratore non credo senta la corrente continua. Tu fornisci un bel po' di corrente continua in piu' rispetto all'alternata (magari con ritorno sulla terra, anziche' sui fili della presa) e ti ritrovi con un bel po' di watt che entrano nelle resistenze di soppiatto.

Insomma, serve uno sperimentale con i controspigoli, che si scervella prima un bel po' a trovare i possibili problemi, e si inventa una serie di test ad hoc per escluderli. Nell'articolo non c'e' traccia di questo.
e' veramente triste che ci sia nel xxi secolo ancora gente che si fa abbindolare da cose come questa.
"Nei commenti su blog 22 Passi dicono che Lei sia un ex DJ e non sia laureato"

ANCORA!? O_o

Un uomo entra in un caffé... splash!

Cheppalle!
Odio gli one-liner, ma blue-flame ha ragione da vendere!

Avevo pensato anche io alla stessa cosa: se l'e-cat produce energia cosa aspetta Rossi a venderla? Non gli servirebbero finanziatori.
No, proprio NESSUNO ha fatto ricerca sui LENR. Nono. Osteggiata. Un complotto.

http://lenr-canr.org/

http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion#Bibliography

http://news.newenergytimes.net/2013/02/22/lenr-nasa-widom-larsen-nuclear-reactor-in-your-basement/
Quindi dici bene:
"abbagliare con grafici e tabelle a pro...fusione."
ho sentito dire che quando una batteria di sigaretta elettronica scoppia può radere al suolo interi quartieri.

Tra un po' non più. Adesso che l'Europa si è accorta del fumo elettronico e ci sta per mettere sopra una bella accisa, le stesse batterie verranno marcate CE (senza cambiare nullissimamente nulla) e saranno le più sicure del mondo, nonché delle normalissime batterie ricaricabili.
- DOC, io vengo dal futuro!
- Sai cosa vuol dire questo? Lo sai che vuol dire? Che questo dannato aggeggio non funziona!
@mario rossi
Cioè, tu definiresti un motore a benzina un meccanismo autoalimentante? se non lo fai - me lo auguro - allora forse sei un po' confuso. A casa mia "autoalimentante" significa che si alimenta da solo, non che ha bisogno di "fare il pieno". Tra l'altro non c'entra il primo principio ma il secondo.
La cosa più incredibile di tutta questa discussione è che mi pare di aver capito che Attivissimo abbia un passato da DJ.
Non me ne voglia il padrone del blog, ma dall'immagine che ho di lui, mi immagino un DJset a base di cassette del C=64 :-)))
Dico solo una cosa: da premesse false è possibile giungere a qualsiasi conclusione.
La Scienza non è "qualsiasi conclusione".
@Ionti
C'è chi da DJ è passato a fare il giornalista.
C'è chi invece da regista e fotografo di modelle è passato a girare documentari che vengono venduti nei cestoni al supermercato..
Oh cacchio.. mi è scappata..
:)
Segnalo su Punto Informatico a firma Luca Annunziata un ottimo articolo, molto equilibrato.
@Nikonzen:

Primo post? Alla faccia! Tanto di cappello, giovanotto.

Approfitto, a un mese sinodico dall'appuntamento, per ricordare l'iscrizione alla cena dei Disinformatici.
D'accordo, dovevo postarlo di là, ma sospetto che questo thread abbia un pubblico un po' più vasto :-)
Penso che questa tabella possa riassumere tutto:

http://scienceblogs.com/startswithabang/files/2013/05/scivspseudosci3.jpeg
@ paolofuture
Ho letto la "pubblicazione...
Mi ha fatto ridere in particolare questo passaggio : "As it was not possible to measure the emissivity of the coating used in this analysis, it was decided to conservatively assume a value of e = 1". Cioè, per essere conservativo, prendo il valore che che mi da il massimo risultato. Della serie: ti piscio in testa e ti dico che piove.


Quindi in realtà tu NON hai letto la pubblicazione oppure come Luboš Motl (un genio della fisica evidentemente non tanto genio perchè è caduto nel tuo stesso errore) non hai capito cosa vuole dire impostare l'emissività a 1.

La termocamera non legge le temperature, ma legge un'onda elettromagnetica (all'infrarosso). Per associare a quell'onda un valore di temperatura è necessario conoscere l'emissività della superficie, parametro non facile da determinare, e poi impostarlo nei parametri della termocamera.
Impostare e=1 significa considerare la superficie al massimo dell'emissività ciò vuole dire che per una data quantità di onda elettromagnetica ricevuta si considera la superficie alla più bassa temperatura possibile (per quel valore di intensità di onda). Se la superficie fosse stata considerata a più bassa emissività (es. e=0.9 o e=0.7) allora la stessa intensità di onda em di prima avrebbe dovuto essere generata da una temperatura superiore (se la superficie emette meno significa che la sua temperatura è più alta a parità di onda elettromagnetica ricevuta dalla termocamera).

Siccome la potenza dipende dalla temperatura alla quarta, considerare l'emissività = 1 (emissione di corpo nero) è il massimo del conservativo che puoi fare. La conseguenza è di SICURO una sottostima della potenza emessa, non ci sono piogge sulla testa che tengono.

Non fare come Luboš Motl che, da puro fisico teorico scollegato alla realtà, si ferma a guardare la formuletta
P = esT^4
concledendo che se "e" è più grande anche la potenza "P" lo è. In quella formula "e" incide linearmente, mentre T incide molto di più perchè va elevato alla quarta e impostando "e" più grande nella termocamera, la temperatura misurata è la più bassa possibile.

D'altra parte nel report è spiegato benissimo con un esempietto con tanto di figurine adatto anche ai bambini (vedi a pagina 7) che a mio avviso non era neanche necessario, ma tant'è ... se anche un genio della fisica non è dotato di quel minimo di concretezza per capire, hanno fatto bene a metterlo, basterebbe leggerlo però.
La cosa strana è il perché Grillo non ci ha fatto un articolo del blog... dopo la biowashball e le macchine ad aria compressa (nonché quelle a cui se metti l'acqua nella benzina, consumi meno benzina e vai più piano -- genio!) gli mancava proprio :)
Se vuole guadagnare con la sua scoperta può semplicemente vendere l'energia elettrica che produce, senza dover dimostrare nulla a nessuno.
Non credo che l'ENEL, o qualche altro ente che troverà all'estero, avrà niente da dire.
@giovanni pili
Cioè, tu definiresti un motore a benzina un meccanismo autoalimentante?

L'esempio era volutamente assurdo per far capire l'errore a chi citava il primo principio della termodinamica come prova dell'impossiblità del funzionamento dell'e-cat.

Il termine "autoalimentante" come usato (in modo errato) nell'articolo di tomshw era chiaramente riferito al fatto che l'energia in uscita sarebbe maggiore di quella in ingresso, non che l'energia fosse creata dal nulla (l'ipotesi sarebbe infatti una qualche reazione nucleare).
Per l'esempio del motore a scoppio devi ragionare come se qualcuno ti proponesse una scatola chiusa in cui vedi solo che è alimentata da una batteria che viene poi ricaricata. Sembrerebbe un meccanismo autoalimentante se non sapessi che l'energia è ricavata dalla benzina.


Tra l'altro non c'entra il primo principio ma il secondo.

Questa non la capisco, il problema è che verrebbe prodotta più energia di quella immessa quindi si violerebbe il primo principio (pensando che non contenga carburante).

Se invece intendi che l'energia in uscita è termica e andrebbe riconvertita in lavoro elettrico penso che comunque nell'e-cat, dato il rapporto molto grande fra E-out/E-in (grafico a pag 13 del documento su arxiv) dovrebbe essere possibile trovare un metodo di conversione abbastanza efficiente da ottenere un'energia maggiore di quella in input.
"The thermal camera used was an Optris PI 160 Thermal Imager with 30° x 23° lens, and UFPA 160 x
120 pixel sensors. The camera spectral interval is from 7.5 to 13 μm, with a precision of 2% of
measured value. The camera was fastened to the frame of the E-Cat HT, and positioned about 70
cm from the device, with lens facing the lower half of the cylinder. All imaging was thus taken
from below the apparatus, in order not to damage the lens from the heat transferred by rising
convective air currents. This choice, however, had a negative impact on the measurements:
the presence of the two metal props on the stationary image shot by the camera introduced a
degree of uncertainty in the measurements, as will be explained in detail below. Camera capture rate
was set at 1 Hz, and the image, visualized on a laptop display, was open to analysis throughout the
course of the test"
Certo, la telecamera termica non è forse il miglior modo per ottenere una potenza in uscita, ma anche altri metodi sono soggetti a varie incertezze.




Vorrei contribuire con la mia esperienza in campo termografico,

La termocamera non può misurare un potenza, al limite può misurare l'intenstià della radiazione emessa come segnale che giunge al sensore ed estrapolare la temperatura dell' oggetto esaminato con un errore direttamente proporzionale alla taratura della stessa, se l'operatore non ha commesso errori si può arrivare a +- 2& (a seconda della camera termografica usata) della lettura fatta.
Il procedimento matematico usato basandosi sulla legge di Boltzmann è più che corretto, tutta via non convengo con il considerare il corpo osservato come un corpo nero a emissività 1, questa procedura a mio avviso induce troppi errori strumentali, i corpi neri usati per la taratura delle termocamere sono differenti ed "isolano" l'obbiettivo della termocamera dall' ambiente circostante

http://www.directindustry.com/prod/calex-electronics/calibration-sources-black-bodies-9294-465582.html

@ixoipso2

Il discorso dell'emissività va fatto per bene, non con due formulette in croce.

Se il corpo misurato dalla termocamera è grigio, diminuendo un po' l'emissività ottieni una temperatura più alta. E per via del T^4 una potenza un po' più alta. Ma non mi sembra strano che l'emissività a 10 micron sia quasi 1, in fondo le termocamere funzionano bene perché a quelle lunghezze d'onda la maggior parte delle cose è nera (anche un muro bianco di una casa, o la pelle di una persona caucasica).

Il punto è che a quelle temperature, e tanto peggio se la temperatura aumenta, il grosso dell'emissione non è a 7-15 micron, ma a lunghezze d'onda molto minori. E quasi tutto ha emissivita' molto piu' bassa a lunghezze d'onda minori, in fondo anche ad occhio si vede che nel visibile quel coso è grigio, e pure piuttosto chiaro, non nero. Quindi l'assunzione che l'emissività sia 1 non è né giustificata (è quasi sicuramente falsa) né tantomeno conservativa. Giocando opportunamente con l'emissività (cosa che Rossi può tranquillamente aver fatto) puoi ottenere una potenza DAVVERO emessa che è la metà, o meno, di quella calcolata con la legge di Stephan-Boltzmann.

Non dico che è stato fatto questo, non lo so, ma comunque i nostri hanno grossolanamente sovrastimato l'emissione, Di quanto? Non ci è dato di sapere, le misure che servivano non sono state fatte.
Ma perchè non hanno misurato la temperatura in un punto della superficie dell'E-Cat con una termocoppia, confrontando poi con la lettura ottenuta con lo scanner termografico? Così avrebbero potuto calibrare sperimentalmente il valore di emissività.
In ogni caso loro mostrano a pagina 7 che diminuendo l'emissività la temperatura misurata aumenta, e riflettendoci un po' ha un senso. Questo è effettivamente un effetto peggiorativo. Ma poi usano la stessa epsilon=1 nel calcolo ENERGETICO, e questo è migliorativo. Nella formula si vede che l'energia è aumenta linearmente con l'emissività, ma non sappiamo se lo stesso valga per lo strumento, che sicuramente farà le sue correzioni. Quindi sottostimano da un lato, sovrastimano dall'altro, per cui alla fine l'effetto risultante è ignoto e tutti noi stiamo a fare chiacchiere da Bar Sport :-)
Comunque sarebbe una bella cosa che l'E-Cat fornisse più energia di quanta ne consuma, (tutto da dimostrare), ma perché poi fosse utile ne dovrebbe fornire un bel po' di più: l'input energetico è elettricità (uno stato energetico "privilegiato" perché facilmente trasformabile con alti rendimenti) mentre l'output è calore, cioè la forma energetica più degradata. Per trasformare l'energia termica in energia meccanica dobbiamo passare per Carnot (a meno che Rossi non aggiri anche questo principio che limita il rendimento massimo (e teorico) di questa trasformazione a 1-T2/T1 dove T1 e T2 sono le temperature massime e minime del ciclo. In altre parole bisognerebbe buttarci dentro anche il rendimento exergetico, prima di cantar vittoria.
Salve a tutti. Se vi può servire io ho una laurea e un dottorato in fisica e sono disposto a rispondere ad alcune delle vostre domande. Vi chiedo solo di riassumerle un minimo perché se inizio a replicare a tutte le cose inesatte che ho letto ci metto settimane :-) .

Premetto che non ho letto l'articolo nel dettaglio e che non ho molta voglia di farlo, ma dalla conoscenza pur vaga di alcuni punti salienti vi enuncio i miei forti sospetti:

Se si cerca di fugare i dubbi su un dispositivo al limite del miracoloso bisognerà farsi venire in mente dei metodi di misura (più di uno possibilmente) assolutamente standard e incontrovertibili.
Anche supponendo che la termocamera sia uno strumento perfetto, la misura della temperatura non mi dice assolutamente niente sull'energia generata dall'oggetto!
Per fare un esempio noto a tutti, il filamento della comune lampadina a incandescenza raggiunge circa 2500° con poche decine di watt in ingresso. Se gli stessi watt li uso per scaldare un litro d'acqua in pentola a fatica raggiungo i 100° in un tempo ragionevole per farci la pasta...
La temperatura è una misura indiretta dell'energia prodotta solo se sono noti alcuni altri fattori, tristemente rinchiusi dietro il velo del "segreto industriale" dell'E-cat.
Qui apro una piccola parentesi: Le richieste di segretezza sull'oggetto sono ridicole. La legislazione vigente considera tutelata la proprietà intellettuale dal momento in cui la domanda di brevetto viene presentata (poche settimane di tempo).

In ogni caso, anche senza aprire la scatola, una macchina termica produce lavoro, non temperatura! Sono anche unità di misura diverse, ci sarà un motivo?
Per produrre lavoro deve alimentare un ciclo e alimentare una turbina, poi devo confrontare l'elettrcicità che esce dalla turbina rispetto a quella che entra nell' E-cat. Se la sottrazione è positiva funziona, altrimento lo butto.
Anche supponendo che Rossi non conosca validi ingegneri in grado di progettare una turbina efficiente, un setup sperimentale semplice ma valido potrebbe essere il seguente:
--- Preparo due recipienti identici conententi acqua distillata muniti di termometro e posizionati in ambienti identici alla stessa temperatura.
--- In un recipiente immergo l'E-cat, opportunamente sigillato (in questo pare Rossi sia bravissimo), nell'altro immergo una resistenza (anch'essa isolata elettricamente). Attacco sia l'E-cat che la resistenza a due generatori di corrente identici, che forniscono la stessa identica potenza in ingresso (che misurerò con un voltmetro e con un amperometro digitali, in grado di esportare le misure su un pc, non leggendo su un display... siamo nel ventunesimo secolo...)
--- Misuro la temperatura dell'acqua nei due recipienti una volta raggiunto l'equilibrio termico. Se l'acqua dell'E-cat è più calda allora significa che genera energia (anche senza sapere come e perché).

Una volta finita la misura precedente, che anche uno studente del primo anno di fisica sarebbe in grado di concepire, avrei stabilito se l'E-cat produce energia ma ancora non saprei niente sul meccanismo (potrebbe essere una grossa batteria o essere alimentato da reazioni chimiche note).
Per capire il meccanismo dovrei comunque aprire la scatola, altrimenti siamo nel campo della pura speculazione. Considerando fino a prova contraria l'E-cat come una semplice batteria al litio, potrei confrontare la sua durata rispetto ad una batteria al litio standard di dimensioni equivalenti, e quindi al massimo stabilire se è più o meno efficiente come batteria. Senza sapere il processo produttivo non è possibile stabilire se sia più economico produrre un e-cat o una batteria al litio, oppure confrontare l'e-cat con altri sistemi per generare energia.

Quindi, a posteriori di tutte queste considerazioni, mi sento di citare l'intramontabile Fantozzi quando si esprirme riguardo al noto film di Eisenstein ispirato alla famosa corazzata russa.
Premetto che, con i dati a disposizione (tralasciamo il passato poco trasparente di Rossi), tutto fa propendere per la bufala/truffa.

In linea del tutto teorica,però, l'accrocchio di Rossi potrebbe anche funzionare.
Nel caso si trattasse di una forma di fusione nucleare, non si violerebbe nessun principio della termodinamica, è la stessa reazione che avviene nel sole.Due nuclei atomicisi fondono in uno solo di massa inferiore e viene prodotta energia termica sottoforma di neutroni liberi molto veloci.

La fusione nucleare incontrollata siamo riusciti a produrla(la bomba all'idrogeno ne è un triste esempio), ciò che mi lascia perplesso è l'ipotetica reazione di fusione "fredda" controllata.

Come tutti noi sappiamo, il nucleo atomico è composto da protoni e neutroni, i neutroni sono elettricamente neutri, i protoni sono positivi e due particelle con carica elettrica dello stesso segno si respingono.
Ciò che tiene insieme i nuclei atomici è l'interazione forte.Questa forza,mediata da particelle chiamate gluoni, attrae, in maniera molto più forte rispetto alla repulsione elettromagnetica, protoni e neutroni solo che, a differenza della forza elettromagnetica, esercita il suo effetto solo a distanze molto ridotte.
Da tutto ciò ne deriva che, per poter fondere due nuclei, è necessario avvicinarli di molto vincendo la repulsione columbiana.
Come si fa a vincere la repulsione columbiana? è necessario che i nuclei si muovano molto velocemente: devono avere un energia cinetica tale che 2 nuclei in "rotta di collisione" riescano a scontrarsi e fondersi.
Cosa significa elevata velocità dei nuclei? Significa elevato calore.

Se di fusione si tratta Rossi deve aver scoperto un geniale metodo per comprimere e fondere i nuclei senza farli muovore molto velocemente, che brevetti il metodo e lo mostri alla comunità scientifica.
Se non si tratta di fusione che brevetti la sua scoperta e la mostri comunque alla comunità scientifica.
Fino a che resterà una black-box propendo per la bufala/truffa e resto "ateo fino a prova contraria".
Il commento di Gianni Camoretto è senz'altro più competente del mio e mi sembra chiarisca meglio (vista l'ora tarda avevo scordato la quarta potenza della temperatura :-)
L'unico modo per tagliare la testa al toro: sfruttare il calore dell'E-Cat per generare vapore, mandarlo in una turbina collegata a un generatore di tensione e vedere se è in grado di alimentare le resistenze dell'E-Cat.
@ Gianni Comoretto

Quindi anche tu non hai letto completamente il report, cominciano ad essere in molti per criticare in questo modo.
L'impostazione fatta sulla termocamera è stata verificata confrontandola con la tempertura misurata da una termocoppia posizionata sul reattore.
@ ixoipso2
Lo confesso candidamente; non ho letto l'articolo tecnico su cui state discutendo. Consultare risultati senza conoscere le condizioni iniziali è inutile (questa è la versione ufficiale. In realtà, semplicemente, non ne ho voglia). Esprimo però un dubbio. Non una critica ma un dubbio. Perchè utilizzare la legge di Stefan-Boltzmann per calcolare l'energia in uscita? Si potrebbe adesso immergere il tutto in acqua e calcolare lo stesso valore con Fourier o c'è un motivo particolare per cui si è scelto di misurare il calore prodotto tramite irraggiamento? Sembra una pignoleria ma normalmente si spiega del perchè si scelga un metodo di misura piuttosto che un altro. Magari nel testo troverei una risposta ma sono pigro e mi affido a te per chiarire l'arcano.

[quote-"Il Lupo della Luna "]se l'e-cat produce energia cosa aspetta Rossi a venderla? [/quote]
Infatti il reattore è in vendita o almeno c'è una s.r.l.con relativo sito (che non linko ma facilmente rintracciabile) in cui è possibile compilare un form e prenotare (dopo anticipo monetario) il proprio ECAT industriale (Prometeon). Truffa? Non lo so. Non ho le prove e non mi sbilancio. Con l'aria che tira non vorrei che arrestino Paolo per colpa mia. Posso però dire di non capire se e come abbia ottenuto le autorizzazioni per vendere il prodotto. Per ottenere il via libera si deve rendere noto il funzionamento del reattore ma Rossi si rifiuta di rendere pubblico quasi tutto senza avere prima i brevetti. Ma per avere i brevetti devi sempre descriverne il meccanismo e siamo al punto di partenza. Mi sono perso qualcosa?

[quote-"martinobri "] Primo post? Alla faccia! Tanto di cappello, giovanotto. [/quote]
Non ho capito a cosa devo l'onore del gesto ma sono abbastanza sciocco da apprezzare le lusinghe. Essere definito giovanotto non può che essere una lusinga, giusto? Grazie, eheh.
Avevo letto della vostra cena; mi brillarono gli occhi; purtroppo sono... astemio.

[quote-" Palin "] La cosa strana è il perché Grillo non ci ha fatto un articolo del blog [/quote]
Strano? Mica tanto. Adesso si deve occupare di altro. I temi da te citati ( i temi “parascientifici” e “paratecnologici”) sono stati utili per attirare persone quando non c'era la politica di mezzo e non si era sotto lente di ingrandimento. Adesso, per tenere insieme otto milioni di elettori arrabbiati, si deve puntare ad argomenti meno controversi e con più appeal in periodo di crisi economica (e sociale). Se controlli bene, noterai che nelle discussioni dei meetup compare l'argomento. Vuoi che un certo vegetariano, terrorizzato dai chip impiantati, non sbavi dietro ad una fonte energetica economica, pulita, illimitata e soprattutto osteggiata dalle multinazionali, dai governi ombra, dall'uomo che fuma e, come scordarli in questo blog, i rettiliani? Per me, finchè se ne parla da privati cittadini, tutto va bene. Che non portino in Parlamento, allo stato attuale delle cose, la balzana idea di sovvenzionare Rossi con denaro pubblico.
@ixoipso
Quindi tu non hai letto il mio commento (o non l'hai capito). La termocamera misura correttamente (abbastanza) la temperatura. E' il calcolo della potenza emessa che e' sbagliato, in quanto dipende dall'emissività a lunghezze d'onda che la termocamera non vede (e quindi è impossibile verificare usando termocoppie, targhette ad emissivita' nota, o la termocamera usata in qualsiasi modo).
@ale
La tua idea si scontra con alcuni problemi pratici.
Il primo è che devi in qualche modo essere libero di fare con l'E-CAT quel che ti pare, con ragionevoli vincoli. Che so, pitturarlo, metterlo dentro una vasca d'acqua TUA (non sua), controllare l'alimentazione, pesare ogni cosa....

Un secondo problema è che esistono un sacco di modi per "barare". Non sto dicendo che lo abbia fatto (a scanso di querele), ma che PUO' farlo. Ho citato un po' di trucchi sull'alimentazione, tu misuri che l'apparecchio assorbe 100 W ma in realtà sono 300. E voilà hai un COP=3. Occorre quindi essere abbastanza ingegnosi da immaginarsi i possibili trucchi, e quindi controllare che non siano stati usati. E quindi si torna al punto 1.

Quel documento mostra una scarsa inventiva nell'immaginarsi trucchi, o anche semplici errori di ragionamento. Si sono semplicemente fidati delle affermazioni di Rossi (es. sulla vernice usata, sul tipo di strumenti da usare...) e han fatto qualche conto in base a quelle assunzioni.
Invio questo commento solo per dire a chi cerca di spiegare agli adepti dell'e-cat tutte le lacune dell'apparecchio di lasciar perdere. Tra di loro ci sono complottisti, illusi e troll (anche su questo blog) è stato detto da molti e più volte se funziona noi scettici saremo ben contenti di doverci ricredere, il tempo farà luce su questo fatto. Io lo dissi nel 2010 e dopo 3 anni la situazione è ancora la stessa.

Però se volete posso produrre un prototipo che genera calore senza neppure essere alimentato (se non lo aprite per vedere come è fatto), perdere tempo cercando di spiegare cosa non funziona è come discutere con uno sciachimista o come ordinare una bottiglia di Lambrusco con l'aragosta...
@Ale
mi riaggancio al tuo discorso per aggiungere una cosa: un motore a benzina è meno efficiente di uno a gasolio, quindi a parità di carburante consumato dissipa più energia in calore. Quindi se misuro il calore emesso dai due motori deduco che quello a benzina è migliore dal punto di vista dei consumi perché "produce" più calore ;)
@Petrektek San

ArXiv e' un sito su cui sono pubblicati articoli preventivamente prima che siano accettati dalle riviste scientifiche cui gli autori le abbiano eventualmente sottoposte (processo talora non brevissimo). Sono come delle bozze li' poste per anticipare i propri risultati alla comunita' scientifica. Piccoli e grandi, pubblicabili altrove o no...
Ho letto tutti i commenti, alcuni molto interessanti (come quello di Gianni Comoretto). Scusatemi se mi ripeto ma sono veramente sconvolto che si possa ancora parlare di questo E-cat. Unita alla vicenda Stamina, alle lauree 110 e lode per le tesi sul signoraggio mi fa seriamente preoccupare per il livello culturale italiano.
Mi aspetto a breve di vedere i processi contro gli stregoni e il malocchio come in Nigeria. Non sto scherzando! Lo temo veramente, la strada intrapresa è quella.
Dopo aver letto la storia della vicenda Petroldragon (su Wikipedia), devo dire che anche se il Sig. Rossi inventasse il motore a curvatura, non gli crederei neanche vedendo andare l'enterprise in giro per l'universo. Come dice giustamente Attivissimo, sembra di stare a guardare la donna che viene segata in due:

controllo a monte: introduco una donna intera

osservazione intermedia: la donna viene segata in due parti distinte

controllo a valle: esce dalla scatola una donna intera

il tutto, senza poter controllare la scatola. Ecco la validità dell'esperimento fatto per verificare le tesi di Rossi. Per quanto ne sappiamo ci potrebbe essere un motore a scoppio li dentro che va a benzina.

Detto questo, sarei il primo ad esultare qualora la questione si dimostrasse vera.
@Nikonzen: misurare il calore prodotto scaldando acqua ha problemi pratici per un affare che va a 300-500 gradi. Di per sé l'idea non è malvagia, ma va fatta bene, con la strumentazione giusta (non invocando la legge di corpo nero per qualcosa che non è un corpo nero), eliminando alcune possibili fonti di errore.

La calorimetria per l'E-Cat originale aveva problemi simili a quanto visto qui. Devi essere sicuro di misurare l'aumento di temperatura giusto (vedi tutti i problemi di vapore secco-umido), e TUTTI i problemi che abbiamo qui con l'alimentazione.

Un test che taglierebbe la testa al toro sarebbe avere un E-Cat ad alta temperatura (per avere efficienze termoelettriche ragionevoli) che alimenta una microturbina, che produce l'energia elettrica necessaria ad alimentarlo. Il tutto ispezionabile (in modo ragionevole per proteggere i segreti industriali), sigillabile in una stanza vuota in cui Rossi non ci puo' metter mano, e che va avanti ininterrotto per una settimana, e a disposizione di chiunque abbia in mente di controllare un possibile metodo di barare.

Insomma, i modi di costruire un finto E-Cat sono tantissimi, occorre ingegno ed abilità per identificarli. E per ogni possibile test, preso da solo, esistono modi per ottenere il risultato voluto.
Ho letto, ho letto, ma alla fine una cosa davvero non ho capito: perchè l'"inventore" non brevetta l'"invenzione" e finalmente apre 'sta scatola fa vedere a tutti che cosa c'è dentro, tanto, una volta brevettata, nessuno gliela può portare via?
@Gianni Comoretto

Quando ci lasciamo prendere dall'argomento, dimentichiamo sempre il punto focale. Stavo per descriverti come potremmo usare l'ECAT in un calorimetro. Poi mi sono fermato. Che senso ha misurare il calore prodotto quando il problema è capire come si produce questo calore e non quanto se ne ottiene? Che l'oggetto si scaldi è assodato, il perchè lo faccia, no. Ed è questo il fulcro della questione. Per amore della conversazione, comunque non capisco perchè sviluppare un intero ciclo termodinamico che abbia come generatore di vapore E-cat. Non mi sembra il metodo giusto. Arrivi a misurare l'energia elettrica prodotta dalla turbina come effetto utile e poi, basandoti sui vari rendimenti, vai a ritroso fino al generatore di vapore E-cattiano. Troppe misure indirette.
Anche io due anni fa, quando era iniziata la saga E-Cat, mantenevo un cauto scetticismo, nella speranza che qualcosa di vero ci fosse (magari non l'invenzione del secolo, ma almeno un generatore più efficiente).

Dopo due anni di "dimostrazioni" mi aspetterei qualche cosa di più clamoroso.

Se tutto fosse limpido, non credo sia troppo difficile collegare l'E-Cat a una turbina a vapore per trasformare il calore in energia elettrica e misurare finalmente quanta energia elettrica entra e quanta viene prodotta.
Insomma, stiamo parlando di un generatore di calore, mi pare che la tecnologia dei generatori basati su turbine a vapore sia vecchia di un secolo.
Non ho capito una cosa. Se l'affare è in vendita (quanto costa?) chiunque potrebbe comprarlo e aprirlo per vedere dentro che c'è, eventualmente copiarlo e così se ne andrebbe a far friggere il segreto, o no?
@marcovale
Ho letto, ho letto, ma alla fine una cosa davvero non ho capito: perchè l'"inventore" non brevetta l'"invenzione" e finalmente apre 'sta scatola fa vedere a tutti che cosa c'è dentro, tanto, una volta brevettata, nessuno gliela può portare via?


Direi che la risposta è alquanto semplice no? Non lo brevetta perché non lo può brevettare. Non lo fa vedere al mondo perhé non ha niente da mostrare se non qualche trucco da ciarlatano. Semplicemente è in cerca di qualche gonzo da abbindolare. Solo che invece di prenderne tanti piccini lui punta a prenderne uno solo ma grosso (vedi i trascorsi di costui)
Nel paper comunque è spiegato che è stato fatto un dummy run: un E-Cat senza carica. Lo hanno avviato, misurato la potenza in ingresso, misurata la temperatura e calcolata la potenza, come somma di quella irradiata e quella persa per convenzione. Risultato? Coincidono, quindi la taratura del metodo è anche verificata. Il range di temperatura è anche lo stesso del run vero e proprio, perchè nel dummy run le resistenze stanno sempre ON (800W) mentre nel run vero, le resistenze stanno ON al 35%, ma l'Ecat emette in media sempre quella potenza (in realtà un po' di più), per cui la temperatura finale è simile a quella del dummy run.

Pagina 17, 18 e 19 del report.

Infine sempre a pagina 17 del report colgono l'occasione per verificare anche la famosa taratura della epsilon con una termocoppia: il valore di temperatura estrapolato dal software della termocamera con l'epsilon inserito è SEMPRE stato inferiore a quello misurato da una termocoppia di controllo. Quindi le stime sono sempre state per difetto.

Basta leggere il report e le informazioni si trovano...
Infine lascio parlare Rossi per la questione waveform. In sostanza è stata misurata la potenza a monte e lo strumento consentiva anche di vedere la forma d'onda per evitare trucchi:

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=806&cpage=7#comment-703941

Andrea Rossi
May 24th, 2013 at 4:56 AM
To the Readers:
A friend of mine, Prof. of Electric Measurements , put me a question that I think is important to reproduce here:
” The measurement of the electric energy consumed by the resistance could have been affected by the fact that a particular wave has been produced that the instrument of measurement could have not been able to measure”. This question is important. The answer is: the measurement of the electric energy that has been consumed by the resistances has been made BETWEEN THE PLUG OF THE GRID AND THE CONTROL PANEL, NOT BETWEEN THE CONTROL PANEL AND THE RESISTANCES. Therefore the wave of the electricity in the point in which the electric energy consumed has been measured was a full, regular wave od alternate current ( the instrumentation used allowed also to see the wave form). AGAIN:
THE MEASUREMENT MADE BY THE PCE 830 HAS BEEN TAKEN DIRECTLY FROM THE GRID OF THE OF THE ENERGY DISTRIBUTOR; AFTER THE MEASUREMENT OF ENERGY , THE ENERGY IS ENVOYED TO THE REGULATION SYSTEM ( ANGLE PHASE TRIAC), THEREFORE THE SOLE ENERGY MEASURED IS 380 VOLTS 3 PHASES 50 Hz !!!
Obviously the Examiners wanted to measure the energy consumed between the plug of the grid and the control panel exactly for this reason. This can be also found in the Report.
Warm Regards,
A.R.
Attivissimo afferma: L'articolo tecnico Indication of anomalous heat energy production in a reactor device containing hydrogen loaded nickel powder (Arxiv.org), che fornisce i dettagli dei test in questione, descrive un metodo di misurazione dell'energia emessa decisamente indiretto e a dir poco stravagante, stracolmo di stime e approssimazioni in molti casi arbitrarie.

Questa volta credo tu ti stia sbagliando. Sono un fisico e ho letto più volte con attenzione l'articolo in oggetto. L'esperimento è valido (a meno ovviamente che uno non creda che i dati siano falsi). L'approccio usato può sembrare complicato ma è l'unico possibile senza svelare quale sia il catalizzatore. Si tratta cioè di un esperimento inteso a verificare la produzione di energia, NON la ragione per cui si produce, tant'è che non sono nemmeno usati rilevatori di neutroni. In teoria potrebbe essere anche una nuova reazione chimica fuori scala.

L'esperimento verifica semplicemente che l'energia prodotta è di gran lunga maggiore di quella immessa, come deve fare qualunque buon generatore. Ovviamente non c'è magia: il combustibile qui è la miscela idrogeno/nickel/catalizzatore. La misurazione tramite telecamera IR è valida e le stime sono intese ad ottenere un calcolo approssimativo. Si tratta di una tecnica normale nella fisica sperimentale. Ad esempio, se io devo dimostrare che un oggetto è più alto di 2 chilometri e il calcolo va effettuato prendendo una tratta facilmente misurabile e due che sono difficili da misurare ma molto più corte, misuro la prima e poi approssimo per difetto le altre due. La somma sarà un valore inferiore della misura e se risulta più alta di 2km, allora anche avessi misurato perfettamente le altre due, avrei dimostrato quello che volevo.

Analogamente qui si prendono tutti gli elementi di difficile misura (come la riduzione dell'emissione energetica dovuta alle barre di supporto) e le si valutano in modo da PENALIZZARE il calcolo, ovvero trovare un risultato inferiore al previsto. Se questo è comunque alto, allora quello vero lo sarà di più e quindi va bene così. Ad esempio, considero l'emissione di corpo nero in modo da sottostimare la temperatura.

Quindi si tratta di un esperimento valido fatto in modo da non svelare un segreto industriale che ovviamente ha un elevato valore. Solo in esperimenti intesi a dimostrare una teoria fisica si rende tutto noto, ma in ambito industriale si disegna l'esperimento in modo da dimostrare quello che serve senza svelare quello che non si vuole. Assolutamente accettabile anche su un piano scientifico. Diverso sarebbe stato se si fosse voluto dimostrare che era davvero una fusione nucleare, ma non era quello lo scopo.
Dici: E c'è sempre la questione del misterioso additivo magico, il “catalizzatore” che è un altro “segreto industriale”, come lo è la “forma d'onda” usata per modulare la potenza in ingresso (“modulate input power with an industrial trade secret waveform”). Se tre dei componenti chiave dell'esperimento sono ignoti e inaccessibili agli sperimentatori, e quindi potenzialmente suscettibili di ogni sorta di manipolazione, non si può parlare seriamente di test indipendenti.

Non è corretto: dipende da cosa vuoi testare. Se io devo verificare che un'auto possa accelerare da 0 a 100km all'ora in 8 secondi, non mi interessa aprire il cofano e scoprire come ci riesce. Una cosa è un esperimento di fisica inteso a comprendere un meccanismo o una legge, una cosa un esperimento inteso a dimostrare le capacità di un apparecchio. Sono due cose diverse.

A Rossi serviva il secondo per dimostrare la validità della sua invenzione ai finanziatori del progetto. Non poteva certo farlo svelando a mezzo mondo perché funziona: io non lo avrei fatto. Quello che gli serviva era dimostrare il guadagno e l'efficienza ed è stato fatto. Poi potrebbe anche non avere nulla a che vedere con una reazione nucleare: la cosa è del tutto ininfluente sul piano industriale salvo per questioni di sicurezza (emissioni radiative di vario genere: gamma, alfa, neutroni lenti).
«Un punto molto poco convincente è questo: per il calcolo dell'energia emessa come e*s*T^4, dove come emissività e è stato scelto il valore 1 che viene definito "conservativo"; in realtà è tutto il contrario, in quanto massimizza l'energia emessa. Con un valore di 0.2 (più realistico) si avrebbe che l'energia emessa è pari a quella immessa. Insomma, nient'altro che una massa metallica scaldata con delle resistenze elettriche. Troppo bello per essere vero...»

C'è un errore di fondo in questo ragionamento. La stima da corpo nero sarebbe non valida se l'emissività fosse stata usata per calcolare l'energia COMPLESSIVA emessa a partire dalla temperatura, ma qui si è fatto il contrario: si è calcolata la temperatura a partire dall'energia emessa SOLO sotto forma di infrarossi e misurata dalla telecamera. Per cui, ponendola a 1 si è sottostimata la temperatura. A questo punto, ricalcolando la potenza a partire dalla temperatura e da altre componenti, si ottime un valore più basso. Dato che il valore è molto alto, quello reale sarebbe più elevato con una emessività inferiore.
Farò il pedante

la stessa reazione che avviene nel sole.Due nuclei atomici si fondono in uno solo di massa inferiore e viene prodotta energia termica sottoforma

I nuclei sono quattro, e Sole ha l'iniziale maiuscola. Se vogliamo esagerare, sotto forma si scrive staccato. Non me ne voglia l'autore del commento, eh.


Primo post? Alla faccia! Tanto di cappello, giovanotto.

Non ho capito a cosa devo l'onore del gesto


Argomentazione solida, acutezza delle osservazioni e soprattutto bello stile.
Pubblica ancora che non fa male.
Domanda frutto della mia ignoranza in materia (sono un ragioniere): le leggi della termodinamica sono paletti inviolabili, alla stregua dell'impossibilità di dividere per zero, oppure sono tali perché le nostre conoscenze non permettono di superarle? Fra n anni è possibile che possano essere riformulate perché abbiamo scoperto processi nuovi che permettono di violare la loro attuale formulazione? In sostanza, le leggi della termodinamica sono nate col big bang e non possiamo farci nulla?
Grazie!
@Marco
Ho dato un'occhiata a
http://www.journal-of-nuclear-physics.com

Mi pare un blog personale di Rossi.
Non si tratta del journal of Nuclear Physics serio che si trova nelle biblioteche universitarie.

@ Jorker

Risposta frutto della mia ignoranza (siamo "cugini" in quanto sono perito aziendale). Se guardiamo al passato ed a tutti gli affinamenti e scoperte in materia di leggi fisiche, si potrebbe dire che in futuro ci potrebbero essere degli stravolgimenti e/o degli affinamenti, integrazioni, miglioramenti di quelle già conosciute. Ma dobbiamo anche tenere conto, sempre allo stato attuale della conoscenza e della nostra capacità di comprendere, che esistono comunque dei paletti impossibili da aggirare.

Tutto sembrerebbe quindi riportarci con i piedi per terra ed evitare di farci fare voli pindarici su eventuali stravolgimenti delle leggi della termodinamica o sulla tavola degli elementi e loro interazioni. Anch'io sono dell'idea che "non si può mai dire" ma le prove a favore della non plasticità delle leggi fondamentali sembrano molto solide.

Mi piacerebbe che intervenisse B-Rat, sicuramente più ferrato sull'argomento ed in grado di rispondere più specificamente in materia.
@Marco

Ho letto per bene l'articolo. Tu per favore rileggi i miei commenti. Li ripeto sintetizzandoli

La misura con termocamera ti dà una stima della temperatura dell'oggetto. Stima che è stata verificata con una termocoppia e risulta ragionevolmente corretta. Ma NON PUOI usare quella temperatura per stimare la potenza emessa, se non facendo assunzioni. Siccome il grosso dell'emissione di energia NON È nell'intervallo di infrarossi visto dalla termocamera, se LÌ l'emissività è 0,2, hai un quinto della potenza emessa.

Se prendo un cilindro uguale, lo pitturo di bianco, e accendo le resistenze, la termocamera continua a darmi la temperatura corretta (l'emissività nell'infrarosso termico e' circa 1 anche per la vernice bianca), ma la potenza emessa crolla drasticamente, riuscirei abbastanza facilmente ad ottenere un COP di 5, usando il metodo di misura dell'articolo.

Quindi (per Dario) l'emissività è stata usata SIA per calcolare la temperatura CHE per calcolare la potenza emessa. Usando la stessa emissività mentre andrebbero usate emissività diverse.

Incidentalmente il "dummy" può essere verniciato con una vernice differente, che è davvero nera nell'infrarosso vicino.

Riguardo alla misura di corrente, esistono vari metodi per imbrogliare un misuratore di corrente AC. La tensione può essere regolarmente sinusoidale (quindi non vedi anomalie con un oscilloscopio), ma la corrente assorbita no, e portare potenza significativa a frequenze che lo strumento non osserva. La corrente assorbita viene "decisa" dall'alimentatore, per cui non è difficile ottenere profili di corrente arbitrari. Si può aggiungere una continua all'alimentazione, con un trasformatore a presa centrale collegata ad un secondo alimentatore in CC, usando il filo di terra come ritorno. E ancora il "dummy" non dimostra nulla, se non che il trucco (se esiste) era spento durante la prova "dummy".

Che Rossi affermi, nel suo blog (il "journal..." è un blog con un nome pomposo), di non usare trucchi ovviamente è irrilevante.

Ricordo che in passato Rossi ha avuto problemi con degli svedesi, venuti a controllare, proprio per anomalie nell'alimentazione di rete.
In realtà la cosa veramente interessante qui è il capire quale sia il meccanismo mentale dietro il credere a Rossi. C'è una persona che trent'anni fa ha dichiarato di poter trasformare l'immondizia in petrolio (indizio per i meno attenti: non era vero) e che oggi dichiara di poter produrre energia illimitata a bassissimo prezzo. Seriamente: come fate a crederci? Me lo potete spiegare? Cosa vi ha convinto?
Ho verificato nel manuale d'uso del misuratore di potenza usato. Non è in grado di rilevare una corrente continua, per cui basta un diodo nel'alimentatore e si ottengono risultati di potenza molto sottostimati.
Non è corretto: dipende da cosa vuoi testare. Se io devo verificare che un'auto possa accelerare da 0 a 100km all'ora in 8 secondi, non mi interessa aprire il cofano e scoprire come ci riesce. Una cosa è un esperimento di fisica inteso a comprendere un meccanismo o una legge, una cosa un esperimento inteso a dimostrare le capacità di un apparecchio. Sono due cose diverse.
No. Se una Panda fa da 0 a 100 in 8 secondi qualcosa mi dice che sotto il cofano non c'è il suo motore di serie, ma qualcosa di "diverso", magari un 2000 turbo.
@ Itwings

Una cosa tipo questa?
@ Unknown

In realtà la cosa veramente interessante qui è il capire quale sia il meccanismo mentale dietro il credere a Rossi.

Suppongo sia la necessità di conferma del proprio sentire. A chi crede già da prima che esistano soluzioni-panacea ai problemi del mondo, e che siano a portata di mano, Rossi cade come la conferma oggettiva del proprio pensiero. Quindi cede la barriera del dubbio, e la cosa viene accettata perché... "per quale motivo non dovrebbe essere vera?". Se poi nella testa del soggetto c'è anche l'idea che esistano uno o più volontà (poteri forti, multinazionali, gente che ci guadagna - entità spersonalizzate, intrinsecamente in opposizione al bene e potentissime) che non vogliono questa idea, ecco che anche ogni opposizione alla boutade di Rossi è immediatamente definita come opera di malevoli personaggi.

Il complottismo fatto e finito, nato da un atteggiamento "contro" e da un paio di pregiudizi

Parere personale, eh!
Dario de Judicibus

Applausi, così ragiona un fisico.

Paolo Attivissimo, il mio non è astio ma, delusione.
Davvero non mi aspettavo commenti così superficiali da parte tua, tutto qua.
E pensare che ho il tuo blog tra i preferiti :-)
@ Jorker

La risposta alla tua domanda si trova nei termini usati.
Scrivi: "Le leggi della termodinamica sono..." ma per essere corretto dovresti parlare di "Principi".

C'è differenza? Pare di si, anche se sottile. Io sono il primo a usarli indifferentemente quando parlo quotidianamente, perpetrando così la cattiva, italica, abitudine di parlare a sproposito.

Tralascio di evidenziare le differenze per non complicare la risposta, rischiando oltretutto di riportare sciocchezze e esamino la parola “Principio”, di cui sono sicuro e che è quanto ti interessa.

Un principio è basato solo su evidenze empiriche.
Citando (dato il tono informale non indico le pagine) il “Termodinamica applicata” (Cavallini – Mattarolo, cleup editore) che sono andato a ripescare il libreria: “Il primo principio della termodinamica deriva, come si è detto, dall'esperienza e non può essere dedotto o provato da altri principi fisici.”

Quindi, in linea teorica, potrebbe esistere un fenomeno non ancora osservato che vìoli la conservazione dell'energia.
IMHO il principio di conservazione dell`energia e` un principio guida utile in meccanica o in termodinamica per capire se i `conti tornano`, puo` anche portare a scoprire nuove teorie, ad esempio l`equivalenza massa-energia si puo` condiderare come un ampliamento dello stesso; ma se abbiamo una teoria `forte` in contrasto con la conservazione dell`energia, come nel caso dell`espansione dell`Universo, o in condizione di spazio curvo in Relativita` Generale, si tiene la teoria.

Nel caso di Rossi non c`e` violazione perche` dice di consumare il catalizzatore, ma non c`e` nemmeno una teoria, mi sembra che la sua scoperta sia frutto di tentativi sperimentali, partendo da un lavoro del professor Focardi, che pero` non produceva energia in modo significativo.


@Nikonzen
Grazie del chiarimento. Anch'io, nel lavoro che svolgo, sto attento a usare i termini corretti che in una discussione "normale" sono ritenuti sinonimi. Non è da molto che ho scoperto cosa significa "teoria" in ambito scientifico, adesso ho imparato il concetto di "principio".
L'ingenuità di alcuni che danno credito a queste bufale è disarmante.

Chiunque abbia un metodo per realizzare la fusione fredda (o per curare definitivamente il cancro, o per prevedere i terremoti) non ha che da esibire non dico una prova intera, ma anche solo mezza, che sia un minimo credibile da parte della comunità scientifica. Basterà per essere coperto d'oro da qualche multinazionale o qualche governo e per avere un paio di Nobel.
I dati di fatto conosciuti e verificabili in questo articolo sono:
1) Chi lo ha firmato (non erano solo i professori di Bologna, ma anche quelli di Upssala)
2) A finanziare i test e pagare le spese dei professori di Uppsala per venire in Italia, sono stati i signori della Elforsk.
Per chi non sa che cosa sia Elforsk: http://www.elforsk.se/In-English1/
Hanno emesso una dichiarazione sul loro sito: http://www.elforsk.se/Global/Aktuellt/Artikel%20Arxiv%201305%203913.pdf
adesso, usando Google per tradurre, il risultato è interessante:

"Swedish researchers have tested Rossi energy catalyst – E-cat
Researchers from Uppsala University and KTH Stockholm has conducted measurements of the produced heat energy from a device called the E-cat. It is known as an energy catalyst invented by the Italian scientist Andrea Rossi.
The measurements show that the catalyst produces significantly more energy than can be explained by ordinary chemical reactions. The results are very remarkable. What lies behind the extraordinary heat production can not be explained today. There has been speculation over whether there can be any form of nuclear transformation. However, this is highly questionable. To learn more about what is going on you have to learn what is happening with the fuel and the waste it produces. The measurements have been funded by such Elforsk."

Questi sono esperti che misurano per lavoro fonti di energia e, probabilmente, sanno tutti i trucchi possibili per massaggiare i risultati.

I particolari interessanti (per me) dell'articolo (roba che nessuno ha commentato fino ad ora) sono:
1) A novembre il test è fallito perché l'e-cat è andato fuori controllo e ha fuso reattore e tubo di acciaio (infatti, a quanto pare le foto del tubo a 800-1.000 °C non erano previste e, infatti, dopo i test si sono svolti a temperature di 350-400°C.
2) All'inizio l'e-cat era in grado di scaldare l'acqua a 100-120°C, adesso va a a 350°C (quando non gli scappa di mano a 800°C).
All'inizio i test pubblici erano di un'ora, o di poche ore; adesso sono diventati di 100 ore (se Rossi aveva batterie in grado di immagazzinare tutta quella energia per 100 ore commercializzava quella tecnologia).
Nello stesso articolo c'è scritto che progettano di fare un test di 100 giorni questa estate sempre sull'e-cat. Vedremo in poche settimane se lo faranno e i risultati.

Le mie conclusioni sono che:
1) O c'è qualche cosa di reale
2) o Rossi è in grado di ipnotizzare e far credere ad esperti di tutto il mondo che il suo sistema produce energia quando questo non è vero.
3) o sono tutti d'accordo con Rossi nel sostenere la bufala.

Nei casi 2 e 3 non c'è molto da discutere. Si tratta di un articolo di fede come quello che le torri non sono cadute da sole oppure che la CIA ha lasciato fare i terroristi sapendo esattamente quello che avevano in mente. Tutte le prove sono false o manipolate e quindi inaccettabili.

Oppure, forse, c'è qualche cosa.

Io ricordo la Prima legge di Clarke:
Quando un illustre ma anziano scienziato sostiene che qualcosa e’ possibile
ha quasi certamente ragione. Quando sostiene che qualcosa e’ impossibile,
molto probabilmente ha torto.

Ci sono illustri scienziati in entrambi i campi, quindi tendo a favorire i passibilisti.
Verrò odiato per queste noiose puntualizzazioni ma il mio precedente post mi ha lasciato un profondo disagio. Avrei dovuto essere più chiaro ed evitare la successivo approfondimento. Chiedo venia.

Prima di tutto, non so perché, ho completamente trascurato gli altri principi della termodinamica, riferendomi solo al primo. Cambia qualcosa? Dato che stavo parlando di “Massimi sistemi” cioè della validità di ciò che si definisce “Principio” (indipendentemente da quale si stia esaminando), no.

Poi la differenza tra legge e principio. Avevo scritto che sarebbe meglio parlare di principi e non di leggi della termodinamica. Guardando un po' in giro, però, ho notato che i termini vengono interscambiati anche in testi universitari. Possiamo dire che l'uso delle due parole in fisica è indifferente? Rimando a questa paginetta che ho trovato in rete: http://tinyurl.com/pcrumrh
In definizioni dice: “Principio: una legge scientifica che è altamente generale o fondamentale e da cui altre leggi sono derivate”.

Quindi tutti i principi sono leggi ma non tutte le leggi sono principi. Nel caso della termodinamica direi che rientriamo nel primo caso. Sono leggi così generali da essere assurte al rango di principi ma genericamente sempre di leggi si tratta.

Infine, chiariti questi aspetti, torno alla domanda principale: questi principi (o leggi che siano) sono proprietà inviolabili della natura? Prima, partendo dalla definizione estratta dal “Cavallini – Mattarolo” (ma rintracciabile ovunque), ho supposto che la base puramente empirica su cui si basa un principio, a mio avviso, non può garantire la validità assoluta del principio stesso.

A conferma, nella stessa pagina linkata precedentemente si può leggere: “E' dubbio se i principi in fisica possano essere considerati postulati, si pone quindi il problema di fronte ad un principio fisico se inserirlo tra i postulati di una teoria”.
Ma qui si passa all'epistemologia.

Sottolineo, nel caso non fosse chiaro, che non mi sto riferendo a nessuna macchinetta per il moto perpetuo che infranga la conservazione dell'energia e ricordo che tutto, dalla relatività speciale alla meccanica quantistica, al momento conferma che l'energia si conserva (come è confermato l'aumento entropico previsto dal secondo principio o il fatto che il calore si trasferisca da corpi caldi a corpi freddi). Forse c'era stato qualche problema tra la radiazione di Hawking e i principi della termodinamica ma è solo un vago ricordo di un sentito dire, non vorrei citare a sproposito l'evaporazione quantistica dei buchi neri.

Riassumendo: tutto ne conferma la validità? SI.
Tutto confermerà la validità sempre e comunque? Molto, molto probabilmente si ma è impossibile dimostrarlo e questo per me equivale a dire NO.

Chiedo nuovamente scusa per il l'off topic che nulla ha a che fare con l'E-cat. Un'ultima cosa: che non si prenda per verità riconosciuta quanto detto. Se, nonostante i miei controlli, avessi scritto enormi assurdità, sono pronto (previa verifica) a rettificare.
Nikonzen: "Infatti il reattore è in vendita".

Davvero? Perché nessuno l'ha ancora comprato, a quanto pare. Se funziona davvero solo uno stupido non lo farebbe.

Solo questo ragionamento, al di là di tutte le elucubrazioni "scientifiche" dovrebbe far propendere per la bufala.
@ Stupidocane

Esatto! WOW!
@Mirco Romanato

In quella relazione ci sono un paio di errori oserei dire "imbarazzanti".

Uno è il solito punto di assumere l'emissività pari ad 1 anche in un intervallo di lunghezze d'onda in cui loro non hanno idea di quanto sia in realtà. Senza neppure notarlo.

Il secondo è affermare che una resistenza che scalda un cilindro di metallo debba avere una curva di temperatura esponenziale. Questi non han mai visto una resistenza che scalda qualcosa, un ritardo dovuto all'inerzia termica del corpo riscaldato è inevitabile e produce esattamente il tipo di curva che osservano loro, e che loro giudicano talmente anomala da dedicarci diverse paginate del rapporto.

E, ripeto, esistono diversi modi per imbrogliare il misuratore di potenza. Loro non citano nel rapporto nessun test per verificare almeno quelli piu' ovvi (come misurare il centro stella del trifase).

Quindi i casi possono essere (non mutualmente esclusivi)
- si tratta di persone fortemente prevenute verso l'idea che l'E-Cat funzioni, al punto da dimenticare le ragionevoli prudenze che uno sperimentatore deve avere
- non sanno fare quelle misure
- non sanno scrivere un rapporto
- avevano fretta di concludere qualcosa
Beh, non chiederlo a me.
Io non affermo che lo strumento sia in vendita quindi che esista e funzioni.

Se rileggi bene:
[quote-”Nikonzen”] Infatti il reattore è in vendita o almeno c'è una s.r.l.con relativo sito (che non linko ma facilmente rintracciabile) in cui è possibile compilare un form e prenotare [/quote]
faccio solo notare che un sito commerciale c'è o almeno c'era fino a due giorni fa.
Quando ho scritto il primo post mi permetteva di accedervi; ci sono appena tornato così da poterlo linkare e farti leggere le condizioni di acquisto che pongono e il server non risponde. Bella figura ci faccio.

Se per Paolo non è un problema pubblicarlo (altrimenti cancelli pure questo ultimo pezzo)l'indirizzo della s.r.l. è www.prometeon.it/prodotti.php
Basta che non si pensi che io sia un agente di vendita infiltrato eh,eh.
Ho letto più o meno tutti i commenti.

Da una parte c'è chi spiega come si può imbrogliare "confezionando" il test come ha fatto Rossi, dall'altra c'è chi difende Rossi a spada tratta senza, però, rispondere ai "dubbi" dei primi.

Ad esempio, Mirco Rovanato afferma che non esistono batterie che hanno un carica in grado di produrre un energia così elevata per 100 ore, però qualche commento prima, Gianni Comoretto dice (se non ho capito male) che l'imbroglio è presto fatto perché basta immettere corrente continua: l'oscilloscopio non potrebbe rilevarla.

Poi c'è Dario de Judicibus che afferma che la dimostrazione è stato condotta "a regola d'arte". Però, mi sembra che dimentichi che gli strumenti erano di Rossi e gli osservatori hanno potuto solo "vedere ma non toccare" (sempre se non ho frainteso). Inoltre, da quanto scritto da Dario, capisco che Rossi dimostrerebbe solo che l'energia che esce dall'E-cat è maggiore di quella che ne entra: gli strumenti dicono solo questo, non dicono che l'E-cat genera energia.

Riprendendo l'esempio della macchina che va da 0 a 100km/h in 8 secondi (la mia UNO praticamente), è come se le condizioni fossero che l'auto fosse guidata solo dal proprietario; si potessero misurare velocità e tempi solo con gli strumenti messi a disposizione dal proprietario e, soprattutto, non fosse possibile vedere l'auto perché è segreto industriale. A queste condizioni come si fa a sapere se l'accelerazione rilevata è quella corretta? Ma, soprattutto, come si fa a sapere se è un'auto?
E di fatto è così: l'E-cat nella dimostrazione c'è (a detta di Rossi) ma non si vede.
Oppure non ho capito neanche questo punto? (non è una provocazione, davvero ho il dubbio di non aver capito).

Ci sono altri che dicono che non è vero che esce più energia di quanta ne entri perché, nell'E-cat entra energia elettrica ma esce energia termica e per fare un vero confronto andrebbe prodotta di nuovo elettricità.

Infine nessuno ribatte alle obiezioni di Gianno Comoretto riguardo alla termocamera che non è in grado di rilevare correttamente l'energia prodotta.

Io sono "gnorante" in questa materia (sono gnorante in molte materie... E VABBENE!! IN QUASI TUTTE! E CHE CAVOLO!!! MA COSI' MI UMILIATE!!!) e vorrei capire:

Le mie osservazioni riguardo al fatto che si dimostra solo che dall'E-cat esce più energia di quanta ne entri ma non che è un generatore sono corrette?
Non ci ho capito niente?

Perché nessuno ribatte a quanto detto più volte da Gianni Comoretto sulla termocamera?
Perché è una panzana che capirebbe anche un bambino delle elementari ma io no?

E' il caso che vada a fare altro, tipo una bella passeggiata e non rompa le scatole con domande stupide?
Chi viene con me? :-)
Mi sembra quasi che si parli di "fede": o credi o non credi, ma intanto chi ci guadagna è chi ti propina la storia e impone le regole.
Come la Chisa ti dice "questo è Dio", così Rossi proclama "questo funziona". La posizione più saggia, a mio avviso, è quella di dire: quando sbatterò contro la verità allora mi interesserò alla cosa visto che fino a quel momento la cosa stessa sarà ininfluente nella mia vita.Insomma, a sta storia di Rossi, vogliamo metterci un bel "Chi se ne frega? "!! Parlarne alimenta l'eventuale bufala, esserne indifferenti non ostacolera il successo dell'eventuale scoperta.
È sicuramente utopico pensare che tanto interesse su qualcosa di così importante si possa arginare, e contraddittorio indicare di non parlarne, ma temo(purtroppo), che l'utopia più grande sia quella di credere che l'E-CAT funzioni, e ancor più contraddittorio il comportamento di Rossi che dice di fare il tutto per soldi ma se fosse stato più
trasparente fin dall'inizio ora sarebbe già ricco sfondato.
Insomma tutta questa storia puzza più delle Eiezioni del gatto... E-CAT (EJECTION of CAT)... piu o meno...
Riguardo la termocamera, sono persuaso dei possibili problemi con l'emissivitá, ma c'è un fatto che si è trascurato: il dummy run.
Hanno preso l'ecat, gli hanno tolto la carica, gli hanno iniettato 800w ed hanno misurato con la termocamera ed hanno verificato che tutto tornava (scusate se non indico la pagina ma sono con il cellulare). Quindi hanno fatto una taratura effettiva e reale del procedimento di stima. In più la potenza e temperatura raggiunta è simile a quella del run normale, quindi lo spettro emissivo è lo stesso... Immessa la carica poi per la stessa potenza e temperatura era necessaria un terzo della potenza... Cosa si vuole di più?
@Konfo Luna
Come la Chiesa ti dice "questo è Dio"

Pero' san Tommaso disse "se non vedo non credo" :-)
@Gianni Comoretto

>>In quella relazione ci sono un paio di errori oserei dire "imbarazzanti".

>> Uno è il solito punto di assumere l'emissività pari ad 1 anche in un intervallo di lunghezze d'onda in cui loro non hanno idea di quanto sia in realtà. Senza neppure notarlo.


Nella pubblicazione è detto chiaramente che l'assunzione del valore 1 sottostima la temperatura dell'Ecat e di conseguenza la energia irradiata. Da qui il dubbio che qualcuno ti ha anche palesato che tu non abbia letto, o non abbia letto con attenzione il report.



>>Il secondo è affermare che una resistenza che scalda un cilindro di metallo debba avere una curva di temperatura esponenziale. Questi non han mai visto una resistenza che scalda qualcosa, un ritardo dovuto all'inerzia termica del corpo riscaldato è inevitabile e produce esattamente il tipo di curva che osservano loro, e che loro giudicano talmente anomala da dedicarci diverse paginate del rapporto.


Questo è un punto interessante: hai qualche referenza da fornire? In particolare quale forma funzionale assume la temperatura di un corpo riscaldato da una resistenza?

Leggo sul sito che un modulo industriale ha 100 cosi che generano energia. Ognuno di questi cosi ha pertanto bisogno di carburante, ovvero leggo sempre sul sito di pasticche ni e h quest'ultimo contenuto in particolari molecole che col calore lo rilasciano innescando la reazione.
Questo vuol dire che avendo ogni pasticca combustibile per 6 mesi di vita deve esistere un impianto di produzione di livello industriale dato che un modulo ne consumerebbe un centinaio e per 100 moduli installati ne occorrerebbero 10 mila ovvero 20 mila all'anno.
Ecco, mi chiedo, dove sta l'impianto che produce il combustibile? Non dovrebbe essere cosa di poco conto considerato che dovrebbe avere non poche autorizzazioni essendo cmq un deposito di carburante...


Guastulfo (Giuseppe) ha commentato:
Ho letto più o meno tutti i commenti.

Ad esempio, Mirco Rovanato afferma che non esistono batterie che hanno un carica in grado di produrre un energia così elevata per 100 ore, però qualche commento prima, Gianni Comoretto dice (se non ho capito male) che l'imbroglio è presto fatto perché basta immettere corrente continua: l'oscilloscopio non potrebbe rilevarla.

Poi c'è Dario de Judicibus che afferma che la dimostrazione è stato condotta "a regola d'arte". Però, mi sembra che dimentichi che gli strumenti erano di Rossi e gli osservatori hanno potuto solo "vedere ma non toccare" (sempre se non ho frainteso). Inoltre, da quanto scritto da Dario, capisco che Rossi dimostrerebbe solo che l'energia che esce dall'E-cat è maggiore di quella che ne entra: gli strumenti dicono solo questo, non dicono che l'E-cat genera energia.

Oppure non ho capito neanche questo punto? (non è una provocazione, davvero ho il dubbio di non aver capito).



La cosa più semplice sarebbe leggersi tutto il report ma, dato che è in inglese capisco che la cosa può risultare ostica.
Ti racconto ciò che risulta a me.

Il test è stato commissionato e pagato da una società svedese del gruppo che fornisce energia elettrica alla Svezia, la Elforsk che sarebbe come una consociata alla nostra Enel.

La società si è dichiarata soddisfatta dalle misure effettuate dal gruppo di lavoro.
Dal report risulta che sono stati provati tre oggetti, il primo dei quali, quello mostrato nella foto in testa a questo articolo, si è fuso durante le prove.
Dalla foto risultano chiaramente in evidenza le resistenze elettriche all'interno del cilindro che risultano in ombra rispetto alla sfondo.
Questa semplice ed immediata osservazione esclude che il calore generato sia da attribuire alle resistenze truffaldinamente sovra alimentate attraverso una corrente continua come insinua qualcuno perché se erano loro l'unica sorgente di calore avrebbero dovuto risultare le più calde nell'intorno e invece si osserva il contrario.

Il secondo oggetto misurato aveva resistenze meno potenti al suo interno e non ha mai raggiunto la temperatura di fusione dell'acciaio ma, si è tenuto intorno ai 400°C.

Ad alimentare tutti gli oggetti provati c'era una scatola che regolava l'intensità della corrente erogata ed i tempi di accensione e spegnimento delle resistenze.

E' stata misurata la corrente e la tensione in entrata alla scatola e quella in uscita verso l'oggetto da alimentare.
La corrente in uscita dalla scatola era inferiore a quella in ingresso di circa 110 watt, quindi la scatola consumava energia come succede di solito con le apparecchiature elettroniche.

Misurando con la termocamera (ed anche con una termocoppia) il calore generato dal "coso" questo risulta circa 6 volte più grande da quello generato dallo stesso "coso" privato dalle polverine segrete che nel report chiamano "dummy".

E' stata provata anche l'ultima versione dell'oggetto che è stagno ed ha una flangia per montarlo dentro un bollitore, presumo, a temperatura ancora più bassa (circa 200°C) ed il COP è risultato più basso (circa 3).

E' stato smontato, misurato e pesato il cilindro interno in acciaio che ospita le polveri segrete risultato lungo 33 cm con diametro 33 millimetri, spessore 3 millimetri.

Ovviamente non hanno potuto analizzare le polveri al suo interno.
Hanno comunque concluso che, qualsiasi cosa ci fosse all'interno di quel cilindro una reazione chimica non avrebbe potuto generare tutta la potenza misurata.

Per i dettagli leggere il report in inglese indicato nell'articolo di Paolo Attivissimo.
Chi asserisce che assumere come indice di emissività uno non è una misura conservativa non merita risposta perché una simile affermazione indica che ha idee molto confuse sulla fisica.
@Pino Grasso.
Mi interesserebbe sapere da cosa si derivano le sue affermazioni riguardo il fatto che il test era stato commissionato da Elforsk. Sul report non mi pare si faccia cenno a questo aspetto.

Poi, chiedo pure a lei magari lo sa: a prescindere dal contenuto del cilindretto interno (quello in cui avverrebbe la reazione, di qualsiasi tipo essa sia), come spiega il fatto che una reazione potentemente esotermica (in grado addirittura di fondere l'acciaio!) e' regolabile quasi a piacere fornendo MENO CALORE di quello che genera la reazione stessa?

Barney
@pino grasso

Grazie per il tempo dedicatomi :-)

Non è che non legga l'inglese (non sono velocissimo ma "the book is on the table" riesco a leggerlo in un quarto d'ora), ma leggere un report del genere comporta anche avere delle competenze che a me mancano, allora ho cercato di capirne qualcosa di più dai commenti.

Io non sono convinto che l'E-cat funzioni ma lo posso affermare solo per deduzioni logiche "indirette", tipo le modalità di esecuzione del test che è avvenuto nel suo laboratorio con i suoi strumenti.
Qual era il rischio se il test lo avesse svolto decidendo insieme a chi avrebbe effettivamente testato l'E-cat le modalità del test in modo da preservarne i segreti?

La mia UNO da 0 a 100km/h prima o poi ci arriva ma non in 8 secondi. Se però decido io le modalità del test magari posso fare in modo che ci arrivi anche in meno di 8 secondi.

E' anche vero che deduzioni di questo tipo non danno la certezza assoluta che l'E-cat sia un imbroglio come, invece, si può fare con deduzioni derivanti direttamente dalle misurazioni.

@barneypanofsky:

http://www.elforsk.se/Aktuellt/Svenska-forskare-har-testat-Rossis-energikatalysator--E-cat/
@ barneypanofsky
Lo ha detto la Elforsk stessa con un comunicato sul suo sito:
http://www.elforsk.se/Aktuellt/Svenska-forskare-har-testat-Rossis-energikatalysator--E-cat/
(usa Google translate).
Segnalo un mega articolo che ripercorre un po' tutte le vicende del sig. Rossi ma che sopratutto tenta di spiegare le varie tattiche che ha adottato nel corso del tempo per rimanere a galla.

http://newenergytimes.com/v2/news/2012/Report5-Rossis-Profitable-Career-in-Science.shtml

qui l' archivio completo su Rossi
http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/RossiTimeline.shtml

La mia idea se interessa e' questa.

Da quello che appare il Sig. Rossi sta sfruttato un settore in via di sviluppo, quello della fusione fredda, cercando in qualche modo di anticiparne i tempi, infatti ad oggi i migliori risultati pubblicati sono una produzione doppia di energia immessa, ma lui con il suo misterioso catalizzatore è riuscito a fare molto di piu'...

Operando su questa linea (ovvero su basi scientificamente provate) non ha avuto difficoltà nel coinvolgere fisici, enti di ricerca, passando addirittura dalla NASA, perchè tutti in questo momento stanno facendo ricerche in questo campo, che molto probabilmente sarà il futuro della produzione di energia, ma realisticamente fra 10 anni non ora.

Ha depositato quindi innumerevoli brevetti che per ora ne in Europa ne in Usa sono stati accettati e nello stesso tempo ha fatto e stà facendo una campagna mediatica a tappeto che include le sue dimostrazioni pubbliche, proprio per indurre all' accettazione dei suoi brevetti.

Brevetti volutamente ultra generici, che gli permetterebbero nel caso la tecnologia alla base (LENR) fosse migliorata da altri, di trarne immani profitti.

Il problema e' che un altro fisico che collaborava con Focardi, Piantelli e' riuscito ad ottenere da poco (Gennaio 2013) un brevetto europeo sulla 'Fusione fredda' proprio tramite Idrogeno e Nichel.

http://newenergytimes.com/v2/commerce/patents/2010PiantelliWIPO-PCTApplicationWO-2010-058288.pdf

Se quello che ho scritto sopra fosse vero, dopo l' accettazione di questo brevetto, la faccenda si mette male per Rossi, sono curioso di vedere le sue prossime mosse...





ah, c'è un 27 in mezzo. (il calibro del tubo) questo spiega tutto.
[
barneypanofsky ha commentato:
@Pino Grasso.
Poi, chiedo pure a lei magari lo sa: a prescindere dal contenuto del cilindretto interno (quello in cui avverrebbe la reazione, di qualsiasi tipo essa sia), come spiega il fatto che una reazione potentemente esotermica (in grado addirittura di fondere l'acciaio!) e' regolabile quasi a piacere fornendo MENO CALORE di quello che genera la reazione stessa?
]

Non lo so, questo è un altro dei segreti di Rossi :-)
Sembrerebbe che all'aumentare del calore fornito dalle resistenze aumenti la temperatura e l'energia prodotta dal "coso" e cresca il COP ma, ad un certo punto scappa di mano e fonde, come è successo con il primo oggetto.
Se si tiene bassa la temperatura i cicli di riscaldamento raffreddamento pare siano più controllabili, come nella seconda e terza sessione delle misure.

La Defkalion dice che il controllo della reazione attraverso il calore è un asino morto o qualcosa del genere ma, a quanto pare, Rossi non concorda e va avanti per la sua strada.
Vedremo nel tempo chi vincerà la gara.
@ Gianni Comoretto
La dinamica della temperatura tra due oggetti a differente temperatura, che quindi si scambiano calore, è di tipo esponenziale
∆T = ∆To e^(-ht)
Dinamicamente si tratta di un sistema ad un polo (stabile) e quindi segue la stessa dinamica che seguirebbe la tensione ai capi di un condensatore in un circuito RC.


Lo strumento PCE830 misura le tensioni concatenate e le tensioni rispetto al neutro quindi non c'è "misura del centro stella" che gli scappi, se si esclude una componente in DC sovrapposta alla trifase (perchè quello strumento non la misura).
Sulla fattibilità e la possibilità che possa essere trovata facilmente per altra via una tale componente, lascio immaginare chi se ne intende un pochino (che così a prima impressione non mi sembra il suo caso, ma magari mi sbaglio).
@ Itwings

La cosa che mi perplime di più è che razza di assetto deve avere quella Panda per stare attaccata ad una Lotus Elise nelle curve? Passi per i mille mila cavalli ottenuti con la turbina (magari di uno SCANIA), ma il telaio???

Hmmm... Qui Gatto Céhkov e sua moglie Gatta Céhkova...
@ Stupidocane
Beh, basta smontare tutto, ripassare bene i punti di saldatura, aggiungere qualche sapiente rinforzo nei punti giusti. Poi nuove sospensioni e gomme... e dai di turbo (o di 3000 aspirato)!
@Stupidocane

"Passi per i mille mila cavalli ottenuti con la turbina (magari di uno SCANIA), ma il telaio???"

Infatti in più di una curva ha rischiato di perdere lo sportello lato guida (ad esempio al minuto 0:58 e al 2:51)... e tra l'altro sono stati i momenti in cui ha dovuto decelerare di più, consentendo così alla Lotus di superarla e poi distanziarla ulteriormente... BELLISSIMO 'STO VIDEO!... ^_^
@stipidocane
Con quelle gommine
con quell'altezza
con quel retrotreno.

Diciamo che il tipo con la lotus avrebbe potuto passarla in qualsiasi curva ma ricordiamo che il motore fire e' stato usato anche sulla formula junior ed im piu' "non esistono" i limiti che si applicano sulle corse.
Anche a monza negli anni 90 ne girava una che da come ti staccava non aveva meno di 160cv.
Pero' la elise pesa meno e' piu' larga, bassa ed e' supergommata.
non esiste storia.
Questi sono esperti che misurano per lavoro fonti di energia e, probabilmente, sanno tutti i trucchi possibili per massaggiare i risultati.
No, questo ragionamento è sbagliato ed è stato dimostrato più volte, ad esempio con vari assertori di poteri paranormali.
L'esperto, proprio perché è abituato a lavorare in completo controllo del meccanismo che osserva, non è necessariamente in grado di accorgersi di trucchi che stanno da tutt'altra parte. James Randi insegna.
Ora, in tutta questa faccenda, c'è un lato che nessuno mi sembra abbia rilevato: ci si concentra sulla misura di ciò che esce, ma si pone poca attenzione a ciò che entra. Sembra che gli "inventori" vogliano distogliere la nostra attenzione da questo. E invece, oltre alle sensatissime osservazioni di Comoretto sulle forme d'onda, ci sono altri dubbi che in un contesto così fumoso andrebbero sciolti: tanto per dirne una, siamo VERAMENTE sicuri che altra energia non venga fornita attraverso la struttura di supporto? Molti dei motori perpetui che ci sono su Internet sembrano funzionare proprio per questo.
Risposte di Hano Hessen e Torbjörn Hartman ai vari dubbi sorti nella rete, in particolare il secondo sulla componente DC: tra le tre fasi e il neutro non ce n'erano. La massa era scollegata e se ci fosse stata una tensione DC su tutti e 4 i cavi ci sarebbe dovuto essere un quinto cavo di ritorno, che lui ha cercato, ma non ha trovato...

http://www.pureenergyblog.com/2013/05/26/1232/8502322_qa-with-hanno-essen-regarding-recent-e-cat-test/


Ho provato ad includere il testo ma è troppo lungo...
ciao Paolo
sei proprio fotogenico !!! mia sorella mi ha appena mandato una foto fatta con te e il suo compagno [ piu' qualche 'figura' a me sconosciuta ] all'ultima edizione della Sticcon a Bellaria, loro seguono da sempre l'evento, essendo mio cognato un hardcore fan di Star Trek [ proprio hardcore :D, un collezionista incallito ]

"ci vuole uno sfondo trek!!" ;D
ciao
@comoretto, @Piero Grasso, @tutti i fisici all'ascolto
Scusatemi... ma qui parliamo di fisica, non di astrologia: possibile che non ci si riesca a mettere d'accordo sulla questione dell'emissività? Avete posizioni opposte, qualcuno chiaramente sta sbagliando (ovviamente in buona fede - quantomeno chi scrive in questo blog....), ma chi?
Inanzi tutto una precisazione, LENR e fusione fredda sono la stessa cosa con nomi diversi, anche se c'é chi si arrabatta e si arrampica sugli specchi per sostenere che siano cose diverse

No, proprio NESSUNO ha fatto ricerca sui LENR. Nono. Osteggiata. Un complotto.

Non direi proprio visto che, come indicato nel link sotto, multinazionali giapponesi come toyota e mitsubishi ci hanno investito sopra. Pure i cinesi ci si sono messi. Peró fino ad non hanno ancora cavato un ragno dal buco.
Forse é adesso che non investono piú, visto che i soldi spesi non hanno portato a nulla

http://www.fusione-fredda.it/clemario/Chi%20lavora.htm
in linea del tutto teorica,però, l'accrocchio di Rossi potrebbe anche funzionare.
Nel caso si trattasse di una forma di fusione nucleare, non si violerebbe nessun principio della termodinamica, è la stessa reazione che avviene nel sole.Due nuclei atomicisi fondono in uno solo di massa inferiore e viene prodotta energia termica sottoforma di neutroni liberi molto veloci

Direi invece che in linea teorica l'accrocchio di Rossi non puó funzionare come reattore a fusione, visto che é proprio la teoria che indica che NON puó funzionare a causa dell'impossibilitá di superare la barriera di coulomb con le basse energie dei nuclei atomici a bassa temperatura e pressione.
Quella che avviene nel sole é la fusione calda, tra l'altro é piú complessa di quella che avviene nelle bombe H o in eventuali centrali a fusione terrestre, in quanto la materia di base é l'idrogeno e non deuterio o trizio.
D'altro canto il Rossi ha ammesso davanti ad un funzionario USA dell'agenzia per il controllo delle radiazioni che nel suo dispositivo NON avvengono reazioni nucleari.
Per questo la faccenda dell'E-Cat e fusione nucleare la considero chiusa, semplicemente non avviene, come ammesso dal Rossi. Ora si dovrá inventare qualche forma esoterica di produzione di energia per continuare a propagandare il suo accrocchio
E' un oggetto collegato in qualche modo a una spina, se e' stato usato un trucco per mascherare un COP > 1, potrebbe funzionare per giorni senza bisogno di un'accumulatore interno

Visto i precedenti del soggetto, e le condizioni di test, questo test non aggiunge niente rispetto a quello che si sapeva

Un test per poter essere accettabile deve consistere nel collegare l'e-cat sotto forma di black box ad un apparato di alimentazione e misura di 3° parti (che rispetti le specifiche di Rossi), il test dovrebbe essere in doppio cieco (gli sperimentatori non devono sapere quali apparati sono dummy e "funzionanti") e il massimo sarebbe farlo verificare a piu' istituti

Questo metodo eliminerebbe tutti i dubbi e non rivelerebbe nessuno dei segreti, il fatto che si ostini a usare metodi aperti a falsificazioni, dovrebbe far pensare...
@Marco
Veramente, Essén dice una cosa e Hartman ne dice un'altra, il che non contribuisce a chiarire la faccenda. Resta però il fatto che nessuno ha effettivamente verificato che il quinto filo (ammesso che ce ne fosse bisogno, perché Essén dice che la tensione di modo comune non è stata misurata affatto) non passasse proprio attraverso il banco o la struttura di supporto. Il fatto che "sembrava" il contrario non mi sembra scientificamente molto probante.
Con questo, non voglio certo pretendere di aver scoperto l'imbroglio: ce ne possono essere altri diecimila che io non vedo. Volevo solo dar ragione a chi dice che quel documento si presta a molte fortissime obiezioni, e se dovessi referarlo credo che sarei molto incerto se barrare la casella del "definitely reject" e quella del "reject & resubmit", perché certamente l'esperimento non è stato condotto in modo serio.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@ Foe Hammer

dalle FAQ sito Prometeon http://www.prometeon.it/faq.php

Che cos'è un E-Cat?

L'E-Cat, o Energy Catalyzer, è un apparato commerciale che produce energia termica in eccesso sfruttando un nuovo tipo di reazioni fisiche, note con il nome di LENR, che sta per "reazioni nucleari a bassa energia". In tali reazioni, che sono diverse sia dalle reazioni chimiche sia dalle reazioni nucleari di tipo classico (fissione e fusione ad alta temperatura), si possono creare nuovi elementi, ma non si ha produzione di scorie radioattive e, nel caso dell'E-Cat, nemmeno di neutroni, il che rende questa tecnologia "pulita".


Detto ciò risulterebbe semplice, sempre seguendo quanto affermato nelle FAQ (cfr alla domanda L'E-Cat usa sostanze radioattive? Produce scorie radioattive?), verificare la presenza di prodotti della fusione come il rame nel "combustibile", previa verifica che il Cu non fosse presente fin da prima negli additivi coperti da segreto industriale (escludere la presenza di rame tramite apposita analisi è molto probabilmente possibile senza dover per forza svelare la composizione dell'additivo)

Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dunque, ricapitolando: Rossi sul sito dice che è LENR ma alle autorità statunitensi ha detto che non c'è nessuna reazione nucleare.
Non solo, da una parte parla di reazione nucleare, ma poi anche di catalizzatori, che, correggetemi se sbaglio, entrano in gioco nelle reazioni chimiche.

Un uomo con le idee chiare, non c'è che dire... :D
@ Riccardo (D.O.C.)

Il quinto filo (quello giallo-verde di terra per intendersi) è stato volutamente scollegato durante il test per evitare illazioni come era successo a suo tempo in un altro test.
Il quarto filo della trifase (il neutro) è stato collegato all'apposito morsetto dello strumento per misurare le tensioni rispetto al neutro.
[
Guido Baccarini ha commentato:
@comoretto, @Piero Grasso, @tutti i fisici all'ascolto
Scusatemi... ma qui parliamo di fisica, non di astrologia: possibile che non ci si riesca a mettere d'accordo sulla questione dell'emissività? Avete posizioni opposte, qualcuno chiaramente sta sbagliando (ovviamente in buona fede - quantomeno chi scrive in questo blog....), ma chi?
]

Nei due post che ho cancellato avevo scritto delle formule, pensando potessero essere esplicative e mi sono accorto che non lo erano perché il fraintendimento nasce proprio dalla formula.

L'emissività di un corpo è la sua efficienza nel trasmettere il suo calore sotto forma di onde elettromagnetiche.

Il più bravo è il "corpo nero", ente solo teorico, che se è ha 100 trasmette 100.

Gli altri corpi reali non ci riescono così bene, se hanno 100 non riescono a trasmettere 100 ma, molto meno.

Quindi, se assumo che il "coso" mi trasmette tutto il calore che ha (come fosse un corpo nero ideale) e non solo quello che sa trasmettermi in quanto oggetto reale, di certo sto penalizzando la stima di quanto calore possiede.

Di sicuro non riuscirà mai a trasmetterlo tutto come sto assumendo.

Se dovessi tener conto delle sue reali capacità dovrei aggiungere al conto il calore che non è riuscito a trasmettere perché la sua emissività non è 1 ed il conto sarebbe più grande.



non servono funzioni di complessità assurda, si interrompe l'esperimento subito dopo l'accensione, si piglia la lampadina di una bicicletta, si piglia un paio di pinze isolanti, si scollega del tutto il tubo, (o i tocchi coperti da segreto.)e poi si collega uno dei cavi del tubo ad un polo della lampadina e si tocca l'altro con gli altri fili a turno e si osserva se il filamento si squaglia in caso contrario si riattacca il tubo e si procede con l'esperimento.

Il tutto senza voler sapere se nel tubo c'è una banana o un gurko.
Una domanda.. Ma qualcuno ha verificato almeno che la struttura di supporto fosse libera, o che non ci fossero viti metalliche a fissarla al pavimento ? Se no.. Io ho guardato ripetutamente le foto ma non si capisce. Qualcuno lo dichiara da qualche parte ? Perché sarebbe in teoria possibile ottenere non uno, ma anche 2 poli dal traliccio, ci sono vernici isolanti a colore metallico che lo potrebbero far apparire come se fosse un blocco unico, invece di 2 sezioni apparentemente unite ma in verità isolate elettricamente
Guido Baccarini ha commentato:
"@comoretto, @Piero Grasso, @tutti i fisici all'ascolto
Scusatemi... ma qui parliamo di fisica, non di astrologia: possibile che non ci si riesca a mettere d'accordo sulla questione dell'emissività?"

Io sono d'accordo con Giovanni Comoretto ed LG.

Arxiv paper, pagg. 6-7:
"In the case of real surfaces, one must also take emissivity (ε) into account. ε expresses the ratio between the energy emitted from the real surface, and that which would be emitted by a black body having the same temperature. The formula then becomes:

M=εσT^4[W/m^2] (2)

where ε ma y vary between 0 and 1, the latter value being the one assumed for a black body. As it was not possible to measure the emissivity of the coating used in this analysis, it was decided to conservatively assume a value of ε = 1, thereby considering the E-Cat HT as equivalent to a black body.
"

Gli autori del paper stanno dicendo che hanno fatto l'approssimazione del corpo nero per il tubo. Usando la formula (2) per calcolare la potenza emessa, a parità di temperatura la potenza sarà massima per un corpo nero rispetto ad un corpo reale. Questa non è nemmeno lontanamente l'ombra di una stima conservativa della potenza emessa, anche se la tempratura è misurata accuratamente.

E questo dovrebbe essere ovvio pure a degli studenti di fisica e ingegneria. Se tra gli autori ci sono fisici o ingegneri, questi dovrebbero vergognarsi.
@ixipso2
Già, ma come dice anche Wam Bam, nessuno ha realmente verificato che non ci fosse un altro filo, magari occultato nel pavimento. Se questo è vero, la prova fatta non ha proprio nessun valore, a prescindere da ogni altra considerazione. Questo perché l'idea dell'alimentazione attraverso il supporto è più semplice di quella di una reazione anomala, e quindi, o si dimostra che è falsa, oppure bisogna accettarla in forza del rasoio di Occam. La scienza funziona così.
@StupidoCane
ma te la uno 1.3 Turbo te la ricordi? Che faceva i 220 e decollava in curva?
@tutti gli altri
Rossi è riuscito ad incantare anche l'eni a suo tempo, non mi stupisce come cosa... Le decisiono sono prese spesso e volentieri da manager e non da persone veramente competenti, quindi il fatto che ci fossero degli osservatori di una enel-nordica non vuol dire niente. Non dimostra che questi fossero veramente competenti in fisica/chimica/reazioni termonucleari o quant'altro.
Inoltre anche se lo fossero stati l'impossibilità di guardare sotto al cofano la dice lunga sulla coda di paglia di Rossi... Se la cosa funziona che bisogno c'è di nasconderla? Ricordatevi le scoperte scientifiche devono essere ripetibili da chiunque: Il fatto di dire è così perché funziona secondo me è un chiaro indizio sul fatto che il trucco c'è e Rossi non vuol che si veda...
@ Guido DR

Ma c'era di peggio: la Y10 turbo...
@papageno

Il problema è l'inverso: il software della termocamera richiede la epsilon, perchè la termocamera stessa misura una emissività. Quindi per risalire alla temperatura reale, è necessario epsilon per invertire la formula (2). Ossia T=radicequarta(M/(epsilon*sigma)). sigma mi pare di capire sia una costante, M la misura la termocamera ed epsilon deve essere stimata in qualche modo. Ma siccome più è piccola la epsilon supposta, tanto maggiore sarà la temperatura stimata (anche se essendo sotto radice quarta non cambia molto), la scelat conservativa è di assumere la epsilon più alta possibile, ossia 1...
[

papageno ha commentato:
Guido Baccarini ha commentato:
"@comoretto, @Piero Grasso, @tutti i fisici all'ascolto
Scusatemi... ma qui parliamo di fisica, non di astrologia: possibile che non ci si riesca a mettere d'accordo sulla questione dell'emissività?"

Io sono d'accordo con Giovanni Comoretto ed LG.

Arxiv paper, pagg. 6-7:
"In the case of real surfaces, one must also take emissivity (ε) into account. ε expresses the ratio between the energy emitted from the real surface, and that which would be emitted by a black body having the same temperature. The formula then becomes:

M=εσT^4[W/m^2] (2)

where ε ma y vary between 0 and 1, the latter value being the one assumed for a black body. As it was not possible to measure the emissivity of the coating used in this analysis, it was decided to conservatively assume a value of ε = 1, thereby considering the E-Cat HT as equivalent to a black body."

Gli autori del paper stanno dicendo che hanno fatto l'approssimazione del corpo nero per il tubo. Usando la formula (2) per calcolare la potenza emessa, a parità di temperatura la potenza sarà massima per un corpo nero rispetto ad un corpo reale. Questa non è nemmeno lontanamente l'ombra di una stima conservativa della potenza emessa, anche se la tempratura è misurata accuratamente.

E questo dovrebbe essere ovvio pure a degli studenti di fisica e ingegneria. Se tra gli autori ci sono fisici o ingegneri, questi dovrebbero vergognarsi.
]

Mah!

La M nella formula è quanto arriva all'osservatore ma, l'osservatore vuole stimare quanto è caldo quel corpo.

Facciamola più "facile".
Ci sono due lanciatori di palline, uno bravo al massimo possibile ed uno bravo la metà del primo.
Si misurano nello stesso tempo le palline lanciate dall'uno e dall'altro.

Dato che l'obiettivo è stimare quante palline abbiano ognuno dei due
se il primo me ne lancia 30 significa che ne aveva trenta e me le ha lanciate tutte,
se il secondo me ne lancia 30 significa che ne aveva sessanta.

Tradotto in emissività,
se misuro 30 da un corpo assunto come emettitore ideale con epsilon=1
assumo che quel corpo è caldo 30;

se misuro 30 da un corpo assunto come emettitore con epsilon=0,5
devo assumere che quel corpo, in realtà è caldo 60.

Se la cosa non si capisce nemmeno così, getto la spugna e pensate un po' come vi pare :-)
@ Pino Grasso @ Guido Baccarini

La questione dell'emissività non va affrontata da un punto di vista fisicamente sofisticato ma da un punto di vista strettamente finalizzato ad ottenere risultati (scopo della misura) credibili.
È chiaro che quell'oggetto non è un corpo nero e quindi a rigor di logica assegnarli un e=1 non è corretto, ma il problema qui è assegnare un valore di emissività nelle impostazioni della termocamera senza il quale questa non può dire la temperatura dell'oggetto che sta osservando. Non essendo noto il valore di emissività (1° test), si deve procedere utilizzando il valore che fornirà l'indicazione di potenza totale dell'oggetto più conservativa possibile (e quindi di temperatura più basso), che, come spiegato nel report con gli esempi risulta essere quello di emissività più alto.

È chiaro anche che l'emissività gioca due ruoli, il primo nella temperatura fornita dalla termocamera e il secondo nella formula della legge di Stefan-Boltzman. Tali due ruoli sono in contrasto. La termocamera fornisce un'indicazione di temperatura più bassa (e quindi minore potenza una volta applicata la formula) con emissività alta, mentre nella formula l'emissività alta contribuisce ad aumentare la potenza perché viene moltiplicata direttamente per essa. Occorre vedere quale dei due risulta preponderante alle temperature in cui si svolge il test. Essendoci una dipendenza dalla quarta potenza della temperatura è facile pensare che il contributo di temperatura sia più influente.
Qui trovi il parere di qualcuno che ha fatto un'analisi numerica delle due opzioni

http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg81450.html

trovando che l'ipotesi di e=1 effettivamente fornisce una sottostima della potenza emessa di un fattore 0.889 cioè circa un 10% dando ragione agli autori del test che avevano valutato la cosa solo dal punto di vista sperimentale.

Da notare comunque che il discorso è fine a sé stesso perché nel secondo test la reale emissività è stata valutata e la lettura di temperatura della termocamera è stato confrontato con il valore indicato da una termocoppia trovando valori uguali.

-------------------
@ Wam Bam

>Ma qualcuno ha verificato almeno che la struttura di supporto fosse libera,...

Ovviamente l'hanno fatto, non credo che fosse bisogno di dirlo e neanche di pensarlo. Qui trovi la descrizione di uno dei partecipanti al test (tradotto in inglese dall'originale in svedese):
http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg81146.html
tutto quello che gli è venuto in mente e che hanno potuto controllare l'hanno controllato.
La black box ad esempio non l'hanno potuta aprire, ma l'hanno sollevata e verificato che non ci fossero altri fili provenienti dal banco, inoltre una semplice valutazione del peso "a mano" ha permesso facilmente di escludere che fosse piena di batterie (che per quei valori di energia avrebbe dovuto pesare parecchio).
Certo che poi se qualcuno si chiede se hanno verificato che sotto il pavimento non ci fosse un generatore a microonde o un laser nascosto dentro un condizionatore, entrambi puntati sul reattore, non credo proprio che ci abbiano pensato, ma qui sfioriamo il ridicolo.
@Marco, @Pino Grasso

Avete ragione. Nella prima fase, quando viene usata la termocamera per stimare la temperatura dell'oggetto, usare una emissività elevata è conservativo.

Ma.

Come fa notare Gianni Comoretto, in un secondo tempo i ricercatori usano questo dato di temperatura, di per sé poso significativo dato che cerchiamo la l'energia emessa dall'oggetto, per ricavare la potenza emessa!

E come fanno? Usano la stessa formula di prima usando come dato di emissività totale (inteso come su tutte le frequenze) lo stesso valore di prima (che rappresentava l'emissività dell'oggetto alla frequenza "vista" dalla termocamera).
E qui sì che un'emissività alta va a sovrastimare l'energia emessa! E come sottolinea Gianni non è affatto detto che l'emissività a frequenze diverse sia la stessa!

Per capire meglio visualizzate la curva di emissione di un corpo nero. I ricercatori stanno misurando questa curva in un intervallo definito nella regione dell'infrarosso, quindi ne ricavano l'area totale (la potenza emessa) ipotizzando che si tratti appunto di un corpo nero.

Peccato che l'assunzione che la forma della curva sia quella sia basata sul nulla.
Per quanto ne sappiamo al di fuori dell'area effettivamente misurata la curva potrebbe avere qualsiasi forma!
(non proprio qualsiasi, ma ci siamo capiti, spero).
@ixoipso2

Il problema e' che l'emissivita' non e' una costante, ma una funzione della lunghezza d'onda della radiazione emessa, quindi:

1) La termocamera rivela la radiazione ad una certa lunghezza d'onda: il ragionamento degli sperimentatori svedesi e' corretto, cioe' ponendo e=1 sottostimano leggermente la temperatura.

2) Il problema sorge se la gran parte dell'energia viene emessa dall'ecat a lunghezze d'onda diverse da quelle rivelate dalla telecamera: quanto vale l'emissivita' a quelle lunghezze d'onda? Poniamo (esagero volutamente) che alle lunghezze d'onda dove l'emissione di energia e' importante (e la termocamera e' cieca) abbiamo e=0.2. In questo caso ho una grossa sovrastima della potenza emessa, benche' la temperatura stimata dalla termocamera sia essenzialmente corretta, o al limite leggermente sottostimata.

Spero di aver chiarito l'aspetto che Gianni Comoretto ha ottimamente sollevato

Marco:
"@papageno

Il problema è l'inverso: il software della termocamera richiede la epsilon, perchè la termocamera stessa misura una emissività. Quindi per risalire alla temperatura reale, è necessario epsilon per invertire la formula (2). Ossia T=radicequarta(M/(epsilon*sigma)). sigma mi pare di capire sia una costante, M la misura la termocamera ed epsilon deve essere stimata in qualche modo. Ma siccome più è piccola la epsilon supposta, tanto maggiore sarà la temperatura stimata (anche se essendo sotto radice quarta non cambia molto), la scelat conservativa è di assumere la epsilon più alta possibile, ossia 1...
"

No, io non stavo parlando della misura della temperatura. Io mi riferivo, come è spiegato nel passo che ho citato, della stima della potenza emessa a partire dalla temperatura.
Ma tutto questo è già stato spiegato da Giovanni Comoretto.

Gli autori hanno usato emissività = 1 anche per calcolare la potenza emessa, a prescindere da come è stata misurata la temperatura. E questo sovrastima la potenza perché il tubo non è un corpo nero.
@ixoipso2
non credo proprio che ci abbiano pensato, ma qui sfioriamo il ridicolo.
Ed è proprio questo ciò su cui conterebbe uno che volesse imbrogliare.
Comunque, anche a detta dello stesso Torbjörn, non hanno verificato che sotto il supporto non ci fosse un collegamento elettrico. Capirai, se io volessi imbrogliare il mondo su un affare da miliardi di dollari non credo che avrei grossi problemi a preparare un setup anche estremamente sofisticato con qualunque diavoleria fosse necessaria... non so se mi spiego.
E lo stesso Torbjörn dice, molto chiaramente, che non hanno alcuna prova che il marchingegno funzioni effettivamente, così come fa anche Essén, e che ci potrebbero essere molti fattori che non sono stati considerati. Quindi il ridicolo lo sfiora chi si ostina a non considerare altre, magari banali, ma non irrealistiche ipotesi.
Per finire, io credo che tutto questo discutere sulla faccenda dell'emissività sia esattamente ciò che serve per concentrare l'attenzione su un punto, in modo da minimizzare la possibilità che qualcuno si accorga che l'inghippo sta da un'altra parte.
E' esattamente ciò che fa ogni bravo illusionista: vi fa guardare la sua mano destra mentre con la sinistra tira fuori il coniglio dalla tasca...
@papageno ed altri

Ho capito le vostre obiezioni. Ma come correttamente osservato ixoipso2
"Da notare comunque che il discorso è fine a sé stesso perché nel secondo test la reale emissività è stata valutata e la lettura di temperatura della termocamera è stato confrontato con il valore indicato da una termocoppia trovando valori uguali."
Vorrei ribadire questo concetto ed aggiungere che con il Dummy run l'intera misura (radiativa+convettiva) è stata validata facendo funzionare l'Ecat a 800W senza carica, misurando T, verificandola con una termocoppia, stimando l'epsilon con le pecette ad epsilon noto e calcolando la potenza esattamente con lo stesso procedimento, ottenendo risultati praticamente IDENTICI. E il range di temperatura del dummy run è molto vicino a quello della prova reale, quindi una eventuale obiezione che gli spettri emissivi siano diversi nei due casi non trova fondamento.
@ papageno
gli autori del test hanno usato e=1 solo nel primo test dove per una serie di ragioni non hanno potuto fare usa stima della emissività e quindi hanno adottato un'ipotesi conservativa (e conservativa lo è per il semplice fatto che se avessero ad es. usato 0.8 avrebbero ottenuto una potenza più alta).
Per tale motivo è stato fatto il secondo test dove hanno potuto impostare le cose correttamente, tutte le questioni sono state indirizzate, la emissività è stata determinata correttamente ed è stato fatto un controllo con la misura ottenuta da una termocoppia.
Come si legge nel report tale parametro non è poi neanche così determinante dato che la differenza tra il valore più alto trovato (0.8) e il più basso (0.76) (parlo sempre del secondo test), produce un errore solo del 2% che non incide minimamente sulla risposta che intendevano dare con il test visto che l'eccesso di potenza trovato si attesta circa sul 290%.
Per quanto riguarda la Prometeon, unica società distributrice dell'e-cat, gira voce sul web di un tale, Antonio Marchionni, che avrebbe acquistato un e-cat ma che sembra non funzionare.
Notizia tutta da verificare e che comunque Rossi si è affrettato a bollare come falso.
Interessante...
Ecco il link, ma in giro nel web ce ne sono altri che parlano di questo Antonio Marchionni:
http://ecatinfo.com/e-cat/on-fake-e-cat-sales-and-proias-latest-interview

Sarebbe interessante riuscire a rintracciare questo tizio...
ixoipso2:
"gli autori del test hanno usato e=1 solo nel primo test dove per una serie di ragioni non hanno potuto fare usa stima della emissività e quindi hanno adottato un'ipotesi conservativa (e conservativa lo è per il semplice fatto che se avessero ad es. usato 0.8 avrebbero ottenuto una potenza più alta).
Per tale motivo è stato fatto il secondo test dove hanno potuto impostare le cose correttamente, tutte le questioni sono state indirizzate, la emissività è stata determinata correttamente ed è stato fatto un controllo con la misura ottenuta da una termocoppia."

A cosa servono le pagine e pagine sul primo esperimento? Perché dedicare metà del paper al primo esperimento, se la stessa analisi funziona meglio col secondo test?

Anzi, visto che potevano usare un dummy con la stessa temperatura superficiale, perché non mettere semplicemente a confronto le potenze all'entrata nel sistema?
Perché perdere tempo a stimare la potenza persa per radiazione e convezione, se potevano raggiungere la stessa temperatura col dummy? Se la temperature è costante, la potenza in entrata nel dummy è la stessa in uscita.
Basta usare lo stesso tubo con e senza carica.
LENR, che sta per "reazioni nucleari a bassa energia". In tali reazioni, che sono diverse sia dalle reazioni chimiche sia dalle reazioni nucleari di tipo classico

Con il termine LENR, che poi di fatto é la fusione fredda,si indica una molto ipotetica reazione nucleare di cui non si é MAI riuscito ad ottenere finora una convincente prova sperimentale della sua esistenza. Ci sono esperimenti fatti da alcuni ricercatori, a partire da Pons-Fleischmann, che peró nessuno é mai riuscito a replicare e/o a mostrare che si tratti effettivamente di reazioni nucleari, per esempio constatando la presenza di emissioni gamma e/o di neutroni.
Poi non ha senso parlare di reazioni nucelari classiche, ci sono le reazioni nucleari ben documentate e verificate sperimentalmente e altre puramente ipotetiche come LENR/fusione fredda.
Per quanto rigurada E-Cat, Rossi ha dichiarato che nel suo aggeggio non si verificano reazioni nuclerari, quindi nemmeno LENR/fusione fredda. Le altrenative sono due, o si tratta di aria fritta o di qualche reazione esoterica

Se mai un giorno si verificasse che possa esistere realmente una qualche forma di reazione nucleare a basso impatto ambientale e ottenibile a basse temperature, ben venga, da fisico ne sarei lieto.

PS

Esiste ed é stata teorizzata e verificata sperimentalmente n1gli anni 50 una fusione nucleare a basse temperature, é la fusione nucleare catalizzata da muoni, purtroppo, per sua natura, non ha alcun possibile utilizzo pratico.

Scusate, non sono un fisico, ma perché tutto questo casino?

Ok, non vuole aprire la scatoletta, e già con questo abbiamo più o meno eliminato qualsiasi possibilità di scientificità dalla questione, ma che almeno dica che scatola è, no?

Che materiale, che spessore, che dimensioni, che vernice? che poi... Vernice??? ma fatti una scatoletta di acciaio non dipinta... ma che te ne frega di verniciarla pure! Tutta questa manfrina sull'emissività quando basta prendere materiali con caratteristiche -note- per evitare tutti questi assurdi arrotondamenti e presupposizioni.

Certo, rimangono ancora infinite possibilità per truccare i dati, ma almeno su questo si smetterebbe di discutere.

Tanto il discorso rimane: finché non lo apri, non lo sai.

ma d'altra parte, qual è il problema? Se funziona, l'unico modo di farci soldi è venderlo. Dal momento che lo vendi, qualcuno lo aprirà. E se funziona lo migliorerà. Perché non lo vende? Non funziona? O c'è qualcuno che gli impedisce di venderlo? Allora la cosa migliore da fare è rendere il più pubblico possiible il meccanismo di funzionamento. Non lo rendi pubblico? Allora vendilo, altrimenti i soldi veri non li vedrai mai. E perché uno dovrebbe non voler vedere i soldi veri? Forse perché lo scatolotto dei misteri in fondo non funziona?

Stiamo a vedere. Sono ancora disposto a chiedere scusa mentre sfreccio sulla mia nuova auto sportiva a E-cat. Ma finché sta roba non entra in commercio e non viene dimostrata funzionante, continuerò a spernacchiare lei e i sostenitori del terzo mistero di Rossi.
@papageno: è quello che hanno fatto. Il report è per spiegare le varie misure che hanno fatto. Se prendevano il dummy, gli sparavano 800W e misuravano con una banale termocoppia la temperatura e misuravano la temperatura dell'ecat in funzione e la corrente a monte facevano prima? Hanno fatto anche quello, ma hanno usato la termocamera a conferma... Si fanno più misure e si vedono se sono concordi... Loro a priori non potevano sapere la potenza massima che potevano dare al dummy e la potenza dell'ecat in funzione. A posteriori possiamo dire che bastava solo il dummy perchè erano praticamente uguali. Ma hanno fatto le misure più complete possibili ed un minimo di calcoli matematici anche perchè volevano capire le dinamiche... Poi magari con la termocoppia si copriva solo un punto ma magari il dummy e l'ecat carico si scaldavano in punti diversi ed avevi misure falsate... Invece con la termocamera hanno tagliato la testa al toro ed hanno misurato tutta la superfice...
@The Foe-Hammer: uCF - non ne avevo mai sentito parlare. Grazie, molto interessante (per ora mi sono fermato all'articolo di Wikipedia EN).
@SirEdward Nella verosimile ipotesi che sia una truffa, Rossi sarebbe interessato agli investimenti, non certo alla vendita di qualcosa che saprebbe bene di non poter vendere.
scusatemi tanto, soprattutto perchè la domanda è già nell'articolo, ma penso sia andata perduta nei vari gurki e cofani inacessibili:


perchè termo/fono/piezo/gurko/croco-camere? cioè, esiste uno strumento che applicato batterie E/O condensatori ti dice vita, morte, miracoli, atti & lettere di apostoli e detrattori, e ignari passanti e altro ancora e ti elenca gli amanti di A.L.Byron in ordine cronologico o alfabetico suddividendoli per orientamento sessuale nativo/primario/corrente/occasionale,

che credo si chiami "multimetro"
Stiamo discutendo sul niente.

La società che ha commissionato e pagato lo studio è contenta e lo ritiene valido.

Rossi dice che ha venduto e che di "business" non se ne occupa più.
Ora fa solo lo "chief scientist".

Vedremo quali saranno le scelte del nuovo padrone.
Marco:
"@papageno: è quello che hanno fatto. Il report è per spiegare le varie misure che hanno fatto. Se prendevano il dummy, gli sparavano 800W e misuravano con una banale termocoppia la temperatura e misuravano la temperatura dell'ecat in funzione e la corrente a monte facevano prima? "

Io non mi riferivo a termocoppie. Basta che il dummy e il tubo carico presentino le stesse immagini termiche. A quel punto basta mettere al confronto le potenze immesse per stimare la potenza prodotta dalla carica. Cosí è molto piú che stare lí a stimare la potenza emessa da una superficie di emissività ignota usando medie di temperature, e poi aggiungere una stima dell'effetto della convezione.

Se il nocciolo della questione è una produzione anomala di calore, allora si dovrebbe semplificare quanto possibile l'esperimento e l'analisi delle misure. Un esperimento e analisi complicate sono più a rischio di errori e fraintesi. E aggiungere pagine e pagine parlando di un esperimento e un'analisi meno accurati dell'altro esperimento, è solo una perdita di tempo e fatica, sia per gli autori che per i lettori.

In base a quel paper, la conclusione è che si tratta di un esperimento condotto male, e descritto e analizzato peggio.

La società che ha commissionato e pagato lo studio è contenta e lo ritiene valido.
Rossi dice che ha venduto e che di "business" non se ne occupa più.

E quale sarebbe questa fantomatica societá ?
Il Rossi é da due anni che dice che ci sono societá interessate al sua aggeggio e pronte ad implementarlo commercialmente. Queste societá si sono rivelate dei fantasmi visto che di loro non si sa ancora nulla
@ papageno
>Io non mi riferivo a termocoppie. Basta che il dummy e il tubo carico presentino le stesse immagini termiche. A quel punto basta mettere al confronto le potenze immesse per stimare la potenza prodotta dalla carica.

Non è così. Il reattore presenta la peculiarità di produrre energia senza alimentazione in ingresso per un certo periodo di tempo e questo è un fatto fondamentale nel determinare il COP medio. Il dummy ovviamente non presenta la stessa caratteristica e quindi non puoi "confrontare le immagini termiche" per determinare l'eccesso di potenza. Puoi fare un raffronto in un certo istante di tempo e vedere la differenza di potenza certo, ma non sarebbe indicativo dell'effetto globale.
Inoltre come fai a dire che due "immagini termiche" sono uguali quando hai due sorgenti che sviluppano il calore in modo differente. Se invece ti riferisci alla temperatura media del dispositivo, ebbene, questa deve essere calcolata con tutta la proceura che è stata adottata nel test, né più né meno.

> Cosí è molto piú che stare lí a stimare la potenza emessa da una superficie di emissività ignota usando medie di temperature, e poi aggiungere una stima dell'effetto della convezione.

Ti faccio notare che l'emissività NON è ignota è stata calcolata e stimata con sufficiente precisione per lo scopo della misura (vedi 2° test). Il suo valore medio è di 0.78 e se invece di considerare il valore medio si fossero considerati i due valori estremi trovati (0.8 oppure 0.76) l'errore sarebbe stato attorno al 2% cioè completamente ininfluente per l'obbiettivo del test.

>In base a quel paper, la conclusione è che si tratta di un esperimento condotto male, e descritto e analizzato peggio.

Probabilmente si poteva fare di meglio, si può sempre fare di meglio, ma il risultato è concreto, mostra un eccesso di energia di circa il 290% ed è un valore conservativo, e chi contesta questo risultato deve spiegare dov'è che un errore di tali proporzioni si possa generare nella procedura adottata e possibilmente restando sul tecnico senza invocare ipotesi fantasiose tipo il laser nascosto nel pavimento.


>Se il nocciolo della questione è una produzione anomala di calore, allora si dovrebbe semplificare quanto possibile l'esperimento e l'analisi delle misure

Sono d'accordo, ma non ti stare a credere che si possa fare come dice Attivissimo usare due apparecchi di misura identici, uno in ingresso e uno in uscita, questa è una banalizzazione.
L'unica cosa che si poteva fare era di usare una calorimetria a flusso che sarebbe stata più semplice e meno soggettta ad errori, ma nel primo test non si sarebbe potuta fare per limiti costruttivi del reattore e in genere va valutato se questa poi influisce sul funzionamento del reattore (il fatto di raffreddarlo ad acqua potrebbe cambiare le condizioni termiche in cui si sviluppa la reazione). La termocamera è il metodo meno invasivo possibile ed inoltre fornisce alcune informazioni sulla dinamica termica del reattore che una calorimetria a flusso nasconderebbe completamente.
Tieni inoltre presente che il metodo della calorimetria di flusso è stato adottato dalla società canadese Defkalion e che ha fornito un eccesso di potenza per il loro reattore di circa il 300% non è stato preso in considerazione da nessuno, nonostante la presenza e la partecipazione di soggetti indipendenti. Le critiche di chi sta a casa davanti ad un PC sono state le più disparate, da errori di calcolo (e già anche con la calorimetria a flusso bisogna fare qualche calcolo), alla presenza di bolle d'aria nei tubi, alla negazione che si trattasse di acqua il liquido utilizzato, ecc. ecc.
E' dura accettare che qualche cosa sta accadendo e che non è solo Rossi ad avere dei risultati. Certo, tutti vogliono "il dispositivo in vendita" prima di crederci, ma questo è il passo più difficile e che richiederà più tempo.
Ho visto adesso che a commissionare il test é stata la Elforsk, riformulo quindi la mia domanda, dova sta scritto che il Rossi abbia venduto loro il suo aggeggio ? Non credo che quelli della Elforsk siano tanto sciocchi da comprare qualcosa a scatola chiusa, visto che i loro tecnici hanno potuto effettuare solo delle verifiche superficiali e solo quelle che il Rossi ha permesso loro di fare. Prima di acquistare vorranno esaminare in dettaglio tutto l'apparecchio, soprattutto il suo interno e fare delle prove accurate loro, senza le restrizioni imposte dal Rossi e senza la sua presenza, se non di spettatore. Non varrebbe piú in quel caso la storiella del segreto di fabbrica, basterebbe che Elfrosk e Rossi firmassero un NDA che garantirebbe entrambi, é la prassi comune in questi casi.

Le sole affermazioni del Rossi non valgono nulla in quanto ha tutto l'interesse a far credere di avere venduto la sua apparecchiatura. Lo ha giá fatto in questi due anni diverse affermazioni di aziende interessate e pronte ad una implementazione commerciale dell'apparecchio, non si é peró ancora visto nulla. Siamo ancora fermi a test a scatola chiusa, come quelli fatti precedentemete
ixoipso2

E' dura accettare che qualche cosa sta accadendo e che non è solo Rossi ad avere dei risultati. Certo, tutti vogliono "il dispositivo in vendita" prima di crederci


no, no... non importa che sia in vendita, basta sapere su quale principio funziona (nemmeno in quale modo esatto), e poterlo esaminare, studiare, replicare scientificamente.

Averlo in vendita è solo uno dei modi più facili di avere queste tutte cose. Lo compri, lo provi, lo apri, lo studi. E senza Rossi tra i piedi.

Qua cosa abbiamo?

Nulla. Nothing. Nada. Rien. Nichts.

ma questo è il passo più difficile e che richiederà più tempo.

Eh, già... il tempo che la gente si dimentichi delle panzane di Rossi e dell'E-Cat, in modo da trovare un nuovo Santo Graal.

Ti ripeto, sono pronto a chiedere scusa a te e a tutti gli altri, ma finora Rossi ha venduto fumo, e scientificamente questi test non valgono nulla.
Per me la Elforsk vuole qualcosa per scaldare le baite d'emergenza senza interessarsi alla produzione di elettricità XD

Dopo tutto un fuoco a legna scalda egregiamente il minestrone anche se non avviene nel forno di un motore a vapore.
ixoipso2:
"Il reattore presenta la peculiarità di produrre energia senza alimentazione in ingresso per un certo periodo di tempo e questo è un fatto fondamentale nel determinare il COP medio. Il dummy ovviamente non presenta la stessa caratteristica e quindi non puoi "confrontare le immagini termiche" per determinare l'eccesso di potenza. Puoi fare un raffronto in un certo istante di tempo e vedere la differenza di potenza certo, ma non sarebbe indicativo dell'effetto globale."

Visto che gli autori usano comunque medie di temperature e potenze, quale sarebbe il problema?


ixoipso2:
"Inoltre come fai a dire che due "immagini termiche" sono uguali quando hai due sorgenti che sviluppano il calore in modo differente. Se invece ti riferisci alla temperatura media del dispositivo, ebbene, questa deve essere calcolata con tutta la proceura che è stata adottata nel test, né più né meno."

Cito:
paper pag. 18:
"At this power, the heat produced from the resistor coils alone determined an average
surface temperature (flange and “top” excluded) of almost 300 °C, very close to the average one
found in the same areas of the E-Cat HT2 during the live test.


Che effettivamente significa che dummy e tubo carico presentano una simile distribuzione di temperature e quindi immagini termiche simili.


ixoipso2:
"Ti faccio notare che l'emissività NON è ignota è stata calcolata e stimata con sufficiente precisione per lo scopo della misura (vedi 2° test). Il suo valore medio è di 0.78 e se invece di considerare il valore medio si fossero considerati i due valori estremi trovati (0.8 oppure 0.76) l'errore sarebbe stato attorno al 2% cioè completamente ininfluente per l'obbiettivo del test."

E con quello che propongo non c'è nemmeno bisogno di trovare un modo di stimare l'emissività.

In fondo il titolo del paper comincia con "Indication of anomalous heat energy production...", non con "A method to estimate irradiated heat..."


ixoipso2:
"Probabilmente si poteva fare di meglio, si può sempre fare di meglio, ma il risultato è concreto, mostra un eccesso di energia di circa il 290% ed è un valore conservativo, e chi contesta questo risultato deve spiegare dov'è che un errore di tali proporzioni si possa generare nella procedura adottata e possibilmente restando sul tecnico senza invocare ipotesi fantasiose tipo il laser nascosto nel pavimento."

O forse gli autori del paper dovrebbe condurre un esperimento migliore e scrivere un paper migliore. In fondo, sono loro che vogliono convincere gli altri.



ixoipso2:
"Sono d'accordo, ma non ti stare a credere che si possa fare come dice Attivissimo usare due apparecchi di misura identici, uno in ingresso e uno in uscita, questa è una banalizzazione."

E come sperano gli autori di convincere del loro risultato, se non sanno nemmeno scrivere un paper decente che arriva al punto senza perdere tempo?
Per quanto banalizzato, Attivissimo ha ragione nel richiedere una dimostrazione più semplice dell'effetto. Se gli autori non sono capaci di concepire un esperimento più semplice, forse dovrebbero chiedere aiuto a gente che ha più esperienza.



@ixoipso2:
certo che definire "fantasiosa" l'ipotesi di un volgare filo elettrico nascosto nel pavimento mentre si sta cercando (con molto scarso successo, devo dire) di dimostrare l'esistenza di una reazione che non è chimica ma non è neanche nucleare, che va stimolata in un modo tanto particolare da dover essere segreto altrimenti non funziona, che è basata su principi che non si sanno spiegare ecc. ecc. é veramente singolare.
Ribadisco: youtube è pieno di motori free energy che funzionano in un modo anche più convincente dell'E-Cat. C'è addirittura un motore elettrico sospeso per aria, alimentato da una bobina di poche spire di rame, che parte da solo (questo non ha neanche bisogno della martellata di avviamento). E il suo inventore sembra una persona serissima e onestissima: peccato però che la batteria che lo alimenta sia nascosta dentro il motore stesso.
Allora, a questo punto riformulo la "fantasiosa" ipotesi (che è solo tale: non pretendo affatto che sia vera, anzi sono quasi certo che non lo sia e che l'inghippo stia da un'altra parte): Se ci fosse un ulteriore collegamento elettrico, in quelle condizioni sperimentali, il dispositivo potrebbe sembrare fornire più energia di quella che consuma? Risposta:: Sì. Potrebbe esserci un filo nascosto nel pavimento? Risposta: Evidentemente sì, probabilmente anche due, se occorressero. E' stato verificato che non c'era? Risposta: No. E' stato verificato che il cavo di massa era staccato (per eliminare una possibile fonte di imbroglio, si dice). Ma se fosse il contrario? Se fosse stato staccato per non cortocircuitare a massa la sorgente truffaldina?
L'obiezione è stata sollevata da parecchi: adesso, cercare di farla passare sotto silenzio non può che aumentare il sospetto che sotto ci sia veramente un imbroglio.
La butto lì: ma invece di usare formule con coefficienti stimati/approssimati, ipotesi che generano dubbi, videocamere a immagini termiche, ecc... non si potrebbe usare un metodo più "semplice"? Non si può immergere l'E-Cat in acqua (o altri liquidi inermi di caratteristiche note), o accoppiarlo ad uno scambiatore di calore, e misurarne la variazione di temperatura dell'acqua/liquido?

Certo, questo non fugherebbe i dubbi sulla potenza in entrata e sul contenuto del tubo, ma almeno si avrebbe una misura un po' più diretta sulla potenza in uscita (soprattutto se il test procedesse per un periodo sufficientemente lungo) senza stime più o meno lecite e più o meno verificabili.

Dopotutto se davvero funziona (lo spererei, ma ne dubito...) andrebbe inserito in ciclo ci questo tipo: scaldare liquido, generare vapore, turbina, generatore elettrico. Se lo si vuole provare "davvero", tanto vale provarlo in una sua versione realmente sfruttabile, versione che (tra parentesi) dovrebbe anche già esistere visto che il dispositivo è già in vendita... a meno che Rossi non voglia venderlo come stufetta...

Inoltre, perché mai tutta questa segretezza? Se è vero che funziona ed è in vendita, chiunque può comprarlo, aprirlo ed esaminarlo: se così non è, evidentemente c'è qualche problema di base. Non lo vende perché manca il brevetto? Che lo brevetti... Non riesce a brevettarlo? Beh, per brevettarlo deve dire cos'è, non può brevettare una black-box dicendo "funziona" e sperando che il mondo gli creda sulla fiducia...