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100 commenti

Video della conferenza sulle bufale al Politecnico di Milano

È disponibile il video della mia conferenza “Se non lo condividi, sei senza cuore” al Politecnico di Milano del 20 marzo scorso, sulla propagazione delle bufale nel Web. Buona visione.

Aggiornamento: Visto che me lo stanno chiedendo in tanti, chiarisco che la sciarpa non era un vezzo o un omaggio a Doctor Who (per quello ho la vera mega-sciarpa del Dottore), ma mi serviva per non perdere del tutto la voce, che era agli sgoccioli per il mal di gola. Inoltre non so se la sessione di domande del pubblico è stata filmata e/o verrà pubblicata: le riprese non sono mie. Ho chiesto lumi agli organizzatori. Se ci sono novità, le segnalerò qui.

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Commenti
Commenti (100)
ma la sciarpa era mal di gola o una citazione del Dottore?
Io avrei indossato quella del Dottore, sarebbe stato molto più fico ;)
Ciao Paolo, ma la sessione di domande e risposte non era interessante o la pubblicherai più avanti?
Ma .... e la risposta (o spiegazione) alla tua foto con Modigliani dell'inizio??
Abbiamo scoperto che Paolo è il sosia di Andre Salmon!

Quando fai qualche conferenza dalle parti di Torino?
Complimenti per la sciarpa stile Fantozzi comunista :-))
Abbiamo scoperto che Paolo è il sosia di Andre Salmon!

http://attivissimo.blogspot.it/2011/03/uno-strano-caso-di-cronopareidolia.html
Conferenza interessantissima.
Visto che si accenna anche a strumenti che aiutano (in caso di dubbio), se non a riconoscere immediatamente, almeno a fare una prima verifica/approfondimento (Google immagini è stato citato più volte), sarebbe davvero utile una sorta di "cassetta degli attrezzi" informatici per cacciatori di bufale dilettanti. In pratica, si può sperare in un vostro elenco di applicazioni (web e non) che facilitino il compito del normale cittadino che vuole contribuire anche solo segnalando eventuali dubbi di bufale? Se un eventuale elenco del genere è possibile farlo, credo che la persona ideale per farlo sia proprio lei. Credo possa essere utile a molti volenterosi che però si scoraggiano difronte a ricerche e verifiche lunghe ed estenuanti, dove trovare i referenti giusti diventa un'impresa per chi non ha le conoscenze adeguate.
@ Marco:

[quote](...)si può sperare in un vostro elenco di applicazioni (web e non) che facilitino il compito del normale cittadino che vuole contribuire anche solo segnalando eventuali dubbi di bufale?[/quote]

È un'idea malsana che ho avuto spesso la tentazione di realizzare.

Purtroppo a mio parere un seed di strumenti e siti di riferimento di partenza per smascherare bufale e ipotesi di complotto incontrerebbe, nel "normale cittadino" da te citato, tre ostacoli difficilmente superabili con la sola divulgazione:

1. Lingua inglese. Anche se siamo nel 2013, l'inglese è ancora una barriera linguistica non indifferente, e la sua mancata conoscenza è penalizzante anche in considerazione del fatto che la maggior parte delle idiozie che circolano via email o via social network altro non sono che remake di bufale d'oltreoceano, per scovare le quali basta generalmente una veloce ricerca su snopes.com o hoaxslayer.com (o siti similari).

2. Voglia / tempo. Ipotizzando uno scenario ideale, in cui tutte le risorse utili e autorevoli sono in italiano, comunque il "normale cittadino" non legge più. Di ricerche su Google ne fa, quando circola una news controversa (lo vedo dagli accessi ai blog che gestisco), ma il tempo di permanenza sulle pagine è davvero mediamente troppo basso. Se azzecca la ricerca al primo colpo e ottiene soddisfazione entro i primi risultati va bene, altrimenti passa oltre.

3. Forma mentis da scettico. Non hai idea di quale potere persuasivo abbiano sul "normale cittadino" quelle pseudo infografiche -che poi altro non sono che una sintesi della sintesi di una notizia errata o fuorviante- che circolano sui social network, Facebook in primis; oppure appelli che gettano discredito su figure di cui il "normale cittadino" già normalmente non ha grande simpatia (multinazionali, politici, big pharma ecc.).

Se pensi che nessuno dei tre punti sopra elencati ti escluda, la lettura attenta della sezione Antibufala di Paolo è il miglior imprinting che tu possa avere :-)

Stuart.
http://www.lastampa.it/2013/05/15/esteri/palleggia-a-piedi-per-mila-chilometri-muore-in-strada-travolto-da-un-camion-PB5SOcuNy6js8TZ9wHSywN/pagina.html


in teoria ha "palleggiato" per circa 400km
@ Stuard
Grazie per la risposta ed il consiglio finale, scandaglierò per bene la sezione antibufala. Riguardo ai tre punti sono sostanzialmente d'accordo, credo comunque che persone che come Paolo fanno dell'antibufala il loro "mestiere" hanno, nel tempo, trovato il modo di essere supportati anche da varie applicazioni che gli facilitano il compito o almeno riducono i tempi. Ma questo può dircelo solo lui, se vuole.
Marco,

uno strumento utilissimo è certamente Tineye.com (forse già conosci) che ti consente di cercare in rete una determinata foto per vedere su quali altri siti è stata pubblicata e risalirne all'origine.

Per esempio, cercando una foto degli innumerevoli bimbi malati/in-fin-di-vita che vengono pubblicati su FB si può scoprire per esempio che è 1) una riedizione di una bufala vecchia (il caso viene presentato come attuale ma girava già X anni fa ed ha subito "mutazioni del tempo") 2) la notizia è completamente falsa o non più attuale (il bimbo non è in fin di vita oppure è tragicamente giù scomparso).
Ma la parte delle domande non e' stata filmata?
Complimenti Paolo per la conferenza, ma devo fare una piccola critica: perchè non hai lasciato anche le domande del pubblico?
Tutti,

per chi nota che manca la sessione di domande del pubblico:

non so se è stata filmata e/o se verrà pubblicata: le riprese non sono mie. Ho chiesto lumi agli organizzatori. Se ci sono novità, le posto qui.
Scusa, Paolo, come si chiama il gruppo antibufala che citi a 0:33:52?
Deve essere stato divertentissimo avere per un'ora e più la luce del proiettore dritta negli occhi.
Complimenti per la conferenza che porta alla luce materiale sempre nuovo e interessante. Una cosa di cui anche io avevo creduto era la foto delle onde ghiacciate.

Pero' a questo punto mi chiedo, non e' anche la minaccia del SURRISCALDAMENTO GLOBALE una BUFALA?

Sia chiaro, questo non vuol dire che possiamo fare del nostro pianeta i nostri sporchi comodi ma, per quanto noi possiamo in qualche modo influire con i nostri gas il riscaldamento del pianeta, questo non significa matematicamente che possiamo portarlo alla distruzione?

Grazie mille e buon lavoro a tutti.
Mi permetto di farti notare un piccolo refuso sull'ultima riga "...se ci sono Movità..."

Grazie per i tuoi articoli!
@ Domenico_T
Conosco Tineye.com. E' proprio questo il genere di strumenti di cui parlavo, questo (e probabilmente altri) per le immagini, Copyscape.com ad esempio per i testi duplicati che possono essere un'ottima forma di filtraggio per eventuali pagine web che hanno scritto della stessa notizia potenziale bufala.
A questo punto non insisto altrimenti vado OT. Se una lista esiste o comunque vale la pena farla sarà PA a farcelo eventualmente sapere.
Ecco che poi da dove viene il detto 'sorci verdi?' Dallo stemma della Regia Aeronautica?
Se c'ho preso è il mio primo fact-checking! u.u

Interessante discorso, fila anche benissimo e si comprende anche meglio senza continui interventi del pubblico.

@Stefano Magistri
Guarda, studio e lavoro proprio nel settore della climatologia e posso dire con certezza... che nessuno ancora ci capisce nulla di riscaldamento globale. Non perché siamo stupidi, ma perché la dinamica dell'atmosfera terrestre è estremamente complessa, caotica e imprevedibile. E quando dico imprevedibile intendo "che non può essere prevista". Negli ultimi anni effettivamente un aumento di temperatura globale (in media) c'è stato, ma non esistono prove scientifiche che ciò sia attribuibile all'influenza dell'uomo. Basti pensare che nella storia della nostra Terra ci sono stati periodi in cui la temperatura globale (media) era ben più alta di quella attuale e sto parlando di ere geologiche fa', quando ancora non c'era qualcuno che immetteva gas serra in atmosfera. E poi, dati alla mano, negli ultimi 2 anni la temperatura globale ha cominciato a scendere (sempre in media).
Perciò ci sono tantissime correnti di pensiero e ognuno dice la sua ipotesi, ma pur sempre solo un'ipotesi.
Comunque, secondo me, è giusto che ci sia una certa dose di allarmismo da parte media (in questo caso specifico), perché se non ci fosse probabilmente nessuno si curerebbe dell'eventuale problema, proprio perché "eventuale" e quindi non sicuro.
Sul riscaldamento globale: ovviamente prendo molto sul serio il commento di Giskard perché è un addetto ai lavori, quindi il suo parere vale molto di più del mio che sono un profano, però non mi torna quello che ha scritto con quello che leggo su blog scritti da altri climatalogi. È vero, l'estrapolazione è sempre un'operazione molto delicata e quindi in questo caso le previsioni di riscaldamento per i decenni o secoli futuri vanno prese sempre con le molle, però a quanto ne so ormai è accertato che il riscaldamento c'è (e due anni di raffreddamento non fanno la differenza, specialmente quando si sa che se si conta il calore contenuto negli oceani in realtà il riscaldamento continua), che è provocato dall'aumento di anidride carbonica, e che quest'anidride carbonica in più è quella che noi umani abbiamo immesso nell'atmosfera bruciando petrolio e carbone. Un annetto fa ho cominciato a seguire più blog di divulgazione, sia pro che contro, ed alla fine mi sembra che www.skepticalscience.com sia il migliore. Nella stragrande maggioranza dei casi mi sembra che molte delle critiche al riscaldamento globale siano molto simili ai tentativi dei creazionisti di screditare l'evoluzionismo. Ci sono ogni tanto delle critiche sensate al pensiero mainstream, perché come dice Giskard c'è un certo grado di allarmismo e di approssimazione in certa divulgazione. Ad esempio, io non sopporto tutti i discorsi sulla "decrescita felice", che a sentire scienziati divulgatori come Luca Mercalli costituirebbe la soluzione a tutti i nostri problemi.
@#22
Se cifosse il pulsante per ringraziare, lo cliccherei a questo tuo commento.
A riprova di quello che dici, mi permetto di segnalare questo articolo, ma nello stesso sito (Astronomia.com, sito scientifico) ce ne sono anche altri.
Grazie!
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Da un commento respinto di "ucciorama":

Già so che il mio commento non verrà pubblicato,

Allora perché hai perso tempo a scriverlo? Tutto quello che hai ottenuto è che ti sei incazzato rigurgitando un fiume di insulti contro di me e io mi sono messo a ridere di fronte alla tua spavalderia di cartapesta.

Semplicemente geniale. E questi sono quelli che vorrebbero svelare la "verità" sull'11 settembre. Siamo messi bene.
Grazie mille per la risposta!

@Giskard Reventlov: grazie per il tuo contributo, solo una cosa mi piacerebbe chiarire con te:

"Negli ultimi anni effettivamente un aumento di temperatura globale (in media) c'è stato, ma non esistono prove scientifiche che ciò sia attribuibile all'influenza dell'uomo."

Sembra invece che le cause del recente cambiamento climatico siano da imputare principalmente dalla deforestazione, gas serra ed aerosol. In cosa non ti trova d'accordo?

"Basti pensare che nella storia della nostra Terra ci sono stati periodi in cui la temperatura globale (media) era ben più alta di quella attuale e sto parlando di ere geologiche fa', quando ancora non c'era qualcuno che immetteva gas serra in atmosfera."

E' anche vero che parliamo di ere in cui il nostro pianeta aveva maggiore attività vulcaniche presumo, come penso che sia vero che a lungo andare questo pianeta si raffredderà tanto da diventare come Marte.
Attenzione, non ho detto che il riscaldamento globale non esiste o che è un'invenzione di certi climatologi. Ho detto che al momento non è possibile dimostrare che sia l'uomo a provocarlo (anche se è probabile). L'abbassamento medio delle temperature degli ultimi anni è sicuramente insignificante rispetto all'aumento che c'è stato precedentemente e non fa molta statistica, ma l'ho riportato perché è qualcosa che i modelli teorici non avevano previsto.
Per quanto riguarda gli oceani, qui apriamo un'altra pagina lunghissima in cui non mi addentro troppo. Vi dico solo che ad oggi non esiste un modello verificato che riesca ad accoppiare atmosfera e oceano.
Il mio parere è che il riscaldamento globale è un problema esistente, ma per trarne conclusioni dobbiamo avere dati che ora non abbiamo.
Provo con il trucco della foto... Ti sei fatto fotografare davanti a una stampa gigante dei due artisti e hai simulato l'invecchiamento con un filtro.
Ci sono andato almeno vicino?
per Ajeje:
http://attivissimo.blogspot.it/2011/03/uno-strano-caso-di-cronopareidolia.html

A volte la realtà caccia la freccia e supera la fantasia....
@Stefano Magistri
"Sembra invece che le cause del recente cambiamento climatico siano da imputare principalmente dalla deforestazione, gas serra ed aerosol. In cosa non ti trova d'accordo?"

Il fatto che tu abbia usato la parola "sembra" e il condizionale, dovrebbe far capire che, sì c'è la forte possibilità che queste siano le cause dell'aumento della temperatura, ma che non si può escludere anche che non sia così, o non siano solo queste. Un mio professore dell'università diceva:
"siamo in una situazione simile a quella di un uomo che sta per aprire una porta e dall'altra parte sente un ruggito. Ora, potrebbe essere un leone, ma anche semplicemente un registratore. Nel dubbio io la porta non la apro.."
Ripeto, personalmente credo che le cause che hai citato tu siano assolutamente valide e debbano essere prese decisioni serie in merito, soprattutto per la deforestazione che crea danni ambientali di vario genere. Però da "scienziato" (che brutta parola) non posso sbilanciarmi, servono più dati.

"E' anche vero che parliamo di ere in cui il nostro pianeta aveva maggiore attività vulcaniche presumo, come penso che sia vero che a lungo andare questo pianeta si raffredderà tanto da diventare come Marte."

Sì, parliamo di ere geologiche in cui i vulcani avevano di sicuro un impatto maggiore di ora, ma è anche vero che, anche quando erano attivi molti più vulcani di di adesso, abbiamo avuto almeno 4 o 5 glaciazioni, con ghiacci che arrivavano fino alle medie latitudini. La Terra è un sistema troppo complesso da poter capire usando solo la logica aristotelica. Questo pianeta, invece di diventare come Marte (come dici tu), potrebbe fare la fine di Venere. Chi può dirlo? Esiste un processo che si chiama feedback (http://it.wikipedia.org/wiki/Retroazione), che non è prevedibile per quanto riguarda il sistema Terra e che, data una stessa condizione iniziale a due sistemi dinamici (quasi) identici, porta ad evoluzioni completamente differenti. Se aprite il link capirete quanti fattori giocano un ruolo importante sulla regolazione del clima terrestre e quindi quanto sia difficile essere certi di qualcosa in questo campo.
"siamo in una situazione simile a quella di un uomo che sta per aprire una porta e dall'altra parte sente un ruggito. Ora, potrebbe essere un leone, ma anche semplicemente un registratore. Nel dubbio io la porta non la apro.."

Peccato. In realtà ero io che ruttavo dopo una bella sorsata di Hoegaarden. Magari si beveva tutti assieme... :)


(Battuta mediocre e superflua lo so, soprattutto in un contesto ben più serio come il riscaldamento globale, ma l'occasione, si sa, fa dell'uomo na bbestia...) :D

:D adoro le battute "mediocri e superflue"!
La prossima volta che ti bevi una birra dentro una stanza, tieni aperta la porta! Non si sa mai, magari arriva una bella bionda per bere con te e non lo fa perché sente "ruggire"...
@ Giskard

Dici? Ho il sospetto che la "bella bionda" non entrerebbe lo stesso... da quanto ne so il "ruggito" non è proprio un richiamo per "belle bionde"... Ma manco per castane, brune, rosse, decolorate, meshate e tinte... Belle, brutte e anche quelle da "b-ffssì dai".
""siamo in una situazione simile a quella di un uomo che sta per aprire una porta e dall'altra parte sente un ruggito."

Si ma quale sarebbe una "prova" accettabile? Si rischia di cadere nel tranello del creazionista, cioè nella ricerca di un "singolo" fossile che dimostri direttamente l'evoluzione, mentre è l'insieme di centinaia di elementi, dati, paper, etc. che sembrano indicare abbastanza chiaramente sia il global warming che la sua origine antropica.

p.s. La settimana scorsa ero al Metoffice ad Exeter, UK, e ho discusso proprio di questo con numerosi esperti climatologi. Ho chiesto espressamente se ci fossero novità e quale fosse attualmente l'opinione più diffusa e quanto fosse diffusa su questo argomento. Tutti hanno detto la stessa cosa, e cioè che un 97% dei climatologi considerano entrambi i fatti sicuri (pare sia stato fatto un sondaggio in merito) e che non ci sono dubbi sostanziali su entrambi gli argomenti. Il parziale raffreddamento che menzioni in realtà è più un plateau, le cui cause non sono del tutto chiare (sebbene vi siano varie teorie, come per esempio una saturazione del riscaldamento degli oceani negli ultimi anni), ma questo non sembra contraddire affatto le teorie più accreditate. Poi non sono un esperto dell'argomento e mi devo un pò affidare a quello che dicono gli altri. C'è anche da dire che non mi sembra vi siano grosse novità negli ultimi report IPCC.
Wow, sei stato al Met office? Ma non sei un astrofisico? :D
Pensa che il mio capo non è potuto andarci per mancanza di fondi dell'istituto...
Non sapevo del sondaggio e soprattutto non pensavo che la percentuale fosse così alta.
Probabilmente ho conosciuto molte persone che fanno aprte di quel 3%.
Comunque, per chiarire le cose io mi ritengo parte di quel 97%.
Il mio discorso aveva lo scopo di far capire che questo genere di tematica non va "banalizzato" e che spesso le cause di molti effetti sono più complesse e ingarbugliate di come vengono raccontate.
Un saluto!
"Ma non sei un astrofisico? :D"

C'è chi considera l'atmosfera segnale e chi rumore, ma la questione è interessante per entrambi.

Qui trovi il sondaggio che ho menzionato.
@pgc
a dire il vero, quel 97% di climatologi di cui parli non è riferito al 97% dei climatologi di tutto il mondo, ma al 97% dei 79 climatologi (o similari) che hanno partecipato a quel sondaggio del 2009. Considerando che i climatologi nel mondo dovrebbero essere qualche migliaio, si tratta di statistiche da prendere sempre con le pinze... e comunque si resta sempre nel campo delle opinioni e non delle certezze scientifiche.
Tra l'altro, nel guazzabuglio delle teorie del global warming, non bisogna neanche dimenticare quella dell'innalzamento termico che sta interessando l'intero sistema solare da circa un ventennio.
Insomma, come giustamente dice Giskard Reventlov, "spesso le cause di molti effetti sono più complesse e ingarbugliate di come vengono raccontate".
"Insomma, come giustamente dice Giskard Reventlov, "spesso le cause di molti effetti sono più complesse e ingarbugliate di come vengono raccontate"."

Vero tutto quello che hai detto: è un campione poco indicativo, bisogna diffidare del principio di autorità, e la questione è complessa. Resta il fatto che al contrario di quello che qualcuno tenta di vendere su alcuni media non specialistici, la gran parte degli specialisti e delle evidenze scientifiche concorda sull'esistenza di un global warming e sulla sua origine antropica.

In tutte le questioni complesse, soprattutto in quelle non replicabili in laboratorio, esiste sempre un mainstream e una parte di ricercatori che dissente. Normale e utile alla scienza. Discutendo di questioni come questa si rischia però di fare quello che fanno i creazionisti quando criticano l'evoluzionismo affermando che 1) non esiste "una prova" che l'evoluzionismo sia vero (certo: non UNA singola prova, ma centinaia di migliaia che concorrono a dimostrare il fenomeno!) e 2) ci sono incertezze, risultati contrastanti e previsioni incerte (vero anche questo, ma è normale e non mette assolutamente in discussione i fondamenti della teoria).

Inoltre, il sondaggio indica anche che nella categoria più generale di esperti di Scienze della Terra, oltre 3000 specialisti, la percentuale rimane altissima: Results show that overall, 90% of participants [3146 esperti] answered “risen” to question 1 and 82% answered yes to question 2. In general, as the level of active research and specialization in climate science increases, so does agreement with the two primary questions (Figure 1). .

In sintesi, si tratta di due fatti che oggi possono considerarsi accertati. Certamente i modelli vanno presi con le pinze, non è facile trarre conclusioni semplicie, e ci sono ancora tanti fatti incerti, come per esempio la discussione sugli effetti locali del global change (argomento più generale del global warming).

Insomma, con il mio intervento volevo bilanciare una discussione - giusta, ma tecnica - sui tanti aspetti ancora incerti della questione, ed evitare che si trasformi in uno stratagemma per negare l'esistenza del problema in sè. L'articolo di Zappalà segnalato da oui al commento #24 è un esempio di questo atteggiamento che più che scettico chiamerei negazionista. Non tanto magari nelle intenzioni dell'autore ma nelle conclusioni che un pubblico non tecnicamente preparato che accede all'articolo può trarne: in definitiva c'è un gran numero di incertezze, l'error bar è ancora grande, alcune conclusioni possono essere errate e i dettagli vanno messi a punto, ma il global warming esiste ed è di origine antropica. Punto. Il resto è aperto alla discussione.

un saluto
"il global warming esiste ed è di origine antropica. Punto."

io invece direi: il global warming esiste ed un certo numero di studiosi concorda sulla possibilità di una concausa di origine antropica. Due punti. Tutto è ancora aperto alla discussione.

Che l'uomo sia il diretto responsabile di tantissimi danni al nostro povero pianeta è fuori da ogni dubbio, ma che possa giocare ruoli così rilevanti in certi scenari apocalittici mi sembra un tantino una forzatura.
Con questo non voglio certo dire "inquiniamo e disboschiamo, tanto i danni che possiamo arrecare all'ambiente sono nulla rispetto a quelli causati dalle eruzioni vulcaniche o dalle radiazioni cosmiche", ma non è neanche il caso di fomentare ulteriormente la divulgazione del catastrofismo antropico, condotta spesso e volentieri con eccessivo ed insalubre terrorismo mediatico.
@pgc
Devo dire che questa è una delle rarissime volte che non mi trovo completamente d'accordo con te :)
Sono anni che seguo questo blog e praticamente il 99% delle volte scrivi cose che condivido totalmente. Questa volta invece, condivido lo stesso, ma non totalmente. L'unica cosa che non condivido è quella certezza che dimostri nell'affermare che l'origine del GW sia antropica. Non che io affermi che non lo sia assolutamente, ma preferisco lasciarmi ancora il beneficio del dubbio e anzi, spero che presto si accerti che sia così effettivamente, in modo tale che i governi siano maggiormente incentivati a trovare soluzioni rapide. Ovviamente lasciarsi il beneficio del dubbio non è un alibi per fregarsene dei problemi ambientali, non sono quel tipo di persona.

Prima di chiudere però vorrei provare a proporti un analogia con questa questione. Non so se tale analogia sia pertinente in verità quindi, se non dovesse esserlo a tuo giudizio, sei libero di non rispondere :).
Se qualcuno ti chiedesse "L'energia oscura esiste?", tu cosa risponderesti?
Ciao!
L'articolo di Zappalà segnalato da oui al commento #24 è un esempio di questo atteggiamento che più che scettico chiamerei negazionista. Non tanto magari nelle intenzioni dell'autore ma nelle conclusioni che un pubblico non tecnicamente preparato che accede all'articolo può trarne: in definitiva c'è un gran numero di incertezze, l'error bar è ancora grande, alcune conclusioni possono essere errate e i dettagli vanno messi a punto,
Non è negazionista, è uno scienziato tuo collega (magari lo conosci pure) che ha studiato i dati di parecchie ricerche e, dove si afferma che c'è il riscaldamento globale ed è di origine antropica, questi dati sono o manipolati o incompleti.
ma il global warming esiste ed è di origine antropica.
Chi lo afferma? Come fai a esserne così sicuro se poco fa hai affermato che alcune conclusioni possono essere errate e i dettagli vanno messi a punto?
Se mi è consentito, secondo la mia modesta opinione i fattori che concorrono all'aumento delle temperature sono molteplici, tra queste c'è anche l'attività umana. Con l'utilizzo degli idrocarduri e delle risorse energetiche fossili, stiamo immettendo in atmosfera tutta la CO2 che è stata immagazzinata nel sottosuolo con i giacimenti petroliferi e carboniferi. La nostra attività, insomma, va ad aggiungersi ad altri fattori ben più lontani dalla Terra ed altri ancora più concernenti le dinamiche del pianeta stesso.

Il nostro operato, insomma, non è sicuramente da sottovalutare ma rimane comunque da capire quanto della nostra attività "pesi" sulla bilancia del global warming.

In my honest opinion, non credo sia solo di origine antropica, bensì che l'uomo contribuisca ad accelerare un processo che è già in atto, indipendentemente dall'uomo stesso.
Oui: "Chi lo afferma? Come fai a esserne così sicuro se poco fa hai affermato che alcune conclusioni possono essere errate e i dettagli vanno messi a punto?"

Il climate change è un problema complesso, nel senso che non si basa su poche evidenze (come è il caso della dark energy) ma su una mole enorme di misure, di valutazioni statistiche e di evidenze provenienti da fonti o studiosi differenti. Come nel caso dell'evoluzionismo, o anche dello sterminio ebraico, non esiste uno smoking gun, e quindi è inutile cercare di negare il problema puntando all'assenza di una singola evidenza.

Data questa complessità, non esiste probabilmente un singolo studioso che conosco ogni dettaglio di questo argomento. Meglio quindi basarsi, piuttosto che su tizio o a caio, sui panel come l'IPCC. A meno che non si ritiene che facciano parte di un complotto pagato dalle multinazionali bla bla bla. E l'IPCC a me sembra molto chiaro e consistent: l'effetto dell'attività antropica è sostanziale. Possono esserci altri meccanismi in gioco ma questi meccanismi spiegano le cose in maniera molto meno netta. In più un gran numero di parametri è variato improvvisamente di ordini di grandezza negli ultimi secoli: popolazione, attività industriale, CO2, metano atmosferico, contrail, aerosol, etc. Il che rende credibile che questo possa avere un impatto sul clima. Le misure di CO2, per esempio, mostrano variazioni sostanziali ben lontano da centri industriali, come in Antartide o Mauna Kea, il che conferma che si, abbiamo avuto la capacità di modificare l'intera biosfera.

Poi ci sono i 'dettagli', per esempio come questo cambiamento impatterà localmente, l'innalzamento degli oceani, l'effetto sui vari ecosistemi. Alcuni fenomeni a soglia rendono difficile fare previsioni (per esempio la fusione dei ghiacciai, il conveyor belt). E in più le variazioni casuali rendono gli effetti difficili da discriminare su periodi brevi. Ma si tratta di effetti al secondo ordine. Per il resto il messaggio dell'IPCC è chiaro: il global warming c'è ed è legato sostanzialmente alle attività umane. Non ho a disposizione una singola citazione, ma discutere questo mi sembra un pò un esercizio di mirror climbing...

"Devo dire che questa è una delle rarissime volte che non mi trovo completamente d'accordo con te :)"

E fai benissimo. Se parliamo di scienza chi dice cosa è irrilevante. Stima e rispetto reciproco non devono contare mai.

saluti a tutti
pgc

In my honest opinion, non credo sia solo di origine antropica, bensì che l'uomo contribuisca ad accelerare un processo che è già in atto, indipendentemente dall'uomo stesso.

Io credo invece che, allo stato attuale delle conoscenze in nostro possesso, non si possa nemmeno affermare con assoluta certezza che "l'uomo contribuisca ad accelerare" il processo del GW; infatti molti studiosi sostengono che certe attività antropiche, considerate "inquinanti", contribuiscano invece all'esatto contrario (vedi incremento degli aerosol nella stratosfera, riduzione del vapore acqueo, deforestazione, urbanizzazione, ecc.); come pure altrettanti studiosi sostengono la corresponsabilità di certe attività naturali (dalle eruzioni vulcaniche alle flatulenze bovine).
Quindi, insistendo nel discorso a senso unico di demonizzazione delle responsabilità antropiche, si rischia di causare un pericoloso "depistaggio" che potrebbe far perdere di vista l'obiettivo finale o addirittura portare (più o meno involontariamente) ad un peggioramento del quadro generale.

Insomma, tanto per restare in tema di dark energy, è un pò come accanirsi esclusivamente sull'affermazione della teoria delle gravastar e rischiare poi di trovarsi oltre l'event horizon quando è ormai troppo tardi per far marcia indietro...ehmmmm, che ho detto?... O_O
Giovanni,

è verissimo che ci sono alcuni ricercatori che criticano l'IPCC. Elencandoli viene fuori un racconto del tipo "tizio critica questo, caio quell'altro, sempronio poi ha detto che...". La sensazione, leggendo affermazioni come questa, è che sia IPCC contro 3 voci diverse, 3 a 1. Ma non è così. Piuttosto: 1000, o 5000, contro 10 o 50. Le conclusioni dell'IPCC sono infatti appoggiate da migliaia di ricercatori indipendenti. E sono chiare (risposta per te, oui! ;) ). Nei più recenti report pubblicati si legge - per limitarsi ai due aspetti di cui discutiamo - che:

The understanding of anthropogenic warming and cooling influences on climate has improved since the TAR, leading to very high confidence that the global average net effect of human activities since 1750 has been one of warming [...]. Warming of the climate system is unequivocal [...] (fonte: qui, pag. 3 e 5).

Qui poi, non si tratta di "demonizzare" nessuno. Se ci limitiamo ad un discorso scientifico termini emotivi come questo andrebbero evitati.

La teoria antropogenica è anche perfettamente compatibile con il rasoio di Occam. Le varie teorie alternative no, visto che non ci sono elementi per credere che uno o più parametri "naturali" conosciuti abbiano subito variazioni compatibili con quello che si osserva oggi (confronta per esempio la crescita de contenuto del CO2 nell'atmosfera con le variazioni dell'attività solare o dell'attività vulcanica). Quindi, se si vuole indicare nella "natura" le cause del global warning, bisogna ipotizzare l'esistenza di un parametro sconosciuto, che è proprio il meccanismo usato dai creazionisti per criticare l'evoluzionismo: "siccome l'evoluzionismo non è - secondo loro naturalmente... - in grado di spiegare tutto, deve essere vero il creazionismo". No, non funziona così. La falsificazione di una teoria non ne rende automaticamente vera una alternativa.

Ripeto, a me, di fronte a questa montagna di evidenza, sembra che voler cercare altre cause primarie del fenomeno sembra un arrampicarsi sugli specchi. E trovo che, almeno quando si parla al grande pubblico, come qui, non sia corretto fare il tifo per teorie alternative difese da una netta minoranza senza menzionare questo fatto.

Ora tu dici: si ma non si conosce bene l'effetto di alcune attività antropiche. Vero, ma proprio per questo quello che conta è il totale. E il totale dei vari contributi appare essere positivo in termini di global warming. Oltre al fatto che il warming è stato oggettivamente osservato e misurato, in maniera inequivocabile. Poi può essere che nel prossimo report le cose cambino. Benissimo, in quel caso cambierò opinione pure io (senza chiedere scusa a nessuno, perchè fin quando si applica la metodologia scientifica cambiare idea è perfettamente consentito).

Un ultimo appunto, sebbene marginale: le "flatulenze bovine" sono considerate un fenomeno di origine antropica. IPCC ha infatti discusso in alcuni il loro contributo al global warming e alcune strategie per ridurre il loro impatto sul clima. Vedi per esempio il paragrafo 8.4.1.5, "Livestock management", di questo report

un saluto,
pgc
pgc,
premesso che l'operato dell'IPCC ha quel nonsocchè di artefatto, il termine "demonizzare" non era rivolto nè all'IPCC nè a te, bensì alla divulgazione spesso impropria che molti media attuano su determinate informazioni.
Inoltre non c'è nessun accanimento sul voler a tutti i costi trovare spiegazioni alternative al GW, nè tantomeno un "tifo" specifico che miri alla falsificazione di questa o quella teoria... è solo che le teorie apparentemente "più accreditate" non convincono a sufficienza tutti quanti... quindi non lo vedo come un "mirror climbing", ma più semplicemente come un non volersi limitare a guardare soltanto in una direzione... tutto qui.

Il principio del rasoio di Occam può andar bene per casi più semplici e dove comunque esistano già teorie notevolmente attendibili ed universalmente condivise, ma non di certo per un discorso così complesso e, sotto tantissimi aspetti, ancora troppo oscuro.
E comunque, anche negli stessi rapporti dell'IPCC, le "cause antropogeniche" sono sempre accompagnate da cautelativi "leading to very high confidence" oppure "it is very likely" e simili... in ogni caso si parla sempre di "contribution" e mai di "univoca responsabilità"... tra l'altro nelle minuscole note a piè di pagina appaiono spesso frasi del tipo "Attribution for these phenomena based on expert judgement rather than formal attribution studies"... il che fa sottintendere un certo margine di incertezza...

Distinti saluti
^_^


p.s.: il tuo link al report sulle flatulenze bovine non funziona.
Giovanni,

le teorie hanno sempre una frangia di oppositori. Quella del global warming non fa distinzione. La certezza assoluta nella scienza non esiste.

Va bene comunque, penso che ci siamo chiariti. Sarà il lettore a decidere che pesci prendere dopo avere letto i vari commenti.

Personalmente però continuo a pensare che questa opposizione ai risultati dell'IPCC su questi due punti (1. esistenza del global warming e 2. sua origine prevalentemente antropica) sia per lo più immotivata e un pò "complottista".

Ti faccio un esempio per farti capire meglio che intendo. Come sai ci sono quelli che guardano alle presunte tracce di nanotermite come causa del crollo delle Twin Towers, tracce che magari saranno pure state trovate. Costoro tuttavia dimenticano - insieme ad altre migliaia di evidenze - i milioni di persone, che hanno visto due grossi aerei impattare con le due torri principali e tutti i video esistenti. Cioè mi sembra che andare a guardare i dettagli, dimenticando evidenze difficilmente frutto di interpretazioni, o statistiche fatte alla bell'e meglio (come è invece il caso del "ma dai, lo vedono tutti che le scie sono aumentate, SVEGLIA!!!"), sia un errore metodologico. I dati mostrano che il global warming c'è, che è aumentato sensibilmente a partire dalla nascita della civiltà industriale, e che è fortemente correlato con fenomeni, come l'aumento dei gas serra, che possono spiegare direttamente il fenomeno. In altre parole non c'è solo una correlazione tra fenomeni, ma anche un meccanismo che la spiega indipendentemente.

Poi, capisco che chi ha una grandissima competenza sul campo possa fare valutazioni diverse. Ma personalmente inviterei non solo il grande pubblico, ma anche coloro che pur essendo ricercatori non hanno passato la vita ad analizzare e valutare le migliaia di papers che portano a queste conclusioni, a non fidarsi troppo di teorie alternative che mi sembrano un pò frutto dell'effetto "cappello sulla sedia", cioè della volontà di crearsi uno spazio per poter dire poi, nel caso altamente improbabile che abbiano ragione "visto? Ero uno dei pochi che l'aveva detto".

cheers, ;)
pgc

link al documento sulle "flatulenze bovine" :).
A me non sembra che si possa parlare di "opposizione ai risultati dell'IPCC" tanto da sconfinare addirittura nel complottismo, ma solo di un invito a non saltare a conclusioni affrettate che potrebbero indurre a tralasciare altri aspetti importanti e possibilmente determinanti.

Inoltre ritengo che il paragone con l'attentato alle Twin Towers sia poco calzante, perchè, mentre l'impatto degli aerei ed il successivo crollo delle torri sono avvenuti appunto sotto gli occhi di milioni di persone ed esistono infinite documentazioni su cui chiunque (scienziato o no) può essere in grado di elaborare un'analisi oggettiva, nel caso del GW non è da tutti poter andare a rilevare l'andamento della CO2 nel corso dei secoli o misurare la quantità di metano presente in una determinata zona e così via... in questo caso bisogna appunto fidarsi dell'autorevolezza di questa o di quella fonte scientifica... ma quando i dati forniti e le relative valutazioni sono supportati da argomentazioni un pò "annebbiate", mi sembra legittimo chiedere che si forniscano prove un pò più convincenti e che non siano basate soltanto su "pareri"...

Greetings
^_^


p.s.: grazie per aver corretto il link... comunque nel frattempo l'avevo già scovato...
Po' :-)
Giovanni,

certamente il paragone con le Twin Towers (come tutti i paragoni) va delimitato. Intendevo dire che la spiegazione ad una montagna di evidenze è lì. Non mi pare vi sia la necessità, a causa di alcuni dati ancora contraddittori - come accade sempre - di andare alla ricerca di altre soluzioni.

Personalmente credo che oggi bisognerebbe concentrarsi sul prossimo step: come mitigare il problema. Cosa che si sta già facendo (gran parte dei lavori dell'IPCC si occupa di questo). Ho una grande fiducia nelle risorse della tecnologia e della scienza. Meno nella capacità della gente di rendersene conto.

In fondo problemi come quelli del "buco dell'ozono" o del "piombo nella benzina" sono stati affrontati celermente e in qualche modo risolti (un esempio di come le strapotenti multinazionali siano state costrette ad adattarsi). Qui abbiamo un problema molto più grande e diffuso, in quanto impatta sul modo di vivere di ognuno di noi. Ma non ci vogliono necessariamente soluzioni fantascientifiche. A volte mi diverto a immaginare quali piccole invenzioni potrebbero rivoluzionare il nostro impatto ambientale sul mondo. Invece dell'E-CAT penso ad una batteria ricaricabile con una densità energetica 5 volte maggiore di quelle attuali, fatta di materiali comuni (carbonio) e a basso prezzo, per esempio, per rivoluzionare i trasporti: 2000 Km a ricarica (fatta con energie rinnovabili) invece dei ~400 di una Tesla Model S. Non che sia facile, ma possibile.

Il bello è che se ci si arrivasse in 10 anni, progressivamente, nessuno se ne renderebbe conto. Come non ci si è resi conto - sempre per fare un esempio - di che piccola/grande rivoluzione hanno introdotto i LED di potenza. Pochissima gente si rende conto che gli stop della macchina di fronte, oltre ad avere lasciato al progettista molta più libertà di migliorare il profilo aerodinamico, consentono un risparmio energetico del 90% rispetto a quelli ad incandescenza (oltre ad una vita 4-5 volte maggiore, etc.). Eppure eccoci qua (anzi... là) ad azzannarci con le promesse di un tizio di fornire energia gratis al mondo.

Comunque è bello che si riesca a discutere in maniera civile (e anche a tentare una sintesi) pur avendo posizioni diverse.

Kind Regards,
pgc

@Oui: che significa po'? Just curious...
@Oui: che significa po'? Just curious...
Niente, niente. Ho visto scrivere qua e là in alcuni commenti :-)
pgc,

fa sempre piacere poter scambiare opinioni, seppur discordanti, in maniera civile... poi magari ognuno finisce col restare comunque sulle proprie posizioni, ma l'importante è che lo si faccia con cortesia e rispetto reciproco...


Per quanto riguarda la tecnologia a led, ne sono da sempre un convinto sostenitore, fin da quando giocavo col kit del "Piccolo saldatore" all'età di 12 anni... pensa che nel "lontano" 2003, in uno store di Londra (gestito guardacaso da cinesi) comprai la mia prima lampadina da 1,5 Watt con attacco e14, composta da 12 dip led (ormai obsoleti), al "convenientissimo" prezzo di 15 sterline (quando l'equivalente lampadina ad incandescenza da 10W costava in Italia meno di un euro)...
Purtroppo però anche questa "semplice e geniale" tecnologia presenta alcuni punti oscuri e certe problematiche, come l'eccessivo surriscaldamento in determinate condizioni e la produzione di interferenze elettromagnetiche (queste ultime dovute più che altro ai dispositivi presenti a monte dei led stessi), che richiedono ulteriori studi e perfezionamenti... ma questa è un'altra storia altrimenti rischiamo di andare troppo OT... ^_^

Live long and prosper
Hai ragione oui... il motivo è presto detto ed è un pò :) imbarazzante: ho imparato da poco come fare le vocali accentati sulla tastiera US del mio Mac e ci ho preso probabilmente troppo gusto.

p.s. In realtà alcuni accenti sono gravi invece di acuti e viceversa, ma prometto di memorizzare anche quelli, piano piano...
@oui

effettivamente un di ragione ce l'hai... ma in fondo, nel marasma di orrori del gergo internettiano, su queste piccole licenze grammaticali bisogna essere un elastici... suvvia... ^_^
ma in fondo, nel marasma di orrori del gergo internettiano, su queste piccole licenze grammaticali bisogna essere un pò elastici

Un medium che evochi Accademia dei Pedanti, presto!
Sicuro di voler evocare quello con la "P" maiuscola e non quello con la "p" minuscola?
^_^
scusami il commento OT Paolo, ma non riesco a condividere l'articolo su facebook
i "bottoni" non mi funzionano , è già successo altre volte, mentre con Google+ e twitter
non ho problemi , sono costretto ad andare su fbk e linkare da lì direttamente la pagina
succede anche ad altri?
Un medium che evochi Accademia dei Pedanti, presto!

Ma anche no. Senza acrimonia. Anche a me manca l'Accademia puntuale, preciso, corretto. Ma se lo scotto da pagare è quello di sorbirsi scambi che rasentano l'assurdo per un puntiglio grammaticale, beh... ne faccio a meno.

IlDisinformatico ha perso un bel commentatore e me ne dispiaccio, ma ha anche perso un pedante. Ora il clima è più disteso.

Un saluto se ci sta leggendo.

@ Mauro Mostardi

Non è un problema nuovo e sembra che dipenda dalla cattiva implementazione tra piattaforme diverse. Non mi stupirei se fosse che Blogger "si dimentica" di risolvere il problema delle condivisioni su FB per dare un vantaggio a G+.

Mah...
Scusate ma tutti quelli che parlano di riscaldamento globale hanno letto articoli come questo?

Cioè già andando a fare i conti si vede che la quantità di anidride carbonica immessa dall'uomo è nell'ordine delle decine di gigatonnellate all'anno (che è più del doppio di quanto aumenti l'anidride carbonica nell'atmosfera nello stesso periodo), poi per tagliare la testa al toro si studia la variazione delle concentrazioni degli isotopi e si scopre che sì, ciò che è variato rispetto al passato è proprio la combustione dei giacimenti fossili. Poi ci sono altri studi che mostrano come il riscaldamento è proprio causato dall'aumento di anidride carbonica e non da altro (devo linkare anche questi?)... quindi che dubbi dovrebbero rimanere ancora? Non mi dite che tutto quello che rimane sono le impressioni personali che ho letto qua sopra...
@Caprarica

>a dire il vero, quel 97% di climatologi di cui parli non è riferito al 97% dei climatologi di tutto il mondo, ma al 97% dei 79 climatologi (o similari) che hanno partecipato a quel sondaggio del 2009

Un momento... pgc non ha specificato a quale sondaggio stava facendo riferimento. Per dirla dutta infatti nel 2010 è stato fatto un'altro sondaggio su un migliaio di ricercatori e si è trovata la stessa cifra. Recentemente c'è chi si è preso la briga di catalogare 12000 articoli pubblicati, ed ha scoperto che, ancora il 97% sostiene il cambiamento climatico. Quindi il consenso c'è, anche se magari è difficile comunicarlo a noi profani.
@ Gwilbor

Il link "catalogare 12000 articoli pubblicati" rimanda a questa pagina. ;)
@ Gwilbor

"Scusate ma tutti quelli che parlano di riscaldamento globale hanno letto articoli come questo?"

beh, portare come esempio proprio un articolo di Realclimate.org non è che sia proprio il massimo... comunque, libero di crederci...


"Un momento... pgc non ha specificato a quale sondaggio stava facendo riferimento."

A dire il vero il sondaggio a cui faceva riferimento pgc era proprio quello e lo ha specificato lui stesso (vedi commenti #40 e #47)... vabbè...


Infine, per quanto riguarda il sondaggio pubblicato su PNAS.org, valgono le stesse considerazioni fatte già sul sondaggio dell'IPCC.


p.s.: non mi chiamo "Caprarica"... capisco che ho un cognome contorto, ma basterebbe fare un copia-incolla (come faccio spesso io quando mi ritrovo davanti a casi analoghi) ^_^
Non capisco cosa abbia di male quell'articolo, è divulgativo, ma riporta le fonti scientifiche in basso. Tu non mi sembra che hai portato pezze d'appoggio paragonabili, solo opinioni personali ("io direi", "mi sembra un tantino una forzatura"...). E purtroppo, noto che questa è un fenomeno ricorrente quando si parla di riscaldamento globale. Peccato che questa discussione stia finendo nello stesso modo...

Per il sondaggio è vero, aveva messo lui il link in un secondo commento, e non l'avevo visto. Rimane il fatto che il consenso c'è, sia nel complesso dei climatologi (che tu avevi stimato essere nell'ordine delle migliaia, e quindi il sondaggio del 2010 è rilevante) sia nel complesso della ricerca fatta. Preferirei che oltre a dire "valgono le stesse considerazioni" tu spiegassi anche il perché.
Per quanto riguarda lo "stato" di una singola teoria, ci sono 3 possibilità: 1) che ci sia una teoria che abbia conquistato la stragrande maggioranza degli scienziati, sia consolidata, ed accettata da molti anni (n~>10?). 2) che ci siano diverse teorie in competizione tra loro, e 3) che non ci sia alcuna teoria accettabile in grado di spiegare un fenomeno.

In genere si passa da 3 a 2 a 1. Se ci si pensa bene, quando si tratta di fenomeni importanti (come global warming, cosmologia, star formation), non di dettagli di nicchia studiati da pochi ricercatori, accade di rado che si passi da 1 a 2, molto di rado. Ci possono essere affinamenti (gravitazione), ma accade di rado che una teoria che è stata accettata da una grande quantità di ricercatori per un lungo periodo di tempo risulti poi falsa.

Anzi... qualcuno me ne sa fare un esempio?

Ovviamente questo ragionamento non prova che in questo particolare caso la teoria sia quella giusta, ma fornisce secondo me un ulteriore criterio per separare conspiracy theories e teorie scientifiche.

p.s. una risposta alla mia domanda la si può trovare qui. Notare che gran parte delle teorie che sono state in seguito abbandonate sono state sviluppate quando ancora le regole del metodo scientifico non erano del tutto consolidate. Un'importante eccezione è la Steady State theory, la cui parabola è durata una quarantina d'anni.
"Non capisco cosa abbia di male quell'articolo, è divulgativo, ma riporta le fonti scientifiche in basso."

Nulla di male, per carità... è solo un pò "fazioso"... inoltre risale al 2004 e si basa su "fonti scientifiche" (o per meglio dire "pubblicazioni") ancor più datate (tra il 1984 ed il 1999)...

"Tu non mi sembra che hai portato pezze d'appoggio paragonabili, solo opinioni personali"

Si è vero, le mie sono considerazioni personali, ma lo sono anche quelle su cui si basano i sondaggi riportati nei vari articoli ("leading to very high confidence" - "it is very likely" - "it's likey to have been" - " it is extremely unlikely" - "based on expert judgement rather than formal attribution studies" - "magnitude of anthropogenic contributions not assessed" - e così via)... infatti nessuna affermazione, inerente le cause antropiche, da parte sia dell'IPCC che di PNAS si basa su incontrovertibili prove scientifiche, ma soltanto su elaborazioni statistiche estrapolate da "pareri" di alcuni "climate scientists"... "pareri" di gente indubbiamente più competente di me, ma sempre "pareri" sono... ecco il perchè della frase "valgono le stesse considerazioni"...

Che le attività umane producano CO2 è un dato scientifico, ma che quella stessa CO2 abbia a che fare col Global Warming è attualmente soltanto un parere...
Govanni,
mi fai un paio di esempi di quelle che consideresti "prove", e non opinioni, del fatto che il global warming ha un'origine antropica?
Sincerely,
pgc
>accade di rado che una teoria che è stata accettata da una grande quantità di ricercatori per un lungo periodo di tempo risulti poi falsa


Se rimaniamo all'epoca "moderna", è vero. Altrimenti potremmo citare il geocentrismo. O la generazione spontanea. Che, a dirla tutta, non sono neanche teorie in senso stretto :-)
pgc

"mi fai un paio di esempi di quelle che consideresti "prove", e non opinioni, del fatto che il global warming ha un'origine antropica?"

Francamente non ho la più pallida idea di quali potrebbero essere le prove, ma sicuramente i "sondaggi sulle opinioni" non sono affatto delle prove... del resto, se le prove ci fossero veramente, nessuno perderebbe tempo a far sondaggi, ma stilerebbe direttamente l'elenco di quelle prove... però a quel punto l'IPCC & Co. non avrebbero più motivo di esistere e quindi tanti saluti ai finanziamenti governativi... ^_^
"Francamente non ho la più pallida idea di quali potrebbero essere le prove, ma sicuramente i "sondaggi sulle opinioni" non sono affatto delle prove... del resto, se le prove ci fossero veramente, nessuno perderebbe tempo a far sondaggi, ma stilerebbe direttamente l'elenco di quelle prove... però a quel punto l'IPCC & Co. non avrebbero più motivo di esistere e quindi tanti saluti ai finanziamenti governativi... ^_^"

No, mi spiace ma non sono d'accordo con nulla di quello che dici, Giovanni...

Intanto attenzione ad usare presunte convenienze dell'altra parte per giustificare la propria opinione nelle dispute scientifiche, perchè ci sono stati molti casi dimostrati in cui aziende come la Exxon, hanno finanziato ricerche finalizzate a dimostrare che il global warming non esiste e non è associato all'uso di idrocarburi (vedi Hudson Inst.). Inoltre i Think-tank favorevoli all'iperliberismo sono tra i più convinti avversari del global warming antropico.

Secondo: come ho più volte cercato di spiegare, le teorie che riguardano fenomeni complessi non hanno mai smoking gun. L'esempio più calzante è l'evoluzionismo, che avvenendo su scale molto lunghe si basa su un enorme numero di evidenze piuttosto che sulla singola prova. La speciazione è stata osservata raramente, e anche in quel caso è difficile dimostrare che quello sia "IL" fenomeno che ha portato alla proliferazione di specie attuale o alla formazione di organi complessi, che non è mai stata osservata. L'opinione dello scienziato è comunque il punto finale del lavoro di osservazione, analisi e sintesi della realtà. Non va guardata come un fenomeno deteriore, se ottenuta attraverso le regole del metodo scientifico attraverso l'analisi statistica di dati sperimentali.

Terzo, come ho già specificato, ho usato i sondaggi tra esperti (non quelli tra la gente, beninteso) non per giustificare quello che dico, ma per altri due motivi: 1) per mostrare che la controversia sul global warming è in realtà marginale, al contrario di quello che alcuni cercano di accreditare. Risultati ottenuti ulla base delle conoscenze attuali (su quali sennò?) mostrano che l'attività antropica è causa del global warming con un margine del 95%. Questa non è un'opinione, ma un dato. 2) Visto che la comprensione diretta del fenomeno si dovrebbe basare su un numero gigantesco di ore spese a studiare papers diversissime da loro, cosa che oggettivamente pochi di noi hanno la possibilità di fare, è meglio basarsi sul giudizio del corpo degli esperti, piuttosto che sul singolo individuo (come nel caso del documento citato da Oui') che può essere fuorviante.

Ripeto, come mostrato da diversi studi, la disputa sull'origine non umana del global warming (non parliamo di quella sull'esistenza stessa del fenomeno) è marginale. Non ci sono al momento modelli in grado di spiegarla con altri meccanismi che godano di un livello di confidenza migliore. Bisognerebbe supporre che "qualcosa" esiste al di là di quello che succeda, esattamente come la fatina che poggia le cose per terra simulando la gravitazione.

E' anche interessante notare che le teorie alternative sono tante, ovvero non c'è, tra gli avversari della teoria antropica, una teoria unica, ma tante teorie che sembrano acquisire spazio e declinare a seconda del periodo.

Yours Sincerely, :)
pgc
Tralasciando il discorso dei finanziamenti (che comunque condivido... infatti è tutto un magna-magna!), non sono molto d'accordo sul concetto che l'opinione dello scienziato sia il punto finale... il punto finale dovrebbe essere la dimostrazione reale, oggettiva e ripetibile del perché e del percome avviene un dato fenomeno... sicuramente l'opinione di uno scienziato vale molto di più dell'opinione di un profano, ma resta pur sempre un'opinione... ed anche se quell'opinione è condivisa da 10mila scienziati resta comunque-ancora-soltanto un'opinione...

Tu dici: "Risultati ottenuti sulla base delle conoscenze attuali mostrano che l'attività antropica è causa del global warming con un margine del 95%. Questa non è un'opinione, ma un dato."

Invece il dato è che l'attività antropica produce biossido di carbonio ed altre "robe" varie, tutto il resto sono opinioni (compreso il Global Warming stesso)... un altro dato è che ogni ora siamo investiti da circa 170 petawatt di energia proveniente dal Sole, con oscillazioni di +/- 5 petawatt l'ora, mentre tutte le attività umane in un anno producono appena 0,02 petawatt... insomma l'equivalente di un peto di zanzara rispetto a 100 eruzioni del Krakatoa!!!... per non parlare poi degli exawatt dovuti ai raggi cosmici, ma anche in questo caso siamo ancora solo al livello di opinioni, quindi lasciamo perdere...

Insomma, di fronte agli enormi PETA in gioco, mi risulta assai difficile credere che un misero peto di zanzara possa avere una qualche rilevanza... ma se i governi di tutto il mondo decideranno di credere alla potenza del peto di zanzara, sicuramente non mi suiciderò con la tua smoking gun... anzi continuerò tranquillamente a guidare la mia auto dotata di filtro antiparticolato, ad acquistare sapientemente costose lampadine a led ed a proseguire meticolosamente con la raccolta differenziata...

Adesso però chiudo... anzi apro (le finestre), perchè con tutti 'sti petawatt mi si sta creando un mini-effetto serra in casa!!!

See you soon
^_^
"mentre tutte le attività umane in un anno producono appena 0,02 petawatt... "

ma infatti l'energia umana nulla ha a che fare con il global warming. Il problema non è che produciamo calore. Il problema sono i gas serra, che siccome favoriscono l'assorbimento della radiazione solare, agiscono più da "amplificatore" dell'attività solare.

Ci sono stati diversi aggiustamenti con gli anni (che non hanno alterato il trend), ma qui stiamo discutendo dei fondamentali: non esiste un solo scienziato serio che sostenga quello che hai riportato come causa del global warming.

Keen Regards,
pgc
@ pgc e Giovanni:
Non preoccupatevi, l'ho fatto solo per i nostalgici :-)
Sull'AGW: se smettessimo di produrre CO2, le piante di cosa si nutrirebbero?
(Ora mi aspetto un cappottone :-))
oui: "se smettessimo di produrre CO2, le piante di cosa si nutrirebbero?"

ehm :)... le piante c'erano da prima che comparisse l'uomo veramente. La Terra produce e assorbe continuamente grandi quantità di CO2. Esiste infatti un ciclo del Carbonio che descrive tra l'altro gli scambi di CO2 nell'ambiente. Questo ciclo ha variazioni importanti a lungo termine e ha - secondo alcuni - permesso l'uscita da periodi di Snowball in quanto l'assenza di organismi in grado di assorbirlo e un'attività vulcanica residua hanno accumulato grandi quantità di CO2 nell'atmosfera che ha riscaldato di nuovo la Terra. Quindi il pianeta è in grado di regolarsi da solo. Il problema sono i tempi scala dell'attività umana, nettamente più rapidi di quelli di molti fenomeni naturali (impatti da meteoriti a parte). Questo, accompagnato al fatto che l'essere umano non amerebbe estinguersi come avvenuto per altre specie estintesi durante questi periodi - se l'ipotesi snowball si dimostrasse vera - rende la situazione di oggi critica.

Il problema è che la vita sulla terra si basa su un equilibrio straordinariamente delicato di fattori. Fattori che vanno ben al di là di quello che molti immaginano, al punto che alcuni sospettano che questo renda la probabilità di sviluppo e mantenimento della vita su altri pianeti un evento estremamente raro.

E' un problema straordinario. In pratica sembra che oltre alla temperatura del pianeta ci sia bisogno di un pianeta grande come Giove, alla distanza 'giusta' dalla Terra E dal Sole; la presenza di un satellite di grandi dimensioni rispetto al pianeta come la Luna, la tettonica a zolle, la rotazione terrestre. Questo al di là di elementi noti a tutti come la presenza di acqua, di alcuni 'metalli' come Carbonio, Ossigeno, Zolfo, Fosforo e Azoto, la stabilità del Sole, la presenza di meteoriti nel numero "giusto" (nè troppi nè pochi!), l'assenza di stelle instabili nei pressi.

Vorrei anche precisare che il global warming non è solo dovuto alla generazione di grandi quantità di gas serra ma anche ad un coacervo di altri fattori. Tra questi l'energia immessa nell'ambiente dall'Uomo gioca un ruolo marginale a livello globale, rilevante a livello locale come ho detto nel mio intervento precedente.

ciao,
pgc
pgc
"Il problema sono i gas serra..."

Epperò guardacaso il gas serra per eccellenza è il vapore acqueo... il caro buon vecchio vapore acqueo... e qual'è il principale responsabile dell'evaporazione degli oceani?... il sole... e non vuoi che basti solo qualche terawatt in più (o in meno), fra tutte quelle oscillazioni di petawatt che la nostra cara stella ci invia ogni ora, per provocare l'evaporazione di qualche km cubo in più (o in meno) di acqua?... giusto quel tanto che basta per far ballare la break dance al Global Warming, in barba agli sforzi dell'uomo di immettere in atmosfera tutte le schifezze possibili...

Tra l'altro, proprio ieri (26 maggio 2013) è stato pubblicato su Nature.com (http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1903.html) uno studio che stima al ribasso le previsioni di aumento delle temperature entro il 2100: dai pessimistici 6°C ai più ragionevoli 2°C (e Nature non è certo tra gli oppositori dell'AGW!)... questo giusto per sottolineare quanta incertezza ed approssimazione ci sia ancora nelle teorie del Global Warming... oltre che nella climatologia in generale...

In ogni caso, ripeto ancora una volta che con questi miei (s)ragionamenti non voglio certo schierarmi a favore dell'inquinamento e dell'iperliberismo, ma semplicemente non credo molto nell'eccessivo allarmismo... soprattutto perchè, come hai detto tu giustamente, credo più nel fatto che "il pianeta sia in grado di regolarsi da solo"... estinzione umana compresa...
Non è pessimismo o rassegnazione, ma la consapevolezza di far parte del ciclo naturale dell'universo... la scienza e la tecnologia possono aiutarci a comprendere tante cose ed a vivere meglio e più a lungo, ma servono anche per renderci sempre più consci del fatto che prima o poi un piccolo singulto cosmico ci spazzerà via e... amen

Forse adesso sono stato un pò troppo apocalittico, vero? ^_^
>Il problema è che la vita sulla terra si basa su un equilibrio straordinariamente delicato di fattori. Fattori che vanno ben al di là di quello che molti immaginano, al punto che alcuni sospettano che questo renda la probabilità di sviluppo e mantenimento della vita su altri pianeti un evento estremamente raro.


Ecco, spiegateglielo a Neil deGrasse Tyson. Magari è la volta buona che la capisce.
Martino, a cosa ti riferisci in particolare?

p.s. considera che so vagamente chi sia Neil deGrasse Tyson...
Giovanni,

1) il PWV (Precipitable Water Vapor) è ampiamente studiato in climatologia (centinaia di lavori pubblicati) e non ci sono evidenze che sia responsabile del global warming attraverso mutate condizioni di irraggiamento solare che non sono in grado di spiegare gli andamenti, come è invece in grado di farlo l'attività antropica.

2) una rivista come Nature - pur con tutti i problemi che ha (e una certa perdita di reputazione) - non ha una "linea" pro o contro il AGW. Semplicemente perchè pubblica lavori di altri autori. Certamente gli editors hanno il loro impatto nella selezione, ma gran parte dei lavori su Nature parlano di AGW (e di GW) semplicemente perchè le teorie alternative sono come dicevo marginali. E' stato dimostrato più volte che le variazioni dell'attività solare non sono in grado di spiegare i dati osservati, cosa che gli effetti di molte attività umane è in grado di fare.

3) che ci siano ampie incertezze nei modelli climatici l'ho detto anch'io più volte. Ma incertezza è un termine che ha un preciso significato nella scienza, diverso da quello del linguaggio comune. Chi fa ricerca è abituato ad un'estrema cautela nella pubblicazione dei risultati: ogni termine va contestualizzato. Quando però questi termini vengono riportati dai media generalisti, si prestano a interpretazioni sbagliate. Alcune contraddizioni nei rapporti ufficiali sull'11/9 non contraddicono l'evidenza che 2 aerei hanno colpito gli edifici, ma si prestano a creare un clima di sfiducia nel pubblico. Il ricercatore non dovrebbe provare alcun feeling rispetto al GW. Se esce un articolo che modifica le previsioni non è un problema. L'importante è non operare in regime di "confirmation bias", dando peso solo gli articoli che confermano le nostre convinzioni.

4) Allarmismo, accettazione, pessimismo non fanno parte del linguaggio delle scienze fisiche. Anche perchè la scienza stessa potrebbe essere in grado di fornire le contromisure adatte a combattere il fenomeno, esattamente come avvenuto nel caso del buco dell'ozono. Se poi usciamo dal territorio della Scienza ed entriamo in quello delle scelte, dell'etica (chiamamola così), puoi anche pensare che ci penserà la provvidenza, o che i cicli storici sono incontrovertibili. Però non puoi impedire che altri la pensino in maniera differente. La specie umana ha tutto il diritto di porsi il problema e chiedersi come mitigarlo.

saludos,
pgc
@pgc:
Mi riferisco a una discussione nata da questo video
in cui tra l'altro si afferma, come ahimè da molte altre parti, che l'immensità dell'universo rispetto a noi suggerirebbe che non c'è scopo. Questo è il primo impatto emotivo, certo, ma se uno vuole dirsi scienziato all'emozione deve subentrare la lucida analisi dei fatti.
La lucida analisi dei fatti, di cui fanno parte considerazioni come quella che hai postato assieme ad altre, suggerisce (occhio al verbo: non "dimostra": "suggerisce") al contrario che un eventuale creatore, per poter avere almeno un luogo dove l'evento a bassissima probabilità che chiamiamo vita si verificasse, avrebbe dovuto creare un universo come quello che vediamo. Pena, altrimenti, lasciare un'impronta troppo pacchiana della sua opera, che non avrebbe lasciato spazio a ipotesi diverse.

Il che non vuol dire che l'immensità dell'universo è una prova della presenza di un creatore: vuol semplicemente dire che le due cose non sono necessariamente in contraddizione.

Quanto sopra non ha lo status di fatto, ovviamente, ma di opinione dle sottoscritto.
La lucida analisi dei fatti, di cui fanno parte considerazioni come quella che hai postato assieme ad altre, suggerisce (occhio al verbo: non "dimostra": "suggerisce") al contrario che un eventuale creatore, per poter avere almeno un luogo dove l'evento a bassissima probabilità che chiamiamo vita si verificasse, avrebbe dovuto creare un universo come quello che vediamo. Pena, altrimenti, lasciare un'impronta troppo pacchiana della sua opera, che non avrebbe lasciato spazio a ipotesi diverse.

Occam?
Vi prego - vi prego - vi prego: una volta tanto non spostiamo la discussione sulla religione.... Ovviamente ognuno ha il diritto di scrivere quello che preferisce: il mio è solo un cortese invito... :)
pgc
"E' stato dimostrato più volte che le variazioni dell'attività solare non sono in grado di spiegare i dati osservati"

Veramente esistono tantissimi studi che dimostrerebbero il contrario... tanto per citarne qualcuno tra i più recenti, ci sono quelli di Van Ommen e di Abdussamatov, che spiegherebbero come, con l'aumento dell'evaporazione, si verifichi contemporaneamente anche un maggior rilascio di biossido di carbonio dalle acque oceaniche...

Ma come giustamente dici tu, L'importante è non operare in regime di "confirmation bias", dando peso solo agli articoli che confermano le nostre convinzioni, per cui è giusto che si continui ad indagare su tutti i fronti, senza tralasciare neanche quelle teorie che potrebbero apparentemente sembrare troppo inverosimili o sconvenienti...

Inoltre, condivido pienamente anche l'altra tua affermazione: "La specie umana ha tutto il diritto di porsi il problema e chiedersi come mitigarlo"... e anch'io sono convintissimo che la scienza stessa sia in grado di "fornire le contromisure adatte a combattere il fenomeno"... di qualunque natura esso sia... senza allarmismi e pessimismi di sorta...

Asta la pasta
^_^
La lucida analisi dei fatti, di cui fanno parte considerazioni come quella che hai postato assieme ad altre, suggerisce (occhio al verbo: non "dimostra": "suggerisce") al contrario che un eventuale creatore, per poter avere almeno un luogo dove l'evento a bassissima probabilità che chiamiamo vita si verificasse, avrebbe dovuto creare un universo come quello che vediamo. Pena, altrimenti, lasciare un'impronta troppo pacchiana della sua opera, che non avrebbe lasciato spazio a ipotesi diverse.

Il che non vuol dire che l'immensità dell'universo è una prova della presenza di un creatore: vuol semplicemente dire che le due cose non sono necessariamente in contraddizione.

in effetti non prova né una tesi né l'altra...
>in effetti non prova né una tesi né l'altra...

Correct


>Vi prego - vi prego - vi prego: una volta tanto non spostiamo la discussione sulla religione.

La discussione è già stata sviscerata sul thread del video :-)


Vi prego - vi prego - vi prego: una volta tanto non spostiamo la discussione sulla religione....

Gnorsì!

:D
"E' stato dimostrato più volte che le variazioni dell'attività solare non sono in grado di spiegare i dati osservati"

Veramente esistono tantissimi studi che dimostrerebbero il contrario
.

No. Ancora una volta le cose non stanno così.

1) Van Ommen sostiene, come tanti altri, che "il surriscaldamento del pianeta potrebbe aver innescato un pericoloso circolo che, per mezzo delle acque marine, amplificherebbe le conseguenze dell’effetto serra.", ma anche lui è un convinto assertore dell'AGW: "I risultati di un recente studio condotto tra i ghiacci dell’Antartide attribuiscono un nuovo e inquietante ruolo agli oceani, che per colpa del riscaldamento delle loro acque si trasformerebbero in enormi e potenti amplificatori dell’effetto serra. ".

2) Abdussamatov sostiene invece che variazioni dell'attività solare potrebbero portarci verso una nuova glaciale dalla quale l'effetto serra di origine antropica potrebbe salvarci: "Observations of the sun show that as for the increase in temperature, carbon dioxide is not guilty." Comunque Abdussamatov, che non è un climatologo, che io sappia non ha pubblicato alcuna paper peer-reviewed sull'argomento. Quando lo farà potremo discuterne.

In conclusione, Giovanni, ho capito che nulla ti convincerà del contrario. Ok, your choice :). Ma dedico lo stesso un certo tempo a risponderti punto per punto perchè non voglio che chi si trovasse a leggere ciò che scrivi si convinca che esistano dubbi in merito. Al contrario il Global Warming e la sua origine antropica sono ormai certi al di fuori di ogni ragionevole dubbio, anche se come sempre nella Scienza la certezza assoluta non esiste..

Au revoir,
pgc

"ho capito che nulla ti convincerà del contrario"

Ho capito anch'io la stessa cosa di te... ^_^
Tuttavia dedico lo stesso un certo tempo a risponderti punto per punto perché non voglio che chi si trovasse a leggere ciò che scrivi si convinca che NON esistano ancora dubbi in merito...

Ho citato quei due scienziati (Tas van Ommen e Habibullo Ismailovich Abdussamatov) di proposito, con il preciso intento di sottolineare come due correnti di pensiero totalmente opposte possano in qualche modo convergere (magari inconsapevolmente) su alcuni punti fondamentali della questione... mi spiego meglio:

1) Abdussamatov, essendo da sempre un anti-AGW, scarica tutta la colpa delle variazioni climatiche terrestri (e di tutti i pianeti del sistema solare) sulla nostra stella, andando addirittura controcorrente, sostenendo appunto (ma non è comunque il solo) che il GW si è arrestato da tempo e che ci stiamo invece avviando verso una nuova era glaciale... in ogni caso, i suoi studi indicano che gli oceani sono in grado di liberare milioni di km cubi di gas-serra;

2) Van Ommen, essendo appunto un filo-AGW, si guarda bene dallo specificare che il surriscaldamento delle acque possa essere dovuto semplicemente ad una maggiore attività solare e preferisce ovviamente dar la colpa ad una specie di autosurriscaldamento autoamplificante innescato dai gas serra generati dalle attività antropiche... evvabbè, può darsi che abbia ragione, ma di fatto anche lui ammette (come Abdussamatov) che gli oceani sono in grado di liberare milioni di km cubi di gas-serra.


Quindi, ricapitolando, abbiamo essenzialmente capito che è opinione abbastanza condivisa (sia dai pro che dai contro-AGW) che gli oceani in determinate condizioni possono rilasciare, in pochi anni, biossido di carbonio ed altri gas-serra in quantità migliaia di volte superiori a quelle finora prodotte dall'uomo in due secoli di industrializzazione... e questo dovrebbe bastare a farci capire che il Global Warming e la sua origine antropica non sono poi così certi e al di fuori di ogni ragionevole dubbio, proprio perché come sempre nella Scienza la certezza assoluta non esiste...

Dasvidania
^_^
@pgc. "certi al di fuori di ogni ragionevole dubbio" "la certezza assoluta non esiste". scusa ma non ti sembrano due cose che stridono se messe nella stessa frase?
"non ti sembrano due cose che stridono se messe nella stessa frase?"

Come il raschio delle unghie su una lavagna di ardesia! ^_^
"non ti sembrano due cose che stridono se messe nella stessa frase?"

No. Per esempio, la gravitazione newtoniana, fino all'inizio del XX secolo, era in accordo con la gran parte dei dati disponibili (con l'eccezione di certi fenomeni di precessione planetaria abbastanza marginali). Era quindi "certa al di fuori di ogni ragionevole dubbio".

Si è visto poi che era sbagliata. Uno potrebbe sostenere che era inaccurata più che sbagliata ma era proprio la concezione dello spazio alla base della teoria newtoniana della gravitazione ad essere errata.

Questo principio si applica a TUTTE le nostre conoscenze. Non vi sono certezze assolute, ma solo, semmai, ragionevoli, dove con ragionevoli si intende compatibili con almeno la quasi totalità delle nostre conoscenze attuali.



"[...] anche dello sterminio ebraico, non esiste uno smoking gun..."

ciao [ non unziona la ee e la appa ]
scusa ma credo che invece dui 'smoing gun' rispetto alla Shoa cer ne siano eccome : otograie aeree, tatuaggi, residui di zylon b sulle pareti delle 'docce', i 'buchi' nei tetti dai quali il gas veniva sprigionato, le montagne di cadaveri....pou' bastare o aspettiamo David Irving che chiuda il caso dicendo 'sono tutti morti per tio e ame?"
Max: "scusa ma credo che invece dui 'smoking gun' rispetto alla Shoa ce ne siano eccome"

Ne parla Michael Schermer (diciamo l'Attivissimo USA :) ), in "Why people believe weird thing".
Leggi quel libro (straordinario) se l'argomento ti interessa.

pgc
pgc

a proposito della Gravitazione Newtoniana hai detto: "Si è visto poi che era sbagliata"

Vabbè, per qualche imprecisione sulla teoria della gravitazione non penso che sia mai morto nessuno, ma cosa succederebbe invece nel caso di teorie come quella del Global Warming, se si dovesse dar più credito ad una linea di pensiero piuttosto che ad un'altra solo perchè considerata "la più ragionevole" (o la più "conveniente") in quel momento?... Non potrebbe esserci il rischio di fare ancor più danni prendendo oggi provvedimenti sulla base di una teoria che domani potrebbe avere buone probabilità di rivelarsi sbagliata?...

A tal proposito, vorrei segnalare, in aggiunta alle pubblicazioni di cui accennavo nei commenti #78, #85 e #90, uno studio ancor più recente, pubblicato lo scorso 30 maggio, che addirittura "assolve" in toto la CO2 (antropica e non) addossando invece tutta la colpa sull'azione combinata di CFC e raggi cosmici... e confermando inoltre la retrocessione del Global Warming già teorizzata da Abdussamatov.

A pensarci bene, quest'ultimo studio accomuna le varie teorie contrastanti finora esposte, perché da un lato riconosce la responsabilità antropica del GW (anche se per via dei CFC e non del biossido di carbonio) e dall'altro lato segnala la regressione in atto del riscaldamento globale... che bella la Scienza! ^_^

>A tal proposito, vorrei segnalare, in aggiunta alle pubblicazioni di cui accennavo nei commenti #78, #85 e #90, uno studio ancor più recente

... debunkato in brevissimo tempo.
@markogts

"debunkato in brevissimo tempo"

Ehmmm... il link che hai inserito non funziona.
Chiedo scusa, devo aver sbagliato qualcosa nel codice html:

http://www.skepticalscience.com/CFCs-global-warming.htm
@markogts

Ah ok, skepticalscience... what else?! ^_^