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55 commenti

Antibufala: la foto del lago al Polo Nord


Circola in Rete, nei social network e nei siti di notizie, la foto che vedete qui sopra: mostra quello che viene descritto come un lago formatosi a fine luglio, pochi giorni fa, al Polo Nord. L'immagine viene presentata come una prova drammatica degli effetti del riscaldamento globale. Ma occhio a non farsi prendere dalla tendenza naturale a credere ciecamente a quello che conferma la propria visione del mondo. I dettagli di quest'antibufala sono qui.
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Commenti
Commenti (55)
Molti anni fa il quotidiano "La Sicilia" per documentare un articolo sull'aumento della temperatura ai poli mostrò questa foto:

[img]http://http://img135.imageshack.us/img135/607/valvenostafraenry042dq0.jpg[/img]

La didascalia recitava; Ecco l'effetto dello scioglimento dei ghiacciai (sic)
Il movimento dei ghiacci al Polo Nord fu causa di "seri" (eufemismo) problemi al dirigibile Italia che vi precipitò, se non ricordo male.
Il riscaldamento globale è un dato scientificamente documentato. La sua origine antropica non lo è.
>>Il riscaldamento globale è un dato scientificamente documentato. La sua origine antropica non lo è.<<

No, eh?

http://nas-sites.org/americasclimatechoices/new-resources-about-climate-change/
Origine antropica del riscaldamento globale... se n'è già parlato o sbaglio?
Paolo C.
Se non seguiamo una sola fonte, ma esaminiamo l'intero dibattito della comunità accademica degli ultimi 20 anni, ci accorgiamo che non vi è alcuna unanimità sull'origine antropica (e anzi tende leggermente a prevalere la tesi dell'origine non-antropica). Non apriamo qui un dibattito che è già stato abbondantemente sviscerato nelle pubblicazioni scientifiche, limitiamoci a prendere atto del fatto che una cosa è il riscaldamento globale (scientificamente acclarato) un'altra è il problema della sua origine antropica (tuttora apertissimo, con tesi dell'uno e dell'altro orientamento).
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stupidocane.
Non so se in questo blog se ne sia già parlato... in ogni caso ha poco senso dibattere tra noi... occorre solo prendere consapevolezza che un dibattito ha luogo nelle sedi opportune (congressi, e pubblicazioni scientifiche), e rinviare tutto là. Dico che non ha senso negare l'esistenza di questo dibattito e dire che "il riscaldamento globale esiste", che sarebbe un po' come dire "la teoria delle stringhe è assodata" o "la materia oscura è qualcosa di ben definito" "l'inquinamento elettromagnetico ha sicuramente conseguenze sulla salute umana". Tutto qua.
Errata corrige:
dove ho scritto «dire che "il riscaldamento globale esiste"»
leggere «dire che "il riscaldamento globale ha origini antropiche"»
@ John Titor

Infatti il mio intervento era proprio mirato a far presente che se n'è già parlato, proprio toccando quei punti di cui tu parli. A chi potesse interessare il dibattito, può seguire il link che ho postato. :)
>>Se non seguiamo una sola fonte, ma esaminiamo l'intero dibattito della comunità accademica degli ultimi 20 anni, ci accorgiamo che non vi è alcuna unanimità sull'origine antropica (e anzi tende leggermente a prevalere la tesi dell'origine non-antropica).<<

Le cose stanno diversamente, il consenso è schiacciante:

http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-advanced.htm
I media sono purtroppo all'origine del problema (oltre ai vari think-tank sovvenzionati dalle lobby dei combustibili fossili): hanno dato l'idea di una controversia che a livello della comunità scientifica non esiste:

For example, a 2012 poll from US Pew Research Center found less than half of Americans thought that scientists agreed that humans were causing global warming. One contributor to this misperception is false balance in the media, particularly in the US, where most climate stories are "balanced" with a "skeptic" perspective. However, this results in making the 3% seem much larger, like 50%. In trying to achieve "balance", the media has actually created a very unbalanced perception of reality. As a result, people believe scientists are still split about what's causing global warming, and therefore there is not nearly enough public support or motivation to solve the problem.
Paolo C:

non mi interessa quel che citi. Ho già detto che il dibattito si svolge ancora e che non deve essere riprodotto qua.
Comunque, al limite, il fatto che tu citi un sito di quel tipo è indice del fatto che un dibattito esiste: nessuno si affaticherebbe a dimostrare che c'è un largo consenso su una tesi che non è oggetto di dibattito a livello accademico. Non credo che tu ti affretteresti a mettere un link ad un sito in cui si affermi che "tutti gli scienziati sono d'accordo sul fatto che la luce diurna proviene dal sole". Quindi, nel tentare di convincere in tutti i modi che la tesi dell'origine umana del global warming sia vera, stai implicitamente ammettendo che "occorra convincere di ciò" e che quindi vi sia un dibattito aperto in cui entrambe le tesi sono in campo.
Dunque ci troviamo d'accordo.
@Titor

A me non interessano le schermaglie dialettiche o le fanfaronate: se sei certo di quello che dici, proponi qualche studio anti-AGW uscito su una delle maggiori riviste scientifiche peer-reviewed (Nature, Science, PNAS, ecc.): non ne troverai.
@Paolo C.

"proponi qualche studio anti-AGW uscito su una delle maggiori riviste scientifiche peer-reviewed (Nature, Science, PNAS, ecc.): non ne troverai."

450 pubblicazioni peer-reviewed potrebbero bastarti?...
Magari non riusciranno a far vacillare le tue convinzioni, ma quantomeno dovrebbero essere sufficienti per farti sapere che nell'ambito della comunità scientifica mondiale non tutti la pensano allo stesso modo...
@titor

Sei andato a ripescare molte tra quelle ampiamente sbufalate o fraintese a bella posta dai deniers, complimenti! ;-) E 450 sono comunque nulla rispetto alle decine di migliaia che danno per scontato l'AGW.

Ma so già che non riuscirò "a far vacillare le tue convinzioni", quindi divertiti come vuoi...
(Il commento precedente era in risposta a G. Pracanica, sorry)
@Paolo C.

"Sei andato a ripescare molte tra quelle ampiamente sbufalate o fraintese a bella posta dai deniers, complimenti!"

Beh, non le ho spulciate tutte e 450, però ne ho letto con maggior attenzione circa una cinquantina a saltare e non mi son sembrate poi così tanto sbufalabili o fraintendibili... ma se tu volessi avere la cortesia di indicarmene qualcuna "ampiamente sbufalata o fraintesa", non potrei che essertene grato. ^_^



"450 sono comunque nulla rispetto alle decine di migliaia che danno per scontato l'AGW"

DECINE DI MIGLIAIA o MILLE MILA o MILIONI DI MILIONI... è comunque un pò vago e generico... qualche dato un pò più concreto? ^_^



"Ma so già che non riuscirò "a far vacillare le tue convinzioni", quindi divertiti come vuoi..."

Sbaglio o ti si è un pò gonfiata la vena del collo?... Relax and take it easy, non c'è nessuna competizione in corso... ^_^
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
"decine di migliaia che danno per scontato l'AGW",

beh, allora possiamo dire che sono centinaia di migliaia le pubblicazioni che danno per scontato che esista la Befana e che indossi delle calze a righe blu, anzi, non è mai stato scritto nessun articolo che ne tratti espressamente, quindi proprio tutte le riviste lo danno per scontato!
E'chiaro che potremmo star qui a discutere per giorni, scambiandoci link, e non si approderebbe a nulla.
L'AGW, purtroppo, più che all'origine di una (inesistente) controversia scientifica, è stato ed è tuttora pretesto per scontri politici e ideologici, fomentati spesso dalle lobby dei combustibili fossili, che vedono minacciati i loro interessi dai provvedimenti che dovremmo adottare in risposta al problema.
A onor del vero, alcune compagnie petrolifere hanno di recente riconosciuto la realtà dell'AGW ( http://www.skepticalscience.com/bigoil.html ) dopo avere per anni orchestrato campagne denigratorie. E alcuni esponenti del Partito Repubblicano negli States - purtroppo non tra i più influenti - sono stati abbastanza intelligenti da considerare la questione senza paraocchi ideologici (v. ad es. il recente articolo sul NYT: http://www.nytimes.com/2013/08/02/opinion/a-republican-case-for-climate-action.html ). Gli ottimisti li considereranno come incoraggianti segnali positivi, ma io sono un realista, e di bei propositi e proclami che portano a poco o niente ne ho letti e sentiti sin troppi.
Paolo C., forse non hai capito che non si sta mettendo in dubbio che possa esistere una correlazione tra attività umane e riscaldamento globale. Qui non siamo pro o contro questa o quella corrente di pensiero. Ci possono stare altresì delle considerazioni personali, ma il fatto che non ci sia unanimità nella comunità scientifica fa pensare che forse non è il caso di prendere posizioni radicali.

Chiaro che cercare di limitare l'inquinamento ed il riscaldamento globale è cosa meritevole e degna di essere presa in considerazione, ma creare allarmismo non gioca a favore di nessuno.

Occorre essere obbiettivi e ponderare bene tutte le variabili in campo.

Con questo non voglio dire che stai sbagliando a pensare ciò che pensi, solo che ti stai arroccando su un terreno molto infido, ovvero tendendo a denigrare chi non è d'accordo con te.

Se questa è la tua intenzione, beh, accomodati... Sappi però che nessuno ti sta dando contro nel merito di ciò che sostieni bensì per come lo sostieni, ovvero tacciando di "bufalismo" o insinuando uno schieramento verso la parte "delle lobby petrolifere" da parte dei frequentatori di questo blog. Nel caso tu non lo sappia, o non avessi letto gli interventi nell'articolo di cui ho fornito il link, tra i frequentatori c'è anche chi la pensa come te. Non per questo si comporta con sufficienza e spocchia.

Se vuoi, qui potrai trovare tante persone disposte a dibattere con te. Se continuerai a considerare il dibattito come un podio dal quale sciorinare la tua conoscenza in materia senza lasciare spiragli per le obiezioni, beh, tra un po' parlerai da solo.
"il fatto che non ci sia unanimità nella comunità scientifica fa pensare che forse non è il caso di prendere posizioni radicali. "

Francamente non ho mai capito questo punto di vista.
TUTTE le teorie scientifiche sono "controverse". Alcune più di altre, ma c'è sempre una minoranza che contesta certe conclusioni. Fa parte del metodo scientifico.
Nel caso dell'AGW c'è una quantità di dati esorbitante che mostra una forte correlazione tra temperatura e attività umana, in particolare immissione di gas serra nell'atmosfera. Già, diranno i più smaliziati lettori, ma correlazione non significa causa-effetto. Giustissimo! Solo che il meccanismo attraverso il quale il CO2 (nonché altri gas serra come il metano) provocherebbero un GW è noto dal '700. "Ma il principale gas serra è il vapor d'acqua!". Giusto anche questo. Ma esiste un meccanismo, anche questo noto da tempo, che prevede l'aumento di PWV (precipitable water vapor) in caso di aumento di altri gas serra. Allora di solito si ricorre all'argomento dei dati in contrasto con questa teoria, o il riferimento a strani fenomeni che non dicono molto in merito (tipicamente il comportamento di Marte, un pianeta completamente diverso di cui conosciamo poco).

Certamente. Ci sono elementi che non sono ancora del tutto chiari. C'è soprattutto una grande incertezza nell'ENTITA' dell'effetto serra, nelle previsioni per il futuro. Ma questo è vero per qualsiasi teoria dei fenomeni complessi. Allora, perché dare tanta enfasi alle teorie alternative, al dibattito, alle poche papers e ai pochi ricercatori (una minoranza, come già ampiamente mostrato in un altra risposta) proprio per questo argomento, quando le conoscenze attuali (per definizione non ve ne sono di altre) forniscono un modello chiaro del fenomeno, precedente le osservazioni reali, e in buon accordo con i dati?

Io, come ho già detto, lo chiamo effetto "cappello sulla sedia". Ovvero la tendenza dei ricercatori a occupare qualsiasi spazio possibile nella speranza che anche se una teoria è improbabile, se si rivelasse vera, saremo gli unici e i primi ad averne parlato. Un po' come succede in certe regate (in realtà non so se succede realmente). Se hai una barca di qualità inferiore, ti conviene scegliere rotte più rischiose, con venti che magari ti distruggono la barca, ma che se va bene ti fanno vincere contro un concorrente più forte. Quello che non capisco è questa enfasi sul fatto che IN QUESTO CASO (come in tanti altri) non vi sia unanimità. Qui stiamo parlando del futuro dell'umanità. Un ritardo, basato sulla possibilità (remota) di un errore previsionale, potrebbe significare semplicemente qualche milione di persone, forse miliardi, senza risorse. E a te ti sembrano "posizioni radicali"? A me mi sembrano posizioni ragionevolissime basate su una probabilità di rischio decisamente elevata.

Non te la prendere Stu, ma veramente non capisco come tutto questo discorso si distingua dal "complottismo" di chi, sulla base del crollo indipendente di uno dei palazzi (WT7 se non ricordo male), e di poche, marginali contraddizioni individuate nei rapporti ufficiali, nega che 2 aerei si siano abbattuti sulle torri gemelle. Come ha potuto vedere qualche milione di persone.

un saluto

E a te ti sembrano "posizioni radicali"? A me mi sembrano posizioni ragionevolissime basate su una probabilità di rischio decisamente elevata.

Infatti mi sono espresso male. Non intendevo posizioni radicali di per sé, quanto il dare l'impressione di una presa di posizione di tipo fideistico. Non discuto sul merito delle prove portate a supporto di questa o quella teoria, quanto sul modo di porsi quando si fanno le pulci a queste stesse prove. Non è un discorso focalizzato sul GW, bensì sulla modalità di discussione che si sta sviluppando. Spero di aver chiarito l'equivoco.

Non te la prendere Stu,

Chi... Io? Prendermela? Mannooo... soprattutto su cose importanti come queste e davanti a persone ben più preparate di me sull'argomento. :)

ma veramente non capisco come tutto questo discorso si distingua dal "complottismo" di chi, sulla base del crollo indipendente di uno dei palazzi (WT7 se non ricordo male), e di poche, marginali contraddizioni individuate nei rapporti ufficiali, nega che 2 aerei si siano abbattuti sulle torri gemelle. Come ha potuto vedere qualche milione di persone.

Perché, ma è solo un'azzardata ipotesi stupidocanesca, forse non sono ancora in milioni a vederlo. Questo non lo rende certo meno reale, ma sostengo che agire secondo un afflato di responsabilità mista a preoccupazione riguardo il futuro, può generare prese di posizione che possono essere fraintese. Sempre fermo restando la legittimità delle posizioni stesse e la veridicità delle prove portate a supporto.

Forse mi sto infognando in una discussione inutile, ma ci tenevo a chiarire il mio scritto.
Chiedo scusa, e' un po' OT, Paolo, ma lo sapevi di essere finito nell'elenco ufficiale degli "Occultatori" stilato dai complottisti?
Con tanto di foto segnaletica. Guarda qua:
http://complottisti.blogspot.se/2008/04/la-rete-degli-occultatori.html
"DECINE DI MIGLIAIA o MILLE MILA o MILIONI DI MILIONI... è comunque un pò vago e generico... qualche dato un pò più concreto? ^_^"

Da Cook et al., 2013, "Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature":

We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming..

32.6% a favore contro 0.7% contrario. Ora, 11.944 * 0.326 = 3894. Quindi, solo considerando le paper del campione abbiamo quasi 4.000 papers favorevoli all'AGW, il che credo risponda inequivocabilmente al tuo quesito. Abbiamo inoltre un rapporto circa 50:1 tra papers favorevoli e papers contrarie alla teoria.

Ti basta?

Altre papers hanno cercato di valutare il consenso della comunità scientifica all'ACC. Vedi per es. Oreskes & Conway, 2004; Anderegg et al., 2011, Doran 2009 (link), arrivando tutte alle medesime conclusioni: il consenso verso l'AGW è decisamente maggioritario. Due note, per evitare ulteriori esercizi di mirror-climbing :) :

1) il fatto che il 66.4% delle papers esaminate nella review di Cook non si esprimano sull'AGW non va interpretato come incertezza, ma è dovuto semplicemente al fatto che dette papers non si occupavano esplicitamente delle cause dell fenomeno.

2) Ogni campionamento presenta un rischio di "bias", ma gli autori di queste review sul consensus ne parlano esplicitamente e si sono cautelati molto seriamente per minimizzare eventuali errori di campionamento (soprattutto Anderegg et al. - vedi abstract). Non si tenti quindi la strada delle banali e ingiustificate accuse di pregiudizi o superficialità verso gli autori.

Scrivo tutto questo per evitare che qualcuno possa cadere nel "single opinion effect", cioè la tendenza di media e pubblico a dare molta più importanza ad una singola paper contraria ad una teoria scientifica mainstream che alle centinaia, magari migliaia che la supportano.

Ti invito comunque, Giovanni, a considerare il fenomeno e le papers nella loro piena interezza, senza cadere vittima di "confirmation bias". Ci sono ancora alcuni aspetti non chiari del fenomeno, ma questi si limitano soprattutto alle PREVISIONI, che sono affette da grandi incertezze - come normale - sull'effetto dell'attività antropica sul clima, anche in base alle policy che verrano attuate in futuro e allo sviluppo industriale nei paesi in via di sviluppo, che sono intrinsecamente difficili da prevedere.

Ma sia il meccanismo dell'effetto serra - noto, ripeto, da secoli - che i dati costituiscono una vasta conferma del fenomeno. Trovo oziose queste discussioni. Tra l'altro, andare contro per principio al "mainstream" della comunità scientifica significa assumersi la responsabilità di contribuire a diffondere nel pubblico indifferenza e noncuranza verso un fenomeno che potrebbe creare enormi problemi alle generazioni future.

Il rischio è SERIO. Qui non si tratta di fenomeni passati come l'11/9, di cui si può tutto sommato discettare senza conseguenze troppo profonde sul nostro futuro. Qui stiamo parlando del destino del pianeta Terra e di tutti i suoi abitanti presenti e futuri.

saluti



sapevi di essere finito nell'elenco ufficiale degli "Occultatori" stilato dai complottisti?

Lo so dal 2008. E ancora non ho smesso di ridere :-)
@pgc

Da Cook et al., 2013, "Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature"


Uhm... Cook, Cook, Cook... dove ho già sentito questo nome?... ah si! John Cook!... naaaa, quel John Cook?... aspè... sìssì, è proprio lui, l'ex vignettista di Brisbane, fondatore di skepticalscience.com... Ok, tutto chiaro! ^_^
Certo che se si prendono come fonti su questioni scientifiche quanto scrive un ex vignettista andiamo proprio bene, povera scienza ...
Se fosse ancora vivo potremo chiedere al Grande Jacovitti riguardo al tema se il riscaldmanto globale sia di origine antropica o meno ;)
Ah ah ah! Vedo che la mancanza di argomentazioni ha portato le repliche ad un livello alla Mazzucco...

Se vogliamo discutere di come si fa scienza, ricordo che gli articoli scientifici si discutono nel merito, non attraverso aneddoti su uno dei suoi autori. O vogliamo citare un ex-impiegato dell'ufficio brevetti svizzero per discutere di relatività, o uno delle poste indiano diventato uno dei più brillanti matematici del '900... o magari un ex-disk-jockey che fa da anni un intenso lavoro di debunking...

John Cook é un post-doc fellow al Global Change Institute della University of Queensland, Australia. Il suo website skepticalscience ha vinto un certo numero di riconoscimenti da organismi scientifici australiani e non, per l'impegno profuso nello sbufalare le fesserie propagandate degli AGW denials. Se è o è stato un vignettista spero solo che le sue vignette fossero divertenti :)

Mi permetto di ricordare ancora una volta che il greenhouse effect è stato scoperto nell'800. Il suo effetto sul clima era stato previsto agli inizi dello scorso secolo (G. Bell). I dati sulla distribuzione del CO2 e degli altri gas serra mostrano una notevole correlazione con le previsioni quando ripuliti di certi effetti.

Ma certo: può essere la fata turchina. Oppure, anzi, no: è l'effetto gravitazionale di Nettuno. Oppure chissà, magari una variazione della costante di struttura fine. D'altra parte abbiamo la prova finale ed incontrovertibile: uno dei gruppi di ricercatori che si è occupato di analizzare il consenso al global warming analizzando quasi 1200 papers era diretto da un'ex-vignettista. Più chiaro di così... :)

E' proprio come con l'9/11: c'è la microtermite nei detriti, il WT7 è crollato pur non essendosi incendiato! ERGO l'impatto di 2 (due) aerei non può essere stata che un'illusione ottica di gruppo.

saluti
@ Giovanni Pracanica e The Foe-Hammer

Insomma, come dire a uno che porta ad esempio articoli dal sito undicisettembre o complottilunari: "ahahahah mi citi un ex dj per argomenti così seri!!1!".
Il tipo di ragionamento che ci si aspetta dai frequentatori di LC...
Complimenti eh.
Faccio notare lo scopo della pubblicazione citata pgc, che non necessita di esperti climatologi per essere stesa ma di persone con grande passione e pazienza. Come l'ex dj di cui sopra.
@pgc

"Vedo che la mancanza di argomentazioni ha portato le repliche ad un livello alla Mazzucco"

Non sia mai! Vade retro! Solo a sentirlo nominare rischio uno shock anafilattico da LCA (Luogo-Comunite Allergica)! ^_^


@pgc & AcarSterminator

Attenti! state entrando in un campo minato! Praticamente state ponendo sullo stesso piano Paolo Attivissimo e John Cook!... fossi in Paolo mi offenderei a morte e vi bannerei in eterno dal blog!!! ^_^



Scherzi a parte, dai... la mia "frecciatina" sull'ex vignettista era giusto per colorire un pò il dibattito, ma il punto focale della mia osservazione voleva essere un altro: e cioè che Cook è il fondatore di skepticalscience, la cui ragion d'essere è solo ed esclusivamente quella di tentare di sbufalare proprio le teorie anti-AGW... vive praticamente solo di questo...

E visto che avete tirato in ballo il padrone di casa, vorrei aggiungere qualche altra osservazione: Attivissimo, con la sua meticolosa e multidisciplinare opera di debunking, non si limita a riportar statistiche più o meno attendibili e discutibili come fa Cook, ma va ben oltre, impegnandosi nel reperire fatti concreti e tangibili, basati esclusivamente su dati oggettivi e comprensibili anche (e soprattutto) dai profani.
Cook ed il suo SkepticalScience, invece, li vedo proprio molto simili a Mazzucco ed al suo LuogoComune, sia nei modi di affrontare ed esporre gli argomenti, sia nel modo di relazionarsi con i commentatori: infatti, esattamente come Mazzucco ed i suoi seguaci, anche Cook ed i suoi sono rinomati (o per meglio dire, famigerati) per i modi con cui "interagiscono" (spesso bannandoli) con tutti coloro che si discostano dalle loro linee di pensiero.

Concludo con un'ulteriore critica alla recente pubblicazione di Cook supportata da pgc e difesa anche da AcarSterminator: innanzitutto sono state mosse non poche critiche sul metodo adottato da Cook per "selezionare e catalogare" i vari articoli sul global warming; inoltre, il fatto di escludere dal conteggio quel famoso 66,4% (ovvero 7930 pubblicazioni cui corrispondono 18930 autori) non è giustificabile con un semplice "non si occupavano esplicitamente delle cause del fenomeno", perché di fatto non è così... di fatto, quelle 7930 pubblicazioni (cioè una quantità 6 volte superiore a quelle pro-AGW acclarate) non sono a favore dell'AGW... questo è il dato concreto che invece Cook fa passare in sordina, e cioè, su quasi 12mila pubblicazioni, soltanto 1342 sarebbero state verificate da Cook quali a sostegno dell'AGW... 1342 pubblicazioni! cioè a dire solo 746 autori pro-AGW su un totale di 29mila autori selezionati!... ma che razza di studio è, scusate?...

Come vedete, in questo caso non si riesce a discutere se non sulla base di opinioni, di statistiche sulle opinioni (elaborate comunque in modo poco chiaro e talvolta fuorviante) e di statistiche sulle statistiche... dove sono invece i fatti e le dimostrazioni concrete?... dov'è la fatidica smoking gun?...

Insomma, discutere sullo studio di Cook è come discutere sui test dell'E-Cat di Rossi... nè più nè meno... ^_^
Io non so molto di AGW, quindi ciò che sto per scrivere potrà suonare un po' superficiale ma sono andato a dare un'occhiata a skepticalscience. La sensazione che ho avuto è proprio quella descritta da Giovanni: di trovarmi su un sito che non contempla il dibattito.

Molto probabilmente questo è dovuto principalmente ad un mio pregiudizio ed alla mia ignoranza in materia, ma credo che debba essere considerato solo come una delle principali fonti pro AGW e che non debba essere l'unica fonte da cui trarre conclusioni.

Anche perché ho la sgradevole sensazione che chiunque metta in discussione ciò che vi è contenuto venga immediatamente etichettato come "negazionista". Loro si definiscono gli scettici sullo scetticismo sull'AGW... insomma... non è facendo le pulci al "nemico" che si vincono le "battaglie".

E' in qualche modo collegato a ciò che cercavo di dire a proposito degli interventi di Paolo C. Quando non c'è una risposta certa ed inequivocabile ad una domanda ben precisa, prendere le parti di una o dell'altra tesi può generare solo posizioni di tipo fideistico. Ripeto che questo non toglie nulla alla validità delle argomentazioni portate a supporto dell'AGW, ma un atteggiamento del genere non gioca a favore delle stesse.

Lo scettico cerca di stare sempre ben lontano da posizioni come questa, proprio perché è scettico. Ecco allora uno dei motivi che mi mettono a disagio riguardo a skepticalscience: si definiscono appunto gli scettici sullo scetticismo in materia di AWG, ma si pongono come avessero già la risposta in tasca, senza esitazioni né dubbi. Insomma, si comportano più da fedeli all'AGW che da scettici.

Ripeto che non discuto che abbiano ragione o meno, ma che tengano un comportamento di questo tipo su un argomento ancora molto controverso. Anche avessero ragione li fa sembrare dalla parte sbagliata...

Riguardo il lavoro di Paolo Attivissimo o di Einstein o di Ramanjuan, beh, non c'è poi molto da dire: i rispettivi campi di interesse hanno generato ricostruzioni di fatti basati su documentazioni ed interviste (ovvero altri fatti inequivocabili), teorie che trovano riscontro nella vita del cosmo, conferme postume di congetture matematiche... insomma, fatti.

Magari anche Cook e seguito sanno di aver ragione e di poter arrivare ai fatti conclamati un giorno. Fino a quel giorno però, rimango scettico sugli scettici che sono scettici sullo scetticismo sull'AGW. O rimarrò tale finoa quando non mi sarò formato un'idea più circostanziata in materia...

IMHO :)
Banalmente a prescindere se sia colpa dell'uomo o meno: gli effetti sono piuttosto evidenti e se non si fa qualcosa siamo nella ..... ;)
Quindi o riduciamo l'effetto serra e le emissioni oppure prepariamoci a svendere i piumini...
Ho provato ad occuparmi dell'argomento. Analizzando in dettaglio gli articoli pro e contro AGW (antropogenic global warming). Purtroppo chi critica l'AGW usa spesso artifizi retorici da undicisettembristi, un esempio l'elenco dei 450 articoli citato da Titor. Se proviamo a scorrere, ci troviamo:

- articoli SOTTOMESSI per la pubblicazione (ma non accettati)
- articoli apparsi in giornali che parlano di qualsiasi cosa (stile "Science and Industry")
- articoli che mettono in dubbio che essita un riscaldamento o che il CO2 possa riscaldare la Terra (che sono dati assodati)
- articoli che criticano aspetti particolari della climatologia mainstream (ma non il punto base, cioè la sua origine antropica)

Una lista compilata in questo modo denota una forte malafede in chi ha effettuato la compilazione. In mezzo ci saranno anche articoli realmente peer review, pubblicati su riviste serie e che negano l'AGW, ma allungare così il brodo non indica onestà intellettuale.

Diversi commentatori qui criticano il fatto che si siano esaminati articoli di climatologia quasi solo di autori pro-AGW per stabilire il consenso. Nella mia esperienza nel cercare articoli, in fondo SPERO che l'AGW sia falso, ho visto che PURTROPPO gli autori pro AGW con un livello scientifico tale da poter pubblicare su riviste peer review SERIE è davvero limitatissimo. E PURTROPPO le loro ipotesi, sensate al punto di essere state oggetto di studi specifici, sono state smentite.

Andandomi a leggere le pubblicazioni che vengono citate in molti siti anti-AGW, trovo errori veramente marchiani, che riesco a scoprire io che non sono un climatologo. Si va da un uso diciamo molto disinvolto della statistica, a fare assunzioni implicite che se fossero corrette dovremmo buttar via teorie come la Relatività Generale.

Quindi, in conclusione, i sintomi di scienza patologica nelle argomentazioni di molti (non tutti) gli oppositori dell'AGW sono piuttosto chiari. Molti (non tutti) gli articoli contro l'AGW non si capisce bene come abbiano passato il peer review, se lo hanno passato (o lo si capisce vedendo il nome delle riviste). Ovviamente se andiamo a guardarci i siti pro-AGW troviamo pure delle schifezze (scientifiche) invereconde, posizioni new age o antiscientismo becero, ma a differenza della posizione opposta riusciamo a scremare una ricerca seria, fatta da migliaia di scienziati seri in tutto il mondo, che rispettano il metodo scientifico e la correttezza intellettuale.

Non entro sul tema, politico, di cosa si dovrebbe fare. La politica è diversa dalla scienza e deve esserne indipendete. Ma ragionare assumendo che l'AGW sia reale, e pericoloso, non è una posizione prudente, è solo sano realismo.
Un commento sulla foto. Sicuramente far vedere la foto del "polo Nord sciolto" quando non lo è, in realtà, e una sorta di falso, una bufala.

Ma il polo Nord si è sciolto, negli ultimi anni, e questo non succedeva da quando ci abbiamo accesso, probabilmente da migliaia di anni. Un po' come il passaggio a Nord Ovest libero dai ghiacci, successo un paio id volte negli ultimi anni e mai nei secoli precedenti, ha un valore simbolico non piccolo. È un toccare con mano che il riscaldamento globale è in atto, ed ha conseguenze reali, grosse.
LOL
Giuro che il mio commento l'ho scritto prima che uscisse quello di pgc.

@ Giovanni
Scusa, ma ancora a insistere con la smoking gun dopo che pgc ti ha spiegato non so quante volte che non ha senso?
È un po' come il fatto che insisti a scrivere "pò" nonostante ti abbiano fatto notare che è un errore, non un vezzo?
Ok ok, scusate per il commento fastidiosamente inutile. O no?... ;)
@stupidocane: le tue stesse critiche le ho sentite ad es. su chi critica il mio lavoro (o quello di Paolo) sulle scie chimiche. Che senso ha andare a prendere le affermazioni di una parte, e smontarle come bufale? Se te la prendi tanto, non è che hai una tua verità in tasca e la vuoi imporre? Come fai a definirti scettico super partes, se tieni smaccatamente una posizione? E se davvero quelle sono bufale evidenti (chi dice che sono evidenti, appunto) non basterebbe lasciare che la gente le riconosca da sé come tali?

La maggior parte dei punti sollevati da skepticalscience sono appunto bufale. Ci sono anche critiche serie all'AGW, e su skepticalscience nei commenti ci sono discussioni anche interessanti, che non vengono censurate. Ma sono di fatto critiche deboli, ormai su dettagli, punti che vanno approfonditi, cose non chiare, non sul quadro generale che purtroppo è abbastanza chiaro.

Io mi definisco scettico. Non ho nessun interesse personale a difendere una posizione o l'altra, anzi come continuo a ripetere ho un FORTISSIMO interesse personale a scoprire che il riscaldamento globale non è che una fluttuazione statistica, tra 10 anni rientra e tiriamo un respiro di sollievo. Ma uno scettico non è uno che non ha una posizione, è uno che cerca di farsela senza PARTIRE da una posizione.
Caro Gianni,

Le proprietà "serra" del CO2 sono note quantitativamente dal 1896 (Arrhenius). Anche senza avere mai letto un termometro, e monitorando il contenuto di CO2 nell'atmosfera, si potrebbe prevedere un aumento della temperatura mondiale. Considerando esclusivamente l'effetto del CO2 l'aumento osservato delle temperatura è in linea con il trend osservato. Ovvero, sia che si usino le previsioni ottenute grazie all'impiego di supercomputer o questo semplicissimo modello "back of the envelope", le previsioni convergono verso 2-3 C di aumento per ogni raddoppio del contenuto di CO2 dell'atmosfera. Perfettamente in accordo con quanto osservato usando come baseline il periodo 1951-1980:

1. previsione modello "semplificato": 1.1 - 1.7 C/secolo
2. trend osservato: 1.5 C/secolo (0.015 C/anno).

Naturalmente questo non implica che il modello semplificato sia corretto. Ci sono tanti elementi da tenere in considerazione. Per esempio la produzione di gas "anti-effetto-serra" come l'SO2 (prodotto in grandi quantità in Cina), i cicli solari, le instabilità tipiche di un sistema complesso come la circolazione mondiale. Ma è interessante è che, come hai fatto notare, e nonostante tutto questo farfugliare di alcuni, non ci sono dubbi sulla necessità di fare qualcosa. Così come è stato fatto qualcosa per limitare l'immissione di CFC o di piombo nell'atmosfera, o di radiazioni ionizzanti (con il Nuclear Ban Agreement). Tre aspetti che dimostrano che contrariamente a quello che gridano in molti, la politica è in grado di prendere decisioni abbastanza rapidamente anche quando sono in giochi interessi industriali e militari forti. Se avessimo applicato la stessa cautela, aspettando chissà quale smoking gun prima di intervenire, avremmo generato un danno enorme per il pianeta.

Per me l'approccio del pubblico ricalca per filo e per segno quanto avviene con l'evoluzionismo, con l'olocausto, con l'11/9. La gente si ferma a guardare un dettaglio dimenticando il "core business". E giocando in questo modo con i destini del mondo e di parte dell'umanità.

Chiudo qui comunque. Confido solo sul fatto che chi abbia letto fin qui abbia almeno la pulce nell'orecchio rispetto a questo pericoloso negazionismo. Purtroppo non è ancora chiaro a tutti che l'incertezza è una componente inevitabile di tutti i modelli previsionali. Si pretende ancora che la Scienza offra certezze alla politica prima di muoversi. L'approccio che leggo anche tra una utenza smaliziata come quella di Attivissimo è che si tratta di "inutili catastrofismi", almeno fino a quando non avremo la "certezza assoluta" che le cose non siano così. Spero solo che chi debba approvare le policy non li stia troppo ad ascoltare.

pgc

p.s. vedo sempre il tuo nome nell'elenco su "Assign to" nei JIRA. Sai di che sto parlando... :)
Gianni, riconosco che la mia posizione può rispecchiare quella del complottista di turno in merito alle chemtrails.
Con la differenza, però, che io non ho interesse a prendere una posizione. Capiscimi: sarei molto felice se tu avessi ragione e si dimostrasse che il GW dipende in maggior parte da fattori esterni all'uomo ma, quasi come te in più con l'aggravante che non ne so una cippa, non posso abbracciare questa posizione perché non posso sapere se sia reale. Mi devo in qualche modo fare un'idea mia su questo argomento. Magari parlando direttamente con più esperti in climatologia.

Il mio non è il "dubbio ad oltranza" spesso utilizzato dai proto-complottisti come arma per rimanere nel dorato limbo di chi non prende una posizione, bensì bisogno di far chiarezza sull'argomento.

In ogni caso, su un tema così dibattuto da persone ben più esperte e direttamente coinvolte nello studio sul campo, anche mi formassi una mia idea sul GW, non andrei mai a sciorinare il mio sapere per "tirare" chi ancora non ha le idee ben chiare verso questa o quella teoria. Cosa che mi sembra molto presente in skepticalscience.

Semplicemente darei a chi me lo chiedesse gli elementi per farsi una propria idea.

"Mi devo in qualche modo fare un'idea mia su questo argomento. Magari parlando direttamente con più esperti in climatologia."

Toglimi una curiosità Stu...

Come esperto di bordi arrotondati dei mobili (carina, btw!) hai studiato a fondo le evidenze pro o contro l'evoluzionismo? Sei proprio sicuro che, stante le tue correnti conoscenze (senza cercare su internet...) le telefonate fatte dagli aerei che stavano per impattare sulle Torri Gemelle fossero reali, o che il buco lasciato nel Pentagono sia compatibile con l'impatto di un aereo di linea? Se assumi che l'olocausto sia avvenuto, sei al corrente delle argomentazioni dei denials, o dai per scontato che siano fesserie?

pgc
Come esperto di bordi arrotondati dei mobili (carina, btw!) hai studiato a fondo le evidenze pro o contro l'evoluzionismo?

Non approfonditamente. Ma il mio bagaglio culturale mi permette di dire che la teoria dell'ID è una bufala. Non foss'altro perché sottintende la volontà di un creatore di cui non v'è evidenza scientifica.

Sei proprio sicuro che, stante le tue correnti conoscenze (senza cercare su internet...) le telefonate fatte dagli aerei che stavano per impattare sulle Torri Gemelle fossero reali,

Quello che so sull'argomento lo devo principalmente al lavoro di Attivissimo e le prove che ho reperito mi bastano per poter affermare che le telefonate sono state reali.

o che il buco lasciato nel Pentagono sia compatibile con l'impatto di un aereo di linea?

Anche qui come sopra. Non ho esperienza diretta di quel giorno e tutto ciò che so lo devo a chi si è dato da fare per permettermi di farmi una mia idea. Nella fattispecie, benché la mia conoscenza la debba comunque ad internet, ritengo che il foro del pentagono sia compatibile con l'impatto di un aereo di linea.

Se assumi che l'olocausto sia avvenuto, sei al corrente delle argomentazioni dei denials, o dai per scontato che siano fesserie?

Sinceramente? So che c'è chi nega che l'olocausto sia avvenuto realmente, ma non mi sono mai interessato delle loro motivazioni. Ritengo siano troppo schierate politicamente e profondamente omofobiche. Non ho mai avuto la voglia di invischiarmi in un argomento del genere, proprio per evitare di entrare in contatto con persone che ritengo povere d'intelletto. La mia idea in merito? Benché non sappia nulla delle argomentazioni dei negazionisti, ritengo che siano solo becere speculazioni per cercare di affermare una supremazia razziale in realtà inesistente.

Ora cerco di rispondere a quella che ritengo sarà la tua prossima domanda: no. Non ho argomenti a sufficienza per poter dire qualcosa di concreto sull'origine antropica del riscaldamento globale. So che esiste, so che l'uomo contribuisce al meccanismo, so che ci sono molti altri fattori in campo da tenere in debita considerazione. Ma non so quanto l'uomo contribuisca a riscaldare il pianeta. Non so ancora quanto gli altri fattori possano influire su di esso ed in qual misura (ad esempio l'attività solare e relativa ionizzazione dell'atmosfera)... insomma, ho alcune nozioni frammentarie e non ancora ben strutturate in testa, quindi al momento non posso escludere sia che l'uomo sia la causa principale, sia che non lo sia. In buona parte questo è dovuto al fatto che finora non mi sono interessato molto dell'argomento.
Vuoi sapere la mia idea allo stato attuale delle mie lacunose conoscenze? Ebbene, il GW è in atto e per quanto ne so, l'uomo sta contribuendo a questo fenomeno. Spero non ne sia anche la causa principale ma, per buona misura, sono d'accordo sul fatto di limitare le emissioni di gas serra in atmosfera. Per pura logica se non altro. E' come essere ermeticamente chiusi in quattro in una 500 che affonda in un lago ed invece che tentare di salvarsi, fare una gara di scorregge. Abbastanza stupido, no? Il mio scetticismo è riferito più che altro a come viene proposta la faccenda da siti come skepticalscience.
Non c'è la smoking gun per vari motivi contingenti, soprattutto dovuto al fatto che il sistema è troppo complesso e vasto per avere LA PROVA. Non per questo rigetto in toto le motivazioni che porti tu, ad esempio. E' materiale su cui riflettere. Come lo sono le documentazioni presenti su skepticalscience, d'altro canto. Cerco di mantenere, ove possibile, un atteggiamento davvero scettico in materie come queste. Uno scetticismo sano e superpartes che mi permetta di formarmi una mia idea più precisa.
@Gianni Comoretto

Dal tuo discorso mi par di capire che, sulla base di ricerche condotte da te personalmente, la stragrande maggioranza degli anti-AGW sia composta da ciarlatani e/o visionari in malafede, mentre tra i pro-AGW vi sia un cospicuo numero di scienziati seri e competenti... ok, mi fido delle conclusioni a cui sei giunto tramite le tue ricerche, anche perché vedo che sei membro del CICAP e quindi deduco che avrai applicato senz'altro una metodologia d'indagine seria e imparziale... anche se, di contro, noto anche che sei un Linuxiano (e quindi, di conseguenza, Comunista!)... pazienza, nessuno è perfetto! ^_^

Ma che dire allora di tutti quegli scienziati (ovvero la maggioranza assoluta in base alle statistiche proposte) che, pur avendo trattato l'argomento "global warming" o "global climate change", non hanno però espresso alcun parere sulle responsabilità antropiche?... Sono cecati?... distratti?... imprecisi?... fifoni?... incompetenti?... o più semplicemente si rendono conto di non aver ancora elementi sufficienti?...

La mia domanda a questo punto sorge spontanea: con le tue indagini, sei riuscito in qualche modo a calcolare l'effettiva percentuale di scienziati seri che, basandosi su dati scientifici inequivocabili, sono realmente convinti della responsabilità umana nel global warming?

Anch'io non ho alcun interesse (come ho già ripetuto in più occasioni) nel difendere l'una o l'altra posizione, ma francamente, come asserisce giustamente Stupidocane, il tema è molto complesso e ancora troppo carico di punti oscuri per pretendere che si scelga di dar credito ad una linea di pensiero piuttosto che a un'altra.


Inoltre non riesco proprio a comprendere l'insistenza, da parte di alcuni frequentatori di questo blog, nell'accomunare lo scetticismo sull'AGW con lo sciachimismo, il lunacomplottismo o, peggio ancora, l'undicisettembrismo (per non parlare poi dell'olocausto).
Evidentemente continua a sfuggir loro il fatto che qui nessuno sta mettendo in discussione l'esistenza o meno del global warming (o climate change o comunque si voglia chiamare)... ciò su cui si vorrebbe tentare di imperniare una discussione sono invece la reale causa (o le concause) ed il meccanismo del GW, perché solo sulla base di questi fattori è possibile avviarsi alla comprensione del fenomeno nella sua interezza e di conseguenza direzionarsi verso i corretti provvedimenti e le opportune contromisure... evitando così di convogliare inutilmente (e pericolosamente) i comuni sforzi sulla strada sbagliata, e di far passare, tra l'altro, in secondo piano problematiche più urgenti.
Cosa c'è di negazionista in tutto ciò?... boh? 0_0



@AcarSterminator

La smoking gun era riferita all'articolo di Cook, il quale millanta di averne in mano anche più di una! ^_^

Per quanto riguarda la mia insistenza nello scrivere "pò", ammetto la mia cronica svogliatezza nel cercare di correggermi... sai com'è, facendone un uso quantitativamente spropositato, ne ricavo inequivocabilmente un notevole risparmio di tempo (e di tastiera), digitando ogni volta solo due caratteri ("p" + "ò") invece di tre ("p" + "o" + "'")... vuoi mettere???!!! ^_^
@stupidocane

È vero, non esiste la smoking gun. Per capire che il GW sia antropogenico occorre quantificare i vari contributi, il che lo fai con margini di errore che non sono mai nulli. Ma si è fatto, e alla fine non si trova nessun altro meccanismo in grado di contribuire SIGNIFICATIVAMENTE (il che non vuol dire che non esistano, o che non abbiano contribuito in passato).

Questo approccio comporta di necessità analizzare le obiezioni che vengono mosse, i possibili meccanismi alternativi proposti, e cercare di smontarli. Ad esempio il meccanismo proposto da Svensmark per cui l'attività solare influenza i raggi cosmici, che producono ionizzazione nell'aria, che produce condensazione di nubi, va preso in considerazione analizzando tutti i vari passaggi. Il CERN si è impegnato mettendo in piedi un gigantesco stanzone in cui venivano sparati raggi cosmici artificiali, e si misurava la ionizzazione. Si è correlata la nuvolosità alla ionizzazione atmosferica, misurata in vari modi, diretti ed indiretti. Si sono scritti fiumi di inchiostro, fatti conti, simulazioni, misure. Risultato, l'effetto esiste, ma conta veramente per poco, frazioni di decimo di grado.

Si sa che il ciclo solare correla con la temperatura globale. Anche qui, qualche decimo di grado in tutto tra minimo e massimo solare. Allora si è cercato se correla con un particolare indice di turbolenza 0 magnetica, l' "H-Index". Un po' correla, ma dal 1980 van proprio per due strade opposte. Allora si è proposto una particolare variante dell'H-Index, che sembrava correlare fino agli anni '90. M adesso sono 7 anni che il Sole ha un'attività ridottissima, l'ultimo ciclo è stato stitico, e la temperatura ha continuato ad aumentare.

Ma puoi proporre sempre nuovi possibili meccanismi che influenzerebbero il clima. Il limite è solo la fantasia. Non tutti questi meccanismi sono abbastanza seri, come l'ipotesi si Svensmark, da prenderli in considerazione, ma serve un po' di preparazione per distinguere. Allora servono siti come skepticalscience, che ti dicono, ipotesi alternative per ipotesi alternativa, perché oggi possiamo escluderla. In alcuni casi in modo dettagliato ed argomentato, in altri liquidando il tutto come cavolata, perché lo è.

Di fatto se si prende solamente il Sole, la concentrazione di CO2 ed altri gas serra, e la concentrazione di inquinanti come la SO2 (umana e vulcanica) si riesce ad ottenere un fit con i dati di temperatura che li segue al decimo di grado. Il che mostra che tutto il resto conta davvero pochino. Ma magari esiste un fattore oggi sconosciuto che è cresciuto in questi anni, per cause naturali, come la CO2. Ed essere lui il colpevole. Ma finché non si trova temo che sia dura sperarci. Concludendo, l'ipotesi AGW è a tutti gli effetti abbastanza chiaramente l'unica in grado di spiegare il grosso dell'aumento di temperatura che osserviamo ormai anche senza termometri. Le incertezze riguardano il futuro, cose tipo se dobbiamo aspettarci la destabilizzazione dei clatrati, quanto sarà l'aumento del livello dei mari, a quanti gradi si stabilizzerà alla fine il GW, che conseguenze avrà di fatto sull'agricoltura....

Ma in fondo questa è una buona notizia: se dipende da noi possiamo fare qualcosa. Possiamo cercare di rovesciare la tendenza. Se fosse tutta colpa di un'oscillazione naturale, che non accenna a fermarsi, saremmo spacciati.
Riferendomi ad un tuo post precedente, sono perfettamente d'accordo sul metodo di chiedere agli esperti, in questo caso climatologi. Un buon sito italiano di climatologi è http://www.climalteranti.it, a cui ho brevemente collaborato con l'analisi di un paio di articoli che riguardavano argomenti astronomici. Poi ho smesso, perché il grosso delle competenze che servono non riguardano l'astronomia, e non voglio fare il tuttologo, ma è stato per me molto istruttivo.

Il grosso del lavoro nel campo è raccolto nei rapporti dell'IPCC, che NON è un organo di parte, ha il compito di redigere una relazione su TUTTO quel che si sa sul tema. Di fatto la maggior parte dei climatologi (non ti posso dire indipendentemente se siano il 70% o il 97%, ma di scettici ne ho incontrati davvero pochini) appoggia le conclusioni dell'IPCC, che da molti sono considerate anche troppo timide. TUTTE le associazioni nazionali di scienziati, accademie delle scienze e cose simili che si sono espresse lo han fatto appoggiando la tesi AGW. Se guardi chi si esprime contro, come la NIPCC, vedi che è composta da scienziati di altri campi, il vicepresidente è un noto CHIMICO italiano. Un po' come se io facessi il vicepresidente dell'IPCC.

Se scorri l'elenco delle 450 pubblicazioni stracitato qui, noti che alcune riviste ricorrono. In particolare ho avuto a che fare con una, Energy & Environment, che è NATA APPOSTA per pubblicare articoli anti-AGW, e ti assicuro pubblica qualsiasi cosa, purché critico nei confronti dell'AGW, anche se con errori marchiani.

Ultima nota: per avere informazioni sullo stato dei ghiacci artici, che nonostante questa sia una bufala non stanno per niente bene, consiglio il sito del National Snow and Ice Data Center, http://nsidc.org
@Giovanni Pracanica:

In parte ti ho risposto. I climatologi che ho conosciuto sono in massima parte convinti che ad oggi non abbiamo nessuna altra spiegazione del GW che rivaleggi con "è colpa nostra". Alcuni sono più cauti, alcuni sollevano obiezioni sensate o cercano di proporre teorie alternative (con scarso successo, ma è vitale che lo facciano), alcuni provano a focalizzarsi su alcuni aspetti, tipo sostenere che l' "optimum medioevale" fosse più caldo di ora, cosa che può anche essere vera (per ora pare di no), ma indebolirebbe di poco l'evidenza dell'AGW.

Un piccolo numero, ma molto rumoroso, nega ogni evidenza, e si inventa le cose più incredibili pur di negare che sia colpa nostra. E c'è un sottobosco di pseudoscienziati che tira fuori autentiche panzane, con siti web che riportano queste ultime in modo acritico. QUESTI assomigliano molto, come psicologia, agli undicisettembrini: hanno una tesi precostituita e piegano i fatti alla tesi. Ciò che viene pubblicato è vero o falso a seconda che sia pro o contro la loro tesi, indipendentemente dalla verosimilitudine. E sono assolutamente impermeabili alle critiche, se fai notare che un articolo pubblicato da loro sostiene palesi assurdità scientifiche che trovi smentite in qualsiasi libro di fisica, non c'e' verso che dicano "oops, ci siamo sbagliati".

Incidentalmente, quando qualche sostenitore dell'AGW mostra posizioni caute, ammette che esistono margini di incertezza (anche se non tali da ritenere tutto possibile), viene immediatamente strumentalizzato con un "neppure loro sono sicuri, quindi è tutto falso". Vedi quel che è successo alcuni anni fa con un'intervista a Phil Jones sul "Daily Mail" (ne ho parlato qui ).

Certo, uno sciachimista è ordini di grandezza più fissato di questi, non c'è paragone. Ma i meccanismi sono in qualche modo simili, c'è dietro un rifiuto a vedere una realtà sgradevole, e un immaginarsi un complotto (non un Complotto, solo un complotto con la minuscola, ancora non è lo stesso dell'11/9) contro di loro e contro le loro ragioni. Complotto che automaticamente coinvolge tutti i loro "avversari".

Non so comunque quantificare, dare percentuali. Anche perché il mio censimento è tutt'altro che esaustivo.

Su chi non si pronuncia. In realtà la maggior parte degli articoli di climatologia non parla di global warming, parla di aspetti anche importanti, ma che prescindono dal fatto che il riscaldamento sia globale, e/o che sia colpa nostra, o anche da che ci sia o meno un riscaldamento. Che so, metodi di misura, effetti del clima sui raccolti, variazioni climatiche locali,...
Gianni Comoretto
gli autori pro AGW con un livello scientifico tale da poter pubblicare su riviste peer review SERIE è davvero limitatissimo

Immagino che sia un refuso e intendessi autori anti AGW.
Grazie Gianni. Seguirò i tuoi consigli.
Posso azzardare un'ipotesi? É possibile che il meccanismo stesso del GW si auto alimenti liberando sempre più CO2? Mi viene in mente ad esempio il permafrost. Se la temperatura sale il permafrost si scongela liberando sempre piu gas in eso contenuti...

Abbastanza fantasioso? :)
"Posso azzardare un'ipotesi? É possibile che il meccanismo stesso del GW si auto alimenti liberando sempre più CO2? Mi viene in mente ad esempio il permafrost. Se la temperatura sale il permafrost si scongela liberando sempre piu gas in eso contenuti..."

Più che altro ci sono diversi fattori di retroazione. Positiva e negativa. Le variazioni dell'albedo per esempio. Il tema non può essere trattato così comunqune. Servono fact-check, dati e teorie.

Comunque, dammi retta Stu: il "dibattito" sulla presenza di una essenziale componente umana nel GW è marginale. Roba dell'altro secolo.

Quello che si discute sono le previsioni per il futuro, i rischi, gli effetti a lungo termine. Il ruolo degli altri fattori (come il ciclo solare) quando SOMMATI all'attività antropica.

Il resto è fuffa esattamente come per i fenomeni già più volte citati.

saluti
pgc
Ok. Taccio.
:)
@ Gianni Comoretto

Ti faccio i miei più sinceri complimenti per aver prodotto argomentazioni molto ben strutturate ed equilibrate, le prime che leggo da quando si è aperto il dibattito sull'AGW in questo blog... ad onor del vero, ci prova con discreti risultati anche il buon PGC, ma le sue sono spesso pervase da un nonsocchè di fideistico (non te la prendere pgc, sappi che comunque ti stimo, se può interessarti).

Complimenti anche per il tuo blog "Riflessioni in libertà", che purtroppo sto scoprendo solo adesso, ma mi riprometto di diventarne da subito un assiduo frequentatore (intanto l'ho già inserito tra i "preferiti").

Certo è ancora troppo presto per ritenermi convinto delle teorie sull'AGW, ma sicuramente i tuoi interventi (sia qui che sul tuo blog) mi hanno aperto nuovi orizzonti e mi hanno fornito nuovi spunti su cui riflettere con maggior attenzione (illuminante la tua citazione sull'equazione del trasporto e i coefficienti di Einstein).
La vedo sicuramente un pò più ardua convincermi dell'attendibilità di Cook e Skepticalscience (che tu invece citi talvolta tra le tue fonti), ma non escludo a questo punto di poter cambiare opinione anche su di loro.

Grazie e complimenti davvero per l'ottimo lavoro!... Non male per essere un bolscevic... ehmmm... un linuxiano (ma del resto anche sui linuxiani ho incominciato già da un pò di tempo a cambiare opinione)... ^_^
Al contrario Giovanni sono contento se Gianni o chiunque altri sia in grado di far affermare la ragione :)

Quello che secondo me è un tratto distintivo delle teorie pseudoscientifiche è la loro tendenza a occuparsi di alcuni dettagli secondari, dimenticando di guardare alla somma di tutte le evidenze, soprattutto quelle più importanti. Un po' come l'esempio già fatto del 9/11, ma anche per esempio certa attenzione ossessiva a certe (presunte) incongruenze nelle foto per la "moon landing hoax". In questo caso continuo a pensare che le evidenze in favore dell'AGW siano immense. E visto che esiste un modello molto semplice che ne prevedeva lo sviluppo già decenni prima che fosse osservata, non c'è alcun bisogno di cercare alcuna spiegazione, che possono essere importanti solo quando si va nei dettagli.

saluti,
pgc
Sono completamente daccordo con Pgc.
A proposito di John Cook, ho trovato questo profilo sul sito dell'Università del Queensland:

http://www.gci.uq.edu.au/researchers/john-cook1