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52 commenti

Attacco chimico in Siria: pochi fatti, molte fantasie

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Faccio brevemente il punto delle poche fonti non propagandistiche e di parte che possono gettare luce sul presunto attacco chimico avvenuto vicino a Damasco, in Siria, visto che i complottisti da tastiera si stanno dando parecchio da fare ipotizzando, per esempio, che si tratti di una messinscena organizzata dagli Stati Uniti, dai paesi occidentali o pro-occidentali oppure dalle forze siriane contrarie al governo di Assad per giustificare un attacco, secondo un copione già visto un po' troppe volte nella storia recente.

Il problema di questo dramma è che non ci si può fidare di nessuna delle parti coinvolte. Ognuna cerca di tirare acqua al proprio mulino di propaganda, e a differenza di altri casi (11 settembre, per esempio) non ci sono riscontri oggettivi di natura tecnica che possano chiarire oltre ogni dubbio come stanno le cose.

L'unico riscontro che si avvicina all'oggettività che ho trovato finora è il rapporto di Medici Senza Frontiere, che dice che tre ospedali hanno “accolto circa 3600 pazienti che manifestavano sintomi neurotossici nel giro di meno di tre ore la mattina di mercoledì 21 agosto 2013. Di questi è stato asserito che ne sono morti 355.” MSF, insomma, non ha riscontri di primissima mano e i suoi membri “non sono stati in grado di accedere a queste strutture”.

MSF aggiunge anche che “non può confermare scientificamente né la causa di questi sintomi né stabilire chi è responsabile dell'attacco. Tuttavia i sintomi riferiti dei pazienti, insieme allo schema epidemiologico degli eventi – caratterizzato dal massiccio influsso di pazienti in un arco di tempo breve, la provenienza dei pazienti e la contaminazione degli operatori medici e di pronto soccorso – indicano fortemente un'esposizione di massa a un agente neurotossico.”

Parole molto caute, insomma, che stridono con le immagini e i video terribili (Al Jazeera; The Revolting Syrian; elenco di video su Youtube; Boston.com) che stanno affollando Internet. Cadaveri di bambini che spingono a reazioni emotive, a fare qualcosa, qualunque cosa pur di non stare a guardare. E su queste reazioni di pancia c'è già chi ricama per trovare giustificazioni alla propria visione del mondo e magari vendere qualche libro in più. Io preferisco non ricamare e fermarmi ai fatti, che sono davvero pochi, per ora. Forse a quei pochi fatti si può aggiungere la considerazione che l'origine dell'attacco potrebbe essere resa evidente dalla sua stessa scala: se il numero delle vittime fosse molto elevato, sarebbe ben poco credibile che si tratti di un attacco improvvisato dalle forze anti-Assad e sarebbe piuttosto chiara la natura militare dell'azione. Ma è presto per dirlo.

Chiudo questi appunti pubblici con la segnalazione, come commento personale, di questa lucida sintesi storica di Charlie Stross, che sembra aver capito quello che i governi a quanto pare non riescono a ficcarsi in testa:

“le proposte nel Regno Unito e negli Stati Uniti di effettuare bombardamenti contro il regime di Assad in Siria non sono soltanto criminali (in mancanza di una decisione solida del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite in merito): sono stupide. Un'avventura imperiale di questo genere può essere un caso, due possono essere una coincidenza, ma imbarcarsi in una terza entro un decennio dal fiasco grondante di sangue che è stato l'Iraq e la traumatica occupazione contro gli insorti che è stato l'Afganistan dovrebbe essere una motivazione per incarcerare qualunque politico occidentale che lo proponga in un istituto per pazzi criminali.”

Come al solito, nessuno che pensi all'unico bombardamento costruttivo: quello che recapiti medicinali e maschere antigas. Che pena.


Aggiornamenti


21:20 – Giornalisti di Le Monde confermano numerosi attacchi chimici in Siria. L'articolo completo è qui in francese e qui in inglese. Agghiacciante.
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Commenti
Commenti (52)
Verrai criticato pesantemente per questo intervento, caro Paolo, ma per quel che può servire personalmente ero arrivato alle stesse conclusioni: praticamente tutte le conclusioni che si leggono sono frutto di "selection bias". Impossibile capire con relativa certezza quello che sta accadendo.

L'analisi più acuta che ho letto della situazione è forse questa
In parole povere pgc, l'analisi che citi sostiene che il medioriente é un gran casino, in effetti é anche quello che penso io.
Paolo, Charlie Stross dimentica, non capisco perché, di citare anche la Libia ...
Ora non voglio sembrare complottaro, ma USA e GB sono molto interessati a togliere l'accesso al mediterraneo alla Russia, alleata della Siria.

Ma il vero motivo per cui non si dovrebbe intervenire contro Assad è che i ribelli sono estremamente peggio di lui.
concordo con il tuo post.
tuttavia non riesco a capire come si possa definire "lucido" un commento in cui alla terza riga compare l'aggettivo "imperiale" riferito ad attività successive di mezzo secolo alla fine della IIWW.
altrimenti sono autorizzato a valutare altrettanto lucide le dichiarazioni di pazzi che parlano di "crociate" per giustificare esplosioni suicide tra civili.

fossi in te pondererei meglio le segnalazioni... ;)
F,

tuttavia non riesco a capire come si possa definire "lucido" un commento in cui alla terza riga compare l'aggettivo "imperiale" riferito ad attività successive di mezzo secolo alla fine della IIWW.

Leggi tutto l'articolo di Stross. Fa un'analisi storica che spiega come il legame con il passato colonialismo sia fondamentale.
Non condivido completamente l'analisi di Stross. Questa volta le motivazioni profonde di un possibile attacco andrebbero definite nell'ambito delle lotte per il potere all'interno delle Nazioni Unite e all'interno del sistema occidente. I giochi di potere tra gli Stati Nazionali sono una motivazione, a mio parere, più importante. L'Italia, da questo punto di vista, si è distinta, dimostrando ancora una volta come a prevalere debbano essere gli interessi del popolo siriano, delegittimando qualsiasi "eroica" azione da parte dei "forti".
io distinguerei le motivazioni "etiche" per essere a favore o contrari alla guerra, o a questa guerra in particolare, da quelle di merito.

Quelle di merito secondo me non sono alla portata di nessuno nel grande pubblico. E' impossibile dimostrare che le informazioni che ci arrivano non siano manipolate, e il sospetto che lo siano è giustificato. Non parlo di cospirazioni, ma di FATTI come il Nigergate e le fandonie costruite sulle WMD per giustificare l'attacco a Saddham Hussein, un regime non più spietato (e forse stupido) di altri nella regione, ma che comunque garantiva ad alcune fette di popolazione diritti superiori a quelli attuali e comunque in linea con la situazione di gran parte del Terzo Mondo.

Proprio per questa fondamentale carenza di fatti dimostrati gli "esperti", i cosiddetti "pundit" che affollano i media sono praticamente liberi di costruire la propria "ovvia" interpretazione dei "fatti". Il lettore, o l'ascoltatore, poi, è molto spesso guidato dal suo particolare selection bias nella scelta di quale interpretazione avallare. Ma se si cerca di essere un minimo equilibrati non si può che notare che abbiamo già deciso chi ha ragione e chi ha torto ancora prima di leggere i fatti.

Diverso è se ci si schiera contro la guerra per motivi etici o di principio. In questo caso si può discutere, ma stante che questa posizione non dipende dai fatti, ma dalla propria sensibilità, il discorso diventa almeno in parte indipendente dai fatti.

Fra le molte analisi tecniche che si trovano su internet, ne linko alcune che cercano di gettare luce, mi pare in maniera il più imparziale possibile, sui fatti.
Spero che sia cosa gradita.

Il blog di Nic Jenzen-Jones "The Rogue Adventurer":
http://rogueadventurer.com/2013/08/25/preliminary-analysis-of-alleged-cw-munitions-used-in-syria/
http://rogueadventurer.com/2013/08/29/alleged-cw-munitions-in-syria-fired-from-iranian-falaq-2-type-launchers/

Il secondo è la versione aggiornata del primo articolo.

Il blog di Elliot Higgins, Brown Moses in internet:
http://brown-moses.blogspot.fr/2013/08/are-these-munitions-used-in-todays.html
http://brown-moses.blogspot.fr/2013/08/more-videos-emerge-of-chemical-attack.html
http://brown-moses.blogspot.fr/2013/08/claims-of-opposition-diy-weapons-used.html
http://brown-moses.blogspot.fr/2013/08/finding-exact-location-of-alleged.html
http://brown-moses.blogspot.fr/2013/08/were-un-inspectors-examining-chemical.html
http://brown-moses.blogspot.fr/2013/08/the-smoking-gun-video-shows-assads.html
http://brown-moses.blogspot.fr/2013/08/collected-media-of-munitions-linked-to.html

L'analisi di Dan Kaszeta, esperto di armi chimiche (è un pdf):
http://strongpointsecurity.co.uk/site/wp-content/uploads/2013/08/Revised-Thoughts-on-Damascus.pdf

Dalle sue esperienza, tende ad escludere l'utilizzo di sarin o di altri agenti nervini.


Giornalisti di Le Monde confermano numerosi attacchi chimici in Siria. Agghiacciante.

Distinguo due aspetti: l'attacco contro bambini inermi e l'uso di gas nervini.

Una specie che uccide i propri cuccioli, IMO, merita di estinguersi fra gli applausi di Darwin (ci includo "il-corpo-è-mio-e-lo-gestisco-io").

I gas nervini, IMO, sono meno disumani di qualunque altra arma usata nei bombardamenti e hanno il pregevole effetto collaterale di lasciare in piedi le case (BTW, peccato che nessuno riesca a realizzare una bomba al neutrone senza innesco a fissione).
P.S. Tipo il napalm (NSFW).
Vorrei vedere un'analisi chimica o alcuni referti autoptici.
I più vecchietti ricorderanno il caso della Pioggia Gialla, il presunto uso di armi chimiche da parte dell'URSS in Afghanistan. C'erano misteriose macchie gialle, c'erano testimonianze, c'erano gli intossicati. Si rivelò essere la cacca di sciapi di api in migrazione su cui cresceva una muffa che produceva una tossina.
Anche perchè ok, intervengono e cacciano Assad. Bene. Chi va su? I ribelle. Siam sicuri che siano meglio? COnsiderate che sono religiosi....e personalmente fra un governo laico e uno religioso preferisco di gran lunga il primo.

Ideale sarebbe nuovo governo laico....ma non credo sia possibile ora.


Rebel Ekonomist
Sono ignorante in materia ma credo che una nazione o due non possano e non debbano arrogarsi il diritto di decidere che "devono fare qualcosa", una cosa simile spetta solo alle Nazioni Unite, e per assurdo anche quello sarebbe un attacco dall'esterno e in teoria ancora considerabile "una invasione".

Sono ovviamente cose molto delicate e troppo complesse perche' una persona normale possa dare un giudizio in merito che abbia un senso e non sia solo un parere buttato li... pero' a me le azioni simili degli anni recenti sono sembrate troppo delle invasioni dall'esterno non giustificate piuttosto che delle azioni... per il bene di qualcuno.

Se ci deve essere un'intrusione (che portera' morti a palate, ovviamente, non esistono guerre pulite) che almeno la decisione sia di tutti gli stati insieme e non di uno o due e basta, altrimenti la prossima volta potrebbero decidere di invadere l'Italia perche' odiano gli spaghetti al pomodoro, o la Svizzera perche' non ricevono bene il podcast del disinformatico... e chi li ferma piu'? :-|

Sigh.
Roberto.
L'unico fatto accertato in realtà è che in Siria si muore, e si muore tanto. E' vero che un intervento unilaterale di USA e GBR possa portare a conseguenze nefaste come in Iraq, ma è anche vero che l'ONU dovrebbe anche decidersi a prendere una posizione. Di tutte queste beghe politiche alle persone che sono finite al macello, a quelle che in questo momento sono macellate, e a quelle quelle che raccolgono le frattaglie dei propri cari dal terreno importa davvero poco.
"se il numero delle vittime fosse molto elevato, sarebbe ben poco credibile che si tratti di un attacco improvvisato dalle forze anti-Assad e sarebbe piuttosto chiara la natura militare dell'azione"
Caro Paolo dici di volerti attenere solo ai fatti e non alla propaganda (anti o pro Assad che sia), ma poi il tarlo sulla probabilità che sia stato Assad lo metti.

Già una volta sono state usate le armi chimiche e dai ribelli, non mi sorprenderebbe che lo avessero rifatto.

http://www.washingtontimes.com/news/2013/may/6/syrian-rebels-used-sarin-nerve-gas-not-assads-regi/
http://www.ossin.org/crisi-siriana/le-armi-chimiche-sono-state-usate-dai-ribelli.html
http://www.corriere.it/esteri/13_maggio_06/siria-del-ponte-armi-chimiche-usate-da-ribelli_3b5234e0-b636-11e2-9456-8f00d48981dc.shtml

Che poi tra l'altro sarebbe sorprendente credere che un regime sotto gli occhi del mondo usi le armi chimiche in presenza di ispettori Onu, sarebbe folle.

I complottisti sono dei poveri idioti, ma è un fatto che gli stati uniti inventino pretesti per poter bombardare a piacimento stati sovrani. Ce le ricordiamo le armi di distruzione di massa mai trovate in Iraq e la sceneggiata di Colin Powell all'Onu con quella provetta con dentro non si sa cosa?? Ce lo ricordiamo che il massacro degli albanesi ad opera dei serbi a Racak nel 1999, che ha dato il pretesto alla guerra in Kosovo, in realtà era una messinscena dei terroristi kosovari dell'Uck che hanno spacciato i loro caduti per morti civili? E andando indietro lo sappiamo che l'incidente del golfo del Tonchino, che ha dato il via alla guerra in Vietnam, non è andata proprio come gli americani hanno detto?? Altro che scie kimike e signoraggggio, questi sono complotti veri.
Vísto che il nostro ospite sembra accettare che si parli di politica internazionale:

La rivolta del Parlamento inglese contro le fregole bellicistiche di Cameron, e il conseguente completo isolamento del "War Party" americano/israeliano mentre Obama fa il pesce in barile, sono lo sviluppo politico più positivo da molti anni a questa parte (anzi, dal 9/11).

Il Presidente americano, che ha commesso l'imperdonabile sventatezza (o molto più probabilmente, è stato spinto ad arte) di stabilire una "red line" completamente priva di senso, si trova adesso in una situazione molto difficile, e senza vie d'uscita "eleganti". Potrebbe certo sermpre lanciare un attacco - senza mandato ONU, senza consenso all'interno della NATO, senza "coalizione dei volonterosi" e addirittura senza alcun reale obiettivo strategico. L'ultima intervista TV, in cui Obama ha cercato di sostenere che l'uso di armi chimiche da parte del governo siriano (non provato. ma questo è del tutto incidentale) rappresenta una minaccia contro gli interessi vitali degli Stati Uniti, è stata uno spettacolo penoso, e che in paragone rivaluta Powell con la sua fialetta di antrace iracheno.

Ma Obama potrebbe comunque dare l'ordine, anche se solo per far vedere che lui è un Presidente con gli attributi. Questo però riportebbe prepotentemente in ballo i pazzoidi neocon del PNAC (Project for a New American Century) con i loro piani per la sequela di guerre in Medio Oriente - neocon che sono sempre stati e restano i più decisi avversari di Obama. E' vero che tanto Obama non può più essere rieletto, ma mi sembra difficile che accetti di consegnare la politica estera USA nelle mani dei suoi acerrimi nemici.

E può invece darsi che Obama decida di dare retta al paese e ai militari, che non vogliono un'altra stupida "war of choice", e faccia marcia indietro. Ma in termini di politica interna, questo sarebbe possibile solo in presenza di un qualche nuovo fattore, che gli consenta di salvare la faccia.

La cosa ideale sarebbe un rapporto degli ispettori dell'ONU, che scagioni Asssad. Ma dubito che Ban Ki Moon possa spingersi tanto oltre. Scagionare Asssad significherebbe infatti affermare che i ribelli, armati e sostenuti dall'Occidente e dai paesi del Golfo, hanno creato un falso attentato per cercare di provocare un intervento.

La cosa più probabile è che si tiri fuori qualche giro di parole per dire e non dire: "potrebbe", "non è del tutto chiaro", "il regime non collabora", ecc. Basterà ad Obama per dire, "la mia red line non è stata superata?" Speriamolo, ma chissà.

PS: A dispetto delle retoriche attuali, le armi chimiche sono di fatto umanitarie. Se uccidono, uccidono, ma altrimenti di fatto non provocano conseguenze a lungo termine: non mutilano, non accecano, non rendono storpi o paralitici, non bruciano pelle o tessuti.

PPS:,Anche se venisse dimostrato che il governo siriano ha davvero usato armi chimiche, questo non costituirebbe in alcun modo un pretesto legale per un interv armato, ad opera degli Stati Uniti o di chiunque altro. La Siria non ha mai firmato nessuno dei vari accordi internazionali per la proibizione delle armi chimiche, e in quanto stato sovrano non è tenuta a rispettare divieti stabiliti da altri. Sarebbe come se un paese anti-abortista pretendesse di attaccare l'Italia perchè pratica l'aborto.

l nostro ospite sembra accettare che si parli di politica internazionale....

ebonsi, Israele non vuole nessuna guerra è però risoluto a difendersi, come lo farebbe chiunque altro.

Cmq, non sono favorevole ad un'attacco in siria, I ribelli sono legati ai terroristi islamici e tra loro ci sono accese rivalità.... quindi vale la regola del "Dividi et Impera".
@pgc

Quelle di merito secondo me non sono alla portata di nessuno nel grande pubblico

Nel caso della Siria sono alla portata di chiunque; come lo erano nel caso del Kossovo.

Anche l'attacco a Hussein era giustificato; lo sbaglio è stato non farlo nel 1991.

Il problema è che siamo abituati a ragionare per schieramenti; i buoni da una parte e i cattivi dall'altra.

In Siria, come in Kossovo, non esistono i "buoni" ed è questo il problema.

In rete si trovano diversi filmati prodotti dall'agenzia stampa russa filo-Assad Abkhazian Network News Agency (ANNA) che mostrano una parte di quel conflitto; video prodotti montando videocamere stile GoPro sui carri siriani.

Qui un esempio molto soft: A spasso per Darayya

Ora, dopo aver visto un video del genere, ha un senso chiedersi da che parte è la ragione?

Poi possiamo discutere se è un nostro problema quello che succede in Siria o no; in fondo non è poi molto diverso da quello che è successo a Grozny ma nessuno, in occidente, si è stracciato le vesti per qualche ceceno morto per mano dei russi.
Mi ricordo male io o la Siria era già nella lista dei cattivi dopo l' 11 settembre 2001?
renzo,

Caro Paolo dici di volerti attenere solo ai fatti e non alla propaganda (anti o pro Assad che sia), ma poi il tarlo sulla probabilità che sia stato Assad lo metti.

Immagino ti sia sfuggito che quella frase inizia con "Forse a quei pochi fatti si può aggiungere la considerazione che".
ebonsi,

le armi chimiche sono di fatto umanitarie. Se uccidono, uccidono, ma altrimenti di fatto non provocano conseguenze a lungo termine: non mutilano, non accecano, non rendono storpi o paralitici, non bruciano pelle o tessuti.

Una sola parola per dirti che sei nel torto: yprite.

@ ebonsi
> PS: A dispetto delle retoriche attuali, le armi chimiche sono di fatto umanitarie. Se uccidono, uccidono, ma altrimenti di fatto non provocano conseguenze a lungo termine: non mutilano, non accecano, non rendono storpi o paralitici, non bruciano pelle o tessuti.

Giusto. Diamole in dotazione ai carabinieri. :)
Non tutti i modi di uccidere sono uguali. Morire con il gas è come morire sotto tortura.

> PPS:,Anche se venisse dimostrato che il governo siriano ha davvero usato armi chimiche, questo non costituirebbe in alcun modo un pretesto legale per un interv armato, ad opera degli Stati Uniti o di chiunque altro. La Siria non ha mai firmato nessuno dei vari accordi internazionali per la proibizione delle armi chimiche, e in quanto stato sovrano non è tenuta a rispettare divieti stabiliti da altri. Sarebbe come se un paese anti-abortista pretendesse di attaccare l'Italia perchè pratica l'aborto.

Massì. Hai proprio ragione.
Ora che ci penso, nemmeno la Germania nazista aveva firmato accordi contro le persecuzioni razziali ed i genocidi. Bella questa teoria degli "stati sovrani" che possono fare quel che c**o gli pare.
@ Faber:
> Una specie che uccide i propri cuccioli, IMO, merita di estinguersi fra gli applausi di Darwin (ci includo "il-corpo-è-mio-e-lo-gestisco-io").

Una specie intelligente che segue ancora le leggi della giungla nonostante millenni di progresso culturale merita di perdere la propria intelligenza. Fra gli applausi di Darwin, poverino, che ultimamente viene chiamato in causa per dire le boiate più gigantesche.

> I gas nervini, IMO, sono meno disumani di qualunque altra arma usata nei bombardamenti e hanno il pregevole effetto collaterale di lasciare in piedi le case (BTW, peccato che nessuno riesca a realizzare una bomba al neutrone senza innesco a fissione).

Esatto. Uccidere fra atroci sofferenze qualche migliaio di pulciosi musulmani va bene. Ma addirittura il danneggiamento architettonico, via, a tutto c'è un limite. :-)
La sintesi di Charlie Stross mi ha ricordato la prefazione di "Addio alle armi" di Ernest Hemingway : "...Ma è persuasione ponderata dello scrittore di questo libro che le guerre sono combattute dalla più bella gente che c’è, o diciamo pure soltanto dalla gente, per quanto, quanto più ci si avvicina a dove si combatte e tanto più bella è la gente che si incontra; ma sono fatte, provocate e iniziate da precise rivalità economiche e da maiali che sorgono a profittarne. Sono persuaso che tutta la gente che sorge a profittare della guerra e aiuta a provocarla dovrebbe essere fucilata il giorno stesso che incominciano a farlo da rappresentanti accreditati dei leali cittadini che la combatteranno.”
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo
Una sola parola per dirti che sei nel torto: yprite.

Già.
Il dito di ebonsi che indicava la luna aveva l'unghia sporca: non ha notato che in fatto di disumanità la coda destra della gaussiana armi chimiche si sovrappone alla coda sinistra della gaussiana armi convenzionali.
Eh, questa visione parziale, influenzata dall'espressione serena e dalla pelle intatta dei morti.
Imperdonabile :-)
ebonsi
non mutilano, non accecano, non rendono storpi o paralitici, non bruciano pelle o tessuti.

Provo a riformulare.
La stragrande maggioranza delle armi chimiche, in primis i gas nervini forse usati in Siria, non mutilano, non accecano, non rendono storpi o paralitici, non bruciano pelle o tessuti.
I vescicanti prpvocano ustioni di lenta guarigione, che possono uccidere, infettarsi, lasciare ipocromia/ipotrofia cutanea, causare cecità; lesioni peraltro dilettantesche rispetto a quelle da napalm, che batte i vescicanti 100 a 1, e da altri bombardamenti convenzionali.
Può funzionare così?
Il bue dice cornuto all'asino: documento buonista, ma interessante.
Una specie che uccide i propri cuccioli, IMO, merita di estinguersi fra gli applausi di Darwin

Non rimarrebbe molto... leoni, ratti, molte scimmie, quasi tutti i pesci, addio.
Neppure nel vegetale: generazioni e generazioni di piccole e inermi ghiande non cresceranno mai finchè non muore la pianta madre che le ombreggia.

Se poi dall'uccisione dei propri conspecifici allarghiamo il campo alle violenze più lievi... temo che Marte risulterebbe più popolato.


E' un pour parler, eh...
"Può funzionare così?"

No, perchè non è SOLO questo aspetto quello che qualifica un arma come "disumana".

Esiste ancora un acceso dibattito tra gli storici, per esempio, riguardo i bombardamenti a tappeto operati durante la WWII sulle città tedesche e in Giappone dove, lo ricordo, fecero molti più morti e danni a volte che le esplosioni naturali. Il discorso è complesso, ma la percezioni di certe armi come disumane deriva anche dalla storia passata e da altri aspetti incidentali.

Basta pensare al caso delle battaglie della WWI dove venne usata l'iprite nella, o al fatto che l'uso di una piccola, economica quantità di nervino rilasciato su una grande città può sterminare milioni di persone indifese, mentre colpi di artiglieria hanno comunque un effetto delimitato, sia nello spazio che nel tempo.

Il problema infatti è proprio questo: l'uso di armamenti NBC (nucleari, batteriologiche e chimiche), economiche, di facile attivazione, trasporto e diffusione, può portare facilmente ad un'escalation e alla distruzione di una fetta consistente di umanità. Al contrario, un bombardamento con esplosivi convenzionali richiede una certa logistica, rischi elevati, etc.

Ovviamente c'è ampio spazio per un dibattito, ma informato e basato sui fatti.

Nel frattempo continuano ad arrivare indicazioni contrastanti. Alcuni articoli (di cui però non ho trovato riscontri) danno per scontato che sono stati gli insorti, altri che sono state le forze governative.
Faber ha commentato:

ebonsi
non mutilano, non accecano, non rendono storpi o paralitici, non bruciano pelle o tessuti.

Provo a riformulare.
La stragrande maggioranza delle armi chimiche, in primis i gas nervini forse usati in Siria, non mutilano, non accecano, non rendono storpi o paralitici, non bruciano pelle o tessuti.


Non esageriamo; il Sarin e i gas nervini in genere possono provocare disturbi da stress post-traumatici, cecità permanente, danni al sistema nervoso centrale, favoriscono l'insorgere di tumori, causano gravi malformazioni ai feti e aborti.

Non sempre ma abbastanza spesso.

Il Sarin appartiene alla famiglia degli organofosfati, come il DDT e i pesticidi in genere:

Organophosphate poisoning
Faber le armi chimiche sono mal viste perché sono considerate armi di distruzione di massa alla portata di un qualsiasi barbone e sono armi inutili contro un soldato* minimamente addestrato alla guerra NBC.

Vanno bene solo per attacchi terroristici contro la popolazione inerme; se poi è più umano morire a causa dei gas o per una baionettata non so che dirti.

Ps * un soldato addestrato ed equipaggiato di tutto punto perché a differenza di quello che afferma Charlie Stross (vedi articolo postato da Paolo) non basta fornire alla popolazione maschere a gas e dosi monouso di atropina per scongiurare i pericoli legati a un attacco chimico; il Sarin è letale anche solo a contatto con la pelle e fornire assistenza medica rapida a tutti in zona di guerra è pura utopia.

Pss: già che ci siamo anche l'affermazione che i problemi della Siria derivano dalla vecchia abitudine coloniale europea del 70/25/5 mah... sarà anche vero ma chi io ricordi la Siria apparteneva ai turchi, almeno fino al 1920.

Psss: e se avesse ragione lui ?
l'uso di armamenti NBC (nucleari, batteriologiche e chimiche), economiche, di facile attivazione, trasporto e diffusione

Uhm... d'accordo sul N e sul B (quest'ultimo in parte), però che io sappia la preparazione di un attacco chimico (stoccaggio e soprattutto miscelazione dei componenti, caricamento dei vettori) sono operazioni assai delicate e per nulla semplici.
Però non sono un tecnico: porte aperte a chi ne sa di più.
@Faber
Il fatto di selezionare le immagini di vittime dei gas nervini non ti esime dal leggere come funzionino e gli effetti immediati (lasciano poi perdere quelli a lungo termine per i sopravvissuti) sulle vittime.

E poi, le immagini delle vittime sono molto meno crude. Cerca i filmati o video che ne spiegano gli effetti. Nei momenti peggiori converrai che diventa più caritatevole "del piombo con sufficiente energia cinetica".
Come disse una volta qualcuno: "Nulla è perduto con la pace tutto è perduto con la guerra."
Qui il problema non è l'utilizzo o meno di armi chimiche ma che questa guerra civile vada avanti da quasi 3 anni e i tentativi, pochi per la verità, di riuscire a fermarla sono stati bloccati da "veti" incrociati delle parti in causa, spalleggiati dai propri alleati (Paesi occidentali/alcuni paesi arabi/Al Qaeda per i ribelli Vs. Cina/Russia/Iran/altri per Assad).
Come disse una volta qualcuno: "Nulla è perduto con la pace tutto è perduto con la guerra."


Per la precisione: "tutto PUO' ESSERLO con la guerra"
Leggo (e concordo con) molti commenti che esprimono giudizi etici sull'utilizzo di armi chimiche nei conflitti armati.
Se invece può interessare il quadro giuridico ricordo che l'uso di armi chimiche è proibito dalla Convenzione di Parigi (CWC) del 1993, alla quale aderisce la quasi totalità della comunità internazionale.
Solo pochi Stati non fanno parte della CWC, tra cui la Siria.
Tuttavia l'altissimo numero di aderenti è un valido elemento per considerare la CWC una norma di diritto internazionale consuetudinario quindi vincolante anche per chi non l'abbia ratificato (per esempio la Siria).
L'uso di armi chimiche è quindi un crimine di guerra e i responsabili del suo utilizzo vanno perseguiti.
Essendo in corso un conflitto armato non internazionale, con diverse parti coinvolte, la responsabilità del crimine va peraltro ancora identificata con prove certe.
I francesi affermano che le prove raccolte accusano senza ombra di dubbio Bashar al Assad:

Francia, ecco le prove contro Assad

Interessante, secondo i francesi il regime siriano ha utilizzato il Sarin già in altre occasioni: il 29 aprile a Saraqeb e a meta aprile nella città di Jobar

Per la bufala dei video taroccati una breve indagine di Luca Sofri:

Le date su YouTube e i maniaci del complotto

@martinobri

Infowars ?

;)
pgc

Basta pensare al caso delle battaglie della WWI dove venne usata l'iprite nella,

E' un riferimento corretto: l'attuale stracciamento di vesti relativo ai gas nervini si fonda su presupposti di un secolo fa.

Un secolo fa:
- le pallottole dei fucili bucavano: trincea e assalto potevano essere meno mortali della fucilazione in caso di fuga; nella I WW, uno dei miei professori fu testimone di una pallottola di moschetto che colpì un soldato all'altezza del fegato, scivolò lungo una costola a mo' di monorotaia e uscì dalla pelle della schiena senza ledere alcun organo interno, dinamica impossibile con i fucili attuali
- l'artiglieria faceva saltare in aria: per le lesioni peggiori o la morte, in genere dovevi essere colpito direttamente o trovarti sulla linea di scheggia
- in quel contesto tattico, i gas significavano morte/invalidità certa per interi reparti: nessun comando avrebbe più controllato i propri soldati in fuga, gli ufficiali che ci avessero provato sarebbero diventati colabrodi in cinque secondi: le convenzioni contro le armi chimiche hanno avuto origine da questo, non da un inesistente senso di umanità dei governi
- nessuno allora pensava alle popolazioni civili, perché eran fin troppe le difficoltà di impiego tattico dei gas sui campi di battaglia per poter seriamente ipotizzare bombardamenti chimici a tappeto sulla città.

Oggi:
- le pallottole dei fucili, supersoniche, provocano lesioni da cavitazione di 20 cm di diametro: in italiano correggiuto, 'ndo cojo cojo
- bombe a grappolo, granate perforanti, napalm, fosforo bianco, chi più ne ha più ne metta. Fra essere bombardato con le bombe incendiarie usate su Tokio e i gas nervini, io, PER ME, sceglierei i nervini
- pietoso velo sulle armi nucleari.
Ma finché Assad (e quelli prima di lui, incluso lo zio Sam) ha usato contro i civili questa robaccia, contro cui non ci sono convenzioni, nessun angelo del bene ha avuto da ridire.

o al fatto che l'uso di una piccola, economica quantità di nervino rilasciato su una grande città può sterminare milioni di persone indifese, mentre colpi di artiglieria hanno comunque un effetto delimitato, sia nello spazio che nel tempo.

Non esattamente, a meno che non impieghi l'angelo della decima piaga d'Egitto.
Certo che costa meno sterminare lo stesso numero di persone con i nervini che con le armi convenzionali, ma non è così semplice ed economico: i gas ce li devi portare, sul bersaglio, e garantirne la concentrazione, cosa tutt'altro che banale, come mostrato dall'attacco alla metropolitana di Tokio (sotto terra e in ora di punta, sette volte meno morti di una valigetta d'esplosivo alla stazione ferroviaria di Bologna).

Il problema infatti è proprio questo: l'uso di armamenti NBC (nucleari, batteriologiche e chimiche), economiche, di facile attivazione, trasporto e diffusione, può portare facilmente ad un'escalation e alla distruzione di una fetta consistente di umanità.

Vero.
Molto IMO, preferisco perdere coscienza in un minuto e crepare in dieci minuti insieme a un milione di persone, che impiegarci tre giorni bruciato sotto le macerie insieme a centomila persone.
Parere personale, non più legittimo di pareri diversi.
Ma mi sembra che i sacerdoti della religione armi-chimiche-brutte-sporche-e-cattive somiglino a qualunque altro clero, che ritiene legittima solo la propria "verità" "rivelata".

Al contrario, un bombardamento con esplosivi convenzionali richiede una certa logistica, rischi elevati, etc.

Anche un bombardamento con nervini richiede logistica e ha i suoi rischi: è ovvio che il rapporto costo/benefici è molto più favorevole per l'attaccante, ma i mezzi per neutralizzare una postazione di artigliera o un bombardiere sono indipendenti dal tipo di fuoco erogato.
motogio
> La stragrande maggioranza delle armi chimiche, in primis i gas nervini forse usati in Siria,
> non mutilano, non accecano, non rendono storpi o paralitici, non bruciano pelle o tessuti.

Non esageriamo; il Sarin e i gas nervini in genere possono provocare disturbi da stress post-traumatici,


... come qualunque situazione bellica o grande calamità

cecità permanente,

Mi risultava la cecità temporanea, come nella metropolitana di Tokio.
Mi documenterò meglio.

danni al sistema nervoso centrale,

Vero, dimenticanza mia: fino alla tetraplegia.

favoriscono l'insorgere di tumori, causano gravi malformazioni ai feti e aborti.

Ni.

Grazie delle precisazioni.
motogio
Faber le armi chimiche sono mal viste perché sono considerate armi di distruzione di massa alla portata di un qualsiasi barbone e sono armi inutili contro un soldato* minimamente addestrato alla guerra NBC.

Mah, o il soldato è MASSIMAMENTE addestrato alla guerra CBRN o è un soldato morto :-)

Vanno bene solo per attacchi terroristici contro la popolazione inerme;

Nì: nella guerra Iran-Iraq sono stati molto efficaci contro i carristi.

se poi è più umano morire a causa dei gas o per una baionettata non so che dirti.

IMO, è meno disumana una baionettata assestata bene.

Ps * un soldato addestrato ed equipaggiato di tutto punto

... che non è esattamente quello della foto, che dovrebbe scappare alla svelta, finché le protezioni reggono :-)

fornire assistenza medica rapida a tutti in zona di guerra è pura utopia.

... come nelle grandi calamità :-\

Psss: e se avesse ragione lui ?

Penso proprio di sì :-)
Claudio Fe ha commentato:
Il fatto di selezionare le immagini di vittime dei gas nervini non ti esime dal leggere come funzionino e gli effetti immediati

Cosa ti fa supporre che non l'abbia fatto, magari 30 anni fa per l'esame di difesa NBC?
Selezionare in che senso? sono tutte uguali.
BTW, continuiamo a scrivere gas nervini, laddove potrebbero essere stati usati gas antisommossa (mortali, in un contesto adeguato).

E poi, le immagini delle vittime sono molto meno crude. Cerca i filmati o video che ne spiegano gli effetti.

Cosa ti fa supporre che non l'abbia fatto?
Io ho sempre parlato di disumanità di qualunque arma: dire che la brace (le armi convenzionali) sia peggio della padella (i gas nervini) non significa che si stia bene seduti nella padella.

Nei momenti peggiori converrai che diventa più caritatevole "del piombo con sufficiente energia cinetica".

Dipende da quale piombo: la pallottola in fronte, sì; lo IED che ti strappa gli arti inferiori e le mani e ti acceca, no.
Neanche la pallottola a cui sopravvivi con un quarto di cervello in meno.
potrebbero essere stati usati gas antisommossa (mortali, in un contesto adeguato).

Anche una miscela anestetico/analgesico può essere mortale, in un contesto adeguato di debilitazione e stress.
Ciao Faber, in ordine sparso:

Grazie delle precisazioni.

Prego e scusa la mia entrata a gamba semi tesa ma davvero non capisco perché se le armi chimiche le usa Bashar al-Assad sono una cosa buona e giusta mentre quando le usavano gli statunitensi (ndr il prodotto "Orange" non era considerato letale a quei tempi [sottolineo a quei tempi] e considerare il naplam un agente chimico mi sembra fare un po' di tutta l'erba un fascio) erano considerate l'arma del demonio?

Ma finché Assad (e quelli prima di lui, incluso lo zio Sam) ha usato contro i civili questa robaccia, contro cui non ci sono convenzioni, nessun angelo del bene ha avuto da ridire.

Ok questa era rivolta a pgc ma si riallaccia al mio discorso.

In che senso nessuno ha mai avuto da ridire? Le foto di Kim Phuc in lacrime sono costate una guerra agli statunitensi.

L'utilizzo di fosforo bianco (semibufala) da parte degli israeliani non è stato osteggiato da nessuno?

... che non è esattamente quello della foto, che dovrebbe scappare alla svelta, finché le protezioni reggono :-)

Sì scusa, ho fatto un po' di casini con i link.

Nì: nella guerra Iran-Iraq sono stati molto efficaci contro i carristi.

Talmente efficaci che Saddam quella guerra l'ha persa (ok pareggiata ma è la stessa cosa) nonostante avesse al suo fianco le due superpotenze dell'epoca (ndr: USA e USSR mica Gianni e Pinotto) e combattesse contro l'armata Brancaleone.

Psss: e se avesse ragione lui?

Penso proprio di sì :-)


No, non ha ragione lui; e nemmeno quando afferma che i gas sono le armi più umane ha ragione; ma questa è un'altra storia.

motogio
scusa la mia entrata a gamba semi tesa

Ma figurati, conta la sostanza :-)

non capisco perché se le armi chimiche le usa Bashar al-Assad sono una cosa buona e giusta

Qui nessuno l'ha detto o insinuato e penso anche altrove.

mentre quando le usavano gli statunitensi ... erano considerate l'arma del demonio?

Che io sappia, dopo la II WW non le hanno mai usate.
La risposta alla tua domanda è semplice: in Italia avevamo la quinta colonna trinariciuta del partito arancione, un branco di cervelli all'ammasso allucinati dal trip del paradiso in terra.

... (ndr il prodotto "Orange" non era considerato letale a quei tempi [sottolineo a quei tempi] e considerare il naplam un agente chimico mi sembra fare un po' di tutta l'erba un fascio) ...

Infatti l'agente arancio e il napalm non sono armi chimiche.
Ed effettivamente, nemmeno i trinariciuti hanno mai rotto particolarmente con la questione dei defolianti.
Del resto, quando avevo 4-5 anni, le sere d'estate mio padre spruzzava in camera da letto il DDT contro le zanzare; aveva un profumo eccezionale :-)
(OK, vi ho offerto la battuta su un piatto d'argento)

In che senso nessuno ha mai avuto da ridire?

Nel senso che le reazioni a massacri 100 volte più estesi e 100 volte più atroci sono state piuttosto blande: "birichino, smettila ..."

Le foto di Kim Phuc in lacrime sono costate una guerra agli statunitensi.

Mah, negli USA sono pesate molto di più le foto e le riprese all'ora di pranzo delle frattaglie americane sparse nelle risaie vietnamite.
Infatti gli alti comandi hanno imparato la lezione e l'hanno applicata nella prima guerra del golfo.

L'utilizzo di fosforo bianco (semibufala) da parte degli israeliani non è stato osteggiato da nessuno?

Come sopra, dipende dagli schieramenti ideologici.
IMO, non esistono armi buone e armi cattive, ma solo armi più atroci e più disumane di altre armi atroci e disumane.

Talmente efficaci che Saddam quella guerra l'ha persa (ok pareggiata ma è la stessa cosa) nonostante avesse al suo fianco le due superpotenze dell'epoca (ndr: USA e USSR mica Gianni e Pinotto) e combattesse contro l'armata Brancaleone.

Parlavo di efficacia tattica in contesti ben delimitati.
Come stratega, Saddam Hussein era una frana.
P.S. Lo spruzzatore era questo.
Opss... un'arma chimica.
Avevi proprio ragione sugli effetti a lungo termine :-)
@Faber

Infatti l'agente arancio e il napalm non sono armi chimiche.

Ok ma se tu posti un documento (commento 28) in cui si afferma che il napalm (pag 8), l'"agent orange" (pag 23) e i gas lacrimogeni sono armi chimiche poi non lamentarti se faccio un po' di confusione :-)

Ok ci avevi avvertito (buonista, ma interessante) ma io sono già confusionario di mio.

Che io sappia, dopo la II WW non le hanno mai usate.

Vedi risposta precedente.

Nel senso che le reazioni a massacri 100 volte più estesi e 100 volte più atroci sono state piuttosto blande: "birichino, smettila ..."

Vero ma di solito non puoi fare molto altro se il biricchino è una superpotenza; anzi di solito basta che sia solo un po' più grosso di te per scatenare l'inferno.

Avevi proprio ragione sugli effetti a lungo termine :-)

Siamo più o meno coetanei... :-(
motogio
se tu posti un documento (commento 28) in cui si afferma che il napalm (pag 8), l'"agent orange" (pag 23) e i gas lacrimogeni sono armi chimiche poi non lamentarti se faccio un po' di confusione :-)

Hai ragione.
Nella foga di attaccare gli americani, l'autore ha fatto un po' di confusione (no, diciamo che si è distinto dal resto del mondo):
- il presupposto di un'arma chimica è l'interferenza con enzimi e vie metaboliche umane (e animali)
- il napalm (come il fosforo bianco) è un'arma incendiaria, che brucia a prescindere da enzimi o non enzimi
- l'agente arancio interferisce immediatamente con i sistemi enzimatici vegetali, non animali; infatti ci sono voluti anni per accorgersi degli effetti a lungo termine sui veterani del Vietnam
- il secondo presupposto di un'arma chimica è l'impiego bellico, vietato dalle ipocrite convenzioni internazionali: i gas lacrimogeni diventano armi chimiche in battaglia, negli scontri di piazza sono agenti antisommossa (potenzialmente letali al chiuso o su soggetti debilitati)
- la stessa miscela alotano/quelchelènil non è classificata come arma chimica, anche se nel contesto del teatro Dubrovka ha ammazzato il 20% degli ostaggi (quella vicenda ha rinforzato la mia ammirazione per i russi, storicamente "sportivi", come disse il "mio" generale Jean).

Vero ma di solito non puoi fare molto altro se il biricchino è una superpotenza; anzi di solito basta che sia solo un po' più grosso di te per scatenare l'inferno.

Forse sono stato poco chiaro: il "birichino" era riferito ad Assad, che prima dell'ultima vicenda ha massacrato 80 mila siriani con robaccia tipo il napalm e compagnia bella.
A me risulta però che le armi NBC siano vietate dal diritto internazionale in quanto usandole non si fa distinzione tra civili e soldati.
Infatti mi risulta che anche i bombardamenti a tappeto stile WWII siano vietati.
Inoltre, ma vado a memoria, anche il napalm, le bombe al fosforo, le stesse armi chimiche così come le mine antiuomo sono vietate perché producono sofferenza inutile.

Poi quale sia la sofferenza utile in guerra è tutto da chiarire...

Oh se mi ricordo male correggetemi neh

@Giocasa

Inoltre, ma vado a memoria, anche il napalm, le bombe al fosforo, le stesse armi chimiche così come le mine antiuomo sono vietate perché producono sofferenza inutile.

Poi quale sia la sofferenza utile in guerra è tutto da chiarire...

Oh se mi ricordo male correggetemi neh


Non ti correggerò, in effetti quelle armi in guerra sono vietate, ma ti completerò :-)

Il problema è che quelle armi sono vietate solo agli stati che di guerre non ne fanno.

Mi spiego meglio con un esempio: le mine antiuomo sono vietate in base al Trattato di Ottawa ma il trattato si applica solo agli stati firmatari; se uno non firma se le impiega non viola nessuna legge.

Se poi andiamo a vedere chi non ha firmato il trattato (USA-Russia-Siria-Israele-Egitto-Iran-Corea del Sud- Corea del Nord-India-Pakistan ecc ecc e ancora ecc) possiamo affermare che in pratica hanno rinunciato solo gli stati che già non le utilizzano in quanto sono in pace e non hanno vicini "scomodi" (alla lista dei non firmatari andrebbero aggiunti anche gli stati che hanno aderito al trattato ma non lo hanno ancora ratificato, come la Turchia ad esempio).

Il problema con quelle armi è che militarmente hanno un senso, a differenza del gas, e quindi non sono inserite nella convenzione di Ginevra; o se lo sono, sempre parlando delle mine, lo sono solo con delle limitazioni al loro utilizzo.

Per la mitica Convenzione di Ginevra, di cui si parla quasi sempre a sproposito, le uniche armi veramente vietate sono i proiettili a espansione "dum-dum", le armi chimiche e batteriologiche, le sostanze velenose e poco altro.

Resta il fatto che sta alle parti in conflitto vigilare affinché non vengano violate quelle regole.

Ps: Per la serie non tutti sanno che: come tutti sanno i proiettili a espansione sono considerate delle armi vietate dalla Convenzione di Ginevra (in verità lo erano già da prima)ma quello che non tutti sanno è che a Ginevra, ma non solo a Ginevra, la polizia ha in dotazione standard i proiettili a espansione (ndr:a espansione controllata ).