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120 commenti

Il delirio del giorno: complottista undicisettembrino, leone da tastiera

@pupazzo attivissimo
Vedo che hai evitato di rispondere alle domande semplici che ti ho posto e hai preferito lanciarti in attacchi personali.
-
quali domande? sei proprio finto
ma se sei te che ogni volta che c'è una domanda scomoda scappi come un leprotto. guarda che ti si legge in faccia il terrore che ti assale quando ti fanno una domanda che non ti piace
mazzucco ti ha fatto tremare parecchio, qua hai il potere di gestire i commenti, e hai tutto il tempo che vuoi per poter calcolare le risposte acidelle da ragazzina di 15 anni che ha appena capito di averla


-
"Stupidocane,

Andrea Parri sta cercando di farti perdere tempo scrivendogli risposte sincere che non serviranno a smuoverlo di un millimetro.

Non mi sognerei di dirti come devi o non devi spendere il tuo tempo, ma ti chiedo di trasferire la discussione altrove (al di fuori di questo blog; via mail, per esempio) perché non desidero regalare altra ospitalità al Parri, dopo i suoi insulti e le sue offese.

Lascio spazio a entrambi qui per scambiarvi le coordinate per proseguire la discussione in privato, se volete."
-
ma come? non era mazzucco che cancellava i commenti degli utenti ostili?
dai retta attivissimo, ma ci sei o ci fai? dal vivo smonto in 1000 pezzetti te e tutte le fandonie che vai dicendo in giro da sempre
sei un patetico pallone gonfiato, bugiardo e in malafede. prega di non incontrarmi a una tua conferenza, che dovrai scappare per non essere linciato dal tuo pubblico

censura pure questo commento, tanto l'importante è che lo leggi e rifletti, sempre se hai qualche cellula del tuo cervello ancora sana da farti vergognare un po'.
ogni giorno tu stai offendendo i 3000 delle torri, 300.000 civili iraqeni e 5000 soldati americani morti, oltre ad essere complice a livello mediatico della crisi che stiamo vivendo, venendo meno al tuo compito da giornalista
da quante notizie false che hai diffuso dovresti uscire di casa strisciando per terra per 2 anni di fila baciando il suolo

guardati le spalle da ora in poi, te lo do come consiglio

Andrea Parri, commento inviato a questo blog (link), 8 settembre 2013. Le parole non in grassetto sono citazioni di miei commenti.

Per ricordare perché è inutile cercare di dialogare con i complottisti undicisettembrini e quali sono i loro metodi.
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Commenti
Commenti (120)
Se fossi in te starei attento. Un rettiliano potrebbe inocularti tra le scapole un bibitone di agente orange e nanotermite. L'idiozia di questi individui è esilarante.
Ciao a tutti. Premesso che ho una perversione che mi porta a leggere LC vorrei fornire qualche retroscena riguardante l'educato utente andreaparri anche a chi non ha le mie stesse perversioni.

Qualche giorno fa si presenta questo tale su LC chiedendo aiuto poichè la formula del carico critico euleriano che qualche utente gli aveva citato era aldilà della sua possibilità di comprensione. Dall'alto del suo diploma da dirigente di comunità lui aveva capito, naturalmente, che era una baggianata ma chiedeva comunque l'aiuto di qualcuno più esperto, forse perchè non trovava le giuste parole per esprimersi.

Il post continuava con l'identificazione di attivissimo come il male assoluto e sperticate lodi al mazzucco, meritorio di avergli aperto gli occhi e cambiato la vita. Alla fine del post si scopre che tanto astio è dovuto al fatto che quando ha tentato di infondere la nuova saggezza acquisita sul 9-11 alla sua mamma questa gli ha sbrigativamente risposto che su internet girano un sacco di cazzate e per punizione gli ha pure tolto la paghetta settimanale.

Chi poteva rispondere all'appello del nostro giovane ricercatore della verita se non il genio incompreso di sertes, che si prodiga in una supercazzola che forse non avrà capito neppure lui ma fa tanto esperto di logica. Il nostro espertone poi si scusa di non poter intervenire direttamente qui poichè i suoi commenti vengono censurati in quanto contengono verità troppo scottanti per poter apparire su questo blog senza far crollare miseramente il castello di carte dei debunker.

Il nostro giovane ricercatore della verità, avuta la bendizione del suo mentore, è pronto per la missione in territorio nemico con lo scopo dichiarato di smascherare i perfidi debunker e metterli a nudo di fronte alla loro coscienza.
Lui non vuole capire, poichè dopo le 5 ore di documentario di mazzucco la verità gli si è palesata davanti. Lui è soltanto animato dal sacro fuoco della guerra contro questi esseri indegni che si rifiutano ostinatamente di accettare il verbo del mazzucco.
L'esito di questa misione lo si è potuto ammirare nei commenti di questi giorni fino all'inevitabile sbrocco finale che ha avuto addirittura l'onore di un post dedicato per ricordare ai posteri il livello intellettuale e la frustrazione che anima certi personaggi.

A sua discolpa si può dire che perlomeno è giovane e magari prima o poi potrà rinsavire. Altri invece giovani non sono più e le possibilità di rinsavimento sono ormai ridotte al lumicino
Io voglio proporre un nobel per la pazienza a stupidocane!
Io voglio proporre un nobel per la pazienza a stupidocane!
Io voglio proporre un nobel per la pazienza a stupidocane!
Paolo, non sono un avvocato ma credo che nell'ultima frase ci siano gli estremi per una denuncia per minacce.
E' solo da due o tre anni che ti seguo ma non mi è mai capitato di leggere o sentire, da parte tua, insulti o minacce a chiccesia; viceversa dall'altra parte della barricata le degenerazioni verbali si sprecano e questo, secondo me, la dice lunga sul grado di intelligenza delle persone, a prescindere da chi ha torto o ragione.
Alessandro,

ho respinto il tuo commento. Niente insulti, neanche a chi insulta.
Ci stiamo cacando sotto! (Cit.)

Mah, io ormai ci ho fatto l'abitudine a insulti e minacce, ricevendo anche promesse di denunce mai arrivate. Posso immaginare solo minimamente quante ne ricevi tu Paolo visti gli argomenti che tratti.
A proposito di complotti, ora gira su fb un video dove un tizio dice che metteva il cancro-aids-ogm vattelapesca nei vaccini, ne hai sentito parlare?
Denuncialo e scatenagli subito addosso un avvocato, devono imparare che si è responsabili di ciò che si dice.
Poveretti sti complottisti una vita piena di paranoie deve essere veramente dura da sopportare.
"guardati le spalle da ora in poi, te lo do come consiglio".

mi sbaglio o con le minacce si va nel penale?



Solidarietà da parte mia.
Antonio,

gira su fb un video dove un tizio dice che metteva il cancro-aids-ogm vattelapesca nei vaccini

Magari se mi dai una descrizione un po' meno vaga... :-)
Credo che Antonio si riferisca a questa roba qui: http://www.losai.eu/la-merck-confessa-linoculazione-del-virus-del-cancro-per-mezzo-dei-vaccini/
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
chinaski
ho una perversione che mi porta a leggere LC

Stomaco d'acciaio, non perversione :-)

Grazie della segnalazione: credevo che il nostro fosse pazzo, finché non ho letto quello prima di lui :-|
"Accetto che tu esista. Non posso accettare quello che sei, ma la tua esistenza fisica te la concedo."
- Doctor Who - L'abisso di Satana - Parte II

Credo sia il modo migliore in cui rispondere, anche se non si è mai indossato un fez. Perchè il fez? Non lo so. Da questa mattina non faccio altro che pensare ai fez. Sarà davvero forte indossare un fez?
Grazie a robinet per la menzione, ma sincerità per sincerità la mia non è pazienza. E' la mia indole. La mia miSSIONE! IL MIO FUOCO SACRO! SALVARLI TUTTI DA LORO STESSI!

:D

In realtà trovo interessanti queste incursioni nel mondo fatato nelle quali perfidi goblin al soldo del priorato di Sion spennellano nanotermite nottetempo sulle strutture dei palazzi americani.

Già, perché sempre lì si arriva. Tutto il castello di "prove" accumulate in 12 anni di "indagini" viene raso al suolo da una semplice domanda: Come? Come avrebbero fatto a farlo?
E questo vale per qualsiasi "prova" raccolta a campione tra le migliaia che rendono false le documentazioni sull'attentato.

Per contro c'è da spalare tanta cacca, questo è vero, e non sempre ci si arriva nelle discussioni. Il caso di Andrea Parri ne è un esempio. Ha mollato il colpo molto prima di poter arrivare a parlare serenamente, dimostrando chiaramente quali fossero le sue vere intenzioni con quel guardati le spalle da ora in poi, te lo do come consiglio nonostante lui stesso avesse scritto quindi è mio nemico. non nel senso che lo voglio uccidere al commento #119 dell'altro thread.

A me è questo che affascina di queste persone. Trovare i punti di contraddizione e cercare di metterli in evidenza per poi osservare le reazioni. Questa è stata da manuale, direi.

Felice di avervi regalato un po' di, spero, interessante dibattito.
Tutti vorrebbero, nella vita, fare qualcosa che gli faccia guadagnare il plauso di qualcuno ma, mentre per ricevere il plauso qui bisogna mostrare un certo grado di competenza in qualche ramo dello scibile, per riceverlo a casa Mazzucco è sufficiente saper scrivere "Attivissimo è un XXXXXX [sostituie alle X un insulto a piacere]".
L'ignorante fiero di esserlo sceglierà sempre la via più semplice
gran bello sport il calcio........
Solidarietà anche da parte mia. E' assurdo leggere tanto astio nelle persone. Ma ho sempre pensato che chi argomenta attaccando non ha niente da argomentare.
Anch'io ero stato oggetto di una minaccia del genere. Da ridere.
chinaski
per punizione gli ha pure tolto la paghetta settimanale.

Ahi, resta solo Federica :-)
A costo di sembrare impopolare ed ulteriormente polemico, non avrei mai dato spazio ad un delirio del genere, così gratuito e così privo di argomentazioni e sostanza. Forse faccio la scoperta dell'acqua calda, ma trovo davvero singolare come chi urli al complotto in ogni dove sia così propenso ad adorare un "papà autoritario" che gli dica cosa fare, come pensarla e cosa leggere.

Segnalo inoltre, qualora la cosa interessasse, la questione delle "Belgian Blue", le mucche "modificate dall'uomo" (sic) - l'articolo contiene un'aggiunta successiva in seguito allo scatenarsi di commenti e risposte sarcastiche da parte della "congrega segreta degli scettici" :) http://www.greenme.it/informarsi/animali/11184
Ha risposto mas per me, scusa ma non lo trovavo più
Stupidocane
La mia miSSIONE! IL MIO FUOCO SACRO! SALVARLI TUTTI DA LORO STESSI!

Sì, padre Livio :-)

dimostrando chiaramente quali fossero le sue vere intenzioni con quel guardati le spalle da ora in poi, te lo do come consiglio

Ma no, dai, aveva dichiarato da subito le sue vere intenzioni su LC:
11 settembre - La nuova Pearl Harbor
Inviato: 5/9/2013 17:03
...
il mio scopo NON è quello di CAPIRE se ci sia una spiegazione, perchè non c'è, altrimenti attivissimo avrebbe fatto un post grosso come una casa e non si sarebbe sottratto ad un nuovo dibattito con massimo
[non ho troncato la frase, massimo è Mazzucco]
...
a parer mio un'altra cosa urgente da fare per noi di LC è sovvertire la propaganda contro il sito sul plugin WOT, che a causa dei sostenitori del blog di attivissimo e altri debunkers, ti segnala questo come sito inaffidabile e pieno di malware, con commenti stile "ilgiornale". basta scaricare l'applicazione e dare voto massimo al sito, lasciando un commento positivo, e se proprio vogliamo fare le cose fatte per bene, commentiamo e sputtaniamo con voto minimo quello di paolo attivissimo , visto che ha il 95% di feedback positivi

... mostrando di non avere letto nemmeno ciò che ha consigliato di usare: fonti di terze parti sono usate per avvertirti di malware e altre minacce tecniche nelle quali potresti imbatterti.
Faber,

grazie. Ovviamente non posso pubblicare, ma grazie.
Prego :-)

Neanche i link senza i miei commenti?
La versione purgata (ci sta, visto il soggetto) è già pronta.

Per quello che può contare, hai tutta la mia solidarietà e stima.
Faber,

Neanche i link senza i miei commenti?

No. Per ora, perlomeno.


Per quello che può contare, hai tutta la mia solidarietà e stima.

Conta eccome! Grazie.
il punto è più o meno questo:

Se il re del mondo delle loro fantasie decidesse che si è rotto le palle di essi e girasse il termostato a -40 C°...

'Sti critini non hanno alcuna possibilità di rigirarlo a 20 C° e non solo lo sanno, lo ammettono pure.
In effetti alcuni piangono chè la crisi in Italia sarebbe un'operazione di questo tipo.

Stare attenti... ridicolo, se esistesse questo fantomatico re del mondo... dovrebbe spaventarsi di fronte a gente che si mostra tanto disperata e frustrata dall'impossibilità di identificarlo anche da parte dei suoi colonnelli & generali?!

Cioè, sono le condizioni in cui una persona intelligente dichiara guerra oppure sperano che il re del mondo di cui sopra mandi un ninja a porre fine alla loro miseria?
Guardati le spalle, qualcuno potrebbe far esplodere casa tua.
Mancano solo 2 giorni all'inevitabile.

Che gioia leggere certe cose!
Scusate, ma riguardo all'11 Settembre vorrei dire qualcosa dove le prove non c'entrano nulla, e di cui anche un bambino o un ignorante in fisica, architettura o qualsiasi altra cosa.
Edward Snowden che lavorava nella NSA, poteva sapere se davvero nell'11 Settembre fossero coinvolti gli americani (anche se al tempo non ci lavorava, l'avrebbe comunque saputo dopo), ma, o il fatto di sniffare dati ai cittadini sia più importante della morte di migliaia di persone, oppure il complotto dell'11 Settembre non esiste.
E se comunque non lo conoscevano, c'è un altro ragionamento che fa riflettere:
Nell'NSA quanti conoscevano il segreto che l'agenzia intercettava i dati dei cittadini? Qualche centinaio? Un migliaio? Eppure non sono riusciti a far tenere a tutti il segreto, in quanto Snowden ha sacrificato la sua libertà e il vedere la sua famiglia per rivelare al mondo la privacy dei cittadini. Se nell'11 Settembre fossero coinvolti, come i complottisti fanno intendere, decine di migliaia di persone o di più, secondo voi, per un segreto come l'11 Settembre nessuno avrebbe parlato?
La rabbia cospirazionista è sempre fenomenale, nel suo delirio.

Di fondo il cospirazionista si ritrova in un mondo fo**utamente complicato, in cui è difficile capire davvero qualcosa, in cui ci sono mille cose di cui tenere conto, mille cose che ancora non sai e mille cose che anche se te le spiegano poi devi sbatterti a capirle, ammesso che tu ci riesca. Questo succede a tutti, in fondo. Un mondo dove dare giudizi vagamente corretti (quindi formarsi un'opinione, un'immagine, darsi un punto fermo) è difficile, dove le cose non sono in bianco e nero, dove la persona deve assumersi la responsabilità di sbagliare. Anche qui, niente di nuovo sotto al sole.

Ma tutti sappiamo quanto tutto questo sia faticoso. E quanto sia dolce il piacere di sapere qualcosa, di aver avuto l'intuizione giusta, di aver capito, di vedere il mondo seguire le proprie previsioni. Di aver visto giusto, insomma. La sperata ricomensa a tanta fatica.

A qualcuno quel carico di fatica in più pesa. Troppo. E al tempo stesso non vuole rinunciare al piacere di aver capito.

E allora istintivamente cambia strategia; prende una scorciatoria, cerca di liberarsi della fatica mantenendo il piacere. Sceglie una risposta senza analizzare la realtà. Ogni persona che fa questo sceglie la sua verità, e poi la abbellisce e la amplia, la modifica, la aggiusta, la sistema, cerca di renderla coerente.

C'è chi lo fa in una direzione, chi in un'altra. Qualcuno sceglie anche la soluzione corretta, per puro caso, che poi gli verrà facile approfondire. Come aver vinto un terno al lotto.
Quelli che incontriamo qui sono quelli che hanno scelto, istintivamente e inconsciamente, la soluzione cospirazionista. Sin dall'inizio il loro ragionamento è viziato dal pre-giudizio.

A quel punto, parte una minima analisi delle conseguenze, volta soprattutto a trovare quelle che generano piacere. Il brivido della cospirazione mondiale, la ricompensa in autostima dell'essere in grado di "non farsi fregare", di vedere oltre la cortina di bugie, di essere "migliore", o anche solo più rapido a vedere, il gusto della conoscenza di quello che succederà ("vedrete che"), il senso di vita che dà sapere di essere "dalla parte giusta", l'adrenalina preparatoria allo scontro finale, nel quale il nemico sarà vinto, un nemico che pure viene creato potentissimo per poter sostenere la sua capacità di sfuggire, di nascondersi, di fare cose incredibili. Ricerca del piacere.

Ma proprio dalla ricerca del piacere in tutte le sue forme nascono le contraddizioni, gli stridii, gli attriti. Il nemico è potentissimo, è ovunque, perché così è più piacevole, ma il complottista, che rappresenta il bene (piacere), è in grado di vincerlo (sensazione di adeguatezza e forza - piacere). E lo denuncia (rendere pubblico il proprio pensiero genera piacere, soprattutto se qualcuno condivide).

Ma in che modo il complottista medio può battere il potentato cattivissimo, terrificantemente malvagio e con mezzi sovraumani a disposizione? E perché nessun complottista riflette sul pericolo che corre se il malvagio nemico decidesse di liberarsi di lui?

Perché difendersi, dover riflettere su conseguenze, implicazioni, dover elaborare strategie di lungo periodo, controllare le proprie mosse, deciderle prima, giocare una partita a scacchi, genera fatica, frustrazioni, paure; Le uniche difese accettate sono le difese-panacea, quelle che costano poco e sono a prova di bomba, come pubblicare qualche riga su internet, scrivere un comunicato, mettere un pezzo di foglio di alluminio in testa, smettere di mangiare un certo cibo, etc. Tanta resa, poca spesa: il piacere di essere protetti, a un costo di fatica minimo. Come al solito. E poi il complottista trionferà comunque! (altro piacere).

Poi arriva il debunker, che dopo anni di queste manfrine ha sviluppatao le conoscenze, le competenze e le abilità necessarie per fare subito le domande giuste, quelle alle quali il complottista non sa rispondere, perché non le ha mai pensate o perché ha dovuto ignorarle.

Il complottista deve fare fatica, di nuovo. Di più, rispondere logicamente a certe domande frantuma l'intero castello di ricompense che il complottista si è dato fino a quel momento, costringendolo al tempo stesso a prendere coscienza della necessità di lavorare, per capire. Sentirsi stupido, perdere quelle fonti di piacere, dover fare fatica. Un cocktail micidiale.

E' ovvio che di fronte a questa prospettiva, il complottista faccia qualunque cosa pur di non abbandonare le proprie posizioni.

Prima le acrobazie logiche, poi i paletti spostati, poi eventualmente le vere e proprie mistificazioni (il credo del fuffaro), infine il rifiuto totale, la frustrazione, la rabbia.

E nella rabbia, a seconda del carattere, la chiusura, lo sberleffo, le minacce.

Ecco, il nostro Andrea è a questo punto. Paolo, gli stai togliendo la droga del piacere a buon mercato che gli ingolfa il cervello e lo riempie di scemate, per proporgli un mondo in cui la fatica è onnipresente e necessaria.

Ma, Andrea, il mondo reale è molto, molto, molto più interessante, affascinante, stupefacente, di qualunque fantasia. Accetta un po' di fatica, e vedrai quanto bello è capire qualcosa di complesso ed estremamente lontano dalla tua realtà quotidiana.
Andrea Parri sta lasciando "perle" anche su YouTube, dove insulta e minaccia chiunque muova critiche od esponga dubbi sui video di Mazzucco.

Attivissimo ha fatto bene ad esporre Parri al pubblico ludibrio, anziché passare alle azioni legali; non vale la pena cercare il dialogo con personaggi di questa risma, figuriamoci perderci tempo in tribunale.

La sonora figura di palta la fanno i cospirazionisti, come al solito, perché Parri sta gettando fango a vagonate contro la credibilità del movimento cospirazionista ed i suoi burattinai; peggio per loro: se prima avevo qualche mezza idea di andarmi a vedere il nuovo shtako-colossal di Mazzucco, ora invece la voglia mi è passata proprio del tutto.
Il caldo e l'umidità evidentemente danno fastidio alle menti meno sofistcate.
http://www.signoraggio.it/la-merck-confessa-linoculazione-del-virus-del-cancro-per-mezzo-dei-vaccini/

A questo link c'è questa assurda storia. Prego Paolo Attivissimo di intervenire.
Mah, più che solidarietà a Paolo, che tanto ha le spalle larghe, io direi soprattutto solidarietà alla sig.ra Parri, che il figlio deve sorbirsero ogni giorno!;)
Se quello che ha scritto su LC e ha riportato chinaski è vero, allora la signora ha la mia massima stima!:P

Ma meglio non soffermarcisi troppo, prima che qualcuno ne approfitti per smontare tutta la genetica da Mendel in poi!
@SirEdward:
Concordo in toto.

Io lo sintetizzerei dicendo che una persona razionale ragiona per induzione: analizza il mondo che lo circonda per farsene un modello mentale. Il complottista ragiona per deduzione: s'è già fatto il suo modello mentale, e interpreta il mondo piegandolo ad esso, con qualsiasi mezzo o storpiatura logica necessaria.

È un po' la stessa contrapposizione che esiste tra scienza e fede.

Se dimostri a una persona razionale che qualcosa non è come crede, questa ne accetterà la conseguenze, e magari dovrà modificare leggermente il proprio modello mentale del mondo in funzione dei nuovi dati.

Per un complottista, il suo modello mentale non è modificabile, perché non è un derivato dalla realtà, è vero a priori ed è la realtà che deriva da questo.
Se tu gli smentisci la sua realtà, stai attaccando direttamente il suo modello mentale, e questo non è tollerabile.
Discutere con un credente è come giocare a scacchi con un piccione? Potreste essere il più grande giocatore del mondo ma il piccione continuerà a rovesciare tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e camminerà impettito andando in giro con aria trionfante.
È un po' la stessa contrapposizione che esiste tra scienza e fede.

Detto così è profondamente sbagliato, perchè le varie fedi non hanno tutte lo stesso atteggiamento verso la razionalità.
@martinobri:

Ho usato di proposito la parola "fede", e non la parola "religione", in contrapposizione alla parola "scienza", intendendola nello stesso senso con cui la definisce Wikipedia (pensa te che fonti ti cito!:P)


La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.


In questo senso, rappresenta l'opposto della scienza.

Poi, come credo voglia dire tu, ci sono religioni più o meno fideistiche, così come ci sono fedi che non hanno a che fare con la religione.
@ mikylace

ROTFL!
@ Tuckler

Poi, come credo voglia dire tu, ci sono religioni più o meno fideistiche, così come ci sono fedi che non hanno a che fare con la religione.

Direi che potremmo chiamarle "credenze".

La mia è piena di biscotti e patatine.
Beh, Tuckler, messa giù tagliata col falciotto come la mette Wikipedia la fede è tout court un'idiozia.
Ma da quando wikipedia fa testo?
No, non partiamo con un altro flame religioso, che non ha senso. Ci sono già quelli passati!

Qui si tratta del complottismo, che è analogo alle intolleranze aprioristiche, al fanatismo religioso e al bigottismo spinto per quanto riguarda i metodi di generazione delle "credenze" (niente patatine, qui... :-D ).

Il resto è altro, e io starei più sulla psicologia complottista, che torna fuori anche oggi.
Chissà se anche questo gira come l'altro luogocomunese, John Kleeves con la balestra e fa fuori i suoi parenti
>No, non partiamo con un altro flame religioso

Pienamente d'accordo, Sir. Mi interessava solo precisare, come hai fatto tu, che fideismo e fede sono due cose diverse. Come dice il Grande:
«L'autorità della fede non è mai abbandonata dalla ragione, poiché è la ragione che considera a chi si debba credere» (s. Agostino, De vera religione, 24, 45)
Salve a tutti in primo luogo.
In secondo, mi sfugge una cosa: ma i vari "complottisti/cospirazionisti" hanno mai risposto alla domanda: "se non sono stati due aerei, cosa ha tirato giù il WTC?"? a me pare che oltra al "sicuramente non sono stati due aerei" non sono mai andati, sbaglio?
#Francesco

"Se nell'11 Settembre fossero coinvolti, come i complottisti fanno intendere, decine di migliaia di persone o di più, secondo voi, per un segreto come l'11 Settembre nessuno avrebbe parlato?"

E' lo stesso ragionamento che cerco di far capire quando qualcuno mi tira fuori baggiante sull'11 Settembre o le scie chimiche, ma sai gli "Ammeregani" possono tutto e sono il male assoluto!
Con certe persone ragionare è inutile, quello che mi terrorizza davvero è certe persone possono votare e qualcuna siede pure in parlamento....
Con certe persone ragionare è inutile, quello che mi terrorizza davvero è certe persone possono votare e qualcuna siede pure in parlamento....

Ottima osservazione. Se ci sono persone così, sia che votano sia che vanno in parlamento, è perché l'Italia è così. Abbiamo la classe politica che ci meritiamo perché siamo fatti così. D'altronde, dove altro può andare a parare un paese che taglia i fondi all'educazione, alla ricerca, alla cultura?
Siredward

> No, non partiamo con un altro flame religioso, che non ha senso. Ci sono già quelli passati!

Ricordo con nostalgia quello del Thread Epico. Ancora oggi a volte mi capita di andare a rileggerlo, si ripeterà mai una cosa del genere ? :)
Ho sentito che hanno fatto un nuovo film sull'11 settembre che si chiama La nuova Perl Harbor.
È vero?
Ho letto che è di Mazzucco
Sciking,

il tuo commento-spam da finto ingenuo, che vorrebbe promuovere l'ultima videorrea del tuo guru è stato respinto in quanto, appunto, spam. Non sono mica scemo.

Potevi anche risparmiarti la fatica, se tu ci avessi pensato un po'.
Tutta la mia solidarietà, Paolo, bisogna avere pazienza, ricordiamoci che esistono persone che hanno gravi difficoltà di socializzazione, lacune culturali e vivono distaccate dalla realtà, per loro un guru è indispensabile. La vita è la loro, come dico spesso nessuno di noi è in missione di salvezza dell'umanità, sei, come altri ottimi divulgatori, un fornitore di spunti gratis, chi non vuole coglierli e chi non ne approfitta sarà semplicemente meno adatto alla vita (quella vera, non quella di internet) e questo lo condizionerà irrimediabilmente, sono giustamente fatti suoi. Un saluto.
"Se quello che ha scritto su LC e ha riportato chinaski è vero, allora la signora ha la mia massima stima!:P"

Diciamo che ho un po' romanzato ma la sostanza è quella.
Tra l'altro il buon Parri continua a dare spettacolo. In un post è arrivato a minacciare di rapire attivissimo per filmarlo mentre confessa tutto.
Continuo a pensare, comunque, che sia fondamentalmente innocuo. Un ragazzetto un po' frustrato che trova sfogo nei deliri del web. Un leone da tastiera, appunto.

Mi era venuta un idea a proposito del crollo del wtc e volevo un parere da chi è più informato.
Se, come sostengono i complottardi, le torri gemelle erano veramente imbottite di esplosivo, non avrebbe questo dovuto detonare con l'impatto degli aerei e i successivi incendi?
In altre parole, esiste un tipo di esplosivo conosciuto che possa resistere all'impatto di un aereo per poi venire successivamente detonato con qualche innesco anche dopo un'ora, come avrebbe dovuto avvenire nel caso delle twin towers?
@Paolo
Non era mia intenzione spammare :)
Lo ha scritto un mio amico su Facebook e volevo sapere se era vero e se lo sapevate :)
Lungi da me pubblicizzare quei deliri.
Comunque mi scuso per l'involontaria pubblicità
si ripeterà mai una cosa del genere ? :)

Shhh, che il fuoco cova sotto la cenere!
Non svegliare il can che dorme :-)
Non svegliare il can che dorme :-)

bao.
@chinaski

In altre parole, esiste un tipo di esplosivo conosciuto che possa resistere all'impatto di un aereo per poi venire successivamente detonato con qualche innesco anche dopo un'ora, come avrebbe dovuto avvenire nel caso delle twin towers?

Oltre alla mitica termite (che non è un esplosivo) ci sono gli esplosivi plastici: C4, Semtex (tristemente famoso ai tempi del terrorismo), Plastex ecc ecc tanto per citare alcuni.

Sono insensibili agli urti e anche in caso d'incendio non detonano (però bruciano quindi non credo che sarebbero resistiti all'incendio ).
Se le torri fossero state imbottite di esplosivo il botto a quell'altezza l'avrebbero sentito in tutto il New Jersey, e tutti i vetri di Manhattan sarebbero andati in frantumi... Ma poi: dobbiamo ancora replicare ad uno che in TV chioso' che gli aerei erano degli ologrammi?
Se le torri fossero state imbottite di esplosivo il botto a quell'altezza l'avrebbero sentito in tutto il New Jersey, e tutti i vetri di Manhattan sarebbero andati in frantumi... Ma poi: dobbiamo ancora replicare ad uno che in TV chioso' che gli aerei erano degli ologrammi?
@chinaski
Ricordo un simpatico documentario di qualche anno fa in cui un SEAL parlava (con amore oserei dire :-D ) del C4. Ne prendeva un panetto da 1kg, ci saltava sopra, lo spiaccicava contro un sasso e poi lo buttava nel fuoco :-D non succedeva nulla.
Poi ci attaccava un detonatore e BUM!!!
La faccia del presentatore che parlava lì di fianco però era impagabile!!! :-D
Se, come sostengono i complottardi, le torri gemelle erano veramente imbottite di esplosivo, non avrebbe questo dovuto detonare con l'impatto degli aerei e i successivi incendi?
In altre parole, esiste un tipo di esplosivo conosciuto che possa resistere all'impatto di un aereo per poi venire successivamente detonato con qualche innesco anche dopo un'ora, come avrebbe dovuto avvenire nel caso delle twin towers?


Ma più che altro, perchè mai un ipotetico "organizzatore di complotti" avrebbe dovuto contemplare l'abbattimento forzato delle torri?
Nessun complottardo si rende conto che, nel momento in cui io decido di lanciare degli aerei contro un simbolo della civiltà occidentale, il mio attentato (vero o finto che sia) è già perfettamente riuscito! La gente è terrorizzata, l'immagine del mio gesto è stata trasmessa da tutte le tv del mondo e, intanto, la strage è stata compiuta. Poco cambia se invece di 4000 morti ne ho causati "solo" 500: un atto di terrorismo non si basa sul numero delle vittime, ma sulla "spettacolarità" dell'attentato e sull'impatto che questo può avere sulla società.

Anzi, per assurdo, a livello visivo sarebbe stato molto più terrificante lasciare in piedi le torri gemelle, mutilate dall'impatto e dagli incendi. Certo, l'immagine dei crolli e lo spazio vuoto nello skyline newyorkese è qualcosa di tremendo. Ma vi immaginate cosa avrebbe significato, se invece di quello spazio vuoto, i cittadini avessero visto ogni giorno, per mesi/anni le due torri,devastate ed abbandonate, mentre nel frattempo erano in corso le operazioni di riparazione o, peggio, quelle di demolizione (in quanto la costruzione poteva risultare pericolante)?

In questo fantomatico complotto, l'operazione di detonazione è qualcosa che avrebbe aggiunto solo ulteriore manodopera (leggasi: persone a conoscenza del complotto) e ulteriori rischi di essere scoperti...e che non avrebbe aggiunto nulla al risultato finale.
#chinaski

"Continuo a pensare, comunque, che sia fondamentalmente innocuo. Un ragazzetto un po' frustrato che trova sfogo nei deliri del web. Un leone da tastiera, appunto. "

Il guaio è che potenzialmente, qualsiasi babbeo può fare grossi danni se si procura un'arma.
Fossi Paolo non prenderei sempre sottogamba i deliri e i vaneggiamenti di certi personaggi.
Se uno psicolabile si facesse impressionare da certi personaggi potrebbe essere capace di qualsiasi cosa
Ma qual è l'ultimissima versione più "in voga" dei complottisti sul crollo? Aerei + esplosivo perché gli aerei da soli non sarebbero bastati? Giusto?

Mi pare che i fan degli ologrammi sono una minoranza... :D
Sciking,

scusami tu se ti ho scambiato per uno spammer proveniente da Luogocomune! In questi giorni sta arrivando una pioggia di spam sul tema e m'è scappata la mano.
[quote-"Zaku"-"/2013/09/il-delirio-del-giorno-complottista.html#c5401435529384280621"]
Ma qual è l'ultimissima versione più "in voga" dei complottisti sul crollo? Aerei + esplosivo perché gli aerei da soli non sarebbero bastati? Giusto?

Mi pare che i fan degli ologrammi sono una minoranza... :D
[/quote]

L'avete detto a Mazzucco? Fu lui a sostenerlo in TV: era presente anche Attivissimo, se non ricordo male...
@ repicante cattivo

e vogliamo parlare dell'aereo di Shanksville?

Lì invece di far semplicemente precipitare un aereo, il complotto prevedeva di:
- abbattere un aereo in volo (i cui resti non è chiaro dove siano finiti)
- scavare una buca a forma di aereo
- far scoppiare una bomba nella buca
non prima di aver organizzato un paio di telefonate finte a parenti delle vittime.

Un piano geniale, che solo le raffinate menti complottiste hanno potuto smascherare.
@SirEdward:
Nessun flame religioso, l'unico flame che farei partire è quello con chinaski che mi ha creato il mito della Sig.ra Parri per poi tornare sui suoi passi e distruggerlo così in due parole... in ogni caso, se una Sig.ra Parri esiste, credo avrebbe comunque la mia stima:D

@martinobri:
Stiamo parlando di due significati diversi della stessa parola, non di due interpretazioni diverse dello stesso concetto.
Se ho riportato Wikipedia (con apposito alert) è come spiegazione del concetto che intendo io con la parola fede (tant'è che inizia con "la parola fede è propriamente intesa come", non con "la Fede non è altro che"), non certo come presunta interpretazione autentica del concetto di fede a cui stai facendo riferimento tu;)
Se preferisci posso usare la Treccani:

Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive

Io nel ragionamento la intendevo in questo senso, che non ha necessariamente a che fare con la religione.
Forse aveva più senso la parola "fideismo", forse "credenza", forse "vetrinetta", ma da dizionario mi sembra che anche la parola "fede" possa anche avere questo senso.
Tra l'altro, non ho mica detto che usare la fede è sbagliato, ho solo detto che la fede (secondo la definizione di cui sopra) è contrapposta alla scienza.

Si parlava di complottismo, e dicevo che secondo me è fondamentalmente l'interpretazione sulla base delle proprie convinzioni di eventi che la ragione potrebbe spiegare altrimenti (spiegazione che però avrebbe il potenziale effetto collaterale di dover cambiare le nostre convinzioni).

Quindi, è come se il complottista desse una spiegazione a questi eventi applicando più la fede (spesso in se stesso e nella propria superiorità intellettuale o morale, o nella superiorità o inferiorità intellettuale o morale di una persona o gruppo di persone) che la scienza (anche se spesso è convintissimo di stare applicando quest'ultima).

Se ho scritto “un po’” è proprio perché mentre nel complottismo le due cose vanno in netto contrasto, in altri ambiti non è detto che cozzino tra loro.
Ovviamente ci sono cose che la ragione non può spiegare, e tanto meno la scienza, e in questi casi o si è totalmente agnostici, o si hanno per forza di cose delle convinzioni aprioristiche soggettive, ovvero delle fedi (ancora, non parlo solo di aspetti religiosi: sentimenti, gusto artistico, anche solo accadimenti troppo remoti, e così via), senza che questo c'entri niente con l'essere complottisti, illusi, fideisti, bigotti o quant'altro.
Quindi, nonostante questo concetto di fede sia opposto a quello di scienza, non sempre avere fede in qualcosa significa rifiutare di usare la scienza.
@ Tuckler and martinobri and Sir Edward

Per tagliare la testa al toro potremmo dire che la "fede" presuppone una struttura ed una dedizione spesso, ma non necessariamente, in contrasto con la scienza. Detto questo potremmo estendere l'enunciato anche a "credenza".
Quella dei complottisti però differisce poiché è sempre in contrasto con la scienza, rendendo così vacuo il significato di "credenza". Al massimo gli si può affibbiare il concetto di "biscottiera". Che può essere contenuta in una ben più ampia "credenza" ma che non può contenere a sua volta una "credenza".

Questo per dire che, ad essere complottisti o meno, comunque i biscotti migliori sono sempre i Plasmon.
Tra l'altro, non ho mica detto che usare la fede è sbagliato, ho solo detto che la fede (secondo la definizione di cui sopra) è contrapposta alla scienza.

Appunto. Non è vero. Non possono essere in contrapposizione due cose che insistono su ambiti diversi.

L'errore nasce dall'usare un termine ("fede")che, grazie anche a Minchiopedia o all'uso disinvolto dei dizionari (che per loro natura devono registrare tutte le accezioni di un termine, anche quelle popolaresche e perciò imprecise), ha purtroppo assunto una sfumatura diversa da quella sua propria. Usando, per descrivere un atteggiamento cieco di fronte ai fatti, un termine non ambiguo, come "fideismo", non ci sarebbe nessuna incomprensione.
@Paolo
Capita,mi è già successo una volta su un gruppo,avrò uno stile da spammer.
Comunque capita a tutti,anch'io una volta dissi che uno era uno spammer poi mi sbagliai :)
No problem,comunque bel blog :)
un termine non ambiguo, come "fideismo", non ci sarebbe nessuna incomprensione.

Giusto. Peccato però che "biscottismo" non abbia lo stesso effetto...
Viso che sono stato io a tirare fuori la formula del carico critico euleriano, sono andato a cercare la discussione su LC del finto Andrea Parri... che onore, vedermi citato in un simile consesso!

A quanto pare, quasi ogni utente laggiù ha un cuggino, una fidanzata, un amico ingegnere strutturale. E tutti confermano senza dubbio la tesi della demolizione. Però non uno fornisce un calcolo serio, che non confonda energia con forza, temperatura con potenza termica e chi più ne ha più ne metta...
Poichè non ho alcuna voglia di vedermi bannare da LC, c'è qualcuno che ha perlomeno calcolato quale e quanto esplosivo ci sarebbe voluto per provocare una demolizione controllata di quella portata, e quanto sarebbero state forti l'onda d'urto ed il livello sonoro corrispondente? "a prescindere" da calcoli strutturali e dintorni, penso che quest'argomento dovrebbe tagliare la testa al toro... ed alle perversioni in materia dei complottardi!
c'è qualcuno che ha perlomeno calcolato quale e quanto esplosivo ci sarebbe voluto per provocare una demolizione controllata di quella portata, e quanto sarebbero state forti l'onda d'urto ed il livello sonoro corrispondente?

Sì.
>Giusto. Peccato però che "biscottismo" non abbia lo stesso effetto...

Stu, hai respirato troppa nanotermite
@martinobri
Sono d'accordo sul fatto che scienza e religione possano convivere se si occupano di ambiti diversi (mica gli scienziati sono tutti atei), e credo che anche tu, se fai trova e sostituisci di ogni occorrenza di "fede" con "fideismo", ti possa trovare d'accordo col mio discorso generale.

Quello su cui non siamo d'accordo è che il significato autentico proprio della parola "fede" debba per forza avere a che fare con religione (o anche solo spiritualità), e che ogni altra sfumatura arrivi per estensione e "grazie anche a Minchipedia o all'uso disinvolto dei dizionari".

Chi decide che il significato proprio della parola non dovrebbe essere quello riportato nella prima definizione della Treccani (quella che ti ho riportato è la prima, non l'n-esima)?
Perché l'estensione del significato proprio della parola non dovrebbe essere invece quella che ha portato all'accezione più filosofica o teologica (per venire in seguito nuovamente ristretto per indicare qualcosa di più preciso, coniando quindi il termine "fideismo" per differenziare quello che resta fuori dal restringimento di significato)?
@Tukler:

Credo che ci siamo capiti :-)
chinaski
Diciamo che ho un po' romanzato

Potevi romanzare di più :-)
Chessò, "o bischero, hosa sono hodeste hazzate he tu disci! ma va'ffa'l disgei home Paolo Attivissimo huando aveva la tua età, hosì forse diventi intellisgente home lui".
motogio ha commentato:
Sono insensibili agli urti e anche in caso d'incendio non detonano (però bruciano quindi non credo che sarebbero resistiti all'incendio ).

Non potevano bruciare: le torri erano state minate fino ad altezze diverse, due piani sotto il punto di impatto dei Tomahawk dotati di impianti bioplasmatici.
posso, gentilmente, entrare a gamba tesa :) ?
la fede non e' altro che una delusione, un disturbo della psiche; e' fuori da qualsiasi discussione.
e al massimo, proprio al limite, me la farei coi jainisti, il resto e' puro delirio
Max,

posso, gentilmente, entrare a gamba tesa :) ?

Direi che la gamba è tesissima :-)


la fede non e' altro che una delusione, un disturbo della psiche; e' fuori da qualsiasi discussione.

Forse per te. Ma considera per esempio questo scenario: un bambino malato ha pochi mesi da vivere. Non c'è nulla che tu possa fare per guarirlo. Se crede in una vita dopo la morte, andrai a dirgli che è psichicamente disturbato e son tutte balle?

Considera questo scenario nello scenario: e se lui ti rispondesse "Tu che ne sai che son balle? Sei già morto altre volte?" :-)

Ci andrei cauto prima di etichettare la credenza in un'esistenza ultraterrena come "disturbo della psiche".
@martinobri
Credo che ci siamo capiti :-)
Credi? Ma questa tua credenza si basa su una tua convinzione personale o su prove scient
*SBONK*
(rumore di credenza)
@max
Mi ero rassegnato a finirla qui, quindi cerco di essere breve.

Non trovi che anche l'ateismo sia una forma di fede, intesa come credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale [...] al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni?
max cady
la fede non e' altro che una delusione, un disturbo della psiche; e' fuori da qualsiasi discussione.

Vorrei avere la tua fede :-)
Non trovi che anche l'ateismo sia una forma di fede

Ho già visto su questo blog accendersi vivaci discussioni su chi sostiene così e chi dice il contrario, e contestualmentre tra sostenitori dell'agnosticismo o dell'ateismo.
Io non ho esperienza diretta nè del primo nè del secondo, per cui non mi pronuncio :-)

Come già detto in altre occasioni, però, mentre mi pare che si possano comprendere le ragioni sia di atei che di agnostici (comprendere, non condividere: le MIE ragioni continuo a trovarle più fondate), nel senso che, di fronte ai dati che un uomo della nostra epoca possiede, tali scelte appaiono per nulla assurde, l'unica posizione che invece non si può giustificare in nessun modo è quella degli astemi.
@martinobri:
So che ovviamente non potevi saperlo, e so che crederai che lo dica solo per amor di dibattito, ma abbi fede che è vero.
Io sono astemio.
Parliamone...;)
Ooops, Tuker, ho visto adesso che la domanda non era per me... pardon
Io sono astemio.
Parliamone...;)


LOL!
E' destino, allora; scegli data, luogo e arma :-)
"la fede non e' altro che una delusione, un disturbo della psiche; e' fuori da qualsiasi discussione."

Non un disturbo, ma un aspetto. Qual è la differenza? Che un disturbo non è in genere funzionale alla sopravvivenza, almeno in un certo ambiente, mentre un aspetto lo può essere. In passato ho già fatto un esempio usato per giustificare l'ipotesi che esista un gene di Dio, cioè una differenza genetica che porti alcuni di noi a "credere" in cose che non hanno alcuna evidenza fattuale, e altri a non credervi. Supponi che esistano due gemelli, uno che sia portato a credere, e uno no, che vivono in una qualche società primitiva. I genitori di costoro, per evitare che si allontanino dal villaggio, gli raccontano che nella foresta esiste uno spirito soprannaturale che può rapirli. Il primo ci crede. Il secondo no, si allontana lo stesso e viene sbranato da una tigre o cade in un crepaccio. Solo il primo sopravviverà, portando alla diffusione di questo presunto "gene".

Questo esempio è un po' rozzo, ma descrive un'ipotesi lecita (per chi non crede naturalmente) attraverso la quale è possibile spiegare come, in un mondo che non è in grado di spiegare la stragrande maggioranza dei fenomeni che vi accadono, l'essere sensibili alla "fede" comporti un vantaggio evolutivo.

Anche l'esempio di Paolo non rende evidente che la religione può, almeno in certe occasioni, avere l'effetto di "comfort good". Io ho il sospetto che in un lontano passato il bilancio della sua presenza fosse tutto sommato positivo, per esempio attraverso il controllo sociale che esercitava, o la possibilità di "spiegare" i tanti fenomeni incomprensibili. Ma che oggi, con l'esistenza del metodo scientifico, le cose siano cambiate e il bilancio sia, in generale, negativo. Basta guardare al ritardo delle società fortemente teocratiche rispetto a quelle secolari.

Naturalmente non sto negando il diritto di chiunque di credere a ciò che vuole. A me basterebbero che lasciassero in pace chi non crede. Cosa che, purtroppo, non accade quasi mai.
@Paolo Attivissimo

Se riuscissimo a mandare un complottista undicisettembrino a Poveglia (mi sono imbattuto in tale leggenda proprio nella ricerca di cui ti ho parlato a febbraio.) potremmo raccogliere dei dati oggettivi.

Per una persona normale il disagio di stare in alcune zone di quei luoghi è del tutto indistinguibile dal timore che un solaio o un gradino ceda a causa della collabenza, ma se la zona venisse esplorata da dei complottisti la questione sarebbe differente.

Le loro nozioni di edilizia sono talmente scarse che solo un intervento sovrannaturale potrebbe permettere loro di esplorare tali edifici senza rimediare graffi, lividi o bernoccoli.
@pgc

"A me basterebbero che lasciassero in pace chi non crede."

A me basterebbe che non pretendessero che la loro morale e i loro convincimenti si applichino agli altri influenzando punto di vista legislativo, ma in Italia è fantascienza. Da questo punto di vista dopo la stagione divorzio e aborto stiamo lentamente tornando indietro... speriamo che l'Europa ci bastoni un po' per farci muovere da questo punto di vista.
l'unica posizione che invece non si può giustificare in nessun modo è quella degli astemi.

Una volta tanto sono d'accordo con te :-)
@ Tuckler, Martinobri, Stupidocane

Ragazzi, stanotte ho sognato di gente che lanciava piatti come fossero shuriken, biscotti a frammentazione e tazze a carica cava (beh... in effetti) riparandosi dietro a pezzi d'arredamento...

Tuttavia, su una cosa sono d'accordissimo con Tuckler e in completo disaccordo con martinobri (anche se in fondo non ha tutti i torti). Non tutta l'astemia viene per nuocere!

---

Tornando a cosa un po' più serie, ma rimanendo brevi.

@ max cadi

alla faccia della gamba tesa! Per riassumere qualcosa da vecchie discussioni proprio su questo sito. Se tu non senti qualcosa che altri sentono, non vuol dire che non esista.

Se la vuoi vedere dal punto di vista non credente, pgc dà una spiegazione legittima, ma non assolutista, della cosa. Paragonarla a un disturbo tout court è quantomeno pericoloso, anche perché la differenza tra disturbo, caratteristica e vantaggio può essere molto labile.

---

In effetti l'ateismo -è- una forma di fede. E' sui generis, lo riconosco, nel senso che implica molte meno accettazioni di una qualsiasi fede in qualsiasi dio, e più o meno ricalca quello che normalmente facciamo con tutta la nostra conoscenza, ma come ogni affermazione della nostra conoscenza, è una scelta aprioristica. Un atto di fede. E quanto più diventa intransigente, tanto più diventa simile ai fanatismi, fino a ricaderci dentro. Perché sull'argomento non ci sono prove fattuali, nemmeno pregresse, che confermino la a-teicità (ammesso che questa parola esista in italiano - se no, viva la creatività!). L'ateismo può essere considerato, al più, una teoria. Il ragionamento ti porta lì, ma non l'hai ancora dimostrato (ma a differenza di una teoria scientifica, non hai alcuna possibilità di dimostrarla).

a proposito: sì, sono stato anche ateo. :-)

Ad ogni modo, gli atei spesso identificano semplicisticamente dio con un essere antropomorfo, e negano quindi l'esistenza del dio barbuto, quello che ci guarda dall'alto come se fosse una persona coi superpoteri. Ma non è così. Il concetto di Dio è antropomorfo perché a noi serve un punto fermo, un'immagine, a cui associare questo concetto sfuggente; quindi generiamo una forma umana. E' più semplice. Lo immaginiamo umano, ma la sua forma è un simbolo, come il fonema "A" è rappresentato da due stanghette convergenti collegate da una terza stanghetta parallela alla riga. Se cadiamo nell'errore di considerare il simbolo come essenza, appiccicheremo a un concetto di un certo tipo tutta una serie di caratteristiche, o di sentimenti, o di ragionamenti, prettamente umani.

Se quello è dio, l'ateo ha ragione. Non esiste. Zeus, per dire, che è un uomo coi superpoteri, non esiste.

Ritengo però anche che l'errore più grave dell'ateismo sia pensare che l'esperienza dei credenti si riduca tutta e in tutti quanti a questa semplicistica visione. E' un pregiudizio molto forte. ...magari dovuto alla mancanza di esperienze in questo campo, magari dovuto a rigidità proprie... ma è un pregiudizio. Anche se di "credenti" nel supereroe barbuto ce ne sono tanti, e in genere sono quelli più a rischio di fanatismi e bigotterie assortite.
A me basterebbe che non pretendessero che la loro morale e i loro convincimenti si applichino agli altri influenzando punto di vista legislativo, ma in Italia è fantascienza

Come già detto varie altre volte, il problema non sono i credenti o le gerarchie ecclesiastiche, ma i politici che, pur di prendere voti dai cattolici (che in Italia, vuoi o non vuoi, sono la maggioranza), si piegano supinamente ad avallare le credenze medievalistiche su quello che la religione cattolica dice* e che il cattolico italiano medio crede vere. Poi è vero che lo stesso cattolico italiano medio ha una visione molto calcistica della propria religione... ma un credente serio e corretto non pretende quello che dici.

* Disclaimer: le credenze medievalistiche SU quello che la religione cattolica dice. Molto spesso quello che si crede che questa dica è ben lungi (anche nel tempo) da essere quello che dice veramente...
[quote-"Stupidocane"-"/2013/09/il-delirio-del-giorno-complottista.html#c5671348117111578216"]
c'è qualcuno che ha perlomeno calcolato quale e quanto esplosivo ci sarebbe voluto per provocare una demolizione controllata di quella portata, e quanto sarebbero state forti l'onda d'urto ed il livello sonoro corrispondente?

Sì.
[/quote]

Grazie: avevo raggiunto conclusioni simili, ma per un piano soltanto, non avendo considerato la tesi della "eccessiva velocità di caduta". Se già due o tre tonnellate di esplosivo avrebbero mandato in frantumi tutti i vetri di Manhattan, figuriamoci l'equivalente di una testata di Minuteman III!
@ gian paolo cardelli

Dovresti ringraziare motogio, che ha fatto i calcoli.
Io ho solo riportato il link.

:)
Se già due o tre tonnellate di esplosivo avrebbero mandato in frantumi tutti i vetri di Manhattan, figuriamoci l'equivalente di una testata di Minuteman III!

Peròpperòpperò... mettiamo che motogio abbia fatto i calcoli correttamente. Nel caso di una demolizione controllata, il potenziale esplosivo non sarebbe impiegato in un'unica carica, bensì suddiviso in più cariche. L'effetto deflagrante non credo sia quindi da sommare in un solo parametro (benché la totalità dell'esplosivo da utilizzare potrebbe generare un'esplosione da bomba atomica se fatto brillare tutto in colpo solo), bensì da suddividere in più esplosioni sequenziali con il loro potere deflagrante singolo, carica per carica.

Di certo sarebbero esplosioni molto potenti data la massa da dover far crollare e la sua complessità costruttiva. E credo anche che sarebbe impossibile non sentirle. Soprattuto dovuto al fatto che le TT dovrebbero essere state letteralmente imbottite di esplosivo in più punti, sia per la struttura interna che per quella esterna.
A me basterebbe che non pretendessero che la loro morale e i loro convincimenti si applichino agli altri influenzando punto di vista legislativo, ma in Italia è fantascienza

Per fortuna, perchè è la democrazia.
La democrazia funziona in questo modo:
1) chiunque ha il diritto di propagandare la propria visione delle cose e le scelte in campo legislativo che ne derivano
2) se riesce a convincere la maggioranza dei cittadini, le scelte legislative si orientano in quel senso.

L'alternativa è o negare che comandi la maggioranza o impedire a qualcuno di propagandare le sue idee.
A norma di costituzione, in Italia la seconda cosa la possono fare tutti. Per cui...
@pgc
Non un disturbo, ma un aspetto. Qual è la differenza? Che un disturbo non è in genere eccetera

Mi perdonerai se faccio un paio di osservazioni.

Innanzitutto sul vantaggio evolutivo: dipende da cosa si intende con vantaggio. Se si intendesse (dal contesto si capisce che tu non sostieni questo, ma qualcuno potrebbe capire così) il numero di discendenti, sarebbe il contrario, perchè, fatta la media delle varie religioni, è chi si riconosce in un credo che fa più figli. In realtà c'è una correlazione ancora più stretta con la povertà, ma non importa.
Se invece si intende per vantaggio quello che potremmo denominare per capirci progresso sociale, dipende dalla religione. Su molti fattori che di norma fanno progredire una societa ("logica" di fondo basata sul pensiero assolutistico o fattuale, possibilità di accesso agli studi e al lavoro fuori casa per il gentil sesso, età del matrimonio per le donne, numero di figli, assistenza alle classi disagiate), le varie religioni hanno posizioni molto differenti tra loro (su alcuni punti citati qualche dato qui).
Per cui, seconda osservazione, metterle tutte nello stesso calderone, come si legge tra le righe del tuo scritto, non aiuta a comprendere il fenomeno.
Sarebbe come voler migliorare il percorso formativo degli astrofisici lavorando sul percorso postuniversitario per gli insegnanti ;-)
@martinobri

Ci dev'essere allora un inghippo da qualche parte, perché sondaggi alla mano (non sono affidabilissimi, lo so, ma le percentuali di cui si parlava erano sopra il 60-30 +'non so') ad esempio la popolazione sarebbe favorevole alla regolamentazione delle coppie di fatto, alla libera scelta sul fine vita, al divorzio breve (che abbiamo già de-facto con il turismo divorzista) ma poi in parlamento il gruppo cattolico fa muro e buonanotte.

Io sono dell'idea che ogniuno si può tenere le sue convinzioni e agire liberamente di conseguenza a patto che sulla MIA vita decido IO (e su questo divento molto MOLTO cattivo).
@ Martinobri #102

Anche se e' un pesante OT, mi sembra che il tuo commento preveda piu' una dittatura della maggioranza, che una vera democrazia.
Nonostante ogni cittadino ha il pieno accesso al potere pubblico, applicare la dittatura della maggioranza potrebbe ledere i diritti di una fetta consistente della societa'.
ah ah ah! Rieccoci qui a discutere delle solite cose... :)

Errata: "Anche l'esempio di Paolo non rende evidente"
Corrige "Anche l'esempio di Paolo evidenzia"

SirEdwards: "Se tu non senti qualcosa che altri sentono, non vuol dire che non esista.", certamente. Ma è altrettanto vero che... se tu senti qualcosa che altri non sentono, non vuol dire che esista... :)

Airone: "Come già detto varie altre volte, il problema non sono i credenti o le gerarchie ecclesiastiche."

Il mio discorso esulava dal caso specifico dell'Italia e del Cattolicesimo. Capisco che chi vive in Italia vive soprattutto questo, ma il problema è assai più generale. In particolare, le religioni organizzate sono forme forti di potere per eccellenza, quindi è chiaro che le due cose (istituzioni religiose e politiche) non possono essere tenute del tutto separate.

Martino: "Per fortuna, perchè è la democrazia.
La democrazia funziona in questo modo:
1) chiunque ha il diritto di propagandare la propria visione delle cose e le scelte in campo legislativo che ne derivano
2) se riesce a convincere la maggioranza dei cittadini, le scelte legislative si orientano in quel senso."

No, questo può essere anche la definizione di "dittatura della maggioranza". E' quello che è accaduto in Egitto, con i fratelli musulmani. O durante il nazismo con lo sterminio degli ebrei. O in alcuni paesi nei confronti del matrimonio tra persone dello stesso sesso.

La differenza è impedire agli altri comportamenti accettati e che non hanno alcun impatto sulla LORO vita, in base a presunti principi religiosi o morali assoluti.

Consiglio di rileggere Alexis De Toqueville sull'argomento. La democrazia è lo sviluppo di un set di regole condivise che proteggono la minoranza.

Sono discorsi complessi, con una vasta ridda di interpretazioni e analisi, e una grande area grigia, ma in molti casi la differenza c'è ed è evidente. I casi che ho fatto lo dimostrano.

Quello che dici sul vantaggio evolutivo non mi è del tutto chiaro. Certamente quella di cui parlavo è un'ipotesi, per adesso indimostrata, alla quale potrebbero affiancarsene altre in futuro. In ogni modo sulla nascita delle religioni (ammesso che siano mai "nate", cosa di cui a volte dubito...) sono stati scritti centinaia di volumi e di articoli e la questione certamente non può essere analizzata in due parole.

Comunque sia, quando dicevo "in un certo ambiente" mi riferivo al fatto che nonostante venga spesso sorprendentemente dimenticato - quello di vantaggio evolutivo è un concetto completamente relativo all'ambiente in cui un individuo evolve. Un esempio banale è quello dell'anemia mediterranea, che in un ambiente in cui la malaria è diffusa porta ad una maggiore probabilità di sopravvivenza. Ma questa non è l'eccezione bensì LA REGOLA. Un gran numero di variazioni genetiche o di comportamenti potrebbero portare ad un vantaggio in uno specifico ambiente, e alla morte in altri. Essere obesi non è per esempio un "difetto" di per sè, ma solo in relazione ad una società in cui c'è abbondanza di nutrienti. Nel caso in cui si rimanga bloccati a lungo in una zona remota, o si venga imprigionati in un lager nazista, l'obeso potrebbe avere maggiori probabilità di sopravvivenza del normo-peso.

Immaginare un vantaggio nel soffrire della sindrome di down è già più difficile, ma magari con un po' di fantasia ci si potrebbe riuscire, o qualcuno ci ha provato (no, non ho controllato...).
@ pgc

certamente. E' proprio quello che dicevo a Max Cady. Quello che noi sentiamo o non sentiamo, non è determinante ai fini della determinazione dell'esistenza di qualcosa di complesso che alcuni dicono essere la causa della sensazione in questione.

Per quanto riguarda la questione della democrazia, sono d'accordo.
Sono di corsa.

Non vi va bene quella che chiamate la dittatura della maggioranza, ovvero che comandi chi ha più voti, cioè quello che si fa in tutto il mondo libero?
Bene, l'alternativa? Il governo degli illuminati? Governare con i sondaggi? Colpo di stato per affrancare l'Italia dall'oscurantismo?
La maggioranza ha messo in piedi leggi che io reputo profondamente incivili e che impediscono a qualcuno di decidere della SUA vita, come la 194, ma non per questo strillo all'infanticidio o all'abominio: la maggioranza dei miei concittadini ha deciso diversamente da come avrei fatto io, punto e stop.
Invece che prendermela con la democrazia, piuttosto lavorerò per cambiare le convinzioni dei miei concittadini. E le decisioni le prenderemo o con un referendum o in Parlamento, non con un sondaggio.

Che dite? Il Parlamento con questa legge elettorale non rappresenta i cittadini? Lo dico da quando hanno abolito le preferenze e messo le liste bloccate.
I referendum allora facciamoli? Per me, anche uno al mese.
-Modalità pelo nell'uovo ACCESA-

Sindrome di Down deriva da un cognome, meglio scriverlo maiuscolo.
OK, OK, la fretta, il cellulare...

-Modalità pelo nell'uovo SPENTA-
Comunque non è che TUTTE le condizioni patologiche ci sono perchè hanno un vantaggio evolutivo; alcune, come la sindrome di Down, ci sono tuttora perchè non è che vengono ereditate da un patrimonio genetico preesistente: la mutazione che le provoca si genera ex novo ad ogni generazione al momento della formazione dei gameti.
"Comunque non è che TUTTE le condizioni patologiche ci sono perchè hanno un vantaggio evolutivo; alcune, come la sindrome di Down, "

Non ho detto tutte, ma la maggior parte. Comunque sulla sindrome di Down hai ragione: le variazioni genetiche non ereditarie non possono portare ad un vantaggio evolutivo. Non l'ho ricordato mentre scrivevo.

Sulla distinzione tra dittatura della maggioranza e democrazia invece ci sono dei criteri precisi. Gli esempi che ho fatto mi sembra siano esaustivi. Sono considerazioni ormai vecchie, ampiamente studiate e discusse e largamente accettate, di cui mi sembra difficile negare la validità. Tra questi non ho citato l'aborto proprio in quanto riguardano una scelta che riguarda (almeno secondo alcuni) un terzo. Io sono favorevole alla regolamentazione dell'aborto, ma mi rendo conto che l'argomento è controverso e complesso. Su altre cose, come il caso del matrimonio tra persone dello stesso sesso, invece, mi pare che la questione sia incontrovertibile e che negare loro la libertà di godere di un matrimonio sia un chiaro esempio di "dittatura della maggioranza" (ma non mi aspetto che tutti condividano questa conclusione...).

la fede...

è come riparare una motocicletta consultando il manuale di un paio di guanti da giardiniere, perchè si ha fede nel manuale dei guanti.
Quando arriva il fallimento si accusa la motocicletta di non essere adatta al manuale, e quando qualcuno, usando il manuale della motocicletta, ottiene di riparare la motocicletta, ci si mette a strillare che quel garagista è malvagio ed insensibile alla sofferenza di chi, (perché drehrt ha voluto così) ha la motocicletta a pezzi.

E quando a questa persona, al fedele, si dice: "Se voialtri usaste il manuale della motocicletta invece che quello dei guanti, avreste risolto tutti i problemi"

La risposta del fedele è... "Il manuale dei guanti va benone, i guantisti soffrono perchè tu, sulla tua motocicletta che hai riparato certamente per culo, visto che non usi il manuale dei guanti, susciti la sofferenza in chi ha la motocicletta a pezzi."

e ad ogni nuovo fallimento il fedele dice: "il manuale non ha niente che non vada, il problema deve essere altrove, poichè io HO FEDE nel manuale dei guanti."

...

Invece chi non ha [FEDE] dice: "'sto tomo mi dice solo che i guanti sono un dispositivo di protezione (di limitata robustezza) e non uno strumento di lavoro, meglio che mi provveda del manuale della motocicletta"
ottiene il più delle volte che il lavoro sia fatto.

La fede è un ostacolo alla valutazione degli strumenti a disposizione.
Ciao a tutt*
Intanto grazie per gli interessantissimi spunti di discussione, vado a fare la spesa, metto a posto il bucato e rispondo. Sono un ometto emancipato :)
E' che ho ri-ri-letto da pochissimo "The End of Faith" di Harris e mi sono infervorato :D , anche se alcune posizioni di Harris [ vedi tortura ] mi fanno storcere il naso.
Inutile dire che non sono stupito, per niente, dalla civilta' e pacatezza degli utenti tutti nel formulare le risposte, quando la domanda [ provocazioncina ] da me posta era abbastanza piccante, grandi, vi stimo un casino.
A dopo,

Ennio
@Stupidocane

Peròpperòpperò... mettiamo che motogio abbia fatto i calcoli correttamente. Nel caso di una demolizione controllata, il potenziale esplosivo non sarebbe impiegato in un'unica carica, bensì suddiviso in più cariche. L'effetto deflagrante non credo sia quindi da sommare in un solo parametro (benché la totalità dell'esplosivo da utilizzare potrebbe generare un'esplosione da bomba atomica se fatto brillare tutto in colpo solo), bensì da suddividere in più esplosioni sequenziali con il loro potere deflagrante singolo, carica per carica.

Stando ai miei bislacchi calcoli avrebbero dovuto piazzare 3 microcariche da poco più di 8kg l'una su ogni colonna (287 colonne per piano x 3 x 88 piani= 75768 piccoli esplosioni x 2) per ottenere l'effetto voluto (caduta libera stile Wile il Coyote). Suddividile fin che vuoi ma sono sempre tantine per non sentirle.

In merito ai calcoli tieni conto che sono solo dei calcoli empirici; non prenderli troppo seriamente :-)

Per darti un idea ho solo calcolato il quantitativo di plastico necessario per tagliare una colonna di 2.5 pollici di spessore e larga 13.5.

In teoria sarebbero le colonne esterne dei piani che hanno ceduto; ma questo stando ai dati forniti dai complottisti perché in pratica Henry62 non la fa così facile; ma più o meno i quantitativi totali sono quelli.

Anzi sicuramente un po' di più perché le colonne alla base erano delle bestie composte da lastre triple di 3.5 pollici di spessore e larghe 54; 8 kg di plastico le avrebbero fatto a malapena il solletico.
[quote-"motogio"-"/2013/09/il-delirio-del-giorno-complottista.html#c4994957535574594512"]
Stando ai miei bislacchi calcoli avrebbero dovuto piazzare 3 microcariche da poco più di 8kg l'una su ogni colonna (287 colonne per piano x 3 x 88 piani= 75768 piccoli esplosioni x 2) per ottenere l'effetto voluto (caduta libera stile Wile il Coyote). Suddividile fin che vuoi ma sono sempre tantine per non sentirle.

In merito ai calcoli tieni conto che sono solo dei calcoli empirici; non prenderli troppo seriamente :-)

Per darti un idea ho solo calcolato il quantitativo di plastico necessario per tagliare una colonna di 2.5 pollici di spessore e larga 13.5.

In teoria sarebbero le colonne esterne dei piani che hanno ceduto; ma questo stando ai dati forniti dai complottisti perché in pratica Henry62 non la fa così facile; ma più o meno i quantitativi totali sono quelli.

Anzi sicuramente un po' di più perché le colonne alla base erano delle bestie composte da lastre triple di 3.5 pollici di spessore e larghe 54; 8 kg di plastico le avrebbero fatto a malapena il solletico.
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Quando prestai servizio militare, in artiglieria peraltro, già da allievo ufficiale ricordo bene il botto di cento GRAMMI di Tritolo a cento metri da me: se qualcuno nei dintorni del WTC non ha sentito da cinquecento metri di distanza il botto di una sola di quelle microcariche da OTTO CHILI DI PLASTICO vuol dire che non stava lì!
@ motogio e gian paolo cardelli

Infatti sono d'accordo con voi sul rumore delle esplosioni. Era solo per puntualizzare che sì, il totale del plastico per demolirle dovrebbe superare Little Boy in materia di potenza esplosiva, ma che tutte le cariche non sarebbero esplose simultaneamente, anche se a breve distanza l'una dall'altra.

SOno ben convinto che 8 (e più) kg di plastico per ogni colonna dell'inner core (quintali) più tutti i quintali necessari per la struttura esterna che devono esplodere simultaneamente piano per piano... beh... direi che dovrebbero fare un bel po' di rumore... e soprattutto proiettare schegge per centinaia di metri...
@Paolo Attivissimo (commento 85)
vederti "difendere" i credenti mi commuove! :D

con immutata stima :)
Alla fine del post si scopre che tanto astio è dovuto al fatto che quando ha tentato di infondere la nuova saggezza acquisita sul 9-11 alla sua mamma questa gli ha sbrigativamente risposto che su internet girano un sacco di cazzate e per punizione gli ha pure tolto la paghetta settimanale

Mi sa che se questo bimbominkia insiste ancora con la madre con le sue cazzate, oltre alla revoca della paghetta, si ritrova anche con la faccia gonfiata dai ceffoni :D