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168 commenti

Beppe Grillo prende(va) in giro i seguaci delle scie chimiche

Il video è di qualche tempo fa: sentite come sbeffeggia senza pietà chi crede alle scie chimiche. Sarebbe interessante sentire da lui cosa gli ha fatto cambiare idea, visto che nel suo movimento adesso accoglie sciachimisti e complottisti d'ogni genere.

Grazie a Giornalettismo per la chicca.


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Commenti
Commenti (168)
Pecunia non olet?
Beh, comunque, meno male! Pensate se fosse stato il contrario...
Sarebbe interessante sentire da lui cosa gli ha fatto cambiare idea, visto che nel suo movimento adesso accoglie sciachimisti e complottisti d'ogni genere.

La risposta è semplice: quando uno fa accattonaggio di qualcosa, fossero soldi o voti o altro, non fa certo lo schizzinoso riguardo chi gli fa l'elemosina e men che meno gli fa le pulci...
Cosa gli ha fatto cambiare idea?
Domanda sbagliata, visto che lui non ha mai avuto idee.
Ha sempre seguito semplicemente la corrente che poteva portargli più successo, più soldi. Da sempre.
In questo, se vogliamo essere sinceri, è sempre stato un esempio di coerenza: sempre al servizio del successo, dei soldi.
Saluti,
Mauro.
Paolo,

questo articolo che hai riportato avrà anche un che di geniale, ma è degno del peggior Facci d'autore. E ti spiego perché. Checchè se ne dica su Grillo, criticabilissimo, e su un'idiota come il Bernini (che è stato massacrato online per quella storia, anche dal sottoscritto), l'articolo che tu condividi fa passare il messaggio Grillo prende in giro i complottisti -> entra in politica -> c'è un Bernini qualsiasi -> tutti i grillini sono gomblottisti nonché idioti -> l'Italia è nella "cacca" per colpa di questi personaggi.
Ovviamente, Giornalettismo (sito discutibilissimo) che se la prende col M5S perché va di moda tra l'intellighenzia sinistroide, si dimentica questo piccolo particolare:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche#Dibattito_politico

Cioè, deputati PD ed ex ULIVO, IDV, Rifondazione, Comunisti Italiani, SEL, PDL e perfino il partito del Sudtirol hanno portato una menata come le scie chimiche addirittura in PARLAMENTO. Loro sono seri invece, vero?

Ma, ovviamente, fa più figo prendersela con un pirla come il Bernini che fa parte del movimento politico di Grillo.

Poi, noto in te una nota polemica sempre nei confronti di Grillo, dove oggettivamente perdi completamente di obiettività. Per quanto può essere criticabile per la storia (ad esempio) della biowashball, o altro, ci si dimentica "molto facilmente" di meriti, ad esempio fu il primo a divulgare alle masse in Italia l'ebook, la stampante 3D e l'auto elettrica. Mah, saranno inezie, o sarà che fa più figo riportare solo le cose negative (cosa su cui non sono d'accordo, dato che un giornalista dovrebbe riportare i fatti, e tutti).

Ma sono opinioni.
Posso finalmente postare riguardo lo speciale sul Dottore ma rimando di qualche minuto.
Se non sbaglio scrissi già in passato una cosa simile su questo blog: spazio tuo (di Paolo) regole tue. In generale, fossi in te, non sprecherei neanche un secondo postando interventi su alcuni personaggi pubblici italiani nel tentativo di individuare una linea coerente di pensiero.
Si rischia solo l'invasione di un esercito di fanatici pronti ad aggredire (ma a questo sarai abituato).
In questo caso, poi, non capisco cosa si possa imputare al “megafono”. Il diritto di partecipare alla vita politica non è interdetto a chi passa i propri giorni a guardare gli aerei in volo (con fatica siamo riusciti a interdire un pregiudicato). Non ha mai appoggiato ufficialmente (almeno che mi risulti) l'idea del complotto sulle scie quindi perché dovrebbe prenderne le distanze altrettanto ufficialmente? Ne ha dette di idiozie per ottenere pubblico pagante (e adesso votante), non mi soffermerei su qualcosa che, in fondo, non ha mai difeso.

E adesso dal Dottore.... allons y !
purtroppo Grillo oggi non solo consente che i grillini ne parlino, ma addirittura pare appoggiare queste teorie, vedi qui Assurdità a 5 stelle
Scusate ancora :). Non vorrei farmi la fama del predicatore controcorrente... non oltre quella che ho già intendo. Però anche qui, mentre trovo legittimo e interessante il quesito di Paolo ("Sarebbe interessante sentire da lui cosa gli ha fatto cambiare idea"), alcuni dei commenti sono gratuiti. Nel senso che non è che se uno cambia idea è necessariamente in malafede, o stupido, o pagato da qualcuno ("accattonaggio [...] di soldi o voti"). Inoltre vale ovunque il principio che un partito non può e non dovrebbe diventare il regno del monopensiero. Certamente ci vogliono delle decisioni uniformi, ma a valle di uno spettro di idee, anzi, proprio quello che manca finora nell'M5S. Infine sono convinto che un po' dappertutto si possano trovare sciachimisti o complottari della domenica o magari anche a tempo pieno. In realtà non sapevo nemmeno che l'Uomo della Biowash ball fosse contrario a questa stupidaggine.

Il punto semmai è che Grillo, come d'altronde gran parte dei figuri che ci rappresentano in parlamento, non ha la più pallida idea di ciò di cui si sta parlando, che sia scienza o sia economia. E non è che si informi da chi ne sa. E' un tribuno populista, convinto addirittura di essere talmente furbo da poter reinventare le regole della democrazia, roba cui si sono sprecati volumi interi per millenni dopo averci pensato una mezz'oretta.

Ma ripeto: non è che sia il solo in Parlamento o nelle istituzioni italiane di questa risma. Figuriamoci! Il punto è proprio questo: ci vorrebbe uno competente, geniale direi, oltre che corretto. Ma non mi pare ve ne siano all'orizzonte. E la gente preferisce abbandonarsi per lo più acriticamente a questi capobastione, salvo poi pentirsene amaramente. Magari 20 anni dopo. Il che la dice lunga su come siamo fatti, visto che gli USA in 10 anni è andata sulla Luna (partendo da zero).

Ecco, prendete questo commento non come una critica, ma come un'occasione per meditare un po' sul fatto che anche in politica magari sarebbe meglio cominciare a criticare sulla base di fatti, di evidenze, piuttosto che di idiosincrasie o di accidenti.

Arkantos84,

Ma, ovviamente, fa più figo prendersela con un pirla come il Bernini che fa parte del movimento politico di Grillo.

Se Bernini fosse un caso isolato, sarei d'accordo. Ma il M5S si sta distinguendo per il numero di suoi aderenti che sostengono le tesi più demenziali (le sirene, per esempio).

Nessuno dice che gli altri movimenti siano popolati soltanto da geni, e nel mio blog dedicato alle "scie chimiche" ho elencato tutte le sparate dei vari partiti/movimenti sul tema (almeno quelle di cui sono a conoscenza).

Il fatto è che il m5S sta dimostrando di avere una concentrazione di svitati superiore alla media degli altri. E questo è un fenomeno da segnalare.


ci si dimentica "molto facilmente" di meriti, ad esempio fu il primo a divulgare alle masse in Italia l'ebook, la stampante 3D e l'auto elettrica

Parlando di "meriti", io ricordo un Grillo che spaccava i computer sul palco. Nel 2000. Mica nel 1980.

Questo per me stride un po' con l'idea di fare divulgazione della tecnologia. E' un po' come dire che i Talebani hanno fatto divulgazione dell'emancipazione femminile.
Bene, mi prenoto un posto in prima fila e vado a preparare i popcorn, nell'attesa che si scateni una pioggia di commenti da parte di grillini incacchiati con te per aver osato criticare il leader maximo.

Però, Paolo, ti do un suggerimento. Potresti aggiornare l'articolo inserendo tutte le critiche che arriveranno dai grillini, ripetute a pappagallo come se fosse un mantra con cui scacciare i perfidi piddini e piddimenoellini che se la prendono con loro. Così si farebbe vedere loro quanto sono prevedibili, oltre che inconsistenti, nelle loro contro-argomentazioni,

Inizio io:
- "gli altri" hanno fatto di peggio e tu stai a guardare Grillo?
- Meglio lui di uno Scilipoti/Razzi/Napolitano/Hitler/Dalek/Loki (e qualsiasi altro cattivone ti venga in mente)
- intanto lui ci ha messo la faccia
- almeno loro sono gente onesta
- tu cosa hai fatto di buono, invece?
- oggi è decaduto Berlusconi e tu parli male di grillo? [seguono accuse di berlusconismo nei tuoi confronti....]

Già questo dovrebbe coprire un ampio spettro delle risposte grilline. Ma di sicuro sapranno stupirci in qualche modo.
Non inserisco i commenti che arriveranno da parte dei sostenitori delle scie chimiche, perchè siamo già ad alti livelli di comicità e si rischierebbe di esagerare.
L'auto elettrica, a idrogeno, ad aria compressa. Deve avere una vera passione per l'alimentazione alternativa della mobilità privata. Ricordate la battuta sul bambino raffreddato e il camionista che da gas al motore? Divertentissima. Un po' meno se la si considera punto di programma politico.
Quindi da quando l'auto elettrica, così come è stata sponsorizzata da Grillo rientra tra i meriti? Personalmente preferisco, però, il mito dell'autoproduzione energetica con il Totem. Geniale.

Per quanti riguarda la maggiore concentrazione di svitati (uso le parole di Paolo), credo che sia un dato un po' falsato. Da cosa?
Dall'ingenuità di certi esponenti M5S che li porta ad esporre le proprie idee su questi argomenti.
Dal fatto che, in virtù dell'età e degli ambienti frequentati, siano venuti più in contatto, nel bene e nel male,con queste questioni e ne siano più interessati.

Grillo non divulga tecnologia. Divulgare vuol dire mostrare pregi e difetti, possibilità e limiti.
Grillo spaccia false e semplicistiche soluzioni tecnologiche per i problemi più sentiti dall'opinione pubblica.
Ciao Paolo,
come dice Nikonzen, blog tuo regole tue. Non mi piace commentare sui fatti di politica, soprattutto in un posto come è il tuo blog. Però dato che in generale ho un'alta considerazione di te, proprio per questo farò un'eccezione, perché mi sembra importante. Premetto perciò che parlo da elettore del M5S, così chiariamo subito dove sto.

Prima considerazione: come dice anche arkantos84 (di cui condivido in toto il post), è piuttosto deprimente che all'interno del M5S ci siano persone che credono alle scie chimiche, alle sirene, a tutte le puttanate che vuoi, e che arrivino ad essere deputati/senatori.

Seconda considerazione: non credo, onestamente (ma questa è solo una mia impressione, basata sull'"a pelle" e su ricordi di articoli etc. visti e letti in giro negli anni), che nell'M5S ci sia una concentrazione particolarmente alta (nel senso di rispetto agli altri) di questa gente. Più semplicemente credo, dato che va di moda il dagli al grillino, che quelli che sono nell'M5S vengano tutti stanati, mentre gli altri non se li caga nessuno.

Terza considerazione: si è capito che in generale Grillo non ti piace (pensiero legittimo), ma in questo caso che c'entra? Sia chiaro, questa sembra una domanda stupida o di levata di scudi a priori, ma non lo è. Questo tuo post infatti dice, neanche troppo velatamente, che i componenti del M5S vengono scelti da Grillo, magari con un casting come fosse una Forza Italia qualunque, e che quindi è lui a fare appunto questa selezione e quindi presentarci questi tizi, e quindi è lui che ha cambiato idea/si è rimbambito e la colpa è sua.
Questo è ciò che mi piace meno di questo tuo post. Nel M5S i candidati e poi gli eletti sono scelti dalle persone, non calati dall'alto. Le uniche regole per candidarsi nel M5S sono l'essere d'accordo col programma, essere incensurati e non aver fatto più di un mandato. Uno potrebbe obiettare che le regole sono poche o sbagliate, legittimo, ma queste sono. Piaccia o no Bernini e gli altri come lui sono stati scelti dalle persone della sua circoscrizione e mandati in parlamento, e anche volendo Grillo non può dire niente perché è stato fatto tutto secondo le regole e la volontà degli elettori. Fosse successa una cosa del genere, mio malgrado mi sarebbe toccato difendere Bernini.

Quarta considerazione: nel tempo Grillo ne ha dette e fatte di cazzate, non ultima quella che citi te del 2000. Diciamo sempre tutti che solo gli stolti non cambiano mai idea, però non appena uno la cambia viene subito additato come opportunista e compagnia. Magari è così, non ho i mezzi per saperlo, però almeno il beneficio del dubbio lo potremmo concedere. O no?
"Se Bernini fosse un caso isolato, sarei d'accordo. Ma il M5S si sta distinguendo per il numero di suoi aderenti che sostengono le tesi più demenziali (le sirene, per esempio)."

Potrà essere pieno di svitati, ma almeno hanno avuto la decenza di non portare scie chimiche e sirene (almeno per ora) in parlamento. Cosa che invece, hanno fatto la quasi totalità degli altri Partiti. Come anche gli UFO. Ma su questo, ovviamente, glissiamo. O forse, non è un fenomeno da segnalare.

"Parlando di "meriti", io ricordo un Grillo che spaccava i computer sul palco. Nel 2000. Mica nel 1980."

A parte che, in quegli anni, la quasi totalità delle persone era perfettamente d'accordo. I computer adesso ti permettono di stare tranquillo bene o male 4-5 anni in media con un PC (molto di più con un Mac), ma allora soprattutto nel periodo Windows 95-98-2000-Me, se si voleva restare aggiornati (sopratutto nelle aziende, e l'ho sperimentato personalmente), dovevi cambiare PC e server mooolto spesso, con un grande capitolo di spesa che veniva buttato ogni anno. E me lo ricordo benissimo. Ma anche di questo, spesso, ce ne scordiamo.

Critichiamo la coerenza dei personaggi senza ricordarci come era la maggior parte delle persone in quel periodo. E' sempre una questione di percezione.
Ma poi Paolo, mi tiri fuori (correttamente) una critica del genere, e poi parli del M5S come "fenomeno da segnalare", glissando (scorrettamente) sul resto delle formazioni politiche? Vabbè. (PS. 1 punto per Replicante Cattivo)

Ma nonostante la supercazzola che ho scritto poco fa, se una persona passa da un idea terra terra a una oggettivamente migliore, è criticabile per questo? Secondo me no. Appigliarsi a queste cose mi sembra il classico metodo giornalistico facile e veloce per fare critica gratuita.

"Questo per me stride un po' con l'idea di fare divulgazione della tecnologia. E' un po' come dire che i Talebani hanno fatto divulgazione dell'emancipazione femminile."

Questo invece stride con la mia idea di giudizio sulle persone. E l'esempio dei Talebani è un po' semplicistica. Provo a farlo io un esempio un po' più concreto.

Se va avanti una certa idea scientifica per alcuni anni, e molti scienziati sono d'accordo, nel momento in cui una nuova idea o semplicemente nuovi mezzi e nuove conoscenze, poco tempo dopo, permettono agli scienziati di accorgersi di aver sostenuto un qualcosa di oggettivamente sbagliato, per cui cambiano idea, possono essere loro criticabili?

Ok, posso capire che questo esempio sia troppo alto per paragonarlo a un personaggio come Grillo, ma perché dovrebbe essere troppo diverso?

Se uno sciachimista passa dalle sue idee malsane a capire come funziona nella realtà e, dunque, a non credere più al complotto, allora lo devi criticare? No, anzi! Lo loderesti. E perché dovrebbe essere diverso per una persona che odiava i PC e ora, invece, ne divulga le virtù in tutte le salse?

E' sempre, purtroppo, una questione di obiettività. Nonché di pregiudizio.

Restiamo sui fatti, non mi lamento tanto del vedere come si contano i peli a Grillo e al M5S, anzi è un gran bene che lo si fa, semplicemente mi disturba il vedere che lo si fa solo con loro e non con tutti gli altri (Giornalettismo docet).

So che restare obiettivi parlando di politica è difficile, visto che è praticamente come il calcio, ma cerchiamo di restare un po' umani, soprattutto in questo bellissimo blog :)

Nel senso che non è che se uno cambia idea è necessariamente in malafede, o stupido, o pagato da qualcuno ("accattonaggio [...] di soldi o voti")

Certo che non è necessariamente così, ma io parlavo del caso specifico, non facevo ipotesi generali e generiche.

Ricordo i tempi in cui due fratellonzi dotati di terrazzino magico si lamentavano da quel di Sanremo che sul blog di Grillo non si potevano scrivere in un commento le parole "scie chimiche" pena il rifiuto automatico del commento stesso. Idem per "signoraggio".

Poi, com'è come non è, Grillo ha cambiato idea.

Si è convinto che trattasi di roba sensata o ha realizzato che non è conveniente, se si cercano voti e l'unica cosa importante è ottenerli, cassare i commenti dei matti (quando si pensa siano abbastanza numerosi) i cui voti, purtroppo, valgono esattamente come quelli dei sani di mente? Io dico la seconda.
@ Iacchi

Se approfondissi, uscirei completamente dal seminato (il tema del post) ma...suvvìà... "gli eletti sono scelti dalle persone".
Proviamo così. Scegli: ti presento la ragazza nella foto alla mia destra o quella alla mia sinistra? Cosa? Non le vedi? Non le conosci? Tranquillo. Le ho preselezionate io per te. Tu dimmi quale preferisci. In ogni caso, se la tua scelta non mi aggrada, non vedo cosa mi impedirà di invertire le foto. E prima che tu mi scriva che per gli altri (con e senza primarie) è lo stesso, te lo confermo io; non stavo confrontando in difesa di altri enti/sistemi. Basta non illudersi di avere scelto.

@arkantos84
Stesso problema. Hai incentrato il tuo intervento (il secondo) sull'atteggiamento tenuto nei confronti del Movimento in relazione ad altri partiti e non è il luogo per approfondire.
Tuttavia: critichi come semplificazione eccessiva quella fatta da Paolo (Grillo/Talebani)? Ti rendi conto che dall'altra parte c'è un uomo che ulula in continuazione che siamo in guerra, che dobbiamo schierarci, che se non siamo con lui allora siamo venduti? Nessuna terza via.

E sul cambiare idea: tu porti l'esempio di come uno scienziato, con nuove evidenze, lo faccia.
Vero. E' un passo essenziale del cammino scientifico (che altrimenti sarebbe dogmatico). Ma Grillo cambia idea in funzione del pubblico che gli sta davanti, non delle evidenze.
Prendi le affermazioni fatte sulla mafia prima al sud e dopo al nord durante la scorsa campagna elettorale.
Oppure l'opinione sul professore Montanari che, da premio Nobel in pectore si è trasformato in cialtrone.

E l'opinione personale di Grillo sposta l'opinione pubblica del Movimento; è innegabile. Conosci la vicenda della risposte alle domande di carattere scientifico pubblicate su LeScienze in tempo di elezioni? Semplificando: un candidato M5S al Senato, diede delle risposte, autorizzato dopo dibattito dal Meetup di riferimento (presenti firme). Purtroppo la risposta sulla sperimentazione animale non piacque al megafono che urlo anatema sul blog. I firmatari si dissociarono postumi dal candidato senatore e il medesimo si prostro con il capo cosparso di cenere, chiedendo umilmente che la risposta fornita venisse cancellata. Dovresti trovare ancora la cronostoria, con email allegate, in rete. Nulla di nuovo, solo un'altra nipote di Mubarak in formato 5stelle; basta rendersene conto.

Chiedo scusa. Non dovevo approfondire e non l'ho fatto ma mi sono comunque dilungato troppo.

P.S. (Per Paolo): se ritieni l'intervento offtopic se non addirittura flame, censura pure senza remore; mi affido incondizionatamente al tuo giudizio.



Se il M5S, invece di allontanare chi esprime un'opinione diversa e fare quadrato intorno a questi idioti quando vengono (giustamente) sbeffeggiati sui giornali e/o sui blog, facesse esattamente l'opposto, sarebbe più vicino alla mia idea di partito.

@ Paolo:

Cosa gli ha fatto cambiare idea, dici? Secondo me non ha cambiato idea, ma si è buttato sul signoraggio perchè "tira" di più
Ciao Paolo,
Sono un attivista del m5s di Torino che ti segue da anni e volevo chiarire la questione:

- La balla del m5s e delle scie chimiche nasce qui: http://bertola.eu/nearatree/2013/02/scie-chimiche-e-balle-cosmiche/
E' fondamentalmente una speculazione giornalistica. Il m5s ha presentato una petizione raccolta da altri, e per me ha cmq fatto bene.

- Il movimento e' aperto e come in tutte le associazioni aperte si corre il rischio di imbarcare gente con idee diverse o complottisti.

- Non siamo in pochi attivisti del m5s iscritti al Cicap.
Se la concentrazione degli svitati del movimento è la stessa degli altri partiti allora vuol dire che è il movimento a dare più voce agli svitati rispetto agli altri partiti ... Giudicate voi cosa sia meglio
Mi permetto di far notare a chi ha votato M5S che attualmente Grillo è l'unico capo di un partito che ha propagandato ( ancora propaga) bufale del tipo "l'AIDS non esiste", "moneta=debito", "biowashball", "pomodoro-pesce", "auto ad aria", "inutilità dei vaccini", ecc.... Non mi risulta che Bersani, Renzi, Vendola, Berlusconi, Bossi abbiano mai diffuso tutte queste teorie, ovvio che tutti i boccaloni che credono a queste cavolate si identifichino nel partito il cui leader le diffonde per vere.


@ iacchi,
forse sei scarsamente informato, ma per essere candidato alle parlamentarie dovevi essere già stato candidato ad altre elezioni (comunali, provinciali o regionali) e non essere stato eletto, di conseguenza chi ha votato M5S ha dato il voto a persone che erano state in precedenza scartate a livello locale. Per fare un esempio il famoso Bernini fu candidato sindaco del suo comune raccogliendo ben 311 voti (4,56%). Questa persona ora siede in parlamento grazie a 106 voti avuti dalla parlamentarie (sorvolo sul modo in cui è stata gestita la votazione) che gli hanno l'accesso al parlamento. che ti piaccia o no i candidati del M5S sono stati decisi da una ristretta cerchia di persone, né più né meno di quello che succede negli altri partiti. (Fonti archivio storico delle elezioni del ministero dell'interno, dati relativi alle elezioni del 7 luglio 2008 a San Pietro in Casale e dati relativi all'elezione del 24-25 febbraio 2013. Per i risultati delle parlamentarie usato fonti diverse, La repubblica on line, il Resto del Carlino on line, ecc...).

Grillo è stato credo il primo che abbia scritto della crisi dei mutui subprime. Non so se si trattasse di idee sue o no ma è stato il primo o uno dei primi. Gli economisti di professione all'epoca non ne scrissero nulla.

L'altro successo è stato proprio il risultato elettorale a fronte di un investimento che non credo sia stato elevato.

Purtroppo non credo ci sia altro di meritorio. Proprio il reclutamento dei candidati mi sembra si stato fallimentare così come i primi mesi in parlamento.

Non so se M5S abbia un'alta concentrazione di sostenitori di tesi demenziali, forse è più o meno come negli altri partiti solo che sono quelli che le esprimono di più.
Cioè fatemi capire: se Grillo dice una cazzata vale il "eh vabbé, ma ti soffermi solo su un punto, ma almeno è onesto"; se Berlusconi/Bersani/Vendola/Ochiperloro dicono una cazzata, vale "eh, hai visto che Grillo ste cazzate non le dice? Perché lui, almeno, è onesto".

A parte che non condivido assolutamente la posizione di arkantos84 sul fatto che qui si facciano le pulci solo a Grillo: IlDisinformatico ha sempre riportato nomi e cognomi di qualunque politico abbia mai detto qualcosa a sostegno delle teorie complottiste, almeno quelle di cui Attivissimo abbia avuto notizia. Basta Google per verificare. Trovo comunque fastidioso il benaltrismo grillino: impossibile criticare Grillo senza incorrere nel sostenitore che dica che i problemiosono ben altri, che bisogna guardare agli altri per trovare il marcio in Italia, che almeno lui è onesto.

Beh, mi si lasci dire che l'onestà da sola non basta. Quando uno non riconosce il danno sociale che alcune affermazioni possono arrecare, benché onesto ed integerrimo, il danno rimane. Una persona onesta che sostenga che i vaccini vadano evitati, non fa una cosa degna di ammirazione, bensì una cosa stupida e pericolosa. E se ci si stacca da questa realtà per ammirare il quadro da lontano e constatare che comunque la persona rimane vera ed onesta glissando sulle stupidaggini che sostiene, siamo di fronte ad un seguace di una setta, non di una persona che sfrutta il libero arbitrio.

IMHO
Giuliano,

ho respinto il tuo commento perché conteneva un insulto personale.

Riformulalo, per favore.

Fra l'altro, potresti documentare la questione che citi a proposito delle sirene?
@arkantos84

"Potrà essere pieno di svitati, ma almeno hanno avuto la decenza di non portare scie chimiche e sirene (almeno per ora) in parlamento. Cosa che invece, hanno fatto la quasi totalità degli altri Partiti. Come anche gli UFO. Ma su questo, ovviamente, glissiamo. O forse, non è un fenomeno da segnalare."

A dire la verità (ok non l'ha portata in Parlamento, ma perchè l'abbiam sommersa di prese x il cuelos) l'on Basilio ha denunciato il complotto x mantenere segreta l'esistenza delle sirene dopo aver visto la docufiction di DC....

Per non parlare di Sibilia che in Parlamento discute di Signoraggio e Bilderberge Bernini che se ne esce con Bin Laden che forse lo hanno ucciso ma non si sa...

Questo tanto per essere precisi....ma se ne potrebbero dire molte altre....
@Nikonzen:
se questo è il tuo modo di ragionare, è difficile avviare una discussione e risponderti. Permettimi di dire però che la tua visione sembra un po' "complottistica" in salsa politica, dove per complottistica intendo una cosa che va contro i cittadini e le loro scelte e che non è verificabile. Per quanto mi riguarda, con la limitatezza di scelta che questa legge elettorale consenste, gli eletti M5S sono stati scelti dai cittadini (come in parte quelli PD). Casomai, ha più ragione da vendere Antoniomeopata col suo ragionamento del criterio di candidabilità, e qui non posso che essere d'accordo con lui. Quello che spero è che questi siano errori di giovinezza e che cambino in futuro.

Vorrei ribattere anche su un altro paio di tuoi punti: il primo è che dici che per Grillo tutto è o bianco o nero, il secondo che l'opinione e le parole di Grillo spostano l'opinione pubblica del movimento.
Per la prima: hai ragione, inutile negarlo, e un po' fa male. Quello che voglio dire però è che forse un po' di questo comportamento è necessario almeno in questo primo periodo per dare un po' una "scossa" alle persone, svegliarle e iniziare a scrollarsi di dosso questi ultimi venti anni. Resta il fatto che è una super-semplificazione sbagliata, che porta a una visione distorta della realtà, e che spero si concluda presto, perché significherebbe che c'è stato un cambio di mentalità nella popolazione. È brutto dirlo, però in parte Grillo parla (non so se ragiona) così, perché sono le persone a farlo. Se vuoi essere capito e ascoltato, devi parlare il linguaggio che le persone parlano. Spero però che cambi nel prossimo futuro.
Riguardo alla seconda: tutte le parole di qualsiasi leader tendono a spostare il pensiero di chi appartiene a quel determinato gruppo, però ci terrei a precisare che gli attivisti e i simpatizzanti M5S non sono esattamente tutte pecore belanti. Se vuoi una riprova, basta vedere gli insulti che si è preso Grillo a inizio ottobre sulla questione immigrati. Mi permetto anzi di dire che, dato che l'elettorato M5S è in generale più colto e istruito della media (o almeno così dicono le rilevazioni), è possibile che anzi nel M5S questo spostamento dato dalle parole del leader avvenga meno che in altre formazioni, perché le persone che lo votano sono più abituate a ragionare con la loro testa. Le pecore ci sono eh, bada bene, ma dubito che sia possibile estirparle (questo in generale e in tutti i contesti, non sono quello del M5S e non solo quello politico).

Su quello che dici riguardo al fatto che le sue opinioni cambino di continuo a seconda della platea che ha davanti, non mi pronuncio perché non seguo tutti i suoi discorsi e quindi non posso ribattere con costrutto a questa affermazione. Dei due esempi che citi, per esempio, non ne so niente, mi informerò. Posso però dire che, almeno nei discorsi che ho sentito, in piazza e su internet, ha sempre detto le stesse cose.

@Antoniomeopata
che nel tempo Grillo abbia propagandato cazzate assurde, siamo tutti d'accordo. Meno vero che tutti gli altri leader non abbiano propagandato cazzate. Magari meno eclatanti, ma sicuramente più dannose per la società perché riguardanti argomenti di più reale interesse, che poi hanno anche portato all'interno del parlamento e delle istituzioni in genere. Cosa che non è avvenuta col M5S (magari solo per mancanza di tempo per ora, questo non lo escludo), con l'eccezione di quanto detto da mke777, che però ha già spiegato.

P.S. Paolo, grazie per farci continuare questa discussione. Spero che, finché si manterrà in toni civili come è ora, continuerai a far passare i commenti. In fondo, un po' te lo dovevi aspettare se ti metti a parlare di politica (anche se di striscio) :P
@Antoniomeopata:
Aggiungerei all'anomalia un'altra cosa non di poco conto, ovvero che tutte quelle bufale (più 11 settembre, bildenberg, terremoti che si possono prevedere ecc ecc) vengono propagandate sul sito ufficiale del partito.
Ovviamente spesso tramite interventi di persone esterne, come se "tirare la pietra e nascondere la mano" facesse qualche differenza.

Per non parlare del fatto che non conosco altri leader di partito che di propria iniziativa (w la democrazia diretta!!!111!!!) abbiano dato incarichi importanti a personaggi come Messora ("responsabile del gruppo di comunicazione del Senato").
La concentrazione di complottisti tra i pentastelluti e sostenitori è qualcosa di allucinante. E vi prego di non dire che è uguale negli altri partiti e che semplicemente è di moda attaccare il movimento di Grillo.

Ho avuto discussioni con i Grillini su TUTTI, dico TUTTI gli argomenti di complotto esistenti. Ho evitato solo quello sui complotti lunari, visto che si sono scatenanti in morte di Amstrong e mi sembrava veramente di cattivo gusto (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/08/25/e-morto-neil-armstrong-primo-uomo-ad-andare-sulla-luna/334129/#disqus_thread)

E vi prego, non dite che i Parlamentari Grillini sono stati scelti dal popolo, visto che ci sono stati candidati selezionati con 300 voti, voti di gente accuratamente selezionata tra i più fuori di testa del web.

E prima di dire che negli altri partiti c'è di peggio, questo non giustifica l'idiozia. Se uno nell'anniversario dell'11 settembre se ne esce al parlamento parlando di complotto e il partito se ne sta zitto, allora il partito è complice. Semplice. Non scordiamoci quanto sono attivi invece se un parlamentare grillino invece fa la più innocua critica al capo supremo. Due giorni di umiliazione sulla pubblica piazza e poi fuori. Invece un altro parlamentare dice che uno dei più importanti alleati è responsabile di un complotto che ha ucciso migliaia di persone. Pff. Sciocchezzuole.

Gente che ragiona così non è solo pericolosa per la politica.
Ciao Paolo,
Sono un attivista del m5s di Torino che ti segue da anni e volevo chiarire la questione:

La balla del m5s e delle scie chimiche nasce qui: http://bertola.eu/nearatree/2013/02/scie-chimiche-e-balle-cosmiche/
E' fondamentalmente una speculazione giornalistica. Il m5s ha presentato una petizione raccolta da altri, e per me ha cmq fatto bene.


La precisazione è interessante, però (opinione mia personale) mi risulta difficile pensare che Bertola, sotto sotto, non ci creda.
Perchè se non ci credesse e/o considerasse le scie chimiche come la panzana che, in effetti, sono, difficilmente avrebbe riportato l'episodio di questa petizione. Oppure lo avrebbe fatto in maniera critica: un non-sciachimichista, solitamente, ci tiene a far sapere di non voler credere a questa bufala. Quando uno preferisce rimanere nel limbo del "non voglio dirlo" di solito è -nei casi migliori- come quelli che leggono l'oroscopo anche se dicono di non crederci.
Oltretutto il suo post è critico solo contro quelli che, davanti a questa notizia, si sono messi a ridere o si sono scandalizzati, mentre tutti gli altri rientravano nella (secondo lui) più giustificabile posizione di chi "ci crede" o "ha dei dubbi". Peccato che davanti alla scienza e al metodo scientifico, le ultime due posizioni siano totalmente inconcepibili.

Il movimento e' aperto e come in tutte le associazioni aperte si corre il rischio di imbarcare gente con idee diverse o complottisti.

Sicuramente nessuno ha la pretesa che nel M5S non possano infilarsi delle mele marce.
Il problema è che:
- la selezione all'ingresso del M5S sia eccessivamente libertina. Va benissimo l'idea di controllare la fedina penale del candidato, ma non può essere considerato come l'unico requisito sufficiente. Perchè nel momento in cui si fa entrare in politica un individuo che non ha le competenze necessarie per trattare un argomento tecnico, ma che allo stesso modo non ha la minima idea di come funzioni la politica e la comunicazione, la mela marcia non te la trovi involontariamente nel sacchetto, ma sei tu che la scegli direttamente dal bancone. Troppo comodo lamentarsi della stampa o dell'opposizione che "approfittano di ogni parola per scagliarsi contro il M5S". Bene, avete appena imparato che, in politica, le parole hanno un peso. Pertanto bisogna pensare prima di parlare.

- una volta beccate le mele marce, anzichè buttarle nell'immondizia, si fa scudo attorno a loro, le si difende e ci si scaglia contro chi ha posto la critica.

Non siamo in pochi attivisti del m5s iscritti al Cicap.

E dove sono quando alcuni loro onorevoli colleghi tirano fuori certi argomenti? Siccome nel M5S tutti alzano la voce, perchè non lo fanno anche questi iscritti al Cicap? Perchè ci si scaglia solo contro i colleghi che vanno dalla D'Urso o quelli che parlano male di Grillo, ma non lo si fa contro quelli che contribuiscono ad affossare la credibilità del M5S?
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Colgo qua e là
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@Nikonzen
"Grillo non divulga tecnologia. Divulgare vuol dire mostrare pregi e difetti, possibilità e limiti.
Grillo spaccia false e semplicistiche soluzioni tecnologiche per i problemi più sentiti dall'opinione pubblica."
Sintesi perfetta. Te la rubo
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@arkantos84
[mode accademiadeipedanti on]"su un'idiota come il Bernini" un idiota [mode accademiadeipedanti off]
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"A parte che, in quegli anni, la quasi totalità delle persone era perfettamente d'accordo" (sui computer che ci rendono schiavi) [...] "Critichiamo la coerenza dei personaggi senza ricordarci come era la maggior parte delle persone in quel periodo."
Che cosa?! Non mi pare proprio.
Ma soprattutto che argomento è? Si passa dal neoluddismo al tecnoutopismo in base alla moda?
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@iacchi
"Mi permetto anzi di dire che, dato che l'elettorato M5S è in generale più colto e istruito della media (o almeno così dicono le rilevazioni)" Se fossimo su wikipedia ci metterei un [citazione necessaria] dato che in passato affermazioni simili, per esempio sugli eletti, sono risultate false.
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"però ci terrei a precisare che gli attivisti e i simpatizzanti M5S non sono esattamente tutte pecore belanti"
Andrebbe fatta una distinzione tra eletti, componenti dei meet up, commentatori del blog di grillo e fessbucari, il numero di belati varia per ogni categoria. Ma questo non è un sito di analisi politica e quindi sorvoliamo, però il problema c'è, certo non è solo del M5S.
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"che nel tempo Grillo abbia propagandato cazzate assurde, siamo tutti d'accordo. Meno vero che tutti gli altri leader non abbiano propagandato cazzate. Magari meno eclatanti, ma sicuramente più dannose per la società . "
Anche qui il discorso su cosa sia più o meno dannoso ci porterebbe lontano. Quello che disturba Paolo e gli altri commentatori del blog è l'antiscientismo nel M5S. Un pregiudizio trasversale (l'antiscientismo è presente in tutti i partiti) ma che pare ricevere la massima legittimazione proprio da Grillo.
Sostenere il tecnoutopismo e contemporaneamente l'antiscientismo parrebbe una enorme contraddizione ma forse non lo è, il tutto può nascere dall'ignoranza e dalla superficialità.
E' dal 2006 che gira sto video in rete, anche io l'avevo caricato un paio di anni fa:

http://www.youtube.com/watch?v=WX5QTMYJVnU
Ecco, un altro discorso di politica. Quando non è uno svitato, è un altro.

Ok, riallacciamo un attimo le cinture, e ripartiamo dalle basi. a) la politica italiana è funestamente costellata di imbecilli scientifici, non è una novità. b) i politici scientificamente imbecilli continueranno a sparare idiozie. c) quando a qualcuno tocchi il partito politico, quello reagisce male.

La cosa interessante del terzo punto è che, qui davvero, il partito specifico conta poco. E' un dato generale, pur con notevoli variazioni a seconda dei periodi e delle situazioni, ed è la dimostrazione fattuale, se mai ce ne fosse bisogno, che ancora una volta l'idea media che in Italia si ha della politica non è la valutazione cosciente di proposte utili, ma il sostegno aprioristico della propria fazione, come fosse una squadra di calcio. E gli altri sono cornuti, venduti, brutti. In una partola: "nemici".

Che bello ritrovarsi ancora e ancora e ancora nelle pastoie dei populismi, delle idiozie di massa, del tempo perso a berciare.

Il M5S non è diverso da parecchia roba che lo ha preceduto. E' un movimento populista, urlato, pieno di parole ma con scarsissime idee condivise, preparazione e obiettivi di lunga durata o largo respiro. E pur mandando cordialmente chiunque dovunque, non accetta critiche. Mai.

Grillo di scempiaggini scientifiche ne infila a ripetizione, come un cavaliere a una giostra: sembra che ci miri. Dall'auto ad aria al signoraggio bancario, alle scie chimiche. Perché? Prima di tutto perché lui per primo non ha troppo senso critico (evidentemente...), e poi, come si vede dal suo comportamento politico, a lui non interessa tanto il Paese, o mettere in pratica le sue idee (già, quali?), ma il numero dei suoi voti.

Non è che Grillo sia diverso da moltissimi altri, intendiamoci. Anzi, è proprio che è troppo simile. Allo stesso modo, Non è che il M5S sia diverso da altri partiti che lo hanno preceduto o lo seguiranno, anzi, è proprio che è troppo simile.

Sostenere le scie chimiche è una idiozia? Sì. Grillo prima le prendeva in giro, ora dà alloggio ai sostenitori delle scie chimiche? Sì. Ergo, ha fatto un bel passo in direzione dell'idiozia. Il M5S cosa pensa delle scie chimiche? Se le trova un argomento interessante, su cui "bisognerebbe indagare", sta attuando un comportamento stupido.

Si può dire? O qualcuno sente il dolore dell'orgoglio punto? Se lo sente, è bene sapere che la strada giusta è contrastare l'idiozia, non contrastare chi la fa notare.

In tutto questo, ricordarsi che i voti dei complottisti sono facili da ottenere, perché i complottisti sono molto facili da buggerare. Basta lusingare il loro orgoglio e fare esattamente quello che loro vogliono: dar loro ragione.
@replicante cattivo

>La precisazione è interessante, però (opinione mia personale) mi risulta difficile pensare che Bertola, sotto sotto, non ci creda.

Ci posso mettere la mano sul fuoco. Bertola e' Ingegnere informatico, io architetto, sappiamo benissimo analizzare criticamente bufale e panzane.
Ci fu una discussione tra gli attivisti per decidere se consegnare una petizione (non raccolta dal m5s) come quella delle scie chimiche. Sapevamo che avremmo fatto perdere del tempo inutile alla pubblica amministrazione, ma il (non-)statuto del m5s e' garantista verso qualunque proposta dal basso anche se da noi non condivisa. Per questo scegliemmo di depositare la petizione anche sapendo che saremmo andati in contro ad ostracismi da parte dei media (vedi M5S=Sciii Kimichi!!1!!! e questo articolo di Paolo).

Chiediamo anche a voi un po' di comprensione perche' a nostro parere qua la bufala l'hanno inventata i media.

> la selezione all'ingresso del M5S sia eccessivamente libertina.
Vero, ma per noi e' meglio cosi'. Di fatto non c'e' selezione in nessun altro partito. Neanche verso i pregiudicati.

>E dove sono quando alcuni loro onorevoli colleghi tirano fuori certi argomenti?
Io sono qui a difendere il m5s. Cosi' come cerchiamo di tamponare affermazioni assurde fatte dai nostri portavoce.

Impariamo a non generalizzare e piuttosto fate un salto alla prossima riunione dei meetup del m5s del vostro comune, vi accorgerete quanta gente competente partecipa attivamente al m5s.

Saluti.


Ci fu una discussione tra gli attivisti per decidere se consegnare una petizione (non raccolta dal m5s) come quella delle scie chimiche. Sapevamo che avremmo fatto perdere del tempo inutile alla pubblica amministrazione, ma il (non-)statuto del m5s e' garantista verso qualunque proposta dal basso anche se da noi non condivisa. Per questo scegliemmo di depositare la petizione anche sapendo che saremmo andati in contro ad ostracismi da parte dei media

Permettimi quindi di dire che questo garantismo nei confronti del popolino è un errore. Perchè alla fine succede proprio quello che si doveva evitare, ovvero si rischia di dare spazio e visibilità a chi invece non fa altro che abusarne.
Inoltre la politica si basa dal presupposto che le persone elette rappresentino il popolo, ma, allo stesso tempo, non siano IL popolo. Il bravo politico è quello si prende carico di decisioni impopolari, non quello che prende le decisioni che piacciono al popolo. Un bravo politico avrebbe dovuto dire "Le scie chimiche sono una panzana e non vogliamo perdere un secondo a parlare di questo argomento", a costo di far indignare qualche utente di youtube,
Se mi dici che Bertola non ci crede, lo trovo ancora peggiore, perchè ha agito per far felice la "pancia" dei suoi elettori...cosa che purtroppo fanno già altri.

** la selezione all'ingresso del M5S sia eccessivamente libertina.**
Vero, ma per noi e' meglio cosi'.


Per voi. Per chi ha riposto fiducia nel M5S un po' meno.
E alle prossime elezioni si vedrà se effettivamente è stato un bene o meno.

Di fatto non c'e' selezione in nessun altro partito. Neanche verso i pregiudicati.

E quindi?
No perchè qui si sta parlando del M5S e *puntualmente* vengono tirati fuori "gli altri" che "fanno di peggio". A me non frega nulla se negli altri partiti ci sono evasori, corrotti, condannati per omicidio colp....(ah no, questo non succede negli altri partiti), pu**anieri e quant'altro....o meglio: mi fa schifo.
Ma da chi si proponeva di essere un punto di svolta e di fare "piazza pulita" non mi aspettavo il meno peggio. E comunque, anche se è meno peggio di tutti gli altri, resta un bug molto pesante nel sistema alla base del M5S.

>E dove sono quando alcuni loro onorevoli colleghi tirano fuori certi argomenti?
Io sono qui a difendere il m5s. Cosi' come cerchiamo di tamponare affermazioni assurde fatte dai nostri portavoce.


E quanto pensi che possa risultare visibile la tua difesa, rispetto a un post su una pagina Facebook ufficiale, un Tweet, un intervento pubblico in streaming?
Io mi aspetterei delle prese di posizione ben visibili e a gran voce, come quelle che di solito si fanno verso "gli altri" o verso i propri dissidenti colpevoli di aver rilasciato interviste su Canale 5.

Impariamo a non generalizzare e piuttosto fate un salto alla prossima riunione dei meetup del m5s del vostro comune, vi accorgerete quanta gente competente partecipa attivamente al m5s.

Grazie, ma io la competenza vorrei vederla innanzitutto da quelli seduti a Roma, da me votati e da me pagati. No perchè per vedere l'incompetenza di *alcuni* elementi mi basta aprire Facebook o leggere le notizie (anche quelle pubblicate dalle fonti *ufficiali* del M5S), mentre sembra che per vedere la competenza bisogna andare a cercarla col lanternino.
Poi non metto in dubbio che ci sia tanta gente intelligente lì in mezzo. Ma proprio per questo, devono far fuori a calci in c**o i ciarlatani e gli imbecilli, anzichè chiedere a noi di fare l'ennesimo atto di fede.
@Nikonzen
Grillo non divulga tecnologia. Divulgare vuol dire mostrare pregi e difetti, possibilità e limiti.
Grillo spaccia false e semplicistiche soluzioni tecnologiche per i problemi più sentiti dall'opinione pubblica.


Un esempio su tutti: da anni, Grillo parla della libertà offerta da internet come l'unico modo per salvarsi dall'informazione corrotta, ma anche per poter esprimere la propria opinione senza alcuna censura di sorta.
MAI una volta l'ho sentito dire ad alta voce che internet presenta anche dei rischi: la disinformazione, l'abuso della libertà di parola, il cyberbullismo, la violazione della privacy....forse perchè è roba in cui i suoi sostenitori incappano regolarmente?

Se lo zelo che gli attivisti/elettori M5S ci mettono nel difendere il loro (non)partito in queste circostanze, lo mettessero anche nel defenestrare i loro parlamentari e leader quando dicono solenni cazzate, avrebbero solo da guadagnarci.
E non mi riferisco solo agli sciacomici che, tutto sommato, sono piuttosto folkloristiche e relativamente poco pericolosi (tranne quando parlano di accecare i piloti coi laser o, i piu' esagitati, di "comprare" un missile antiaereo) quanto ad altri generi di complottismi, primo fra tutti il signoraggio assai piu' pericolosi visto che potremmo un giorno (dio ci scampi!) trovarci ad un ministero economico un signoraggista pentastelluto... o peggio ancora un antivaccinista, sempre pentastelluto, alla sanita'.
@SirEdward
se leggi un po' i commenti, vedrai che nesuno ha reagito male, oppure si è messo a urlare tappandosi le orecchie. Quindi, in questo contesto specifico, il tuo commento mi sembra un po' fuori luogo.

@Replicante Cattivo
a proposito di mele marce, permettimi di dissentire. Premesso che, come ho già detto, i Bernini e simili fanno tristezza e sicuramente avrei preferito all'interno dei parlamentari M5S qualche Bernini in meno e qualche Di Battista in più, penso però questo: anche quando (si spera) torneranno le preferenze alle elezioni, in modo che una base ampia di persone possa scegliere nominalmente il candidato, e ammettendo anche (cosa che non succede) che d'ora in avanti tanti cittadini partecipino agli incontri con i candidati pre-elezioni, direi che è comunque praticamente impossibile filtrare via certa gente. A questi tipi di incontro, per esempio, si domanda al candidato come si pone e cosa ne pensa di argomenti di grande interesse pubblico (economia, modo di vivere la comunità, etc.) e non si domanda se crede o no alle scie chimiche. Perciò di solito queste cose non vengono fuori finché non si rompe l'uovo.
In ogni caso, dovendo scegliere tra il meno peggio, preferisco mandare in parlamento qualcuno che crede alle scie chimiche ma che condivide anche tante delle mie battaglie e dei miei valori (che so, promozione delle energie rinnovabili, blocco della cementificazione del suolo e compagnia cantando) piuttosto che il contrario. Questo è ovviamente un parere personale, e probabilmente è uno dei motivi per cui io ho votato M5S e tu no. Certo, l'optimum sarebbe avere qualcuno che condivide le mie idee E non crede a scie chimiche e altre cazzate varie, ma non si può avere sempre tutto dalla vita...

@Zaku
piaccia o no, per quanto è attualmente possibile fare gli eletti M5S sono stati scelti dal popolo. Sì, sono stati scelti, nel caso specifico, da 300 persone (che non sono necessariamente le più pazze del web, mi spiace), ma d'altronde l'attuale legge elettorale è tutto ciò che consente di fare, e non è certo colpa del M5S. Mi preoccuperei se il M5S volesse mantenere lo status quo in merito a questo argomento (cioè non ripristinare le preferenze), ma così non è. Onestamente, in questa situazione non si poteva fare molto di più.

Considerazione generale riguardo all'antiscientismo dei politici: uno dei problemi principali secondo me (ed è uno dei motivi per cui questo problema è trasversale) è che non ci sono molti politici che si occupano o interessano di scienza. Quando ti mancano anche le basi minime (tipo: hai fatto il classico in una scuola in cui le materie scientifiche venivano cagate zero e poi ovviamente a scienze politiche non si discute esattamente di scienze esatte) è facile abboccare a tante cose inesatte. Certo, per alcune cose basterebbe il buon senso, cosa che pare mancare ad alcuni soggetti, ma per altre cose semplicemente c'è ignoranza. Noi facciamo presto a criticare, ma per esempio io ho una laurea in chimica e so come funzionano le leggi fisiche e chimiche e posso valutare se un'affermazione è una cavolata oppure no; altre persone non possono. Questo non vuole essere una giustificazione per quelle persone, però credo sia una riflessione condivisibile.
LA sorpresa deriva dal fatto che siamo abituati, sbagliando, a vedere il posto in Parlamento come un "lavoro da far compiere solo a persone preparate e competenti". In realtà quello di parlamentare è un "incarico", non un "lavoro", del tutto equivalente a quello attribuibile al condomino quando partecipa all'assemblea omonima: la confusione nasce dal non aver mai ragionato, a livello sociale, sulla differenza fondamentale tra "parlamentare" e "politico", dove la seconda figura altro non è che la conseguenza nell'immaginario collettivo dell'eliminazione traumatica della classe nobiliare: confrontate il rapporto esistente tra quest'ultima ed i "plebei" e quella esistente oggi tra "politici" ed "uomini comuni", e noterete che non c'è alcuna differenza.
Non posso parlare di tutti i sostenitori del m5s ma tutte le volte che ho chiesto loro perché hanno votato per Grillo loro mi dicono le stesse cose "le banche ci rubano i soldi col signoraggio", "le case farmaceutiche ci fanno credere che i vaccini sono utili ma non è vero", "le scie chimiche" e altre vaccate del genere. Quindi sono certo che nel m5s esistano persone serie, ma io non ne ho incontrato nemmeno uno, e comunque sono una minoranza. Ma la vera domanda è, se tutti questi sostenitori del m5s sanno che il loro partito spara vaccate a tutto andare, che la principale occupazione dei loro parlamentari è occuparsi di corbellerie inesistenti, se sanno benissimo che il loro leader, Grillo, mente quando dice che l'aids non esiste, o quando spara vaccate sul signoraggio, o quando parla di scie chimiche, di telefonini che riescono a cuocere uova, di complotto ebraico (perché ha sostenuto anche quella tesi), sta mentendo, perché invece di allontanarsi dal movimento e dalle sue idee continuano a difenderlo. Paolo ha fatto benissimo ha postare questo video perché ci ricorda che a capo dei creduloni (non c'è alcun modo per definirli a parte questo) c'è sempre una persona consapevole che vuole lucrare sui creduloni.
@arkantos84 [quote]Poi, noto in te una nota polemica sempre nei confronti di Grillo, dove oggettivamente perdi completamente di obiettività. Per quanto può essere criticabile per la storia (ad esempio) della biowashball, o altro, ci si dimentica "molto facilmente" di meriti, ad esempio fu il primo a divulgare alle masse in Italia l'ebook, la stampante 3D e l'auto elettrica. Mah, saranno inezie, o sarà che fa più figo riportare solo le cose negative (cosa su cui non sono d'accordo, dato che un giornalista dovrebbe riportare i fatti, e tutti).[/quote]

Sempre? Ma quando? Seguo il blog di Paolo da 10 anni e avrà citato Grillo 5 o 6 volte. Nulla di cui meravigliarsi visto che parliamo di uno dei blogger più seguiti d'Italia. Poi sinceramente sul Grillo divulgatore avrei le mie obbiezioni, questo perché:

A) Sfasciava i computer sul palco (ho il dvd originale da qualche parte) a colpi di mazzotto.
B) Diceva che il senso d'internet è il porno, e purtroppo, lo diceva seriamente. Egli - prima di sfasciare il computer sul palco - mostrava spezzo di fimati o immagini porno opportunatamente censurate, sostenendo che quello fosse il senso d'internet (era il 2000-2001).
C) Spara(va) una marea di cazzate pseudoscientifiche. Non dimenticherò mai ad esempio, quando affermava che la SARS è nata per colpa di tutti gli antibiotici che davano al pollame. Già, peccato che la SARS fosse un coronavirus e gli antibiotici interagiscono con i batteri e non con i virus. "Tutta colpa degli allevamenti intensivi e degli antibiotici!!!" urlava lui...
D) Raccontava di come un medico fosse riuscito a curare la moglie (mi pare) con iniezioni di vitamina c..

Mi spiace ma Grillo è un comico spara-balle con una forte leadership, ma considerarlo un "divulgatore" è una vera bestemmia.

@Replicante Cattivo

Giungi tardi.. sono già arrivati.

@iacchi: [quote]Più semplicemente credo, dato che va di moda il dagli al grillino, che quelli che sono nell'M5S vengano tutti stanati, mentre gli altri non se li caga nessuno.
CUT
Questo tuo post infatti dice, neanche troppo velatamente, che i componenti del M5S vengono scelti da Grillo, magari con un casting come fosse una Forza Italia qualunque,[/quote]

1) Non è vero, qui si parla di tutti i cazzari nella maniera più democratica possibile.
2) Grillo ha dato ampia prova di poter allontanare chi non rispetta "determinati requisiti" con la seguente (condvisibile) motivazione: "il partito è mio e decido io".

@arkantos84 [quote]Potrà essere pieno di svitati, ma almeno hanno avuto la decenza di non portare scie chimiche e sirene (almeno per ora) in parlamento. Cosa che invece, hanno fatto la quasi totalità degli altri Partiti. Come anche gli UFO. Ma su questo, ovviamente, glissiamo. O forse, non è un fenomeno da segnalare.[/quote]

Infatti tutta gente ben perculata con tanto di nome e cognome sia in questo che in altri lidi.

@arkantos84 [quote]A parte che, in quegli anni, la quasi totalità delle persone era perfettamente d'accordo[/quote]

Scusa e chi lo dice? Tu? Avresti dei dati o delle fonti a riguardo? All'epoca in casa tutti quanti usavamo il computer e avevamo l'isdn. E parlo della provincia di Lecce non di Roma, Milano o Torino. Tutto il resto del discorso per me è aria fritta, o se preferisci, unghie che scivolano sugli specchi visto che si era semplicemente risposto al fatto se Grillo fosse o meno un divulgatore.

@mke777 Ma tutti sti attivisti iscritti al CICAP dove stanno quando i loro colleghi sparano balle colossali?

@Zaku perfettamente d'accordo con te.

Sarebbe interessante sentire da lui cosa gli ha fatto cambiare idea, visto che nel suo movimento adesso accoglie sciachimisti e complottisti d'ogni genere. .

Bè in effetti qualche qualche sciachimista c'è, e sappiamo perchè: il perchè è dovuto al fatto che (purtroppo e nonostante quel che si dica ) non c'è stato alcun (o bassissimo) controllo su chi sarebbe stato eletto, tranne leggerne il CV, e questa modalità, chiamiamola di arruolamento, è stata amplificata dall'inaspettato risultato elettorale che ha fatto eleggere persone che mai se lo sarebbero aspettato (sono testimone personale per alcuni di loro).
Da qui a dire che "accoglie sciachimisti e complottisti d'ogni genere" mi sembra obiettivamente un'esagerazione ed una forzatura demagogica.
Che poi il M5S abbia ben altri e sicuramente più importanti pecche e difetti è vero. Ma qui stiamo parlando di altro.
In ogni caso, essendo oggi il primo giorno successivo al " Berlusconi's day kicked-out :-) ", mi piacerebbe oggettivamente dire che se si è raggiunto un risultato del genere lo si deve "anche" alla presenza del M5S in Parlamento. Se loro non ci fossero stati, secondo voi l'avrebbero ancora salvato inventandosi la qualunque oppure no? Il voto palese sarebbe stato praticato oppure no?
Per cui, diamo a Cesare quel che è di Cesare, senza voler difendere cause perse, ma senza nemmeno voler demonizzare demagogicamente.
Ciao Paolo,
sono attivista del movimento 5 stelle a roma.
Io non ricordo dichiarazioni di Grillo, in cui sostenesse la scientificità delle scie chimiche.
E' vero che magari c'è e a me è sfuggita e del resto Grillo è famoso per dire una cazzata e una cosa intelligente con un'alternanza quasi perfetta, vedi la volta che confuse Rom e rumeni o lo storia della palletta che lavava.
Ho cercato su Google e ho trovato solo un pezzetto delle chicchiere che fece con noi al viminale l'ultima notte di presidio prima della presentazione della lista elettorale e c'è una sola frase, evidentemente non compresa da chi ha montato il video.
Stringendo, mi indichi le dichiarazioni di Grillo contrarie a questa che hai pubblicato per favore?
Prima di innescare polemiche, magari fa bene una precisazione: il movimento è trasversale su qualsiasi tema vi venga in mente di affrontre. Per esempio collaboro con molti cittadini che sostengono la scientificità della c.d. "teoria delle scie chimiche" e io non ci penso proprio, come molti altri, io sono per lo ius soli e la libera circolazione delle persone nel mondo senza alcuna restrizione mai, al mi opposto, nello stesso movimento, c'è chi metterebbe le mine alle frontiere e così via,su ogni questione.
Grazie della pazienza e dell'attenzione e del lavoro che fai, che mi è sempre di grande stimolo
@replicante cattivo

Cerco di semplificare in un unica risposta cercando di evitare flame troppo politici:
Il m5s e' un insieme di persone. Chi viene eletto e' rappresentante degli attivisti (un portavoce) non un delegato.
Nel m5s c'e' vincolo di mandato. Se quindi gli attivisti votano una proposta che non piace all'eletto deve comunque presentarla.
Funziona molto diversamente dai partiti dove chi e' eletto decide e "filtra" cio' che sente dal basso.

Le 5 stelle sono il minimo comune denominatore del movimento ed e' vero che sono state "imposte" da Grillo ma a noi sembrano proposte di buon senso (sono chiare nel programma delle politiche).

E' chiaro che una democrazia piu' diretta ha lati positivi e negativi, ma secondo noi, vista la concorrenza, puo' funzionare e questa e' la ragione per cui molti non voteranno mai m5s cosi' come molti non voterano mai un partito tradizionale.

@Il minuziatore
>Ma tutti sti attivisti iscritti al CICAP dove stanno quando i loro colleghi sparano balle colossali?

@Replicante Cattivo
>E quanto pensi che possa risultare visibile la tua difesa, rispetto a un post su una pagina Facebook ufficiale, un Tweet, un intervento pubblico in streaming?
>Io mi aspetterei delle prese di posizione ben visibili e a gran voce, come quelle che di solito si fanno verso "gli altri" o verso i propri dissidenti colpevoli di aver rilasciato interviste su Canale 5.

Lo facciamo tutti i giorni!
I nostri comunicati stampa vengono sistematicamente cestinati da TUTTI i media (giornali, radio, tv, locali e non). Se volete ve li mandiamo! Ne facevamo almeno 15 la settimana solo in comune ed e' esattamente come parlare al vento!
Su Repubblica.it invece di pubblicare la nostra smentita hanno rincarato la dose citando gente che ci denigrava su facebook sempre per la questione (inesistente) delle SCII CHIMIKII !!!1!!. Peraltro sta succedendo anche su questo blog (che seguo da anni).
I media sembrano piu' interessati a demonizzarci come sostenitori delle scie chimiche piuttosto che ascoltare le nostre ragioni. Per noi il diritto di replica non esiste. Ma esiste il diritto di disinformazione.
I dissidenti imbecilli sono sempre in TV perche' rafforzano nell'opinione pubblica l'idea che gli attivisti siano tutti degli imbecilli.
Questo articolo del rispettabilissimo Paolo, come molti commenti all'articolo, confermano che questo sistema funziona.

sbircio ora qualche tuo commento... Siamo gli stessi senza i quali non ci sarebbe stata una legge Severino ne il voto di ieri Ogni tanto sarebbe bello ricevere un grazie, invece che sputi in faccia e basta
Tu dici che bisogna indagare le notizie, tu sei sicuro che la tua idea su cosa sia il movimento si è formata autonomamente e non sotto la pressione dei media?
La prima interrogazione sulle sci chimiche in parlamento mi pare sia si 10 anni fa, movimento è il signore delle sirene, quello dei cip che controllano il comportamento ecc ecc, ma amche io sono movimento, Alessandro di battista, Paola Taverna... e tanti altri
Siamo qui e puoi vederci, se vuoi
@Replicante Cattivo
Permettimi quindi di dire che questo garantismo nei confronti del popolino è un errore. Perchè alla fine succede proprio quello che si doveva evitare, ovvero si rischia di dare spazio e visibilità a chi invece non fa altro che abusarne.
Inoltre la politica si basa dal presupposto che le persone elette rappresentino il popolo, ma, allo stesso tempo, non siano IL popolo. Il bravo politico è quello si prende carico di decisioni impopolari, non quello che prende le decisioni che piacciono al popolo. Un bravo politico avrebbe dovuto dire "Le scie chimiche sono una panzana e non vogliamo perdere un secondo a parlare di questo argomento", a costo di far indignare qualche utente di youtube,
Se mi dici che Bertola non ci crede, lo trovo ancora peggiore, perchè ha agito per far felice la "pancia" dei suoi elettori...cosa che purtroppo fanno già altri.


Ecco, per esempio, su questo la pensiamo diversamente. Vero che un politico deve prendersi carico di decisioni impopolari se servono (anche se in questo caso non c'entra niente), però è vero anche che (soprattutto per un movimento che si dichiara portavoce di cittadini) se una parte della popolazione (ovvio non solo 1-2 persone) porta all'attenzione di un proprio rappresentante un problema o una questione che per loro è importante, per quanto bislacca, è giusto che questo problema venga discusso all'interno delle istituzioni, anche solo per dire che è una cazzata. Questo secondo me almeno. E parlo da votante e simpatizzante del M5S, non da attivista (giusto per chiarire).

No perchè qui si sta parlando del M5S e *puntualmente* vengono tirati fuori "gli altri" che "fanno di peggio". A me non frega nulla se negli altri partiti ci sono evasori, corrotti, condannati per omicidio colp....(ah no, questo non succede negli altri partiti), pu**anieri e quant'altro....o meglio: mi fa schifo.
Ma da chi si proponeva di essere un punto di svolta e di fare "piazza pulita" non mi aspettavo il meno peggio. E comunque, anche se è meno peggio di tutti gli altri, resta un bug molto pesante nel sistema alla base del M5S.


E anche questo è sicuramente vero, però permettimi di dire che la perfezione è sempre un'utopia, e sicuramente non ce la si può aspettare all'inizio di un progetto (anche se alcuni errori andavano evitati fin da subito). In ogni caso, quando si arriva alle elezioni e si deve decidere chi eleggere, si deve fare un confronto tra le varie alternative e scegliere quella che si ritiene migliore. Perciò, ben venga tutte le critiche che sono volte a migliorare (e non quelle sterili fini a sé stesse), però ha sempre e comunque senso un paragone con "gli altri".
@afbio
Non posso parlare di tutti i sostenitori del m5s ma tutte le volte che ho chiesto loro perché hanno votato per Grillo loro mi dicono le stesse cose "le banche ci rubano i soldi col signoraggio", "le case farmaceutiche ci fanno credere che i vaccini sono utili ma non è vero", "le scie chimiche" e altre vaccate del genere. Quindi sono certo che nel m5s esistano persone serie, ma io non ne ho incontrato nemmeno uno, e comunque sono una minoranza.

Ecco vedi, la mia esperienza è invece opposta alla tua.


@Il Minuziatore
Diceva che il senso d'internet è il porno, e purtroppo, lo diceva seriamente. Egli - prima di sfasciare il computer sul palco - mostrava spezzo di fimati o immagini porno opportunatamente censurate, sostenendo che quello fosse il senso d'internet (era il 2000-2001).

Non vorrei essere, ma tutt'ora più del 90% del traffico generato su Internet è generato dal porno. O (di nuovo) così dicono le rilevazioni. E in ogni caso l'internet di tredici anni fa (come fenomeno di massa) è molto diversa dall'internet di oggi.

1) Non è vero, qui si parla di tutti i cazzari nella maniera più democratica possibile.
2) Grillo ha dato ampia prova di poter allontanare chi non rispetta "determinati requisiti" con la seguente (condvisibile) motivazione: "il partito è mio e decido io".


1) Io parlavo in generale, non di questo blog in particolare. Nel caso specifico, concordo.
2) Bene o male (con un'eccezione, che in effetti fa male) tutte le espulsioni sono avvenute per violazione del regolamento del movimento. Alcune più tirate per i capelli di altre, ma tant'è. E in ogni caso, almeno per quanto riguarda i parlamentari, sono sempre state ratificate dagli attivisti.
@iacchi
se leggi un po' i commenti, vedrai che nesuno ha reagito male, oppure si è messo a urlare tappandosi le orecchie. Quindi, in questo contesto specifico, il tuo commento mi sembra un po' fuori luogo.

Guarda, sono stato abbastanza drastico, ma quello che vedo da te in questo momento è proprio quello che dicevo. Non è necessario vedere reazioni isteriche per capire che c'è una difesa a oltranza.

Ma il punto rimane. il M5S dedica amplissimo spazio agli stupidi. Grillo addirittura aumenta negli anni la dose di scemenze in cui sostiene di credere. Qualcuno lo fa notare, e arrivi tu (ma non solo tu) a dire che in realtà il M5S è anche altro, non bisogna generalizzare, etc. etc. etc.

Ma... chi ha detto questo? Io stesso, che con il M5S sono parecchio duro, perché lo considero un'occasione sprecata, ritengo che il movimento sia estremamente interessante e pieno di persone brave e competenti. E' nuovo, è normale. Eppure la quantità di antiscienza che ribolle nel M5S è stupefacente (e molto triste). Sei d'accordo? Questo succede perché l'analisi critica, la scientificità, il ragionamento, non sono uno dei valori alla base del movimento.

Vado oltre. Se invece di fare apologia del M5S non lavori (è un tu generico) per eliminare queste idiozie dal M5S, e anzi permetti che prendano sempre più piede (Grillo, anyone?), prima o poi questo movimento vitale e nuovo vedrà la fuga dei cervelli brillanti, che prima o poi saranno anche stufi e depressi, e subirà una fantastica deriva idiotica.

Per questo sferzavo. Dovresti essere d'accordo sul fatto che per Grillo parlare di scie chimiche è un passo nella direzione sbagliata, non difendere le idee sciocche di qualcuno solo perché su altre cose ti dà ragione. Hai notato che puoi avere punti di contatto anche con persone molto diverse da te, con persone di partiti opposti? L'appartenenza è fuorviante. Le persone valgono per come pensano, non per il partito cui appartengono. Devi fissare dei punti comuni, che vengono prima di tutto. Quali sono i tuoi punti comuni con lo sciachimista? L'appartenenza al movimento? La coerenza? La validità delle proposte (anche quelle che non condividi)? Quale valore vi unisce?

Quali linee guida ti spingono, --sul lungo periodo--?

Sottolineo questo sapendo benissimo che questa è una delle più grandi lacune del M5S: non ha un indirizzo di lungo periodo su quasi nulla. Soprattutto sul piano pratico.
@iacchi
anche quando (si spera) torneranno le preferenze alle elezioni, in modo che una base ampia di persone possa scegliere nominalmente il candidato, e ammettendo anche (cosa che non succede) che d'ora in avanti tanti cittadini partecipino agli incontri con i candidati pre-elezioni, direi che è comunque praticamente impossibile filtrare via certa gente.

Ma certo, ci mancherebbe! Come ho già detto, nessuno può pretendere che esista una pre-selezione così efficace e che sia attendibile al 100%.
Quello che però mi auspico è una selezione dei candidati LEGGERMENTE più restrittiva. Ad esempio: il curriculum di Bernini, sebbene mostrasse una persona dalla fedina immacolata, non lasciava comunque intendere che si trattasse una persona che avesse competenze e/o esperienze che sarebbero quantomeno consigliabili per chi vuole occupare un posto così importante (dato che si parla sempre di meritocrazia).
Certo, il fatto di non essere esperto di ingegneria, di economia o medicina, così come il fatto di non aver mai fatto parte di un consiglio comunale, non indica certamente che tu non possa essere adatto a diventare un buon politico. Ma allo stesso modo, indica che potresti esssere un Bernini, un Sibilia o una Lombardi, ovvero una mina vagante per la credibilità del movimento che rappresenti....

A questi tipi di incontro, per esempio, si domanda al candidato come si pone e cosa ne pensa di argomenti di grande interesse pubblico (economia, modo di vivere la comunità, etc.) e non si domanda se crede o no alle scie chimiche. Perciò di solito queste cose non vengono fuori finché non si rompe l'uovo

Scommettiamo che con 5 minuti dell'analisi della pagina FB di un qualsiasi candidato, posso stanare chi crede alle sirene, chi crede ai pianeti invisibili, chi tende a dare troppa credibilità a siti come "InformareXresistere" o quelli che non nascondono simpatie verso teorie negazioniste, piuttosto che becera intolleranza? E pensare che queste cose le fanno anche le aziende che selezionano il personale, figuriamoci se non possono farlo quelli che dicono di saper/voler sfruttare le potenzialità della rete.

In ogni caso, dovendo scegliere tra il meno peggio, preferisco mandare in parlamento qualcuno che crede alle scie chimiche ma che condivide anche tante delle mie battaglie e dei miei valori (che so, promozione delle energie rinnovabili, blocco della cementificazione del suolo e compagnia cantando) piuttosto che il contrario.


E' questo il punto: perchè DOBBIAMO scegliere? Perchè anzichè il "meno peggio", non possiamo avere "il meglio" o quantomeno "qualcosa di buono". Davvero l'incompetenza è il prezzo che si deve pagare in cambio dell'onestà? Dove sta scritto che una cosa debba escludere l'altra?

Questo è ovviamente un parere personale, e probabilmente è uno dei motivi per cui io ho votato M5S e tu no.

No, hai sbagliato. Questo è il motivo per cui ENTRAMBI abbiamo voltato il M5S, ma tu lo farai ancora, mentre io la prossima volta sceglierò altro.

Certo, l'optimum sarebbe avere qualcuno che condivide le mie idee E non crede a scie chimiche e altre cazzate varie, ma non si può avere sempre tutto dalla vita...

Vabbè, se è per questo non ci sono nemmeno più le mezze stagioni....
Piccola correzione: oggi come oggi il porno non è più il 90% del traffico, ma resta tra le primissme posizioni nella classifica delle percentuali di utilizzo delle risorse di rete. E nel 2000, quando non c'erano youtube, social network etc., aveva il 90% per davvero.
piaccia o no, per quanto è attualmente possibile fare gli eletti M5S sono stati scelti dal popolo. Sì, sono stati scelti, nel caso specifico, da 300 persone (che non sono necessariamente le più pazze del web, mi spiace),

E allora quello non è il popolo, ma è una parte INFINITESIMALE del popolo.

ma d'altronde l'attuale legge elettorale è tutto ciò che consente di fare, e non è certo colpa del M5S. Mi preoccuperei se il M5S volesse mantenere lo status quo in merito a questo argomento (cioè non ripristinare le preferenze), ma così non è.

No di certo, non è colpa del M5Sm ma è indubbio che abbiano sfruttato questo sistema alla grande.
Comunque spero anche io che possano essere reintrodotte le preferenze. Così almeno verrebbe fuori che Grillo, non essendo candidato/candidabile, prenderà un numero di voti pari a ZERO e quindi verrà fuori la contraddizione più grande di questo movimento: un personaggio che non è stato nè votato nè eletto, si atteggia come tale e dirige tutti dall'alto.
No perchè adesso che hanno dichiarato decaduto Berlusconi, e lui ha già minacciato che continuerà a fare politica anche dall'esterno, voglio proprio vedere con che coraggio i grillini osernano lamentarsi della cosa.
@Iacchi anche le reti private dopo le 23 erano tutte un porno dopo l'altro con numeri a pagamento, e pure la tv ce l'avevamo e ce l'abbiamo tutti quanti. Dai, inutile difendere l'indinfendibile Grillo era - è - e rimane un cazzaro colossale che crede a palle magiche, auto ad aria, aids che non esiste (alla faccia di tutti i malati morti di aids), cancro curato con la vitamina C, microscopi elettronici per lo studio delle polveri requisiti dai "poteri forti" (chi? Boh..), alla Rita Levi definita una "vecchia puttana", e tante, tantissime balle ed insulti colossali che fanno ridere i polli.

Cordialmente.


P.S. Non nego condivido alcune idee del movimento, ma rischiamo di scadere nella mera politica.
@iacchi
Ecco, per esempio, su questo la pensiamo diversamente. Vero che un politico deve prendersi carico di decisioni impopolari se servono (anche se in questo caso non c'entra niente), però è vero anche che (soprattutto per un movimento che si dichiara portavoce di cittadini) se una parte della popolazione (ovvio non solo 1-2 persone) porta all'attenzione di un proprio rappresentante un problema o una questione che per loro è importante, per quanto bislacca, è giusto che questo problema venga discusso all'interno delle istituzioni, anche solo per dire che è una cazzata. Questo secondo me almeno. E parlo da votante e simpatizzante del M5S, non da attivista (giusto per chiarire).

Che le scie chimiche siano una cazzata è qualcosa di scientificamente appurato da anni. E anche le vecchie interpellanze proposte sull'argomento hanno tirato fuori lo stesso risultato. Pertanto la scelta "impopolare" del politico, in questo caso, dovrebbe essere quella di dire: "l'argomento è già stato discusso in maniera esauriente, non è il caso di dedicare altro tempo che verrebbe sottratto a questioni più importanti". Altrimenti poi tocca fare la stessa cosa anche sui beagle di Geen Hill, sugli Ufo e sui cerchi nel grano....magari solo perchè 1000 persone l'hanno letto su internet o hanno visto la puntata di Mistero del giorno prima.

E anche questo è sicuramente vero, però permettimi di dire che la perfezione è sempre un'utopia, e sicuramente non ce la si può aspettare all'inizio di un progetto (anche se alcuni errori andavano evitati fin da subito).

Ribadisco per l'ennesima volta: nessuno chiede la perfezione. Si chiede solo che, una volta che viene trovata la mela marcia, questa venga buttata fuori dal cesto, senza SE e senza MA. Nel momento in cui la si coccola, la si giustifica e si ragiona per benaltrismo, allora si fanno esattamente le stesse cose che fanno "gli altri" e che sono stati la rovina della politica italiana, ovvero il ragionare per schieramenti: uno stesso comportamento diventa accettabile o meno a seconda se lo fa lo schieramento per cui facciamo il tifo.

In ogni caso, quando si arriva alle elezioni e si deve decidere chi eleggere, si deve fare un confronto tra le varie alternative e scegliere quella che si ritiene migliore. Perciò, ben venga tutte le critiche che sono volte a migliorare (e non quelle sterili fini a sé stesse)

Peccato che non vengano mai ascoltate, tantomeno accettate. Anzi, chi le pone deve poi ancora subire insulti, sberleffi e insinuazioni (tipo "schiavo del piddì e del piddìmenoelle")

però ha sempre e comunque senso un paragone con "gli altri".

Non quando serve a giustificare o minimizzare un errore.
A me non frega nulla che qualcuno ha fatto peggio di Tizio. Perchè ci sarà sempre chi ha fatto peggio di Tizio. Ci sarà anche gente che ha fatto peggio di Berlusconi, quindi che facciamo? Lo salviamo? No, gli errori si pagano.
@Replicante Cattivo
Ad esempio: il curriculum di Bernini, sebbene mostrasse una persona dalla fedina immacolata, non lasciava comunque intendere che si trattasse una persona che avesse competenze e/o esperienze che sarebbero quantomeno consigliabili per chi vuole occupare un posto così importante (dato che si parla sempre di meritocrazia).

Questa frase è esatta. Vorrei però condividere a questo punto un pensiero (volevo scriverne anche un articolo magari per il blog dell'utente sostenitore del Fatto, però intanto scrivo qui): una cosa a cui spesso si pensa poco, è che la politica si fa con chi ci mette la faccia. Come ho già detto, sarebbe preferibile avere molti più Di Battista che Bernini, se però i "molti più Di Battista" non si candidano e/o presentano, non è possibile sceglierli e votarli, e dobbiamo fare con chi c'è. Bernini (i Bernin in generale) non sarà il massimo, però almeno ha voluto impegnarsi in prima persona e metterci la faccia. Il punto quindi è: come si può fare, in Italia, a convincere più persone capaci e intelligenti a occuparsi di politica e della politica piuttosto che ad altro?

Scommettiamo che con 5 minuti dell'analisi della pagina FB di un qualsiasi candidato, posso stanare chi crede alle sirene, chi crede ai pianeti invisibili, chi tende a dare troppa credibilità a siti come "InformareXresistere" o quelli che non nascondono simpatie verso teorie negazioniste, piuttosto che becera intolleranza? E pensare che queste cose le fanno anche le aziende che selezionano il personale, figuriamoci se non possono farlo quelli che dicono di saper/voler sfruttare le potenzialità della rete.

Su questo ti credo sulla parola. Personalmente non sono iscritto a Facebook, Twittere e simili e non ho intenzione di farlo, perciò tutta quella parte di idiozie me la perdo.

E' questo il punto: perchè DOBBIAMO scegliere? Perchè anzichè il "meno peggio", non possiamo avere "il meglio" o quantomeno "qualcosa di buono". Davvero l'incompetenza è il prezzo che si deve pagare in cambio dell'onestà? Dove sta scritto che una cosa debba escludere l'altra?

Qui urge una spiegazione del mio concetto di meno peggio. Io parto da un livello zero, che è un politico che rispecchia le mie idee al 100% (tenendo presente che comunque a volte io stesso sono in disaccordo con me stesso...) e magari è più bravo di me a portarle avanti in politica. Tutto ciò che si discosta da questo livello zero, è qualcosa di peggio. Perciò, quando dico meno peggio, intendo qualcosa di più vicino a quello zero.
E comunque: perché dobbiamo scegliere? Perché, o ci si candida personalmente, o ci si astiene, oppure qualcosa bisognerà pur scegliere. E si sceglie tra quelli che ci sono.

No, hai sbagliato. Questo è il motivo per cui ENTRAMBI abbiamo voltato il M5S, ma tu lo farai ancora, mentre io la prossima volta sceglierò altro.

Sì, questo l'avevo capito, però il tuo commento rivelatore è arrivato dopo che avevo scritto quel testo :P
@SirEdward
Non mi pare di difendere a oltranza, anzi. Sono io il primo a criticare molte cose.


@Il Minuziatore
Un conto è una televisione che trasmette anche a solo due persone, un conto è il traffico generato (qualcuno lo deve effettivamente generare). Ma questo è un altro discorso. Che poi Grillo abbia sparato e continui a spararle grosse su diverse cose, siamo d'accordo. Però non su tutto, ecco. E di solito, l'importanza delle seconde supera quella delle prime.

Che le scie chimiche siano una cazzata è qualcosa di scientificamente appurato da anni. E anche le vecchie interpellanze proposte sull'argomento hanno tirato fuori lo stesso risultato. Pertanto la scelta "impopolare" del politico, in questo caso, dovrebbe essere quella di dire: "l'argomento è già stato discusso in maniera esauriente, non è il caso di dedicare altro tempo che verrebbe sottratto a questioni più importanti". Altrimenti poi tocca fare la stessa cosa anche sui beagle di Geen Hill, sugli Ufo e sui cerchi nel grano....magari solo perchè 1000 persone l'hanno letto su internet o hanno visto la puntata di Mistero del giorno prima.

Ok, questa te la appoggio.

Ribadisco per l'ennesima volta: nessuno chiede la perfezione. Si chiede solo che, una volta che viene trovata la mela marcia, questa venga buttata fuori dal cesto, senza SE e senza MA.

Ok, ma: quanto deve essere marcia la mela? E fino a che limite è opportuno spingersi? Mi spiego: Bernini e simili hanno sicuramente provocato imbarazzo e fatto cascare le p***e, però non sono andati contro al regolamento. Magari alla prossima elezione verranno messi da parte, ma è legittimo mandarli a casa, o comunque chiedere che venga messo ai voti, per una questione del genere?

Peccato che non vengano mai ascoltate, tantomeno accettate. Anzi, chi le pone deve poi ancora subire insulti, sberleffi e insinuazioni (tipo "schiavo del piddì e del piddìmenoelle")

Diciamo che non se ne vede traccia su beppegrillo.it, ma non sono per niente sicuro che non vengano ascoltate da poi chi nelle istituzioni effettivamente ci entra.
@iacchi
una cosa a cui spesso si pensa poco, è che la politica si fa con chi ci mette la faccia. Come ho già detto, sarebbe preferibile avere molti più Di Battista che Bernini, se però i "molti più Di Battista" non si candidano e/o presentano, non è possibile sceglierli e votarli, e dobbiamo fare con chi c'è. Bernini (i Bernin in generale) non sarà il massimo, però almeno ha voluto impegnarsi in prima persona e metterci la faccia.

Dopo averti invitato a leggere il terzo punto del mio primo commento (dove inserivo tale argomentazione tra le prevedibili risposte che sarebbero arrivate) ti ricordo che mettere la faccia non è un merito che prescinde dal risultato. Esporsi in pubblico col proprio nome e la propria faccia è qualcosa che uno SCEGLIE di fare...se lo fa esponendo la propria incompetenza e ignoranza, è giusto -anzi doveroso- criticarlo.
In fondo anche gente come Scilipoti ci ha messo la faccia nel salvare Berlusconi. Tanto di cappello per il coraggio e per la sfacciataggine. Questo non vuol dire che io debba rispettarlo, nè come politico nè come essere vivente....

Il punto quindi è: come si può fare, in Italia, a convincere più persone capaci e intelligenti a occuparsi di politica e della politica piuttosto che ad altro?

Beh, ad esempio facendogli vedere che un Bernini viene rispedito a casa a calci in culo, anzichè coccolarlo e lasciarlo lì dov'è, dove di fatto sta rubando il posto a qualcuno di più competente e che magari non ha passato la selezione per salcazzo quale motivo. Sarebbe un buon segno in favore della meritocrazia.

Su questo ti credo sulla parola. Personalmente non sono iscritto a Facebook, Twittere e simili e non ho intenzione di farlo, perciò tutta quella parte di idiozie me la perdo.

E quindi ti perdi gran parte dell' "espressione" del grillismo, visto che è proprio attraverso i social che si esprimono e cinguettano. Ti posso garantire che, vedendo cosa posta certa gente mi sono reso conto che non mi fiderei di loro nemmeno se facessero le pulizie dentro una scuola, figuriamoci se darei mai a loro una carica politica.

Qui urge una spiegazione del mio concetto di meno peggio. Io parto da un livello zero, che è un politico che rispecchia le mie idee al 100% (tenendo presente che comunque a volte io stesso sono in disaccordo con me stesso...) e magari è più bravo di me a portarle avanti in politica. Tutto ciò che si discosta da questo livello zero, è qualcosa di peggio. Perciò, quando dico meno peggio, intendo qualcosa di più vicino a quello zero.

Ok, ma ti ricordo che con questo ragionamento, chiunque potrà difendere l'operato del proprio politico preferito (es. un condannato per evasione fiscale) ricordandoci che c'è chi fa peggio. Il punto è che il concetto di "peggio" è soggettivo, quando si confronta la disonestà e l'incompetenza: in entrambi i casi si tratta di qualcuno che NON fa il lavoro per cui è pagato.

E comunque: perché dobbiamo scegliere? Perché, o ci si candida personalmente, o ci si astiene, oppure qualcosa bisognerà pur scegliere. E si sceglie tra quelli che ci sono.

E una volta che ho scelto, devo poter essere libero di criticare il risultato, se non è quello che mi è stato promesso. Io ho votato il M5S perchè volevo gente seria, non bufalari, complottisti o gente che si presenta in parlamento con la giacca colorata.

Sì, questo l'avevo capito, però il tuo commento rivelatore è arrivato dopo che avevo scritto quel testo :P

Già, purtroppo mi trovo sempre costretto a dover specificare che ho votato il M5S, come se una critica nei loro confronti abbia un peso diverso a seconda di quale sia la provenienza.
@Iacchi [quote]Un conto è una televisione che trasmette anche a solo due persone, un conto è il traffico generato (qualcuno lo deve effettivamente generare). Ma questo è un altro discorso. Che poi Grillo abbia sparato e continui a spararle grosse su diverse cose, siamo d'accordo. Però non su tutto, ecco. E di solito, l'importanza delle seconde supera quella delle prime.[/quote]

Ed ecco che spari un altro dato ad cazzum. Perché due persone? Chi lo dice? Tu? C'erano decisamente più tv in casa e canali porno con Stream e D+ che computer (per dieci anni mi sono occupato di abbonamenti tv).
Internet è nata con uno scopo chiaro: la divulgazione e lo scambio di dati. Che poi abili e visionari imprenditori del porno siano riusciti a fiutare l'affare generando gran parte del traffico dell'epoca, non è colpa della tecnologia, ma del produttore e del consumatore. Sarebbe interessante sapere se tu e il Grillo non vi siate mai connessi ad un sito porno :)

Sull'importanza "delle seconde che supera le prime" - anche in questo caso - lo dici tu, e non io o qualche altro utente.

@ iacchi

Facciamo così: tagliamo una testa evasiva al toro.

In sostanza, cosa pensi delle recenti aperture di Grillo sulle scie chimiche? E cose ne pensi del sostegno che all'interno del movimento la cosa riceve? Qual è la tua reazione? Cosa pensi che queste aperture porteranno al movimento?

...parlo di quelle come potrei parlare di auto ad aria. E' un esempio.
@iacchi
piaccia o no, per quanto è attualmente possibile fare gli eletti M5S sono stati scelti dal popolo. Sì, sono stati scelti, nel caso specifico, da 300 persone (che non sono necessariamente le più pazze del web, mi spiace), ma d'altronde l'attuale legge elettorale è tutto ciò che consente di fare, e non è certo colpa del M5S.

Potevano votarli solo gli iscritti al movimento. E, visto che con i fan del movimento spesso mi son trovato a discutere sul web, non mi sembrano assolutamente tra i più sani che ci siano in giro. E se coscientemente scegli che Bernini ti rappresenti al Parlamento, è ovvio che forti problemi ce l'hai.

E vorrei far notare che non sto parlando dei milioni che hanno votato il M5S in quanto voto di protesta. Sto parlando di coloro che attivamente ne fanno parte e hanno seguito la sirena di uno che elogia le proprietà taumaturgiche della WashBall.

E vi prego, non dite SEMPRE, "Allora? Gli altri non sono peggio???". C'è sempre qualcuno di peggio. Sono i colpevoli del genocidio in Ruanda non possono usare questa scusa. Ma non è mai una giustificazione ai propri errori.

Sul Post c'è un bell'articolo sulla tendenza del M5S di credere a tutte le teorie di complotto possibili e immaginabili (http://www.ilpost.it/gianlucabriguglia/2013/11/13/grillini-linguaggio-complottismo/). Ovviamente l'autore è stato subito bersagliato di critiche dai sostenitori del movimento.

Un commento mi è rimasto impresso.
Per quanto il 99% della popolazione creda (giustamente) che le scie chimiche siano una cazzata pazzesca [...] e' giusto che l'1% ottenga una risposta ufficiale (per quanto scontata) dagli enti pubblici coinvolti.

Quando qualcuno gli ha fatto notare che la questione è che l'onere della prova da sempre grava su chi fa le affermazioni da dimostrare. Non è lo stato a dover rispondere, è chi si inventa le sirene che deve pescarne una e far vedere che esiste., la sua risposta è illuminante per quanto riguarda il pensiero pentastelluto:

L'onere della verifica cade sulla comunita' scientifica e sullo stato che deve darne autorevolezza..

A questo punto uno si arrende...
Qui non vorrei scendere troppo nel politico, però mi fa sorridere la giustificazione "eh, nessun sistema è perfetto, un Bernini ci può scappare!".

Si ok, ma poi sono andati a scegliersi come capigruppo Crimi e Lombardi, vale a dire coloro che dovevano rappresentare i parlamentari M5S eletti... E questo è il meglio che sono riusciti a trovare...?
Beh, ad esempio facendogli vedere che un Bernini viene rispedito a casa a calci in culo, anzichè coccolarlo e lasciarlo lì dov'è, dove di fatto sta rubando il posto a qualcuno di più competente e che magari non ha passato la selezione per salcazzo quale motivo.

Questa mi ha fatto riderissimo. AHAHAHA!
Non tanto per il contenuto, quanto per la forma schietta e ruvida.

Benché sia un blog per famiglie (ricordiamolo sempre) ogni tanto ci può stare la parolaccia.
Cerchiamo, ove possibile, di mantenere comunque i toni bassi, anche a scapito di qualche risata in meno... :)
Solo un piccolo appunto su quell'1% che dovrebbe avere diritto a risposte certe ed ufficiali dalle istituzioni in materia sciacomicara:

Ma se costoro sono dei maghi dell'internét, come mai non riescono a digitare su Google "scie chimiche interrogazioni parlamentari"?
Eppure è proprio sull'internétte che hanno trovato sta vaccata colossale... perché hanno ancora bisogno che si facciano altre interrogazioni parlamentari oltre a quelle già fatte ed alle quali sono state puntuali e precise risposte?

In parole povere, perché quando un singolo si sente in diritto di dover chiedere a gran voce che sia fatta chiarezza su un complotto presunto, ALTRI devono prendere per l'ennesima volta il badile e cominciare a spalare l'iperbolica Montagna Di Merda™ per fare chiarezza?

Non sarebbe meglio che quell'1% si mettesse un attimo di buzzo buono e cominciasse a lavorare di badile per conto proprio?
Chiedo scusa per il ritardo, ero dal dentista.

@Replicante Cattivo
Dopo averti invitato a leggere il terzo punto del mio primo commento (dove inserivo tale argomentazione tra le prevedibili risposte che sarebbero arrivate) ti ricordo che mettere la faccia non è un merito che prescinde dal risultato. Esporsi in pubblico col proprio nome e la propria faccia è qualcosa che uno SCEGLIE di fare...se lo fa esponendo la propria incompetenza e ignoranza, è giusto -anzi doveroso- criticarlo.

Completamente d'accordo. L'unica cosa che volevo dire è che la politica, poi quando si arriva al punto, si fa solo con chi c'è. Non volevo dire che è una scusante.

Il punto è che il concetto di "peggio" è soggettivo, quando si confronta la disonestà e l'incompetenza: in entrambi i casi si tratta di qualcuno che NON fa il lavoro per cui è pagato.

Credo che questo sia il punto. La moralità e la competenza sono fattori in parte soggettivi. Per questo non votiamo tutti la stessa persona.

E una volta che ho scelto, devo poter essere libero di criticare il risultato, se non è quello che mi è stato promesso. Io ho votato il M5S perchè volevo gente seria, non bufalari, complottisti o gente che si presenta in parlamento con la giacca colorata.

Di nuovo, completamente d'accordo.

come se una critica nei loro confronti abbia un peso diverso a seconda di quale sia la provenienza.

Non volevo insinuare questo, anche perché le tue sono critiche costruttive e serie (altrimenti non avrei neanche perso tempo a risponderti). Mi ero semplicemente fatto un'idea sbagliata.


@Il Minuziatore
Ed ecco che spari un altro dato ad cazzum. Perché due persone? Chi lo dice? Tu? C'erano decisamente più tv in casa e canali porno con Stream e D+ che computer (per dieci anni mi sono occupato di abbonamenti tv).

Il mio testo non doveva essere interpretato alla lettera... Quello che volevo dire è che una TV trasmette, sia che la vedano in due sia che la vedano in 20 milioni; è difficile valutare in quanti vedevano (e vedono) quegli spot, perché non credo ci siano dati Auditel al riguardo. Il traffico di rete invece qualcuno lo deve generare per certo. Più chiaro così?

Sull'importanza "delle seconde che supera le prime" - anche in questo caso - lo dici tu, e non io o qualche altro utente.

Ovviamente. E di nuovo, altrimenti voteremmo tutti la stessa cosa.
@SirEdward
In sostanza, cosa pensi delle recenti aperture di Grillo sulle scie chimiche? E cose ne pensi del sostegno che all'interno del movimento la cosa riceve? Qual è la tua reazione? Cosa pensi che queste aperture porteranno al movimento?

La cosa mi intristisce, disgusta, e mi fa perdere un po' di speranza nella razza umana. Cosa penso delle conseguenze? Non lo so. Almeno per ora, questi temi non sono mai veramente entrati nelle istituzioni. Se mai lo faranno, vedremo cosa accadrà e quanto lontano andranno, anche all'interno dello stesso gruppo M5S (secondo me poco). Ciò non toglie che penso che nonostante uno possa credere a cosa folli riguardo a certi argomenti, possa operare comunque con molta serietà e portando avanti quelle che sono le mie idee in altri campi.


@Zaku
Potevano votarli solo gli iscritti al movimento. E, visto che con i fan del movimento spesso mi son trovato a discutere sul web, non mi sembrano assolutamente tra i più sani che ci siano in giro. E se coscientemente scegli che Bernini ti rappresenti al Parlamento, è ovvio che forti problemi ce l'hai.

Inverto la risposta: l'elettore, per avere forti problemi, vorrebbe dire che conosce Bernini molto bene e lo vota nonostante sappia tutte queste cose. Questa non mi sembra la situazione "standard". Per quanto riguarda la prima parte, io sono completamente d'accordo (e sono tra quelli che non li hanno votati direttamente perché non sono iscritto al M5S). Forse la regola principale del M5S è che tutti devono partecipare alla vita politica e attivarsi in prima persona, ed è una cosa che condivido in toto. Giusto quindi che abbano fatto votare solo chi si è effettivamente attivato, mosso, interessato. Pe parafrasare, uno vale uno se quell'uno fa effettivamente qualcosa.
Giusto per rispondere in anticipo a probabili domande, io non sono iscritto perché sapevo e so che non voglio rimanere in Italia. Ad anno nuovo intanto me ne vado in Australia per tre anni per il dottorato e dopo spero di non rientrare; per questo non mi sono mai "attivato". E quindi è giusto che non abbia votato alle parlamentarie.

E vorrei far notare che non sto parlando dei milioni che hanno votato il M5S in quanto voto di protesta. Sto parlando di coloro che attivamente ne fanno parte e hanno seguito la sirena di uno che elogia le proprietà taumaturgiche della WashBall

Se può servire, io non sono tra quelli che l'ha votato per protesta. L'ho votato perché credo al progetto. Ed è un po' troppo limitativo (e facile) parlare solo della WashBall. Nel M5S c'è tanto altro, e onestamente della WashBall a ben vedere non gliene frega un cavolo a nessuno.

E vi prego, non dite SEMPRE, "Allora? Gli altri non sono peggio???". C'è sempre qualcuno di peggio. Sono i colpevoli del genocidio in Ruanda non possono usare questa scusa. Ma non è mai una giustificazione ai propri errori.

Ri-chiarisco: non è e non deve essere una giustificazione ai propri errori. Però quando si arriva al dunque si va al meno peggio (con la mia definizione di meno peggio).


Si ok, ma poi sono andati a scegliersi come capigruppo Crimi e Lombardi, vale a dire coloro che dovevano rappresentare i parlamentari M5S eletti... E questo è il meglio che sono riusciti a trovare...?


Qui sono di nuovo d'accordo con te. IN PARTE, giustifico la cosa col fatto che all'inizio non si conoscevano molto l'un l'altro. Già dal secondo giro hanno decisamente riaddirizzato il tiro.
Mi dispiace proprio che Paolo, che giudicavo un ottimo giornalista, sia palesemente prevenuto nei confronti del Movimento 5 stelle. Per 2 che hanno detto delle cazzate, (sto Bernini e l'altra delle sirene) ce ne sono altri 152 che si fanno il mazzo dalla mattina alla sera da soli nelle aule parlamentari contro sto lerciume che c'è in parlamento.. E questi post sono un'offesa al loro lavoro e alla loro onestà.
Sono gli unici che portano avanti il programma che era stato presentato prima delle elezioni e sono gli unici ad essere coerenti in questo, restituendo i soldi che avevano promessi.
Caro Paolo, anzichè andare dietro a video di 15 anni fa di Beppe, dato che vuoi denigrare il m5stelle, perchè non porti una legge proposta da loro, approvata o respinta, che parla di vaccini autistici, scie chimiche, o qualche altra cazzata a cui credete vada dietro il movimento. Trovami dentro il programma ufficiale del movimento queste cose.
Nessuno ha mai fatto questa verifica, come mai? Perchè è più facile sparare a zero, tanto la gente non controlla quando gli viene detta una cosa che fa comodo. Di solito è più semplice prendere il link di una pagina di un forum del meetup di una città a caso e spacciarla per fonte ufficiale del movimento.
A me non me ne importa un fico secco di un Bernini che spara cazzate se poi alla fine dei fatti le leggi che vengono portate sono per il bene della collettività: ci perdiamo in cazzate e perdiamo di vista la cosa essenziale, il bene comune, che non è andare dietro alle teorie complottistiche, sono lavoro, sanità, scuola, , energia e tutte le cose che tocchiamo con mano ogni giorno.
Un altra cosa veramente incredibile è che vedo come chi 'difende' il m5stelle è catalogato subito senza discussione come un cretino, idiota che non capisce niente. E questa è una cosa che mi fa veramente vomitare, perchè fino a ieri , quando si parlava di altri argomenti se si dice la stessa cosa va tutto bene, quando si parla di un argomento in cui si hanno opinioni diverse (per informazioni sbagliate aggiungo) partono bordate di offese.
Mi dispiace non sono così, non insulto chi crede ai complotti, ci parlo. Allo stesso modo chi ha un'opinione diversa va rispettato. E se non lo fate continuate da soli, io non vi seguo, tanto il metodo per giudicare le bufale l'ho imparato e lo applico per conto mio, non più con voi..
Paolo, ovviamente ti aspettavi il vespaio... ricorda però è lecito cambiare idea. Grillo spesso banalizza i concetti, ma lo hai appena fatto anche tu, dicendo che "accoglie sciachimisti e complottisti d'ogni genere." Un movimento politico lo puoi criticare e demolire quanto vuoi, ma non così.

Con stima
@Stupidocane
Solo un piccolo appunto su quell'1% che dovrebbe avere diritto a risposte certe ed ufficiali dalle istituzioni in materia sciacomicara:

Ma se costoro sono dei maghi dell'internét, come mai non riescono a digitare su Google "scie chimiche interrogazioni parlamentari"?
Eppure è proprio sull'internétte che hanno trovato sta vaccata colossale... perché hanno ancora bisogno che si facciano altre interrogazioni parlamentari oltre a quelle già fatte ed alle quali sono state puntuali e precise risposte?


Perchè è un comportamento tipico dell'internauta medio, ovvero quell'individuo che, nonostante passi ore e giornate su internet, non ha idea di cosa sia la netiquette o la semplice educazione.
Per intenderci: è come quella persona che, in un forum di supporto, anzichè leggere le FAQ o cercare se qualcuno ha già risposto a domande simili alla sua, preferisce aprire un thread apposito sperando di ottenere una risposta immediata.
Oppure come quelle persone che arrivando in una discussione (es. su Facebook, ma anche su un sito come questo) spara il suo commento senza degnarsi di leggere quelli precedenti...e quando non ripete cose già dette, costringe gli altri a ripetergliele.

E' un comportamento che richiede un sforzo minimo, perchè delega il resto della fatica agli altri.
@Iacchi

Credo che questo sia il punto. La moralità e la competenza sono fattori in parte soggettivi. Per questo non votiamo tutti la stessa persona.

La competenza non è soggettiva, quando si certifica con un titolo di studio.
Certo: io potrei essere laureato in ingegneria e dire comunque delle fesserie sull'argomento o usare le mie competenze in maniera disonesta. Oppure potrei non essere laureato in economia e ugualmente dare una buona consulenza per far quadrare i conti del mio comune.
Ma in ogni caso, nel primo caso sarei competente, nel secondo caso no. Chi mi ha fatto mettere le mani nei conti del comune, nonostante la mia incompetenza, ha corso un enorme rischio, che solo per fortuna non si è concretizzato.

Nel caso di Bernini, direi che non c'è soggettività: la sua incompetenza politica (ma anche relativa al mondo della comunicazione e dei media) è venuta fuori alla prima occasione utile.

Non volevo insinuare questo, anche perché le tue sono critiche costruttive e serie (altrimenti non avrei neanche perso tempo a risponderti). Mi ero semplicemente fatto un'idea sbagliata.

Ben venga che ogni tanto si riesca a discutere civilmente con un sostenitore del M5S. Purtroppo sei un caso raro, almeno per quella che è la mia esperienza in termini di discussione grilline.
Il punto è che tutti gli altri, al tuo posto, avrebbero considerato le mie argomentazioni in maniera diversa a seconda della mia preferenza politica. Ovvero: se avessi votato "chiunque altro" non mi avrebbero degnato di considerazione, ma sarei stato bollato come invidioso*piddino*piddimenoellino*schiavetto ecc... Sapendo che ho votato M5S, non dico che mi avrebbero dato retta, ma almeno si sarebbero trattenuti con gli insulti, considerandomi tuttalpiù una pecorella smarrita che ha perso la via.
Domanda: ma se concordi con tutto quello che dico, con che coraggio li rivoterai, se non ti daranno almeno la speranza che al prossimo giro i vari Bernini e bufalari vari verranno lasciati a casa? Al momento questa garanzia non c'è, anzi sembra proprio che in nome del "so' ragazzi, fàmoli lavorà" resteranno tutti al loro posto. A meno che non osino criticare Grillo, mi sembra ovvio...

>Cerchiamo, ove possibile, di mantenere comunque i toni bassi,

Obbedisco
@iacchi
La tua esperienza sarà pure diversa dalla mia, ma se veramente il M5S è pieno di persone serie che non crede alle vaccate che Grillo spara ogni due per tre, e sa benissimo che sta mentendo, perché sostieni lui, le sue idee (che sai essere false e in cattiva fede)? Le cose sono due o sei un credulone, e allora credi a tutte le corbellerie che trovi in rete e ti va bene così, perché in fin dei conti sei un complottista anche te, oppure sei uno che vuole sfruttare i creduloni del tuo movimento. In entrambi i casi non dai un'immagine lusinghiera del M5S, anche perché del mio commento precedente non solo non hai dato risposta, hai cercato di sviarne il contenuto limitando a dire che la tua esperienza è stata differente e chiudendo ogni replica. Rimaniamo invece sul pezzo, perché se tu non credi nei complotti e in tutte le altre castronerie varie che Grillo spara continui a difenderlo? Perché quando si è saputo che non era vero che Joseph Stiglitz l'ha aiutato a scrivere il piano economice 5 stelle (malgrado Grillo andasse a raccontare in giro il contrario), tu non hai lasciato il movimento oppure non hai fatto sentire la tua voce chiedendo lumi a riguardo? (Riguardo a questa domanda posso dire che se non hai fatto il primo punto sapevi che se facevi il secondo punto saresti stato cacciato dal movimento come tutti gli altri che hanno osato mettere in dubbio le bugie di Grillo). E perché continui a ripetere che esistono persone serie ed intelligenti nel movimento, se dopo queste cose (per la verità poche cose elencate da me, ma si potrebbe continuare per giorni) continuano a stare nel movimento?
Vorrei segnalarti Sara Tommasi come esempio di competenza determinata da un titolo di studio
http://it.wikipedia.org/wiki/Sara_Tommasi
http://www.youtube.com/watch?v=tq4XIxj_KBk
dato che vuoi denigrare il m5stelle

Uhm, no. Io denigro chi crede alle "scie chimiche", punto e basta. Che faccia parte del M5S o del Circolo di Cucito Subacqueo di Boffalora è un dettaglio.

E denigro chi crede ciecamente ai guru.

Scusa Paolo, e chi crede ciecamente ai guru?
Di nuovo scusate il ritardo, stasera ero da amici. Allora, provo a replicare sia a Replicante Cattivo che ad abfio, fatemi sapere se vi sembra che stia sviando, perché non è mia intenzione. Tra l'altro, oggi pomeriggio in teoria stavo anche lavorando quindi in qualche punto l'ho tirata un po' corta.

La competenza non è soggettiva, quando si certifica con un titolo di studio.
Certo: io potrei essere laureato in ingegneria e dire comunque delle fesserie sull'argomento o usare le mie competenze in maniera disonesta. Oppure potrei non essere laureato in economia e ugualmente dare una buona consulenza per far quadrare i conti del mio comune.
Ma in ogni caso, nel primo caso sarei competente, nel secondo caso no. Chi mi ha fatto mettere le mani nei conti del comune, nonostante la mia incompetenza, ha corso un enorme rischio, che solo per fortuna non si è concretizzato.


In linea generale, concordo. Due punti però: il M5S ha portato la percentuale più alta di laureati in parlamento, quindi in teoria secondo questo punto di vista dovrebbero essere i più competenti di tutti. Secondo: a volte quando ti laurei e (questo vale soprattutto per le facoltà umanistiche e le scienze non esatte) apprendi nozioni, punti di vista, modi di ragionare, in qualche modo un po' ti estranei dalla relatà e restringi un po' la tua mente, focalizzandola e affilandola al massimo su certi aspetti ma tagliando via molto di tutto il resto. Questo lo noto anche su me stesso. Che i politici abbiano perso totalmente il contatto con la realtà mi pare palese, perciò io personalmente sono anche contento che in parlamento ci sia qualcuno più... anzi, meno istruito, che però magari è in grado di far restare coi piedi per terra altri membri del gruppo più capaci di portare avanti il programma e le proposte (giusto per essere chiari, non mi stavo riferendo a Bernini in questo caso).

Ben venga che ogni tanto si riesca a discutere civilmente con un sostenitore del M5S. Purtroppo sei un caso raro, almeno per quella che è la mia esperienza in termini di discussione grilline.

Più probabilmente, semplicemente, frequentiamo ambienti diversi. Io sono ancora uno studente universitario, perciò sono in contatto con persone di quell'ambiente, più che altro giovani, che probabilmente costituiscono la base più istruita e autonoma "di testa" dell'elettorato M5S, e quindi più portati a una discussione critica e costruttiva. Nel mio ambiente, solitamente sono le persone che votano gli altri partiti che non sono in grado di discutere civilmente, perché come sostieni che voti M5S iniziano con la tiritera ah gli sciachimisti, ah siete voi che non vi siete voluti alleare col PD, ah voi, ah voi... e non è mai possibile fare un ragionamento costruttivo. Questo per confermare ulteriormente quanto dicevo sopra sull'estraneamento dalla realtà.
Domanda: ma se concordi con tutto quello che dico, con che coraggio li rivoterai, se non ti daranno almeno la speranza che al prossimo giro i vari Bernini e bufalari vari verranno lasciati a casa? Al momento questa garanzia non c'è, anzi sembra proprio che in nome del "so' ragazzi, fàmoli lavorà" resteranno tutti al loro posto. A meno che non osino criticare Grillo, mi sembra ovvio...

Perché Verga, pur nel suo rantolare, una cosa vera l'ha detta: talk is cheap, e al netto delle chiacchere, di chi crede o non crede a cosa, i parlamentari, i consiglieri regionali e comunali etc. hanno sempre presentato leggi (o per lo meno ci hanno provato) per portare avanti il programma M5S, hanno presentato leggi ed emendamenti che io condivido e che rispecchiano la mia visione politica. Certo, fanno errori, un po' di inesperienza, ma hanno la barra nella direzione giusta. Ecco perché li rivoterò. Ah, e comunque abfio non mi possono buttare fuori, perché semplicemente non sono dentro ;)

Sempre sulla linea talk is cheap, vorrei citare due episodi, tanto per contrastare quelli sulle scie chimiche e mostrare che ci sono anche eventi ed episodi positivi, che però guarda caso non fanno notizia. Il primo l'ho letto su Wired, e si riferisce a Woodstock a 5 stelle. In quell'occasione, il M5S affidò la gestione dei rifiuti a un consorzio all'avanguardia in Italia nella raccolta differenziata. Alla fine della due giorni di concerti, con tutta la gente che c'era, la società comunale di gestione dei rifiuti arrivò con tre camion per prendere i rifiuti da portare in discarica, e ripartì con 10 sacchetti contati (il numero preciso non lo ricordo, ma era poco più alto o poco più basso di 10).
Nel secondo invece mi ci sono imbattuto per caso, stranamente su Repubblica TV, ed è relativo alla manifestazione che il M5S ha fatto a Roma il giorno (o era il giorno dopo?) la rielezione di Napolitano. Purtroppo quel giorno mi stavo muovendo da casa (a Firenze) verso Torino dove studio e con la connessione di cacca che ci si ritrova lungo la linea ferroviaria ho potuto seguirne solo 10 minuti scarsi. Quella di Repubblica era una diretta quindi non ci sono video salvati; su youtube se ne trova uno spezzone di 2 minuti circa, che però in questo momento non mi riesce di ritrovare. Comunque, questi i fatti: dopo la manifestazione, mentre la gente defluiva, una decina tra senatori e deputati più un gruppo di manifestanti si sono riassembrati, in parte seduti su un muretto in parte in piedi davanti al muro stesso, e per un'oretta abbondante si sono messi a discutere insieme del programma M5S, di cosa fare e come farlo dentro il parlamento, raccogliendo idee e spunti di tutti, passandosi l'unico megafono che avevano di mano in mano. Questa è stata una scena che mi ha colpito molto e che per prima mi ha fatto capire di aver preso la decisione giusta, impressione poi confermata dal lavoro svolto finora.
Abfio: io conosco un esponende del m5s che usa il cervello.
louiuiguig: gli "adepti" del M5S. Anche perché se non la pensano come Grillo e lo dicono vengono cacciati.
Io, per sicurezza, vado a controllare a quanto era arrivato il Thread Epico.
@mke777

Buffo. Immagino non diresti mai ad alta voce che so, che le case bisogna progettarle dalla cantina verso il tetto.
Ora che sei nel M5S... non è compito mio darti il benvenuto perché non ne faccio parte, ma devi accettare che una affiliazione comporta delle responsabilità.
Dico "Devi" in quanto non hai altra scelta.
Anche se ti fossi iscritto per rincorrere i morti di freddo bastonandoli col manuale del geometra per migliorare la condizione loro e del movimento, se ci pensi bene non hai alcun diritto di chiamarti rappresentante del movimento.

Non dico di essere Ulisse o Lazzaro ma il caso vuole che sono un perito edile (Malignani! VolAvamo essere i migliori!) e se anche ho svolto diversi mestieri non correlati, mi ricordo abbastanza da sapere che as architetto sei in una posizione ideale per sapere quanto ti ho detto nel paragrafo precedente.

Vedo due casi:

Y) nella tua professione ti sei talmente abituato a trattare con gente che non ha alcuna cultura tecnologica ma buon spirito imprenditoriale (o tradotto dal puffolottese: idioti pieni di soldi) da non vedere nulla di strano nel fatto che nel movimento nessuno ti molla un microfono.

Z) Stai cercando di prendere per il boffice qualcuno. Si trattasse di me, Paolo, quanti frequentano questo blog o quanti non lo frequentano, non avrei sprecato il mio e soprattutto il tuo tempo ma la possibilità è che quel malconsigliato che stai cercando di prendere per il boffice con un indiscutibile indice di successo a 1 cifra (o una percentuale a 3 cifre) sia te stesso.

Nel secondo caso non dico che ti stai prendendo per il boffice perché vuoi aver fiducia in qualcosa che non lo merita, ma perché parli di un compito molto difficile, non ancora iniziato e per il quale sei stato scoraggiato (e lo sanno anche i sassi) come di una cosa già fatta.

Il movimento ha presentato sè stesso in un certo qual modo, e quello che Grillo vuole da te non è certo il calcolo della luce libera. Anzi, stai attento, non vorrai mai che i tuoi confratelli pensino che la "il calcolo della luce libera" sia la misteriosa loggia massonica contro cui il fikissimo Ryu scatenerà l' "aduken" in Street fighter 5
Ringrazio ancora una volta i membri del M5S per aver confermato la mia prima impressione:
il movimento 5 stelle non è un partito politico ma una setta
@iacchi

---"Cosa pensi di...?"---

La cosa mi intristisce, disgusta, e mi fa perdere un po' di speranza nella razza umana.

Farai qualcosa al riguardo? Tipo discuterai di questi argomenti con qualcuno del M5S che ci crede?

Cosa penso delle conseguenze? Non lo so. Almeno per ora, questi temi non sono mai veramente entrati nelle istituzioni. Se mai lo faranno, vedremo cosa accadrà e quanto lontano andranno, anche all'interno dello stesso gruppo M5S (secondo me poco).

In passato ci sono già state interrogazioni parlamentari sulle scie chimiche. E' già troppo in là, per quello che l'argomento è. In generale l'antiscienza non entra nelle istituzioni solo quando si parla dell'argomento specifico, ma in maniera molto più diffusa. E' una forma mentis, non tanto un singolo argomento. Chi crede nel signoraggio bancario (Grillo, tra gli altri), avrà serie difficoltà a imbastire, indirizzare o anche solo impostare correttamente un discorso di politica economica e monetaria o che con queste cose ha a che fare. Il fatto stesso che creda nel signoraggio dimostra che non capisce nulla di questi argomenti. Se a questo leghi il fatto che le decisioni nel M5S non vengono prese -a ragion veduta-, ma -a maggioranza-, ci sono serissimi rischi di comportamenti completamente casuali e completamente fuori contesto, o semplicemente incapacità a mettersi d'accordo.

E si vede già. Proprio sulla politica economica il M5S non ha la minima idea di cosa vuole fare, di cosa vuole ottenere e di come agire né sul medio né sul lungo periodo. Si vedeva benissimo leggendo il programma fatto di iniziative tutte molto belle e tutte chiaramente senza un neppur minimo indizio di come ottenere una copertura economica della cosa. Per non parlare dell'impostazione economica da dare al paese, completamente latitante. E non è strano, sono tutte proposte venute dal basso, da gente che probabilmente non sa nemmeno che esiste una cosa chiamata politica economica, e che vota -a maggioranza-. Che ti aspetti? Wi-fi gratis per tutti, reddito di cittadinanza, riduzione degli sprechi (come, esattamente?)

E non solo in quel campo. Ricordiamo la proposta di referendum propositivi senza quorum, tra le tante idee "allegre".

Ciò non toglie che penso che nonostante uno possa credere a cosa folli riguardo a certi argomenti, possa operare comunque con molta serietà e portando avanti quelle che sono le mie idee in altri campi.

Io non lo penso affatto, purtroppo. Chi crede in certe scempiaggini evidenzia, nella stragrande maggioranza dei casi, una tendenza a credere a quel tipo di cortocircuiti mentali, per tutta una serie di ragioni. Come dicevo prima, è indice di un modo di pensare, non si tratta solo di un evento a caso (salvo eccezioni). Difatti, se vai a controllare, chi crede alle scie chimiche in genere crede anche a un'altra pletora di queste scempiaggini. Io penso che tu sogni se ti aspetti di trovarti a fianco gente che crede in qualche buggerata ma in fondo ragiona bene. Ti trovi in realtà di fianco gente che ragiona completamente a caso.

Per questo ti invito a cercare di migliorare le cose nel M5S, o magari anche solo a saggiare quello che dico, affrontando questi argomenti spinosi con chi, all'interno del movimento, ci crede. Ne vedrai delle belle (o delle brutte, se non ami prendere le cose sul ridere).

Soprattutto, è tuo dovere aiutare il M5S a farsi una coscienza sugli argomenti sui quali sai più degli altri. Perché le decisioni sono prese a maggioranza, quindi il numero di persone non informate correttamente è un dato vitale.
@Vega [quote]Mi dispiace proprio che Paolo, che giudicavo un ottimo giornalista, sia palesemente prevenuto nei confronti del Movimento 5 stelle...[/quote]

Tipico del subdolo complottaro offeso: finché non tocchi le mie idee e i miei idoli sei bravo (e te lo faccio notare che ti "giudicavo bravo"), adesso non lo sei più. Sarebbe interessante capire se potessi scrivere la stessa cosa a Grillo senza essere prima insultato e poi cacciato via dal partito.

@Vega[quote]Per 2 che hanno detto delle cazzate, (sto Bernini e l'altra delle sirene) ce ne sono altri 152 che si fanno il mazzo dalla mattina alla sera da soli nelle aule parlamentari contro sto lerciume che c'è in parlamento.. E questi post sono un'offesa al loro lavoro e alla loro onestà.[/quote]

Due cazzate? Non credo proprio, il vostro leader maximo è una fabbrica di c@zz@te.

@Vega [quote]Caro Paolo, anzichè andare dietro a video di 15 anni fa di Beppe, dato che vuoi denigrare il m5stelle, perchè non porti una legge proposta da loro, approvata o respinta, che parla di vaccini autistici, scie chimiche, o qualche altra cazzata a cui credete vada dietro il movimento.[/quote]

6 anni fa, non 15.

Poi sinceramente in questo post ci si è persi il succo del discorso. Attivissimo non ha criticato il movimento 5 stelle, né le idee del movimento stesso, ma solo il fatto che Grillo - quale leader di un importante gruppo politico - non prenda una chiara posizione e dica: "cortesemente fuori dalle palle i complottari". Qui nessuno critica il movimento in sé ma solo certe idee strampalate di Grillo e di alcuni suoi seguaci che con la sua carica e la sua verve, elargisce cazzate colossali che potrebbero essere fraintese dai "più deboli" come delle grandi novità.

@Vega [quote] CUT E questa è una cosa che mi fa veramente vomitare, perchè fino a ieri , [b]quando si parlava di altri argomenti se si dice la stessa cosa va tutto bene, quando si parla di un argomento in cui si hanno opinioni diverse (per informazioni sbagliate aggiungo) partono bordate di offese[/b]... CUT.. E se non lo fate continuate da soli, io non vi seguo, tanto il metodo per giudicare le bufale l'ho imparato e lo applico per conto mio, non più con voi.. [/quote]

Rileggiti la tua frase dove scrivi "Mi dispiace proprio che Paolo, che giudicavo un ottimo giornalista..."
@louiuiguig
Vorrei segnalarti Sara Tommasi come esempio di competenza determinata da un titolo di studio

Certo, tu ora mi prendi l'esempio ad hoc di una persona laureata in economia che ha preso tutt'altra strada, per argomentare come un titolo di studio non sia necessariamente simbolo di competenza su una materia.

Però faccio notare alcune cose
1) non ci è dato sapere se Sara Tommasi si sia fatta abbindolare dalla ricerca del successo facile o se, semplicemente, la sua fragilità l'abbia portata a cadere nelle mani di persone sbagliate, che hanno approfittato di lei per poi abbandonarla. In ogni caso, il fatto che lei sia laureata o meno è ininfluente ai fini della storia, dato che non è certo il possesso di una laurea che impedisce ad una bella ragazza di cercare il successo utilizzando il suo corpo.

2) non hai alcun elemento per valutare la sua reale competenza su temi di economia. Certo, ora che si è imbottita di droga e che si è bruciata il cervello, difficilmente le farei tenere i conti della mia azienda. Ma non posso sapere come fosse PRIMA. Magari, anche mentre sculettava all'Isola dei Famosi, sarebbe stata comunque in grado di svolgere un lavoro che richiedesse le sue competenze

3) è vero il conseguimento di un titolo di studio non è necessariamente simbolo di competenza e capacità. Questo non vuol dire che il non-conseguimento simboleggi necessariamente il contrario. Quindi ribadisco: una Sara Tommasi neo-laureata avrebbe potuto mandare a scatafascio i miei conti? Possibile. Questo non vuol dire che un Bernini, laureato in World Of Warcraft, fosse necessariamente meglio. Se poi Bernini, dopo meno di un mese, combina la prima cretinata, ho avuto la prima avvisaglia della sua incapacità.
A proposito: siccome nemmeno una laurea in medicina è per forza simbolo di competenza (e infatti ci sono tanti medici cialtroni e incapaci) tu andresti a farti curare da uno che tale laurea non ce l'ha?
comunque vorrei dire una cosa generale che riguarda anche il movimento 5 stelle. (o "il calcolo della luce libera", loggia super segreta che ho appena fondato, orientata alla conquista del mondo per il puro divertimento di rendere la vita quanto più miserabile, degradante e umiliante possibile a tutti i non affiliati)

Se democrazia significa affidare l'amministrazione del territorio proporzionalmente ai voti ricevuti dai rispettivi partiti allora non c'è niente di sbagliato nel concetto per il quale al movimento 5 stelle vanno affidate poltrone corrispondenti alla porzione voti ricevuti.

Chiunque (incluso me stesso) creda in un partito (qualsiasi partito) piuttosto che nella forza del singolo deve accettare il risultato delle votazioni quale che sia, così come il fatto che la propria opinione su come risolvere un macro-problema senza poter prevedere le conseguenze delle azioni correttive deve accettare tali conseguenze come derivate dalle suddette azioni correttive.

Il mio consiglio a chi si trova in imbarazzo o direttamente in malora è, almeno 1 volta a settimana chiedersi: "E se quello che io credo sulla gestione operativa fosse sbagliato?" Se il pensiero successivo è: "Questa sarebbe la risposta a tutti i dubbi che ho" allora bisogna mettere in discussione le proprie nozioni a riguardo.

E dal basso dei miei 36 anni dichiaro e proclamo:
quando qualcuno ha mille problemi,
e la frase "[egli] è un debosciato" li spiega tutti e mille,
mentre il cercare di spiegarli con " [egli] non è un debosciato, tuttavia [...]" richiede una spiegazione diversa per ognuno dei suoi mille problemi
Probabilmente [egli] è un debosciato.

Se si lamenta delle righe qui sopra... è confermato scientificamente che lo è.
@Replicante Cattivo
è vero il conseguimento di un titolo di studio non è necessariamente simbolo di competenza e capacità.

Preciserei che la competenza implica avere un titolo di studio avere un titolo di studio non implica competenza.
Così credo che si possa mettere una pietra sopra almeno su questa questione. Non credi? :-)
@ Guastulfo
Preciserei che la competenza implica avere un titolo di studio avere un titolo di studio non implica competenza.
Così credo che si possa mettere una pietra sopra almeno su questa questione. Non credi? :-)


Esatto, hai centrato il punto
Ora bisogna solo vedere se i grillini capiranno il senso delle tue parole o continueranno a sostenere che mettere in parlamento un laureato in Minecraft e un diplomato in Shazam possa dare più garanzie rispetto a metterci chi ha un minimo di conoscenze ed esperienze in più.
Sarebbe allora interessante sapere qual è il titolo di studio che si collega alla competenza dei "politici"...
"perchè i parlamentari prendono uno stipendio?"
"perchè lavorano"
"e come fai a dire che lavorano?"
"perchè prendono uno stipendio"

Dubito che qualcuno riuscirà a tirar fuori una logica migliore di questa qui per descrivere il "lavoro dei parlamentari"...
A completamento dei miei commenti, della cui pubblicazione ringrazio Paolo (giuro che non intendo candidarmi in politica: di cyber-capipopolo Grillo basta ed avanza, nel bene e nel male!), lo ringrazio nuovamente perchè le sue motivazioni sulla diffusione delle teorie complottiste le ho trovate perfettamente attaglianti al motivo per cui tanta gente cerca il "politico" chiunque esso sia.
I regimi democratici sono complessi e complicati rispetto agli altri sistemi di gestione degli Stati, difficili da comprendere e sentire così come una "cosa nostra" (non in senso mafioso, ehm...).
La "classe politica" soddisfa il bisogno di "semplificazione" suddetto, e la delega della gestione della Res Publica a questi sedicenti ovvero illusoriamente considerati "professionisti competenti" ne è la diretta conseguenza.
In tutto e per tutto questa "casta" altro non è che il sostituto della classe nobiliare, eliminata dalla vita sociale per l'isterismo indotto dalle tragiche conseguenze della Guerra, ma non per un processo di maturazione civica presente negli altri popoli, ma che nella nostra storia è del tutto assente.
Non è questo il punto. Non "il titolo di studio del politico" dato che il politico, come chiunque di noi, può avvalersi della consulenza di qualcun'altro se non sa una cosa. E non vedo perché appaia come una cosa così terribile. Certo mi aspetterei una "cultura minima" da ciascun parlamentare, come me l'aspetto dal tizio che incontro per strada e mi chiede indicazioni... Come trovo ridicolo farsi un vanto di 1. non sapere niente e 2. non chiedere a qualcuno che ne sa di più. E' da stupidi.
E non e' altrettanto ridicolo pagare qualcuno decine di migliaia di euro per fare un "lavoro" che non sappiamo definire e per giunta necessitante in ogni caso di tecnici da pagare ulteriormente (e sappiamo pure con quale trasparenza per il contribuente, visto che tutti i bilanci pubblici presentano spese per "consulenze" che fanno svenire)?
Personalmente, ritengo la discussione irrimediabilmente deragliata.

Mi aspettavo che Beppe o un suo portavoce venisse a rispondere di persona, invece vedo solo dei pasdaràn, che mi auguro siano la minoranza in un movimento politico che ha superato il 20% alle elezioni.

Inutile a domanda precisa, rispondere, nell'ordine:
1. Gli altri sono peggio
2. Così fan tutti
3. Non capite nulla di politica e compromessi
4. [...]

Se decide di non rispondere, pace. Ce ne faremo una ragione.

@iacchi
Sì ma ancora non hai risposto, perché se sai che Grillo mente, che mente molto di più degli altri politici e che spara vaccate più grosse di quelle degli altri politici continui a difenderlo e a sostenerlo? Perché se sai che Grillo mente sapendo di mentire, come questo video dimostra tu e gli altri membri del M5S non fate niente oltre che osannarlo e difenderlo a spada tratta anche quando è indifendibile. Ma sopratutto perché non rispondi alle domande che ti vengono poste e parli invece di Repubblica TV e dei laureati in parlamento. Che detto tra noi, avete più laureati in parlamento e le figure che emergono sono quella che vuole le ricerche sulle sirene, il Bernini che dice vaccate e da la colpa ai gironalisti, Perché sapendo che come consulente hanno Messore in arte Byo Blu, un altro che ripete le stesse castronerie complottiste sostenute da grillo e dai grillini, tu e gli altri membri intelligenti e con la testa sulle spalle nel M5S non avete detto niente, e perché non hanno detto niente nemmeno tutti quei laureati in parlamento? Perché personaggi come Gian Paolo Vanoli che pretendeva di curare tutte le malattie conosciute bevendo orina e che sostiene che i vaccini causino l'autismo e facciano diventare gay, e che l'AIDS non esiste hanno trovato posto e fiducia solo nel M5S? Come non dimenticare Loretta Napoleoni e le sue finte docenze in università di tutto il mondo. Sedicente massima esperta di terrorismo e aspirante al posto di presidente della Repubblica nonché teorica del signoraggio bancario su cui ha scritto dei saggi. Perché questi personaggi hanno trovato modo di emergere solo nel M5S che ha tanti laureati in parlamento e un sacco di persone intelligenti e nessuno che si accorgeva delle castronerie che questa gente andava a dire in giro. E perché a sbugiardarli questi personaggi sono sempre e solo persone esterne al movimento? E perché le stesse castronerie che ripetevano e che hanno fare loro una figuraccia sono ripetute da Grillo e nessuno che gli dice niente anzi lo difedente e continuate a sostenerlo? Perché continuare a sostenere un personaggio come Grillo e un gruppo politico come il M5S che non fa niente per limitare le sciempiaggini scientifiche, e che anzi le alimenta e le foraggia? E no, non voglio avere come risposta un elenco di cose fatte da altri politici o giornalisti, voglio solo una rispsosta onesta e sincera. E che sia sensata.
Sarebbe allora interessante sapere qual è il titolo di studio che si collega alla competenza dei "politici"

Un politico dovrebbe avere la competenza relativa al campo su cui specializza il proprio lavoro. Se uno intende presentare leggi o proposte relative all'economia, piuttosto che sanità o opere pubbliche, dovrebbe avere una conoscenza specifica di quell'argomento.
Ovviamente, poichè nessuno può sapere tutto, nel momento in cui dovrà votare la legge proposta da un suo collega, non è obbligato a conoscerne anche i dettagli tecnici, ma darà per scontato che siano già stati valutati dal suo collega.
E poi esiste quella che in gergo si chiama "cultura generale" e che, quando non costituisce le BASI del tuo lavoro, deve comunque essere parte del tuo bagaglio culturale. Per dire: puoi anche non essere esperto di economia, ma se tu dicessi che (esempio inventato sul momento) per saldare il debito pubblico basterebbe stampare i soldi necessari, faresti comunque la figura del fesso. E infatti, ci indignamo tutti quando vediamo Le Iene stanare i politici che non sanno la data della scoperta dell'America o come inizia la Divina Commedia (anche se sono cose che non avranno mai a che fare col loro lavoro).
E poi c'è un'aòtra competenza assolutamente necessaria.
Siccome la politica è anche comunicazione, oratoria, pubbliche relazioni, immagine pubblica....un politico deve anche sapersi esprimere ed esporre. Deve saper dire la cosa giusta al momento giusto, usare le giuste parole....e anche imparare a tacere quando è ora. E qui entra in gioco l'esperienza che uno dovrebbe aver sviluppato (magari in un consiglio comunale) prima di andare ad occupare una poltrona così importante, che però è sotto gli occhi di tutti, oltre che sotto il fuoco incrociato degli oppositori.
Questa è l'esperienza che avrebbe insegnato a un Bernini cosa NON dire davanti ad un giornalista. Oppure avrebbe insegnato a Emanuela Corda che descrivere il kamikaze di Nassiriya come una sorta di vittima, è un discorso in parte condivisibile, ma che nessun normodotato avrebbe mai fatto ad alta voce durante la commemorazione del decennale di quella strage.
@Palin
Inutile a domanda precisa, rispondere, nell'ordine:
[...]
3. Non capite nulla di politica e compromessi


Oltretutto mi sa che è proprio il M5S a non capire bene l'utilità del compromesso.
Ogni proposta che il M5S è riuscito a far passare, è passata perchè ALTRI l'hanno votata insieme a loro. Già perchè anche se hai il 25% dei seggi, matematicamente resti una minoranza che, da sola, non potrà mai avere potere decisionale. Quindi, fino a quando non avrai la maggioranza assoluta, puoi berciare quanto vuoi sul fatto che la otterrai al prossimo giro,ma intanto ora hai bisogno del compromesso...che in fondo è alla base della politica stessa.

Certo è che se io sostituisco tale parola col termine "inciucio", facendolo pasare come una cosa negativa (che, guarda caso, fanno "gli altri") ecco che la casalinga di Voghera...anzi no...l'internauta di Frascati si convincerà che sia qualcosa da evitare a tutti i costi.
per saldare il debito pubblico basterebbe stampare i soldi necessari, faresti comunque la figura del fesso

Ma sai che ce ne sono molti di questi fessi? Ho constatato che, benché in minoranza, c'è comunque una fetta di popolazione talmente a digiuno di economia che spara ste cavolate...

Mah, nel frattempo, godiamoci anche un altro (presunto per il momento) "ribaltone": http://www.ilgiornale.it/news/interni/m5s-campagna-contro-aids-grillo-non-diceva-che-era-inventata-971982.html
@ abfio

Parafrasando vecchi spettacoli di Grillo, "te la do io un risposta da pentastelluto": perché almeno Grillo è onesto...

Mah... :(
@Stupidocane
***per saldare il debito pubblico basterebbe stampare i soldi necessari, faresti comunque la figura del fesso***

Ma sai che ce ne sono molti di questi fessi? Ho constatato che, benché in minoranza, c'è comunque una fetta di popolazione talmente a digiuno di economia che spara ste cavolate..


Ma è assolutamente normale che sia così. Nel senso che per capire l'assurdità di quella frase è necessaria un'infarinatura di economia che buona parte della gente comune non possiede...probabilmente perchè non ha mai avuto occasione, nè bisogno, di venire a conoscenza di tale nozione. Ma è anche vero che la gente comune non si sarebbe mai presa la briga, nè il diritto, di dire come risanare i conti dello stato (che si parli di stampare i soldi di nascosto oppure tornare alla vecchia valuta). E nessuno avrebbe mai sperato che queste persone potessero avere il diritto di esprimere la loro influenza su tali questioni, pretendendo che valgano addirittura di più (in quanto numericamente superiori) di quelle degli esperti.

Però è chiaro che quando vai a fare un lavoro in cui è richiesta una competenza di base su vari argomenti e una competenza specialistica almeno su uno, certi errori sono imperdonabili. Ecco perchè la casalinga di Voghera che dice questa fesseria non è un problema, ma lo è quando lo dice un parlamentare, anche se magari è laureato in medicina.
Io posso citare anche questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=GfHOzVWJ0FE

Il problema è che Grillo ha cambiato idea un bel po' di volte. Dalla stampante ed internet che nello spettacolo del 2000 trattava come merda inquinante (scena del monitor distrutto) all'esplosione del fanboysmo quando ha aperto il blog...
Per il signoraggio si ricordano gli scontri con Pascucci filo signoraggio. Di recente invece Grillo ha ripiegato su monete locali parallele all'euro e un'altra forma di teoria di signoraggio.

Secondo me Grillo non riesce ad avere un pensiero unitario e costante... negli anni cambia spesso idea, così come ha fatto nella gestione M5S di questi primi mesi di governo.
Non mi sono defilato eh... però oggi non ho il tempo per rispondere. Domani prometto che risponderò a tutti. Al momento dico solo ad abfio: se neanche all'ultimo giro ho risposto alle due domande, è perché non le ho capite. Ho visto che ora ne hai fatte di chiare e dirette, sarò felice di rispondere.
Replicante cattivo: ma lei ha descritto quello che e', o quello che le piacerebbe che fosse? Glielo chiedo per i seguenti motivi:
1) a mio sapere, in nessuna carta costituzionale, legge o consuetudine elettorale, sono fissati paletti di competenza, generica o specifica, per poter essere eletti;
2) in mezzo secolo di vita ormai non ho mai sentito un elettore in procinto di votare parlare di "competenza" quale criterio per la sua prossima scelta; condivisione della proposta/ideologia del partito A ovvero avversione per la proposta del partito B, conoscenza personale in positivo di un candidato del partito seguito ovvero in negativo per il candidato dl partito contrapposto (promessa di ricevere un favore se si vota il candidato: anche questa non l'ho mai sentita, ma sappiamo tutti quanto sia frequente...) e cose del genere, ma frasi tipo "voto per il partito A perche' presenta un candidato competente" non le ho mai sentite... aggiungo che la "competenza" dei politici la sento nominare piu' spesso quando si tratta di chiosare sull'incompetenza delle controparte, ma praticamente mai ho sentito qualcuno lodare la "competenza" dei propri referenti politici...
Non sono Replicante Cattivo ma vorrei dire la mia.

1) a mio sapere, in nessuna carta costituzionale, legge o consuetudine elettorale, sono fissati paletti di competenza, generica o specifica, per poter essere eletti;


Ci mancherebbe che fosse la costituzione a stabilire le competenze! Dovremmo essere NOI elettori a scegliere il candidato o la squadra (o lista) più competente.

2) in mezzo secolo di vita ormai non ho mai sentito un elettore in procinto di votare parlare di "competenza" quale criterio per la sua prossima scelta; condivisione della proposta/ideologia del partito A ovvero avversione per la proposta del partito B, conoscenza personale in positivo di un candidato del partito seguito ovvero in negativo [...]

Questa è colpa nostra e della nostra mentalità.
Non si dovrebbe votare contro qualcuno o scambiare la politica per tifoseria. Io, e tanti che conosco, non lo facciamo e spero che non siamo mosche bianche. Sicuramente siamo una minoranza altrimenti non avremmo certa gentaglia in parlamento e in tutte le altre istituzioni.
@ gian paolo cardelli
1) a mio sapere, in nessuna carta costituzionale, legge o consuetudine elettorale, sono fissati paletti di competenza, generica o specifica, per poter essere eletti;

E' vero. Ma il fatto che non esista una legge ufficiale che obblighi il politico a possedere delle competenze generiche e/o specifiche non significa che allora si debbano aprire le gabbie a chiunque. E se uno vuole farlo lo stesso, allora poi non può lamentarsi se la sua credibilità precipita.
In fondo il M5S,nel suo non-statuto, ha messo dei paletti (riguardo la candidabilità, ma anche per poter continuare a far parte del movimento una volta eletti) che non sono riconducibili a nessuna legge. Ed è giusto, nonchè legittimo, che lo faccia.

Lo vedo come un ragionamento molto "italiano": ci sono scelte che sono di puro buon senso, ma se non c'è una legge che ti obbliga a farle, allora ci si sente in diritto di ignorarle. E' il motivo per cui ci ritroviamo le strade piene di autovelox: "se non c'è nessun cartello che mi vieti di correre, non vedo perchè non devo farlo".


2) in mezzo secolo di vita ormai non ho mai sentito un elettore in procinto di votare parlare di "competenza" quale criterio per la sua prossima scelta;

Appunto. Siccome l'elettore medio esprime comunque un voto "di pancia" (senza contare che non ha nemmeno la possibilità materiale di votare il singolo candidato), sarebbe uspicabile che la selezione alla base venga effettuata da chi ha i mezzi per valutare le competenze specifiche, esattamente come oggi c'è qualcuno che verifica la fedina penale e gli altri requisiti imposti dal non-statuto.

Per il resto, frasi come "non è mai successo che..." o in cui lasci intendere che "è sempre stato così" sono proprio il simbolo della più grande delusione del M5S: il fatto che, per molti aspetti, il Movimento ci sta obbligando ad assistere a scene e situazioni di cui, onestamente, ne avevamo tutti le scatole piene.
-Gente che non sa di cosa parla.
-Gente che urla, insulta o che in Parlamento compie delle scene "plateali" che con la politica non hanno niente a che fare
-Tifo politico: "se lo fai tu sei un infame, se lo facciamo noi siamo giustificati"
-Benaltrismo

Certo, qualcuno ribatterà che "delle cose buone il M5S le ha fatte". Ma i punti che ho appena citato sarebbero evitabili solo applicando un minimo di buon senso e senza stravolgere la mentalità del Movimento. Ma mi rendo conto che ai voti e alle preferenze che si guadagnano utilizzando certe "ruffianate" (come, appunto, rendere il M5S una spiaggia su cui possano approdare i laureati in Minecraft) non ci si rinuncia facilmente. Non fosse che, alla lunga, potrebbero comunque rivelarsi controproducenti.
"1) a mio sapere, in nessuna carta costituzionale, legge o consuetudine elettorale, sono fissati paletti di competenza, generica o specifica, per poter essere eletti;"

Ma questo NON GIUSTIFICA il fatto che in parlamento ci sia andata gente di quarant'anni che la la cultura generale di uno scolaro di terza elementare e che prende per oro colato i video di Youtube. No.
Sei solo un troll che vuole denigrare il Circolo di Cucito Subacqueo di Boffalora. Solo perché alcuni componenti credono nei rettiliani non vuol dire che le nostre camicette acquatiche non siano di prima classe. Credi che non sappiamo che le multinazionali degli impermeabili plastificati ti pagano per attaccarci??
Paolo attivissimo ha pienamente ragione arkantos84 e per quanto riguarda le sirene hai dimostrato di essere un pollo pure tu, visto che é stato dimostrato che la notizia era una presa per i fondelli... Per voi giornalisti dell'ultimo minuto. Grillo non ha mai preso una posizione su certi argomenti semplicemente perché troppo complicati da confutare e troppo facili da usare come pretesti per attaccarlo, si veda il tuo articolo. È vero che distruggeva i computer ma associando il tutto al discorso che ci avrebbero manipolato e reso schiavi... E non é forse vero?
Rieccomi. Prima di tutto, grazie Paolo per continuare a lasciarci questo spazio per le nostre chiacchere, nonostante ormai siamo palesemente OT.

@Charles Darwin
Ringrazio ancora una volta i membri del M5S per aver confermato la mia prima impressione:
il movimento 5 stelle non è un partito politico ma una setta


Dato che la maggior parte delle risposte le ho date io mi sento chiamato in causa anche se non sono un membro del M5S. Ma, a parte Verga, anche le risposte degli altri mi sembrano semplici esposizioni di idee. Mi diresti perciò da quale parte di tutta questa nostra conversazione hai evinto che in M5S è una setta? E poi saremmo noi gli svitati...
@SirEdward
In passato ci sono già state interrogazioni parlamentari sulle scie chimiche.

Intendevo entrati nelle istituzioni passando dalla "porta" M5S.

Se a questo leghi il fatto che le decisioni nel M5S non vengono prese -a ragion veduta-, ma -a maggioranza-, ci sono serissimi rischi di comportamenti completamente casuali e completamente fuori contesto, o semplicemente incapacità a mettersi d'accordo.

L'ultima volta che ho controllato democrazia voleva dire prendere decisioni a maggioranza. E a ragion veduta ovviamente, l'una cosa non esclude l'altra e anzi dovrebbero esserci entrambe. Attenti quindi con questi discorsi.

E si vede già. Proprio sulla politica economica il M5S non ha la minima idea di cosa vuole fare, di cosa vuole ottenere e di come agire né sul medio né sul lungo periodo. Si vedeva benissimo leggendo il programma fatto di iniziative tutte molto belle e tutte chiaramente senza un neppur minimo indizio di come ottenere una copertura economica della cosa. Per non parlare dell'impostazione economica da dare al paese, completamente latitante. E non è strano, sono tutte proposte venute dal basso, da gente che probabilmente non sa nemmeno che esiste una cosa chiamata politica economica, e che vota -a maggioranza-. Che ti aspetti? Wi-fi gratis per tutti, reddito di cittadinanza, riduzione degli sprechi (come, esattamente?)

Che ci sia una certa mancanza di fondamenta nel programma M5S, e che siano più che altro una serie di linee di indirizzo generali, siamo d'accordo e credo che chiunque abbia un minimo di capacità critica possa confermarlo. Ciò non toglie che al momento di presentare leggi e proposte lo studio di fattibilità e di ricerca delle coperture c'è sempre stato. Si può essere d'accordo o meno con quanto proposto, ma non si può dire che il il lavoro non sia stato fatto e che non sia stato fatto in linea con quanto scritto nel programma, anhce se le coperture non erano scritte nello stesso. Su questo comunque torno anche dopo.

E non solo in quel campo. Ricordiamo la proposta di referendum propositivi senza quorum, tra le tante idee "allegre".

Sarà anche un'idea allegra, ma è un'idea che condivido. In un paese dove tutte le iniziative popolari vengono semplicemente ignorate, mettere dei paletti più stringenti al legislatore per obbligarlo ad ascoltare i cittadini non mi sembra un fatto negativo. Posso essere d'accordo che il referendum propositivo senza quorum è un tantino radicale, e che se abusato comporterebbe costi e "blocchi" della società anche problematici, però è anche ovvio che, stante così le cose, sarebbe l'unico modo per costringere il legislatore ad ascoltare la propria popolazione. Certo, l'ideale sarebbe non dover arrivare a tanto, perché per esempio le leggi di iniziativa popolare vengono discusse invece di essere lasciate a marcire e via dicendo, però al momento è l'idea giusta per dare una scrollata al sistema. Sempre relativamente ai referendum, per esempio, io sono fortemente favorevole ad abolire il quorum per quelli abrogativi, già previsti nel nostro ordinamento.

Io penso che tu sogni se ti aspetti di trovarti a fianco gente che crede in qualche buggerata ma in fondo ragiona bene. Ti trovi in realtà di fianco gente che ragiona completamente a caso.

Prendo atto che su questo la pensiamo diversamente.
@Palin
Mi aspettavo che Beppe o un suo portavoce venisse a rispondere di persona, invece vedo solo dei pasdaràn, che mi auguro siano la minoranza in un movimento politico che ha superato il 20% alle elezioni.

Già che qui mi sento di nuovo chiamato in causa visto che principalmente sto coprendo io il ruolo di difensore M5S in questa conversazione, richiedo: pasdaran? Veramente? Replicante Cattivo: come vedi non è solo con i simpatizzanti M5S che non si può ragionare, senza essere additati.
In secondo luogo vorrei far notare come questa affermazione sia completamente sbagliata: la tua frase infatti lascia presupporre che Beppe è il capo leader maximo, decisore di tutto ciò che deve essere deciso, e padrone di tutta la baracca. Ripeto: il M5S è un movimento fatto di persone, e che parte e si sviluppa dal basso. Non è un'azienda dove magari il presidente deve rispondere a tutte le singole conversazioni (tra l'altro, secondo te lo staff del blog di Grillo, dovrebbe costantemente scandagliare tutta Internet e riportare a Beppe, che poi dovrebbe rispondere in tutte e ogni singola conversazione che si sviluppi riguardo al M5S. E 'sticazzi?).


@abfio
perché se sai che Grillo mente, che mente molto di più degli altri politici e che spara vaccate più grosse di quelle degli altri politici continui a difenderlo e a sostenerlo?

Intanto vorrei precisare che non ho mai detto che spara vaccate più grosse di quelle degli altri politici. E spero che da tutto quello che ho scritto finora sia venuto fuori che non lo difendo sempre e comunque. Altrimenti posso anche finirla qui per manifesta mia incapacità di comunicare. Ciò detto, continuo a sostenere il M5S perché nonostante i vari errori compiuti finora continuo a credere nella bontà del progetto.

Ma sopratutto perché non rispondi alle domande che ti vengono poste e parli invece di Repubblica TV e dei laureati in parlamento.

Ok, questa è scorretta. Mi pare finora di aver sempre risposto alle varie domande che tutti qui mi avete fatto, o almeno ci ho provato. E scusatemi se ogni tanto aggiungo anche qualcos'altro che non siano solo risposte alle domande.

Perché sapendo che come consulente hanno Messore in arte Byo Blu, un altro che ripete le stesse castronerie complottiste sostenute da grillo e dai grillini, tu e gli altri membri intelligenti e con la testa sulle spalle nel M5S non avete detto niente, e perché non hanno detto niente nemmeno tutti quei laureati in parlamento?

Premesso che non ho mai letto il blog di Byo Blu e quindi non conosco troppo bene il soggetto, mi ricordo però che al momento della sua nomina qualche voce si era levata dagli eletti. Mi ricordo anche che però la sua nomina è stata più o meno imposta nonostante alcune critiche, e sono d'accordo che questa è una di quelle cose che vorrei non aver visto all'interno del M5S e che mi auguro di non rivedere in futuro.
Perché personaggi come Gian Paolo Vanoli che pretendeva di curare tutte le malattie conosciute bevendo orina e che sostiene che i vaccini causino l'autismo e facciano diventare gay, e che l'AIDS non esiste hanno trovato posto e fiducia solo nel M5S?

Posso dire di non aver mai sentito nominare questo tizio? Posso dire anche che da questa ricerca mi pare che non gli sia mai stata data tutta questa visibilità? Non mi risulta neanche che sia mai stato eletto da qualche parte col M5S. Una ricerca frettolosa ha portato a questo, che pare confermare quanto pensavo. Lui si considera un simpatizzante e attivista M5S. E allora? Mica posso impedire a una persona di simpatizzare per qualcosa o qualcuno? O no?

Come non dimenticare Loretta Napoleoni e le sue finte docenze in università di tutto il mondo. Sedicente massima esperta di terrorismo e aspirante al posto di presidente della Repubblica nonché teorica del signoraggio bancario su cui ha scritto dei saggi.

Di finte docenze onestamente non ne so niente. Però a vedere da qui la Napoleoni non mi sembra esattamente la prima raccattata dalla piena; e più che sedicente esperta di economia del terrorismo mi sembra che lo pensino anche altri. Aggiungo anche che ho letto diversi suoi articoli su Wired e sul Fatto e, sebbene non condivida sempre quanto dice, mi sembra tutt'altro che una stupida. Di nuovo, delle sue convinzioni sul signoraggio bancario non ne so niente, sarei felice se mi facessi qualche esempio.

E perché le stesse castronerie che ripetevano e che hanno fare loro una figuraccia sono ripetute da Grillo e nessuno che gli dice niente anzi lo difedente e continuate a sostenerlo? Perché continuare a sostenere un personaggio come Grillo e un gruppo politico come il M5S che non fa niente per limitare le sciempiaggini scientifiche, e che anzi le alimenta e le foraggia? E no, non voglio avere come risposta un elenco di cose fatte da altri politici o giornalisti, voglio solo una rispsosta onesta e sincera. E che sia sensata.

Io personalmente non difendo Grillo in questi casi, e non posso entrare nella testa di altre persone per sapere perché lo fanno. Né difendo gli esponenti del M5S quando fanno dichiarazioni di questo tipo. Resta il fatto che nessuno di loro ha mai concretizzato queste assurdità in progetti di legge e via dicendo.
@Replicante Cattivo
Un politico dovrebbe avere [...] mai a che fare col loro lavoro).

Quoto.

E poi c'è un'aòtra competenza assolutamente necessaria.
Siccome la politica è anche comunicazione, oratoria, pubbliche relazioni, immagine pubblica....un politico deve anche sapersi esprimere ed esporre. Deve saper dire la cosa giusta al momento giusto, usare le giuste parole....e anche imparare a tacere quando è ora. E qui entra in gioco l'esperienza che uno dovrebbe aver sviluppato (magari in un consiglio comunale) prima di andare ad occupare una poltrona così importante, che però è sotto gli occhi di tutti, oltre che sotto il fuoco incrociato degli oppositori.
Questa è l'esperienza che avrebbe insegnato a un Bernini cosa NON dire davanti ad un giornalista. Oppure avrebbe insegnato a Emanuela Corda che descrivere il kamikaze di Nassiriya come una sorta di vittima, è un discorso in parte condivisibile, ma che nessun normodotato avrebbe mai fatto ad alta voce durante la commemorazione del decennale di quella strage.


In generale concordo, però io personalmente preferisco la schiettezza e a volte magari qualche parola detta peggio ma che comunichi veramente il pensiero di chi parla. Ma so che qui, in linea generale, sono io nel torto e hai ragione te in quanto dici.
Sono invece in disaccordo per quando riguarda il discorso di Corda: erano anni che aspettavo che qualcuno avesse le p***e di fare quel discorso in un'occasione come quella, e sono felice che lei le abbia avute. Di nuovo, qui la pensiamo diversamente.

Ogni proposta che il M5S è riuscito a far passare, è passata perchè ALTRI l'hanno votata insieme a loro. Già perchè anche se hai il 25% dei seggi, matematicamente resti una minoranza che, da sola, non potrà mai avere potere decisionale. Quindi, fino a quando non avrai la maggioranza assoluta, puoi berciare quanto vuoi sul fatto che la otterrai al prossimo giro,ma intanto ora hai bisogno del compromesso...che in fondo è alla base della politica stessa.

Vero, ma non fino in fondo. Ad esempio, alcune delle mozioni passate del M5S sono passate perché alla fine almeno alcuni altri partiti si sono ritrovati "costretti" ad appoggiarle, perché una volta presentate non appoggiarle e trovarsi d'accordo sarebbe risultato molto imbarazzante (mi riferisco soprattutto al PD in questo caso, che credo che sia stato quello che più di tutti ha appoggiato le proposte del M5S che sono passate). Se non ci fosse stato l'M5S a presentarle, magari il PD (o altri, eh) si sarebbe semplicemente "dimenticato" di presentarle, risolvendo quindi il problema a monte.
Guastulfo (Giuseppe)
Ci mancherebbe che fosse la costituzione a stabilire le competenze! Dovremmo essere NOI elettori a scegliere il candidato o la squadra (o lista) più competente.

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Questa è colpa nostra e della nostra mentalità.
Non si dovrebbe votare contro qualcuno o scambiare la politica per tifoseria. Io, e tanti che conosco, non lo facciamo e spero che non siamo mosche bianche. Sicuramente siamo una minoranza altrimenti non avremmo certa gentaglia in parlamento e in tutte le altre istituzioni.


Amen.


@Replicante Cattivo
Lo vedo come un ragionamento molto "italiano": ci sono scelte che sono di puro buon senso, ma se non c'è una legge che ti obbliga a farle, allora ci si sente in diritto di ignorarle. E' il motivo per cui ci ritroviamo le strade piene di autovelox: "se non c'è nessun cartello che mi vieti di correre, non vedo perchè non devo farlo".

Non solo, ma poi si va anche a lamentare che ha preso la multa e a contestare la liceità dell'autovelox!

Appunto. Siccome l'elettore medio esprime comunque un voto "di pancia" (senza contare che non ha nemmeno la possibilità materiale di votare il singolo candidato), sarebbe uspicabile che la selezione alla base venga effettuata da chi ha i mezzi per valutare le competenze specifiche, esattamente come oggi c'è qualcuno che verifica la fedina penale e gli altri requisiti imposti dal non-statuto.

Questo è vero e giusto in linea teorica, però così facendo andresti a limitare il diritto costituzionale di fare politica attiva e passiva. Con quale diritto e investitura qualcuno dovrebbe arrogarsi il diritto di fare queste selezioni a monte? Questo non vuol dire che non creda che in politica in generale dovrebbe entrare gente più competente, bada bene. Ma finché vogliamo rimanere in democrazia, non possiamo neanche limitare questi diritti.
@marco marasi
Paolo attivissimo ha pienamente ragione arkantos84 e per quanto riguarda le sirene hai dimostrato di essere un pollo pure tu, visto che é stato dimostrato che la notizia era una presa per i fondelli... Per voi giornalisti dell'ultimo minuto. Grillo non ha mai preso una posizione su certi argomenti semplicemente perché troppo complicati da confutare e troppo facili da usare come pretesti per attaccarlo, si veda il tuo articolo. È vero che distruggeva i computer ma associando il tutto al discorso che ci avrebbero manipolato e reso schiavi... E non é forse vero?

Il fatto che siano complicati da confutare (che tra l'altro in alcuni casi non è nemmeno così) e troppo facili da usare come pretesti per un attacco non dovrebbe essere una scusante per glissare su certi argomenti, però in parte ti do ragione. Cioè: capisco come uno (persona, movimento), che già viene attaccato da tutti a 360 gradi su tutto, a torto o a ragione, in parte anche distorcendo di molto la realtà, preferisca su certe cose tacere. Però non è comunque bello. Ed è innegabile che alcune delle cavolate invece vengono dette in modo esplicito.


@SirEdward
Farai qualcosa al riguardo? Tipo discuterai di questi argomenti con qualcuno del M5S che ci crede?

Io? No. Come ho già detto, io dal primo gennaio farò il cervello in fuga, e onestamente spero di non tornare più in Italia (anche se spero di tornare in Europa). M5S o no mi sono veramente rotto della nazione Italia (non solo della politica) e sicuramente passerà molto tempo prima che questo senso di vomito passi. Chiamatemi pure ipocrita, egoista, menefreghista. Sono epiteti che tutto considerato ci possono anche stare, però se mi permettete la vita che ciascuno di noi ha da vivere è una, e io ho deciso di passarla a fare ricerca scientifica, non a lottare con (al momento) poche possibilità di vedere qualche cambiamento perché qualcun'altro in futuro abbia la possibilità di tornare a fare ricerca in Italia. Certo, spero che le cose cambino e anche in fretta, ma io mi voglio dedicare ad altro. Tra l'altro, ho sempre ritenuto un abominio il voto degli italiani all'estero, perciò, anche se nuove leggi elettorali mi permettessero di votare (al momento posso votare dall'estero solo persone che sono state lontane dall'Italia per più di due anni e che sono iscritte all'AIRE) mentre sono via, non lo farei comunque, perché non mi pare giusto che una persona possa contribuire a influenzare la politica di un paese in cui non vive.
Bene, ora che ho risposto alle domande, lasciatemi aggiungere qualche considerazione personale.
Lungi da me affermare che il M5S è la soluzione ai mali d'Italia, che è la perfezione incarnata e che tutte le azioni che compie sono corrette e che tutto quello che esce dalla bocca dei suoi rappresentati, nelle istituzioni o non, è oro colato. Come ho detto, ci sono dei punti... "oscuri" è un po' esagerato come termine, ma diciamo poco chiari all'interno del movimento e della politica interna al movimento, e il programma stesso potrebbe contenere anche qualcosa di più concreto a livello legislativo, oltre che indicazioni della direzione dove si vuole andare.
È vero però anche che al momento di M5S è l'unica forza politica che prospetti un cambiamento, un cambio di direzione per questo paese. Io non so che età avete tutti voi, però sono certo che alcune idee, ideali e visioni, si formano nella giovinezza e poi non ci abbandonano più quando si cresce e si diventa adulti (non lo so in prima persona, però lo sperimento su amici e conoscenti over 40, over 50), anche se queste smettono di trovare raffronto nella realtà. Io ho studiato storia, e so che un tempo esistevano i Pertini, i Berlinguer e gli Andreotti, però nel vissuto mio personale io ho sempre e solo visto gli Andreotti, che si moltiplicavano e occupavano tutto l'occupabile, finché non rimanevano che loro.
Personalmente, preferisco vedere in parlamento persone magari un po' meno competenti ma più che altro meno scafate, che però abbiano la voglia vera e la passione vera di cambiare la situazione attuale, o almeno tentare di farlo, piuttosto che avere persone supercompetenti il cui unico interesse sia farsi i fatti propri. Perché se è vero che la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni, lasciare in mano ai primi le sorti del paese può portare alla rovina, ma forse no (perché non lo puoi sapere finché non provi), mentre nelle mani dei secondi puoi essere sicuro che saranno appunto molto bravi a farsi i fatti propri, e comunque abbiamo visto in che condizioni è ridotto ora il paese, quindi dubito che, nel mentre che si fanno i fatti propri, possiamo sperare che facciano restare a galla anche noi. Perché tra l'altro, queste nuove generazioni di vampiri non capiscono neanche più che una mucca, per continuare a mungerla, bisogna tenerla in vita, altrimenti quello che ti resta da fare è mangiarti una bistecca una volta e poi finita lì.
Ecco perché ho votato e, se tornerò in Italia e le cose saranno ancora così, rivoterò il M5S. Perché un'utopia resta irraggiungibile, ma se non inizi neanche ad incamminarti su quel sentiero, allora sicuramente non ti avvicinerai mai neanche di un millimetro. Nel futuro, il M5S o risolverà i problemi più grandi che lo affliggono attualmente oppure magari sparirà perché non sarà stato in grado di assolvere fino in fondo alla sua funzione. Quello che spero (perché al momento non può essere più di una speranza) è che se mai quel giorno dovesse arrivare il M5S sarà almeno riuscito a far tornare l'Italia una democrazia, a far rinascere qualche Pertini e qualche Berlinguer che poi possano togliere definitivamente di mezzo gli Andreotti.
Sono un ingenuo? Uno sprovveduto senza contatto con la realtà? Forse. Questa però è la mia speranza; tolta questa, veramente possiamo chiudere baracca.
@marco marasi

Quindi, se è vero ciò che sostieni, ora Grillo ha reso schiavi i suoi sostenitori che, come si sa, sono stati pescati tra il popolo di internet che rende schiavi... oppure ha pescato tra gli schiavi usando il mezzo che li schiavizza? Oppure ha liberato gli schiavi rompendo pc sui palchi dei suoi spettacoli salvo poi fare marcia indietro ed usare un mezzo che schiavizza per trovare adepti da controllare?
@Stupidocane
Quindi, se è vero ciò che sostieni, ora Grillo ha reso schiavi i suoi sostenitori che, come si sa, sono stati pescati tra il popolo di internet che rende schiavi... oppure ha pescato tra gli schiavi usando il mezzo che li schiavizza? Oppure ha liberato gli schiavi rompendo pc sui palchi dei suoi spettacoli salvo poi fare marcia indietro ed usare un mezzo che schiavizza per trovare adepti da controllare?

(scusate questo ennesimo OT...)

Se vuoi necessariamente e solo sbeffeggiare ok, libero... Se però pensi a come la tecnologia dal 2000 a oggi è cambiata e ci ha cambiati, al fatto che in tanti ormai si portano dietro portatile, PDA, etc. anche in vacanza, che vedi gente sulle spiagge che invece che chiaccherare o leggere un buon libro (anche ebook, eh!) continua a leggere mail, messaggi sui social network, e via dicendo, difficile sostenere che non ci ha reso un po' "schiavi". Che poi io sono il primo a portarmi il portatile in vacanza, sia chiaro, e a me va bene così.
Se questo non bastasse, da annoverare invece tra le cose che non vanno per niente bene così non è raro vedere in giro persone che magari non arrivano a fine mese, e che però devono assolutamente comprarsi l'ultimo iPhone o cazzata del momento, magari sacrificando cibo migliore o tante altre cose più essenziali.
Le sirene con i chip sotto pelle capitanate da Pino Chet gli avranno fornito la dimostrazione lampante dell'esistenza delle scie chimiche.
per quanto riguarda le sirene hai dimostrato di essere un pollo pure tu, visto che é stato dimostrato che la notizia era una presa per i fondelli

E come sarebbe stato dimostrato scusate..?
Marco Marasi,

hai dimostrato di essere un pollo pure tu, visto che é stato dimostrato che la notizia era una presa per i fondelli...

"Dimostrato"? Non direi proprio: dettagli.

Dire "stavo scherzando" dopo aver detto una scempiaggine è la scusa più vecchia del mondo.

Del resto, basta guardare le sue altre affermazioni su Illuminati e simili per capire che la scusa non è credibile.

Se però vuoi continuare a credere che stesse scherzando e che perdere tempo in scherzi sia un modo dignitoso di servire il paese, fai pure. Non c'è problema.
@iacchi

Se vuoi necessariamente e solo sbeffeggiare ok, libero...

Sbeffeggiare... io sbeffeggerei chi? Chi prima accondiscendeva al fatto che Grillo faceva bene a dire che Internet rende schiavi (e quindi è cosa buona e giusta distruggere l'orpello del diavolo in uno spettacolo), o chi invece non ha fatto caso al dietrofront (uno dei tanti) di Grillo che ora invece spinge perché tutti abbiano libero accesso a ciò che fino a qualche anno fa era considerato deleterio?

Sii più specifico, per favore. Se per te siamo tutti "un po' schiavi" della tecnologia" non posso che darti ragione. Tutto serve e niente serve, ma basta considerare il computer un mezzo ed usando i mezzi cum grano salis, i benefici ci sono. Ma non puoi fare dietrologia argomentando che Grillo intendesse ciò che intende oggi. Il messaggio di allora era "Allontanatevi dal computer per non rimbambirvi e pensate con la vostra testa", mentre ora il messaggio è diventato "Usate il computer per informarvi e farvi una vostra idea (pensare con la propria testa)".

Credo che anche tu riesca a cogliere questa non proprio sottile sfumatura. Perché ti soffermi a difendere l'indifendibile? Posso anche darti ragione su alcuni punti giusti e socialmente utili del programma a cinque stelle, ma non posso chiudere gli occhi davanti ad idiosincrasie simili così mutevoli nel tempo del suo propugnatore. Non suona anche a te un po' contraddittorio l'agito di Grillo?
@Iacchi
L'ultima volta che ho controllato democrazia voleva dire prendere decisioni a maggioranza.

Ecco, magari fallo sapere anche a quelli che, nonostante rappresentino il 25%, pretendono di avere lo stesso potere di una maggioranza e pretendono di ottenere dalla vera maggioranza i posti di comando (per poi ritirarsi all'opposizione quando -giustamente- non li ottengono)

E a ragion veduta ovviamente, l'una cosa non esclude l'altra e anzi dovrebbero esserci entrambe. Attenti quindi con questi discorsi.

E infatti uno dei più noti e risaputi limiti della democrazia consiste nel fatto che la saggezza delle decisioni prese a maggioranza è sempre relativa alla cultura media delle persone che le votano. Ci sono un sacco di decisioni che non possono essere prese dalle persone comuni, perchè non hanno la giusta competenza riguardo l'argomento di cui si discute (nonchè di tutti gli argomenti collaterali). In fondo, anche se poi i risultati hanno spesso lasciato a desiderare, la politica nasce proprio per delegare queste decisioni a delle persone che abbiano una "ragion veduta" migliore rispetto a quella del popolo. Perchè è molto facile prevedere quale sarebbe il risultato di una "totalmente democratica" votazione riguardo l'abolizione delle tasse, il ritorno alla lira o l'istituzione di un reddito di cittadinanza.....il problema è che queste proposte creerebbero dei problemi enormi, che però l'elettorato medio non è in grado di prevedere o, più semplicemente, di cui non gliene frega nulla perchè "tanto ci penserà qualcun'altro a risolverlo".

Sarà anche un'idea allegra, ma è un'idea che condivido. In un paese dove tutte le iniziative popolari vengono semplicemente ignorate, mettere dei paletti più stringenti al legislatore per obbligarlo ad ascoltare i cittadini non mi sembra un fatto negativo. Posso essere d'accordo che il referendum propositivo senza quorum è un tantino radicale, e che se abusato comporterebbe costi e "blocchi" della società anche problematici, però è anche ovvio che, stante così le cose, sarebbe l'unico modo per costringere il legislatore ad ascoltare la propria popolazione.

Il problema è che, esattamente come le interpellanze, andrebbe a finire che questo sistema rischia di essere abusato da parte di gente che fa proposte assurde, incostituzionali o addirittura pericolose....per poi mettersi a piagnuccolare quando queste vengono -giustamente- accantonate.
PS: c'è anche da dire che ci sono iniziative popolari (come quelle proposte durante il secondo V-Day) che vengono accantonate perchè le firme sono state raccolte in giorni in cui, per legge, era vietato farlo. Certo, l'elettore medio non era tenuto a saperlo, ma chi ha indetto questa raccolta firme SI'. E soprattutto, sarebbe tenuto a dire pubblicamente che le firme sono state annullate per colpa di una sua negligenza, anzichè dare fantomatiche colpe al "governo che non ci ascolta"

Sempre relativamente ai referendum, per esempio, io sono fortemente favorevole ad abolire il quorum per quelli abrogativi, già previsti nel nostro ordinamento.

Se è per questo, pure io. Ma ti renderai conto che stiamo parlando di due argomenti totalmente diversi. Tra un referendum abrogativo ed uno propositivo c'è un abisso.
(cont.)
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In generale concordo, però io personalmente preferisco la schiettezza e a volte magari qualche parola detta peggio ma che comunichi veramente il pensiero di chi parla. Ma so che qui, in linea generale, sono io nel torto e hai ragione te in quanto dici.

Quindi tu preferisci gente come Borghezio o come la Mussolini? No perchè anche loro dicono quello che pensano e senza fare troppi giri di parole. Ecco, bisogna togliersi dalla testa l'idea che "dire quello che si pensa" sia un valore. Non è vero! Perchè se tu pensi una ca**ata, continua a rimanere tale anche quando la dici ad alta voce! Se poi la dici con dei termini discutibili -o quantomeno inadatti alla tua figura professionale- trasformiamo il parlamento in un'osteria e facciamo a gara a chi la spara più grossa.
Sono sicuro che anche un panettiere, se dicesse realmente quello che pensa dei suoi clienti, ne perderebbe un buon numero. La sua intelligenza sta nel non dirlo e avere un atteggiamento cordiale ed educato con tutti loro....oltre a far bene il suo lavoro, è chiaro.
Un politico può anche legittimamente pensare che un kamikaze sia vittima del regime dittatoriale impostogli dalla sua religione....ripeto: non è così sbagliata come teoria. Così come ci sono dei criminologi che ti potrebbero tranquillamente dire che anche un maniaco sessuale è vittima di una pulsione che non riesce a controllare e la cui provenienza, spesso, è riconducibile ad un abuso subito in gioventù, di cui lui non ha nessuna colpa. Ma pensa se uno facesse questo discorso durante la celebrazione dell'8 marzo o durante la giornata mondiale dell'infanzia, dicendo "vorrei rivolgere un pensiero anche a quei violentatori, che a loro modo sono delle vittime".....capisci cosa voglio intendere?

Sono invece in disaccordo per quando riguarda il discorso di Corda: erano anni che aspettavo che qualcuno avesse le p***e di fare quel discorso in un'occasione come quella, e sono felice che lei le abbia avute. Di nuovo, qui la pensiamo diversamente.

E cosa ha ottenuto? Ha solo sollevato un polverone inutile, che non ha fatto cambiare idea a nessuno, ma che in compenso ha oscurato tutto il lavoro buono (qualunque sia stato) fatto dal M5S in quei giorni. E non venga a dire che "tutti ne hanno approfittato per gettare fango sul M5S". Qualuque persona con un po' di senno avrebbe saputo che dopo quelle parole, tutti gli oppositori (e anche qualche sostenitore) avrebbe tirato fuori le unghie, infastidito da tale affermazione. La domanda da farsi è: ne valeva la pena? Dati i risultati ottenuti, direi proprio di no. A volte mostrare le palle non è simbolo di coraggio, ma è un puro atto osceno.

(cont.)
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Vero, ma non fino in fondo. Ad esempio, alcune delle mozioni passate del M5S sono passate perché alla fine almeno alcuni altri partiti si sono ritrovati "costretti" ad appoggiarle, perché una volta presentate non appoggiarle e trovarsi d'accordo sarebbe risultato molto imbarazzante (mi riferisco soprattutto al PD in questo caso, che credo che sia stato quello che più di tutti ha appoggiato le proposte del M5S che sono passate). Se non ci fosse stato l'M5S a presentarle, magari il PD (o altri, eh) si sarebbe semplicemente "dimenticato" di presentarle, risolvendo quindi il problema a monte.

Ok, puoi fare tutte le elucubrazioni che vuoi sul perchè gli altri partiti abbiano votato le mozioni proposte sal M5S, ma non cambia il senso del discorso: se un partito/movimento rappresenta una minoranza rispetto al totale, ha matematicamente bisogno dell'appoggio di altri. E, se vuoi che le tue proposte passino, devi trovare questo appoggio. La politica ha sempre funzionato così. E' un po' troppo comodo sputare contro gli oppositori, per poi lamentarsi quando votano contro o per sfotterli (o fare delle dietrologie) quando votano a favore. Visto che da queste leggi dipende il futuro di milioni di italiani, sarebbe ora di finirla e di iniziare a lavorare realmente per il paese, a costo di lavorare a braccetto con l'opposizione.

Questo è vero e giusto in linea teorica, però così facendo andresti a limitare il diritto costituzionale di fare politica attiva e passiva

No, ti sbagli.
Perchè io non voglio (e non potrei nemmeno) vietare ad un Bernini di candidarsi al proprio consiglio comunale o in una qualsiasi lista, magari da lui stesso creata. Questo è un suo diritto inalienabile. Però resta il fatto che qualsiasi lista/partito/movimento ha il diritto di imporre dei requisiti di candidabilità, nonchè fare una selezione a monte, per cui uno come Bernini verrebbe lasciato fuori.

Con quale diritto e investitura qualcuno dovrebbe arrogarsi il diritto di fare queste selezioni a monte?

Scusa, ma se oggi tu decidessi di andare a candidarti per il PDL o per SEL, credi che ti accetterebbero senza battere ciglio? Credi che in qualsiasi partito accettino chiunque si presenti alla loro porta con tanto di curriculum in mano? Del resto non mi sembra che il M5S abbia aperto le porte a tutti...anche se sono stati maggiormente libertini, hanno comunque messo dei requisiti da rispettare, così come hanno imposto delle regole che comportano la tua immediata espulsione o il rifiuto immediato della tua candidatura.
Mica ti stanno dicendo che non potrai mai fare il politico....stanno dicendo che non puoi farlo con LORO. Esattamente come un qualsiasi datore di lavoro, nel momento in cui ti scarta al colloquio (oppure ti licenzia) non si sta vietando la possibilità di trovarti un altro lavoro o iniziarne uno in proprio: ti sta solo dicendo che non ti ritiene adatto a lavorare per lui.
@iacchi

1/3

Intendevo entrati nelle istituzioni passando dalla "porta" M5S.

Spero proprio che non succeda mai, perché il giudizio sarebbe impietoso.


L'ultima volta che ho controllato democrazia voleva dire prendere decisioni a maggioranza. [...] Attenti quindi con questi discorsi.


E' proprio perché sto attento che te lo dico. Prendere le decisioni a maggioranza non è in alcun modo una garanzia di prendere le decisioni migliori. Ma il M5S parla di come prendere decisioni a maggioranza ignorando completamente il secondo punto, cioè come dare ai partecipanti le informazioni e la cultura necessarie per votare anche a ragion veduta. Lo spazio dato alle stupidaggini senza senso all'interno del Movimento, comportamento che aiuta a ridurre, invece che aumentare, gli strumenti e le informazioni in mano ai votanti, ne é una prova lampante.


Che ci sia una certa mancanza di fondamenta nel programma M5S[...]


Il Movimento è nuovo. O prende una strada che funziona, o verrà abbandonato da chi nutre speranze ed è competente e si tramuterà in un sabbione di deficienti urlanti. La mancanza di fondamenti è una sirena d'allarme che suona fortissima. C'è bisogno di un indirizzo di lungo periodo, di un progetto a lungo termine, di una serie di punti d'arrivo e valori di fondo, per dare coerenza e unità al pensiero. Altrimenti è solo blaterare iroso, e non produrrà mai nulla più che qualche risultato secondario e solitario.

O il M5S si dà una coerenza, o non riuscirà a fare nulla, a lungo termine, e perderà i voti che ha.
@ iacchi

2/3


Ricordiamo la proposta di referendum propositivi senza quorum, tra le tante idee "allegre".

Sarà anche un'idea allegra, ma è un'idea che condivido.[...]non mi sembra un fatto negativo.


Ti sei mai fermato a riflettere su cosa questo comporti? Significa che un numero "X" di persone, chiunque esse siano, può generare un quesito referendario quasi di qualunque tipo e farlo approvare da 5 persone a caso, rendendolo vincolante per il parlamento (eletto da milioni di elettori). A prescindere dagli effetti.

E' delirante. Ma non solo è delirante l'idea, il fatto che tu ritenga questa idea "radicale ma non negativa", che la condividi perché costringerebbe il legislatore ad ascoltare la popolazione, è rivelatrice.

Non voglio offenderti, ma da questa tua risposta è evidente che non ti sei mai posto il problema di cosa una simile iniziativa produrrebbe in concreto, delle storture che potrebbe generare, come ti ho mostrato sopra. E come te gli altri: questo punto è all'interno del programma del M5S, scelto "a maggioranza". Dov'è la ragion veduta? Dove sono la ragione, la riflessione. Sono parole a caso, issate a bandiera.

Stesso discorso per il referendum abrogativo. Quante persone servono per sovvertire una scelta parlamentare, che è l'organo cui è dato il compito di legiferare? Com'è possibile che una minoranza possa abrogare una legge approvata dalla maggioranza? Democrazia, dove sei?

Questo atteggiamento che ho descritto, che è anche tuo, è supponente e arrogante. Vaffa qui, vaffa là, ma in concreto è gente che svaffa a caso, sull'onda emotiva della propria frustrazione (sacrosanta), senza essere in nulla più competente di quelli contro cui bercia e senza essere nemmeno necessariamente in nulla meno corrotta, perché... è l'occasione che fa l'uomo ladro. Se non hai mai avuto occasione di essere corrotto, sarai per forza non corrotto. Cosa succederà quando arriverà l'occasione? Saranno i M5S diversi da chi li ha preceduti?

Ancora, senza offenderti, seguire la pancia come stai facendo tu ora e come fa il M5S, arrivando a queste storture, evidenzia come sia importante, per il buon funzionamento di una democrazia, che i votanti abbiano gli strumenti adatti a decidere, che le persone competenti siano ascoltate e aiutino gli altri a capire, perché per scegliere si deve -conoscere- la -reale- differenza tra le diverse opzioni.

Il M5S questo non lo fa. Urla, sbraita, si fa sentire. Ma non pensa. Non abbastanza, per lo meno.

Onestamente, con queste credenziali di supponenza e di incompetenza, la mia sfiducia è grande. Se poi conti che il Movimento in sé, come linea guida, invece di cercare di espellere questi incompetenti, preferisce coccolarseli, se conti che le persone migliori sono le prime a essere perdute perché le loro idee non urlano, e che il M5S non ha obiettivi né direzioni di lungo periodo, ma gira come una gallina senza testa, la mia sfiducia nel futuro del M5S è ancora più forte.

Spero di sbagliare.
@ iacchi

3/3


Farai qualcosa al riguardo? Tipo discuterai di questi argomenti con qualcuno del M5S che ci crede?

Io? No.


E allora come speri che qualcosa migliori, se li lasci a loro di continuare a sguazzare nelle loro idiozie?

Come ho già detto, io dal primo gennaio farò il cervello in fuga, e onestamente spero di non tornare più in Italia (anche se spero di tornare in Europa). M5S o no mi sono veramente rotto della nazione Italia (non solo della politica) e sicuramente passerà molto tempo prima che questo senso di vomito passi. Chiamatemi pure ipocrita, egoista, menefreghista. Sono epiteti che tutto considerato ci possono anche stare, però se mi permettete la vita che ciascuno di noi ha da vivere è una, e io ho deciso di passarla a fare ricerca scientifica, non a lottare con (al momento) poche possibilità di vedere qualche cambiamento perché qualcun'altro in futuro abbia la possibilità di tornare a fare ricerca in Italia. Certo, spero che le cose cambino e anche in fretta, ma io mi voglio dedicare ad altro. Tra l'altro, ho sempre ritenuto un abominio il voto degli italiani all'estero, perciò, anche se nuove leggi elettorali mi permettessero di votare (al momento posso votare dall'estero solo persone che sono state lontane dall'Italia per più di due anni e che sono iscritte all'AIRE) mentre sono via, non lo farei comunque, perché non mi pare giusto che una persona possa contribuire a influenzare la politica di un paese in cui non vive.

Queste parole le lascio tutte, perché da esse si evincono tante cose, belle o no.

Sì, andrai via. E lo farai perché questo paese ti ha rotto. Non lo farai con dolore, ma con rabbia, con un vaffa nel cuore, lo farai non perché -devi-, ma perché -vuoi-. Rabbia, frustrazione, poi la via ... "semplice" (che non lo è) dell'abbandono. Hai gettato la spugna. E per difesa o per convinzione, ti fai rancoroso artefice del tuo destino.

Non ti giudico per questo. Anche io vorrei andarmene. La vita è una. E l'Italia fa arrabbiare.

Quello per cui ti rimprovero è la supponenza. Come puoi tu, ora, dire cosa è meglio, in maniera così arrogante? Come puoi tu dire agli altri cosa fare? Come puoi tu svaffare gli altri? Prima parlavi di cose di cui hai ancora meno competenza di me come se le avessi già acquisite, poi spieghi perché saluterai tutti e scapperai. Come puoi tu giudicare gli altri, e ridurli a un semplicistico "vaffa"?
A volte mostrare le palle non è simbolo di coraggio, ma è un puro atto osceno.

Ho il permesso di incorniciarla?
Riguardo alle posizioni antiscientifiche del M5S vorrei aggiungere due cose.

Io ho avuto modo di frequentare il gruppo di aderenti al M5S del mio territorio, sono stato mandato al diavolo in quanto non credevo nell'origine artificiale del terremoto che ha colpito le nostre zone, ho cercato di spiegare che il signoraggio è una cazzata, non credevo alla pericolosità di medicine/vaccini, credevo all'utilità della ricerca scientifica e dulcis in fundo ho evidenziato la contraddizione del fatto che a livello locale si lottasse per evitare una centrale a biogas, mentre nel programma delle scorse elezioni c'è chiaramente scritto che le centrali a biogas dovessero essere incentivate.

A livello nazionale, vorrei evidenziare come l'antiscientificità vinca sempre all'interno del M5S. Ricordate la vicenda di dibattito scienza? http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/02/11/dieci-domande-cinque-stelle-un-casino/ Invito coloro che usano ancora la propria testa all'interno del M5S a pensare se davvero convenga far parte di un movimento in cui non sia assolutamente possibile esprimere opinioni in contrasto con il proprietario/capo del movimento stesso.
c'è stata un invasione di grillini che come sempre non amano l'ironia.
(che per altro seguendo un comico viene questo è quasi un ossimoro, ma insomma)
vorrei lasciare a futura memoria una citazione presa da uno dei film dei bei tempi che furono:
"se tu parli male del papa, io rido..se io parlo male de napoleone tu ti incazzi..et voilà la diffèrence!!!"
Paolo, una volta dicesti che (vado a memoria) seguire la politica italiana in te suscitava il fascino e l'orrore di assistere a un incidente automobilistico...

Adesso immagino che sembri uno di quei bei film catastrofisti degli anni 70...
@iacchi
Amen

Ite missa est.

Anziché "pontificare" perché non hai provato a contestualizzare ciò che ho scritto?

Chiedere se esista una legge che vieti che o che stabilisca che ecc, è il solito tentativo di "fuga" quando non si hanno argomenti per controbattere. Io ho risposto a questo cercando di evidenziare quanto, in questo caso, fosse ridicolo rispondere così: non è che la legge debba (e possa) stabilire tutto.
La definizione stessa di "rappresentanti del popolo" sottintende che il popolo dovrebbe eleggere la gente più competente che possa rappresentarlo nell'amministrazione dello Stato.

In Italia non accade per la maggioranza dei casi, purtroppo, e il motivo non è che non ci sia una legge sulla competenza degli eletti ma per colpa degli elettori.
...ma per colpa degli elettori.

Sai Guastulfo, io l'ho pensata sempre così. In effetti la cosa è innegabile: la responsabilità di quello che è accaduto in Italia è solo ed esclusivamente di chi ha votato mentecatti e ladri per decenni.

Ma gran parte di questa discussione è viziata da un presupposto sbagliato secondo il mio modesto parere. Cioè, la domanda giusta non è tanto "come fai a votare M5S (ma potrebbe essere qualsiasi altro) quando A, B e C???", piuttosto "come fai a preferire X (o whatever) rispetto al partito Y?". E' impossibile infatti trovare non dico il partito perfetto, ma quello in cui ci ritroviamo diciamo al 30-40%. E non in Italia, ma ovunque.

Se io per esempio vivessi negli USA, tra Democratici e Repubblicani non avrei dubbi (i primi, btw). Se però mi ponessi il problema: "voteresti mai un partito che non combatte fermamente la pena di morte e la diffusione di armi?" (o qualsiasi questione "sine qua non" che vi viene in mente) dovrei veramente dire "non voto nessuno". E questo si applica ovunque!

Purtroppo è il limite dovuto alla quantizzazione della democrazia: non puoi votare al 40% A e al 60% B. E purtroppo non vi sono alternative, perchè le forme di democrazia diretta non garantiscono meglio le minoranze. Anzi, il loro limite è proprio la dittatura della maggioranza più gretta e scrausa.

Allora, tornando alla tua frase riportata all'inizio, è vero che è colpa degli elettori, ma è anche un limite della democrazia che, al contrario di quello che sembra ad un'analisi superficiale, non necessariamente promuove gli interessi dei cittadini, ma solo i loro interessi IMMEDIATI (per esempio una sanatoria di qualche tipo) o CONCEPITI COME TALI (la cancellazione dell'IMU per esempio).

C'è inoltre da dire che in un sistema come quello italiano (ma non solo) la politica ha eretto un muro intorno a se. Un muro fatto di confusione, di sfiducia, di totale assuefazione al malgoverno. Nessuno crede più veramente che qualcuno sia in grado di toglierci le castagne dal fuoco. Questo muro impedisce ormai di creare un partito che sia qualitativamente diverso da quelli che ci sono.

Io non la penso come Paolo Attivissimo. Non credo che pensare in termini di sinistra e destra sia "sconfortante". Penso solo che questa distinzione sia "statistica" e non puntuale. Cioè che mentre è oggettivamente difficile dividere le scelte in scelte di sinistra e di destra, è possibile dividere un'impostazione culturale di sinistra da una di destra. E che questa differenza sia in genere molto grande e importante.

Io non ho votato M5S perchè NEL COMPLESSO ritengo questo partito patetico per motivi lunghi e tediosi da spiegare, e preferisco ad esso un altro partito. Con ciò non dico che quell' "altro" sia il mio ideale. Allo stesso tempo non credo che il fatto che questo partito o il suo fondatore o alcuni dei suoi rappresentanti oggi appoggino teorie francamente patetiche, non possa rappresentare altro che un aspetto della questione. Penso che alla fine l'M5S, nei limiti della rappresentatività, abbia portato avanti delle campagne molto condivisibili, contro altri partiti che spesso hanno mostrato un'incredibile incoerenza e incertezza nel contrastare i problemi tipici della politica italiana (corruzione, confusione, etc.). Ma Grillo & C. mi sembrano dei ragazzini, e non darei in mano ad un ragazzino neanche una tabaccheria, figuriamoci un Governo. Aspetto solo che venga fuori qualcuno un po' più serio e competente, che non crede arrogantemente di poter reinventare la democrazia o di poter riformare tutto da solo e contro tutti gli altri.

>"come fai a preferire X (o whatever) rispetto al partito Y?". E' impossibile infatti trovare non dico il partito perfetto, ma quello in cui ci ritroviamo diciamo al 30-40%.

Come già dissi, a tutti sarà capitato di fare il gioco del collage delle compagne di corso durante la pausa-cazzeggio all'università.
"Dalla Giulia prendiamo gli occhi, dall'Anna il sorriso, dalla Marta la silouhette, dalla Grazia i capelli, dalla Giovanna le gambe, dalla Francesca le te... ehm... le tempie". Mettiamo tutto assieme, e viene fuori la donna ideale.
Ecco, con i partiti politici bisognerebbe poter fare lo stesso.
@pgc
Allora, tornando alla tua frase riportata all'inizio, è vero che è colpa degli elettori, ma è anche un limite della democrazia che, al contrario di quello che sembra ad un'analisi superficiale, non necessariamente promuove gli interessi dei cittadini, ma solo i loro interessi IMMEDIATI (per esempio una sanatoria di qualche tipo) o CONCEPITI COME TALI (la cancellazione dell'IMU per esempio).

Concordo: in pratica affermi che una democrazia può funzionare meglio o peggio a seconda degli elettori, ma oltre un certo limite non può andare.

Se vogliamo, la democrazia è come il motore di un'auto: può andare bene o male in base alla bravura del meccanico. Però, se il motore è un diesel tranquillo nessun meccanico, per quanto bravo, riuscirà a farlo andare come quello di una Maserati.

I meccanici sono gli elettori. Gli attrezzi sono il voto e il senso civico e morale. Il motore sono le istituzioni. I rappresentanti sono i settaggi della centralina, la fasatura, la carburazione ecc..

Se i meccanici "scarburano" il motore non si dovranno poi lamentare se non c'è potenza e, quindi, manca la spinta. :-)
Dimenticavo che, ovviamente sta a noi cercare di far funzionare al meglio quello che, alla fine, sembra il miglior "motore" che abbiamo per adesso, nonostante i suoi limiti.

Gli altri sistemi di governo possono essere anche più "veloci e scattanti" (una dittatura o monarchia assoluta, ad esempio) ma dipendono da un "solo parametro" e la sua regolazione è gestita da pochi. E, di solito, la "regolazione" non favorisce mai il popolo.
@ Guastulfo

Concordo: in pratica affermi che una democrazia può funzionare meglio o peggio a seconda degli elettori, ma oltre un certo limite non può andare.

Il limite è dovuto al fatto che la maggioranza di un qualsiasi elettorato non ha la capacità di valutare sulla lunga distanza le proprie scelte.
A volte è questione di mancata competenza (e quindi sei convinto che il ritorno alla lira possa far calare il costo della vita, non avendo idea di come funzioni l'economia) altre volte è semplice egoismo (quindi preferisci fare una scelta che ti porti un vantaggio personale, anche se potrebbe rivelarsi dannosa per la comunità...e quindi che ti tornerebbe indietro in ogni caso).

Se vogliamo, la democrazia è come il motore di un'auto: può andare bene o male in base alla bravura del meccanico. Però, se il motore è un diesel tranquillo nessun meccanico, per quanto bravo, riuscirà a farlo andare come quello di una Maserat

Ma ancora più semplice: è come una scolaresca. Se fosse messa ai voti l'abolizione dei compiti a casa o delle ore di matematica, cosa pensi che ne uscirebbe?
Si si, i complottisti, tutti pazzi. Tempo fa ne girava una grossa. Secondo questi i servizi americani spiavano tutte le connessioni internet che passano attraverso le aziende di IT facendo accordi sottobanco per farsi fornire di tutto. Mail, sms, mms, interessi degli utenti, a strascico, ma veramente di tutto. Addirittura raccontavano la balla che il governo usa sovvenzionasse ingruppi di studio per la definizione degli standard per la crittazione in modo che gli algoritmi ne uscissero indeboliti in modo che l'nsa piuttosto che la cia o chi per loro potesse con poco sforzo decodificarne il prodotto. Cose incredibili, davvero increbili. Meno male che poi è arrivato snowden e ha dimostrato l'esatto contrario...
Wikipedia mi da più di trenta partiti attualmente in parlamento (http://it.wikipedia.org/wiki/Partiti_politici_italiani#Partiti_maggiori).

Uno che vada bene si troverà! :D
Wikipedia mi da più di trenta partiti attualmente in parlamento (http://it.wikipedia.org/wiki/Partiti_politici_italiani#Partiti_maggiori).


I siti ufficiali dei due rami del Parlamento ne indicano un po' di meno (anche "frazionando" i gruppi misti) , s.e.o.

http://www.camera.it/leg17/46
http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede_v3/Gruppi/Grp.html

Poi, come al solito, se la realtà contraddice uicchipedia, è la realtà a sbagliare :-)


Se non hai mai avuto occasione di essere corrotto, sarai per forza non corrotto. Cosa succederà quando arriverà l'occasione? Saranno i M5S diversi da chi li ha preceduti?

Caro Sir,

se il buongiorno si vede dal mattino, non siamo messi bene!
@Rado
I siti istituzionali di Camera e Senato non tengono conto dei partiti extraparlamentari.
Non ho controllato ma suppongo che in questa legislatura non vi troverai realtà come i Verdi o L'Italia dei Valori poichè nelle ultime elezioni non hanno ottenuto seggi in Parlamento.
E (spero di non ricordare fregnacce) non vi troverai mai il Partito Marxista Leninista poichè questa corrente comunista non riconosce la nostra realtà parlamentare (vogliono restare fuori dal sistema come dice Grillo del M5S ma lo fanno sul serio).

I partitini italiani sono tanti, più di quelli segnalati su wikipedia: ad esempio, forse una mia mancanza, ma in elenco non ho visto Democrazia Atea (mi viene in mente per la compianta Hack)

Per questa volta possiamo conciliare realtà e uikipedia.

Piccola riflessione sarcastica: immaginate un proporzionale puro senza sbarramento... avremmo un numero di partiti dell'ordine di grandezza degli aventi diritto. Troppa confusione? Beh... sarebbe democrazia diretta.
@ Alcor
Sempre meglio sentire entrambe le campane e cercare di farsi un'opinione propria prima di diffondere link ed il relativo contenuto.
Ma questa lezione fondamentale, che anche Paolo ripete spesso qui quando parla di bufale e leggende metropolitane varie, viene spesso dimenticata dai suoi lettori, specie quando poi si abbandona il campo scientifico e ci si avventura in quello piu' delicato della politica.

Riguardo alla corruttibilita' delle persone ovviamente nessuno puo' essere esente, anche perche' ogni persona e' responsabile delle proprie azioni, la differenza la fa come il movimento/partito si pone rispetto alle azioni delle persone quando sono contrari alle regole e all'etica da esso stabilite.
C'e' chi cerca di difendere e/o coprire i propri uomini e chi li allontana...
Qualche esempio?
De Luca (sindaco di Salerno e contemporaneamente viceministro) incollato a entrambi gli incarichi evidentemente incompatibili, con il suo partito che aspetta le decisioni "istituzionali" prima di rimuovere questa palese incompatibilita'.
Venturino (parlamentare regionale e vicepresidente all'ARS del M5S) che, dopo una prima fase di adesione ai principi del movimento, e' rimasto "fulminato sulla via di damasco dei privilegi" a cui dopo un po' gli e' venuto pesante rinunciare e che e' stato (giustamente) espulso dal movimento stesso in quanto incompatibile.
Vorrei dire la mia opinione sul "caso" Bernini (in un certo senso già enunciata da altri qui sui commenti).

Quest'ultimo viene spesso portato ad esempio quando si parla dell'amore complottista del MoVimento 5S. Gli attivisti più "moderati" del movimento sostanzialmente dicono "non potete concentrarvi su un unico caso, non è che lui incarna il programma, sono sue idee personali" seguito spesso da un "E negli altri partiti, ALLORA?"

Le critiche però sono sostanzialmente due.

1) Bernini, da quel che vedo, incarna perfettamente la "pancia" dell'elettorato M5S (almeno da quel che vedo sui commenti de Il Fatto Quotidiano). Le sue idee non paiono particolarmente strampalati, anzi! Praticamente, quando parlò delle ipotesi di complotto sull'11 Settembre sui commenti de "Il Fatto" ci fu la ola. L'unica cosa che al massimo gli imputano di essere stato troppo incauto nel parlare con i giornalisti e quindi aprirsi ai facili sberleffi.

2) Il M5S, come detto più volte, non fiata quando Bernini parla. Nessuno dice una parola. Non un distinguo. Non un "Si però". Cosa vuol dire questo? Che il M5S non ha nulla da dire sui chip sottopelle o ipotesi di complotto 11settembrine e quindi tacitamente le accetta. Ricordiamoci bene una cosa. Se un parlamentare osa di dirazzare MINIMAMENTE dalla dottrina ufficiale del movimento, il movimento medesimo è ben esplicito nell'esprimere la sua disapprovazione. Ricordiamoci bene che quando Adele Gambaro osò fare una velata critica ai modi comunicativi di Beppe Grillo ci furono due giorni di pubblica gogna, e, dopo averla sottoposta al Giudizio di Dio (la rete) fu espulsa con ignominia.

Ricapitolando, io penso che al MoVimento 5 Stelle vadano benissimo tutte le ipotesi di complotto, scie chimiche e signoraggio incluso, perché quando qualcuno dice qualcosa di contrario alla dottrina, il M5S è chiarissimo nella sua disapprovazione (disapprovazione che usa metodi da gogna pubblica, ma questo è un altro discorso).
Wikipedia mi da più di trenta partiti attualmente in parlamento

Verifico che in parlamento sarebbero (nelle uniche fonti uffiiciali e dirette) un po' di meno e ricevo l'obiezione di Nikozen

@Rado
I siti istituzionali di Camera e Senato non tengono conto dei partiti extraparlamentari.
[...]
Per questa volta possiamo conciliare realtà e uikipedia.


Come volevasi dimostrare ;-)



@ Rado
Classico esempio di quando si dovrebbe tacere e non lo si fa il mio. Scusa.
Chissà perchè avevo rimosso "attualmente in Parlamento" dal messaggio precedente.

Però, a questo punto, noto che su wikipedia si parla di partiti, sui siti di Camera e Senato di gruppi parlamentari. Gli eletti in piccoli partiti sono confluiti in gruppi parlamentari più grossi o nel gruppo misto (anche perchè c'è un numero minimo di aderenti per potere formare un nuovo gruppo parlamentare). Sarà questo l'inghippo? E fammela salvare, per questa volta, la mitica wikipedia, ahahah!

Avariatedeventuali: Tempo fa ne girava una grossa. Secondo questi i servizi americani spiavano tutte le connessioni internet che passano attraverso le aziende di IT facendo accordi sottobanco per farsi fornire di tutto. Mail, sms, mms, interessi degli utenti, a strascico, ma veramente di tutto..

Sicuro? O erano piuttosto quasi tutti gli organi di stampa a fare queste ipotesi?

Per verificarlo ho fatto una ricerca di "US spying on email" (ma se ne possono tentare molte altre) limitandomi però al periodo 2000-2010 (lo "scandalo Snowden" ha avuto inizio quando Snowden contattò per la prima volta Greenwald, giornalista del Guardian, nell'agosto 2012).

Vengono fuori articoli del NY Times, non esattamente una fonte "cospirazionista" del 2005 (qui), della BBC qui, etc.

Altri accusavano il governo UK di fare lo stesso lavoro, sempre da un quotidiano come The Telegraph.

Vengono anche fuori articoli che discutono una mail intitolata "U.S. Gov't Spying on Employee Email in April" e che vennero liquidati come leggende. In effetti, la data della mail è sospetta (1 Aprile...) e l'avviso, soprendentemente, restringeva il campo d'azione del complotto ai soli impiegati del governo USA e al mese di aprile del 2001. Strano, visto che il problema sembra essere esteso a tutto il Pianeta o quasi.

Non ho trovato invece un solo articolo cospirazionista, del genere di quelli che vogliono salvare il mondo, che non fosse generico o paranoide, ovvero privo di quel tipo di dettagli che servono a trasformare un dubbio realistico ma generico in accusa circostanziata.

In breve, credo di non sbagliare affermando che in pochi avevano dei dubbi già molti anni addietro che se si poteva fare, qualcuno, e in particolare le agenzie di intelligence delle superpotenze mondiali, qualcuno lo stesse facendo. Anche perchè - ricordo - di Echelon si parla da decenni. Ma nessuno dei cospirazionisti è stato in grado di fornire prove che non fossero già disponibili dalle principali agenzie di stampa, e non una generica accusa che può essere (ed era) formulata praticamente da chiunque abbia un minimo di senso del reale e non crede che le amministrazioni di paesi com UK o USA (o Cina, etc.) stiano li a fare del bene agli altri Paesi.

saluti
@Pablo
No scusa, il rimbrotto te lo rimando al mittente.

Tranquillo, ché le campane cerco per quanto possibile di sentirle entrambe e l'articolo che linki l'avevo anche letto, e non sposta di una virgola i fatti, che sono:
1. Degasperi ha dapprima chiesto di assentarsi da lavoro (l'istituto contrattuale, ovvero aspettativa breve o permesso di qualche genere è del tutto irrilevante) per 11 giorni, ben sapendo che avrebbe comunque prolungato l'assenza per tutto l'anno.
2. 11 giorno sono, guarda caso, appena sopra il minimo per attivare le procedure di chiamata del supplente, ma comunque inferiori ai 15 giorni necessari affinché la supplenza dia punteggio (insomma, perché un supplente dovrebbe andare fino a Levico Terme senza neanche avere i due miseri punti? Ti assicuro che lo stipendio da lui citato - un migliaio di euro per 11 giorni, come se un insegnante ne percepisse quasi 3000 per 30 giorni - è molto superiore a quanto il supplente avrebbe davvero incassato. Fonte: la mia busta paga :-) )
3. I supplenti interpellati, in graduatoria prima della moglie, hanno rifiutato 11 giorni di supplenza (avrebbero fatto lo stesso per un anno?)
4. La moglie ha accettato la supplenza di 11 giorni, che poi, quando il marito si è assentato per un anno, è diventata di un anno anch'essa.

La famiglia Degasperi, moglie e marito, ha violato la legge, qualche regolamento, delle regole amministrative? Certamente no.
La famiglia Degasperi si è comportata in maniera trasparente, moralmente ineccepibile, rispettosa degli altri? In una parola, si è comportata in maniera deontologicamente corretta? Bè, francamente, permettimi, altrettanto certamente no.
Si è comportata in maniera "furba", concedimi il termine, un po' come quell'idraulico che ti fa un preventivo per 100 euro e poi, al momento di pagare, ti mostra il conto da 150. Lascia l'amaro in bocca ed un certo sentimento di disillusione.
Che farebbe il Degasperi, e qui torno al senso del mio precedente commento in risposta a SirEdward, come assessore ai lavori pubblici della Provincia? Se si comportasse in maniera coerente a questo suo primo, infelice, atto da consigliere, potrebbe magari tenere basso l'importo di un appalto, attendere che la ditta di suo cugino se lo aggiudicasse per assenza di concorrenza dato lo scarso valore, e poi aumentare l'importo ad aggiudicazione fatta, in corso d'opera.
Mutatis mutandis, è esattamente quello che ha fatto!

E poi, ma come?, consideri la stampa, tutta la stampa, stampa di regime, come recita il titolo dell'articolo che hai linkato, sai che ti tiene sotto la lente di ingrandimento per mettere in luce ogni più piccola pecca, e commetti una leggerezza del genere?
Bastava chiedere subito 15 giorni di assenza, rendendo la supplenza appetibile anche dal punto di vista del punteggio, e si sarebbe evitata ogni polemica. Oppure, meglio, sarebbe stato esemplare non far accettare la supplenza neanche alla moglie, ché lo stipendio da consigliere compensa abbondantemente il mancato introito.
In questo secondo caso, complottismo o non complottismo, avrei saputo chi votare alle prossime elezioni. Adesso come adesso, so solo che c'è un altro esponente politico che predica bene e, quando gli fa comodo, razzola male. Che, poi, appartenga ad un movimento che del "razzolar bene" ne ha fatto la propria bandiera, è ancora più sconfortante.
@Avariatedeventuali

Certo, il fatto che molti giornali autorevoli avessero ipotizzato questa opera di spionaggio massiccia ovviamente giustifica le ipotesi sui complotti sulle esistenza delle sirene.
Classico esempio di quando si dovrebbe tacere e non lo si fa il mio. Scusa.
Chissà perchè avevo rimosso "attualmente in Parlamento" dal messaggio precedente.


Al sottoscritto è capitato di leggere per due giorni interi "Champions League" dov'era scritto "Europa League" (nell'anticipazione dell'ammissione ai gironi dei vincitori di coppa nazionale delle prime 6 federazioni); solo al terzo mi hanno pietosamente fatto notare che avevo preso lucciole per lanterne .

Però, a questo punto, noto che su wikipedia si parla di partiti, sui siti di Camera e Senato di gruppi parlamentari. Gli eletti in piccoli partiti sono confluiti in gruppi parlamentari più grossi o nel gruppo misto (anche perchè c'è un numero minimo di aderenti per potere formare un nuovo gruppo parlamentare). Sarà questo l'inghippo?

Infatti avevo precisato che a 30 non si arriva nemmeno frazionando i due gruppi misti (nei link istituzionali precisano anche le singole correnti - leggi partiti - in cui sono divisi).

E fammela salvare, per questa volta, la mitica wikipedia, ahahah!

Ah, questo mai! :-)



in coda al mio precedente commento, vorrei aggiungere che in effetti esiste una questione relativa ad un presunto tentativo della NSA di danneggiare ("undermine") la sicurezza su internet. Un articolo pubblicato da Propublica, The Guardian e NY Times in contemporanea parla effettivamente di un tentativo dell'NSA di indebolire la sicurezza della rete per permettere la decrittazione dei messaggi. Forse a questo si riferiva quando scriveva che "Addirittura raccontavano la balla che il governo usa sovvenzionasse ingruppi di studio per la definizione degli standard per la crittazione in modo che gli algoritmi ne uscissero indeboliti in modo che l'nsa piuttosto che la cia o chi per loro potesse con poco sforzo decodificarne il prodotto".

Come vedi almeno qualcuno prende sul serio quello che si scrive sui complottisti.

Il problema è che questo articolo è del 5 settembre 2013, ovvero a valle delle rivelazioni di Snowden, di cui fa ampio uso. In particolare ricorda che Beginning in 2000, as encryption tools were gradually blanketing the Web, the N.S.A. invested billions of dollars in a clandestine campaign to preserve its ability to eavesdrop. Having lost a public battle in the 1990s to insert its own “back door” in all encryption, it set out to accomplish the same goal by stealth.. Il termine "public" è in neretto proprio per enfatizzare che anche questo nulla ha a che fare con i gruppi cospirazionisti ma con una campagna legale e trasparente per bloccare questi tentativi. E per di più fruttifera, visto che la sentenza ha dato torto all'NSA e alla sua meno nota controparte UK, la GCHQ.

Più tardi l'articolo sostiene che "the agency used its influence as the world’s most experienced code maker to covertly introduce weaknesses into the encryption standards followed by hardware and software developers around the world.", proprio quello che dice avariatedeventuali.

Purtroppo, di articoli del periodo precedente, a firma di esponenti cospirazionisti, in cui si lamenti questo tentativo, io non ne trovo traccia. Hai qualche riferimento? Se si bene. Sennò restano parole al vento, prive di riscontro. E i cospirazionisti restano inutili paranoici, incapaci di fare anche solo quello che i migliori quotidiani di tutto il mondo fanno da sempre: informare.
Zaku: Certo, il fatto che molti giornali autorevoli avessero ipotizzato questa opera di spionaggio massiccia ovviamente giustifica le ipotesi sui complotti sulle esistenza delle sirene..

No. Però potrebbe incrinare l'idea che non vi sia un controllo da parte degli organi "ufficiali" su quello che appoggiare o meno tra le teorie cospirazioniste. Finora mi è capitato veramente di rado (direi mai, ma non vorrei esagerare :) ) che una fonte cospirazionista riveli qualcosa CONTRO la voce dei media ufficiali. E che la fonte cospirazionista abbia battuto il chiodo per anni senza essere ascoltata, naturalmente.

Ma se accettiamo, come sembra fare Avariatedeventuali, che una conferma del fatto che questo è avvenuto in N casi, dica qualcosa anche sulla probabilità che glii altri M-N casi si rivelino per veri a dispetto della posizione degli "scettici", allora lui deve accettare che se viene dimostrato il contrario (ovvero che i media avevano ragione e i cospirazionisti torto), questa è una conferma, in senso "bayesiano", del fatto che i cospirazionisti sono dei paranoici e basta.
Paolo, stai attento che rischi anche tu ora di finire tra i giornalisti "sgraditi" a Grillo...
http://www.repubblica.it/politica/2013/12/06/news/grillo_lancia_la_caccia_ai_giornalisti_anti-m5s_segnalateceli-72864010/?ref=HREC1-3
@ Zaku

Bell'esempio di democrazia, non c'è che dire... E purtroppo non si rendono conto che si stanno comportando come e peggio degli "squadristi picchiatori fascisti" che tanto detestano.

Povera Italia... Schiava della rabbia e del degrado intellettuale, ammalata per colpa di anni di politiche incapaci, la cui cura è stata eleggere degli ignoranti totalitari pieni di livore e di idee prive di sostanza.

Facile dire che i vecchi politici hanno portato il Paese dov'è adesso. Più difficile accettare che i nuovi politicanti, con il proprio agito, contribuiscono al degrado sociopolitico in cui il Paese sta sguazzando... Quindi che si fa? Schedano chi dà loro contro...

Chiudo il cerchio: gran bella dimostrazione di come si vuole cambiare il Paese. Eleggendo il Re...
@zaku che la oppo sia una mantenuta servile del partito comunista prima fino al pd oggi attraverso un giornale come l'unità in piedi solo grazie ai milioni di contributi dello stato ovvero soldi miei è un dato di fatto. È una giornalista faziosa ed offensiva da sempre in particolare contro il M5S colpevole secondo i compagnucci dei bazzi loro di aver fatto perdere le elezioni al PD (crimine politico secondo molti exPCI) punibile con i gulag sovietici. Andasse la signora sul libero mercato a guadagnarsi la pagnotta, no dico, 40 anni nello stessi giornale a spese nostre... Parliamo poi di repubblica? No dico, altro giorneletto vicino ai compagnucci dei bazzi loro? Con l'amico boss che ha rovinato olivetti coi soldi dello stato? Il fatto è che questi benpensanti giornalisti strapagati coi soldi nostri che mai hanno lavorato seriamente coi soldi loro se la devono finire. La loro generazione ha rovinato questo paese rendendolo una cloaca di illegalità e malaffare. È ora di cantargliele perché la misura è colma. E se un giornalista è un cane va scritto a lettere cubitali, altro che liste di proscrizione, visto che sono straprotetti dall'illiberale ordine dei giornalisti figlio di norme fasciste è ora di cambiare le cose drasticamente. E se la oppo è una giornalista allora lo siamo tutti col pari diritto di denigrarla e prenderla per il culo. I tempi delle buone maniere e del politically correct è finito assassinato da questa classe dirigente incapace e vile.
che la oppo sia una --CUT-- classe dirigente incapace e vile.

Quale miglior dimostrazione di quanto ho scritto poc'anzi...
@stupidocane per la definizione stessa di te nel tuo nick è inutile risponderti, posso supporre tu sia il solito expiccista over 50 babypensionato moralmente corresponsabile del disastro sotto gli occhi di tutto incapace di assumersi responsabilità e quindi a favore dello status qua.
Questo video deve essere rimosso! Non è stato approvato dal partito ed è offensivo nei confronti del nostro supremo leader Grillo II-Sung.
Avariate,

posso supporre tu sia il solito expiccista over 50 babypensionato

Puoi supporlo, ma da qualche altra parte. Se vuoi battibeccare con i singoli commentatori, hai scelto il posto sbagliato.
Perdonami Paolo ma "lo status qua"....

R.O.T.F.L.M.A.O.A.S.T.C!
Mikhail Lanart-Hastur,

ho respinto il tuo commento. Lo trovo offensivo per chi sa cos'è realmente il nazismo.
Nel weekend non avevo letto gli ultimi commenti; non lo avessi fatto mi sarei perso un simpatico siparietto.

Dal numero degli errori presenti, posso supporre che qui c'è qualcuno con discrete carenze in italiano.
E dato che correggere gli errori è di destra, questo giovane rivoluzionario non potrà dire che io sia un "expiccista"; ahahah.
Ma poi, dico io... un "Compagno" in un blog con la cultura di destra come questo? Vergogna. Subito dell'olio di ricino per Stupidocane!

Quanta pazienza ci vuole. Sul serio; la facilità con cui basta inventarsi un nemico per ottenere un seguito è impressionante.
Trovo interessante come si tracci il ritratto di una persona a priori. Mi hanno detto che il mio "Nemico" ha queste caratetteristiche; io sono pronto ad attribuirle a chiunque non si allinei al mio pensiero, non importa se possegga davvero le suddette qualità. Tutto è più facile così.
caratetteristiche

AHAHAHAHAHAHA!!! Questo post sta diventando lo Zelig dei refusi! AHAHAHAaaha..ha... ehm... Nikonzen... metti giù quella bottiglia di liquido oleoso... no! NO! NNNOOOO!!!!!
@Stupidocane
metti giù quella bottiglia di liquido oleoso... no! NO! NNNOOOO!!!!!

E' buono? Ti è piaciuto?
Gaak... bleah... pfui...
Ehm.. http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/11/matrimonio-omosessuale-di-gruppo-e-tra-specie-diverse.html
@ ilMinuziatore

... ... ... ... ... ...

Sono basito... ... ... ...

... ... ... ...
@Stupidocane

Dopo aver letto ho perso mezz'ora a cercare la mascella caduta sotto la scrivania.
@ ilMinuziatore

L'importante è che siano consenzienti!