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102 commenti

11/9, nuova intervista a un tecnico: come crollarono le tre torri del World Trade Center

I crolli delle Torri Gemelle e dell'Edificio 7 in seguito agli attentati dell'11 settembre 2001 sembrano impossibili e misteriosi ai non addetti ai lavori e ai complottisti che vogliono a tutti i costi trovare una cospirazione in cui credere per non pensare alla realtà. Ma per chi è del mestiere hanno una dinamica non solo spiegabile, ma anche da studiare per trarne lezioni di sicurezza in caso di incendi e terremoti.

I colleghi del gruppo Undicisettembre hanno intervistato in proposito Charles Clifton, professore di Ingegneria Civile alla University of Auckland, in Nuova Zelanda. Le sue spiegazioni sono chiare e illuminanti. Se vi interessano, le trovate in questo articolo (in italiano) e in originale inglese. Se preferite credere alle fantasie paranoiche di un ex fotografo o di un baffuto giornalista invece che alla competenza dei tecnici, fatemi una cortesia: non perdete tempo a postare commenti. E se fate figli, ricordatevi di non andare da un ostetrico, ma da uno che crede alle cicogne che portano i bambini.
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Commenti (102)
L'amara verità è che le tesi di complotto "piacciono" di piu di quelle ufficiali e delle spiegazioni dei tecnici perchè sono piu semplici da capire. Cioè, la spiegazione data da Charles Clifton non è una cosa proprio semplice da assimiliare, non è quella teoria che apprendi davanti alla macchinetta del caffè in ufficio o di cui parli al pub con gli amici. Vuoi mettere la spiegazione "è stato il governo per giustificare una guerra, facendole crollare grazie alla super-mega-nanotermite"? Anzi che non hanno detto "sono stati gli immobiliaristi che voleavano ristrutturare il quartiere". Sinceramente, quello che i complottisti, e di conseguenza gli anti-complottisti, dimenticano sono le migliaia di persone morte: "Ci sono alcune registrazioni di chiamate dai cellulari di persone che poi sono morte ed erano intrappolate nella parte più alta della Torre Nord: dissero che al momento dell'impatto il centro dell'edificio si abbassò leggermente e rese impossibile fin da subito usare gli ascensori e le scale" è agghiacciante, pensare a quei poveri cristi che non potevano fuggire perchè le scale erano inutilizzabili fà rabbrividire, e ancora dobbiamo preoccuparci di qualche essere immondo che per raccimolare 4 (o molti di piu) spiccioli si inventa le peggio balle per abbindolare i fessi? Disgustato.
Qualche giorno fa stavo leggendo dell'attentato del 95 ad Oklahoma City, dove un'autobomba ha distrutto un palazzo governativo, e ho scoperto che anche in quel caso è stata fatta tutta una teoria dei complotti...
Le cose sono due, o la gente è completamente paranoica, o non si fa scrupoli a lucrare sulla vita delle persone.
Grazie Paolo che almeno tu riesci a portare un po' di ragione in questa "giungla dell'ignoranza" che è diventato internet.
Ne ho sentita un'altra di tesi complottiste, la nsa ci sta spiando tutti con tecniche di raccolta dati sul modello delle reti a strascico... Addirittura ci sarebbe uno che si chiama snowden segregato in russia che ha fornito dati e prove... Sti complottisti...
Un po di complottismo serve... Viviamo in un mondo molto difficile...
Il problema è che la gente non riesce ad accettare il fatto che non abbiamo controllo di ciò che capita nel mondo. Il complottista medio non accetta di essere solo una pedina nelle mani del destino, per cui ogni cosa notevole che succede è sicuramente frutto di qualche mente occulta. Tutto ciò dà al complottista un senso di sicurezza, perché se il mondo fa schifo è colpa del cattivo di turno: esistono le malattie? Big Pharma ci fa ammalare per guadagnarci. Crolla un grattacielo? È il governo USA, e così via. Se la sua vita fa schifo non è perché non fa mai nulla di concreto per risollevarla, ma perché c'è questo nemico più grande che fa di tutto per rovinargli l'esistenza, e così condividendo link su facebook o sui blog sente di aver fatto qualcosa per l'umanità e per se stesso, un po' come chi si sente di aver salvato una vita con un "like", perché invece alzare le chiappe dalla sedia e migliorare veramente il pianeta richiede lavoro vero.
Grazie dell'articolo veramente interessante. Condivido su Facebook: al posto delle solite disinformazioni, non può fare che bene.
Avariate, quello che citi non era mai comparso sotto forma di teoria complottista. Strano che tutti i sedicenti "esperti" di "teorie del controllo da parte dei potenti" non ne abbiano mai parlato con dovizia di particolari ma sia dovuto scendere in campo uno che le cose le sa davvero... Oppure non è strano e la maggior parte dei complotti sono fuffa?
Rubik,

grazie a te dell'apprezzamento e di condividerlo su Facebook.
http://ceifan.org/psicologia_del_complottismo.htm

Il complottismo è utile. Infatti non è da combattere, è da incentivare. Ti permette di discernere immediatamente le persone sulla base del contenuto cerebrale. Che c'è di male? =)
Dai gente, non facciamo tanto i perbenisti a tutti i costi.
Non voglio discutere a proposito dell'11 settembre perchè non ho la verità per le mani, ma tutti sappiamo benissimo che l'umanità,
ce lo insegna la storia, qualche scheletruccio nell'armadio ce lo ha avuto e continua ad avercelo..
Per cui non discuto su questo fatto, ma sappiamo benissimo che a certi livelli, certa gente , sarebbe in grado di fare qualsiasi cosa per combattere e vincere la loro causa personale..
E poi non si dice che la realtà supera la fantasia, oppure lo diciamo solo quando abbiamo voglia di saperla lunga...

Per cui non discuto su questo fatto, ma sappiamo benissimo che a certi livelli, certa gente , sarebbe in grado di fare qualsiasi cosa per combattere e vincere la loro causa personale..

Curiosa questa frase in questo contesto... quindi in materia di 9/11 accetti la ricostruzione comunemente accertata, ma per altre cose sospetti che ci sia dietro qualcun altro, oppure è solo una boutade generalista di cui tutti siamo ben coscienti?
Dai gente, non facciamo tanto i perbenisti a tutti i costi.

Nessuno sta facendo il perbenista. Ho fatto un'intervista con un tecnico che ci ha spiegato che le teorie del complotto sono chiacchiere al vento. E' perbenismo?
Per cui non discuto su questo fatto, ma sappiamo benissimo che a certi livelli, certa gente , sarebbe in grado di fare qualsiasi cosa per combattere e vincere la loro causa personale..

Interessante. E allora come si spiega che, da 12 anni abbondanti, praticamente chiunque possa tenere un sito internet in cui "spifferare" queste teorie di complotto, senza temere di ritrovarsi un laser rosso sulla fronte, bere dell'acqua avvelenata al plutonio o essere rapito e gettato da un aereo in volo?
Se questa gente è così malvagia da essere disposta a far fuori 4000 connazionali, distruggendo lo skyline della loro città più famosa, come mai si fa problemi ad eliminare gente come Massimo Mazzucco e Giulietto Chiesa, nonchè tutti i vari Fox Mulder sparsi per le varie camerette del pianeta?

Prevedo già la possibile risposta: "non lo fanno perchè attirerebbero l'attenzione". Già...infatti in Russia mica si sono fatti problemi ad eliminare i giornalisti scomodi....
Classico ragionamento complottista: chi tiene le redini del complotto organizza un auto-attentato spietato, sotto la luce del sole, che causa migliaia di morti, ma poi si spaventa a far fuori dei blogger perchè teme di essere beccato.

E poi non si dice che la realtà supera la fantasia, oppure lo diciamo solo quando abbiamo voglia di saperla lunga...

Già, perchè sono sicuro che fino al 10 settembre 2001 tutti, te compreso, ritenevano assolutamente normale l'idea di usare degli aerei di linea come delle bombe incendiarie da scagliare contro dei grattacieli o contro il Pentagono in maniera quasi sincronizzata....
#avariatedeventuali il NSA/Snowden lo vedo proprio come la dimostrazione che l'11 Settembre non può essere un complotto. Una struttura come l'NSA (implementata proprio a partire dall'11 settembre) che svolgeva un lavoro dal punto di vista americano "legittimo" (spiare per prevenire danni agli USA) è stata sputtanata per i dubbi morali di un appartenete al "complotto". Questo senza che nessuno venisse direttamente ucciso. Ora un piano che è sarebbe costato la vita a migliaia di cittadini innocente e che per essere realizzato avrebbe dovuto coinvolgere centinaia se non migliaia di persone (controllori di volo, pompieri, forze dell'ordine, militari ecc. ecc.) non ha fatto venire nessun dubbio morale a nessuno? Nessuno si è mai pentito? Nessuno si è mai tradito facendo trapelare la verità? Nessuno ha mai avuto interessi a sputtanare l'avversario politico/ il collega e cose simili?
s stupidocane che ha tanta voglia di fare il duro....
A proposito dell'11 settembre non so nulla.. Se tu, senza andare troppo indietro nel tempo, sapessi qualcosina in più riguardo alla 2° guerra mondiale , sapresti che di strani intrighi e di realtà che superano ogni fantasia ce ne sarebbero da vendere..
MA forse hai preso per buono quello che ti anno insegnato a scuola e non hai approfondito..
Lasciamo perdere il resto perchè mi sa che non ne caviamo un ragno dal buco..
Alza le mani al cielo fi un sorriso e ringrazia di essere ancora vivo...
MA forse hai preso per buono quello che ti anno insegnato a scuola e non hai approfondito..

Credo che questa frase da sola dia la misura di quanto possa essere di ben poco stimolo il discutere con te.
Tutti,

I commenti di Watchinprogress sono la fiera delle banalità e del luogo comune (riferimento intenzionale). Sostanza zero, aria fritta cento. Manca solo "non ci sono più le mezze stagioni" e "quando c'era Lui i treni viaggiavano in orario" e poi la collezione è completa.

Lasciatelo perdere. Grazie.
scusa l'OT, paolo, ma mi viene proprio dal cuore: 'quando c'era lui i treni arrivavano in orario'
peccato che il capolinea fosse ad auschwitz
Anziché girare attorno all'argomento, perché non avete commentato quanto accaduto qualche mese fa, quando la CIA ha desecretato alcuni documenti (solo una piccolissima parte) da cui emerge una massiccia presenza di pezzi grossi sauditi negli USA, sino a una settimana prima dell'11/9 e, in particolare, il loro stretto legame con la famiglia Bush?
Come emerge dagli stessi documenti, quei sauditi hanno mollato ville e auto di lusso per darsela a gambe poco prima dell'attentato; ma, guarda caso, nessuno si è insospettito.

Spero che la vostra risposta non sia: "quali documenti"?
'quando c'era lui i treni arrivavano in orario'
peccato che il capolinea fosse ad auschwitz


mi spiace, queste considerazioni banalizzano tragici avvenimenti, riducono tutto a chiacchiera da bar, avendo come conseguenza la ridotta e deviata percezione dei crimini e dei criminali responsabili.
La storia oltretutto dice diversamente: tutti i convogli ferroviari verso i campi di concentramento e sterminio erano organizzati da un particolare ufficio, l'RSHA ovvero Reichssicherheitshauptamt (Ufficio centrale per la sicurezza del Reich), diretto da K.A. Eichmann, mentre la responsabilità della gestione ferroviaria era affidata a A. Ganzenmüller.

(ho evitato di proposito l'uso di certi termini… ma è tutto ben comprensibile)
>Spero che la vostra risposta non sia: "quali documenti"?

Documenti? Quali?

Non è una battuta: se uno fa un'affermazione, è suo dovere presentare della documentazione che la comprovi.
Forza, avanti con la documentazione.
Santana,

non cambiare argomento. E' un espediente vecchio e noioso di chi si rende conto di avere torto marcio ma non ha il coraggio di ammetterlo. Qui si parla di crolli delle Torri.

Io e i colleghi di Undicisettembre conosciamo bene la vicenda che citi. Se la conoscessi bene anche tu, invece di abboccare ai riassuntini tagliuzzati ad arte dagli imbonitori in cerca di attenzioni, sapresti che i fatti sono un po' diversi e meno semplicistici di come te li hanno raccontati.

Ma sei appunto fuori tema e non abboccherò al tuo goffo tentativo di cambiare argomento. Quindi non sprecare il tuo e il mio tempo con altri commenti fuori tema: verranno cestinati.

Ora torna pure a rifugiarti tra le sottane di Mazzucco a piangere perché Paolo è brutto e cattivo e ti dice le parole grosse che fanno la bua. Buona giornata.
Complimenti ad Hammer per l'articolo. E anche per la pazienza. :)

Incredibile la quantità di parole che Clifton riesce a mettere assieme...
Se mi è concesso, data la spiegazione molto particolareggiata, credo sarebbe di più facile comprensione se ci fosse anche una mini legenda dei termini usati. Non tutti padroneggiano la terminologia di elementi architettonici.

Rimane comunque un ottimo lavoro. Ancora complimenti.
Grazie dei complimenti, Stupidocane. Quanto all'aggiungere una legenda, non ci avevo pensato. Ma non è sufficiente una ricerchina in rete dei vari termini?
Ma certo che basta la ricerca, ma è più per non distogliere l'attenzione del lettore dal testo. Da buon appassionato di divulgazione scientifica, adoro la pappa pronta. :)

Oddio, questo è un caso un po' particolare. Ho come l'impressione che anche tu ti sia trovato un po' spiazzato davanti a tanti tecnicismi, non tanto per la qualità sicuramente di prim'ordine quanto per la quantità. Troppe informazioni da assimilare in una botta sola e, per un ignorante come me in materia di costruzione di grattacieli, è un esercizio di concentrazione non da poco.

Leggendo l'intervista, mi è sembrato di trovarmi davanti ad un vero appassionato di ingegneria delle costruzioni, ma che parla da ingegnere davanti ad altri ingegneri.
Il povero "cane della strada" tipo me, fatica un po' a star dietro alla sfilza di immagini mentali che ci si deve creare per capire cosa sta dicendo. Ad un certo punto ho pure fatto una pausa, lo ammetto... :)

Di una cosa ne sono sicuro, però. E' stato un bel colpo, nel senso di una chicca che pochi possono vantare. Ancora complimenti.
Stupidocane,

Ho come l'impressione che anche tu ti sia trovato un po' spiazzato davanti a tanti tecnicismi, non tanto per la qualità sicuramente di prim'ordine quanto per la quantità.

Hai perfettamente ragione. Quando trascrivevo l'audio dell'intervista andavo pianissimo, proprio per i motivi che hai detto. Ci ho messo il doppio del tempo rispetto al solito.

Di una cosa ne sono sicuro, però. E' stato un bel colpo, nel senso di una chicca che pochi possono vantare. Ancora complimenti.

Graditissimi. Grazie.
Eh eh... spero non se la prenderà nessuno, ma mi ha fatto venire alla mente un geek che ha finalmente campo libero per parlare minuziosamente di ciò che lo appassiona... Aiuto!

:D
Al di la delle tesi complottiste, da quel pochissimo che ho recepito dell'articolo, mi pare di capire che sopratutto per il wtc1 e 2, il meccanismo di crollo viene attribuito di più a cause tipicamente strutturali che all'incendio. Insomma, le maggiori colpe andrebbero attribuite agli impatti.
Mi sembra una visione leggermente diversa rispetto a quanto generalmente intendevo. Sempre restando nel mondo "non complottista".
Aggiungo a quelli degli altri anche i miei personali complimenti ad Hammer.

Purtroppo la complessità dell'argomento è tale da renderne estremamente ostica la comprensione all'"uomo della strada", ma d'altra parte ogni semplificazione rischia di essere attaccabile e di aggiungere ulteriore confusione al quadro.

Certo che in un mondo nel quale gli psicologi inventano cure miracolose, i comici si fanno esperti di economia e gli ex-truffatori scoprono la fonte dell'energia illimitata, non dovremmo stupirci se un regista pretende di insegnarci come si costruiscono i grattacieli :-(
dani1967,

quello che dici è vero per il WTC1, non per il WTC2. Dice Clifton:

Mentre nel caso del WTC1 l'incendio in sé ebbe poca influenza sul collasso, perché fu l'indebolimento del core a mettere in tensione e sospensione i solai, portando al cedimento dell'edificio, nel caso della Torre Sud l'incendio ebbe un ruolo sostanziale nel collasso.
Contekofflo,

grazie dei complimenti.
Mi accodo a dani1967: sebbene Clifton parli apertamente del ruolo degli incendi nel Wtc2, credo che l'affermazione si perda un poco nel concetto di "deformazione elastica". Si capisce cioè che la struttura della torre compromessa dall'impatto è stata ulteriormente indebolita dall'incendio, ma un lettore poco attento (e sì, sto parlando di gente da LC) potrebbe non cogliere il connubio tra danni da impatto e da incendio.

Interessante la meccanica di crollo del Wtc7: l'incendio ha sì piegato la trave principale di lato, ma è stato il successivo raffreddamento e il conseguente "ritiro" dell'acciaio, a farla saltare fuori dalla sua mensola, innescando il crollo.
Articolo molto interessante, che affronta tematiche specialistiche usando un linguaggio molto comprensibile. Un contributo dell'intelligenza umana contrapposto alla creduloneria figlia dell'ignoranza.
Grazie, Andrea.
Noto tra l'altro che negli ultimi due articoli pubblicati non c'è stato un solo commento complottista. Evidentemente quando vengono messi davanti ai fatti spiegati dai professionisti non sanno ribattare con le loro ciance sui tempi di crollo, sbuffi e sciocchezze assortite.
@Hammer
Senza dubbio. Mettiamola così, io dopo le letture precedenti avevo in mente un modello del tipo incendio-> diminuzione caratteristiche meccaniche acciaio -> crollo. Da quel che si evince dal bellissimo (e piuttosto complesso) articolo, sembra che invece che il meccanismo sia stato assai più subdolo e complesso; e in parte, come ha detto stupidocane, legato al raffreddamento.
E' perché devono trovare il modo di riutilizzare questo nuovo materiale per darsi ragione. Ammesso che lo leggano. Ammesso che lo leggano e lo capiscano. Ammesso che lo leggano, lo capiscano ed abbiano l'acume necessario ad estrapolare i dati che gli servono...

Mi accodo anch'io (scusate il ritardo) ai complimenti per l'intervista. Ammetto di aver dovuto rileggere qualche passaggio che non è del tutto immediato per chi non è del settore (e io non lo sono) ma è un "sacrificio" che si fa piu' che volentieri.
@ dani1967

Il meccanismo del raffreddamento è riferito all'edificio 7. Il WTC 2 è invece crollato per la perdita di portanza dovuta sia all'instabilità creata dall'impatto che all'incendio che ha continuato a bruciare fino al crollo.
Indipendentemente dai complottisti, ho trovato l'articolo molto interessante e abbastanza comprensibile anche per un pubblico non strettamente addetto ai lavori. Grazie.
Interessantissima l'intervista, ma continuo a pensare che l'argomento che taglia la testa al toro sulla "demolizione controllata" è la mancanza del "botto": il quantitativo di esplosivo necessario alla bisogna, ammettendo e non concedendo una demolizione che inizia dall'alto e non dal basso, avrebbe mandato in frantumi tutti i vetri dei grattacieli circostanti per un raggio di centinaia di metri, ed avrebbe distrutto i timpani di tutti quelli presenti entro la stessa distanza. Non essendo avvenuto nulla di tutto questo chi ancora sostiene una simile idiozia va solo compatito, a mo vedere.
@gian paolo cardelli

io sarei pure d'accordo con te, ma se non spiegate con prove tecniche sono asserzioni campate così in aria, nel senso che il buon senso in certi campi non basta. Chiarendo: metteresti la mano sul fuoco che per fare una demolizione controllata occorre un botto da distruggere vetri e timpani delle persone? Io no, se non si sono sollevati gli esperti del settore a dire "eh ma ci voleva il botto spaccatimpani" non lo fare neanche te, altrimenti arriva il complottista che ti dice "bastano le microcariche che sembrano normali scoppiettii del fuoco", e tu che fai? Non rispondi o peggio gli dai pure ragione. Le opinioni degli esperti servono a questo: a fornire spiegazioni autorevoli e "certe" sulla causa e la dinamica dei fatti. Che poi alla guida dell'aereo ci fosse un terrorista o un agente della CIA o dell'NSA, allora è un conto, ma che vengano riscritte le leggi della fisica senza fornire alcuna dimostrazione, è tutt'altro conto.
Io non cambio discorso e non me ne frega nulla di Mazzucco; mi chiedevo solo come mai, gli importantissimi documenti desecretati dalla CIA siano passati del tutto inosservati.

Per quanto riguarda l'intervista a Charles Clifton, temo che quell'articolo diventerà un invito a nozze per i complottisti; infatti, lo stesso Clifton sostiene teorie che sembrano contrastare apertamente con quelle del NIST e della FEMA (a cui voi fate riferimento), mentre in certi casi addirittura combaciano con quelle di chi parla di crolli anomali.
Innanzi tutto, Clifton ammette che le WTC 1 e 2 avevano una struttura portante piuttosto massiccia (non erano quindi "parallelepipedi vuoti", come sostenuto da Alberto Angela); in particolare, core centrale per i carichi gravitazionali, intelaiatura esterna per i carichi laterali e solai che collegavano queste due strutture (ad intervalli regolari).
Secondo Clifton per la WTC1 il calore non è stato determinante; per la versione ufficiale, però, senza l'effetto del kerosene in fiamme che colava lungo la tromba delle scale e degli ascensori, non sarebbe stato possibile un indebolimento così massiccio dell'intero core sottostante. In sostanza, Clifton prima celebra la straordinaria robustezza delle WTC 1 e 2, ma poi afferma (senza spiegare il perché) che è normalissimo lo sbriciolamento dell'intero core.

Per la WTC2, Clifton dice che la parte sovrastante non poteva cadere di lato in quanto ciò avrebbe richiesto una sorta di cerniera fissata alla parte sottostante; in sostanza, anche in questo caso la parte sovrastante sarebbe caduta su quella sottostante determinando il crollo. Siccome questa spiegazione è troppo dubbia, Clifton stavolta ci aggiunge l'effetto del calore.
Il problema è che, come voi sapete benissimo, dai video si vede che improvvisamente, la parte sottostante crolla in modo del tutto indipendente da quella sovrastante.

Per entrambe le torri, Clifton dice che il tempo di crollo in casi del genere è pressoché identico al quello delle demolizioni controllate; ma ciò contrasta con quanto la versione ufficiale (chiamiamola così) ha sostenuto sino ad oggi.

Nel caso della WTC7, la spiegazione è ancora più inverosimile; secondo Clifton, le travi primarie, anziché essere saldate adeguatamente alle colonne, poggiavano su delle mensole. Il calore dovuto all'incendio ha dilatato tali travi le quali poi, dopo il raffreddamento, anziché tornare alla lunghezza originaria si sono accorciate molto di più; in questo modo sono cadute dalle mensole e hanno fatto cadere di conseguenza anche le travi secondarie (poggiate sulle primarie), da cui è partita una sorta di effetto domino.

Non sto avvallando tesi complottiste; sto solo facendo notare che Charles Clifton formula tutta una serie di teorie (da dimostrare) che in alcuni casi stravolgono quanto era stato sostenuto sino ad ora.
Santino83, anch'io potrei essere d'accordo, ma avendo fatto il militare in Artiglieria so bene che botto fanno gli esplosivi, ee appena cento grammi di tritolo a cento metri ti danno parecchio fastidio alle orecchie... se un "complottista" vuole confutarlo basta portarlo in una cava...
non erano quindi "parallelepipedi vuoti", come sostenuto da Alberto Angela

Io mi ricordo quella puntata e non mi pare che abbia detto SOLO questo. Ha invece spiegato molto bene come erano costruite le torri e la considerazione sul "vuoto" era dovuta ad un semplice fatto di verità. I volumi di casa mia e di casa tua sono composti al 95% di aria. A meno che tu non viva in un blocco di cemento armato massiccio spostandoti di stanza in stanza come un neutrino, capirai che il concetto che Angela voleva passare non era riferito certo alla massa, quanto ad esaltare l'eccellenza architettonica che le due torri avevano raggiunto in termini di un volume imponente ma sostanzialmente vuoto.
Per la WTC2, Clifton dice che la parte sovrastante non poteva cadere di lato in quanto ciò avrebbe richiesto una sorta di cerniera fissata alla parte sottostante;

E questa dove l'hai letta?
Per entrambe le torri, Clifton dice che il tempo di crollo in casi del genere è pressoché identico al quello delle demolizioni controllate; ma ciò contrasta con quanto la versione ufficiale (chiamiamola così) ha sostenuto sino ad oggi.

E questa dove l'hai sentita?
secondo Clifton, le travi primarie, anziché essere saldate adeguatamente alle colonne, poggiavano su delle mensole. Il calore dovuto all'incendio ha dilatato tali travi le quali poi, dopo il raffreddamento, anziché tornare alla lunghezza originaria si sono accorciate molto di più;

Non secondo Clifton ma stando ai progetti di costruzione del palazzo 7. Riguardo la dilatazione dei metalli, sei un esperto di metallurgia per poter confutare la deformazione e successiva ritrazione per inversione termica di una trave portante portata ad esempio da Clifton? Di uno che per lavoro studia il comportamento di palazzi a struttura d'acciaio che si incendiano?
LOL, grande Santana, il tuo è il classico esempio di come ragiona un complottista, ovvero distorcendo completamente quello che dicono i tecnici a proprio uso e consumo. XD
@Santana
Nel caso della WTC7, la spiegazione è ancora più inverosimile; secondo Clifton, le travi primarie, anziché essere saldate adeguatamente alle colonne, poggiavano su delle mensole. Il calore dovuto all'incendio ha dilatato tali travi le quali poi, dopo il raffreddamento, anziché tornare alla lunghezza originaria si sono accorciate molto di più; in questo modo sono cadute dalle mensole e hanno fatto cadere di conseguenza anche le travi secondarie (poggiate sulle primarie), da cui è partita una sorta di effetto domino.

Clifton dice questo:
"E così fu spinta sulla propria mensola. Probabilmente, mentre veniva scaldata, fu anche spinta verso la colonna a causa della dilatazione termica e intanto si insellò; ma quando l'incendio in quella zona iniziò a spegnersi e a raffreddarsi, la trave principale, ormai piegata, iniziò a raffreddarsi e a contrarsi in lunghezza. Questo l'avrebbe fatta cadere dalla mensola, innescando il collasso. "

In altre parole, la trave per effetto del calore si dilata (dilatazione termica), un effetto fisico che sicuramente conosci. Poiché si tratta di una trave, non è che abbia molto spazio per dilatarsi e così si è insellata, cioè si è deformata piegandosi. Essendo piegata, la trave (o meglio la sua proiezione su un piano) si è accorciata. Quando si è raffreddata, all'accorciamento dovuto al fatto che si era piegata, si è aggiunto quello dovuto al suo raffreddamento. Quindi, la trave calda e piegata era lunga quanto quando era fredda e dritta; la trave fredda e piegata, ovviamente, è più corta di quando è dritta ed è caduta dalla mensola.

Non sto avvallando tesi complottiste; sto solo facendo notare che Charles Clifton formula tutta una serie di teorie (da dimostrare) che in alcuni casi stravolgono quanto era stato sostenuto sino ad ora.

Non sono teorie da dimostrare. Ha parlato anche di simulazioni al computer, quindi ci sono formule e calcoli, non comprensibili per "i non addetti ai lavori", dietro le sue parole. Poiché si trattava di un intervista si è limitato a parlare.
Riguardo la dilatazione dei metalli, sei un esperto di metallurgia per poter confutare la deformazione e successiva ritrazione per inversione termica di una trave portante portata ad esempio da Clifton? Di uno che per lavoro studia il comportamento di palazzi a struttura d'acciaio che si incendiano?.

Non ho letto tutto l'articolo (trovo l'argomento 9/11 una noia mortale ormai) ma in questo caso basta andare alla fonte originale per verificare che Satana ha citato Clifton in maniera un po' distorta, anche se probabilmente in buona fede. La spiegazione di questa legittima obiezione la si trova senza dover invocare alcun ipse dixit, che non è mai corretto e rischia di ritorcersi contro. In altre parole, o decidiamo che ci fidiamo sempre e comunque degli esperti (quali? visto che a volte non sono d'accordo e potrebbero teoricamente essere al soldo di qualcuno) oppure dobbiamo accettare il dibattito e le obiezioni senza irritarci.

Nel caso specifico la storia è molto semplice. Clifton non dice che le barre si sono allungate e quindi ritirate più della loro lunghezza originale, cosa che, lo dica Clifton o Dio in persona sarebbe una stupidaggine madornale (e questo ha sollevato la mia attenzione leggendo tra i commenti). Clifton dice che la barra si è allungata ma, siccome era vincolata agli estremi dalla presenza di una colonna, si è "insellata", cosa perfettamente ragionevole.

Quando poi la temperatura è tornata quella originale, la piegatura è rimasta, che è corretto visto che non vi erano forze agenti in senso opposto e la deformazione aveva superato il limite di elasticità rendendo la deformazione inelastica a quella temperatura. Quindi la barra è uscita dalla sede perchè la distanza tra gli estremi, ovvero misurata lungo la "corda", si era ridotta.

L'essere "esperti" o meno entra in gioco quando bisogna valutare se quel particolare disegno conferma questa conclusione e nel valutare di quanto è stata questa espansione, cosa che dipende da molteplici fattori. Ma la ragionevolezza del meccanismo può essere valutata da chiunque abbia conoscenze elementari di fisica.

[PREDICOZZO MODE ON]
Sapete bene che, al contrario di molti di voi (e di Paolo stesso), io penso che ad un commento, anche se percepito come irritante e/o polemico, non si dovrebbe mai reagire con una risposta stizzita. Almeno entro limiti molto ampi (escluderei parolacce, tutto maiuscolo e offese personali). Sono un po' isolato in questo qui, ma credo che sia molto meglio, in questi casi, piuttosto che cascare nella trappola e polemizzare creando divisione (i "complottisti" contro i "non complottisti"), continuare a cercare di capire dov'è il problema sollevato e se esiste una risposta semplice.

In questo modo si può convincere molta più gente di quello che riteniamo corretto. Provare per credere. E se anche non fosse vero comunque non ci perdiamo nulla.
[PREDICOZZO MODE OFF]

un saluto a tutti
@ Santana

Io non cambio discorso [...] mi chiedevo solo come mai, gli importantissimi documenti desecretati dalla CIA [...]

Visto che l'articolo parla di ingegneria strutturale e comportamento dei materiali, cosa c'entrano i documenti CIA? Resta in tema, per favore.

[...]
in particolare, core centrale per i carichi gravitazionali, intelaiatura esterna per i carichi laterali e solai che collegavano queste due strutture (ad intervalli regolari).


Clifton specifica anche che il core centrale e la struttura esterna si sorreggevano a vicenda, e che reggevano ognuna il 50% del carico dei solai.

[...]ma poi afferma (senza spiegare il perché) che è normalissimo lo sbriciolamento dell'intero core.

Clifton dice che il core del WTC1 era stato così danneggiato dall'impatto che qualsiasi ulteriore aggravio di carico, anche piccolo, avrebbe avuto un grande effetto negativo.

Per la WTC2, Clifton dice che la parte sovrastante non poteva cadere di lato in quanto ciò avrebbe richiesto una sorta di cerniera fissata alla parte sottostante; in sostanza, anche in questo caso la parte sovrastante sarebbe caduta su quella sottostante determinando il crollo.

Confondi due eventi. L'innesco, secondo Clifton, è un cedimento delle colonne sul lato orientale, che, indebolite dagli incendi e dall'impatto, non avrebbero più potuto reggere, generando un'inclinazione. Qui si innesta la seconda parte, che spiega anche perché la parte superiore non ha continuato a ruotare. Appena raggiunto un certo grado di inclinazione, i collegamenti tra gli elementi portanti sono saltati, perché progettati per reggere il carico (generato dalla gracità) solo verso il basso, non anche in orizzontale o verso l'alto.

[...]la parte sottostante crolla in modo del tutto indipendente da quella sovrastante.

Anche qui, Clifton spiega che un solaio può reggere un secondo solaio, forse anche un terzo, se il primo non è danneggiato (e qui erano danneggiati eccome!). Oltre questo limite, non c'è niente da fare. Cederà lui e poi quelli sotto, svincolando le colonne, centrali e laterali, che a quel punto cederanno anch'esse.

Per entrambe le torri, Clifton dice che il tempo di crollo in casi del genere è pressoché identico al quello delle demolizioni controllate [...]

I complottisti hanno sempre fatto confusione tra caduta libera e tempo di caduta in demolizione controllata. Il tempo di caduta in demolizione controllata è identico al tempo di caduta in crollo spontaneo -DATE LE STESSE DINAMICHE DI CROLLO- Una demolizione controllata può (anzi, spesso lo fa) durare benissimo un tempo diverso dalla semplice caduta libera per gravità.

Dipende dalla dinamica di crollo.

Nel caso della WTC7, la spiegazione è ancora più inverosimile[...]

Sì, dice così. Ti sei perso il punto centale, però. Le colonne che erano su mensole avevano altre colonne innestate, ma solo su un lato. Durante la fase di riscaldamento e deformazione, queste ultime avrebbero causato lo spostamento della trave principale dalla mensola, perché la loro deformazione non era contrastata dal lato opposto. Clifton lo dice molto chiaramente.

Santana, non so se è perché lo vuoi fare, o perché non te ne rendi conto, ma stai tralasciando parti fondamentali del discorso di Clifton, reinterpretandolo a tuo piacimento. Non va bene. Rileggi con calma. E' tutto scritto lì dentro. Puoi non essere d'accordo, ma devi farlo su basi concrete, non cambiando le parole di Clifton o di chiunque altro.
Santana, il discorso vale anche per lei: il "botto" si è sentito? no, vero? ed allora che senso ha stare ancora a fare le pulci a tutto quello che si è detto, quando i sostenitori di "tesi alternative" non hanno saputo tirare fuori nulla di credibile? oppure dobbiamo dedurre che a lei, in qualche modo, piacerebbe scoprire che un complotto c'è stato?
Pgc

Clifton non dice che le barre si sono allungate e quindi ritirate più della loro lunghezza originale, cosa che, lo dica Clifton o Dio in persona sarebbe una stupidaggine madornale (e questo ha sollevato la mia attenzione leggendo tra i commenti). Clifton dice che la barra si è allungata ma, siccome era vincolata agli estremi dalla presenza di una colonna, si è "insellata", cosa perfettamente ragionevole

Clifton dice una cosa leggermente diversa e, secondo me, tralascia un fatto fondamentale per cdirimere la questione. Clifton parla apertamente della trave che "iniziò a raffreddarsi e a contrarsi in lunghezza".

Personalmente non ci trovo nulla di strano e spiego il perché:
Anzitutto partiamo dal presupposto che la trave, bloccata tra due colonne e da altre travi ma da un solo lato, si è insellata.
Orbene, l'insellamento è dovuto alla dilatazione termica del metallo che, non trovando sfogo su tre lati, si piega dove ha spazio.
La trave quindi si allunga. Quando però la temperatura scende, il metallo si ritrae. Naturalmente, una volta che la trave si è insellata, non può piu tornare retta e proprio l'insellatura ha fatto si che la distanza che copriva tra le due mensole si riducesse. Fenomeno che si è aggravato quando la trave ha cominciato a contrarsi per il raffreddamento, scivolando così dalle mensole e togliendo sostegno alle travi secondarie.
Pgc 2

In altre parole, o decidiamo che ci fidiamo sempre e comunque degli esperti (quali? visto che a volte non sono d'accordo e potrebbero teoricamente essere al soldo di qualcuno) oppure dobbiamo accettare il dibattito e le obiezioni senza irritarci.

Senza andare a scomodare la forza dei fatti e rimanendo sul tema "esperti", chi credi abbia le carte più in regola per parlare di cedimenti strutturali di edifici? Un ex fotografo oppure un professore universitario che studia come crollano gli edifici?

Capiscimi, non sto parlando del principio di autorità, ma del suo opposto, ovvero del principio di ignoranza manifestato dai soliti noti che lo usano per berciare frasi senza senso e/o estrapolare parole qua e là per darsi ragione.

Ora, può anche darsi che un atteggiamento pacato ed assertivo possa pagare con discussioni lunghe e piacevoli, ma questo vale se e solo se tutti i partecipanti lo assumono. Nel momento in cui ti trovi davanti qualcuno che estrapola, distorce e/o non capisce le spiegazioni date, non vedo alcun lato positivo. Si sta solo perdendo tempo in gruppo.
Innanzitutto complimenti per l'articolo, illuminante!

@Santana: nel tuo ultimo post ogni tua contestazione a Clifton è tranquillamente spiegabile leggendo attentamente e criticamente lo stesso articolo.
Attentamente perchè, come ti ha dimostrato SirEdward le risposte ai tuoi dubbi erano contenuti nell'articolo (magari erano i concetti più complicati, ma lì stavano). Aggiungerei che quando affermi che Clifton descrive le torri come edifici massicci sei completamente furoi strada. Io credevo le torri fossero davvero massicce. Sinceramente, dopo la lettura, ho capito invece che non lo erano affatto... per farti capire cosa intendo pensa che le torri erano la "formula uno" dei grattacieli. Se leggi attentamente e presti attenzione alle descrizioni accurate di molte scelte strutturali e molti particolari costruttivi (ti spiega anche il perchè di certe scelte, mica sono stati sviste o errori) dovresti farti un'idea di 2 grattacieli enormi, ma relativamente flessibili e leggeri.
Criticamente perchè, al contrario di un complottista, io cambio, anche volentieri, idea su quelle che prima erano le mie convinzioni. Il fatto che quello che dice Clifton contrasta con alcuni aspetti della versione "comunemente accettata" non è così tragico come vuoi farlo apparire tu. anzi, sai cosa ti dirò? è normale... è normale quando si parla di scienza, anzi è la base perchè la ricerca sia sempre più profonda. Per esempio: riguardo le torri gemelle, oltre ad essere geometra (quantomeno mi sono chiari i concetti strutturali e mi oriento quando descrive minuziosamente la struttura) mi sono informato, ho parlato con mio padre che è ingegnere e progetta strutture in CA e impianti anti incendio, ho parlato con amici pompieri è mi ero fatto l'idea, in 2 parole, che l'incendio era una causa determinante e il danno una causa secondaria... ebbene... leggendo l'articolo e discutendo con mia papà, l'idea è più o meno la stessa, solo che molto più completa e precisa... perchè? cosa c'è di tanto diverso tra la versione accettata e quella dell'articolo? ti spiego: le torri non possono essere cadute per niente tranne che per i danni da impatto e per l'incendio successivo. che una sia caduta perchè era più danneggiata e l'altra perchè aveva l'incendio più grande sono cose che si studiano e si appurano col tempo. Il tizio in questione ha dedicato la sua carriera a questo tipo di cose, dà la sua opinione a riguardo (da esperto ovviamente, secondo basi scientifiche) e, personalmente, dò molto valore a questo articolo. Anzi, ti dirò che, come Clifton, qualche dubbio sul rapporto del NIST ce l'avevo anch'io. Ma ciò non vuol dire che la versione accettata fosse una panzana, e l'articolo la bibbia. Queste differenze (tra le "2 versioni" diciamo) sono il risultato del processo scientifico: si verifica un fatto e si spiega in un certo modo... col tempo esce un tizio e comincia a spiegare questo fatto più accuratamente, portando idee geniali e dubbi atroci. Il bello è che se la comunità scientifica accetta queste nuove idee, iniziano le avvincenti sfide per spiegare i dubbi atroci. Ok questo è un pò estremo, ma è per farti capire l'elasticità mentale che serve per affrontare certi argomenti. In un contesto del genere le persone intelligenti e critiche desiderano ricevere nuove spiegazioni, sempre più accurate e precise, e probabilmente affascinanti.
In ogni caso non si può confondere l'approfondimento tematico, l'eventuale disputa di qualche dettaglio, la rimodulazione di un modello, con la messa in crisi del quadro generale.
Alcuni di noi, leggendo un articolo di livello così elevato, ovviamente hanno rivisto di un poco le proprie conoscenze e il modello a cui si riferivano, ma questo non deve intaccare per nulla il quadro generale di riferimento.
E' un giochino comunicativo purtroppo abusato quello di approfittare di una qualsivoglia discussione su una teoria scientifica per cercare di negarla. Ma non funziona così.
pgc,

io penso che ad un commento, anche se percepito come irritante e/o polemico, non si dovrebbe mai reagire con una risposta stizzita

Ho risposto come ho risposto perché so che Santana è un complottista fatto e finito. Altrimenti gli avrei dato una risposta più soft nonostante la sua domanda in tono polemico.
Pgc,

in generale hai ragione. Ma occorre distinguere chi avanza dei dubbi dai complottisti incalliti che non credono che si tratti di un attentato nemmeno davanti a evidenze schiaccianti. Ai primi rispondo educatamente ma discutere con i secondi è tempo perso.
Una domanda sulla tecnologia costruttiva di edifici pluripiano con ossatura metallica:
le travi portanti orizzontali sono semplicemente appoggiate sulle mensole?
non sono imbullonate, inchiavardate, rivettate, saldate?
dani, il "purtroppo abusato" va in blank...
Ringrazio tutti per i complimenti.
@ pgc
uffi, ed avevo anche fatto l'anteprima, ora dovrebbe funzionare :-(
E' un articolo che tra molte altre cose parla delle tecniche comunicative utilizzate dai creazionisti americani, tratto da pikaia.
@granmarfone
Per il WTC7 trovi una descrizione qui,
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=909256
da pag 22 (pag .66 del pdf) "Connections in the Floor System" e fotografie di travi orizzontali da pag. 36 (pag. 80 del pdf).
dani, non sono pgc... :D
in generale hai ragione. Ma occorre distinguere chi avanza dei dubbi dai complottisti incalliti che non credono che si tratti di un attentato nemmeno davanti a evidenze schiaccianti. Ai primi rispondo educatamente ma discutere con i secondi è tempo perso..

Comprensibile ma io la penso diversamente:
(1) non ha importanza chi dice una cosa, ma come lo dice. Anche se un "noto complottista" pone una domanda in maniera garbata io preferisco dare una risposta garbata. Oppure non rispondere. Non capisco dove sia la convenienza di incazzarsi.
(2) se qualcuno pone una domanda in maniera sgarbata continuo comunque a non vedere la convenienza di mettersi allo stesso livello. Capisco che si possa perdere la pazienza, per carità, capita anche a me. Ma appunto perchè perdo la pazienza, non perchè sia la strategia giusta da applicare.
(3) molti non si rendono conto del perchè un blog. I commenti vengono letti da altri, quindi la risposta non è diretta al singolo ma è una cosa che resta e che chiunque può leggere. Mostrare di essere gentili è un ottimo prerequisito per interessare e convincere.
(4) come raccontai, mi è capitato un "noto complottista" seduto accanto a cena. Un signore abbastanza anziano, colto, intelligente, ex direttore pensionato di Istituto del Commercio Estero (non che questo dica qualcosa. Giusto per far capire il tipo). Senza di avere accanto un astronomo space-geek esordì affermando alla tavolata "nessuno mi convincerà mai che gli americani siano stati sulla Luna". L'ho presa alla larga, ci ho messo 3-4 ore, ma alla fine ammise che lo avevo convinto. Il tutto ascoltando le sue obiezioni, discutendoci, convincendolo e senza urla.

Poi queste sono le mie regole, il mio modo di fare, ma ognuno ha le sue strategie, per carità. E questo è il blog di Paolo, il quale è libero di fare quello che vuole a casa sua. Quello che contesto è che sia impossibile, scorretto, inutile o necessario fare altrimenti.
Scusate, ma penso che il nocciolo della questione sia sfuggito ovvero non sia stato evidenziato a sufficienza: l'intervistato descrive la dinamica del cedimento strutturale dei tre edifici DOPO L'IMPATTO DEI DUE AEREI, non dopo una demolizione controllata, l'impatto di due missili camuffati da aerei, di due ologrammi ovvero di quant'altro la mentalità perversa dei "complottisti" ha saputo inventarsi; quello che costoro hanno voluto vedere nell'intervista stessa come cibo per i loro dubbi viene COMUNQUE spazzato via dal presupposto di partenza, che l'esperto non mette minimamente in discussione (anzi, penso che con un presupposto differente avrebbe fornito una dinamica del crollo a sua volta differente).
Astaroth,

ho cestinato il tuo commento. Se vuoi fare polemica con altri commentatori, hai sbagliato posto.
Non addetti ai lavori e Gente del mestiere ... mmm strano però che quando a dire il contrario siano sempre e comunque gente del mestiere allora non vale più la loro parola. Due pesi e due misure , sono persone del mestiere quando dicono ciò che rispecchia quanto più vicino alle sue idee. Se dicono il contrario anche se "del mestiere" non sono seri ed attendibili .... bhà
Alex, ci fa qualche esempio di "addetto ai lavori" ovvero "gente del mestiere" che sostiene la tesi della "demolizione controllata", oppure della "nanotermite", oppure della "esplosione nucleare nel sottosuolo", oppure del "terremoto provocato", oppure degli "ologrammi tridimensionali" di cui ha vaneggiato Mazzucco in TV?
Alex,

quando a dire il contrario siano sempre e comunque gente del mestiere allora non vale più la loro parola. Due pesi e due misure

In campo scientifico non vale la "parola" di nessuno. Valgono i fatti e i calcoli. Valgono gli articoli tecnici, documentati e pubblicati su riviste di settore. Il resto è aria fritta.

In tredici anni nessuno dei sostenitori delle tesi alternative (compresi i famosi "architetti e ingegneri per la verità sull'11/9") è mai stato capace di scrivere e pubblicare su una rivista di settore un articolo scientifico che giustifichi, con calcoli e fatti, queste tesi.

Per questo si hanno due pesi e due misure. Da una parte hai una letteratura tecnica corposa, dettagliata e indiscussa. Dall'altra hai solo chiacchiere.
Alex sono gli stessi "esperti" che spergiuravano l'autenticità delle tre teste di Modigliani che vennero trovate in un fosso e che, di fronte alle prove filmate in cui si dimostravano che erano dei falsi, continuavano a dire che erano vere?
Begli esperti quelli ma, come ha detto Paolo, finchè i sedicenti esperti che dici tu non tirano fuori una ricostruzione attendibile dei fatti sull'undici settembre resteranno dei conta frottole
Devo dire che la lettura è stata piacevole e molto interessante, non risolve affatto alcuni problemi legati ai crolli e probabilmente nessuno li potrà mai spiegare. Anche perché come si fa a spiegare la quasi totale polverizzazione di grattaceli di quel tipo in così breve tempo... Ho però una domanda per @Paolo Attivissimo: Su che rivista scientifica è stata pubblicata questa tesi sui crolli?
Ci sono i complottisti e ci sono gli altri, anticomplottisti che non chiedono mai conto di nulla e siccome più intelligenti dei primi denigrano. Ho scritto che non concordo con la versione ufficiale? Per me potevano pure scrivere che erano stato topolino. Il fatto di snowden e dei non scomparsi che denunciano qua e là è un discorso pericoloso... In occidente non scompaiono... Se fanno in tempo ad apparire sotto i riflettori certo. Per il resto la domanda che mi affascina dell'11 settembre è sempre stata... Ma come cavolo è successo che abbiano fatto così poche vittime in due complessi giganteschi che appena due ore più tardi avrebbe ospitato non meno di 50 mila persone con la stessa densità abitativa di un formicaio? Un piano mirabolante, applicato con dedizione e precisione, pianificato sul medio-lungo termine... Belli come il sole, avevano imparato la parte a memoria e non ti vanno a sbagliare l'ora...
astars,

la "totale polverizzazione" è un mito inventato dai complottisti (dei quali so che fai parte) e smentito dai fatti. Fatto numero uno: una catasta di macerie non polverizzate che ha richiesto mesi per la rimozione.

Sai già benissimo la risposta alla tua domanda. Immagino che tu voglia insinuare che siccome i commenti di Clifton non sono stati pubblicati su una rivista scientifica, puoi permetterti di ignorarli e continuare a credere alle tue fantasiose "totali polverizzazioni".

Non c'è problema. Tanto di letteratura scientifica che conferma la dinamica non misteriosa del crollo delle Torri ce n'è in abbondanza, con o senza Clifton. Mentre di letteratura scientifica che conferma le tesi di complotto continua a non essercene.

Ti lascio a riflettere serenamente su questo dato di di fatto.
Avariate,

quando scrivi "anticomplottisti che non chiedono mai conto di nulla", ti ricordo che il gruppo Undicisettembre ha chiesto conto al NIST di alcuni dati tecnici e ne ha ottenuto la rettifica (la questione dell'UPS in una delle Torri, descritta su Undicisettembre.info).

Quindi evita insinuazioni e generalizzaioni che non riguardano me e il gruppo Undicisettembre e non contribuiscono a nulla. Grazie.

In quanto alla tua domanda sulle "poche" vittime: se per te tremila morti sono "poche vittime", non ho parole. Ho solo ribrezzo.

Avariateedeventuali: sono stati forse i terroristi a decidere l'orario di decollo degli aerei da dirottare, oppure pensa che avrebbero potuto rimanere in volo un altro paio di orette impunemente? Ma come diamine fa a non rendersi conto della ridicolaggine di un "dubbio" del genere? Fa il paio con quello, altretanto ridicolo e fuorviante del "ma come hanno fatto a centrare il Pentagono proprio on quel punto?": le devo ricordare la risposta?
Credo che quello che intendesse avariate e' come mai una pianificazione cosi' meticolosa non ha mirato a mietere piu' vittime, quando, con qualche ora di ritardo, si sarebbe potuto colpire le torri in una maniera ancora piu' tragicamente efficace.
Tremila vittime sono comunque tantissime e secondo me la cosa piu' importante per il terrorista, era incutere terrore. Se pensate che molte persone non presero piu l'aereo per qualche anno facendo fallire compagnie aere come fossero chioschi di bruscolini, ci si rende conto che l'effetto fu raggiunto comunque.
Forse i terroristi hanno sbagliato o forse non hanno potuto organizzare il dirottamento di aerei in altri orari. Rimane il fatto che erano aerei e non ologrammi.
Sarebbe anche affascinante la teoria del complotto governativo per cui lo stato stesso ha lasciato che questi terroristi portassero avanti la loro missione. Ad ogni modo uno stato che non si fa scrupolo di lasciar sul campo 3000 persone, perche' mai avrebbe dovuto farsene per farne uccidere 50 mila o piu?
La curiosita' sulla scelta cosi particolare dei voli credo rimanga sia per chi crede nel complotto che chi non ci crede.
@avariatedeventuali

Sorvolo sulla bieca ironia che "traspare" nel tuo intervento e vado oltre...
Ci svariati motivi per cui i terroristi possono avere deciso di dirottare quegli aerei.
Si possono fare alcune riflessioni, ad esempio nelle partenze mattutine magari i controlli sono più blandi perché in minor numero le persone appunto addette al controllo.
O forse certe compagnie attuavano determinate procedure di sicurezza che rendevano più agevoli i dirottamenti.
O ancora, forse alcuni aeroplani erano più conosciuti dai dirottatori rispetto da altri.
Senza dimenticare il valore simbolico che avevano (e hanno tuttora, forse ancora più di prima) le torri gemelle per gli americani.
La certezza non l'avremo mai, ma bastano alcune riflessioni per rispondersi da soli.
Fabio, per rispondere c'è un solo modo: riprendere gli orari degli aerei di qual giorno e verificare se la combinazione scelta, quanto ad intervalli di tempo reciproco degli aerei poi dirottati poteva essere replicata qualche ora dopo con altri aerei... vogliamo scommettere che nessun "complottista" farà mai uno sforzo simile?
Ma quando ammetteranno i "complottisti" che tutto quello che pensano di USA, ebrei, massoni, ecc. è solo il frutto delle idiozie di una campagna propagandistica durata sessant'anni con scopi politici finiti di esistere nel 1989? non scrivete la risposta: purtroppo la conosco benissimo...
Sulle possibili motivazioni della scelta dell'orario dell'attentato si era già discusso tempo fa su Undicisettembre.
Fermo restando che si tratta di ipotesi e che nessuno, a parte gli organizzatori, conosce la verità, ricordo che si erano dati tre possibili motivi.
Motivo tecnico: a quell'ora i terroristi hanno trovato il tipo di aerei che serviva al loro scopo con i tempi e gli spazi giusti.
Motivo strategico: colpire nel tardo pomeriggio dei paesi arabi per massimizzare l'impatto mediatico.
Motivo "etico": pur nella loro follia e nel loro fanatismo, è possibile che i terroristi abbiano voluto ridurre per quanto possibile il numero di vittime, considerando la perdita di vite umane come un danno collaterale più che come un obiettivo primario.

Ne approfitto per fare i complimenti a pcg che ci ha dato una bella lezione di stile. Anche io qualche volta in passato ho un po' perso la pazienza nelle discussioni con i complottisti più beceri... e col senno di poi non è stata la cosa migliore.
penso che un altro motivo che ha spinto i terroristi a scegliere quell'orario sia da imputarsi al numero di persone a bordo.
Se fossero state di più sarebbe stato più probabile un tentativo di ribellione da parte dei passeggeri
Ieri pomeriggio ero in ospedale per un piccolo intervento chirurgico e, mentre ero fermo ai "box" aspettando l'anestesia, sento una delle anestesiste leggere ad alta voce un sms ricevuto da una sua cara amica: parlava di uova sul parabrezza, bambini esca, bande dell'est.

Stavo per girarmi e dire qualcosa, del tipo che è una bufala, ma poi mi sono fatto un bel facepalm ed ho riso sconsolato.
Perché rischiare di andare ad indispettire chi mi stava per infilare un ago tra le vertebre? Ma soprattutto, a che pro? La reazione generale degli astanti è stata un misto di affettata preoccupazione condita con frasi di rito, tra le quali mancava solo "non ci sono più le mezze stagioni". Quindi, benché fosse un messaggio "allarmante", il fatto di vederlo trattare come una trovata da baraccone da parte di menti logiche e razionali dell'equipe chirurgica mi ha fatto ben sperare.

Non siamo tutti da buttare...
@avariatedeventuali

Ci sono i complottisti e ci sono gli altri, anticomplottisti che non chiedono mai conto di nulla e siccome più intelligenti dei primi denigrano.

Paolo ti ha già risposto. Ma posso aggiungere a quello i dati che ho visto essere ottenuti tramite richieste FOIA al governo americano e prontamente forniti e analizzati.

Ci sono ancora le "zone grige" di Paolo, punti ancora non ben definiti o che dimostrano errori nella gestione di alcuni eventi, ci sono infinite ricerche e confronti.

C'è un numero impressionante di interviste realizzate, come questa, da Hammer, e pubblicate a uso di tutti.

Stenderò un velo pietoso sulla questione insulti e denigrazioni, ricordando il grande numero di persone che hanno risposto con calma e pazienza ai complottisti più arrabbiati e maleducati, senza scadere nell'insulto gratuito (mi metto in prima fila su questo fronte). Puoi verificare nei commenti di questo blog, negli articoli di qualche anno fa.


Per il resto la domanda che mi affascina dell'11 settembre è sempre stata... Ma come cavolo è successo che abbiano fatto così poche vittime in due complessi giganteschi che appena due ore più tardi avrebbe ospitato non meno di 50 mila persone con la stessa densità abitativa di un formicaio? Un piano mirabolante, applicato con dedizione e precisione, pianificato sul medio-lungo termine... Belli come il sole, avevano imparato la parte a memoria e non ti vanno a sbagliare l'ora...


Vedi che strano il pensiero? Tu ti sei fatto una domanda, e hai risposto, io penso con una certa dose di presunzione, che dal momento che avrebbero potuto colpire qualche ora dopo e fare un'ecatombe, colpire proprio alle 8 del mattino è da fessi, Quindi non essendo fessi, hanno voluto colpire proprio a quell'ora. Perché? Ancora una volta hai risposto, io penso, senza domandarti se ci potessero essere altre possibilità (per questo ho parlato di presunzione).

Eppure di risposte ce ne sono altre. Alcune te le hanno già indicate. A queste ne aggiungo una mia. E' probabile che i terroristi non si aspettassero un crollo delle torri. Pochissimi se lo aspettavano, infatti, soprattutto tra chi non sa niente di ingegneria. Sembrava anzi che non avrebbero dovuto crollare, come attesta proprio la forte presenza di teorie complottiste sull'argomento (è impossibile che siano crollate solo per l'impatto degli aerei! Si sono polverizzate! Demolizione controllata! - tutte reazioni tipiche: quando la realtà stupisce, facendo notare che si era in errore a immaginare che sarebbe dovuto succedere qualcosa che non è successo, l'orgoglio impedisce a molti di accettare l'errore, e li porta a trovare soluzioni... "alternative", per autoconfermare le proprie idee).
E' possibile che nemmeno gli attentatori si aspettassero un crollo. In fondo, a loro andava benissimo già schiantare aerei in mondovisione all'ora nel pomeriggio arabo. Il crollo è un inaspettato di più. Se così fosse, un'ora valeva l'altra. 8 del mattino, 4 aerei a lunga percorrenza (quindi pieni di carburante) in partenza a brevissima distanza l'uno dall'altro. Potrebbe essere andata così, secondo te? Che ne pensi?
Potrebbe essere andata così, secondo te? Che ne pensi?

Solo io ricordo un video con Bin Laden che discorre con i suoi e a un certo punto dice esplicitamente "Non ci aspettavamo che le torri crollassero"?
@Martinobri

Ti dirò di più.
Mi ricordo anche un articolo (forse lo stesso?) che parlava appunto di come Bin Laden ritenesse il crollo delle torri totalmente inaspettato, spingendosi a disegnare scenari alternativi, ma del tutto plausibili, presumendo anche una sorta di "incidente diplomatico", al punto di portare Bin Laden, almeno inizialmente, a negare il suo coinvolgimento negli attentati, avendo intuito di averla fatta un po' troppo grossa...
@martinobri, @skybuck

Anche io me li ricordo bene. Solo che non mi ricordo più quando e dove, e dal momento che non avevo tempo per ricercare la fonte esatta, ho coniugato tutto all' "è possibile".
@SirEdward

Ho trovato questo:
"Mr. bin Laden expressed surprise that both World Trade Center towers fell to the ground, saying he expected only the top floors to collapse."

Al decimo capoverso dell'articolo del NYTimes 11 dicembre 2001
http://tinyurl.com/owmtk67




pgc
Satana ha citato Clifton

Lapsus freudiano? :-)
Faber: probabile. ho proprio letto Satana. Solo adesso mi sono accorto che era Santana... :)
Attivissimo:
"ho cestinato il tuo commento. Se vuoi fare polemica con altri commentatori, hai sbagliato posto."

No problem. Mi accontento che tu lo abbia letto.

Ormai i miei commenti sono superflui, di quello che volevo dire se ne stanno accorgendo tutti da soli (te compreso immagino).

Buona notte.
Astaroth.
astaroth, io non so a cosa ti riferisci, mi illumini per piacere?
Un cazzutissimo arrampicatore di vetri sto Clifton! Tenta di giustificare una versione che non sta insieme nemmeno con la colla bicomponente. Beati voi che ci credete ancora
Themoga,

Un cazzutissimo arrampicatore di vetri sto Clifton! Tenta di giustificare una versione che non sta insieme nemmeno con la colla bicomponente. Beati voi che ci credete ancora

Ma tu chi credi di essere per giudicare e criticare un professore d'ingegneria civile che parla d'ingegneria civile?

Sei un ingegnere civile anche tu? Hai titoli di studio in architettura o ingegneria dei materiali? Sei competente in materia per qualche altra ragione? Sei in grado di presentare i lavori tecnici di qualche esperto che ti diano ragione? O sei soltanto uno dei tanti incompetenti che pensa che la sua opinione d'ignorante abbia lo stesso valore di quella di un esperto di settore?

Se sei un esperto, qualificati e documenta le tue obiezioni. Ne discuteremo anche con Clifton.

Se non lo sei, il silenzio è una scelta più che dignitosa.
Themoga, ma mi spieghi la ragione per cui ritieni Hellyer una fonte affidabile mentre Clifton no?

Dai del ciarlatano ad un professore di ingegneria civile che parla di ingegneria civile, mentre oendi dalle labbra di un truffatore che si inventa persino i nomi delle lune di Saturno (vedi risposta che ti ho dato di là).

Hai una ragione logica da esporre per giustificare il fatto che tendi a credere solo a chi conferma le tue paure invece che basarti su fatti reali?

Sarei proprio curioso di conoscere la risposta, ma ho il sospetto che sguscerai come un'anguilla dentro al tuo rifugio antirettiliani, senza dare nessun riscontro alle mie richieste...
Stupidocane, la risposta è semplice: Hellyer è un "autorevole ufologo" che ha denunciato il complotto alieno contro la Terra, complici gli USA, come risulta da Wikipedia...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
come risulta da Wikipedia...

... che Hellyer non legge, che sebbene non sia da ritenere una fonte superaffidabile, almeno ha una pagina dedicata ai satelliti di Saturno (dove Andromedia giustamente non appare) ed una sull'anno luce che spiega esaurientemente cos'è ed a cosa serve.

Insomma, un totale ignorante di astronomia che si spaccia come esperto di extraterrestri...Non ricorda anche a te un ignorante di meteorologia che si spaccia per esperto di scie chimiche o un ignorante di ingegneria civile e di medicina che si spaccia per esperto di crolli di edifici e cure per il cancro a base di carbonato acido di sodio?

Ma dico io, come si fa a dare credito ad un personaggio che non fa solo degli errori marchiani, ma che proprio non srende nemmeno conto delle immani cazzate che dice?

Non dico che un ufologo debba saperne quanto Hawking sull'astrofisica o quanto Hubble sull'astronomia, ma almeno andare a verificare se ciò su cui basa il proprio sapere (le lune di Saturno ad esempio) corrisponda a verità o meno. E' contro la logica umana pendere dalle labbra di un ignorante, tanto più se è un ignorante², ovvero non ha nemmeno le basi per parlare proprio di ciò di cui si millanta esperto.

Quando si va da un medico per farsi curare, se costui comincia a parlare di riti voodoo che scacciano la peste scaveiona, quanti starebbero lì a farsi curare? Evidentemente qualcuno più ignorante del medico...

(Ri-pubblicato per orrori ortografici)
Non esattamente, SC: è contro la logica "pendere dalle labbra" di chicchessia tenendo il cervello spento, ovvero illudendosi di poter sostituire lo sforzo analitico con l'accettazione passiva delle "dichiarazioni ufficiali di personaggi autorevoli".
E' purtroppo nella natura di molti esseri umani comportarsi così, ed è questo che rende il contesto sociale terreno fertile per i ciarlatani.
Nel caso in esame il sottoscritto, come profano in materia, non può che prendere atto della tesi, ma si aspetta che chi la confuta tirasse fuori un'analisi equivalente; questo non avviene mai: o leggo rigetti più o meno ironici senza argomenti a supporto, oppure accuse varie all'autore di essere in malafede, ma senza anche qui portare argomenti all'accusa.
Chi tiene al metodo scientifico è quindi spinto naturalmente verso le tesi argomentate: gli altri... scelgono i "guru complottisti esperti di ufo", appunto!
è contro la logica "pendere dalle labbra" di chicchessia tenendo il cervello spento, ovvero illudendosi di poter sostituire lo sforzo analitico con l'accettazione passiva delle "dichiarazioni ufficiali di personaggi autorevoli".

Mmmhsì e no. Mettiamo il caso che io e te ci troviamo davanti ad una bella birra e a Buzz Aldrin in vena di raccontarci un po' della sua avventura sulla Luna... Sfido chiunque a non rimanere in adorazione (cervello spento) ad ascoltare e prendere per buono quello che viene detto da un Buzz particolarmente ciarliero. Direi quindi che la tua seguente affermazione:

E' purtroppo nella natura di molti esseri umani comportarsi così, ed è questo che rende il contesto sociale terreno fertile per i ciarlatani.

, può essere tranquillamente estesa a tutto il genere umano. Ossia che è umano rimanere affascinati da storie fantastiche (ad ognuno il suo genere, naturalmente).

Il mio discorso era più incentrato sulla qualità dell'esposto. Chiarisco:

A me fa sangue il fatto che ci siano alieni tra di noi, nel senso che vorrei che fosse vero. Naturalmente non posso abbandonarmi a questo mio sentimento senza delle solide prove a supporto. Prove che ricerco tra gli esperti di discipline che abbiano un fondamento riscontrabile, per quanto possa essere astruso per la mia semplice mente. Tra questi esperti si infilano ogni tanto i ciarlatani di cui stiamo parlando io e te, che scombinano le carte in tavola ed invece che chiarire, creano solo scompiglio.
Ora non ci resta (come dice anche Ellyer) che separare il grano dal loglio, ovvero andare a verificare se le cose che dicono gli esperti sono oggettivamente riscontrabili e, nel caso di Ellyer, scopriamo che non hanno alcun fondamento.
La mente di qualsiasi persona dotata di un minimo di raziocinio, sentendo le vaccate immani che spara questo "esperto", lo allontanerebbe, tenendosi nel contempo per manina Aldrin per non farlo scappare. Invece ci sono personaggi che vanno contro non solo la logica oggettiva che ci dice di "non pendere dalle labbra di chiunque", ma anche da quella peculiare di "non pendere dalle labbra di un impostore". IL tutto per non mettere piede fuori dal mondo fatato degli Annunaki.

Insomma, ci sono personaggi che possono parlare con cognizione di causa (esperienza, studi, ecc) ed altre che invece non hanno né arte né parte per parlare di un dato argomento. E questo è il caso di Hellyer: non ha né arte, né parte per poter parlare di vita aliena, dato che non conosce nemmeno le cose basilari dell'astronomia. Un ignorante conclamato nel suo stesso campo d'interesse.

Sì SC, ma non è il destinatario delle notizie a poter discernere la "autorevolezza" della fonte se:

1) non ha un po' di conoscenza dell'argomento, oppure;

2) non assiste ad un contenzioso tra le due fonti differenti;

Quello che molti che vogliono farsi un'opinione fanno invece è ascoltare una sola delle fonti, nella presunzione più folle di sapere in anticipo quella che dice la verità (in realtà quella che dice cose coerenti con i propri preconcetti).
Esatto. Completamente d'accordo.
A completamento penso sia doveroso aggiungere la difficoltà nel "beccare" dei contenziosi degni di tale nome, specialmente in televisione: non so se e quanti saranno d'accordo, ma i cosiddetti "dibattiti si approfondimento" sono più orientati a mettere in mostra chi parla che non a far capire qualcosa a chi ascolta...