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142 commenti

FAQ: Come mai rifiuto nuove collaborazioni con riviste italiane?

(sì, è Hugh Laurie, meglio
noto come House)
L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Frequentemente qualcuno mi propone di scrivere per riviste italiane e io, eterno ottimista, accetto. Ma stavolta mi sono rotto. Lo dico qui, chiaro e tondo: niente di personale, ma scordatevelo. Per sempre. Non accetterò nuove proposte da editori o testate italiane. La ragione? La burocrazia di queste testate e del Fisco italiano è talmente ottusa e labirintica che il tempo che spenderei per farmi pagare mi costerebbe di più di quello che mi pagherebbero. Per cui grazie, ma no, grazie.

Oggi mi è capitato l'ennesimo esempio concreto di quest'assurdità. Circa sei mesi fa ho scritto, su invito, un articolo per una Nota Rivista Italiana. Doveva essere l'inizio di una collaborazione. Ma dopo sei mesi la Nota Rivista non solo non mi ha ancora pagato, ma non ha neanche risolto le questioni burocratiche e fiscali di un pagamento dall'Italia alla Svizzera (io abito a Lugano). Sembra che per tante aziende italiane pagare un fornitore fuori dalla penisola sia per definizione una cosa losca e sospetta, mai vista prima, un arcano irrisolvibile che comporta un interminabile rimpallo di modalità, responsabilità, ritardi e modulistica degni di una scena di Brazil. Europa unita? Semplificazione fiscale? Fatemi ridere. E non ditemi che è un problema dovuto al fatto che la Svizzera è in una lista nera e non è nell'Unione Europea: collaboro con clienti australiani che si accontentano di un singolo modulo spedito via fax e fanno il bonifico al volo.

Con grande pazienza mia moglie Elena, che cura la mia amministrazione e per questo (e non solo per questo) ha la mia venerazione incondizionata, ha speso giorni a informarsi presso le autorità fiscali svizzere, che hanno fornito gratuitamente tutto il necessario, prontamente e cortesemente, e a scrivere una mail dopo l'altra per cercare di far capire alla contabilità della Nota Rivista Italiana, con esempi pratici, che c'era una procedura alternativa, più semplice e snella, conforme alle leggi italiane, personalmente verificata e collaudata da anni con un'altra testata italiana (Le Scienze), che oltretutto non comportava per me ritenute a fondo perduto e mi permetteva di pagare le tasse a casa mia invece di affrontare il Balrog della fiscalità italiana. Macché: inamovibile come un fossile, la Nota Rivista Italiana ha voluto a tutti i costi mantenere il proprio iter preso di peso dalle pagine di Kafka e s'è pure lamentata che le stavamo facendo spendere tempo e denaro a disquisire con il suo fiscalista. Oh, scusate se volevamo offrirvi un sistema più efficiente e se non avevamo capito che invece il mio tempo e quello di mia moglie non valgono nulla.

Un semestre più tardi, cioè oggi, io e mia moglie ci siamo guardati in faccia e ci siamo resi conto che la procedura pretesa dalla Nota Rivista Italiana, in termini di ore di lavoro per svolgerla e procurarsi tutte le scartoffie borboniche necessarie, spedirle e poi inseguire il pagamento (a novanta giorni, oltre ai sei mesi già passati), ci era già costata più di quello che avremmo ricevuto come compenso (250 euro lordi). E che andando avanti avremmo speso ancora di più. Oltre ai travasi di bile, difficili da quantificare monetariamente ma assai tangibili. Non è la prima volta che mi capita un pantano fiscal-contabile del genere con testate italiane (un giorno vi racconterò delle proposte demenziali di Note Emittenti Televisive Italiane), ma stavolta è stato superato il limite del ridicolo.

Sicché abbiamo deciso di contenere il danno e di regalare l'articolo. Non vogliamo più spendere un altro nanosecondo a rincorrere, sollecitare, spiegare, descrivere, certificare l'inutile, dimostrare di non essere sporchi evasori fiscali fino a prova contraria. Non per 250 euro lordi. Mi costa meno regalare quel lavoro, con tanti cari saluti alla Nota Rivista Italiana e alla burocrazia e ai burocrati ottusi di un paese che sono sempre più contento di aver dovuto lasciare per poter lavorare onestamente. Pubblico qui queste righe così la prossima volta che qualcuno mi chiederà una collaborazione dall'Italia gli linkerò semplicemente queste righe amare. Scusate lo sfogo.
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Commenti (142)
Gran parte del problema dovrebbe essere dovuto dal fatto che la Svizzera è nella cosidetta "Black List" dei paesi con fiscalità agevolata, per cui le pratiche burocratiche sono maggiori, ma non così tanto da dover rinunciare alla collaborazione. Io da Zug collaboro con diverse aziende italiane e, dopo un primo momento di incertezza con i relativi commercialisti, nessuno fa grandi storie. Alla fine si tratta solo di compilare un modulo in più, a quanto pare!
Caro Paolo, hai fatto BENISSIMO.
Ti capisco appieno.
Io ho la sventura di essere un avvocato. In Italia.
E qui, la cassa previdenziale dell'ordine forense, ti chiede 5000 euro di contributi ANCHE SE FATTURI ZERO.
Vale a dire: lavorare costa troppo. Se stai a casa e dormi, spendi di meno.
C'è lavoro, in Svizzera, per un avvocato italiano?
Oltre a tutte le leggi assurde, contrastanti e di libera interpretazione, ci si mettono pure i ragionieri contabili delle ditte. Queste persone si sentono in diritto di legiferare in merito a procedure, modulistica, termini, tempi, con la presunzione feudale che, siccome sono loro che pagano il fornitore, loro possono dettare tutte le norme che vogliono (anche in contrasto con i termini pattuiti con la direzione della societa' per cui lavorano).
Alcuni di questi sono dei bravissimi/e professionisti/e, degli eroi che combattono ogni giorno contro l'idiozia delle leggi, questi sono quelli che ti capiscono, ti aiutano e ti vengono incontro.
Altri sono dei poveri/e frustrati/e, che scaricano la loro misera situazione personale su colleghi, clienti e fornitori.
Se ciascuno di noi raccontasse il suo, anche limitandoci a due casi a testa... altro che Thread Epico.
Welcome to the group, Paolo.

Personalmente spero solo di riuscire a vendere quelle quattro cose che ho ancora (purtroppo) in Italia, raccattando quello che ancora si può, chiudere il conto e poi dire addio per sempre, eccetto che come turista-minimalista al mio ex Paese Civilizzato trasformatosi in Regno Borbonico-Kafkiano.
Io vivo e lavoro on Germania, però ho talvolta a che fare con privato e pubblico italiano (e non solo per miei affari privati).
Beh... io posso raccontare molte più cose positive che negative.
Boh, avrò un culo sfondato (anche se il mio sospetto è un altro).
Anch'io come "Infinity" sono un avvocato e non posso che confermare l'assurdo della pretesa di pagare la Cassa Forense anche se fatturi ZERO. Aggiungiamo che per i giovai avvocati ultimamente hanno introdotto l'obbligo d'iscrizione e persino il rischio di cancellazione dall'albo in caso di persistente fatturazione ZERO - che ai loro occhi significherebbe la non regolarità e continuità dell'esercizio della professione, criterio per la permanenza nell'elite forense.
Stefano,

non è questione di blacklist.
Paolo, sei anche troppo buono a dare la colpa alla burocrazia. La verità è che questi non ti vogliono pagare e, lo sappiamo benissimo, noi italiani siamo maestri nell'accampare scuse. Forse la tua decisione è un pò troppo drastica, nel senso che in questa Italia disastrata che ha bisogno di contributi da persone come te, ci sono ancora aziende oneste che meritano fiducia.

Non dico che sia la soluzione a tutti i problemi ma chiedere un pagamento anticipato probabilmente ti mette al riparo da certi rischi. Io ormai ho adottato questa pratica da anni con clienti che non conosco e devo dire che mi aiuta subito a discriminare la gente onesta da quelli poco per bene.
Mi sembra la solita (e pessima) storia italiana, una cosa simile è bel illustrata anche in questo articolo, Perché non voglio più clienti della pubblica amministrazione: http://bit.ly/MeWdf7
Per quanta cenere ci possiamo spargere in capo, sembra non bastare mai…
Ma perché non pubblichi anche il nome della Nota Rivista Italiana? Sei libero di fare quel che vuoi, siamo sicuri che è la verità.
Uhm... forse il Simone non ha torto (prima riga, per lo meno).
si, puoi spiegare perchè hai deciso di non pubblicare il nome della NRI? Timore di conseguenze legali?
Poi magari giri l'angolo e scopri che nella banca dietro casa c'erano i soldi della rivista italiana evasi al fisco italiano e che tutta la storia della burocrazia era un trucco all'Italiana (tanto per non insultare sempre Napoli) per non pagare un lavoro, come avviene spesso fra aziende/giornali italiani e lavoratori italiani.
Ironico vero? i soldi erano dietro casa tua.

Purtroppo chi si occupa di amministrazione spesso non vuole ficcarsi in testa che siamo nel 2014. E fa delle difficoltà inutili, viene il sospetto che lo facciano proprio per non pagare. Non succede sempre, io sono sempre stato fortunato (non mi occupo di giornalismo ma ho fatto dei lavori "freelance" come va di moda dire).
Se la NRI ci teneva ad avere i tuoi articoli avrebbe fatto di tutto per pagare, ma forse...
Devo decidere se la mia frase preferita di questo articolo è "Per cui grazie, ma no, grazie.: oppure "[...] mia moglie Elena, che cura la mia amministrazione e per questo [...] ha la mia venerazione incondizionata". :D
Ma no, la burocrazia italiana non è complessa, basta dotarsi del lasciapassare A38...
http://www.youtube.com/watch?v=1_LC-v6B9qY
"di un paese che sono sempre più contento di aver dovuto lasciare per poter lavorare onestamente"
Tristissimo, ma purtroppo vero.
La nota rivista non è LS, vero?
Almeno tu sei in Svizzera dove presumo la burocrazia sia più snella. In Italia per fare una prestazione alle PA devi essere iscritto ad un portale apposito (MEPA: mercato elettronico pubbliche amministrazioni) che ha tempi biblici e "macchinoserie" che finiscono quasi sempre con richieste cartacee (ma allora a cosa servirà l'italianissima PEC?). L'assurdo è che i tempi biblici a cui si soggiace non consentirebbero di intervenire per le emergenze.
Mi spiego: se una struttura pubblica qualsiasi avesse un'emergenza (es. un server down) in teoria dovrebbe prima cercare il servizio di assistenza nel portale del mercato elettronico, poi fare una richiesta d'offerta ed infine scegliere il fornitore migliore. Tutto questo nell'arco di qualche giorno (nella migliore delle ipotesi).
Ovviamente l'arte di arrangiarsi che ci contraddistingue impone che prima si chiami il tecnico (che ha sempre curato la struttura sin da prima dell'avvento del MEPA), gli si faccia sistemare il problema e poi gli si chieda (per cortesia) di iscriversi al mercato elettronico per pagarlo (!!!).
Tutto questo io l'ho sempre chiamato U.C.A.S.: ufficio complicazioni affari semplici.
Ergo: hai tutta la mia comprensione.
Ah beh, allora non so che dire :) E' l'unica difficoltà che immaginavo...
"di un paese che sono sempre più contento di aver dovuto lasciare per poter lavorare onestamente"
Significa che ci sono rimasti a lavorare solo i lestofanti?
Turi,

no, certo che no. Significa semplicemente che io, come libero professionista che vuole pagare le tasse che il paese gli chiede e vuole rispettare le leggi, in Italia sarei massacrato, trattato come evasore fino a prova contraria, soggetto a demenziali "studi di settore" che non tengono conto della realtà. Un dipendente, che ha le tasse sostanzialmente precalcolate, può vivere onestamente. Ma un professionista, nel mio settore, no. Lo so. Non senza ammazzarsi di lavoro o senza evadere il fisco. Ci ho provato per qualche anno a fare la prima delle due cose, in Italia, e poi ho capito che era ora di andarmene prima di finire sul lastrico o finire ammalato.
Claudio,

no.
Turi,

Se la NRI ci teneva ad avere i tuoi articoli avrebbe fatto di tutto per pagare, ma forse...

Me li avevano chiesto loro con entusiasmo. Ma si vede che la direzione non pensa con la stessa testa della contabilità.
Sono italiana, ma vivo in Irlanda. Mi piace correre e negli ultimi anni ho partecipato a diverse 10k e half marathons a Dublino ed in giro per l'Irlanda. Per registrarmi è stato semplicissimo: sono andata online, ho inserito nome e cognome, ho pagato. Fine. Tempo: 3 minuti.
Poi un giorno ho pensato che sarebbe stato bello partecipare alla maratona che organizza ogni anno la mia città natale, in Italia. E mi sono informata su come registrarmi: devo presentare un certificato medico, registrarmi a non so che federazione e pagare la quota annuale, scaricare la scheda d'iscrizione, compilarla e spedirla via email, pagamento solo con bonifico bancario... Tempo: 10 minuti solo per leggere tutto quello che c'era da fare. Alla fine ho lasciato perdere l'Italia e mi sono registrata ad una half marathon in UK.
pgc, tutti,

non cito il nome della Nota Rivista Italiana perché ho già perso abbastanza tempo dietro a questa storia e non ne voglio perdere altro rispondendo a diffide, querele, mail di scomposta protesta e compagnia bella. Non ha importanza il nome; quello di oggi è solo un esempio di un modo di fare che ho subìto troppe volte, fino a perdere la pazienza.
invece a noi esuli, farebbe piacere sapere il NOME&COGNOME in chiaro della NotaRivistaItaliana, per sputtanarla e far capire al resto del pianeta quale paese dei fiori è l'Italia!...
:-)
Lavoro in un'azienda torinese di 10 persone e acquisto materiale e servizi dove mi pare nel mondo. La contabilità al massimo sbuffa, quando deve registrare un fornitore cinese per 100€ di acquisti. Ma paghiamo sempre. Non esistono aziende italiane e svizzere, esistono aziende oneste e disoneste.
Caro Paolo, ti mollo giusto due link di "vita vissuta" che non faranno altro che confermare le tue esternazioni.

Finire sulla “Lista nera” di un’azienda perchè hai osato chiedere di essere pagato? Avanti così, Italia…
Vedi: http://paoblog.net/2013/09/13/lavoro-63/

I mancati pagamenti sono un grosso problema, ma nessuno ci tutela
Vedi: http://paoblog.net/2013/09/25/lavoro-65/

Beato te che stai in Svizzera ;-) e non hai a che fare quotidianamente con il "belpaese" ...

Ciao, direi che la filmografia consigliata, che più si addice a quanto ho letto, è "Detenuto in attesa di giudizio", con il grande Alberto Sordi.
E' un vero peccato perché noi italiani, almeno quelli di noi che si affidano ancora a giornali e TV, abbiamo un gran bisogno di gente come te. Spero tu riesca a trovare una soluzione alternativa (dopotutto se con Le Scienze la cosa funzionava ...)
A sto punto, visto che è regalato, condividi l'articolo anche con noi :)
Diciamo piuttosto che la Nota Rivista Italiana ha ottenuto il risultato voluto: non ti ha pagato.
Non capisco perchè non ne fai il nome, ma sicuramente avrai i tuoi motivi (legali).
La domanda è: ti chiedono DAVVERO di collaborare con loro?
Ma sul serio?
Francesco,

ti chiedono DAVVERO di collaborare con loro?
Ma sul serio?


Sì. Perché lo chiedi? Ti pare strano?
Non nascondiamoci dietro a un dito.
Se oggi i professionisti sono additati come evasori fino a prova contraria, è perché evasori lo sono stati fino a ieri di tutto il possibile e immaginabile.
E ora non ditemi "io ho sempre pagato tutto", non lo sto mettendo in dubbio.
Guardate i dati delle dichiarazioni dei redditi. È mai possibile che un orafo dichiari 12000 euro annui in media? O un tassista 14200? Di cosa mangiano? Con cosa pagano l'affitto?

E non ditemi che è normale che in un paese in media i dipendenti e i pensionati abbiano un reddito superiore agli imprenditori. Il motivo è che nel mondo imprenditoriale, chi paga tutte le tasse che deve è una ECCEZIONE.
Quindi la NORMA è che siano evasori.

Poi, se la procedura semplice e testata c'è, mi sembra che la colpa sia dell'ottusità della NRI, non tanto (e non solo) della burocrazia italiana.

Con questo, non sto difendendo la burocrazia, le carte, eccetera. Però sto cercando di analizzare i motivi che hanno portato a questa cosa.
nulla di nuovo, sotto il sole dello stivale.
Questo paese, così com'è messo, è già durato anche troppo. Merita solo di fallire.
@ Camicius

Scusa, ma mi pare di capire che non sei un imprenditore. Con quello che lo Stato si prende, non ti meraviglieresti che i dipendenti prendano più soldi dei loro padroni.

@ Paolo

Scusami tantissimo ma col catso che l'Italia merita di fallire. Si può e si deve migliorare questo Paese.
Tragico. Non puoi pubblicare il nome perché non dormiresti la notte per le eventuali grane legali, e scommetto che loro si guarderanno bene dallo scrivere a fondo pagina "contributo offerto a titolo gratuito". Quindi dovrai sorbirti gli immancabili commenti acidi sul fatto che deprechi la stampa italiana, ma i soldi degli editori te li prendi.

Non puoi vincere, non puoi pareggiare e, a pensarci bene, non puoi nemmeno perdere serenamente. Vorrei scusarmi a nome dei miei connazionali, ma non trovo il modulo da riempire per eseguire la procedura.
io non sono stato pagato da NSI (noto stilista italiano) e 2 NSI hanno bellamente copiato i prototipi mandati in visione. Addirittura uno e' stato scucito per ricavarne il cartamodello.
Spedivo in 30 paesi e avevo qualche problema con il 3zo mondo (brasile, UAE, cina...) e GROSSI problemi con l'italia. Si, perche' e' considerata offesa chiedere il pagamento anticipato in italia. O anche e' molto piu' comodo che il fornitore sia la tua banca in un paese in cui le banche sono obbligate a pagare i mutui dei malversatori e non rimane la ciccia per le aziende.

In un'altra attivita' (B2C) i clienti facevano la scelta da me e poi andavano dal fruttivendolo (10km) perche magari si 1000E "risparmiavano" una decina di euro.
Poi scoprivano che il prodotto non era lo stesso o non riuscivano ad usarlo. O era d'importazione.

Queste cose sommate ai vari balzelli introdotti hanno fatto si che chidessi entrambe le attivita' dopo essermi svenato.
Alla fine mi sono reso conto che passaavamo piu' tempo nella gestione di nuove comunicazioni, nuovi obblighi, nuovi balzelli (ma come ci vuole il bollo? ieri non c'era!) e ovviamente piu' soldi allo stato. Le risorse monetarie e umane (che poi sono ancora soldi) necessarie hanno fatto si che in entrambi i casi chiudessimo.
CHIUSO PER LUTTO FISCALE.
a casa fra una cosa e l'altra e outsourcing 25 persone. A casa per fisco e italiani.

cose cosi'

Un'azienda di moda del 1903 che cambio' la targa all'ingresso intorno all'anno 1957 e' stata multata (500E) pesantemente perche la targa (meno di un A4, ma piu' di due interi centimetri di altezza consentiti) non aveva pagato il permesso di essere esposta nel 2003 per via di una legge del 1996(pare). Per fortuna non gli abbiamo detto da quanto quella cosa era li.

Un negozio dopo accurata misurazione dell'annonaria (12 ore) si scopre che anziche' 597m^ e' ben 604! L'architetto ha sbagliato il disegno, o i muratori 5cm i muri, o...
Insomma anche il catasto e' sbagliato!
Quindi dopo 12 ore di strisciare sul pavimento ci informano che con 602 si passa allo scaglione BIG che costa il doppio e dobbiamo pagare il conguaglio, gli interessi (e fino a qui ci potrebbe stare) degli ultimi 7 anni, 7 multe eccetera.
Ovviamente BIG CIFRON da pagare in 30gg.
Visto che la costruzione, e quindi la misurazione, e' precedente agli scaglioni e' ovvia la non volonta' di furberia. No?
Non basterebbe solo il conguaglio (con interessi sia chiaro) del mal versato? Giammai bisogna pagare il TRIPLO e diventa BIG CIFRON!

la semantica usata in una pubblicita' nazionale e accettata in 300 comuni ma non nel nostro e la mancanza di un listino al pubblico che notoriamente non esiste in quel settore.

Nel negozio gemello ci staranno piu' di una settimana, probabilmente i muri sono leggermente storti, abbastanza per farlo scendere a 585 e i due fessi striscianti nell'olio (e' un officina) non lo pensano possibile! Non vedono neanche che le cantine rientrano per 15cm nel locale!

Spesso si deve attraversare la citta' per una vidima da 15E, altre volte recuperare un bollo che era necessario da 2 anni ma che non ne sapevi neppure l'esistenza. Telefonate e ricerche per una settimana per pagare 5 euro all'anno.

Se compri il pulisci testine come azienda nella confezione da UN litro devi fare una stanza apposta vidimata, con serratura, elenco degli accessi e controllo (a pagamento) della ASL.
Se compri 10 barattolini di quelli che vendi al pubblico e ti costano 5 volte va tutto bene.

parliamo della spazzatura? Un triste evento!
http://allarovescia.blogspot.it/2011/01/raee.html

comunque, avendo in mente un certo amico che blaterava cose senza senso con in Mao una bandiera, pensai a questi post.
http://allarovescia.blogspot.it/2012/09/tasse-e-giustizia-1010.html
Mi disse che erano tutte assudita': evviva assumiamo altri 28.000 forestali!
Camicius il nero lo fa chi paga/non paga.
Ovvero il compratore finale.
Il maggior evasore e' quindi l'operaio che CHIEDE di non pagare sul prodotto finale.
il resto e' dialettica, supermercati e negozi cinesi.
Da imprenditore (estremamente piccolo) nonché ex professionista hai tutta la mia comprensione. Lo ammetto, ci capisco poco di fisco, quindi mi rivolgo ai "PROFESSIONISTI" (commercialisti e consulenti del lavoro) per determinati adempimenti: ci fosse una sola volta che sono d'accordo sulle leggi, sui costi e sulle modalità, mai una volta che alla domanda "insomma come si fà questa cosa?" ci sia una risposta chiara e netta, neanche loro sanno come districarsi nella giungla normativa.
Un altro esempio? 40 giorni (QUARANTA GIORNI) ... no, ripeto, QUARANTA giorni per avere l'iscrizione della partita iva aziendale nelle partita comunitarie in maniera da essere riconosciuto a livello europeo... per poi scoprire che in determinati paesi europei ormai ogni nuova partita iva (parlo di una partita iva del 2010) viene iscritta di ufficio nel registro... però la cosa è migliorata: prima avrei dovuto perdere due giorni in coda all'ufficio predisposto, adesso la pratica siamo riusciti a farla via pec, un bel salto di qualità....

Svizzera, sto arrivando!
Scusa, ma mi pare di capire che non sei un imprenditore. Con quello che lo Stato si prende, non ti meraviglieresti che i dipendenti prendano più soldi dei loro padroni.
Si parlava di lordo.
Quello che lo stato si prende è a valle di quanto dichiarato.
E, per la cronaca, lo stato prende anche a dipendenti e pensionati.

Scusami tantissimo ma col catso che l'Italia merita di fallire. Si può e si deve migliorare questo Paese.
Se l'Italia non fallirà sarà anche merito di chi si è fatto un culo quadro per non far fallire il paese. Nonostante tutto.
anch'io, come mauro, lavoro in germania ma mi capita spesso di ricevere soldi da università italiane. devo dire che non ho mai avuto particolari problemi. forse persino troppo pochi, nel senso che mi pagano il lordo semplicemente fidandosi del fatto che poi io dichiari il compenso in germania - cosa che evidentemente faccio, ma che sarebbe ben facile "dimenticarsi" di fare, se uno avesse il pallino di evadere.
Da soggetto fiscale italiano che invece lavora molto con clienti stranieri (architetto) c'e' ancora piu' da ridere...
Sia per la burocrazia (e' praticamente obbligatorio avere codice fiscale italiano e conto corrente in italia per il cliente), sia per la gestione fiscale: E' quasi impossibile incassare rispettando le 3,2*10^9 leggi e sentenze della cassazione che si sovrappongono sul caso.
Il mio commercialista mi vuole morto. Io non vorrei neanche avere il commercialista.
Se oggi i professionisti sono additati come evasori fino a prova contraria, è perché evasori lo sono stati fino a ieri di tutto il possibile e immaginabile
Non riterrei questa affermazione applicabile alla totalità; percentuale, magari elevata, si.

Guardate i dati delle dichiarazioni dei redditi. È mai possibile che un orafo dichiari 12000 euro annui in media? O un tassista 14200? Di cosa mangiano? Con cosa pagano l'affitto?
In questo caso si può essere d’accordo; però gli esempi riportati sono di operatori che hanno come clientela il privato. Non è la totalità dei casi. Chi lavora per altre imprese o per enti è in una situazione diversa. E le differenze sono estremamente significative.
Inoltre sono esempi che si riferiscono ad altre categorie: l’orafo è un commerciante oppure un artigiano/commerciante; il tassista è un artigiano. Per “professionista” credo si debbano intendere gli avvocati, architetti, commercialisti, medici ecc. … e anche i giornalisti.

E non ditemi che è normale che in un paese in media i dipendenti e i pensionati abbiano un reddito superiore agli imprenditori. Il motivo è che nel mondo imprenditoriale, chi paga tutte le tasse che deve è una ECCEZIONE.
Quindi la NORMA è che siano evasori.
Poi, se la procedura semplice e testata c'è, mi sembra che la colpa sia dell'ottusità della NRI, non tanto (e non solo) della burocrazia italiana

Su questo rifletterei, non so se davvero esista una procedura semplice.
Per esperienza personale (socio di una società di persone - snc - e i due soli soci sono soci-lavoratori con quel che ne consegue) ritengo che le normative tutte, siano esse fiscali, tecniche, commerciali ecc., non facciano molta differenza tra una grande industria con 15.000 dipendenti e la piccola società o la ditta individuale.

E si comprende anche ciò che Stupidocane scrive poco dopo. Comprendendo anche l’implicito sottinteso che esistano purtroppo dei mali necessari, pur ammettendo che molti, troppi, sfruttino la situazione.
Credo sia imprenditore anche Stu.
@Camicius
Per favore leggi bene il commento 24 la risposta di Paolo a Turi é conciso charo e preciso.
v
Si parlava di lordo.
Quello che lo stato si prende è a valle di quanto dichiarato.
E, per la cronaca, lo stato prende anche a dipendenti e pensionati.


Esatto. Quando da imprenditore hai pagato i fornitori, le spese fisse, ammortamenti e dipendenti, ti rimane ben poco da dichiarare. E di quel poco che riesci a dichiarare, ne sparisce quasi la metà.
I dipendenti sono invece tassati alla fonte. Le trattenute sono sulla busta paga, che ricevi al netto delle imposte. Quelli che vedi in busta paga, sono i soldi che ti arrivano sul conto corrente.

Comunque, per buona misura, non fare il facile quanto sbagliato parallelo, imprenditore=ricco e dipendente=poveraccio. La realtà è ben diversa. Che poi esistano i furboni non ci piove, ma seguimi per un attimo: io lavoro come un cane per dare la metà del mio introito ad un socio che per me non fa nulla o quasi. Tolte le tasse, ad oggi, se un piccolo imprenditore non fa anche un po' di nero, non porta a casa nemmeno da mangiare per la famiglia. E dato che la maggior parte delle aziende italiane sono microimprese, ecco che allora il dato del sommerso fa spavento e titoloni sui giornali. Ma è una costante macroeconomica lapalssiana: quanto uno Stato fagocita risorse senza rendere servizi degni di questo nome, il sommerso aumenta perché i cittadini hanno il DIRITTO di vivere.

Troppe tasse senza ritorno, stimolano l'aumento del sommerso. Una tassazione equa con ridistribuzione sotto forma di servizi funzionanti, la annichilisce.

Si continua a dire che se tutti pagassero le tasse, l'Italia sarebbe ricca. Allo stato attuale delle cose, se tutti pagassero le tasse in Italia, saremmo il primo paese al mondo ad avere 300 Rolls Royce Phantom come auto blu.
Si è perso un pezzo di commento:

... 300 Rolls Royce Phantom come auto blu. E per il popolo non cambierebbe quasi nulla, tipo inflazione galoppante degli anni 70/80.
La burocrazia italiana è un disastro, e io ne sto avendo un'amara conferma in questo periodo. Io e la mia compagna stiamo cercando di aprire un locale (una gelateria-pasticceria, per l'esattezza), abbiamo tante idee e sappiamo come fare le cose buone, ma per farlo ci serviva il prestito che la mia regione, le Marche, rendevano disponibile senza garanzie (mentre per gli altri prestiti ci vogliono garanzie che noi non abbiamo). Abbiamo iniziato le pratiche ad ottobre, e ad oggi non abbiamo avuto ancora una risposta (non parlo del prestito, parlo di un "si, ve lo diamo" o un "no, non ve lo diamo", e nel frattempo non abbiamo potuto iniziare a fare niente, come da clausole del bando del prestito. Risultato: abbiamo rischiato di perdere il locale (i proprietari giustamente si sono stancati di dover aspettare, e quasi lo davano ad altre persone), e siamo riusciti poi a mettere le cose a posto solo grazie all'aiuto dei nostri parenti; e per quanto riguarda noi, siamo stanchi e non ne possiamo più, sappiamo come lavorare e tutto ma la burocrazia ci blocca. Questa è l'Italia, purtroppo.
Caro Paolo, come ti capisco.
Vivo a Lugano da 4 anni ed anch'io ho avuto gli stessi problemi, tanto che ho aggiunto alla mia attività di consulente finanziario anche un servizio proprio per risolvere questo genere di problemi. Ovviamente il servizio ha un senso per importi più consistenti.
Ad ogni modo l'ottusità dell'Itaila è una cosa veramente assurda, specialmente per chi come noi vive all'estero.
Non riterrei questa affermazione applicabile alla totalità; percentuale, magari elevata, si.
Sicuramente ci sono imprenditori/professionisti onesti che pagano tutto quello che devono. Non era mia intenzione additare la totalità, ma purtroppo per una percentuale alta di questi soggetti è così.

seguimi per un attimo: io lavoro come un cane per dare la metà del mio introito ad un socio che per me non fa nulla o quasi.
Ti seguo, ma tu segui me.
Io sono dipendente, lavoro quello che il mio contratto deve. Lavoro per il mio datore di lavoro (e magari anche per tutta la catena che sta tra chi paga per il mio lavoro e me) e, tanto quanto te, per lo stato. Quindi, vero che tu lavori per un socio che per te non fa nulla o quasi, ma TUTTI ci lavoriamo. Benvenuto nel club.

Tolte le tasse, ad oggi, se un piccolo imprenditore non fa anche un po' di nero, non porta a casa nemmeno da mangiare per la famiglia. E dato che la maggior parte delle aziende italiane sono microimprese, ecco che allora il dato del sommerso fa spavento e titoloni sui giornali.
Lui può farlo, il dipendente a 800 euro al mese no. Se gli bastano crea e mantiene la famiglia, se non gli bastano, va alla mensa dei poveri. Oppure vive ancora con i genitori.

Camicius il nero lo fa chi paga/non paga.
Ovvero il compratore finale.
Il maggior evasore e' quindi l'operaio che CHIEDE di non pagare sul prodotto finale.

Quante volte il barista/negoziante ti ha fatto lo sconto se non ti ha fatto la ricevuta/lo scontrino?
Quanto guadagna un artigiano/commerciante a non fare la fattura e quanto viene scontato al cliente finale?
Come al solito tra gli italiani scoppia la guerra tra "titolari" e "lavoratori". Io sono un piccolo imprenditore, ho un'azienda con 8 dipendenti. Produciamo componenti che vendiamo in quasi tutto il mondo. Anche volendo l'evasione per noi sarebbe di fatto impossibile, tutti i componenti hanno un numero di matricola univoco e vengono accompagnati oltre che dalla fattura dai vari certificati di conformità e test report, davvero qualcuno può pensare che sia possibile fare del nero? Il nero è fattibile per chi lavoro con il pubblico, non certo per chi produce per le aziende.

Seconda cosa un'azienda di produzione deve mantenere le apparecchiature sempre aggiornate, adeguarsi a continui mutamenti della legislazioni italiana con conseguente aumento di costi. Alla fine io ho uno stipendio netto di 1300€ al mese mentre i miei dipendenti variano da 950€ a 2300€, con la piccola differenza che non ho orari e nessuna tutela in caso di malattia.
A:Camicius il nero lo fa chi paga/non paga.
A:Ovvero il compratore finale.
A:Il maggior evasore e' quindi l'operaio che CHIEDE di non pagare sul prodotto finale.

B:Quante volte il barista/negoziante ti ha fatto lo sconto se non ti ha fatto la ricevuta/lo scontrino?
B:Quanto guadagna un artigiano/commerciante a non fare la fattura e quanto viene scontato al cliente finale?

Vedi, al tuo contrario ho MOLTA esperienza nel B2C e parecchia di generi che non possono fare nero.
Il consumatore ESIGE il nero e quando non puo alcune volte arriva ad urlare (non metaforicamente, alza la voce in mezzo al negozio!).
Non hai idea di quante volte ho dovuto gestire richieste di nero. Nel consumer fino al 95 era sostanzialmente impossibile. Poi arrivarono le grandi aree e tutta una serie di "migliorie" grazie all'impunita' fattiva.
Il consumatore puo' tranquillamente decidere di andare ad un'altro bar per acquistare il caffe' ivato.
Il bar invece puo' avere un danno a comportarsi differentemente dalla richiesta.

Un negozio che acquistasse per 10 e vendesse per 5 (aka 50% di nero) regolarmente verrebbe beccato subito (entro 3 anni: ecco perche i cinesi si danno il cambio dopo 30 mesi ma alla GdF non frega nulla).

Per un'azienda tanto entra tanto esce. non esistono possibilita'.

Se il venditore puo' vendere in nero guadagnadoci, come supponi, deve acquistare il prodotto in nero.
Si chiama lavoro nero.
Da quando d'Alema ha aperto alla cina, anche importazione-contrabbando (dichiaro il container di stracci ma sono borsette con busta bianca lato apertura).
Si chiamano cartiere (iva e supermercati dice nulla?)

Quindi fermare il nero e' difficile non perche' ci sono pochi imprenditori cattivi basxardi e sporchi che fanno nero ma perche' sono coinvolte a vario titolo almeno 30 milioni di persone che pensano che se un belruscau non paga l'iva deve andare in galera ma se loro stessi non lo fanno con l'imbianchino sono santi. In realta' sono uguali e si meritano.

Un esercizio che non offrisse il nero in un settore che normalmente lo fornisce sarebbe escluso, fallirebbe.

http://allarovescia.blogspot.it/2012/07/tasse-e-giustizia-510.html
X antonio
Come al solito tra gli italiani scoppia la guerra tra "titolari" e "lavoratori"

E' perche per decenni gli hanno spiegato che e' colpa degli "altri"
e' colpa degli "altri" l'evasione, non loro.
e' colpa degli "altri" la competenza.
e' colpa degli "altri" l'inquinamento

e' colpa degli "altri" il traffico mentre siedono in coda bloccati.
manco gli viene in mente gli "altri" che formano il traffico, la coda e il resto sono proprio LORO.
Allora, io ho lavorato in proprio per qualche anno. Ho smesso di farlo ma quello di dire "con tutto quello che prende lo stato è ovvio che rimango senza soldi" suona tanto di scusa.
Solo che è un circolo vizioso: se nessuno paga le tasse, quelle aumenteranno per forza. E se aumentano nessuno le paga, e così via.
@ Camicius,
mi permetti di sottolineare due cose? La prima è che la tassazione per le imprese è più alta che per i dipendenti, la seconda è che i titolari non beneficiano di malattia, infortuni, ferie pagate, ecc.. Per cui vi è una certa differenza tra le due situazioni, senza contare che i dipendenti non rischiano il capitale, i titolari (nella maggior parte dei casi) sì.

La seconda è che lo stato, con le tasse sui dipendenti, concede diversi servizi che permettono a un dipendente malato o infortunato di avere delle tutele, quali sarebbero le tutele per un titolare? Quindi il "socio stato" qualcosa da in cambio al dipendente, ma da molto meno al titolare che è anche colui che versa maggiormente allo stato.

Aggiungo una cosa, quante sono le categorie che possono permettersi di fare del nero? Fortunatamente pochi, ma se tutti i fruitori di attività aperte al pubblico facessero come il sottoscritto che chiede sempre e comunque lo scontrino, sarebbero molte meno. Ma qua sta nel senso civico di ognuno di noi, considera che vado dal barbiere a 30 km da dove abito pur di andare da chi mi fa sempre la ricevuta! La realtà è che siamo un popolo di furbetti, dove ognuno cercare di fregare lo stato per guadagnarci qualcosina, ma poi siamo tutti capaciti di fare i moralisti e indignarci quando si sente che l'evasione fiscale è alle stelle.

ma poi siamo tutti capaciti di fare i moralisti e indignarci quando si sente che l'evasione fiscale è alle stelle.

Io non mi indigno. Capisco chi lo fa e perché. E' verissimo che siamo un popolo di furbetti, ma lo siamo anche grazie ad un apparato statale che fa agisce come il più furbo di tutti.

Scandalo tangenti, scandalo affitti irrisori, case pagate come una 600 usata, sedie sempre calde da quanti culi notabili vi rimangono seduti sopra, sprechi, malavita, droga, SUV, ville, aerei, yacht, zoccole, bella vita. E nessuno che renda conto a nessuno.
@Simone Banfi
Ad ogni modo l'ottusità dell'Itaila è una cosa veramente assurda, specialmente per chi come noi vive all'estero.

Io specificherei ottusità della burocrazia e delle leggi italiane. Spesso in contraddizione.
Furbi a parte, spesso si ha paura di effettuare un'operazione, specie se si tratta di pagamenti, perché si possono verificare quattro eventualità:

1. Fai tutto per bene e, ad un eventuale controllo da parte delle autorità, risulta tutto OK.

2. Fai tutto per bene e, ad un eventuale controllo, ti trovi a che fare con un imbecille che ti sanziona. Se fai ricorso ne esci dopo anni e non è detto che ti diano ragione. Pur avendola.

3. Sbagli qualcosa e ti ritrovi l'imbecille di prima per il quale è tutto OK.

4. Sbagli qualcosa e, ad un eventiale controllo, se ne accorgono. Per te è finita. Di solito ci sono sanzioni sproporzionate alla gravità del fatto.

Se sei dipendente come me ed hai la responsabilità di queste operazioni e ti ritrovi nei casi 2 e 4, rischi il licenziamento con tanto di rivalsa da parte del datore di lavoro.
Allora si preferisce andare coi piedi di piombo e applicare le procedure che non ti hanno mai dato problemi (e sono quelle più vecchie e farragginose) piuttosto che applicarne una semplificata parallela di quella standard che problemi potrebbe dartene.
@Il Lupo della Luna
Allora, io ho lavorato in proprio per qualche anno. Ho smesso di farlo ma quello di dire "con tutto quello che prende lo stato è ovvio che rimango senza soldi" suona tanto di scusa.
Solo che è un circolo vizioso: se nessuno paga le tasse, quelle aumenteranno per forza. E se aumentano nessuno le paga, e così via


Attenzione è quello che vogliono far credere. In Italia l'evasione è diventata per i politici e i dirigenti e collaboratori da loro nominati un alibi per giustificare la loro incapacità che ci ha portato dove siamo.

Ti spiego il perché. Supponiamo che Tizio sia un evasore che evade 10.000 Euro. Supponiamo che, con quei soldi evasi, Tizio si compri una bella moto.

I soldi spesi da Tizio saranno soggetti a tassazione. Allo Stato dei 10.000 Euro evasi torneranno indietro circa 1.800 Euro di IVA a cui si sommeranno le tasse sul guadagno della concessionaria.
Ai 1800 Euro dobbiamo aggiungere anche l'imposta che si paga per l'immatricolazione, la tassa di possesso e l'assicurazione. La tassa di possesso va per intero allo Stato, dell'assicurazione c'è una percentuale di tasse non indifferente. Non dimentichiamo poi la benzina, il cui prezzo va per la maggior parte al fisco. A queste tasse ed imposte vanno sommate quelle che pagheranno (relativamente a quella moto) il benzinaio la raffineria, la compagnia d'assicurazione ecc....

Va a finire che dei 10.000 euro evasi lo stato ne recupererà indirettamente più della metà. Ergo l'evasione reale è molto minore, se non la metà, di quanto dichiarano Befera&Co. perchè una parte dell'evaso si recupera indirettamente.

Questo "sistema" italiano ha mantenuto a galla il paese dal dopoguerra fino agli anni '90 almeno.

Poi, qualche anno fa si è deciso di combattere l'evasione... all'italiana.

Si è deciso che, in campo fiscale, si è colpevoli fino a prova contraria (cosa ritenuta sbagliata fin dall'antica Roma).
Si può fare ricorso solo versando una grossa parte (il 40% mi pare) di quanto accertato. Questo permette di fare ricorso solo a chi ha evaso veramente. Gli altri no perché se non hanno evaso quei soldi non li hanno (spesso gli accertamenti scattano perché non si risulta congrui in base agli studi di settore. Se non si è congrui perché davvero si è lavorato poco non si riesce a fare ricorso) e si ritrovano a rateizzare qualcosa di non dovuto.

Non dimentichiamo poi che l'Agenzia delle Entrate con gli accertamenti ci "campa" e che chi fa gli accertamenti riceve degli "incentivi di produzione". E' come se un vigile campasse delle multe che fa.

Questo ha provocato un clima di paura e insicurezza anche per chi paga tutte le tasse. Basta che un anno si spenda più del 20% del proprio reddito per essere convocati. Il fatto che uno possa aver messo da parte dei soldi gli anni precedenti non conta.

Il risultato è stata una contrazione degli acquisti che si è aggiunta a quella provocata dalla crisi.

Gli evasori vanno perseguiti, sia chiaro, ma andrebbe fatto nel modo giusto. Se continua così la lotta all'evasione provocherà più danno dell'evasione stessa.
Si è deciso che, in campo fiscale, si è colpevoli fino a prova contraria

Non solo in campo fiscale.
Se un alunno si fa male, sei tu a dover dimostrare che eri lì a sorvegliare.
E quanto a illogicità delle sentenze... qualche anno fa un'insegnante è stata condannata per omessa vigilanza perchè in gita scolastica un ragazzo era caduto dal balcone mentre cercava di passare da un terrazzo all'altro all'esterno, dopo il coprifuoco serale.
Secondo la sentenza, l'insegnante avrebbe dovuto vigilare sulle misure di sicurezza dell'hotel. Ovvero, avrebbe dovuto dire: "Ragazzi, torniamo a casa interrompendo la gita perchè quest'hotel non ha inferriate altre tre metri attorno a tutti i balconi".
Nel qual caso, le avrebbe fatto causa l'agenzia di viaggi.
Guastulfo

Supponiamo che Tizio sia un evasore che evade 10.000 Euro. Supponiamo che, con quei soldi evasi, Tizio si compri una bella moto.

prosegui poi dimostrando che

dei 10.000 euro evasi lo stato ne recupererà indirettamente più della metà. Ergo l'evasione reale è molto minore

questo è uno scenario, uno solo dei molti possibili.

Immaginiamo invece un altro scenario: supponiamo che la cifra evasa sia superiore, mettiamo 300.000 euro; tolto quel che può servire per vivere (bene) e pagati diversi sfizi, rimane ancora una discreta sommetta.

Se poi immaginiamo un’evasione molto più forte, ad esempio uno o più milioni di euro, la somma nascosta al fisco sarà molto più alta.

Dove andranno queste somme? All’estero? Magari lo sono già se sono state costituite all’estero.
In ogni caso serviranno per investimenti qui in Italia con il rischio di domande “indiscrete”?
Ora c’è uno strumento di indagine molto più pragmatico, lo “spesometro”, che dovrebbe valutare appunto la congruità delle spese in rapporto ai redditi dichiarati.
E se queste somme rimangono all’estero o ci vanno, all’estero, per vie sotterranee, allo Stato italiano non torna proprio nulla.
Lavoro nell'ambito della ricerca, branca - ahimé - della Pubblica Amministrazione italiana, e so bene quanto tortuose e assurde siano le pratiche per poter pagare merci e servizi. E credo che anche chi lavora nel privato non sia per niente contento di tutto il carrozzone borbonico, come bene lo descrivi, così come tutti quanti, nel quotidiano, incappiamo in procedure surreali per i nostri doveri fiscali e amministrativi. Tutto questo è fatto con malizia. Ti dicono che serve per evitare illeciti (che invece trovano sempre la maniera di accadere, perché chi è marcio lo continuerà a essere per tutti i secoli dei secoli), in realtà serve solo a bloccare tutto, e ci sono un sacco di amministratori che ci mettono del loro per peggiorare le cose persino rispetto alle normative!

Tornando al mio caso, anche se lavoro per un ente che è sempre stato celere e serio nei pagamenti, ora mi trovo una marea di persone e aziende che mi risponde "Spiacente, con la PA non lavoriamo più perché non ci conviene". Come faccio a non capirli? Però, di questo passo, come andiamo avanti?
AMEN!
Come emigrato italiano a Londra, capisco BENISSIMO.
Ancora non sono riuscito a convincere mia madre (che sta in Italia) che io pago QUATTRO tasse (reddito, national insurance, council tax e canone TV), che mi servono 15 minuti in totale per spiegare nel dettaglio tutte e quattro, che non esiste il 730, che i lavoratori dipendenti semplicemente la dichiarazione dei redditi non la fanno, e che posso calcolare la mia busta paga netta partendo dal lordo con una matita e una busta....

qualche anno fa un'insegnante è stata condannata per omessa vigilanza perchè in gita scolastica un ragazzo era caduto dal balcone mentre cercava di passare da un terrazzo all'altro all'esterno, dopo il coprifuoco serale.
Secondo la sentenza, l'insegnante avrebbe dovuto vigilare sulle misure di sicurezza dell'hotel. Ovvero, avrebbe dovuto dire: "Ragazzi, torniamo a casa interrompendo la gita perchè quest'hotel non ha inferriate altre tre metri attorno a tutti i balconi".


Il problema di fondo è che ci siamo fatti flippare il cervello, e siamo diventati difensori a oltranza di alcune categorie, fino al punto in cui non si può più fire "idiota" a un idiota per via della sua categoria di appartenenza. Così il ragazzino idiota, non essendo riconosciuto come tale, avrà sempre ragione nel caso si facesse male, in qualunque caso: la ragione per cui gli è risultato impossibile autoledersi verrà cercata dovunque tranne dove dovrebbe, innalzando le rishieste di sicurezza e procedendo all'esazione della realizzazione di un mondo di sicurezza a prova di idiota. Ma, come sappiamo dal buon Einstein, la stupidità umana è l'unica cosa di cui sia certa l'infinità. Dal momento che conosciamo bene l'impossibilità di creare un limite più grande di qualcosa di infinito, se non usando una infinità maggiore, è chiaro che l'unico modo di limitare l'effetto della stupidità è usare una dimensione di stupidità maggiore della prima.

E i risultati sono questi. QED
Paolo, ad una prima lettura m'era sfuggito il rieferimento a Le Scienze e già mi disperavo all'idea di non trovarci più la tua rubrica...
l'unico modo di limitare l'effetto della stupidità è usare una dimensione di stupidità maggiore della prima

WOW.
Credo che tale sentenza prima o poi mi servirà.
ok, nessun nome della NRI, però nei collegamenti a sinistra della pagina ce n'è uno che conduce a un tuo blog sul sito diuna NRI che risulta non accessibile e il profilo dell'autore, sempre nel sito, esiste ancora ma è vuoto...
correzione: intendevo "a destra", momento di confusione ;-)
Anche io felicissimo di essere scappato dal questo postaccio chiamato italia ed essere ritornato al mio paese d'adozione, appunto la Svizzera.
Ok, ci metto pure il mio carico da 11 :)

Qualche mese dopo essere arrivato in Australia, oltre 15 anni fa, mi resi conto che avevo passato la scadenza delle tasse per l'anno fiscale da qualche mese senza avere presentato alcuna dichiarazione dei redditi. Terrorizzato, decisi di andare di persona al tax office per chiedere che fare.

Per prima cosa rimasi colpito dalla sala di attesa, un moderno salone arredato con cura, pieno di soffici divani di cuoio, quasi vuoto, con grandi tv in alto per intrattenere la gente, moquette, niente foglietti attaccati alla parete, usceri, etc. E vabbè, mi dissi, approfittiamo per guardarci Fox News a sbafo... Nemmeno un minuto dopo venne il mio turno e andai allo sportello. Un signore di colore mi chiese gentilmente come poteva aiutarmi. Gli spiegai la situazione e costui, sorridendo, mi disse in che lingua preferivo ricevere le informazioni. Una volta ricevuto il manualetto, scritto in italiano perfetto e corrente, non in linguaggio burocratico, gli chiesi terrorizzato quanto avrei dovuto pagare di multa per il ritardo e lui mi rispose, sempre con un sorriso a 32 denti che essendo arrivato da pochi mesi in Australia era comprensibile che non fossi al corrente delle scadenze, e che quindi non c'era alcuna multa da pagare.

Mi sono capitati da allora parecchi episodi del genere, al punto che ormai ci sono abituato. Allora pensavo erroneamente che l'anomalia fosse l'Australia. Poi ho avuto modo di vivere in tanti altri Paesi e ho compreso che l'anomalia è invece l'Italia, almeno tra i paesi industrializzati e democratici.

Se dovessi dare da un voto complessivo da 1 a 10 alla qualità delle istituzioni dei vari Paesi dove ho vissuto finora, cioè dove ho pagato bollette, preso case in affitto, mandato a scuola mio figlio, etc. (escludendo quindi quelli dove sono stato ma senza viverci realmente) sarebbe questo:

US (Delaware): 8
Australia: 9
UK (Wales): 8
Chile: 6 1/2
Italia 2

Secondo la mia personale esperienza l'Italia è veramente ridotta in uno stato vergognoso a livello istituzionale e infrastrutturale (non parlo quindi del privato, che è un discorso completamente diverso). Anche rispetto ad alcuni paesi del terzo mondo. Mi spiace doverlo dire, ma abbiamo liberamente buttato alle ortiche un'eredità e un potenziale che TUTTI ci invidiano e la Storia non ce lo perdonerà facilmente.

Commento in due parti.
Parliamo di evasione, indubbio che sprechi e pressione troppo elevata la aumentino, ma se la pressione è elevata è anche colpa (non conseguenza) dell'evasione. Ecco qui alcuni numeri rilevati da un'associazione di consumatori sulla NON emissione di fatture/ricevute/scontrini
Ristrutturazioni (idraulici ed elettricisti): 82%
Visite mediche ed affini: 61%
Riparazione pc, cellulari, manutenzione auto: 59%
Parrucchiere, centri benessere ecc: 51%
Abbonamenti in palestra ecc: 43%
Ristorante: 42%
Corsi di istruzione: 36%
Bar ecc: 31%

Ora, i liberi professionisti potranno dire quello che vogliono, giustificarsi, ma i numeri sono da SCHIFO, non è nemmeno da nazione, siamo all'anarchia.
Seconda parte:
La burocrazia italiana. Sono un apprendista lavoratore, ma ecco qualche chicca della mia breve vita:
- Sono dovuto andare al capoluogo di provincia per un rilascio della patente. Perché soffro di Exoforia (brutalmente, non ho la sovrapposizione del campo visivo). La patente mi sarebbe stata sicuramente rilasciata, ma serviva la firma della commissione medica. Ebbene sì, per 30 secondi prenotazione, tempo, bolli e altro per una visita (inutile) e una firma. Bonus: in 3 si sono dimenticati di mettere un timbro. Altro viaggio in un altro ufficio, timbro e fine da parte di due impiegate che:
A) Stavano amabilmente dialogando dei loro cacchi
B) Avevano i pc spenti (lavorare? Cosa vuol dire?)
- Corso formativo che ho seguito. durata totale, da fine marzo a fine dicembre. 6 mesi (sono stati di più per vari ritardi). Devo ancora vedere un soldo (pagato ben 3 euro all'ora). Come può un disoccupato campare per 8-9 mesi senza ricevere un soldo? Mistero
- assunzione come apprendista: ritardo di 20 giorni nell'assunzione per casini vari (li ha avuti l'azienda, ci ho perso sopra mezza giornata di persona, ma più per colpa del consulente del lavoro).

I tempi morti, i ritardi e le inutili complicazioni sono causa di MILIARDI di danni.
Parliamo di evasione, indubbio che sprechi e pressione troppo elevata la aumentino.

D'accordo con la prima (sprechi), meno con la seconda. Non esiste una correlazione tra evasione e pressione fiscale. Inoltre, non mi stancherò mai di ripetere che il problema non è la pressione fiscale ma:
(1) la distribuzione della pressione fiscale. Io sulla pressione fiscale alta sono d'accordo, ma alle grandi ricchezze. Vedi teoria della tassazione ottimale. I super-ricchi (intendo i privati, non le aziende che creano reddito) vanno tassati fino all'80%. Esattamente come si faceva negli USA fino agli anni 70, prima di questa embriacatura neoliberista del cavolo.
(2) il modo con cui le tasse vengono imposte. E qui sono d'accordo con te: c'è un problema enorme di rapporto con il cittadino, con il piccolo imprenditore e con il professionista. Ho esempi in famiglia, purtroppo, di gente che vive costantemente sul lastrico pur avendo un sacco di lavoro qualificato a causa di imposizioni fiscali ingiuste, da stato borbonico, di scorrettezze e irregolarità da parte dello Stato che non hanno assolutamente simili altrove (ovviamente non parlo di Zaire o Mozambico ma di paesi "decenti").
(3) il livello, ovviamente, dei servizi erogati (qui ritorno a ciò che indicavi).

Ricordo che qui in Cile, se ti beccano una volta che non dai lo scontrino, ti chiudono il locale per una settimana (oltre ad una multa pesante), con un bel cartello sulla saracinesca che lo dice chiaro e tondo a chi passa. Se ti ri-beccano, addio licenza. Il locale chiude. Sei finito. Una volta gli faccio la foto ad uno di questi esercizi chiusi dai Carabineros e te la posto. Magari qualcuno in italia se la mette davanti al letto accanto alla foto dell'hotel su palafitte alle Bahamas. E parliamo del Cile.
@pgc
Quel E indicava correlazione. Non era un elenco. Ci tengo a precisarlo, non voglio far parte di coloro che giustificano l'evasione con quell'argomento :-) interessante la tua esperienza. Riportala pure
Lufo88, se ti riferisci all'esperienza in famiglia è presto detto. Mio cognato aveva una florida azienda che forniva training al personale di altre aziende. Andava a gonfie vele. Il casino cominciò con un contratto con l'IRI molti anni fa. Lo stato preteste l'anticipo dell'IVA. Parliamo di 2 o 300 mila euro del 2000, puoi immaginarti la cifra di tasse pagata in anticipo.

Solo che l'IRI fallì e quindi non lo pagarono mai, dopo che aveva fornito il servizio, pagato i fornitori, i consulenti, etc. perchè al momento della liquidazione lui non contava nulla politicamente. Una storia che a quanto pare è molto comune, ma che altrove non ho mai sentito dire, se non altro perchè lo Stato non chiede l'anticipo delle tasse su un controvalore che lo Stato stesso non ha mai erogato.

Da allora si sono sommate varie vicissitudini (inclusa una truffa perpretata da un'altra grande azienda del settore) che lo hanno lasciato con un debito immenso nonostante - ripeto - abbia il lavoro che gli esce dalle tasse. Ha dovuto licenziare 19 persone a causa del fallimento, e da anni è intrappolato in questa situazione che, altrove, sarebbe surreale. In Italia no. E' una splendida persona, fin troppo onesto. Ecco un'altra, l'ennesima storia di una persona che altrove sarebbe stato qualcuno.

Non sto dicendo che tutti gli imprenditori siano così. Magari un altro giorno racconto un altro episodio divertente accadutomi per lavoro che mostra come i disonesti vincono sempre in questa situazone. Ma certo che in Italia non si può vivere serenamente e onestamente allo stesso tempo.
@grammarfone
Immaginiamo invece un altro scenario: supponiamo che la cifra evasa sia superiore, mettiamo 300.000 euro; tolto quel che può servire per vivere (bene) e pagati diversi sfizi, rimane ancora una discreta sommetta.

Vero. Ma tranne per chi è malato, lo scopo di chi evade è usare quei soldi per fare una vita più agiata. Basta guardadre nelle cronache: molti evasori beccati dal Fisco avevano ville lussuose e conducevano una vita agiata. Quindi un ritorno in tasse per lo Stato c'è.

Quello che volevo sottolineare e che lufo88 dimostra con dei dati nel commento #75, è che la lotta all'evasione andrebbe condotta in altro modo.

Ad esempio, perché ci sono categorie che nella maggior parte dei casi non emettono fattura? Sicuramente perché ci sono molti clienti che, per primi, la fattura non la vogliono.
Perché non la vogliono? Perché ci pagherebbero un 22% in più di tasse.

Allora perché non incentivare in qualche modo il cittadino a richiedere la fattura, per esempio, con la possibilità di dedurla dalle tasse? Quello che lo Stato non incasserebbe dal cittadino lo recupererebbe dall'artigiano o dal dottore ecc...

Invece lo stato che fa? Si inventa lo spesometro che ha avuto il risultato di fermare la spesa e di far scattare accertameti verso gente che non evade.

Un motivo percui ciò accade deriva dal fatto che lo spesometro non tiene conto degli anni precedenti. Se io guadagnassi 50 Euro all'anno e ne spendessi 100 per tre anni di fila verrei convocato perché il mio reddito non sarebbe congruo. E potrebbe non valere a mia discolpa il fatto che ho messo da parte 15 Euro all'anno per 10 anni .

Per una situazione del genere non si dovrebbe essere convocati. Invece accade.

Eppure buona parte degli italiani hanno avuto (almeno nel passato) questa filosofia di vita: mettere da parte un TOT all'anno per racimolare la cifra necessaria ad un grosso acquisto. Mio padre si comprò casa in questo modo: lavornado all'estero per quasi 10 anni ha accumulato i soldi per la casa e per aprire un suo piccolo negozietto.
Oggi sarebbe stato convocato per "chiarire" la sua situazione reddituale perché, senza aver mai lavorato in Italia, in un anno ha comprato casa e aperto un negozio.

Questo clima da "grande fratello" fiscale sta spaventando la gente: chi potrebbe spendere ma non ne ha estrema necessità (per esempio, la casa che sta per cadergli in testa o la macchina si è fusa) non lo fa.
certe aziende ci campano sulla burocrazia... Vedi il tuo caso... hanno risparmiato 250€ moltiplicalo per non so quanto e hai un'idea di quanto convenga loro...
Poi figurati più l'azienda è grande più le procedure sono incise sulla pietra e firmate con il sangue e anche se sono sbagliate non si cambiano...
Io vorrei tanto scappare da sto paese del (bestemmia a piacere), ma non ho la più pallida idea di come fare. Quasi quasi prendo un barcone clandestino e vado in nordeuropa passando dallo stretto di Gibilterra
Guastulfo (Giuseppe)

avevo fatta anche l’altra ipotesi che configurava un’evasione molto più cospicua; non l’hai considerata.
Mi sembra comunque, leggendoti, che tu, oltre a banalizzare la questione “evasione fiscale”, ne riduci enormemente la pericolosità sociale spiegando che in ogni caso questi soldi rientrano, in un modo o in un altro.
Senza però spiegare come possano rientrare i capitali costituiti o trafugati all’estero - e non sono bruscolini!
Forse - forse… - non è poi così sbagliato pretendere che le tasse “entrino” direttamente senza attendere che “rientrino” per gentile concessione dell’evasore.
Ribadisco il mio pensiero: chi evade le tasse ruba e ruba soldi direttamente anche a me.
Poi, per carità, se uno evade le tasse per sopravvivere possono esserci mille attenuanti, senza tralasciare il motivo per cui uno debba o possa essere lasciato arrivare a questi livelli; posso anche considerare la non punibilità in casi estremi, ma sempre di evasione si tratta.
@granmarfone

No. No. Mi sono spiegato male.

Ho detto più volte che la lotta all'evasioone VA FATTA. E', però, sbagliato il metodo perché colpisce anche persone che non evadono e non dà molte possibilità di difendersi (vedi il caso di mio padre che con lo spesometro sarebbe stato convocato per chiarimenti)). Per quanto riguarda le evasioni milionarie o miliardarie non credo che lo spesometro sia efficace visto che, quando scoperte, sono sempre risultate frutto di operazioni illecite o proventi della malavita che, per loro natura, esulerebbero dallo spesometro.
Aggiungo che il resto dei miei commenti era contro la politica che ha cercato di giustificare tutti i mali del Paese con gli ammanchi provocati dall'evasione fiscale. E l'hanno fatto anche barando sui conti perché, se affermi che in Italia si spendono 900 miliardi di Euro a fronte di 720 miliardi di reddito dichiarato, vuol dire che i 900 miliardi sono acquisti fatturati (altrimenti non saprebbe dei 900 miliardi) e, quando si tratta di acquisti, soprattutto grossi, è difficile non fatturare. Quindi non è vero che allo Stato mancherebbero circa 90 miliardi di tasse non incassate ma più o meno la metà. E per uno stato come l'Italia, con un bilancio statale da 800 miliardi e passa di Euro, non è che 45 miliardi di ammanco giustifichino la situazione disastrosa in cui ci troviamo oggi. Ma, se a quello aggiungi i 60 miliardi di danni provocati dalla corruzione e quelli provocati dalle mafie e quelli della malammnistrazione...
al di là della lotta all'evasione e dei luoghi comuni, temo che vi sia unproblema non tanto di burocrazia, ma di commercialisti poco preparati. in effetti qualunque sia il genere di contratto intercorso, il contribuente italiano che deve pagare un fornitore in svizzera, laddove non sappia cosa fare, può rivolgersi direttamente all'agenzia delle entrate che direttamente al front office gli dirà cosa fare.laddove un domani sorgano problemi il contribuente avrà la risposta dell'Agenzia in mano.
Pgc, una domanda: a fronte di quanto scrivi poco sopra (1) la distribuzione della pressione fiscale. Io sulla pressione fiscale alta sono d'accordo, ma alle grandi ricchezze. Vedi teoria della tassazione ottimale. I super-ricchi (intendo i privati, non le aziende che creano reddito) vanno tassati fino all'80%. Esattamente come si faceva negli USA fino agli anni 70, prima di questa embriacatura neoliberista del cavolo., quanti super ricchi credi che investirebbero in un Paese che li tassa all'80%? E tra quelli che già insistono sul territorio se una normativa del genere fosse attuata, quanti resterebbero a farsi mangiare i soldi? E si badi bene, non sto parlando in termini di ritorno in beni e servizi per la comunità E di conseguenza anche per i super ricchi, bensì di aggressione di capitali privati.
E' una legge macroeconomica. Se cerchi di controllare il mercato con manovre centraliste ed antiliberiste, il mercato semplicemente sparisce. Nessuno viene a metter su un'attività nel tuo Paese e chi c'è, se ne va, togliendo introiti al Governo.

Governo che si ritrova in un colpo solo sia senza entità che creino ricchezza sia senza grossi contribuenti. E se non si crea ricchezza con l'impiego di forza lavoro (nessuno mette su attività) e conseguente ridistribuzione e circolazione di denaro (stipendi), si riduce la comunità alla povertà.
"Va a finire che dei 10.000 euro evasi lo stato ne recupererà indirettamente più della metà" Ma la metà non sono tutti. Posso essere d'accordo che questo sia usato ANCHE dai politici e dagli amministratori come alibi, ma non vedo perché dargli la possibilità di farlo evadendo le tasse.
Ricordo (inutilmente) che lo Stato coincide coi Cittadini e dobbiamo smetterla di vederlo come entità distinta e separata.

Stu: quanti super ricchi credi che investirebbero in un Paese che li tassa all'80%? [...] E' una legge macroeconomica.

Ti rispondo con piacere, ma giå sapendo che è difficile cambiare certe convinzioni, a mio parere false, ma molto radicate nella "cultura" economica moderna.
L'altro giorno ne parlavo con due colleghi svedesi (gli svedesi sono molto forti in radioastronomia e hanno un ruolo impressionante nel campo nel settore rispetto alle reali dimensioni del Paese). Uno di costoro ha una fattoria in Svezia e si vede tassato in maniera elevatissima. Gli ho chiesto proprio ma come è possibile che la gente vada ad investire in Svezia con tassazioni di questo tipo.

Lui mi ha risposto che il motivo è il fatto che in Svezia hai a disposizione esattamente quello che serve ad un investitore, ovvero ottime infrastrutture, immense facilitazioni da parte dello Stato, ma soprattutto: una montagna di gente estramemnte qualificata. Anche per una fattoria di grandi dimensioni questo aspetto è fondamentale in quanto tutto è molto semplice e varie istituzioni forniscono un enorme aiuto per vendere i propri prodotti all'estero.. E se ci pensi bene è quello che accade anche in USA, e che accadeva ancora di più quando, sebbene al massimo dello sviluppo della potenza USA (erano gli anni del progetto Apollo, non a caso).

Il pensare di attirare investitori abbassando le tasse non solo NON è una legge macroeconomica, piuttosto la teoria di una scuola economica neoliberista che ha la responsabilità di molti dei problemi odierni, ma una pia illusione. Non esiste nessuna correlazione dimostrata che leghi la salute dell'economia di un paese, o quantomeno il livello di investimenti alla tassazione. Tant'è vero che i paesi scandinavi continuano a non avere grosse crisi (si, lo so, che qualcuno dirà che il prossimo anno anche loro.. ma lo dicono dal 2008 e non è ancora accaduto).

L'investitore moderno, quello adeguato ad un paese come l'Italia che vive (meglio, viveva) di innovazione ha un bisogno disperato di un contesto in cui sia facile trovare le persone giuste. Puoi immaginare Steve Jobs che crea Apple "perchè" ci sono poche tasse? E uno che invece la crea perchè intorno a se ha un sistema enorme di risorse intellettuali, di networking, di idee, come la Silicon Valley?

L'Italia è ovviamente un paese dove il bonus per l'investitore era lo skill, la creatività, la grande preparazione culturale. In Italia trovavi (una volta di più) tecnici e artigiani assolutamente unici, geni straordinari che hanno fatto la fortuna di questo paese. E non parlo solo di Enzo Ferrari ma di quelli che lavorano per lui, modesti meccanici che non hanno uguali in tutto il pianeta ti assicuro, ne ho visti tanti intorno ai 50-60. Gente che vale oro. Ne ho conosciuti tanti nel mio lavoro che riuscivano a fare cose straordinarie solo grazie agli skills che avevano a disposizioni, a maestranze geniali e creative.

Ma l'Italia ha preso una strada completamente diversa. Infrastrutture carenti, pochi investimenti nella scuola e nella formazione, istituzioni che meglio perderle che trovarle. Ma perchè uno dovrebbe investire in questo Paese? E infatti i grandi ricchi italiani non sono certo gente che investe e crea cose nuove, ma gente che sfrutta questa situazione per offrire servizi di bassa qualità sfruttando le pecche del sistema e facendo i miliardi anche se la tassazione è apparentemente alta, grazie ad un mercato drogato in cui il potente può uccidere il nuovo. Uno ce lo abbiamo avuto premier per quasi 20 anni.
Vorrei aggiungere che questa corsa alla riduzione della tassazione sulle grandi ricchezze - qui parliamo di redditi, sia chiaro, non di tassazione sulle attività - ha portato alla creazione di uno stato dentro lo stato. Il grande ricco USA ha tutti gli strumenti a disposizione per fregarsene altamente della situazione del Paese. Ha infatti le sue scuole (una prep school US, quelle dove si formano lui e i suoi figli, costa fino a 40.000 USD all'anno, per non parlare delle Università), la sua sanità, le sue infrastrutture. Quello che gli serve è la possibilità di avere "qualcuno" ad altissimo livello, cosa che in un mercato delle risorse umane come gli USA, considerati anche gli immigrati, non manca mai. E infatti usano i loro soldi, vedi Romney, per finanziare attività lobbistiche tese a mantenere questo status quo e convincere la gente di questa fola che le tasse vanno abbassate per migliorare lo stato dell'economia, con i risultati sull'occupazione e il GDP che conosciamo dai tempi di Reagan o Bush, ovvero pessimi. Per non parlare del fatto che il loro enorme potere economico viene usato per schiacciare la concorrenza e creare oligarchie in settori dove questo non è benefico per l'economia.
Le tasse dovrebbero essere: bassissime all'inizio, in modo da favorire il nuovo, la gente con grinta, voglia di fare, di innovare. E salire rapidamente fino a quando non c'è nessun incentivo ad accumulare inutilmente di più (ancora una volta: non parlo di tassazione sul lavoro, ma di tasse sui redditi intascati dal proprietario).

Oltre un certo livello il vantaggio di accumulare ricchezze personali si estingue. Alla fine ognuno di noi, anche se ricchissimo, ha un solo "culo" da tenere seduto in aereo, in macchina, o sulla tazza del cesso... :) Se vivi in 5 in una casa, la differenza tra l'avere 5 bagni o averne 25 non è granchè in termini di vantaggi. Lo stesso accade in termini di aerei personali o di auto, senza considerare che questo tipo di cose in realtà sono spesso a carico dell'azienda di famiglia, e non propietà personali.

I veri superricchi, come Gates, Buffet, e anche Jobs, lo sanno benissimo, e infatti difendono la necessità di aumentare la tassazione per i ricchissimi.

Ah, e c'è un altro argomento che viene spesso usato per dire che aumentare le tasse ai ricchissimi (parlo di gente sproporzionatamente ricca!). Quello che aumentare le tasse ai superricchi incide poco sul totale. Falso. Proprio perchè ormai l'1% più ricco del paese ormai ha in mano gran parte della ricchezza, una variazione dell'1% sulla sua tassazione ha un effetto consistente sul totale. Ricordo una paper che mostrava quali sono queste percentuali per gli USA. Se la ritrovo online te la passo, anche se, come ho detto all'inizio, so bene che il tuo punto di vista, Stu, è difficilissimo da cambiare.
Tutta questa discussione l'abbiamo già fatta qui e nei commenti a seguire. Probabilmente nessuno ha cambiato di una virgola le proprie posizioni, ma vale sempre la pena di provarci... :)
Paolo io sono il felice lettore del tuo ottimo "Sulla Luna ci siamo andati" e CONFERMO tutto, anzi devo peggiorare il quadro che hai fatto. In questa ItaGlia di mer** ad uno scienziato è impossibile collaborare anche GRATIS ! Ha subito vessazioni e aggressioni da agenti, che hanno fatto Violazione di domicilio e Omissione di atti d'ufficio; questo scienziato fa il volontario sul tabagismo, potrebbe studiare nuove psicoterapie per i fumatori ma nel degradato contesto italiano a causa dei danni subiti e del contesto gli è impossibile collaborare anche gratis !!
http://massimodangelipsicologo.wordpress.com/2013/09/16/litalia-che-costringe-gli-scienziati-a-non-far-nulla-con-la-violenza/
Pgc, non volermene, ma sta storia della Svezia perfetta ha un po' stufato. E' un Paese che fa gli stessi abitanti della Lombardia. Anche la Lombardia, se fosse indipendente, sarebbe un'eccellenza Europea. E non è una affermazione leghista. E' numerica.
Stu, scusami tanto, ma la tua risposta non mi sembra un esempio di cortesia e correttezza. Tu mi hai fatto una domanda, e io ti ho articolato una risposta molto lunga, che non è "La Svezia è perfetta", cosa che tra l'altro non ho mai nè detto nè pensato.

Comunque vabbè, non ci sono problemi, ho sbagliato certamente io a perdere una buona mezz'oretta a pensarci e scrivere.
Un saluto
Pgc: (ancora una volta: non parlo di tassazione sul lavoro, ma di tasse sui redditi intascati dal proprietario).

E fu così che gli imprenditori usufruirono della tassazione bassa per far fiorire nuove industrie e se ne andarono a gambe levate con i soldi in tasca quando le tasse salirono. Puoi girarla come vuoi, ma rimane una legge di economia. Non puoi ridistribuire la ricchezza quando non è tua, ossia prelevandola forzosamente dalle tasche altrui. Siano esse stracolme o quasi vuote. Mettere le mani sui redditi è la cosa migliore da fare se si vuole far scappare i pochi che investono ancora.

Ti faccio un esempio: servono nuovi telescopi per le scuole. Fanno una legge che chiunque abbia un telescopio lo deve dare al messo comunale che verrà a ritirarlo direttamente a casa tua. Il TUO telescopio, quello che hai fatto i salti mortali per comprarti, con mesi se non anni di sacrifici per mettere da parte la somma per acquistarlo. Glielo dai? Magari sì, perché mi sembri un uomo onesto e ben conscio dell'utilità che esso potrebbe avere sul lungo termine, con tanti nuovi astronomi appassionati grazie al tuo sacrificio. Ma quello era il TUO telescopio. Ed ora non ce l'hai più. Rimani sereno o magari ti girano un po' i cabbasisi perché potevano comunque provvedere ai bisogni telescopici delle scuole se solo avessero gestito meglio le risorse?

Quindi, non credo sia nemmeno lontanamente logico pensare che un'economia possa reggersi solo sul controllo semitotalitario delle ricchezze circolanti. Naturalmente non dev'essere nemmeno anarchia economico finanziaria. C'è sicuramente una via di mezzo, ed è quella che si deve perseguire, con modalità e tempi adatti ad ogni Paese. Io stesso sono dell'idea che il libero mercato non sia la panacea di tutti i mali. Lo dimostra il fatto che adesso noi "Western", stiano sperimentando il rovescio della medaglia rispetto alle economie emergenti. Ovvero, la teoria del libero mercato, funziona davvero, solo che non lo fa per tutti e non per sempre. Il libero mercato è appunto libero. Oggi toglie risorse a noi e le da alla Cina, al Brasile, all'India. Ieri dava a noi a discapito di Cina, Brasile ed India. Domani toglierà a Brasile, Cina ed India per dare al Centrafrica, Cile ed Indonesia. La cosa che resta da fare è cambiare alcune regole per rientrare nel mercato.

Sicuramente non quella di portare via i telescopi da casa mia.

Pgc, lungi da me insultare la tua intelligenza né di sprecare il tuo tempo. Ci mancherebbe. E' che è diventato un cliché, quando si parla di conti statali, che salti fuori la Svezia come esempio di economia fiorente. Mai nessuno che porti il Giappone, unico paese al mondo a sperimentare la deflazione senza una crisi in corso da quanto sono ricchi ed organizzati. E sono più del doppio di noi su una superficie quasi equivalente. Non che l'economia Giapponese sia tutta rose e fiori, anzi, è uno dei Paesi con il debito pubblico più alto al mondo (240% del PIL), ma che non spaventa nessuno in quanto il 90% del debito pubblico è assorbito dai giapponesi stessi.

Scusami se ti sono apparso scortese. Non era mia intenzione esserlo.
@Il Lupo della Luna
Posso essere d'accordo che questo sia usato ANCHE dai politici e dagli amministratori come alibi

Che proprio quello intendevo sottolineare :-)

In particolare da Monti in poi i nostri politici hanno cercato di scaricare tutte le colpe sull'evasione fiscale, anche gonfiando i numeri, come quando "confondono" il reddito in nero con l'imponibile evaso.
E' questo che a me non va. Il fatto che l'evasione sia un problema non deve servire come scusante per le loro di colpe (e le nostre, visto che li votiamo noi).
so bene che il tuo punto di vista, Stu, è difficilissimo da cambiare.

Bah, non è detto che non sia vero il contrario. Rimanendo in materia di super ricchi: ora, ragionando in modo centralista, mettiamo il caso che il governo decida di tassare i super ricchi come dici tu, ossia togliendo loro l' 80% del loro reddito. Fai l'esempio di Gates, Jobs etc. Pensi che Gates, Jobs et similia, sarebbero diventati Gates di Microsoft e Jobs di Apple se il governo avesse continuato a togliere loro l'80% di quello che guadagnavano? Ammesso che ci fossero arrivati a rientrare nella categoria di tassazione dell'80%, perché magari quando erano passibili di un 70% non avevano più soldi da investire nelle loro aziende.

Siccome ragiono per fantaeconomia, mi spingo oltre. Microsoft ha comprato la Nokia. Se Gates non fosse stato Mr. Microsoft, la Nokia avrebbe chiuso i battenti, mandando a spasso migliaia di persone. Magari mid ici che qualcun altro avrebbe comprato la Nokia. Già. Ma chi? Chi è riuscito a crescere abbastanza da permettersi di comprarsi la Nokia. E tra questi non figurerebbe nessuno di quelli tassati all'80%. Perché? Per il semplice motivo che i loro capitali calmierati non hanno permesso loro di diventare abbastanza ricchi da comprarsela.
Puoi girarla come vuoi, ma rimane una legge di economia.

Dici? Questo grafico sembrerebbe indicare il contrario, cioè che i Paesi ad alta densità di popolazione hanno goduto di una crescita maggiore di quelli a bassa densità negli ultimi 60 anni (anche se avrei qualcosa da ridire su quella linea rossa...).

D'altra parte la cosa non mi stupisce affatto, esattamente per lo stesso motivo per cui sono le città - cioè le zone ad elevatissima densità di popolazione - a tirare l'economia. Perchè l'economia è tirata dall'industria e dall'innovazione, e l'innovazione si ciba di networking.
Uno ce lo abbiamo avuto premier per quasi 20 anni.

Eh (pronunciare alla francese), neanche fosse Mussolini!
Berlusconi ha governato in totale per 9,02 anni.
Quasi quasi prendo un barcone clandestino e vado in nordeuropa passando dallo stretto di Gibilterra

Grezzo, fossi in te sceglierei un'altra strada.
Là sparano.

http://www.repubblica.it/solidarieta/immigrazione/2014/02/07/news/ceuta_il_libro_nero_dell_immigrazione_morti_e_respingimenti_nelle_citt_spagnole_in_marocco_-77986085/


Hai ragione Martino. Avrei dovuto dire "lungo un periodo di quasi 20 anni" o qualcosa del genere.

Comunque io criticherei il riferimento a "leggi economiche" tutte da verificare, a luoghi comuni assolutamente non basati su quelle evidenze che in altri contesti, proprio su questo blog, vengono invece richiamate continuamentei.

Tra l'altro vedo che c'è un po' di confusione tra tassazione dei redditi d'impresa e quelli delle persone fisiche. In Svezia per esempio la prima è del 22%, mentre la seconda arriva al 57%. E' a quest'ultimo numero che di solito si riferisce la frase "In Svezia le tasse sono altissime", non al primo.

Cosa accade invece in Italia? Sorpresa! Le tasse sui redditi d'impresa sono del 31.4%, il 42% più ALTE che in Svezia, mentre quelle individuali arrivano al 43% (tralascio poi come sia la loro distribuzione in base al reddito), più basse del 32%. In Giappone, le prime sono al 38%, mentre le seconde possono arrivare al 50%, un numero a metà tra Svezia e Italia (la situazione negli USA è più complicata ma i numeri sono paragonabili).

Non sarà che è da questa assurdità - tasse per le imprese elevatissime, unite a pessime infrastrutture, a regolamenti borbonici, alla corruzione - che deriva la poca appetibilità del sistema italiano, piuttosto che alle basse tasse per i superricchi, considerate anche le ampie zone di evasione che esistono?

Non so... fate voi. E' chiaro che non è facile trarre una conclusione senza uno studio approfondito. Ma anche che molti dei luoghi comuni sulla tassazione sembrano molto a "basta guardare il cielo per convincersi che le scie lattiginose sono aumentate a dismisura". Mi pare di avere dato parecchi dati in merito contro poco più che valutazioni ad occhio.
Martinobri (#70) lo stupido per definizione vince sempre, è colui che danneggia gli altri nonostante si fa del male a propria volta. E in ItaGlia lo stupido impera, colpa anche della retorica nazionalistica e del
provincialismo spinto dei media.
I dati che hai dato, mi si perdoni la cacofonia, non cambiano di una virgola il fatto che a togliere l'80% del reddito di una persona ricca è un azzardo che nessuno nella storia ha mai attuato. Ci sarà un motivo?

Poi, rimanendo in tema di valutazioni a braccio vs. dati alla mano, come quantifichi il telescopio di cui parlavo poco sopra? Tranquillo, non voglio impelagarmi in una sterile discussione sul valore che può avere un oggetto del genere, quanto sul principio che, per sanare una situazione malgestita, la soluzione più semplice è quella di rubare risorse a chi invece è riuscita una gestione ottimale.

Non mi interessa sapere che la Svezia è solo di 4 punti percentuali sopra la pressione fiscale italiana. Mi interessa capire chi, secondo te, avendo miliardi di euro, rimarrebbe fermo a farseli soffiare quasi interamente. E soprattutto capire perché queste persone, nel caso in cui o non facciano in tempo a scappare, saranno contente della rapina subita?

Tu saresti contento se ti portassero via il telescopio?
"confondono" il reddito in nero con l'imponibile evaso

Sinceramente non ho compreso. La differenza sarebbe…?
il fatto che a togliere l'80% del reddito di una persona ricca è un azzardo che nessuno nella storia ha mai attuato. Ci sarà un motivo? .

Stu, devi abituarti a verificare quello che dici con dei dati. Sempre. Non solo quando si para di scie chimiche.

Max rate history in the US: fino al '63 il marginal tax rate negli USA - non in Norvegia - era non dell'80 ma del 90%. Adesso dirai che erano le spese di guerra. No. Il debito rispetto al GDP era quasi al minimo storico dal '45 ad oggi. Ah ma credo a Wikipedia? Si, quando tutte le fonti dicono la stessa cosa.

E scusa ma il discorso del telescopio non ha nè capo nè coda. Qui stiamo parlando di persone fisiche che accumulano fortune immense, di salari giganteschi tassati a bruscolini, sperperati in beni di consumo e stupidaggini, non di redditi d'impresa che vengono reinvestiti per creare occupazione, nuove compagnie, innovazione, etc. Non è stato Bill Gates ad aver comprato Nokia, ma Microsoft.

Per finire, vorrei ricordare che se gli USA non avessero avuto una tassazione così alta ai tempi, il progetto Apollo e i 10 anni che portarono l'Uomo sulla Luna te li saresti scordati. Altro che telescopietto in casa.

un saluto
@grammarfone
Sinceramente non ho compreso. La differenza sarebbe…?

Ehm... Volevo dire il reddito in nero con le relative tasse non incassate. Chiedo venia :-)
Vabbe. Ci ho provato. Credo che il concetto sia comunque chiaro.

Mi scuso altresì per il fatto della tassaziine USA durante la Guerra Fredda. Lo ignoravo. Strano che ci abbiano finanziato il propagandistico (e sicuramente una pietra miliare della scienza) progetto Apollo. See, lo so questa è polemica pura...

Il telescopietto non era che un modo come un altro per far passare il concetto, peraltro molto semplice, che i problemi economici di una nazione, non si risolvono portando via risorse alla comunità bensì creando le condizioni perché essa prosperi. Questo obiettivo non si raggiunge certo con gli introiti forzosi di una parte dei capitali, bensì creando le condizioni affinché questi capitali tornino a circolare. Dico questo non perché io sia un fine economista, bensì perché sono fermamente convinto che rubare legalmente rimanga comunque rubare. L'esempio americano non è la regola. È invece un'eccezione dovuta ad una situazione assimilabile ad una guerra vera e propria. Si stavano armando forsennatamente per liberare il mondo dalla minaccia comunista, a sentir loro.

Gates non ha comprato Nokia. È vero. L'ha comprata la società da lui fondata in regime di libero mercato. Magari l'avrebbe fatto lo stesso anche se in USA ci fosse stata ancora la legge supertassevole con i grandi patrimoni. Ma magari Microsoft avrebbe comprato Nokia dalla sua sede centrale in Senegal. Ammesso che Gates avesse avuto la possibilità di far crescere la sua compagnia al punto da comprare un concorrente.

Insomma pgc, a me non interessa far cambiare idea a nessuno. Io non sono un liberista a tutti i costi, credo anzi che ci vogliano delle regole innovative per cambiare tendenza economica ma non necessariamente restrittive.

In tutti questi miei interventi a me interessa solo capire se sono io che non sono abbastanza lungimirante per concepire la tua visione delle cose oppure tu non sei abbastanza cosciente dell'enormità che rappresenta il prelievo dell'80% del reddito di chiunque e delle sue implicazioni a breve e medio termine.

i problemi economici di una nazione, non si risolvono portando via risorse alla comunità bensì creando le condizioni perché essa prosperi. .

Appunto. Ti assicuro che siamo d'accordo, solo che abbiamo evidentemente due idee diverse di comunità... :)

Grazie comunque di avermi dato l'occasione per dover difendere i miei punti di vista e documentarmi in maniera più approfondita.

Mi sono convinto ancora di più che non è possibile che nel 2013 l'1% della popolazione mondiale possieda il 30% delle risorse del pianeta e che la sua ricchezza continui ad aumentare*.

*si, lo so che il dato è controverso ma anche se fosse il 20% non è giusto lo stesso.

@pgc
Se l'ho capita, la tassazione alta sui redditi di persone fisiche molto elevata ha una sua logica molto sottile. In pratica, incentiva chi ha alti redditi, per esempio, da stipendio, a reinvestire i soldi accumulati in un'attività, in modo da evitare la "mazzata fiscale".

D'altro canto evita che le società siano dissanguate dagli stessi soci che si autoassumono con stipendi elevati: se in Italia questo può essere vantaggioso, in uno stato con elevata tassazione per le persone fisiche diventa non conveniente.

Idem con patate per i liberi professionisti: sono incentivati a investire nella loro attività e a non evadere il fisco visto che la tassazione è più leggera.

Infine si incentriva la gente a creare impresa e a non cercare il posto fisso. Ovviamente, a patto che non ci sia una burocrazia farraginosa, asfissiante e contraddittoria come quella italiana, in cui la stessa domanda posta a tre persone diverse produce tre risposte differenti (accaduto a me non più di un mese fa per un'autorizzazione che dovevo chiedere per conto dell'azienda dove lavoro).

Menomale (è sarcasmo) che, per ora, basta chiedere la stessa cosa a una quarta e quinta persona e confrontare le risposte: quella data da più persone è probabilmente (la sicurezza non si ha mai) quella giusta.
Per finire, vorrei ricordare che se gli USA non avessero avuto una tassazione così alta ai tempi, il progetto Apollo e i 10 anni che portarono l'Uomo sulla Luna te li saresti scordati. Altro che telescopietto in casa

Ciao pgc i dati che hai postato sono veritieri ma non sono così sicuro che questa tua affermazione è corretta perché l'aliquota di tassazione del 91% si riferiva solamente alla quota eccedente i 400.000 $ di redditto al netto delle, generose, deduzioni (più o meno corrispondenti a tre milioni e ottocentomila dollaroni di oggi). La tassazione era progressiva e cominciava con una aliquota del 20% su un reddito di 2000 $ di allora.

Interessante notare che nonostante una tassazione "teorica" dei superricchi del 91% il gettito fiscale statunitense rapportato al PIL era più o meno quello di oggi: Hauser's law .

E' a quest'ultimo numero che di solito si riferisce la frase "In Svezia le tasse sono altissime", non al primo.

Va anche detto che la Svezia ha abbassato le tasse da quando i liberali hanno preso il potere e oggi non è più così cara come siamo abituati a credere.

È sempre difficile paragonare il livello di tassazione tra paesi diversi perché ci sono un' infinita di variabili ma se diamo ascolto alla KPMG (una società di revisione contabile) con un reddito di 100 000 $ la Svezia si colloca al ventesimo posto tra le nazioni più care a livello di tasse e sale al sesto posto su un reddito di 300 000 $. Pag 10 e 13 di questo pdf: KPMG Tax

Non è stato Bill Gates ad aver comprato Nokia, ma Microsoft.

Vero, Gates si è limitato a donare 28 miliardi di dollari alla sua fondazione filantropica mentre l'Apple ha 150 miliardi di dollari in cassa e non sa come spenderli.
@Guastulfo: l'effetto è proprio quello: niente yacht ormeggiati quinte o seste case ma una sana urgenza di reinvestire al più presto. Tra l'altro è interessante notare che in Svezia le imposte per le persone fisiche sono lo 0% per redditi che in Italia sarebbero considerati elevati, fino a 2200 euro, considerato che tra l'altro lo stato sociale, efficiente, ti rimborsa un gran numero di spese.

Personalmente trovo sorprendente la (voluta?) confusione che si fa su queste cose per favorire politiche populistiche e dannose. La gente chiede di allentare la pressione fiscale, senza assolutamente rendersi conto che il problema è un altro: chi le paga le tasse. (oltre ovviamente ai già ricordati aspetti di inefficienza statale, arroganza nei confronti dei cittadini, evasione fiscale, etc.). Per questo ho deciso di spendere tanto tempo a scrivere su un argomento come questo. Perchè credo che l'informazione sia tutto.

@motogio: Le tue osservazioni sono corrette. La legge di Hauser tuttavia si riferisce al GDP, non al debito pubblico, o alle esigenze di bilancio. Il primo in quel periodo calava verticalmente (vedi il grafico che ho allegato prima) e stava per raggiungere il minimo storico del dopogurra. Quindi la disponibilità di spesa era molto maggiore e da questo deriva l'impegno profuso in spese militari e imprese spaziali. A quei tempi si registrò un picco di postdoc che non ha mai avuto uguali nella storia di quel Paese. Non si deve sottovalutare questo fatto quando si parla delle missioni Apollo (che mi pare siano costate il 3% del bilancio federale di quel periodo). A questo il Governo avrebbe potuto reagire con un abbassamento delle tasse. Per fortuna non l'ha fatto e gli USA hanno goduto di uno dei periodi più floridi e produttivi della loro storia. Apollo e Manhattan (incluso il follow-up, pur con tutto quello che se ne può pensare...) sono due icone irraggiungibili dell'organizzazione tecnico-scientifica.

Corrette anche le tue osservazioni sul calo delle imposte svedesi. La situazione comunque - differenziale tra marginal tax rate per le persone fisiche e imposte sui redditi d'impresa - era comunque vera anche in passato, e non solo in Svezia.
studio sulla tassazione progressiva
http://www.aeaweb.org/articles.php?doi=10.1257/jep.25.4.165
@me stesso: Tra l'altro è interessante notare che in Svezia le imposte per le persone fisiche sono lo 0% per redditi che in Italia sarebbero considerati elevati, fino a 2200 euro, considerato che tra l'altro lo stato sociale, efficiente, ti rimborsa un gran numero di spese. .

Ovviamente ho detto una sciocchezza: 2200 euro è il reddito ANNUALE, non mensile - scusate.
Luigi,

quello studio è importantissimo e citatissimo (l'avevo linkato qui tempo fa) ma non guasta mai ricordarlo. Anche i dati riportati all'inizio da soli ricordano quanto conta la tassazione della frazione più ricca della società nel definire le entrate dello Stato.

un saluto
Tra qualche settimana torno all'estero, spero definitivamente.
Mi sento come quando ho finito la naja: libero.
Che dire, Paolo?...
Avviliti, mortificati, lividi e rabbiosi: altro commento non mi viene.
Se non sperare nella lungimiranza dei governanti che si dicono "rinnovatori".
Voglio pensare che un giorno si creino le condizioni perché tu ci possa ripensare.
Ciao
Ma solo io noto l'incoerenza logica dell'articolo di Paolo?

Da una parte se la prende con le riviste italiane e il fisco italiano e dall'altra, contemporaneamente, cita un esempio di rivista italiana e fisco italiano che funzionano.

Boh?

A te, Paolo, suggerisco di mettere una clausola contrattuale in cui si obbliga la rivista a procedere al tuo pagamento attraverso i termini che usa Le Scienze, magari ripetendola 6 o 7 volte nel contratto... Facciamo 10.
Non vedo incoerenze logiche. Semplicemente la Nota Rivista Italiana non ha saputo/voluto accettare l'iter suggerito e già collaudato per Le Scienze.

Alla luce dei fatti, per non pagare Paolo.
"Facciamo" un po' di logica.

Insieme A delle riviste italiane che non creano problemi paolini
Insieme B delle riviste italiane non creano problemi paolini

Le Scienze appartiene a A
Nota Rivista Italiana appartiene a B
A unione B uguale Riviste italiane

Insieme C delle leggi italiane che non creano problemi paolini
Insieme D delle leggi italiane che creano problemi paolini
C unione D uguale Leggi italiane

La Legge usata da Le Scienze appartiene a C
La Legge usata da Nota Rivista Italiana appartiene a D

Assioma di Paolo:

Dopo aver avuto a che fare Nota Rivista Italiana e Legge usata da Nota Rivista Italiana non voglio avere più a che fare con A unione B e C unione D

Chiaro, ora?
Chiarissimo. Peccato che non comtempli la variabile di Nota Rivista Italiana che utilizza Legge Italiana per far desistere il Paolo dal chiedere il pagamento dovuto.

Legge Italiana non è né logica né di semplice utilizzo.
Nota Rivista Italiana non è né corretta né chiara negli intenti.
Le Scienze fa parte di Note Riviste Italiane ma adotta un atteggiamento meno restrittivo per la presentazione della variabile Fattura, pur usufruendo di Legge Italiana che, per definizione 1, non è né logica né di semplice utilizzo.
Infatti Legge Italiana presta il fianco a molteplici interpretazioni che possono anche sfociare in una nuova variante chiamata Vattelapigliainquelposto se Nota Rivista Italiana generico decide di non pagare.
Aah no spetta, ora capisco. Ti è sfuggito quel "nuove" tra "Non accetterò" e "proposte da editori o testate italiane".

Terza e quarta riga.
Le interpretazioni sul comportamento di Nota Rivista Italiana sono del tutto ininfluenti.

Non mi è sfuggito nulla.

Quello che avrebbe dovuto chiare Paolo è che lui considera A così poco popolato che la probabilità di incontrare elementi di A è così bassa da correre il rischio di ignorarle prendendo la decisione di non acquisire più nuove collaborazioni.

Possiamo chiamarlo Assioma di Paolo Attivissimo sulle Riviste Italiane: In A unione B A è così piccolo da considerare virtualmente impossibile poter estrarre elementi di A a caso da A unione B

Naturalmente l'Assioma qui sopra è ben lungi dall'essere dimostrato, ma non è tanto importante questo nella mia critica quanto il fatto che Paolo Attivissimo avrebbe dovuto palesarlo per rendere coerente l'articolo.

Così sembra un articolo incoerente CVD
Adriano,

apprezzo la tua applicazione dell'insiemistica al mio articolo, ma ti devo correggere su un punto: quando dici "Quello che avrebbe dovuto chiare Paolo è che lui considera A così poco popolato che la probabilità di incontrare elementi di A è così bassa da correre il rischio di ignorarle prendendo la decisione di non acquisire più nuove collaborazioni."

Sì, io lo considero. Non per partito preso, ma alla luce dell'esperienza concreta. In Italia il numero di riviste, di Note Emittenti Televisive e di amministrazioni universitarie e municipali che adottano procedure kafkiane per i compensi, nella mia esperienza (sono oltre 15 anni che scrivo e faccio conferenze), è largamente superiore a quello di quelle che adottano procedure legali ma snelle.

Ti correggo nel senso che quello che tu chiami "rischio" per me non è un rischio. Lavoro lo stesso, e arrivo a pagare le bollette a fine mese, anche senza piegarmi alle corse a ostacoli della burocrazia italica (pubblica e privata).

Se questo aspetto non era chiaro già nell'articolo originale, me ne scuso.
Non era chiaro, nel senso che citando la positiva esperienza con Le Scienze e la negativa con quella rivista non mi aspettavo poi la virata negativa.

Per quanto riguarda invece il valore dell'Assioma, be' per stabilire la verità ci vorrebbe uno studio scientifico enorme ed è chiaro che in mancanza di esso uno si affida alla propria esperienza. Ma poiché l'aneddotica personale non è probante...

Io potrei dirti (potrei, visto che non mi hai chiesto nulla) di non demordere.

PS L'insiemistica sono stato costretto a introdurlo per spiegare a un interlocutore i termini della critica, ma è sicuramente meglio di differenziali e derivate...
Adriano,

Mi spiace che non ti aspettavi la virata. Però io ho scritto "Oggi mi è capitato l'ennesimoesempio concreto di quest'assurdità", indicando che l'esperienza negativa che stavo raccontando non era la prima.
Sicuro, ma immagina che A e B siano numericamente uguali. Sperimenteresti una sfilza incredibile di cialtronerie, assieme a una sfilza di correttezza. In altre parole comunicavi il (purtroppo noto agli italici) fatto che i cialtroni non sono pochi, niente dicevi sui corretti. Mi sarei aspettato quindi un "Okay, di corretti ne ho incontrati troppo pochi, getto la spugna", in quel caso, bontà mia, mi sarei risparmiato la critica sulla forma dell'articolo e mi sarei limitato a quella sul contenuto dell'articolo.
Un interlocutore... questa poi... :D

Una volta eravamo amici, ti ricordi? Mi chiamavi Stu...
@Paolo
"non mi ha ancora pagato"

Avevo chiesto del vino Clinto, che si produce nella zona di Bellinzona e Locarno, ma non lo spediscono in Italia.
Gli Svizzeri non ci spediscono il vino? E noi non paghiamo gli Svizzeri, oh!
Occhio per occhio, dente per dente :-)


Giuliano,

Fino a qualche anno fa il Clinton (non Clinto!) si trovava anche in Veneto. Non so ora.

[mode stupidocane ON]

C'era un notissimo produttore di ottiche e telescopi di San Donà di Piave, da cui ho lavorato a lungo (scrivendo software per il puntamento, mah...), che ne aveva una discreta produzione. Di lui, noto bevitore - produceva parecchi tipi di vino incluso il Clinton, il Raboso e altre specialità locali, roba che per digerirla ci voleva - si diceva che le ottiche gli venissero curve "suo malgrado".

Non sono un bevitore, ma da lui ho preso le sbronze più colossali della mia vita. Era impossibile evitarlo. Era anche il sindaco del paese (leghista...) e riceveva continuamente gente in officina, per cui si cominciava verso le 9 di mattina. Anche se rifiutavo il 90% di quello che mi veniva offerto, verso le 10 ero già quasi fatto.
[mode stupidocane OFF]
:D

Non so se ritenermi lusingato per la citazione oppure offeso per aver richiamato la figura del beone... che in certe occasioni, ci sta tutta...

Tip: per uno Stupidocane style più realista, dovresti aprire molte più proposizioni subordinate contemporaneamente (anche con l'uso di parentesi), ed utilizzare molti più puntini di sospensione...

;)
P.S. Chrome oggi pomeriggio fa le bizze... dopo quattro tentativi a vuoto di scrivere quanto sopra, senza che riuscissi in nessun modo ad accedere al mio account Google, ho risolto con Explorer.

Nella finestrella "Commenta come:" rimaneva "Account Google" invece del mio nick, nonostante fossi già entrato nel mio account dalla pagina di Google principale...
stu,
non intendevo imitare il tuo stile ma solo rispondere alle tue molteplici richieste di racconti personali... :)
Ahahahah! Capìo un casso! Tanto per cambiar... Ahahahah!

Grazie per la precisazione. ;)
@ pgc
"Fino a qualche anno fa il Clinton (non Clinto!) si trovava anche in Veneto."

Scusate l'OT, ma stiamo discutendo di cose serie :-)
Si, lo so, ma qui a Milano lo trovo in un'enoteca, sottobanco, a 20 euro la bottiglia.
Invece nel Canton Ticino lo producono e lo vendono a molto di meno.
Uhm, sta storia del Clinto/Clinton/Clintòn mi ha incuriosito. Lo assaggiai nel lontano 1995, in una osteria dalle parti di Codroipo, dove ho fatto il militare e da allora mai più andato a tiro. Ricordo perfettamente che lì lo chiamavano Clinto, senza "n" e senza la cadenza veneta (Clintòn, che significa "clinto grande"). Come ricordo altrettanto bene l"ombra" nera che lasciava sul bicchiere. Naturalmente non era in listino. Anche lì ne era vietata la vendita (causa, mi dissero, la possibilità che nella vinificazione malfatto si sviluppasse alcool metilico).

Fatto sta che ignoravo che fosse un vitigno americano (Clinton, appunto) e che fosse stato italianizzato in Clinto.

Come imparai, un paio di anni dopo e sempre in quella zona ma stavolta per cause morosifere udinesi totalmente slegate dal periodo naja, che il Tocai non era un vitigno autoctono, bensì "importato" dall'Ungheria e che, dopo anni di battaglie sull'appartenenza geografica del nome, è tornato ai legittimi proprietari.

'sstoria...
Effettivamente è vero: Clinto e Clinton sono due cose diverse. E pare, almeno da quello che ho letto incuriosito da questo scambio, che il Clinto sia nettamente superiore, il che potrebbe giustificare il costo a bottiglia.
Tra l'altro ricordo chiaramente che quello che mi venne offerto aveva l'accento sulla i (Clìnto), e non sulla ò. Era il lontano 1987, quindi può essere che sia stato proprio Clìnto, e non Clintòn come credevo fino ad oggi.
mmh, no speta... Da quello che ho capito, il "Clìnto" sarebbe l'italianizzazione del vino prodotto dal vitigno "Clinton" (originario americano, quindi immagino si pronunci come l'ex presidente USA, importato in Italia perché resistente ad una epidemia che stava falcidiando i vigneti autoctoni).

Il Clintòn sembra essere invece una variante del Clinton originario, forse ottenuta con ibridazione con altri vitigni (supposizione) e che in lingua veneta significa "clintone" ovvero "grande clinto".

Tutti però dovrebbero avere origine dal vitigno Clinton importato. Almeno così l'ho capita io.
Leggendo Wiki sembra invece che il Clinton sia presente in due varietà, il Clinto appunto ed il Clintòn. Ibridazioni non pervenute.

A ben guardare, anche nei vitigni della mia Valpolicella, esistono due vitigni chiamati "Corvina" e "Corvinòn" (corvina grande, in italiano Corvinone)... Ma la mia competenza enologica finisce qui, o non molto più in là. Ho amici viticoltori e vinificatori, ho visitato le loro cantine, mi hanno spiegato come si fa il vino, ma soprattutto ho testato molte delle loro botti di invecchiamento... ma non ho una vera passione per il vino.

Lo bevo volentieri, ma raramente più di due bicchieri. Solo per il gusto.

Io sono per la birra. :D

"Nessuno poi che beve il vino vecchio desidera il nuovo, perché dice: Il vecchio è buono!".
(Lc, 5, 39).

E' Parola del Signore.
@Giuliano47

Si, lo so, ma qui a Milano lo trovo in un'enoteca, sottobanco, a 20 euro la bottiglia.
Invece nel Canton Ticino lo producono e lo vendono a molto di meno.


Alla faccia, qui per meno della metà puoi comprare un ottimo spumante da dessert o, per quasi un terzo, un buon vino da tavola; buono si fa per dire, non è nemmeno vino, è solo succo d'uva leggermente alcolico. :-)

In compenso la grappa di uva americana è ottima; per quello che ne capisco io.

Comunque non siamo noi (noi intesi come svizzerotti) che non vogliamo vendervelo ma siete voi (voi intesi come membri della UE) che non potete comprarlo.