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106 commenti

Il 14 giugno a Milano studenti e ricercatori in piazza per dire basta all’antiscienza

Non basta la lezione delle truffe di Wanna Marchi, di Stamina, della cura Di Bella e di tutte le altre panzane mediche: l'Italia si sta dimostrando culla ostinata e ottusa dell'antiscienza. Mentre negli Stati Uniti si comincia a capire, amaramente, che il legame vaccini-autismo è una balla che uccide, perché l'incoscienza di chi ci crede e non vaccina i figli sta rimettendo in circolazione malattie che sembravano relegate nei libri di storia, in Italia continuano allegramente a prosperare Le Iene.

La ricerca medica italiana paga il prezzo di questa deriva verso l'antiscienza, alimentata da governanti la cui miopia sembra scomparire soltanto quando c'è da vedere dove arraffare soldi. La paga sotto forma di leggi idiote, contrarie persino alle direttive europee, e sotto forma di posti di lavoro che vanno all'estero, dove le leggi invece consentono di proseguire la ricerca farmaceutica e biomedica.

E intanto gli animalisti si sentono forti e diventano violenti. Perché per gli animalisterici chi salva la vita alla gente facendo (magari a malincuore) sperimentazione animale è un crudele assassino da fermare a qualunque costo, secondo loro, ma il loro gatto Fuffi che stacca la testa a morsi ai topolini va benissimo. Giusto un numero: i gatti del mondo uccidono ogni anno almeno sette miliardi di piccoli mammiferi soltanto negli Stati Uniti, secondo la rivista scientifica Nature. Nessuno di quei sette miliardi di animali uccisi contribuisce alla ricerca medica. Non vedo animalisti sbracciarsi per avere una legge che tenga i gatti chiusi in casa e ponga fine alla strage.

Prima che me lo chiediate: sì, trovo angosciante la sperimentazione animale, e sì, ho due gatti che spesso uccidono adorabili topolini, talpe, passerotti e pettirossi nonostante abbiano tutto il cibo che possono volere. Proprio per questo non faccio l'ipocrita. Se permetto ai miei gatti di ammazzare i topi per puro diletto, di certo non mi posso permettere di criticare chi uccide topi allo scopo di curare le persone.

Sabato 14 giugno a Milano, in via Mercanti, dalle 15:30 in poi, si terrà una manifestazione aperta a tutti (in particolare a studenti, ricercatori e veterinari) e indetta da Pro-Test Italia per chiedere “alle istituzioni di ascoltare la comunità scientifica sulle leggi che impattano la ricerca. Per chiedere la revisione delle restrizioni aggiunte dall'Italia alla direttiva europea 2010/63/UE, restrizioni che la direttiva stessa nega agli Stati membri di poter istituire e per cui paghiamo ingenti multe. Per chiedere di aumentare i fondi alla ricerca: investire nel futuro è l'unico volano per uscire dalla crisi. Per chiedere più protezione dagli attacchi sempre più preoccupanti da parte dell'estremismo animalista.”

È un'occasione per informarsi invece di litigare a colpi di slogan: ci saranno approfondimenti sulla direttiva europea e sull'estremismo animalista, insieme a testimonianze di malati alle prese con l'antiscienza, la disinformazione e le leggi anti-ricerca italiane che salvano gli animali soltanto in apparenza. Se volete saperne di più, il link della manifestazione è http://bit.ly/ricerchiAMO. E per sbufalare il mito che sperimentazione significa vivisezione, date un'occhiata a questo quadro della situazione legale italiana. Verificatelo e fatevi un po' di domande razionali. Non è detto che le risposte vi piacciano. Non piacciono neanche a me. Ma le alternative mi disgustano anche di più.
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Commenti
Commenti (106)
Chapeau, Paolo.
É anche per questo che vivo un po' sfiduciato guardando al futuro. Vorrei andarmene ma non posso, ho troppi interessi che mi trattengono qui.
Hai due gatti? Il testo di presentazione dice tre e mezzo.



Per farmi perdonare la leggerezza in un articolo invece tremendamente serio, sollevo ciò che segue: per la questione Di Bella si può parlare di truffa? Per quel che ricordo, il professore mi sembrava in buona fede.
Per non dire che i topi da laboratorio sono quasi sempre "creati" (che parola brutta) ad hoc per la ricerca. Fuori da un laboratorio non sopravvivrebbero neanche per un decimo di secondo e soprattutto, non sarebbero mai nati naturalmente.
Eppure io sarei tanto curioso di vedere questi pseudoanimalari disperarsi in un mondo in cui non è mai stata fatta ricerca sulle cavie e dove si muore per un'influenza...
Grazie Francesco.
Forse, però ( e qui chiudo), il caso non è equiparabile a quello di Wanna Marchi, in cui c'è una sentenza e un evidente spillaggio di soldi.
Mi sembra di più l'avvitarsi su se stessi di personaggi innamorati delle proprie "teorie".
Francesc Sblendor (per privacy), sarai alla ciena (voglia di scrivere male) dei Disinformatici?
ma il loro gatto Fuffi che stacca la testa a morsi ai topolini va benissimo
Paolo, ma dici sul serio o non ti è mai capitato di leggere sul web di animalisti che tentano di convertire i propri animali domestici in vegan?
Buongiorno Paolo, mi puoi spiegare meglio questa frase del tuo post?
[quote] l'incoscienza di chi ci crede e non vaccina i figli sta rimettendo in circolazione malattie che sembravano relegate nei libri di storia [/quote]
Quali malattie?



Rispetto al MDB, c'è stato un mio conoscente, malato terminale, al quale i dottori lo proposero ovviamente non come cura, ma come piallativo. La prognosi era molto severa, 6 mesi di vita. Effettivamente non furono molti di più però li fece bene e diedero il merito proprio al MDB. Quindi tutto sommato, magari se non guarisce potrebbe comunque essere usato (in quei casi dove è possibile) come piallativo per aumentare la qualità della vita dei malati terminali.
«Perché per gli animalisterici chi salva la vita alla gente facendo (magari a malincuore) sperimentazione animale è un crudele assassino da fermare a qualunque costo, secondo loro, ma il loro gatto Fuffi che stacca la testa a morsi ai topolini va benissimo. Giusto un numero: i gatti del mondo uccidono ogni anno almeno sette miliardi di piccoli mammiferi soltanto negli Stati Uniti, secondo la rivista scientifica Nature. Nessuno di quei sette miliardi di animali uccisi contribuisce alla ricerca medica. Non vedo animalisti sbracciarsi per avere una legge che tenga i gatti chiusi in casa e ponga fine alla strage.»

...mah...

La polemica, la capisco (e tutto sommato ne approvo lo spirito).

Il sarcasmo, lo vedo, l'intendo e, anche qui, posso pure capirlo (come antidoto a certi 'oltranzismi' filo-zanzarian-anti-umani ;D)

Però... come dire... =_= |O


«Per non dire che i topi da laboratorio sono quasi sempre "creati" (che parola brutta) ad hoc per la ricerca.»

E allora? ;)

«Fuori da un laboratorio non sopravvivrebbero neanche per un decimo di secondo e soprattutto, non sarebbero mai nati naturalmente.»

Do Androids Dream of Electric Sheep?

Temo che arriveranno commando di animalisti e antivaccini e altri. Spero di sbagliarmi.
Temo arriveranno commando di animalisti, antivaccini, ecc. Spero di sbagliarmi.
nonostante abbiano tutto il cibo che possono volere che, peraltro, è cibo di origine animale, in quanto si dà il caso, con buona pace degli animalisti, che alcuni animali, fra cui i nostri deliziosi gattini, siano carnivori...
D'altra parte non vedo molta differenza fra un gatto che mangia un topo in proprio e uno che mangia la mucca e il pesce da una scatoletta, ma il discorso diventa banale...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Effettivamente non furono molti di più però li fece bene e diedero il merito proprio al MDB.

Senza uno studio ben fatto, non si può dire che sia stato quello.
Se un fatto A accade dopo il fatto B, non necessariamente B è la causa di A.
Buongiorno Paolo, mi puoi spiegare meglio questa frase del tuo post?

l'incoscienza di chi ci crede e non vaccina i figli sta rimettendo in circolazione malattie che sembravano relegate nei libri di storia

Quali malattie?

Contribuisco:
battendo "morbillo USA" su google uno dei primi risultati è questo
Sarà l'età (ho parecchi anni), sarà la mia professione (sono un medico) ma io dico: ebbene si. Sospendiamo la ricerca, evitiamo i vaccini, facciamo guerra alle aziende farmaceutiche. Così, finalmente, il nostro pianeta si sbarazzerà di alcuni miliardi di co**ni che non si sono vaccinati, che non prendono antibiotici e che sono vegani (quindi con poca vitamina B 12 in corpo). Coraggio uomini delle caverne! Statye sereni e togliete il disturbo appena possibile. BGT
masand, ti prego... rivedi quel "piallativo", ti prego. Sminuisce il contenuto di ciò che vuoi esprimere.
Il Bagatto, non mi trovi d'accordo. Se morissero solo gli antivaccinisti dici che staremmo tutti meglio. Il problema sorge quando una malattia è ritenuta debellata grazie alle vaccinazioni ed una parte della popolazione decide si non continuare la vaccinazione. Se la malattia è particolarmente pericolosa, cominciano a morire tutti indiscriminatamente, a partire dagli antivaccinisti che diventano però veicolo di infezione per tutti gli altri.

Chi non si vaccina, mette in pericolo anche me. O il mio futuro nipotino non ancora vaccinato...
@ ilpuntozen

Contribuisco anch'io.

Digitando su Google "epidemia pertosse usa".
Stupidocane
Se la malattia è particolarmente pericolosa, cominciano a morire tutti indiscriminatamente

... dimostrando così che la vaccinazione è inutile (e da evitare, avendo un costo ed effetti collaterali).
Stupidocane ha commentato:
Chi non si vaccina, mette in pericolo anche me. O il mio futuro nipotino non ancora vaccinato...

Voi umani avete eliminato il mercurio dai vostri vaccini. Proprio per attrezzarci contro future evenienze come questa, noi troll invece stiamo sviluppando vaccini contententi piombo.

E ottone.

E nitrocellulosa.
martinobri ha commentato:
il professore mi sembrava in buona fede.

Negativo.
La prova logica è qui.

La bufala niente affatto bella è stato il cinico tentativo di riscattare una "carriera" "universitaria" ridicola.
> trovo angosciante la sperimentazione animale

Perché angosciante?
> sbufalare il mito che sperimentazione significa vivisezione

Corretto.
La vivisezione è un sottoinsieme della sperimentazione, nonché delle attività mediche condotte sull'uomo (se ne fanno carrettate ogni giorno, solo nelle sale operatorie italiane).

Ricordo bene la mia prima vivisezione: l'adenotonsillectomia da sveglio di un bambino di sette anni, che urlava come un disperato per il dolore :-)
Mi spiace ma stavolta non ti seguo. Mi pare che ti stai comportando in un modo per niente più sensato dei fanatici religiosi, pur avendo sostituito la scienza a Dio. Anch'io non credo nelle superstizioni religiose e credo nella scienza, ma cerco di farlo con giudizio. Nella fattispecie: 1) i vaccini sono scientificamente efficaci, ma vanno somministrati con ragionevolezza. 2) la vivisezione è un'aberrazione che l'uomo farebbe meglio ad evitare.
Saluti
Max
@Riccardo
non vedo molta differenza fra un gatto che mangia un topo in proprio e uno che mangia la mucca e il pesce da una scatoletta

Ad essere precisi, un gatto che mangia topi sopprime qualche decina di vite al giorno per mantenere la sua, uno che mangia mucche ne fa fuori (forse) una all'anno.


@Masand:
potrebbe comunque essere usato (in quei casi dove è possibile) come piallativo

Come piallativo forse.
Come palliativo no. Neanche in questo senso ne è dimostrata l'utilità.
Vedo che in Italia si fa di tutto pur di mangiare sulla pelle degli umani e degli animali. La vera scienza: quale sarebbe la vera scienza? Quella che ti dice che sei onnivoro o quella che ti dice che sei vegano di specie? Sta di fatto che ci sono due categorie di scienziati: quelli che si accodano al pensiero mainstream per non avere problemi di carriera e quelli che invece agiscono secondo coscienza ed hanno problemi di carriera. Per me la vera scienza sta nell'agire secondo co-scienza e per decidere di agire secondo co-scienza devi conoscere la scienza ed in primis chi agisce di co-scienza ha sperimentato su se stesso la scienza. Per esempio, visto che nell'articolo si citano le Iene (che comunque poche cose le dicono quasi esatte), il Dottor Franco Berrino intervistato da loro, oncologo italiano, sta seguendo l'esperimento europeo sulla relazione alimentazione-cancro e a quello che so, perchè ho visto i suoi incontri pubblici, è un Professore che sa che noi siamo vegani di specie e sta agendo di conseguenza assieme ad altri scienziati europei. Ora, come il Dottor Franco Berrino, ce ne sono molti al mondo e come lui sono osteggiati nel loro lavoro perchè la Vera Scienza (specie nell'alimentazione, la medicina e la farmacologia) non porta ad aumento dei profitti per i caseari, gli allevatori di animali, ai dottori, ai farmacisti e a tutti quelli che hanno un evidente conflitto di interessi in gioco. Per me poco importa se gli altri credono diversamente perchè esiste una legge naturale che castiga severamente chi agisce secondo natura e che castigherà chi non vuol capire: l'uomo ha due modi di capire le cose, un modo è usare il cervello e l'altro è il dolore. Mi sa che per ancora molto tempo l'uomo si affiderà al dolore pur di non pensare e relegare agli altri certe responsabilità che devono essere personali.
@Stupidocàn: sì
>1) i vaccini sono scientificamente efficaci, ma vanno somministrati con ragionevolezza.

Appunto. Gli antivaccinisti dicono tutt'altro.
Devo giusto ricordarmi di fare il richiamo per l'epatite A e fare quello dell'epatite B. L'anno scorso abbiamo seppellito il padre di un mio amico per un cancro al fegato dovuto ad un'epatite.

> 2) la vivisezione è un'aberrazione che l'uomo farebbe meglio ad evitare

Beh proprio evitare no. Devo ancora mettere un impianto e il dentista mi viviseziona con molto piacere del suo portafoglio....
La sperimentazione "è un male necessario", fine. Credo che CHIUNQUE sarebbe ben felice di farne a meno, se fosse possibile. Ma la comunità scientifica è concorde, non è (ancora) possibile farne a meno.
Unknown ha commentato:
la vivisezione è un'aberrazione che l'uomo farebbe meglio ad evitare.

Perché è un'aberrazione?

Perché faremmo meglio a evitarla?
AlbertoGas
esiste una legge naturale che castiga severamente chi agisce secondo natura.

O mamma... d'ora in poi mangerò solo carne rossa per evitare il castigo.

Il grande Sigismondo ha colpito ancora con il suo lapis.

ancora molto tempo l'uomo si affiderà al dolore

.. dell'orchiclasia e orchialgesia indotta da certi commenti, pur di continuare a leggere il blog di Paolo.
@Faber ha commentato:
AlbertoGas
esiste una legge naturale che castiga severamente chi agisce secondo natura.

O mamma... d'ora in poi mangerò solo carne rossa per evitare il castigo.

Il grande Sigismondo ha colpito ancora con il suo lapis.

ancora molto tempo l'uomo si affiderà al dolore

.. dell'orchiclasia e orchialgesia indotta da certi commenti, pur di continuare a leggere il blog di Paolo.

Chiaramente la tastiera del portatile non mi è stata dietro, manca un "non" e la frase corretta è:"esiste una legge naturale che castiga severamente chi NON agisce secondo natura".

Grazie per aver evidenziato l'errore!

Saluti.
A quel convegno, se si parla di vivisezione (il riporta ad una pagina Facebook, ma non avevo un link ad un sito?) occorrebbe mandare anche esperti di sperimentazione in vitro che spieghino perche' c'e' una parte di scienziati che dice che la sperimentazione su altre specie è poco utile e del perche' occorra sforzarsi sempre piu' per evitare il "male necessario". Chissa'... forse anche chi sosteneva la schiavitu' anni e anni fa, pensava la stessa cosa sul "male necessario".
@Faber
".. dell'orchiclasia e orchialgesia indotta da certi commenti, pur di continuare a leggere il blog di Paolo."

Se scrivere quello che le da fastidio fa di me un orchiclasta...orbene si, sono un rompicoglioni...purtroppo per lei e tutti quelli come lei che mi incontrano sulla loro strada. Poteva fare a meno di leggere il mio commento...non glielo ha mica ordinato il dottore di spararsi sui testicoli da solo.

Saluti a lei ed ai suoi dolori testicolari.
Dito
occorrebbe mandare anche esperti di sperimentazione in vitro che spieghino perche' c'e' una parte di scienziati che dice che la sperimentazione su altre specie è poco utile e del perche' occorra sforzarsi sempre piu' per evitare il "male necessario".

Perché è uno spreco di tempo e denaro, evitabile usando i carcerati, gli handicappati e i rottami che intasano gli ospedali.
Gli faremmo il favore di rendere utili vite indegne di essere vissute (e il SSN e l'INPS ringrazierebbero).
Personalmente non ho mai praticato la vivisezione nè fatto esperimenti su animali, ma ho saputo da una persona che ci aveva lavorato che i topi di laboratorio non sono così facili da gestire: in primo luogo, come tutti i roditori, puzzano maledettamente e l'unico modo per ridurre i miasmi è quello di cambiare loro la lettiera ogni giorno. Quindi non ci sono nè sabati, nè domeniche, nè feste comandate: ogni giorno ci deve essere un poveraccio (= ricercatore) che va a "governare" i topolini di laboratorio.
Per questo credo che l'uso di cavie per la ricerca sia limitato ai casi in cui è "strettamente necessario". La persona che mi ha spiegato queste cose, infatti, mi diceva che, purtroppo la ricerca sul cancro non può essere fatta solo su cellule coltivate in laboratorio, perché in certi casi può essere necessario vedere gli effetti su un intero organismo vivente (= il topolino).

Ora che ci penso ho scritto una str****ta: in realtà faccio test di laboratorio e di campo sugli insetticidi (sia chimici sia biologici, sia sugli insetti dannosi che su quelli utili). Ma credo che questo non interessi agli animalintegralisti: per loro alcuni animali sono più "animali degli altri" e i bachi rosa che ti devastano la mela credo non rientrino in questa categoria (anzi forse, per parecchi di loro, non rientrano neppure nella categoria "animali").
Senza contare che credo che quasi nessuno consideri mai i danni dell'agricoltura intensiva su molti animali (erpetofauna, microfauna e anche lepri, caprioli o rapaci) e molti favoleggiano che l'agricoltura sia innocua per gli animali.

@ Faber:
Sapevo che una volta purtroppo non si praticava l'anestesia per asportare le tonsille ai bambini. Spero che tu fossi già medico in quel periodo e che ti sia trovato di persona a fare una tonsillectomia.
Altrimenti vuol dire che, a forza di tagli alla sanità, si è tornati ad eliminare l'anestesia da certe operazioni solo per risparmiare un po' O_O (purtroppo ho sentito varie voci su un ritorno al forcipe in caso di parti difficoltosi, con tutti i danni spesso permanenti che questo comporta e il tutto solo in nome del risparmio).
Maria Rosa ha commentato:
i topi di laboratorio non sono così facili da gestire: in primo luogo, come tutti i roditori, puzzano maledettamente e l'unico modo per ridurre i miasmi è quello di cambiare loro la lettiera ogni giorno.

Come succede con i ratti albini: sono pulitissimi, ma la loro urina è puzzolentissima.

la ricerca sul cancro non può essere fatta solo su cellule coltivate in laboratorio, perché in certi casi può essere necessario vedere gli effetti su un intero organismo vivente (= il topolino).

E' necessario in molti casi, farmaci e chirurgia in primis.

Spero che tu fossi già medico in quel periodo e che ti sia trovato di persona a fare una tonsillectomia.

E' stato l'anno scorso.
Da quando in qua si usa l'anestesia per una banale tonsillectomia?

Scherzo: il medico l'avevo davanti; io ero il bambino che urlava come un disperato :-)

ho sentito varie voci su un ritorno al forcipe in caso di parti difficoltosi, con tutti i danni spesso permanenti che questo comporta e il tutto solo in nome del risparmio.

Mmmhh... Ci sono novità in arrivo.
[quote-"Faber"]Scherzo: il medico l'avevo davanti; io ero il bambino che urlava come un disperato :-)[/quote]
Spero che tu lo abbia morso brutalmente!!!

Per quello che riguarda il forcipe conosco alcune persone che hanno riportato danni permanenti in seguito all'uso di questo strumento al momento della loro nascita (sono nate negli anni '60). Per questo vedo in maniera positiva, forse esageratamente, l'uso del taglio cesareo o di altri strumenti, ma non sono un medico.
Così come posso solo riferire quanto mi ha raccontato un'amica cui, al momento del parto, la dottoressa rifiutava di fare un cesareo anche se il parto risultava "asciutto", perché era per il parto naturale e solo dopo varie ore si è risolta a fare il cesareo (e altri dottori temevano per la salute della bimba appena nata, specie per quello che riguardava il sistema nervoso, sia per il cuore); non so quanto possa essere chiara questa testimonianza (dovrei sapere per quale motivo, se il parto era davvero così difficoltoso, la dottoressa negasse il cesareo).
Però la "scoperta" del meccanico argentino sembra l'uovo di Colombo, nonché un caso eclatante di serendipità! :-)
Voto per lui!... Ah già la scienza non è "democratica" (e per fortuna, anche se, purtropppo, in Italia si pretende che la medicina ricorra alla fuffologia applicata a furor di popolo!!!).
Maria Rosa ha commentato:
Spero che tu lo abbia morso brutalmente!!!

Ma no, poverino: mi stava facendo un favore.
E comunque si era cautelato :-)
@ tutti

Grazie ragazzi, ovviamente volevo dire "palliativo" (come si modifica, non trovo nessun modo per farlo), ma la "i" è stata un po' "birbona" :)

Sicuramente senza uno studio o qualcosa del genere non si può affermare niente, però il vantaggio c'è stato, ma effettivamente nessuno può affermare che senza il MDB le cose sarebbero andate diversamente.

L'importante è che il periodo di vita che ha passato sia stato più che dignitoso.
Leggo questo blog perché ritengo che affronti in maniera molto interessante argomenti quali l'esplorazione spaziale o l'informatica, ma non condivido affatto l'atteggiamento adottato nei confronti degli animalisti e dei vegani. Amo la scienza, ma come tutte le cose anche questa deve porsi dei limiti. Ci sono esperimenti, anche al di fuori del campo medico, che semplicemente non vanno fatti, anche ammettendo che possano portare a risultati tangibili. E la dieta vegana, anche se non vi interessano i discorsi etici legati ai diritti degli animali, è l'unica che possa contribuire significativamente ad un risvolto positivo nella lotta al riscaldamento globale.
@Stupidocane

L'articolo che hai linkato non mette in relazione l'epidemia di pertosse con la mancata vaccinazione. Sembra che il problema sia una minor efficacia della copertura data da un nuovo tipo di vaccino utilizzato.
La questione è: è vero che la mancata vaccinazione per alcune malattie, che prima veniva fatta e ora qualcuno non sta più facendo, sta rimettendo in circolazione malattie ormai quasi scomparse?
fturco,

Ci sono esperimenti, anche al di fuori del campo medico, che semplicemente non vanno fatti, anche ammettendo che possano portare a risultati tangibili.

Per esempio quali, fra quelli che vengono effettivamente svolti?

E la dieta vegana, anche se non vi interessano i discorsi etici legati ai diritti degli animali, è l'unica che possa contribuire significativamente ad un risvolto positivo nella lotta al riscaldamento globale.

Davvero? E come? Chiedo per curiosità, non per polemica. Il veganesimo come antidoto al riscaldamento globale è per me una tesi inedita.
Il veganesimo come antidoto al riscaldamento globale è per me una tesi inedita.

Credo di averlo letto in qualche post su questo sito.

Alcuni ritengono che mangiare vegano implichi una riduzione di bovini, ovini e suini. Questo implicherebbe una consistente riduzione di gas serra.

Solo che, come al solito, si tende sempre a guardare una faccia della medaglia: quella che conviene o che coincide con le nostre convinzioni.

Maria Rosa, nel commento #39, ha dato un esempio di danni provocati dall'agricoltura intensiva sull'ecosistema.

E' ovvio che se non mangiassimo più carne dovremmo mangiare più verdura per compensare le calorie non assunte con la carne (se bruciamo, sparo un numero a caso, 2000 kcal al giorno dobbiamo assumerne almeno la stessa quantita in un giorno no?)

Sarebbe interessante sapere quali e quanti animali porteremmo all'estinzione per colpa dell'agricoltura intensiva, considerando che non tutti i pascoli sarebbero convertibili in coltivazioni.

Sarebbe anche interessante sapere le conseguenze economiche di scelte simili (ad esempio, aumento dei prezzi delle verdure, maggiore esposizione alle carestie).

In più, lo ha fatto notare pgc, la carne non è "carne" e basta come può esserlo l'alcool.
Non mangiare carne significa privare l'organismo di una serie di sostanze. Alcune di esse, prese singolarmente fanno male esattamente come altre sostanze presenti nelle verdure (anch'esse prese singolarmente).
Ciò che non sappiamo ancora è la precisa interazione di queste sostanze tra loro.

Per spiegarmi meglio con un esempio stupido che solo chi è come il mio esempio può concepire (il bello è che l'ho concepito io). Il sale è essenziale. Anche il caffè fa bene (almeno così dicono i proprietari dei bar) ma se prendi il caffè col sale...
Fra gli "esperimenti" che stiamo svolgendo e che non andrebbero fatti mi riferivo al cambiamento climatico, anche se sono consapevole che non si tratta di un esperimento intenzionale. Stavo anche pensando ad alcuni ricercatori che sperimentano con virus particolarmente pericolosi, che in caso di incidente potrebbero diffondersi in modo incontrollato.

Per quanto riguarda la dieta vegana posso dire che gli allevamenti di bestiame provocano l'emissione di grandi quantità di gas serra (9% del biossido di carbonio, 37% del metano, 65% del protossido di azoto secondo lo studio della FAO denominato Livestock's Long Shadow). Basti pensare al disboscamento dell'Amazzonia per far spazio agli allevamenti stessi e alle coltivazioni di soia da trasformare in mangimi. La motivazione ambientale è stata quella che mi ha spinto a diventare vegano all'inizio, poi informandomi meglio ho cominciato a considerare anche le altre ragioni. Sono passati solo 6 mesi però. Non mi vergogno a dire che la mia conoscenza in merito è ancora piuttosto limitata.
@ ilpuntozen

Hai ragione. L'articolo non è completo. Ne ho letti un po' ed ho linkato il primo risultato. Mea culpa.

Qui alcune fonti riguardo quanto dice l'articolo su Washington.

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/05/07/anti-vaxxers-will-fuel-the-next-pandemic.html

E qui lo studio che ha messo in evidenza il fatto:

http://aapnews.aappublications.org/content/early/2014/05/05/aapnews.20140505-1?papetoc

Niente di speciale, se non che, durante l'epidemia di pertosse 2011-12 non si sono registrati aumenti di richieste di vaccini. La parte finale del primo articolo linkato mi ha tratto in inganno.

Scusate ancora.
@ fturco

Grazie dell'informazione.
Aggiungo il link a Livestock's Long Shadow.
@Paolo Attivissimo
"Davvero? E come? Chiedo per curiosità, non per polemica. Il veganesimo come antidoto al riscaldamento globale è per me una tesi inedita."

Più vegani significa meno animali allevati e meno disboscamento delle foreste per cui meno CO2 da deiezioni animali, da peti animali (specialmente quelli delle mucche sono pieni di gas serra tipo metano, butano e CO2) e meno CO2 in rapporto con l'ossigeno prodotto da alberi ed usata dagli alberi stessi per accrescere. Meno animali significa anche meno deiezioni e meno danni ai terreni (che diventano esausti a causa delle deiezioni), significa meno terreni usati per allevamento ma di più per agricoltura. Meno animali significa meno consumo di carburante e materiale per camion per il trasporto della merce, meno consumo di materiali per trasporto aereo (cereali+carne+farine animali+concimi)-> meno trasporto signica riduzione dell'inquinamento. Gli scarti vegetali sono biologici e riciclabili al 100%.
@ Albertogas

Meno animali significa anche meno deiezioni e meno danni ai terreni (che diventano esausti a causa delle deiezioni)

Ohibò... noto una discrepanza... ma se i terreni piantumati non vengono ciclicamente "arricchiti" con quelle stesse deiezioni che reputi nocive, dopo due o tre anni, che cosa si pianta? Erbacce?

La terra, una volta che si è piantato e raccolto, è più povera. Se ripiantiamo ancora senza reintegrare nella terra i nutrienti, che di solito facciamo grazie alla cacca ed alla pipì di mucche e maiali, il raccolto sarà sempre più scarso.

A meno che non reintegriamo con prodotti chimici (parola tanto invisa ai naturisti ma che altro non è se non la stessa cosa delle cacche ma più pura), non vedo proprio come potremmo mantenere produttivi i campi.
@AlbertoGas @Stupidocane

Di regola, i liquami provenienti dagli allevamenti sono nocivi e devono essere trattati prima dell'immissione nell'ambiente.

In determinate condizioni ambientali possono essere usati direttamente come concime.
@ Faber

Io ero rimasto alla fermentazione naturale, ammucchiando il letame e coprendolo. Ma magari sono troppo old school (leggasi ignorante) in materia per esprimermi oltre.
@Stupidocane
Ohibò... noto una discrepanza... ma se i terreni piantumati non vengono ciclicamente "arricchiti" con quelle stesse deiezioni che reputi nocive, dopo due o tre anni, che cosa si pianta? Erbacce?

Il ciclo di arricchimento bisogna farlo "alla vecchia maniera" e cioè rotazione delle culture nel campo. Ogni pianta diversa fornisce al terreno minerali diversi da altre specie di piante.

@Faber
Di regola, i liquami provenienti dagli allevamenti sono nocivi e devono essere trattati prima dell'immissione nell'ambiente.

Trattare i liquami significa usare la chimica ed un impianto che comunque emette gas serra.

Ho risposto ad Attivissimo sul fatto che più vegani meno gas serra: mi sono dimenticato di dire che manca tutta la parte inquinante dovuta alla trasformazione da animale viv o-> prodotti->scarti->tentativi di riciclo->tarsporto->vendita. La produzione delle proteine vegetali, (delle verdure ma soprattutto della frutta) sono le più efficienti, meno costose e meno inquinanti rispetto all'allevamento di proteine animali.
e cioè rotazione delle culture nel campo

Un anno facciamo western, un altro europea ed un altro ancora giapponese.

Scusa ma non ho resistito :) So che parlavi di colture...
Comunque la sola rotazione non garantisce costanza di rendimento di un terreno. Da quello che leggo la fertilizzazione è obbligatoria. Consigliata anche per le colture di copertura per permettere al terreno di assorbire meglio il fertilizzante per il prossimo ciclo di colture da reddito.

Se diversi tipi di piante possono, grazie ad apparati radicali diversi, assorbire i nutrienti in profondità per portarli nello strato più superficiale, se non c'è ricambio di nutrienti, prima o poi finiscono. L'acqua piovana non può garantire da sola questo ricambio. Come non possono farlo esclusivamente le colture di copertura.

Almeno questo è quanto ho capito.
@Stupidocane
"Se diversi tipi di piante possono, grazie ad apparati radicali diversi, assorbire i nutrienti in profondità per portarli nello strato più superficiale, se non c'è ricambio di nutrienti, prima o poi finiscono."

Il bello delle piante è che non solo assorbono dal terreno ma anche rilasciano al terreno elementi chimici diversi che assorbono durante il loro ciclo vitale sia dalla respirazione sia per mezzo della (lo so che non ci crederai e mi darai del pazzo, ma Kervran non lo era) fusione degli elementi. A questo riguardo dovresti leggere il libro "Prove in biologia delle trasmutazioni a debole energia" di Louis Kervran.
@AlbertoGas.

Ah, Louis Kervran, vincitore nel 1993 dell' IgNobel Physics Prize.
AlbertoGas ha commentato:
Trattare i liquami significa usare la chimica

OVVOVE!

ed un impianto che comunque emette gas serra.

Dipende: la medesima sostanza è un gas serra, se rilasciato nell'ambiente, è una risorsa, se usato per altre attività: sito1, sito2, PDF1, PDF2.

Per il resto, concordo sostanzialmente con il commento 51 e l'ultima parte del 55 e con l'opportunità di un'alimentazione prevalentemente vegetariana.
@Giuliano47
@AlbertoGas.

Ah, Louis Kervran, vincitore nel 1993 dell' IgNobel Physics Prize.

E allora?
Se voglio li posso dare anchio gli IgNobel Phisics Prize, e ti assicuro che ho una lista di nomi "importanti" che se lo sarebbero ampiamente meritato se ci fosse una giustizia con la G maiuscola. (vedi il caso del junk DNA, che poi alcuni scienziati dell'IBM hanno scoperto che nel DNA è codificata almeno una seconda lingua...e di esempi ce ne sono a bizzeffe)
Visto che il famoso esperimento dell'uovo senza guscio è stato replicato migliaia di volte con lo stesso esito, direi che gli ignobili sono quelli che l'hanno premiato.
AlbertoGas
il famoso esperimento dell'uovo senza guscio è stato replicato migliaia di volte con lo stesso esito

Magari...
Link a una decina di articoli peer-reviewed?

gli ignobili sono quelli che l'hanno premiato

L'Ig Nobel è un premio prestigioso: codesta affermazione significa che Kervran non meritava affatto il premio, cioè che il Kervran-pensiero è una calda vaccata, detta anche boazza (da non confondere con il quasi omonimo blog di emerite vaccate)?
Vorrei far notare che, nonostante la rotazione agraria che permette di reintegrare alcuni elementi chimici nel terreno, è comunque necessario concimare i terreni agricoli. E per la concimazione si possono utilizzare sia prodotti chimici sia "compost" ottenuti dal trattamento di liquami animali (per i prodotti chimici non so esattamente quale procedura venga utilizzata e quindi se si tratta di semplici sostanze chimiche assemblate in laboratorio oppure se di un compostaggio particolare di sostanze biologiche addizionato con elementi chimici). In ogni caso anche i semplici scarti biologici delle produzioni vegetali da soli non sono sufficienti a ottenere una buona concimazione del suolo.
Non tutti i terreni, poi, possono essere convertiti da pascoli a terreni agricoli, perché la resa sarebbe enormemente più bassa (pensiamo alle zone di montagna per esempio); e bisogna sempre considerare che l'agricoltura è un'attività economica e chi la pratica deve poter fare dei guadagni (e già ora questi guadagni sono spesso molto ridotti, almeno qui in Italia, ma non è il caso che vada ad infognarmi in un discorso economico troppo complesso).
In più non so se il passaggio da allevamento a coltivazioni in molte zone importanti per l'ecosistema del nostro pianeta (ad esempio l'Amazzonia) ridurrebbe la deforestazione, ma forse i pascoli e i terreni coltivati per la produzione di mangimi verrebbero tramutati in terreni agricoli, senza ridurre le aree deforestate o forse aprendone di nuove. Si era già tentato di ridurre la deforestazione favorendo la coltivazione di specie arboree nei terreni disboscati (mi pare con piante come il cacao o altre colture redditizie dal punto di vista economico), ma alla fine si ottenevano aree che dal punto di vista della biodiversità erano equivalenti a dei deserti (furono chiamati "deserti verdi" o qualcosa di simile) a causa della presenza di un'unica specie vegetale e dei trattamenti fatti sulle piante stesse e sui suoli.
E' comunque auspicabile convertirsi a una dieta prevalentemente vegetariana, ma senza l'eliminazione totale di carne, pesce, latticini e uova che contengono sostanze essenziali per il nostro organismo (che altrimenti dovrebbero essere integrate con l'uso della chimica). Ed è parimenti auspicabile che la zootecnia si basi prevalentemente su sistemi naturali per la nutrizione degli animali (come i pascoli) e riduca al minimo, per quanto possibile, l'utilizzo di mangimi.
Inoltre le deiezioni e i liquami degli allevamenti potrebbero essere utilizzati (almeno per quello che riguarda bovini e suini) per la produzione di metano da utilizzare come fonte energetica.
Sono comunque discorisi molto complessi, che richiederebbero più competenze e lo spazio di almeno un trattato, non poche righe su un blog.
Ma il problema principale è che la specie umana si sta riproducendo a dismisura sul pianeta e che, qualunque tipo di dieta segua, sta causando danni all'intera biosfera (danni che finiscono o finiranno per ripercuotersi in maniera drammatica proprio su di noi).
@Faber ha commentato:
>AlbertoGas
>il famoso esperimento dell'uovo senza guscio è stato replicato migliaia di volte con lo stesso esito
>
>Magari...
>Link a una decina di articoli peer-reviewed?
>
>gli ignobili sono quelli che l'hanno premiato
>
>L'Ig Nobel è un premio prestigioso: codesta affermazione significa che Kervran non meritava affatto il premio,
>cioè che il Kervran-pensiero è una calda vaccata, detta anche boazza (da non confondere con il quasi omonimo blog di emerite vaccate)?

Ti ricordo che anche nel nostro corpo avvengono continuamente trasmutazioni biologiche degli elementi a bassa energia, per cui ribadisco,
gli ignobili sono quelli che l'hanno premiato e hanno cercato finora di nascondere questo fenomeno.
(se non vuoi comprarti il libro, sicuramente lo trovi in qualche biblioteca comunale)
Esiste o non esiste la fusione fredda?
@Maria Rosa
>Ma il problema principale è che la specie umana si sta riproducendo a dismisura sul pianeta e che, >qualunque tipo di dieta segua, sta causando danni all'intera biosfera (danni che finiscono o finiranno per >ripercuotersi in maniera drammatica proprio su di noi).

I danni alla biosfera derivano da:
- Allevamenti animali;
- Macelli;
- Caseifici;
- Disboscamenti per terreni a pascolo;
- Fukushima, Chernobyl, test bombe nucleari, scie chimiche;
- Haarp e dispositivi elettromagnetici derivanti da Haarp;
- Inquinamento da plastica -> vedasi isole di plastica galleggianti negli oceani;

Coltivando alberi da frutto sull' 1% di terra fertile mondiale si possono mantenere in vita più di 13 Miliardi di persone.
Albertogas... con le scie chimiche e HAARP hai rovinato tutto. Per quante cose giuste tu possa scrivere d'ora in poi, lo sciachimismo peserà come un macigno sulle tue parole.
@ AlbertoGas

Ti ho fatto due domande precise, su un argomento sollevato da te.

Ti sarebbe stato facile rispondere.

Non hai risposto.

Bocciato.

Avanti un altro.

BTW:
errata: orchiclasia
corrige: orchiplasia.
Come? Noi siamo "vegani di specie"? Questa e' la prima volta che la sento.
E da quando saremmo diventati cosi'?
ByZ-2K
da quando saremmo diventati cosi'?

Da quando su Karciofen und Lattugen è stata pubblicata l'osservazione anatomo-patologica della nostra metamorfosi cerebrale.
>Ti ricordo che anche nel nostro corpo avvengono continuamente trasmutazioni biologiche degli elementi a bassa energia,


Eh?
Io guarderei ai FATTI, senza pensare a CHI li espone, magari condendoli con effettive stupidaggini...

E i fatti sono che più l'umanità diventa vegetariana (magari senza scelte assolute ma semplicemente riducendo il più possibile il consumo di carne) più l'ambiente ci guadagna. Punto. E' vero infatti che ci sono controesempi, alcuni "con" (oltre ai molti pro) e casi in cui questo potrebbe risultare difficile, ma semplicemente la resa degli allevamenti è inferiore a quella dei prodotti agricoli a parità di risorse. E non per fattori marginali.

Anche l'argomento di Maria Rosa ("Non tutti i terreni, poi, possono essere convertiti da pascoli a terreni agricoli,") è fallace, perché è chiaro che a parità di popolazione la quantità di terreno necessario per l'agricoltura è di molto inferiore a quello necessario per l'allevamento. Che poi questo non basi, che il problema sia la crescita della popolazione, o che si rendano necessari interventi di compensazione, etc. siamo d'accordo, ma se vogliamo restare sui fatti, senza scadere nel benaltrismo - e ve lo dice uno che difficilmente diventerebbe vegetariano ma che, come molti ormai, cerca di fare del suo meglio per consumare meno carni - il mondo ci guadagnerebbe. Cavillare per dimostrare il contrario, o che tizio è un cretino, mi sembra francamente inutile.

saludos
Anche l'argomento di Maria Rosa ("Non tutti i terreni, poi, possono essere convertiti da pascoli a terreni agricoli,") è fallace, perché è chiaro che a parità di popolazione la quantità di terreno necessario per l'agricoltura è di molto inferiore a quello necessario per l'allevamento.

Credo che Maria Rosa si riferisse a luoghi dove l'agricoltura è difficile se non impossibile, sia per le condizioni climatiche che orografiche. Penso ai pascoli di montagna. In quel caso sarebbero comunque lasciati ad erba.
pgc
i fatti sono che più l'umanità diventa vegetariana (magari senza scelte assolute ma semplicemente riducendo il più possibile il consumo di carne) più l'ambiente ci guadagna.

Colpiti e affondati :-)
Ripropongo alcune domande, forse sfuggite ai destinatari.

Paolo Attivissimo
trovo angosciante la sperimentazione animale

Perché angosciante?

Unknown
la vivisezione è un'aberrazione che l'uomo farebbe meglio ad evitare.

Perché è un'aberrazione?
Perché faremmo meglio a evitarla?
Faber,

trovo angosciante la sperimentazione animale perché mi crea un dilemma morale molto forte. La SA significa far soffrire intensamente un animale in cambio della (possibile, non certa) scoperta di una cura a una malattia umana. Tralascio volutamente la SA per i cosmetici, che trovo assolutamente inaccettabile; mi limito a quella medica.

Mi crea angoscia perché è una scelta di Sophie. Trovo terribile far soffrire un animale, ma trovo altrettanto terribile non fare nulla per curare un essere umano malato. Qualunque opzione io scelga, l'angoscia rimane. Sapere che io sono vivo grazie alle sofferenze inflitte a migliaia o milioni di topolini o gatti o altri animali mi turba, anche se non posso farci nulla per quelli già morti.
ilpuntozen
Quali malattie?

La poliomielite di prossimo ritorno in Europa: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14.

Capite perché vado molto sopra le righe, quando leggo i deliri di certi malcagati figli di letamaio e porcilaia?
@Stupidocane ha commentato:
Albertogas... con le scie chimiche e HAARP hai rovinato tutto. Per quante cose giuste tu possa scrivere d'ora in poi, lo sciachimismo peserà come un macigno sulle tue parole.

Questo è razzismo bello e buono e detto da uno che non conosce i cieli degli altri paesi (ma hai mai visto le scie chimiche in India per esempio? In tutti i paesi dove non c'è la Nato e gli USA non ci sono scie chimiche in cielo) è proprio da ridere.
Ti ricorda niente un certo Teller (a parte la H) e le sue "stravaganti" teorie??? Beh, te le stai respirando anche tu con tutti i problemi respiratori e cardio circolatori che subirai...a meno che non diventi vegano.
@Faber ha commentato:
@ AlbertoGas

Ti ho fatto due domande precise, su un argomento sollevato da te.

Ti sarebbe stato facile rispondere.

Non hai risposto.

Bocciato.

Avanti un altro.


Quali domande???? Mi sono sfuggite???? Ma non c'è appello???? :) :) :)
Evvai...avanti un altro...tanto mi sono reso conto di essere circondato!!!
@Faber ha commentato:
Ripropongo alcune domande, forse sfuggite ai destinatari.

Paolo Attivissimo
trovo angosciante la sperimentazione animale

Perché angosciante?

Unknown
la vivisezione è un'aberrazione che l'uomo farebbe meglio ad evitare.

Perché è un'aberrazione?
Perché faremmo meglio a evitarla?

Perchè è:
- inutile al benessere umano, forse utile per i profitti di chi vende e contrabbanda animali;
- crudele verso gli animali;
- crudele verso gli uomini che la praticano che così si abbassano ad agire come bestie.
@Faber ha commentato:
ByZ-2K
da quando saremmo diventati cosi'?

Da quando su Karciofen und Lattugen è stata pubblicata l'osservazione anatomo-patologica della nostra metamorfosi cerebrale.

No, da quando ci sono 4 studi internazionali che lo confermano e fra poco sapremo anche i risultati dello studio europeo Epic sulla relazione tra cancro e proteine animali.
Per capire che siamo vegani basta fare un ragionamento al contrario:
- la mucca pazza divenne pazza perchè le fecero mangiare proteine animali derivanti da resti di altre mucche...oltre alla pazzia le mucche sono morte di cancro, infarto, diabete ed altre malattie tipiche dell'uomo: povera mucca, disegnata per mangiare esclusivamente erba verde è stata costretta a mangiare contro natura e la natura l'ha castigata. Ora, se l'uomo ha le malattie che ha vuol dire che non mangia secondo natura e la sua natura è vegana.
@Stupidocane ha commentato:
Credo che Maria Rosa si riferisse a luoghi dove l'agricoltura è difficile se non impossibile, sia per le condizioni climatiche che orografiche. Penso ai pascoli di montagna. In quel caso sarebbero comunque lasciati ad erba.

I pascoli di montagna possono essere riprogettati a terrazze per avere molti vantaggi e più terreno da coltivare se le condizioni climatiche non sono avverse
@Paolo Attivissimo ha commentato:
Mi crea angoscia perché è una scelta di Sophie. Trovo terribile far soffrire un animale, ma trovo altrettanto terribile non fare nulla per curare un essere umano malato. Qualunque opzione io scelga, l'angoscia rimane. Sapere che io sono vivo grazie alle sofferenze inflitte a migliaia o milioni di topolini o gatti o altri animali mi turba, anche se non posso farci nulla per quelli già morti.

Puoi scegliere due opzioni:
- curarti con la medicina naturale e l'alimentazione naturale;
- curarti con i farmaci che derivano esclusivamente da brevetti su sostanze vegetali di comprovata efficacia.

E' vero che per gli animali morti non puoi farci niente, però usare farmaci derivanti da sperimentazione animale in vivisezione ti rende comunque complice di chi persegue quella pratica. Nella vita non è importante come muori, ma come vivi.
Paolo Attivissimo
La SA significa far soffrire intensamente un animale in cambio della (possibile, non certa) scoperta di una cura a una malattia umana.

Nella stragrande maggioranza dei casi, la SA comporta il non far soffrire l'animale, non fosse altro per il motivo utilitaristico che il dolore e il distress dell'animale ne alterano le risposte e "infastidiscono" il ricercatore.

I "miei" gatti si strusciavano e facevano le fusa prima e dopo l'intervento chirurgico, durante i due-tre mesi di sperimentazione e mentre trapassavano dolcemente in braccio a me per overdose di pentobarbital.
(Gli americani dovrebbero imparare, invece di pasticciare sui delinquenti con il tiopentale, il curarico e il potassio, con il risultato che le anime belle si sono intenerite per gli assassini e hanno danneggiato i bambini).

I rimanenti casi sono un brutto dilemma, che sarebbe spesso risolvibile impiegando gli animali solo per escludere effetti negativi e volontari umani per valutare i possibili effetti positivi.
Per capire che siamo vegani basta fare un ragionamento al contrario:
- la mucca pazza divenne pazza perchè le fecero mangiare proteine animali derivanti da resti di altre mucche


Veramente erano ossa di pecora tritate.
Non cambia il senso? Il senso no, ma getta ombra sulla tua preparazione e quindi sulle tue conclusioni.

...oltre alla pazzia le mucche sono morte di cancro, infarto, diabete ed altre malattie tipiche dell'uomo: povera mucca, disegnata per mangiare esclusivamente erba verde è stata costretta a mangiare contro natura e la natura l'ha castigata. Ora, se l'uomo ha le malattie che ha vuol dire che non mangia secondo natura e la sua natura è vegana.


Due fatti uguali (e qui è da dimostrare che lo siano) non necessariamente sono la conseguenza della stessa cosa.
Un livido sulla pelle può derivare da un bel pugno o dall'eccesso di aspirina. Due cose diverse.


I pascoli di montagna possono essere riprogettati a terrazze per avere molti vantaggi

Tu abiti in pianura, vero?
I pascoli di montagna possono essere riprogettati a terrazze per avere molti vantaggi

Terrazzare i pascoli d'alta montagna? Quali? Quelli sopra la cintura dei sempreverdi? E che ci si pianta di bello? Ma soprattutto a quale costo?
@ AlbertoGas

I pascoli di montagna possono essere riprogettati a terrazze per avere molti vantaggi e più terreno da coltivare se le condizioni climatiche non sono avverse

Se sono pascoli di montagna le condizioni climatiche sono avverse per definizione ma a parte questo, ai bei tempo andati, quando si terrazzavano i terreni impervi in zone avverse lo si faceva per strappare pochi metri quadrati alla montagna per seminare qualche patata o piante foraggere.

Nonostante gli sforzi immani per strappare quei pochi metri coltivabili alla montagna la vita dei contadini nella fascia alpina restava comunque una vita misera ai limiti della sopravvivenza e le malattie dovute alla scarsa varietà di cibi, perché più che polenta, patate, latte e latticini, farina di castagne e qualche altro cereale non mangiavano, falciavano le popolazioni montane.

L'ipotiroidismo, causato dalla mancanza di iodio nei cibi consumati abitualmente, affliggeva quelle povere genti e a causa di ciò buona parte della popolazione soffriva di cretinismo, nanismo o erano sordomute; tutto a causa della scarsa varietà del cibo che avevano a disposizione (principalmente sempre a causa della mancanza di iodio).

Non che le popolazioni di pianura se la passassero meglio perché a quei tempi imperversava la malaria e la povertà ma la possibilità di commerciare permetteva loro di integrare nella loro dieta altri alimenti e così erano meno affetti da malattie causate dalla cattiva alimentazione.

Ora tu credi che basta piantare qualche melo per soddisfare le esigenze alimentari di 13 miliardi di persone e continui con la tua campagna assurda in favore della teoria che la razza umana sia "vegana di specie" ma la realtà è un altra; che ti piaccia o no.

In tutti i paesi dove non c'è la Nato e gli USA non ci sono scie chimiche in cielo

O_o

Tralasciando il fatto che gli USA sono in Pakistan e stanno ancora combattendo in Afghanistan.
Albertogas, innanzitutto stendiamo un velo pietoso, anzi, una velatura pietosa sulla questione scie chimiche. Stiamo portando avanti una discussione seria e pacata. Le stupidaggini lasciamole fuori.

Tornando dunque in tema, perdonami ma, dire che esistono 4 studi internazionali che provano che siamo vegani di specie è una forzatura tipica degli integralisti vegani. Dai dati che si possono estrapolare da EPIC ad esempio, si può notare che un consumo maggiore di verdure riduce l'incidenza di determinati tipi di cancro. Non dice però che la dieta onnivora sia la causa dei tumori. In pratica (e questo credo che lo capirebbe anche un bambino) si evince che mangiare più verdure fa bene (ma va?) ed invece mangiare SOLO carne fa male (arima va?).

Da nessuna parte si trova un appiglio per poter sostenere che siamo vegani di specie. La qual cosa va anche contro l'intuizione. A meno che tu non abbia una dentizione da equino, sei onnivoro di specie, come tutti gli esseri umani. Lo so che non ci credi, che per te è una fandonia, ma la tua struttura dentaria dice l'esatto contrario di ciò che sostieni.

Ma proviamo ad andare oltre quello che farai sicuramente finta di non aver capito sulla dentizione e chiediti questa cosa: a senso logico, se dovessimo essere erbivori di specie (quindi si presuppone che dovremmo esserlo stati decine di migliaia di anni prima dell'avvento delle lobby degli insaccati) come mai invece mangiamo carne da quando abbiamo fonti reperibili, come ad esempio le pitture rupestri con scene di caccia?

OVVERO

Se la teoria evolutiva non è un'opinione, dato che la tua stessa affermazione la prende come punto fermo per provare che ci siamo evoluti in senso vegano, perché siamo onnivori? Se fossimo vegani di specie, lo saremmo anche oggi come 100.000 anni fa o 1.000 o 3567. Invece niente. Già 5.000 anni fa si mangiava carne. Così come 1.000 anni fa. Così come 100 anni fa. Così come ieri. Dove starebbe dunque la prova storica che siamo vegani di specie?

I casi sono due:
- I vegani si sbagliano di grosso;
- Si è sbagliata la Natura;

Tu che dici?
Precisazione:

Su EPIC: si può notare che un consumo maggiore di determinate verdure riduce l'incidenza di determinati tipi di cancro.
Comunque, secondo la mia modesta opinione, il "terreno" più fertile da dove attingere nutrienti vegetali rimane il mare. O il suo fondo, almeno.

Sparando un po' di considerazioni a caso, se ci si pensa un attimo i mari ricoprono la maggior parte della superficie terrestre e dal punto di vista nutrizionale vegetale, non sembrano ancora sfruttati come si potrebbe. Focalizzarci sulle terre emerse potrebbe non essere la strategia giusta da seguire per l'approvvigionamento nutrizionale.

"Coltivando" gli Oceani non si sottrarrebbe terreno fertile né agli allevamenti né alle coltivazioni standard, niente pesticidi, niente concimi, produzione per tutto l'anno in acque temperate, raccolti abbondanti e proprietà nutrizionali di alcune specie di alga superiori a certe verdure coltivate su terra. E sono pure buone!

Senza contare che se si estendessero le piantagioni di alghe a livello mondiale, avremmo diretto controllo anche della fauna che vi guizza in mezzo (parlo di pesca con reti a strascico che distruggerebbero interi raccolti), rimpolpando nel lungo periodo anche le scorte ittiche.

Questa mi è venuta "un po' così" ma chiedo a voi, o luminari (nel senso che ci sarà sicuramente chi ne sa più di me), dico bene o dico male?
martinobrimartinobri
Veramente erano ossa di pecora tritate.
Non cambia il senso? Il senso no


In entrambi i casi (mucche o pecore), l'affermazione è falsa.
@ tutti

Nei discorsi da bar sport sull'alimentazione umana, ci sono due sciocchezze ricorrenti:
- le proteine animali sono "nobili", quelle vegetali no
- le proteine animali sono nocive (in particolare, "acidificano" l'organismo), quelle vegetali no.
@Stupidocane
"Tornando dunque in tema, perdonami ma, dire che esistono 4 studi internazionali che provano che siamo vegani di specie è una forzatura tipica degli integralisti vegani."

Mi dispiace ma sei fuori strada.

-Lo Studio China ha rivelato che nelle zonedove si mangiava prevalentemente vegano le malattie erano ridotte all'osso e dove si mangiava in abbondanza proteine animali le malattie
riscontrate erano quelle tipiche occidentali e con la stessa incidenza.
Anche se molti considerano questo studio una merda in realtà si sbagliano, visto che alla prova del tempo i cinesi che hanno cominciato a mangiare all'occidentale
(nelle zone che prima erano a maggioranza vegana) hanno attualmente il diabete, il cancro, l'infarto, l'ictus e tutte le classiche malattie occidentali.

- Lo Studio Cambridge 2000/2001 conferma che l'uomo ha pochissime malattie se mangia esclusivamente vegano e conferma che la vitamina C è il perno centrale per avere una buona salute.
Si capisce poi che l'uomo dovrebbe mangiare almeno 6 volte al giorno a piccoli pasti esclusivamente o frutta o verdura crude: questo è quello che ci racconta sempre Veronesi ma omette
di parlare della vitamina C naturale (non quella in polvere, quella assimilata dagli alimenti)

- Lo Studio Oxford 2007/2008 studia l'evolversi della salute e delle malattie in 4 categorie di alimentazione:
vegana, vegetariana, onnivora ed principalmente carnivora.
Alla fine dello studio si evice che i gruppi che hanno le maggiori malattie e le maggior perdite di vita in corso dell'esperimento sono in ordine cronologico:
- carnivori;
- onnivori;
- vegetariani;
- vegani.
E' stato riscontrato che il gruppo dei vegani è stato quello in cui è stata riscontrata una bassissima percentuale di malattie gravi quali:
- il cancro;
- l'infarto;
- il diabete;
- l'ictus.

- Poi c'è uno studio del 1997 che prende in considerazione, solo per il diabete, l'indice insulinico degli alimenti "An insulin ondex of food: the insulin demand generated by 1000-kj
portions of common foods" pubblicata da Holt SH, Miller JC e Petocz P. su Am J Clin Nutr. 1997 November.
Lo studio prende in considerazione la risposta insulinica (la quantità di insulina generata dal pancreas) in base ad una porzione di 1000-kj di alimento per verificare quali
alimenti sono più dannosi per il lavoro del pancreas.
Dallo studio si evince che la quantità di insulina prodotta risulta maggiore per alimenti ricchi di proteine animali.
La lista è la seguente:

1) alimenti ricchi di proteine animali (585 +-61);
2) prodotti da forno(261 +-56);
3) snacks vari(191 +-20);
4) frutta(124 +-10);
5) riso e pasta integrale(106 +-8);
6) cereali da colazione(92 +-5);

Dalla seguente lista si vede che gli alimenti che sforzano di più il pancreas sono gli alimenti a base di proteine animali,
segno questo che questi alimenti devono stare fuori dalla dieta umana.

Mi sembra che EPIC non sia ancora concluso, certo è che comunque anche se certe verdure hanno un'azione fisiologica per l'uomo migliore di altre la natura della specie umana resta di per certo vegana.
Per te potrebbe essere una mia ostinazione ma non è una credenza perchè una credenza non è supportata da prove misurabili mentre questi studi, da cui deriva la mia decisione, poggiano su prove solide.
@Faber ha commentato:
@ tutti

"Nei discorsi da bar sport sull'alimentazione umana, ci sono due sciocchezze ricorrenti:
- le proteine animali sono "nobili", quelle vegetali no
- le proteine animali sono nocive (in particolare, "acidificano" l'organismo), quelle vegetali no."

Per @tutti:
- le proteine nobili sono quelle di derivazione vegetale visto e considerato che i carnivori mangiano i vegetariani per assimilare le vitamine ed i minerali dagli organi interni delle prede: solo gli uomini e poche altre speci mangiano in abbondanza la parte muscolare. Se non ci fossero le proteine vegetali non ci sarebbero i carnivori. (sia in aria, sia in terra che in acqua salata o dolce ci sono i vegetariani che i carnivori e tutti dipendono dalle proteine vegetali)

- Lo Studio China ha evidenziato che solo le proteine animali acidificano i tessuti ed il sangue di chi li mangia, quelle vegetali no ed in più quelle vegetali tolgono alimentazione ed ambiente acido al cancro quelle animali rinforzano il cancro e l'ambiente acido di cui necessita per svilupparsi.

E queste non sono storielle da Bar Sport.
@motogio ha commentato:
@ AlbertoGas
"Ora tu credi che basta piantare qualche melo per soddisfare le esigenze alimentari di 13 miliardi di persone e continui con la tua campagna assurda in favore della teoria che la razza umana sia "vegana di specie" ma la realtà è un altra; che ti piaccia o no."

Non è che lo credo è che ci sono studi seri che lo dicono e si basano sull'efficienza e sulla capacità delle piante da frutto di fruttificare. La produzione delle piante da frutto batte di un fattore 100 tutte le altre coltivazioni vegetali e di un fattore 1000 tutta la produzione di alimenti a base animale. Un albero da frutto è 100 volte più efficiente di un orto che occupa la sua stessa quantità di terreno. E che la realtà sia un'altra solo il tempo lo dirà: il tempo si sa è galantuomo e la verità prima o poi viene sempre a galla.
Tutti,

AlbertoGas ha dichiarato di essere sostenitore delle "scie chimiche". Ora dice che tifa per il "China Study", già sbufalato da tempo.

Non so se vale la pena spendere tempo a discutere con chi ha basi informative così distorte e soprattutto non sembra incline a rivederle di fronte a errori manifesti.

Vedete voi; continuate pure, se volete, ma pensateci seriamente.
"continuate pure, se volete, ma pensateci seriamente. "
Paolo, ci ho pensato perche' in passato ho anche zappato :-)

Riguardo alla produzione delle piante da frutto che batterebbe di un fattore 100 tutte le altre coltivazioni vegetali, si trova documentazione adeguata. Ad esempio
"Le dimensioni dell'agricoltura della provincia di Bologna"
qui:
http://tinyurl.com/ndprr3s

Rese per ettaro di alcune varieta` di frutta e verdura:

Albicocco oltre 180 quintali
Pesco oltre 222 quintali
Melo 292 quintali
Vite 161,9 quintali
Ora abbandoniamo la frutta:
Patata poco più di 300 quintali
Asparago 72 quintali
Lattughe 400 quintali
Zucche e zucchine 308 quintali
Pomodoro da mensa 750 quintali
Pomodoro da industria 550 quintali

Albertogas, in tutto quel po po' di cose che hai scritto, dove è la pistola fumante che decreta che siamo vegani di specie?

La frase che hai scritto il tempo si sa è galantuomo e la verità prima o poi viene sempre a galla, com'è che fa a botte con la tua teoria che ci siamo evoluti come vegani? Il tempo non è stato gentiluomo con la tua teoria. E la verità è a galla.

Solo che fai finta di non vederla.

Detto ciò, buona continuazione.
" Lo Studio China ha evidenziato che solo le proteine animali acidificano i tessuti ed il sangue di chi li mangia, quelle vegetali no ed in più quelle vegetali tolgono alimentazione ed ambiente acido al cancro quelle animali rinforzano il cancro e l'ambiente acido di cui necessita per svilupparsi."

Lo Studio in oggetto è stato certificato come mucchio di idiozie, o per restare in tema, ottimo concime organico. Dobbiamo ancora parlarne a lungo?
Le "proteine nobili" sono da definizione quelle animali.
Mangiare animali erbivori e mangiare erba non sono equivalenti e credo che tu possa capirlo da solo.
Prova a mangiare direttamente l'erba e poi ne riparliamo.

Capisco che se parliamo di fede la logica non attacca.
Dimenticavo: diventare tutti improvvisamente vegetariani equivarrebbe alla fine della civiltà umana per come la conosciamo, e la parziale estinzione degli animali che attualmente usiamo per alimentarci.

- Tutti quelli che campano con l'allevamento non potrebbero essere "riciclati" nell'agricoltura vista la quasi totale meccanizzazione.
- Milioni di capi bovini dovrebbero essere abbattuti perché totalmente inutili, e sarebbe molto complicato continuare a produrre latte nelle quantità attuali.
- Intere tipologie di animali "da sfruttamento" diventerebbero improvvisamente inutili. I polli, per esempio. I conigli praticamente sparirebbero.
- I maiali scomparirebbero completamente.
- Avremmo milioni di potenziali disoccupati.
Capisco che se parliamo di fede la logica non attacca.

Ehi, andiamoci piano!
Chiarisco, con "fede" intendo la cieca adesione ad una qualche filosofia di vita, quale il vegetarianesimo "oltranzista".
Chiarisco, con "fede" intendo la cieca adesione ad una qualche filosofia di vita, quale il vegetarianesimo "oltranzista".

Immaginavo... ma avevo dimenticato le faccine, la mia era una punzecchiatura simpatica
;-)
@Il Lupo della Luna ha commentato:
>"Lo Studio in oggetto è stato certificato come mucchio di idiozie, o per restare in tema, ottimo concime organico. Dobbiamo ancora parlarne a lungo?
>Le "proteine nobili" sono da definizione quelle animali.
>Mangiare animali erbivori e mangiare erba non sono equivalenti e credo che tu possa capirlo da solo.
>Prova a mangiare direttamente l'erba e poi ne riparliamo.
>
>Capisco che se parliamo di fede la logica non attacca."

@tutti

Veramente ogni tanto mangio anche erba (quella che taglia la lingua..amara molto buona), ogni tanto faccio digiuni da 14-21 giorni,
ogni tanto faccio delle belle tisane curative.
La mia non è fede, ma è logica ferrea e derivante da prove certe, come le prove documentali degli studi in oggetto e come le mie prove personali:
sono vegetariano tendente al vegano (devo solo eliminare del tutto qualche pasto occasionale con formaggio fresco, la socialità vuole che
non debba rompere le scatole agli amici: sono come voi...non vogliono responsabilità personali, troppo impegnativo)
Che lo Studio China sia stato sbufalato lo credono in tanti (senza sapere che ci sono più prove certe a favore del veganismo che dell'onnivorismo umano)
...questa è fede nel peer review in mano a chi è a braccetto con i produttori di proteine animali.
Fate come volete ma siete avvisati, se avrete qualche problema di salute fate la sacrosanta prova di mangiare per due settimane solo frutta e verdura crude.
Oppure, fatevi adesso un bell'esame del sangue completo, fatevi due settimane di sola frutta e verdura crude, rifate l'esame del sangue e...sorpresona!!!
Avete perso tanti anni della vostra vita a mangiare correct politically che potete benissimo perdere due settimane per togliervi lo sfizio di sfancularmi con un bel prrr!!!
Ve lo garantisco, non morirete per questo, non sono morto in 9 anni e mezzo da vegano (per 9/10) per non aver assunto nessun tipo di carne
(10 pasti di 40 gr. di formaggio all'anno per le cene sociali certo non ti danno una mano a mantenere la fisiologia da onnivoro), per cui coraggio.
Se volete provare, ad ogni pasto, prima si mangiano 300 gr di frutta cruda (quella che volete e vi piace di più) si aspettano 15 minuti e poi sotto con la verdura cruda.
Se volete aggiungere verdura cotta, la mangiate prima della verdura cruda.

Chi ha inventato il termine "proteine nobili" per le proteine animali lo ha fatto per denigrare gli altri tipi di proteine: automaticamente le altre proteine
diventano ignobili...è marketing.

E' certo cha mangiare animali erbivori NON E' EQUIVALENTE A MANGIARE ERBA!
Lo capisco benissimo, spero lo capiscano anche gli altri che è meglio mangiare la materia prima direttamente che introdurre pericolose proteine animali nel corpo.
E' meglio mangiarsi l'erba che mangiarsi qualsiasi tipo di animali!

Capisco che è un problema ammettere di essere stati fregati da quando si è nati da una lobby di potere (la logica e lo studio personale dovrebbero dare una mano a reagire), ma prima lo si ammette prima si cambia vita
e si ritrova la salute perduta.

Mi dispiace che qualcuno di voi affermi che la mia è fede e non logica senza sapere che nel mio lavoro (progettista hardware e programmatore FW/SW WIN/EMBEDDED/PS1/Nintendo Wii/Nintendo DS etc)
la logica è fondamentale (specialmente quella Booleana ed è necessario conscere molto bene la matematica): tutte le mie azioni sono dettate dalla logica.

Per inciso non professo nessuna religione (ateo), sono apartitico, apolitico e...antipatico! Meglio essere assertivi in questi dettagli da poco!!!

Se non volete perdere tempo con me, me ne farò una ragione...però perdete del tempo per voi, questo è sacrosanto farlo.
@Giuliano47 ha commentato:
"Ora abbandoniamo la frutta:
Patata poco più di 300 quintali
Asparago 72 quintali
Lattughe 400 quintali
Zucche e zucchine 308 quintali
Pomodoro da mensa 750 quintali
Pomodoro da industria 550 quintali"

Scusa ma zucchine e pomodori sono frutti.
"moltissime verdure sono in realtà dei frutti dal punto di vista botanico, come pomodori, melanzane, cetrioli, zucchine ecc., ma vengono comunemente catalogati come verdure, perché si tende a raggrupparli in base al consumo alimentare che se ne fa e al contenuto di zuccheri"

Solo per corretta informazione.
Il Lupo della Luna
Le "proteine nobili" sono da definizione quelle animali.

Sarebbe meglio eliminare il termine "proteine nobili":
- sottintende di usare un unico alimento, tipo solo carne di mucca (nobile) oppure solo mozzarella (abbastanza nobile) oppure solo riso (plebeo)
- nasconde che l'abbinamento di due proteine vegetali plebee può dare un insieme nobilissimo e preferibile agli alimenti di origine animale (giova ripeterlo: un'alimentazione variata e prevalentemente vegetariana è la migliore per la salute e l'ambiente).

E' opportuno (IMO), usare termini scientificamente corretti ed emotivamente neutri, come NNU (Net Nitrogen Utilization).

Una chicca: 1, 2, 3.
Wanna Marchi ha finito di scontare la pena e adesso è libera http://www.statistiche-lotto.it/wanna-marchi-libera/