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23 commenti

Snowden e asilo in Svizzera, Assange, spionaggio economico da parte degli USA: il punto con gli esperti

Seguo Wikileaks dai tempi delle rivelazioni dei documenti sui prigionieri di Guantanamo e gli scandali bancari svizzeri e ho seguito la vicenda Snowden dal punto di vista tecnico, ma sto cercando di approfondire questi temi anche negli altri loro aspetti coinvolgendo anche i diretti interessati.

Per conto della Rete Uno della Radio Svizzera e insieme a Nicola Colotti ho quindi interpellato la giornalista Stefania Maurizi, che è il referente italiano di Wikileaks e conosce a menadito gli eventi che riguardano lo scandalo più vasto della storia dello spionaggio informatico; ne ha scritto ripetutamente per esempio per l'Espresso (copertina qui accanto, giugno 2014).

Con lei ieri abbiamo condotto in diretta una puntata de La consulenza, alla quale ha partecipato anche il giornalista Alessandro Longo, per fare il punto della situazione anche alla luce delle notizie (italiano; tedesco; inglese) che ipotizzano un possibile interesse delle autorità svizzere per concedere asilo politico a Edward Snowden in Svizzera in cambio di informazioni sulle attività dell'NSA sul territorio elvetico (Snowden, fra l'altro, è stato agente CIA a Ginevra). Se volete, la puntata è ascoltabile in streaming qui.
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Commenti
Commenti (23)
il nuovo ordine mondiale è davvero interessante.
C'è di che far contenti i complottisti...
i complottisti direbbero che il nuovo ordine mondiale assomiglia
sempre di più al fascismo elettronico internazionale.
Il lavoro rende liberi - parassiti !
https://speradisole.files.wordpress.com/2012/01/parassita_societa_1-large.jpg
(i complottisti però, in questo caso, direbbero che è come il bue che disse cornuto all' asino.)
Forse questa è la cosa più triste dei complottisti.
Nel mondo reale succede di tutto e di più e loro sono impegnati ad inventare stronzate... molto meno gravi.

Un po' è come se un francese cercasse di dimostrare che una volta hitler ha pisciato contro un albero... con fotomontaggi alla buona.

Se i complottisti non esistessero la CIA dovrebbe inventarli.
(i complottisti però, in questo caso, direbbero che è come il bue che disse cornuto all' asino.)

Hmm, secondo me è più facile che dicano "è come il bue che si morde la coda". Ignoranti come sono...
avevo già detto che ho visto il film "Il quinto potere" ?

e mi è sembrato un pochettino...
Non mi viene la parola, in due ore circa è tutto un...

"Questa è la storia di Daniel & Julian. Daniel era il re della pista in ogni discoteca, Julian era uno sfigato. Mentre Daniel si inzefagnava modelle e tenniste a più non posso, Julian si lavava i capelli per far la parte del martire, Daniel ci sapeva fare con la gente, tutti lo amavano, mentre Julian era un imbranato e anche un po' turlucco, non capisco perchè la gente si interessi a quello sfigato di Julian quando il vero protagonista era Daniel.
Firmato: Daniel. "

Magari contiene la verità, ma chi può prendere sul serio una simile auto-sviolinata ?
@puffolottiaccident ma i complottisti sono un invenzione della cia o dei servizi in genere. Meglio far accendere l'attenzione su una presunta area 51 con presunto ufo e presunto alieni che sulla tecnologia stealth. I prestidigitatori ci campano...
Rifugiarsi a Mosca, da un regime che ha eliminato fisicamente decine di giornalisti in una decade, mi sembra sinceramente vagamente ipocrita e trasformare Snowden in un combattente per la liberta' e' un'idiozia. Secondo un ex ufficiale dei servizi segreti russi (citato da varie fonti tra cui il Mirror - ma in effetti basterebbe solo il buon senso a dire la verita'), Snowden era solo un utile idiota gia' notato dai Russi nel 2007 come anello debole della catena. In effetti gli unici che potevano guadagnarci da questa situazione erano proprio i Russi, e non e' assolutamente un caso che la Crimea sia stata invasa approfittando delle diatribe tra Germania e USA. Infine pensare che una persona, agente NSA, riesca ad andarsene da Hong Kong senza passaporto con 1,8 milioni di documenti senza lasciare traccia, dovrebbe fare alzare ambedue i sopraccigli. Snowden infatti dice che il passaporto e' stato revocato quando era a Mosca (e' plausibile secondo voi che gli USA gli cancellino il passaporto quando proprio e' a Mosca ?), mentre il passaporto e' stato cancellato mentre era a Hong Kong, dove per altro aveva gia' incontrato i russi presso la loro ambasciata. Per cui tutta questa storia sulle liberta' violate (cosa realmente accaduta peraltro) e' stato solo un velo per coprire un' abilissima partita a scacchi, vinta alla stragrande dai russi, purtroppo, per fare i loro porci comodi nelle zone di influenza russa (vedi Siria e Ucraina) mentre, ironia della sorte, i difensori dei diritti civili applaudono inconsapevolmente ai dittatori di regimi assolutamente anti democratici. Complimenti per l' ingenuita'. E tutto questo e' stato permesso perche' in occidente esiste la democrazia, mentre se fosse accaduto viceversa in Russia, lo Snowden russo sarebbe stato eliminato con il pollonio (vedi Alexander Litvinenko).
Gnome,

giudichi senza conoscere. Snowden non si è "rifugiato a Mosca": era diretto altrove ma la revoca del passaporto da parte degli USA (cosa peraltro plausibile).


Complimenti per l' ingenuita'

E se fossi tu l'ingenuo che ha creduto a una tesi di complotto proveniente dall'attendibilissimo Mirror?


lo Snowden russo sarebbe stato eliminato con il pollonio

Cioè gli iniettano un personaggio dei cartoni animati giapponesi?
Paolo, credo che nella frase "era diretto altrove ma la revoca del passaporto da parte degli USA (cosa peraltro plausibile)." ti sia rimasta una parte incastrata nella tastiera.
"Cioè gli iniettano un personaggio dei cartoni animati giapponesi?"

Noo. Trattasi di un estratto di animali da cortile.
Ringrazio per la risposta. Specifico immediatamente che tutte le rivelazioni di Snowden sono vere e che NSA non doveva muoversi in questo modo. Specifico inoltre che e' solo un' opinione personale non avvalorata da fatti se non da sospetti (come tutta questa fumosa questione d' altronde) per me legittimi, per altri meno. Il Mirror (e non solo ad ogni modo visto che la notizia e' stata riportata da tante altre testate piu' o meno prestigiose) ha giustamente riportato quello che ha detto l' ex ufficiale russo. Poi, io non sono abbastanza informato per giudicare la rilevanza delle sue affermazioni o se e' un povero signornessuno in cerca di attenzione, come e' accaduto piu' volte del resto nel corso degli anni. E' la sequenza degli eventi, a mio modesto parere, ad essere sospetta: che Snowden poi affermi che fosse diretto altrove, non prova nulla (supponendo che sia una spia doppiogiochista, come sospetto, e' ovvio che sia in grado di mentire - se invece si pensa che Snowden sia l' alfiere della democrazia, allora ha detto la verita'). Ad ogni modo, per ora giudico i risultati immediati: incrinazioni dei rapporti tra USA e Europa, sostanziale indebolimento dell'Alleanza Atlantica e invasione russa della Crimea. Tutta questa serie di eventi se non e' stata innescata, quantomeno e' stata alimentata dalle rivelazioni di Snowden ( e prima da Assange ). Qui si potrebbe discutere all' infinito sulla bonta' delle sue azioni: per alcuni e' un eroe, per altri un traditore, per altri (come per ora credo, ma potrei ricredermi ovviamente) manovrato.

Per quanto riguarda la questione del passaporto e' di vitale importanza sapere quando esattamente e' stato annullato, se a Mosca (ma comunque mi sembra sinceramente una mossa troppo imbecille da parte degli USA quella di lasciare un ex agente della NSA con 1,8 milioni di documenti top secret a ... Mosca) o se e' stato annullato a Hong Kong. Se fosse stato annullato a Hong Kong e' lampante che Snowden e' arrivato dove e' arrivato con l' aiuto di qualcuno che poteva bypassare i controlli doganali nell' ex colonia britannica. Inoltre a Hong Kong Snowden sembrerebbe sia stato ospitato dall' ambasciata russa, e la cosa mi sembra quantomeno degna di una riflessione. Solo la storia potra' dire come siano andati veramente i fatti, per ora dobbiamo affidarci solo a sospetti e a pochi dati di fatto. Trattandosi poi di una storia di spie e servizi segreti (capaci beninteso di falsificare anche qualunque documento, rendendo la storia ancora piu' ingarbugliata) mi sembra doveroso affrontarla con un certo scetticismo.

Infine, non volevo assolutamente insultare nessuno, pensavo che anche tu Paolo avessi una posizione piu' dubbiosa su tutta questa fumosa questione. Per quanto riguarda la L in piu' in Polonio, potrei dire che mi e' scappata un lettera in piu' sulla tastiera, ma non lo faccio: in effetti sono molto ignorante in chimica e pensavo si scrivesse cosi ...

Mi sembrano dubbi ragionevoli, nonostante tutto.
Gnome,

per ora giudico i risultati immediati: incrinazioni dei rapporti tra USA e Europa

In altre parole, per te i rapporti sono incrinati per colpa di Snowden, non per colpa degli USA che spiano i propri alleati, fanno sorveglianza di massa dei propri cittadini e compiono spionaggio economico con la scusa dell'antiterrorismo?

E' un po' come dire che se i rapporti fra Mario e la moglie Piera si sono guastati, non è colpa di Mario che le fa le corna ogni volta che lei esce di casa; è colpa di Piera che è tornata a casa troppo presto e li ha scoperti a letto.

Perdonami ma la tua logica mi pare un po' bizzarra.
Gnome,

pensavo che anche tu Paolo avessi una posizione piu' dubbiosa su tutta questa fumosa questione.

Non sono dubbioso, perché ho studiato l'argomento e chiesto riscontri agli esperti; ma sono cauto.
Secondo me e' un po' diverso. E' ovvio che:
1) La colpa e' degli USA senza dubbio alcuno. Snowden o non Snowden. Inoltre da tutta questa storia abbiamo ampiamente capito che l' intelligence americano sara' anche piu' avanzato tecnologicamente ma ha qualche problema nel settore della selezione del personale ...
Detto questo ...
2) I servizi segreti si chiamano segreti perche' sono segreti e fanno queste porcherie da quando sono nati. E del resto sono innumerevoli i casi di spionaggio industriale e non, in USA e all' estero.
3) Era un segreto di Pulcinella. Sono anni che si sa che NSA ha fatto quello che voleva senza controllo. Persino tutta la cultura pop (dai complottisti piu' beceri fino ad Amnesty International, passando per mille serie TV, film di serie B, etc) e' intrisa di queste storie (piu' o meno romanzate) che sembravano uscite da una brutta storia di spionaggio. Per cui, personalmente, pensare che gli europei non fossero consci in qualche modo di essere intercettati (ma del resto di storie cosi' sulla Francia per esempio o sulla GB ce ne sono varie, ma meno clamorose) dopo l' 11 settembre e' sottovalutare l'intelligence europeo (che comunque ricordo che alcuni settori ha in qualche modo collaborato con l' NSA). Spiare paesi partner per scopi di spionaggio industriale ( o per fregarsi mega appalti ) e' lo standard: basti pensare ad esempio al caso francese.
Era noto che gli USA avevano alzato il livello di controllo ai levelli della guerra fredda ed era anche noto che alcuni stati europei (in particolar modo Francia e Germania) non erano molto ben visti in america per non avere sposato in pieno le politiche anti terrorismo americane. Immagino che non palesassero pubblicamente le loro perplessita' (legittimissime). C'e' chi da tutta questa storia ne ha approfittato bassamente, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
4) Sarebbe interessante poter verificare se a) nel 2007 e' stato veramente aperto un fascicolo russo su Snowden, se b) effettivamente Snowden ha soggiornato al consolato russo a HK e c) la questione dell' annullamento del passaporto. Uno solo di questi punti verificati dimostra il ruolo russo, immagino. Se non sono verificabili invece, Snowden e' attendibile.
@ Paolo
Cominciano a manifestarsi preoccupanti sintomi di contagio da svizzerano:
"che ipotizzano un possibile interesse delle autorità svizzere per concedere asilo politico di Edward Snowden in Svizzera"
Pentiti! :-)
Gnome, che Putin mi spii me lo posso aspettare ma che mi spii il mio alleato no. Magari lo sospetto ma se vengo ad averne le prove è un'altra cosa. Snowden sarà manovrato? Forse ma a me poco importa. A questo punto non c'è da fidarsi di nessuno dei due e li tratto allo stesso modo. E, visto che non ho basi russe nel territorio, butto fuori quelle USA. Perché questa è la seconda volta che succede, la prima fu Echelon.
Inoltre se l'Europa facesse una cosa del genere in casa USA cosa pensi succederebbe?

Domanda: ma se Snowden non ha commesso reati in Europa in base a che cosa lo si dovrebbe estradare? E' una domanda che coinvolge anche Assange. Com'è che un cittadino australiano debba essere estradato in USA?

Prez,

ho corretto, grazie. Con pentimento :-)
@ ScatolaGrande

La storia recente e' piena di episodi di spionaggio industriale e non. Proprio dalle carte di Snowden si capisce che la Francia e' il paese piu' aggressivo in questo senso:
http://www.ft.com/cms/s/0/e86fdad0-42d9-11e3-9d3c-00144feabdc0.html
http://thediplomat.com/2014/05/robert-gates-most-countries-conduct-economic-espionage/
http://20committee.com/2014/08/02/putins-espionage-offensive-against-france/
Questa e' la prassi e non bisogna fare le educande scandalizzate. Lo fanno gli europei, lo fanno gli americani, lo fanno i russi, i cinesi, etc. Questa volta la questione e' imbarazzante perche' i panni sono stati lavati in piazza.
Infine non ho mai detto che debba essere estradato nessuno e comunque Snowden si e' chiaramente macchiato di un crimine evidente in territorio USA. Inoltre mi sfugge il riferimento ad eliminare le basi americane in Europa: cioe', all' alba dell' invasione russa della Crimea, avvenuta solo perche' l' Ucraina ha deciso di entrare nella UE, tu toglieresti le basi NATO dalla UE?
Gnome,

Questa e' la prassi e non bisogna fare le educande scandalizzate. Lo fanno gli europei, lo fanno gli americani, lo fanno i russi, i cinesi, etc.

Perdonami, ma sei di nuovo in errore. Non è un "così fan tutti". Nessuno, a parte gli USA, fa spionaggio elettronico di massa e preventivo su cittadini (non USA, cioè noi) non sospettati di nulla.

Nessuno, a parte gli USA, raccoglie tutti i metadati delle chiamate di interi paesi. Nessuno, a parte gli USA, ha/ha avuto accesso diretto ai server di Google, Microsoft, Yahoo, Apple.

E' questo il problema: è uno spionaggio asimmetrico, nel quale gli USA hanno in mano risorse immense e gli altri giocano a briscola.
@ ScatolaGrande

Domanda: ma se Snowden non ha commesso reati in Europa in base a che cosa lo si dovrebbe estradare? E' una domanda che coinvolge anche Assange. Com'è che un cittadino australiano debba essere estradato in USA?

Risposta: tralasciando il fatto che sia Snowden che Assange hanno commesso reati in Europa, uno in Svizzera e l’altro in Svezia (quest’ultimo discutibile ma la legge in Svezia su queste cose non scherza) gli USA hanno tutto il diritto di richiedere l’estradizione anche per cittadini non statunitensi sospettati di avere commesso dei crimini a danno degli Stati Uniti.

Sta poi al paese dove il ricercato è stato fermato decidere se esistono i presupposti per estradizione; vedi il caso Polański

Comunque Snowden ha chiesto asilo alla Russia e per i prossimi tre anni dovrebbe essere al sicuro mentre per la richiesta di asilo politico in Svizzera, come accennato da Paolo nell'articolo, la vedo dura; mancano i requisiti.

Per Snowden, prima delle dichiarazione estorte dalla stampa al portavoce del ministero pubblico della Confederazione, si sono mossi diversi parlamentari rossocrociati ma per ora il governo ha sempre dato risposte evasive e anche il tentativo di modificare la legge sull’asilo attuale per includere Snowden e Assange è stata respinta in sede di commissione:

Chi denuncia le violazioni dello Stato di diritto e dei diritti democratici commesse da uno Stato non può vedersi concesso l’asilo politico in Svizzera od ottenere la garanzia di non essere estradato o espulso verso Paesi terzi.

Nessuna protezione legale particolare per i whistleblower

Nulla di definitivo ma per ora l'umore è quello.
Motogio,

sia Snowden che Assange hanno commesso reati in Europa

Attenzione: mi risulta che Assange non sia mai stato formalmente incriminato, men che meno processato, quindi non è corretto dire che ha commesso reati.
@Paolo

Attenzione: mi risulta che Assange non sia mai stato formalmente incriminato, men che meno processato, quindi non è corretto dire che ha commesso reati.

Hai ragione per la storia dello stupro ma Assange si è anche rifiutato di presenziare al processo a suo carico, da qui il mandato d'arresto europeo, e, da quanto ne so, non è stato incriminato perché secondo il diritto svedese l’imputato è obbligato a presenziare alla prima udienza prima di essere incriminato.

Questo non significa che Assange è colpevole ma nemmeno gioca a suo favore.