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165 commenti

11/9, un esperto di demolizioni demolisce le tesi di demolizione

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Ultimamente le persone che ancora non si danno pace che gli attentati dell'11 settembre 2001 non siano stati orditi dalla CIA, dagli alieni o da altre forze oscure potentissime hanno proposto una domanda apparentemente convincente: se gli esperti non hanno dubbi sul fatto che il crollo delle Torri Gemelle fu causato dal cedimento della loro struttura e non da demolizioni controllate, come mai c'è un'associazione di circa duemila architetti e ingegneri che invece afferma il contrario?

C'è una risposta molto semplice a questa domanda: architetti e ingegneri non sono esperti in demolizioni. La loro competenza è nel costruire gli edifici, non nel distruggerli. Sanno come fare in modo che stiano in piedi; sanno come crollano; ma normalmente non sanno nulla di come tirarli giù (a meno che abbiano fatto studi supplementari specifici).

Insomma, chiedere ad architetti e ingegneri se le Torri Gemelle sono state demolite con esplosivi o con termite o altro ancora è sbagliato in partenza: è la classica Fallacia del Falso Esperto (ne avevo scritto su Le Scienze a dicembre 2012). Il fatto che architetti o ingegneri siano esperti nel concepire o costruire strutture non li rende automaticamente esperti nel demolirle o nel riconoscere i segni distintivi di una demolizione.

Se si vuole sapere se delle lesioni estese e un incendio enorme incontrollato sono sufficienti a innescare il crollo di un edificio, insomma se si vuole sapere a che punto cede una struttura, è pertinente il parere professionale (supportato da calcoli) di un ingegnere strutturista (non di un architetto e non di un ingegnere con altre specializzazioni). Ma se si vuole sapere se un edificio è crollato perché è stato minato, bisogna interpellare i veri esperti, ossia coloro che si occupano professionalmente di demolizioni controllate e che quindi sanno riconoscere i sintomi inconfondibili dell'uso di esplosivi. Come mai i complottisti, da Giulietto Chiesa a Massimo Mazzucco, non li interpellano e preferiscono presentare le opinioni di teologi, fisici o architetti? Anche qui la risposta è pateticamente semplice: perché quando chiedono a un esperto vero di demolizioni si sentono dire che è ora di piantarla di dire scemenze.

Il Gruppo Undicisettembre ha già presentato in passato un'intervista con l'esplosivista italiano Danilo Coppe, che ha stroncato le tesi di demolizione, e ora ha intervistato un altro esperto di demolizioni, l'americano Brent Blanchard.

L'intervista a Blanchard, realizzata da Hammer e disponibile in italiano e in inglese, fa a pezzi le fantasie di esplosivi preposizionati, di termite o nanotermite. Le esplosioni di una demolizione si sarebbero viste, dice Blanchard: “Dovunque piazzi degli esplosivi, avresti un brusco rilascio di energia e di gas. Ci sarebbe una combustione impossibile da non notare. Sposta l'aria, sposta materia, sarebbe estremamente facile da notare... La termite non funziona in orizzontale, funziona in verticale. Non puoi usare la termite per tagliare in orizzontale attraverso l'acciaio. Non puoi attaccare la termite a un gruppo di colonne, a dozzine e dozzine di colonne, e sperare che inizi a tagliare attraverso le colonne a un momento predefinito o addirittura che finisca nello stesso momento... [la combustione della termite] avrebbe creato molta luce. Avrebbe creato grandi incendi, molte fiamme, bagliori, fumo; e tutto questo prima del crollo. Non è successo perché non c'era alcuna termite.”

E ancora: “Chiunque guardi i video deve arrivare alla conclusione ineludibile che entrambi i crolli iniziano esattamente dove gli aerei hanno colpiti gli edifici. Non iniziano dal basso, dal centro o altrove. Ciascuno palazzo inizia a crollare proprio dove l'aereo l'ha colpito. Se accetti questo come un fatto di base, devi arrivare alla conclusione che se c'era una demolizione controllata questa deve essere avvenuta agli stessi piani. Quindi i complottisti devono anche fare l'asserzione che qualcuno in qualche modo ha avuto accesso proprio a quei piani, o prima o dopo gli impatti aerei, ma abbia raggiunto proprio quei punti di contatto e abbia aggiunto altri esplosivi per iniziare i crolli dei palazzi. E la domanda è: perché mai qualcuno dovrebbe fare una cosa simile? E la domanda ancora più grande è come si potrebbe mai accedere a quelle zone, con temperature così alte e iniziare ad attaccare gli esplosivi? E se gli esplosivi fossero stati attaccati in precedenza, come avrebbero potuto evitare che gli impatti aerei li strappassero dalle colonne e scagliassero fuori dagli edifici? Queste sono domande fondamentali a cui nessun complottista sembra capace di rispondere.”

Blanchard fornisce molte altre considerazioni e obiezioni tecniche che liquidano le tesi di demolizione controllata con la potenza dei fatti: le trovate nell'intervista completa.

Ora sta a voi, cari e cocciuti complottisti, spiegare come mai non avete esperti di demolizione che confermano le vostre tesi di demolizione. Avete avuto tredici anni per trovarne qualcuno e finora il vostro bottino è stato decisamente magro. Ma gli incassi no, vero?
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Commenti
Commenti (165)
"architetti e ingegneri non sono esperti in demolizioni e la loro opinione sulle demolizioni vale zero."

Su queste affermazioni ci andrei molto cauto,
dare degli incompetenti agli ingegneri è un azzardo molto temerario.
(anche se è vero che oramai hanno laureato cani e porci pur di raggiungere le quote rosa richieste dalla media europea)
Grazie! Mai abbastanza. Mi sarebbe piaciuto avere questi pareri molto
tempo prima ma meglio tardi che mai. Ciao
Refusi:

"dove gli aerei hanno colpiti gli edifici"

e

"Ciascuno palazzo"
Stupidocane, refusi corretti. Grazie.
Bravo Hammer. Ottimo come sempre.
Grazie, Stu.
Un complottista liquiderà queste parole con "Comunque", "Ad ogni modo", "Innegabilmente" oltre naturalmente a parlare di parere interessato, mancanza di prove, semplici opinioni, occultamento, lobby dei demolitori, probabilmente è un templare intossicato da una scia chimica e per di più è evidente che la sua maglietta non è lavata con la biowashball.
Nessun complottista accetterà mai l'evidenza semplicemente statistica che è impossibile riuscire a tenere segreto qualcosa del genere viste le migliaia di persone coinvolte, pompieri, operai, soccorritori, testimoni, ma anche geologi con i loro sismografi.... ci sarà sempre un complotto di proporzioni colossali.
Questa è solo un'amara riflessione: queste informazioni DEVONO essere divulgate, non è tutto inutile, una percentuale di scettici o indecisi che non siano cerebralmente compromessi potrà cambiare idea e questa sarà già una vittoria. Sempre grazie a Paolo che non ha perso (ancora) la pazienza.
Preparate anche un audiolibro, per i pigri che non hanno tempo di leggere un articolo così lungo (ma che il tempo di fare domande invece ce l'hanno!).
MULTIPLI di 500 euro. Così non si perde troppo tempo a far conti.
"Chiunque guardi i video deve arrivare alla conclusione ineludibile che entrambi i crolli iniziano esattamente dove gli aerei hanno colpiti gli edifici"
"E se gli esplosivi fossero stati attaccati in precedenza, come avrebbero potuto evitare che gli impatti aerei li strappassero dalle colonne e scagliassero fuori dagli edifici?"

Ma molti complottisti sono convinti che nessun aereo abbia mai colpito le torri.
Purtroppo ogni spiegazione è vana contro chi è pronto a negare l'evidenza
Grazie, piano pero' con le affermazioni su Architetti e Ingegneri:
Abbiamo studiato statica e scienze delle costruzioni e qualcosa in piu' del salumiere ne sappiamo!
Concordo comunque sul fatto che specialmente in italia, competenze specifiche sulla demolizione di grattacieli in acciaio, siano in pochi ad averne.
Condivido comunque la tesi dell'esplosivista e aggiungo che probabilmente i cablaggi e gli esplosivi non potevano non essere notati da chi frequentava i locali.
Inutile, il paper sulla nano termite è diventato legge sacra.
Suddetto paper dimostrerebbe, nonostante il metodo direi fantozziano, la presenza di chip contenenti la miscela che dà la termite, super nano che sia non importa.
Anche tutto l'argomento "come hanno fatto a piazzarla" "quanta ne sarebbe servita" passa in secondo piano, "loro", i cospirazionisti, vogliono un paper che smentisca quello di Jones.
Coppe lo denigrano o ridicolizzano ormai perchè non piace come risponde e tu sei il mantra preferito, assieme al CICAP e Angela.
Lo avesse redatto un debunker un paper del genere ( spero conosciate tutti il come e dove è stato redatto ) i cospirazionisti lo avrebbero messo in croce immediatamente.
E non fanno altro che rimandare alle 50 (!!) domande a cui "nessuno ha ancora risposto", le più capziose che abbia mai letto le quali a loro volta poggiano su una versione di 5 ore di Inganno Globale ( ci sono gli stessi argomenti, dal video di Pierp Murru all'intervista tagliata del sindaco di Shanksville ), chè quello é.
Mke777,

in realtà la questione è un po' più lunga. Qualche tempo fa abbiamo cercato su LinkedIn alcuni personaggi con nomi italiani che compaiono tra gli iscritti di AE911Truth e abbiamo scoperto che molti di quelli sono ingegneri elettronici o idraulici, che non sanno nulla di edilizia. Anche io sono ingegnere, ma in altro ramo e di edilizia non so nulla.
Da non addetto ai lavori, sinceramente non ho mai capito cosa ci sia di strano nel crollo di un edificio che, colpito più o meno a mezza altezza, ore dopo prima collassa sopra il punto impatto, poi sotto il punto d'impatto, spargendo macerie tutt'intorno.

Ma certa gente deve trovare stranezze in tutto... avrete letto che i filmati di decapitazione dell'ISIS sono stati girati in realtà dalla CIA. La prova? Gli ostaggi sono vestiti di arancione, come i prigionieri di Guantanamo...
@ mke777
"probabilmente i cablaggi e gli esplosivi non potevano non essere notati da chi frequentava i locali. "

Infatti nel WTC2 vi erano anche studi di ingegneri ed architetti, precisamente ai piani 15, 21 e 22:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tenants_in_Two_World_Trade_Center

Inotre pensiamo agli ingegneri quasi sempre presenti fra il personale dei grandi centri di calcolo.
Nei due grattacieli vi erano anche banche che occupavano piu' di un piano ed altri grossi uffici commerciali.

Noto ora che all'89-esimo piano del WTC1 vi era un Italian Wine & Food Institute.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tenants_in_One_World_Trade_Center
Stasera alzero' un calice per loro.
Giuliano,

Noto ora che all'89-esimo piano del WTC1 vi era un Italian Wine & Food Institute

E' la società di cui è presidente Lucio Caputo che sicuramente hai visto in televisione varie volte negli speciali dedicati all'11/9.
mke777,

piano pero' con le affermazioni su Architetti e Ingegneri:
Abbiamo studiato statica e scienze delle costruzioni e qualcosa in piu' del salumiere ne sappiamo!


Lo so e l'ho scritto in questo articolo: siete bravi in statica, ma non in esplosivistica.

Sareste ancora più bravi se invece di lasciare che i complottisti blaterino pubblicaste una bella dichiarazione sottoscritta da qualche migliaio di voi per dire una volta per tutte "Noi architetti e ingegneri italiani diciamo chiaro e tondo che le tesi di demolizione controllata delle Torri Gemelle e degli altri edifici a New York sono una stronzata."

Sarebbe di grande aiuto per zittire i giuliettichiesa e i massimimazzucconi che sbandierano i loro "duemila architetti e ingegneri che fanno gné gné".
Rokko,

Su queste affermazioni ci andrei molto cauto,
dare degli incompetenti agli ingegneri è un azzardo molto temerario


Spiritoso. Tu che parli di tette che esplodono nello spazio vieni a dire a me di essere cauto in quello che dico. Proprio vero: peras imposuit Iuppiter nobis duas.
2000 tra architetti e ingegneri sono una cifra irrilevante, solo in Italia ci sono 236.493 ingegneri iscritti all'albo, che sono solo una minima parte dei laureati in ingegneria che ogni anno sono oltre 600.000, dire che è la quota fisiologica di capre che può generare un sistema universitario
gli esperti di costruzioni sanno bene cosa può succedere alle strutture in caso di incendio, tanto che la scelta dei materiali viene fatta anche tenendo conto di come si dovrà comportare l'edificio in caso di incendio (e non qualsiasi incendio ma quello che ci si aspetta in base all'attività svolta nell'edificio, uffici quindi e non un incendio tridimensionale di jet fuel)
gli esperti sanno benissimo che per far crollare un edificio in acciaio, basta scaldarlo ad una temperatura sufficiente e in pochi minuti andrà in crisi, cosa che un incendio riesce benissimo a fare senza bisogno di "aiutini" più o meno fantasiosi
per questo le strutture delle torri erano protette da materiale isolante, che l'impatto degli aerei ha divelto
per questo era presente un impianto sprinkler, concepito per un light hazard in base allo standard NFPA13, che è stato danneggiato dall'impatto ma non avrebbe comunque potuto controllare un incendio tridimensionale di jet fuel su più piani per oltre 3700 m2 quando era concepito per controllare un incendio di uffici (l'area operativa light hazard è al massimo 279 m2 con densità di scarica 2,85 l/min/m2)
per i liquidi infiammabili lo standard antincendio è addirittura un'altro (NFPA 30 e 30B) e l'estinguente di elezione è la schiuma che ovviamente non c'era nel WTC e che sui fuochi tridimensionali non è altrettanto efficace

questo giusto per precisare che a me non serve un esperto di demolizioni per spiegare che non è stata una demolizione, ingegnerei ed architetti mi bastano

comunque prendiamo l'affermazione per quella che è senza trovare cose che non ci sono: è vero che architetti e ingegneri non sono esperti in demolizioni? si è vero, si occupano in genere d'altro e non sono gli esperti di riferimento per le demolizioni
«Chiedere a loro [i.e. ad architetti e ingegneri] se le Torri Gemelle sono state demolite è come chiederlo a un salumiere o a un dentista.»

MA NEMMENO PER SOGNO! ;D
> laureati in ingegneria che ogni anno sono oltre 600.000,

Skipper, sei sicuro di queste cifre?
600.000, tanto per dare l'dea, erano gli effettivi del nostro esercito nella prima guerra mondiale.
Buonasera, sono uno studente di ingegneria civile a cui mancano pochi esami alla laurea.
Seguo il blog da molti anni e francamente questo articolo mi ha lasciato un po' deluso e mi vedo costretto a commentare per la prima volta.

Avrei qualcosa da ridire, infatti, sull'introduzione che lei fa, in particolare:
"architetti e ingegneri non sono esperti in demolizioni e la loro opinione sulle demolizioni vale zero. La loro competenza è nel costruire gli edifici, non nel distruggerli. Sanno come fare in modo che gli edifici stiano in piedi; non sanno nulla di come tirarli giù con la dinamite. Chiedere a loro se le Torri Gemelle sono state demolite è come chiederlo a un salumiere o a un dentista."

Il discorso è sbagliato in due punti: il primo è che gli architetti non sanno far stare in piedi gli edifici, si limitano a disegnarli.

Il secondo è che non è vero che gli ingegneri non sanno nulla di demolizioni, infatti per saper far stare in piedi gli edifici bisogna conoscere qual e il loro limite e bisogna conoscere il materiale dal suo comportamento elastico fino a snervamento e poi fino a rottura.

Nel caso specifico delle torri gemelle: qualsiasi ingegnere civile laureato in italia sa come funziona l'instabilità dell'equilibrio e sa come si comporta l'acciaio sottoposto ad alte temperature. Basta fare 2 più 2.

Credo che il bravo giornalista dovrebbe limitarsi a riportare fatti, non sparare a zero su una classe di professionisti senza avere un minimo di competenza in materia.

Cordiali Saluti
Yankee,

gli architetti non sanno far stare in piedi gli edifici, si limitano a disegnarli.

Concordo. Infatti io parlavo di "architetti e ingegneri". Gli architetti disegnano, gli ingegneri concretizzano i disegni.


non è vero che gli ingegneri non sanno nulla di demolizioni, infatti per saper far stare in piedi gli edifici bisogna conoscere qual e il loro limite e bisogna conoscere il materiale dal suo comportamento elastico fino a snervamento e poi fino a rottura.

Stai descrivendo il comportamento di una struttura, non le tecniche di collocamento di esplosivi. Tu hai seguito un corso di esplosivistica? Di demolizione controllata di edifici? Conosci qualche ingegnere che l'ha fatto o mi sai indicare un corso accademico d'ingegneria che includa l'esplosivistica per demolizioni? Chiedo sinceramente: se sì, correggo volentieri il mio articolo.


qualsiasi ingegnere civile laureato in italia sa come funziona l'instabilità dell'equilibrio e sa come si comporta l'acciaio sottoposto ad alte temperature. Basta fare 2 più 2.

Su questo non ho dubbi, ma non c'entra nulla con le demolizioni esplosive.

Ma soprattutto il mio rammarico è che vedo che gli ingegneri italiani sono pronti a protestare quello che scrivo io, ma non li ho visti insorgere o prendere posizione contro le cretinate di ingegneria sparate in televisione sui canali nazionali da Giulietto Chiesa e compagnia a proposito del crollo delle Torri Gemelle. Non sarebbe ora di fare una bella dichiarazione in proposito, così la finiamo con i complottismi?

Lo sapete, vero, che il fatto che gli ingegneri italiani non prendono posizione viene visto dai complottisti come un'ammissione omertosa che i complottisti hanno ragione?
Io ingegnere italiano dico chiaro e tondo che le tesi di demolizione controllata delle Torri Gemelle e degli altri edifici a New York sono una stronzata.

Forza adesso, ne mancano altri 1999 :-)

Per quanto riguarda la frase "incriminata" di Paolo... è ovviamente impossibile che tutti gli architetti ed ingegneri abbiano una conoscenza approfondita delle tecniche di demolizione e del comportamento degli esplosivi. Ma tutti dovrebbero in teoria conoscere il metodo scientifico ed avere un bagaglio di conoscenze sufficiente a far loro capire su quali argomenti sono in grado di disquisire e su quali invece no. E per quanto riguarda questi ultimi, dovrebbero quantomeno sapere quali sono le conoscenze che mancano loro e come potrebbero ottenerle.

Per questo ritengo gravissimo che persone laureate abbiano sottoscritto gli appelli complottisti: perché in fondo si tratta di professionisti che non sono in grado di capire o di ammettere di essere ignoranti in un certo campo, e questo nel lavoro di un ingegnere o architetto può essere pericolosissimo.

D'altra parte, ho sentito più volte con le mie orecchie brillanti colleghi ingegneri aerospaziali (che oltretutto lavorano nel settore) parlare di Ustica, incidente di Rammstein, volo MH370 e simili argomenti con una leggerezza allucinante e dando spazio alle peggiori stupidaggini complottiste. Salvo poi, di fronte alla semplice domanda "E quindi, come spieghi in concreto questo fatto?" vederli ricorrere ad una veloce ritirata strategica.
Giusto per dire che le tesi complottiste sono abbastanza seducenti da poter fare breccia anche nella mente di un esperto del settore che non abbia la voglia di tenere acceso il cervello.
Uhm, che architetti ed ingegneri non possano sapere come si demoliscono gli edifici credo sia una cosa condivisibile. Come altrettanto lo sono le motivazioni addotte dagli ingegneri sugli studi fatti per far stare in piedi le strutture.

Rimane comunque fermo il punto che essere "ingegnere", come già detto da Hammer, non ne fa automaticamente una fonte attendibile in materia di demolizioni controllate, come è altrettanto vero che possono esistere persone con un bagaglio di esperienza in materia tale da rendere nulla una laurea qualsiasi.

Trovo comunque fuori luogo le risposte piccate dei soggetti coinvolti nella discussione. Non è che si voglia gettare fango sull'ingegneria tutta, meno che meno su quella strutturale. Semplicemente si sta puntando il dito sul fatto che "non basta essere ingegnere o architetto per poter avallare l'ipotesi di demolizione controllata".

Servono i fatti, architettura o non architettura, ingegneria o non ingegneria.
Quindi dato che i piloti di aereo sanno far volare gli aerei, non possono dire nulla su come si fa schiantare un aereo?! ma che cacchio di logica è ?!
Domanda a Danilo Coppe quanti ingegneri civili lavorano per lui (certo, non architetti e nemmeno box-gage).
Gabriele,

Quindi dato che i piloti di aereo sanno far volare gli aerei, non possono dire nulla su come si fa schiantare un aereo?

Au contraire: ai piloti viene insegnato esplicitamente cosa fare per NON schiantarsi e come gestire un aereo che sta facendo di tutto per schiantarsi.
E' interessante questo post perché rileva un fenomeno che mi fa uscire il fumo dalle orecchie: i professionisti che parlano a vacca.

Ora, dal mio punto di vista se sei un medico, un ingegnere (gli architetti li inquadro più verso un contesto creativo), un matematico dovresti essere prima di tutto uomo di scienza, con tutto quello che ne consegue. E invece no. Trovo ovunque stimati professionisti bravissimi nel loro settore ma alla stregua dei complottisti in settori anche solo limitrofi. Che peraltro si inca**erebbero a mille se ci fosse qualcuno che venisse loro a raccontare scemenze analoghe relative al loro settore.

La cosa interessante è che lo fanno anche sul posto di lavoro. Durante la prima gravidanza di mia moglie non avete idea la quantità di "rimedi della nonna" che sono arrivati una volta dal farmacista, una volta dall'ostetrica, una volta dalla puericultrice... Dico: ma cosa avete studiato a fare? Se volevo il rimedio della nonna andavo dalla nonna. Se non lo sai dimmi che non lo sai, mica pretendo tu sappia tutto. Ma non rispondermi con il rimedio della nonna, che peraltro basta fare due ricerche su Google per apprendere che 9 volte su 10 è meglio che no, perché altrimenti mi girano. E poi se cerchi di spiegare loro che hanno detto una ca**ata ti guardano come la mucca vede passare il treno. Poi se penso ai consigli che danno in certi casi... "Per portare a casa il neonato in macchina va usata assolutamente la navetta". Perché mai? Viaggiare trasversali al senso di marcia con una cintura legata in vita e le pareti della navetta a 10 cm dalla testa non è questa grande idea. Fai un tamponamento banale e il bimbo si spezza in due come un grissino mentre si spacca la testa. E perché? PERCHE' L'OVETTO FA MALE ALLA SCHIENA: "è troppo seduto". Peccato a) che non devo andare in Puglia, devo tornare a casa: devo fare 5 minuti di macchina, non una giornata di viaggio b) ci sono ovetti regolabili, come quello che avevamo noi, la cui seduta diventa "a banana" proprio per i neonati.

Finché ti dicono cretinate tipo di mettere il latte materno nel naso del bambino raffreddato vabbé, passi, però ci sono tante circostanze in cui l'antiscienza può essere estremamente pericolosa. Di medici, ovviamente che non sono specializzati in quello, che sono complottisti fatti e finiti per quanto riguarda i vaccini ne conosco più di uno (per non parlare di omeopatia... sei un medico della medicina ufficiale e sponsorizzi la medicina alternativa? Cioè, spiegami bene che mi sfugge qualcosa)...

Cmq gli ingegneri che se la prendono perché viene contestata loro l'onniscienza sono davvero tenerissimi. Li dovremmo usare al posto dei pelouche. Gli Ingegneri, quelli che cioè lo sono per davvero, non solo per un titolo conseguito, sanno benissimo che Paolo ha perfettamente ragione. Come dicevo prima i veri professionsti, i veri uomini di scienza non parlano a vacca delle materie / specializzazioni altrui così come pretendono che non si parli a vacca della propria. Peccato solo che ce ne siano pochi, oggi vedo che tanti, in mancanza della sostanza, cercano di far vedere il loro valore mettendo davanti il titolo e ponendo i puntini sulle "i" per quanto riguarda le proprie competenze. Che se ci fossero davvero parlerebbero da sole, senza bisogno di ostentare o di fare gli orgogliosi.
Sugli architetti e ingegneri non specializzati in esplosivi concordo.
Se hai un tumore al cervello sicuramente vorrai il più bravo neurochirurgo se operabile o il piu bravo oncologo per curarlo, ma se devi togliere il dente del giudizio vorrai il più bravo dei chirughi odontoiatrici. Non credo che nessuno si voglia far togliere un dente del giudizio da un neurochirurgo per quanto bravo o far operare un tumore al cervello da un dentista per quanto bravo. Ad ognuno la sua specializzazione ed il rispetto che comporta nella fattispecie e non in assoluto.
@martinobri, hai ragione ho preso un abbagli, il numero di laureati in ing presenti in Italia risulta circa 540.000, chiedo scusa
Scusate se mi intrometto nel piccolo bailamme nato sulle competenze degli ingegneri (per quanto riguarda gli architetti, credo sia fuori discussione che non abbiano il bagaglio culturale necessario a stabilire le cause di un crollo).

Credo che ci sia una confusione di fondo: gli ingegneri strutturali hanno, eccome, le competenze necessarie a comprendere le cause effettive del crollo delle Twin Towers. Infatti qualsiasi strutturista interrogato in materia non ha difficoltà a riconoscere le cause nel crollo nell'indebolimento della struttura generato dagli incendi.

Quello che non hanno, invece, sono le competenze necessarie a stimare la possibilità che siano state messe in atto procedure di demolizione controllata.
In questo senso è importantissimo il contributo di un demolitore che a sua volta ci dice, senza mezze parole, che si tratta di una castroneria.

Mi unisco infine all'appello di Paolo: raccogliamo un paio di migliaia di ingegneri che prendano una posizione chiara ed evidente di fronte alle sparate dei venditori di fumo. E zittiamoli una volta per tutte.
600.000 laureati in ingegneria ogni anno sono davvero troppi, considerando che ogni anno il numero di laureati sembrano più o meno stabili, ovvero sui 300 mila all'anno, di qualunque facoltà.
E' interessante però l'ipotesi di un documento sottoscritto da architetti ed ingeneri (e in questo possono essere d'aiuto gli albi dei suddetti titoli) dove si dice che le ipotesi "alternativi" sono delle stronzate.
Ma per rendere oltremodo credibile tale documento, bisognerebbe prima redarre un.. qualcosa.. dove si enunciano le ipotesi alternative.. così, giusto per rendere inattaccabile il documento finale.
Esiste già qualcosa? O i complottisti non hanno fatto nemmeno quello?
Sapete com'è.. il complottista poi dice:"eehh.. ma chissà cosa ha sentito quell'architetto.. magari sa solo della teoria no plane... E quella si sa.. che è una stronzata.."
:)
Certo @Paolo, ma quando ti accorgerai che hai appena tolto credibilità a Bazant e Seffen (e tutti gli altri ing. intervenuti sull'argomento) solo per impostare un discorso di presentazione a Blanchard, cosa farai ?!
tra l'altro un discorso che potevi presentare egualmente visto che è un'intervista, senza neccessariamente metterlo in contrapposizione a tutti gli altri... seplicemente si sarebbe aggiunto alle altre fonti autorevoli.

sono vermanete alibito
Beh, se pensate che ci sono video in cui un "esperto" di nome Judy Wood (c'è pure un gruppo "I testimoni di Judy" su Facebook) che sostiene che il crollo sia stato causato da un impulso di microonde generato dai telefoni cellulari, i sistemi wifi e i microonde attivati all'unisono dagli immancabili americani cattivi. Sul gruppo FB c'è un video (non so come commentarlo, davvero) in cui cercano di capire "cosa stanno cercando di dirci" quei poveracci che si sono gettati dalle finestre delle Torri prima del crollo.
Gabriele,

hai appena tolto credibilità a Bazant e Seffen

Non pensavo fosse così difficile da cogliere la distinzione fra "esperti in come stanno su o crollano gli edifici" ed "esperti in come far saltare in aria gli edifici usando gli esplosivi".

Bazant e Seffen spiegano la dinamica di un crollo. Come strutturisti, sono competenti a farlo. Loro ti possono dire con competenza "ecco, un grattacielo crolla così: non occorre ipotizzare demolizioni". Non ti possono dire con competenza "l'esplosivo si piazzerebbe così e cosà".

Blanchard te lo può dire.

Ho riformulato una frase nell'articolo nella speranza di rendere chiara questa distinzione.

Per scrupolo, la schematizzo:

-- ingegneri strutturisti sono competenti in CROLLI non in DEMOLIZIONI ESPLOSIVE

-- esperti di demolizioni sono competenti in DEMOLIZIONI ESPLOSIVE e in CROLLI

Spero sia sufficientemente chiaro. Il passo successivo è il disegnino, ma non sono un granché come illustratore.

Paolo,

sinceramente anche io ero rimasto perplesso dalla tua prima stesura. Pur sapendo cosa volevi dire, mi sembrava che la tua frase esprimesse un concetto diverso. Adesso che hai corretto va molto meglio.
«laureati in ingegneria che ogni anno sono oltre 600.000

Skipper, sei sicuro di queste cifre? 600.000, tanto per dare l'idea, erano gli effettivi del nostro esercito nella prima guerra mondiale.»

e poi:

«600.000 laureati in ingegneria ogni anno sono davvero troppi, considerando che ogni anno il numero di laureati sembrano più o meno stabili, ovvero sui 300 mila all'anno, di qualunque facoltà.»

E infatti, presumendo che stiate tutti parlando dei laureati nella sola Italia, SONO decisamente troppi. Perché all'incirca 600 mila sono stati (abbastanza all'ingrosso) i laureati in ingegneria sfornati dalle università cinesi nel 2004. Il che, dato che in Cina nel 2004 c'erano circa 1200 milioni di abitanti e in Italia ce n'erano circa 60 milioni, potrebbe significare una soprastima del numero annuo di laureati in ingegneria italiani di circa un fattore 20. A dire poco...


«[...] raccogliamo un paio di migliaia di ingegneri che prendano una posizione chiara ed evidente di fronte alle sparate dei venditori di fumo. E zittiamoli una volta per tutte.»

Ma sì: zittiamoli una volta per tutte, questi loquaci ingegneri! =D

Battute a parte: ammesso - e non concesso! - che funzioni, perché mai ci si dovrebbe dare tanta pena per impedire che chi vuole possa continuare a credere alle castronerie che preferisce?

In fondo, ci sono pur sempre tre o quattro miliardi di esseri umani che credono in dei di vario genere! Quel ch'è peggio, parecchi di questi, a causa delle loro castronerie, stanno - IN QUESTO PRECISO MOMENTO - creando rischi per la pace mondiale, probabilmente DI MOLTI ORDINI DI GRANDEZZA maggiori di quelli creati dai credenti nel culto della "Grande Demolizione Controllata del 9/11": i quali, per fortuna, almeno sono innocui.

Dunque, perché continuare a sprecare tutta questa energia per tentare di distogliere solo questi ultimi da loro culto, tutto sommato innocuo ed irrilevante?
Con tutto il rispetto degli ingegneri qui presenti ma alcuni di voi sono di un'ignoranza totale e millantano conoscenze in altri campi.
Un mio amico ingegnere si è stupito due giorni fa quando mi sono fatta portare 20 quintali di legna per il camino. Mi ha detto: "ma cosa te ne fai di 200 kg di legna". Io rimango un po' basita. e dico: ma guarda che 23 quintali non sono 200 kg. e lui tranquillamente: "fidati! sono ingegnere!".

e potrei continuare. lo stesso tipo ama molto disquisire sull'aggressività dei cinghiali e sul fatto che - a detta sua - si sbranano le pecore in montagna (quando nella realtà non sono carnivori).
guai a contrariarlo se ne esce sempre lapidarmente con le stesse 2 parole: "sono ingegnere!".
sei un somaro e non è l'unico.
quando andammo a fare un giro in campagna e andammo nei pressi di un lago artificiale rimase stupito del muraglione che aveva visto nella valle. Non era un muraglione ma una diga a gravità oltre la quale si trovava l'invaso. gli feci: "ma sai cosa è?", "ah sì un lapsus è una diga". "a gravità feci io". non è che mi puoi spiegare cosa vuol dire a gravità. "certo che posso ma non te lo dico. ti ho detto che sono ingegnere queste cose le so".
quindi spiegamelo, faccio io. Io non lo so. e lui "fidati del fatto che sono ingegnere non devo dirti altro, laureati in ingegneria e lo saprai pure te."

non aggiungo altro.
Refuso: L'intervistaa Blanchard
Aian scusami..ma vendere libri che raccontano idiozie e farci una barca di soldi e insultare le vittime del crollo delle torri gemelli per te è irrilevante? Perché quando parlano di complotti e di morti che non ci sono mai stati insultano quelle vittime. E' un po' come se organizzassero un piscia-party quotidiano sulle loro tombe?
bisognerebbe far finta di niente?
«Per scrupolo, la schematizzo:

-- ingegneri strutturisti sono competenti in CROLLI non in DEMOLIZIONI ESPLOSIVE

-- esperti di demolizioni sono competenti in DEMOLIZIONI ESPLOSIVE e in CROLLI»

Generalizzazione indebita. Perché uno strutturista preso a caso potrebbe benissimo intendersi ANCHE dell'uso degli esplosivi per produrre crolli controllati (dove metterli / come e quando farli detonare / eccetera); un esperto di demolizioni controllate mediante esplosivi IN GENERALE si intende principalmente DI ESPLOSIVI (che non è poco, visto che hanno la sgradevole abitudine di scoppiare, quando li si maneggia con imperizia); e, infine, quest'ultimo, se vuole essere un buon demolitore, deve anche avere un minimo di cognizioni di ingegneria strutturale, se non vuole finire a fare solo dei grandi fuochi d'artificio (o, a scelta, il botto). Il che rende l'intersezione dei due insiemi NON VUOTA, diversamente da qual che sembrerebbe di capire dallo schema soprastante.
Complottista mode ON

La supernanotermite supersimmetrica quantistica taglia in orizzontale, si può spalmare sulle colonne, non fa fuoco e fiamme, non lascia tracce e un solo etto può fondere sessanta tonnellate di acciaio. I militari la usano e non vi dicono niente. Sveglia!!!

Complottista mode OFF

A parte gli scherzi ci voleva un tecnico esperto che dicesse chiaramente che la tesi della demolizione controllata è una stronzata.
E lo dicesse in modo chiaro ed evidente a tutti.
Interessante che per i complottisti Clifton è strutturista specializzato in crolli, ma da pochissimo tempo.
Gli ingegneri ed architetti di A&E per 9/11, compreso Massimo dell'Affidabilità, invece sono tutti bravissimi ed onesti.


I complottisti direbbero che...
Mohammed Atta, il capo militare della missione suicida era un architetto laureato !
ed ha dimostrato bene di cosa sono capaci gli architetti (e gli ingegneri) nelle materie loro affini.
Una "demolizione" che neanche Jhonny "il dinamitardo" e la sua famosa ditta sarebbe stato capace di fare.
I complottisti direbbero che...
Probabilmente il word trade è collassato anche per l'utilizzo di materiali scadenti.
I complottisti direbbero che...
Un boeing 767 può trasportare 90.000 litri di kerosene, cioè l'equivalente energetico
paragonabile ad un trentesimo di pompa atomica, da cui estreme conseguenze in caso di incidente.
(l'energia cinetica dello schianto è di molto inferiore)
Refuso sistemato, grazie.
Alan,

Perché uno strutturista preso a caso potrebbe benissimo intendersi ANCHE dell'uso degli esplosivi per produrre crolli controllati

Ma tipicamente non se ne intende. Quindi generalizzazione accettabile.
Mi sa che qualche tèrmite (intesa come insetto "sgranocchiante") si sia insinuata in qualche testa complottista facendo grossi danni!
@debora renzi:

Purtroppo, tranne rare eccezioni, non ci sono più gli ingegneri di una volta, quelli che sapevano fare i conti a mente, tanto per capirsi. :-/
@Fx:

Ci sono parecchi medici e farmacisti che consigliano esplicitamente rimedi omeopatici o che fanno affermazioni del tipo "La mamma è il miglior medico per i suoi bambini" :-(
Stimatisimo Paolo,
anche io ritengo il tuo paragone ingegneri-salumieri (in quanto a competenza) molto azzardato, qualcuno potrebbe perfino ritenerlo offensivo. (qualcuno potrebbe dire: per entrambi)
cmq, ho deciso di perdere 2' minuti per fare due ricerche e vedere se ci sono ingegneri esperti di demolizioni con esplosivi e se tali nozioni sono insegnate nei corsi universitari...
Ti riporto solo tre risultati:
http://www.esplosivi.it/
Tra le prime righe si legge:" Siag srl nasce a Parma nel 1989 come società di ingegneria" sarà un caso?

e poi http://www.skuola.net/universita/appunti/tesi-tecnologia-delle-costruzioni
facolta di ingegneria, il relatore è un ingegnere. Un altro caso?

aggiungo:
http://www.darioflaccovio.it/libro.php/ingegneria-delle-demolizioni-df8210_C404
La parte seconda è dedicata agli esplosivi.
Gli autori sono due ingegeri. Un 'altro caso?

Paolo, per cortesia, da lettore che ti stima, correggi ulteriormente l'articolo.Grazie
Andrea
Sono un ingegnere, e non credo nelle stronzate dei complottisti.
Inoltre non so un tubo di come si butta giù un edificio quindi, non sapendone un tubo, mi fido di chi lo fa di lavoro.
Dopo tutto se un esperto di esplosivi venisse da me per un problema di statistica penso si fiderebbe di quello che gli dico, quindi a ognuno il suo campo.

Ne mancano 1998.
Sono ingegnere e sono strutturista.
Cinque anni di università e 25 anni di professione mi fanno dire che un "normale" ingegnere al massimo tratta urti, uno "avanzato" ragiona su come contenere una eventuale esplosione, uno "specializzato" conosce come procedere ad una demolizione.

E quindi:

Io ingegnere (strutturista) italiano dico chiaro e tondo che le tesi di demolizione controllata delle Torri Gemelle e degli altri edifici a New York sono una stronzata.

Avanti il prossimo :-)
Suggerisco una nuova formulazione della frase che ha suscitato il "vespaio": "(per la stragrande maggioranza) architetti e ingegneri non sono esperti in demolizioni e la loro opinione sulle demolizioni (non è quindi solitamente nemmeno lontanamente paragonabile a quella di esperti di demolizione)."

Ingegneri e architetti sono molto spesso professionisti seri e con una preparazione, di base e specifica, notevole. Se interpellato un professionista serio si documenta prima di rispondere su argomenti di cui non è esperto e fornisce una risposta di cui è in grado di precisare l'accuratezza e il livello di approfondimento. Il malinteso sulla frase nasce probabilmente da confusione sulla natura della preparazione di questi professionisti: un buon ingegnere o architetto, ancor più della maggior parte degli altri professionisti, non si limita a "conoscere e applicare contenuti", fissati e immutabili una volta per tutte, ma padroneggia un metodo di attacco ai problemi che gli consente di descrivere correttamente le questioni, individuare le conoscenze necessarie a rispondere, acquisire quanto manca (direttamente o presso fonti/colleghi) e applicare il patrimonio di conoscenze così costituito in modo da fornire risposte/soluzioni serie e scientificamente fondate (che possono anche concretizzarsi in dichiarazioni di non competenza, possibilmente comunque utili a orientare i richiedenti verso successivi pareri maggiormente specialistici/qualificati). Con il massimo rispetto per salumieri e dentisti - entrambi lavori preziosi e difficili che spiace un po' vedere elevati a paradigma di non competenza tecnica senza, anche loro, specificazioni - il campo di competenza di moltissimi professionisti in architettura e ingegneria è proprio quello delle costruzioni (che è un tantinello più ampio della "fase di costruzione" di edifici), ed è quindi molto ingiusto che questi secondi siano equiparati ai primi nel contesto di questa discussione, visto che moltissimi di questi e ben pochi di quelli sarebbero in grado di occuparsi del problema.
Un buon ingegnere o architetto del ramo civile, anche non demolitore ma che si documenti, è sicuramente in grado di fornire un'opinione valida, utilizzabile al livello di approfondimento sufficiente per il giornalismo divulgativo, anche per questo ambito di discussione. È quindi del tutto scorretto affermare, senza specificazioni, distinguo o riserve, che l'opinione di tutti i professionisti del ramo architettura e ingegneria "valga zero" nella materia in questione. Soprattutto, è veramente ingenuo essere stupiti dalla reazione negativa.

Capisco che le necessità della divulgazione richiedano a volte semplificazione, tuttavia si ricordi Einstein: semplificare quanto più è possibile, ma non di più. Le affermazioni categoriche e assolute non possono che attirare reazioni negative da chi vede attaccata la propria professionalità specifica: è naturale e giusto che sia così.
La validità delle analogie è limitata, comunque aggiungo lo stesso - nemmeno troppo maliziosamente - che sarebbe fin troppo facile denigrare l'intera categoria dei giornalisti per la loro presunta non competenza in materie tecniche, dimenticandosi dei molti giornalisti specializzati che esercitano la propria professione con diligenza e onore. Mi pare di ricordare un certo Paolo Attivissimo, per esempio.
(segue...)
Una spiegazione alternativa del malinteso potrebbe risiedere nell'ambiguità della parola "opinione": un conto è l'opinione al bar mentre si legge il giornale, cui anche il professionista ha diritto e che d'altra parte non merita di essere pubblicata; un altro conto è il parere professionale, cioè quello su cui si mette la firma. In questo senso è assolutamente da censurare il comportamento di professionisti che firmassero documenti/affermazioni sensazionali non basate su solide basi tecniche e scientifiche.
Non conosco il caso dell'associazione citata nell'articolo, su cui non posso quindi evidentemente pronunciarmi, ma invito gli eventuali indignati a considerare di sollevare il caso presso gli organi istituzionali degli ingegneri e degli architetti. Ritengo improbabile che i Consigli Nazionali rispondano a un appello su un blog: è senz'altro più plausibile che prendano in considerazione una richiesta diretta di un "comitato" di persone interessate e ancor più di un giornalista specializzato. Buon lavoro.
Scusate ma mi corre l'obbligo di qualche precisazione riguardo alla categoria a cui appartengo.
Capisco che districarsi tra le competenze tecniche di ingegneri, architetti e geometri sia complicato e soprattutto poco interessante, ma le estreme superficialità che ho letto in qualche commento credo meritino un chiarimento. Intendo cose tipo “credo sia fuori discussione che (gli architetti) non abbiano il bagaglio culturale necessario a stabilire le cause di un crollo”, oppure “gli architetti li inquadro più verso un contesto creativo”.

Gli architetti studiano, tra le altre discipline scientifiche, Statica, Scienza e Tecnica delle Costruzioni, e hanno quindi un'idea non poi così vaga di come funzionano le strutture.
Diciamo che sono sicuramente più informati del salumiere.

A norma di legge gli architetti condividono con gli ingegneri la competenza nella progettazione delle costruzioni civili di qualsiasi tipo e dimensione, dal momento della progettazione a quello del collaudo.

E' riservata agli ingegneri la progettazione idraulica, stradale, ferroviaria e quella degli impianti industriali, mentre è invece riservata agli architetti la progettazione negli edifici di valore storico-artistico.

Per chiudere, mi pare che Renzo Piano abbia dichiarato all'epoca dell'attentato che era ovvio che le torri sarebbero crollate, perchè la struttura in acciaio non avrebbe retto alle alte temperature.
E pensare che è solo architetto, anche se piuttosto conosciuto.
@Martinobri
650.000 furono i caduti italiani durante la prima guerra mondiale, le truppe in campo erano sui 5.000.000.

@Debora
Era per caso un ingegnere chimico?
Buonasera,
ho letto l'intervista sul sito Undicisettembre.blogspot.ch, dove viene menzionato anche il WTC 7.
Cito un passaggio:
"E se lasci un incendio bruciare incontrollato in una qualsiasi struttura, prima o poi quella struttura crollerà".
In questo video è possibile osservare un palazzo di 25 piani bruciare come una torcia:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/2010_Shanghai_fire_video.ogg
http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Shanghai_fire
Altri video sono reperibili su Youtube.
Architetti, ingegneri ed esplosivisti mi sanno spiegare come mai l'edificio di Shanghai non è crollato?
Grazie.
Ma io vedo, perdonatemi, tante code di paglia infuocate, tutti a difendere le proprie competenze senza capire che non sono in discussione. Sapreste dimensionare e collocare correttamente degli esplosivi per abbattere un palazzo? Avete delle conoscenze specifiche sulle demolizioni mediante esplosivi? Se si potete definirvi esperti, se no, no. Di certo sapete fare i calcoli statici necessari per costruire e quindi sapete cosa modificare per ottenere un crollo ma difficilmente sapete farlo precisamente con gli esplosivi. Mi sembra semplice da capire e non toglie niente alle vostre competenze in altri campi. Pure io sapevo calcolare a livello statico un edificio quando mi sono diplomato geometra...
@Pier.
sono sicuramente più informati del salumiere.

Non ho dubbi in merito ma mi risultava che per tutto quello che riguarda il calcolo strutturale la competenza fosse riservata agli ingegneri strutturisti.
Mi scuso dell'errore, nel caso.
Resta valido il senso generale del mio commento, nonché della premessa di Paolo.
Mah sono rimasto un po' perplesso leggendo i commenti, di solito qui non c'è molto spazio per dichiarazioni drastiche. Io sinceramente (mi rivolgo a Paolo) non ci trovo nulla di male nelle lamentele di Rokko Rasing e di mke777. L'articolo è giusto, ma una affermazione del tipo "la loro opinione sulle demolizioni vale zero" non è giustificata, perché in passato su queste pagine non ci si è fatto problemi a divulgare analisi del crollo fatte da ingegneri (uno su tutti, Zdenek Bazant), che hanno argomentato bene come il crollo delle torri gemelle non fosse anomalo. Quindi la loro opinione vale qualcosa. Ora che l'articolo è corretto lo trovo molto più condivisibile.

@Paolo Attivissimo
Non sarebbe ora di fare una bella dichiarazione in proposito, così la finiamo con i complottismi?

Non sono molto d'accordo nemmeno su questa accusa di "omessa dichiarazione". Adesso uno per il semplice fatto di essere ingegnere edile, a meno che non si impegni attivamente nella causa del debunking, dovremmo considerarlo responsabile dello stato di diffusione delle scempiaggini complottiste?

Non credo si possa semplicemente rispondere ad una critica cambiando argomento e pretendendo una dimostrazione di "fedeltà alla causa". Non ti ho mai sentito fare questo discorso in passato e sono stupito di vedertelo scrivere ora. Non si può semplicemente pretendere che gli altri condividano le nostre proprie battaglie. Altrimenti, considerato il numero e la varietà di cause per le quali vale la pena impegnarsi, e la scarsità di risorse personali disponibili, saremmo tutti "indegni" l'uno rispetto all'altro.

Ma non si è sempre detto che non è accettabile l'inversione dell'onere della prova che pervade molte argomentazioni dei complottisti? Adesso si dice che gli ingegneri dovrebbero dichiararsi fedeli alla causa del debunking? Posso capire che si esprima il desiderio che questo avvenga, ma introdurlo di punto in bianco come risposta ad una critica no.

Cmq gli ingegneri che se la prendono perché viene contestata loro l'onniscienza sono davvero tenerissimi.

No ragazzi, evitiamo davvero gli straw man. Tra dire "tu non sei onniscente" e "il tuo parere vale zero" c'è una infinità di gradi intermedi, se per dare torto a qualcuno si arriva a certe distorsioni di significato c'è qualcosa che non va. Non c'è nulla di tenero in una persona che, giustamente a mio avviso, fa notare che forse un certo grado di competenza ce l'ha (Bazant).

Gli Ingegneri, quelli che cioè lo sono per davvero, non solo per un titolo conseguito, sanno benissimo che Paolo ha perfettamente ragione.

Morale: la prossima volta che qualcuno mi critica, non è necessario che risponda nel merito della questione, basta far notare che nessuno competente in materia mi darebbe torto, e che quindi, se quel qualcuno non è d'accordo, necessariamente non è neanche competente.
Vi giriamo questo commento che è arrivato a noi di Italia unita per la Scienza. :D

"Però visto che noi architetti siamo stati tirati in ballo, da architetto e da persona a cui piace informarsi riporto quello che disse Renzo Piano dopo pochi giorni da quel tragico giorno:
- - Quando ha capito che le Torri sarebbero crollate? «Dopo un minuto. Era scontato. Vede, l'acciaio fonde a mille gradi e un impatto di quel tipo, un aereo carico di carburante scagliato a quattrocento all'ora, scatena un calore di duemila gradi.--"
@ Francesco Talarico

Non sono né ingegnere, né architetto ma credo che qualche spiegazione la si possa trovare in questi punti, messi giù "a naso":

- Prima di tutto, il grattacielo non è una struttura in acciaio ma in cemento armato. La risposta del cemento armato al fuoco non è paragonabile alle strutture portanti in acciaio. Il comportamento del CA al fuoco dipende da molte variabili. (http://www.enco-journal.com/journal/ej19/fuoco.html)

- L'incendio è stato domato. Durante l'incendio i Vigili del Fuoco hanno cercato per tutto il tempo di contenere le fiamme, riuscendoci dopo 4 ore. Questo significa che non ha bruciato per tutto il tempo liberamente e senza controllo. Per quanto poco possano aver fatto i VdF cinesi, l'hanno comunque spento. (http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2010-11/16/c_13608066.htm)

- L'incendio è partito dall'esterno e successivamente si è propagato all'interno. Per quanto veloce, è stato un incendio graduale, partito dalle scintille dei saldatori che hanno innescato l'incendio di polvere di poliuretano che stavano montando come "cappotto", a sua volta innescando l'incendio delle assi di legno e bambù delle impalcature costruite attorno per i lavori di ammodernamento che a sua volta ha innescato il rivestimento del "cappotto". Solo successivamente si è progapagato all'interno. (http://www.stoparsonuk.org/documents/resources/Fire%20Safety%20of%20Exterior%20Wall%20Claddings.pdf Pagg. 666 e 667)

- Dal primo al quarto piano è entrato in funzione il sistema antincendio, benché non abbia avuto nessun effetto sull'incendio sui muri esterni. (fonte: come sopra)

Credo che quanto esposto possa essere uno spunto di partenza per chi ne sa di più.
Sono laureato in ingegneria (non iscritto all'albo) e non credo nelle cazzate complottistiche. Ai miei tempi c'era un bell'esame obbligatorio per tutti i corsi di ing. si chiamava "Scienza delle costruzioni" tra gli studenti era chiamato anche "la porta dell'inferno" perchè a me che sono elettrotecnico di saper calcolare iil momento flettente di una trave gerber (arghh!!! cosa diavolo mi sono andato a ricordare!) non sarebbe mai servito a nulla. Poi mi sono reso conto che mi è servito molto più di quello che potevo pensare da pischello, per esempio a non credere ai complotti del crollo controllato. Lo stesso dicasi per l'esame di economia che mi è servito a farmi una grossa risata dei signoraggisti.
@Francesco Talarico
Architetti, ingegneri ed esplosivisti mi sanno spiegare come mai l'edificio di Shanghai non è crollato?
Grazie.


Al di là di essere esperti omeno qui c'è più un errore di fondo:
1. Il grattacielo di Shangai non è il WTC;
2. Il grattacielo di Shangai non è stato colpito da un aereo;

Già questi due elementi dovrebbero essere sufficienti.
La tua domanda sarebbe stata fondata se un grattacielo, almeno simile alle torri gemelle fosse stato colpito da un aereo simile a quelli che hanno fatto crollare le torri.
Se cambiano le condizioni iniziali (a volte anche di pochissimo) il risultato può esserne stravolto. Figuriamoci se parliamo di due strutture totalmente differenti.
Guastu, Franceco Talarico faceva riferimento all'affermazione "E se lasci un incendio bruciare incontrollato in una qualsiasi struttura, prima o poi quella struttura crollerà".

Ma l'incendio di Shanghai non era "incontrollato" bensì l'opposto.
Francesco, non Franceco. Chiedo venia
Rispondo con una citazione: "Questo anche per facilitare Ingegneri, Architetti, Geometri, Addetti al settore edile ed alla sicurezza, nell’uso di termini riconosciuti (se utilizzati da tutti quelli che vi operano), nella stesura di capitolati, di relazioni di fattibilità e di progetti di Demolizione Controllata, (soprattutto in alternativa a quella tradizionale imperante). E per i Piani Operativi di Sicurezza per le imprese edili."

Per dare autorevolezza a qualcuno che da decenni lavora in un campo ed accumula esperienza in quel campo, non si può affossare tutta una categoria di laureati, basta semplicemente dire che quel tizio oltre al titolo XYZ ha anche esperienza nel campo.
Riprendo il tema dell'onta lavabile solo con il sangue.

OT mode ON -------------------------------------------
Che poi mi chiedo: se per lavare l'onta dissanguo il Paolo poi, con il burro apposito, non mi diventa troppo croccante? ;-)
OT mode OFF --------------------------------------

Tornando a noi: non mi ritrovo affatto offeso dal sentirmi dire, in soldoni, che "non ne so di demolizioni con esplosivi".

L'ingegnere onniscente NON esiste, anzi. Più si diventa esperti in un settore più ci si allontana da altri.

Non scordiamoci poi che, pur limitandoci ai soli aspetti strutturali, si va dalle trivellazioni minerarie (anche off-shore) alle stazioni spaziali.
E io ne so solo di costruzioni civili e industriali.

Va da se quindi che, non essendo esperto in demolizioni, trovo più che probabile che la mia opinione sia meno "valida" di altri più fini conoscitori della materia specifica.
E ci dormo su bello tranquillo.
«[...] vendere libri che raccontano idiozie e farci una barca di soldi e insultare le vittime del crollo delle torri gemelle per te è irrilevante?»

Sì, se nessuno viene materialmente danneggiato da quelle idiozie. Io vado in libreria, mi trovo davanti una qualche versione recente delle "teorizzazioni" degli Adepti del Culto della "Grande Demolizione Controllata del 9/11", da una parte, e dall'altra - poniamo - "Il Capitale nel XXI° Secolo" di Thomas Piketty, oppure "Il Caso non esiste" di David Hand, e senza la minima esitazione prendo Piketty o Hand e lascio lì il Culto, ad accumulare polvere. Non è difficile: si chiama libertà di scelta. La applico istintivamente e senza sforzo, e senza tuttavia ritenermi per questo un Campione della Razionalità. Soprattutto, però, la applico senza sentire il bisogno di convertire il tizio che, di fianco a me, sta invece per prendere una qualche glossa del Culto.

Quanto, poi, all'insultare le vittime del crollo, be': questo lo dici tu. A me non pare di aver mai udito gli "Adepti del Culto" dire, dei morti ammazzati dell'11/9/2001, cose del tipo «Comunque se lo sono meritato. In fondo erano tutti degli sporchi xyz@#?$%&££$ demo-giudo-pluto-/&$^^££$». Parlo, è ovvio, di quelli di loro che almeno ammettono il fatto dei morti ammazzati. Quelli di cui ho cognizione io.

Agli altri, invece, quelli che nemmeno arrivano ad ammettere questo, i "Complottisti (Ingenui) Hard" (o, se preferisci, i "Pasdaràn del Culto"), applico lo stesso principio utilizzato in libreria: li ignoro. Fin quando si limitano a blaterare e a pontificare, senza far seguire alle chiacchiere alcun fatto dannoso, faccio giusto finta CHE NON ESISTANO.


«Perché quando parlano di complotti e di morti che non ci sono mai stati insultano quelle vittime. E' un po' come se organizzassero un piscia-party quotidiano sulle loro tombe: bisognerebbe far finta di niente?»

Lo ripeto: sì, finché restano nell'ambito delle opinioni e non passano alle vie di fatto. A volte, infatti, sforzandosi a tutti i costi di argomentare con tutti gli interlocutori possibili, si finisce per legittimarne alcuni che non meritano alcuna legittimazione.
"un impatto di quel tipo, un aereo carico di carburante scagliato a quattrocento all'ora, scatena un calore di duemila gradi.--"

Va ovviamente fatto notare che è una grossolana semplificazione: non è necessario fondere l'acciaio per indebolirlo a sufficienza da fargli perdere le caratteristiche di resistenza. Bastano circa (se ben ricordo) 600-800 gradi.

Potete fare la prova da voi con un filo di acciaio di quattro o cinque millimetri di diametro, un peso e il fornello della cucina. Mettetelo orizzontale con un peso all'estremità e scaldatelo sul fornello.

L'incendio nel WTC non è stato domato. Il sistema anti-incendio non poteva far nulla contro un incendio che si propagava in quel modo specifico essendo stato progettato per un "normale" evento che si può verificare in un ufficio.
@ Guastulfo:
Neanche il WTC7 è stato colpito da un aereo (non stiamo parlando delle Torri Gemelle).

@ Stupidocane
E' l'indagine ufficiale del NIST a confermare che prima dell'11/09/2001 non è mai accaduto che un grattacielo sia crollato a causa di un incendio, a prescindere dal tipo di struttura.
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm
(domanda n.8)

Quanti specialisti (architetti, ingegneri, esplosivisti) sono a conoscenza di questo fatto?
Potete fare la prova da voi con un filo di acciaio di quattro o cinque millimetri di diametro, un peso e il fornello della cucina.

E dove lo trovo un peso? Ho delle kune, qualche rupia, dollari, pound, forse un paio di dracme. Funziona lo stesso? ;)

(E adesso aspettiamo martinobri con la bacchetta ché non c'era scritto Peso bensì peso...)
@ Francesco Talarico

Ma hai letto bene il link che hai postato? Ho il dubbio che tu non capisca bene l'inglese.
scusate se ve lo dico ma che senso ha avere l'avallo di esperti di vario tipo.
I complottisti - quelli furbi - mentono sapendo di mentire e non gli interessa anche se ci fossero milioni di ingegneri contrari. Nella peggiore delle ipotesi si creerebbero da soli gli esperti.
L'unico fine dei complottisti furbi (furbottisti) è quello di fare soldi vendendo libri di m.. sapendo di vendere libri di m... e sapendo di scrivere un sacco di stupidagini.
l'importante per loro è fare soldi. come e in che modo è piuttosto irrilevante.
Gli altri complottisti invece o sono dei dementi psicolabili oppure dei ragazzini ingenui che hanno un grande bisogno di trovare un po' di avventura e di tensione in una vita di routine e di noia.
@perplimax

si definisce ingegnere ambientale. Francamente non so cosa sia.
la butto lì: forse progetta alberi? :-)
Sono d'accordo con Debora, finché c'è gente che vende Dvd a 30/40 euro e ci sono polli che li comprano, anche gli operatori ecologici magicamente diventano ingegneri fisici/nucleari.
I complottisti più attivi e ferventi sono consapevoli delle balle che raccontano e sono da considerare alla pari di truffatori.
@ Stupidocane

Intendi questo link?
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm
dove si legge:

8. Why did WTC 7 collapse, while no other known building in history has collapsed due to fires alone?
The collapse of WTC 7 is the first known instance of a tall building brought down primarily by uncontrolled fires.

@ Francesco Talarico

Proprio quel link. Tu dici che E' l'indagine ufficiale del NIST a confermare che prima dell'11/09/2001 non è mai accaduto che un grattacielo sia crollato a causa di un incendio, a prescindere dal tipo di struttura., quando, proprio poche righe più sotto il testo che porti come esempio si legge These other buildings, including Philadelphia's One Meridian Plaza, a 38-story skyscraper that burned for 18 hours in 1991, did not collapse due to differences in the design of the structural system (see the answer to Question 9).

Ad ogni modo, quanto riporti è un'estrapolazione di una singola frase in un contesto più ampio e, ancor più importante, anche fosse vero ciò che dici, l'affermazione di per sé non implica che "se nessun edificio prima del WTC7 è mai crollato per un incendio, questo non possa comunque accadere". Infatti specifica che è il primo "tall building" a subire quella sorte, non che le strutture in acciaio non crollano per gli incendi.

http://undicisettembre.blogspot.it/2007/03/davvero-nessun-edificio-in-acciaio-era.html
http://undicisettembre.blogspot.it/2007/11/zerobubbole-4-nessun-grattacielo-mai.html
@ Stupidocane
Scrivi "anche se fosse vero quello che dici". Ti chiedo: secondo te è vero o non è vero?

Agli ingegneri e architetti che ci leggono:

Leggete e fatevi un'opinione sul rapporto ufficiale sopra citato:
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm
Dove, tra le altre cose, si sostiene che:

- Il cedimento di una singola colonna portante (erano 40) ha causato il collasso dell'intero edificio

- Causa del cedimento della colonna è stato il calore, si escludono danni strutturali dovuti al crollo della Torre 1.

- Solo le facciate sono collassate simmetricamente, la struttura interna era già distrutta

- Lo "stadio 2" del crollo è avvenuto alla velocità di un oggetto in caduta libera

- Durante questo "stadio 2" (2''15.000) la struttura non ha opposto nessuna resistenza alla forza di gravità

Ecco il video - tristemente famoso - del crollo dell'edificio 7.

https://www.youtube.com/watch?v=LD06SAf0p9A
Te l'hanno detto in tanti, non sarebbe ora di correggere questa frase?
"architetti e ingegneri non sono esperti in demolizioni e la loro opinione sulle demolizioni vale zero"
Non varrà 10 su 10, ma uno strutturista né capisce almeno 8 ;-)
@ Francesco Talarico

Non subissare tutti quanti subito di domande e citazioni.

La tua prima domanda era se qualcuno ti poteva spiegare come mai il palazzo di Shanghai non era crollato. Anche senza essere ingegneri o altro, ti è stato risposto che il palazzo di Shanghai aveva una struttura in cemento armato, non in acciaio, e che il fuoco è stato doato dai Vigili del Fuoco. Già questo dovrebbe bastare per rispondere alla tua domanda. Se vuoi qualche prova, cerca info sulla torre Windsor (http://11-settembre.blogspot.it/2007/08/effetti-dellincendio-nella-torre.html per esempio). Parte in cemento armato, parte in acciaio. La parte in acciaio è crollata, quella in cemento armato no. Ed è lo stesso incendio.

Concordi con noi che la tua prima domanda ha avuto risposta?

Io ti dico anche che il motivo per cui hai fatto la domanda è perché sei stato troppo sicuro di te stesso quando hai fatto la domanda; ma questo è pericoloso, perché puoi benissimo non accorgerti delle tue mancanze o incompetenze. Fa' attenzione quando ti convinci di qualcosa, potrebbe essere grossolanamente sbagliato, e parafrasando i complottisti, non credere a tutto solo perché -A TE- sembra vero. Informati. Anche io ho fatto così.

Sul WTC7, il NIST dice che è la prima volta che un palazzo cade -principalmente- per causa di incendio. Il WTC7 era anche danneggiato e gli incendi hanno bruciato incontrollati per ore, su un edificio con struttura in acciaio (e gli incendi possoon far crollare una struttura in acciaio, come abbiamo visto), con una struttura ardita. Non mi sembra ci sia nulla di strano.

D'altra parte, i Vigili del Fuoco che erano sul luogo, e non sono loro, si aspettavano un crollo dell'edificio, sia per l'incendio, sia per i danni che vedevano. E' folle teorizzare che facessero parte del complotto, ti pare? E poi, pensa: un edificio aperto al pubblico fino alla mattia stessa dell'evento viene pesantemente danneggiato dal crollo dell'edificio vicino e brucia senza controllo per diverse ore. Vale lo stesso discorso che per le torri. Dove, come e quando si poteva minarlo senza che nessuno se ne accorgesse? E soprattutto, perché?

Non ti fare fregare dalle semplificazioni del nostro cervello, che vuole instradarti verso quello che vuoi già credere. La realtà è molto complessa. Ascoltala, se vuoi trovare un po' di verità.
Ok, Francesco. Tagliamo la testa al toro. Quale altra spiegazione rimane possibile se quella del NIST è palesemente falsa e/o erronea e/o in malafede?

Spiego meglio: immagino che tu stia proponendo il mantra complottista "Ma io chiedo soltanto, siete voi che dovete spiegarmi", ebbene, premettendo che la spiegazione c'è ed è congrua con quanto è successo, come possiamo spiegarti ciò che è già spiegato? Come possiamo rispondere a domande che hanno già risposta? Di cosa hai bisogno per accettare che le cose sono andate davvero così?

Giusto per aggiustare il tiro e capire se vale la pena dilungarsi in interminabili interventi e contro-interventi, oppure lasciar perdere per dedicarsi ad altro di più divertente.

Consiglio: la verità non si basa sui pregiudizi. Bisogna cercarla e, quando la si è trovata nella realtà dei fatti, accettarla. Non serve dire "Ma io comunque non ci credo!". La realtà non cambia e con essa la verità.
Forse a molti è sfuggita una frase di Blanchard: E la domanda è: perché mai qualcuno dovrebbe fare una cosa simile?

Ovvero, tralasciando le questioni tecniche sulla possibilità o meno di riempire il WTC di esplosivi, la domanda per mettere nel sacco un complottista è: "perchè avrebbero dovuto farlo?"
Era davvero necessario garantire il crollo delle torri, per poter considerare "riuscito" l'attentato? Una volta che lanci due aerei contro due monumenti simbolo della tua nazione, causando centinaia di morti e scatenando il terrore nel mondo intero, il tuo attentato ha raggiunto il suo scopo. Anzi: forse sarebbe stato ancora più spaventoso se le torri fossero rimaste in piedi, semidistrutte, per i mesi successivi.Ok, ci sarebbero stati meno morti (ma il terrorismo non punta certo a "fare numero"), ma l'immagine sarebbe stata ugualmente terrificante per il popolo americano. E quell'immagine sarebbe rimasta lì, sotto gli occhi di tutti, per molto tempo.

Insomma, chi glielo fa fare alla CIA di riempire di esplosivi due palazzi? Si tratta di tempo, soldi e risorse sprecate, che aggiungono solo ulteriori variabili che possano compromettere la riuscita del complotto (il rischio di essere beccati, il rischio di un tradimento o una fuga di notizie, il rischio di un errore nella collocazione degli esplosivi) e che nulla avrebbe aggiunto al risultato finale. Ma si sa che i complottisti guardano troppi film.



Sir, non avevo letto il tuo commento prima di postare il mio. Giuro. Dalle chiusure dei nostri interventi capisco perché ti stimo molto. La pensiamo troppo ugualO ;)

Prossimo passo, la s-conversione. SCONVERTITI ANCHE TU! :D
Donato:

«Purtroppo, tranne rare eccezioni, non ci sono più gli ingegneri di una volta, quelli che sapevano fare i conti a mente, tanto per capirsi»

ingegneri del genere non ci sono mai stati. Ai tempi cui alludi tu, i conti si facevano con quest'affare ;)


ErMurena:

«non mi ritrovo affatto offeso dal sentirmi dire, in soldoni, che "non ne so di demolizioni con esplosivi". L'ingegnere onnisciente NON esiste, anzi. Più si diventa esperti in un settore più ci si allontana da altri [...] E io ne so solo di costruzioni civili e industriali [...] Va da sé quindi che, non essendo esperto in demolizioni, trovo più che probabile che la mia opinione sia meno "valida" di altri più fini conoscitori della materia specifica. E ci dormo su bello tranquillo.»

E continua pure. Perché il problema non è se TU, l'ingegnere civile ErMurena, sai o non sai di demolizioni: bensì risiede nell'affermazione, presentata come fosse una legge di validità universale, che gli ingegneri civili IN GENER(AL)E (anzi, peggio: PER DEFINIZIONE) non capiscano nulla di demolizioni controllate, perché «architetti e ingegneri non sono esperti in demolizioni e la loro opinione sulle demolizioni vale zero. La loro competenza è nel costruire gli edifici, non nel distruggerli. Sanno come fare in modo che gli edifici stiano in piedi; sanno come crollano; MA NON SANNO NULLA DI COME TIRARLI GIÙ CON LA DINAMITE. Chiedere a loro se le Torri Gemelle sono state demolite È COME CHIEDERLO A UN SALUMIERE O A UN DENTISTA».

Si tratta, a mio parere (e come ho detto molto più concisamente nel mio primo commento), di un'affermazione campata per aria, non foss'altro che per quell'esame di scienza delle costruzioni che consente ad un QUALUNQUE ingegnere di vecchia scuola (vedere, ad esempio, questo commento) di esprimere, sulla faccenda, un parere alquanto più fondato di quello che potrebbe formulare il pizzicagnolo del negozio all'angolo. Sempre, s'intende, che quest'ultimo non sia un ingegnere strutturista riciclatosi ad affettatore di salami ;D
@ Alan Ian Ross

bensì risiede nell'affermazione, presentata come fosse una legge di validità universale, che gli ingegneri civili IN GENER(AL)E (anzi, peggio: PER DEFINIZIONE) non capiscano nulla di demolizioni controllate

Uhm. Per me no. L'affermazione di Paolo a me fa capire che il fatto che delle persone siani architetti o ingegneri non ne fa AUTOMATICAMENTE degli esperti in demolizioni.

Poi ognuno mi sembra che colga le sfumature che ritiene più opportune. Per me quella frase significa quanto scritto qui sopra. Gli altri, nin zò.
Tutti,

ho riformulato estesamente le frasi controverse. Ditemi se ora sono più precise (a costo di aver sacrificato un po' di causticità).

Fra l'altro, un po' mi dispiace aver riformulato: la versione originale era riuscita a far emergere un po' di ingegneri pronti, finalmente, a prendere posizione pubblicamente sulle tesi di complotto :-)

Vorrei intromettermi solo un secondo per dire la mia a proposito della competenza o meno, nel campo delle demolizioni, di ingegneri e architetti.

A mio parere la chiave di lettura corretta è:

1) Un esperto di statica conosce i principi secondo cui un edificio sta in piedi, e di conseguenza sa quali parametri andare a toccare per far crollare una costruzione. Un esperto in statica sa che se togli, in qualche modo, un pezzo portante, allora la struttura non può stare in piedi. L'approccio è teorico e non ci si preoccupa della realizzazione fisica del caso oggetto di studio.

2) Un esperto in demolizioni sa quali sono le problematiche connesse all'uso di esplosivi al fine di "toccare" i parametri di cui sopra. Conosce gli esplosivi, le tecniche di utilizzo, i pro e i contro di ogni singola scelta, la preparazione e le conseguenze della detonazione, sa quale carica utilizzare in funzione di ogni materiale, sa dove piazzarla e quanta metterne per ottenere precisamente il risultato voluto, sa quali sono gli errori da non commettere, riconosce le caratteristiche di un crollo naturale rispetto ad uno provocato tramite esplosivo. Un esperto in demolizione sa dire che tipo di taglio ottieni piazzando una particolare carica su un particolare materiale di una specifica forma. Un esperto in demolizioni sa come FISICAMENTE andare a minare la stabilità di una struttura, utilizzando non le martellate, o la motosega, o la palla da demolizione, ma le bombe. È un po' la differenza che corre tra un dottore, che conosce le funzioni biologiche che regolano la vita e sa come mantenere un equilibrio, e di conseguenza sa dire caso per caso perchè la vita cessa, ed un assassino esperto. Il paragone è triste ma credo che renda l'idea.

Nulla toglie che un ingegnere civile sia preparato nel campo delle demolizioni. Ma nei piani di studio delle facoltà di ingegneria civile, la statica e la scienza delle costruzioni rientrano nella preparazione obbligatoria di base? Sì. La demolizione degli edifici rientra nella preparazione obbligatoria di base? No.

Quindi nulla di male nel dire che l'essere ingegnere o architetto non ti dà automaticamente il diritto di porti come esperto di demolizioni, perchè è semplicemente la realtà delle cose. Solo chi ha scelto un percorso di specializzazione in quell'ambito può dare un parere da esperto.


My 2 cents.
E' curioso il fatto che qualsiasi commentatore controcorrente venga immediatamente definito "complottista".
Condenso il mio pensiero in una piccola provocazione, non intendo alimentare sterili discussioni ma riallacciarmi proprio al tema del post:

"Attenzione ingegneri e architetti! Nei vostri manuali vi insegnano a costruire strutture che in caso di incendio potrebbero "smettere temporaneamente" di opporre resistenza alla forza di gravità".

(Come certficato dal National Institute of Standards and Technology)

Mi piacerebbe sentire il parere dei professionisti presenti.

Grazie a tutti per i contributi
@ Francesco Talarico
"Il cedimento di una singola colonna portante (erano 40) ha causato il collasso dell'intero edificio"

Non e' stato il cedimento di quella sola colonna, ma il cedimento probabilmente e' iniziato da quella colonna che, cedendo, ha trascinato in giu' quelle piu' vicine. "The initiating local failure" e' scritto a pag. 19 del
Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=909254
al capitolo
2.4 THE PROBABLE COLLAPSE SEQUENCE
Orxor,

Credo che sarebbe saggio sentire anche la controparte

[segue link a un video del solito Mazzucco]

Non mi risulta che Mazzucco, oltre che regista e fotografo, sia anche esperto di demolizioni controllate. O che possa presentare esperti di demolizioni controllate che sostengono le sue tesi.

Quella non è una controparte: è un controsenso ambulante. Per questo ho cestinato il tuo link. Non regalo pubblicità ai ciarlatani.
Talarico,

E' curioso il fatto che qualsiasi commentatore controcorrente venga immediatamente definito "complottista".

Se dice cretinate e ignora i fatti, sì, allora è complottista perché si comporta da complottista.


Condenso il mio pensiero in una piccola provocazione

Non vedo perché gli esperti dovrebbero perdere tempo a commentare una provocazione, e per di più di un incompetente. Pensi che il tuo pensiero sia davvero così importante?

Mi spiace annunciartelo, ma non lo è. Come quello di qualunque persona non competente che non porta prove a sostegno delle proprie idee.

Criterio di Hitchens: "Ciò che viene asserito senza prove può essere liquidato senza prove".
Francesco Talarico

E' curioso il fatto che qualsiasi commentatore controcorrente venga immediatamente definito "complottista".

Sai com'è? Nel senso, vuoi sapere perché? Perché davanti a dei fatti accertati il "pensiero controcorrente" non ha senso di esistere. Se la tua macchina è rossa, posso anche pensarla "controcorrentemente" dicendo che è blu a pois bianchi, ma la tua auto rimane comunque rossa. Di solito gli oltranzisti di questa inutile e malsana abitudine fanno parte del variegato mondo complottista. Molti lo sono per colpa di gravi pregiudizi , alcuni per evidenti squilibri socio-psicologici ed altri per interesse. Esistono poi quelli che semplicemente ignorano i fatti e, vuoi per pigrizia o proprio perché poco interessati, si limitano a riportare e/o interiorizzare il "sentito dire".
Il comportamento che hai tenuto finora, aderisce perfettamente al comportamento di un complottista. Magari non sai nemmeno di esserlo, ma da come scrivi, agisci come un complottista.

Piccolo esempio appena qui sotto:

Condenso il mio pensiero in una piccola provocazione, non intendo alimentare sterili discussioni ma riallacciarmi proprio al tema del post:

Perché? Che senso ha la provocazione? Quale utilità potrebbe avere in una discussione come questa su dati accertati e verificabili? La provocazione può cambiarli? Oppure serve a te per provare quella sensazione strettamente personale che ti fa pensare "adesso li metto nel sacco"? Sei in grado di dare una spiegazione al perché hai voluto provocare?

Mi piacerebbe sentire il parere dei professionisti presenti.

Ed ai professionisti presenti piacerebbe molto che tu ascoltassi le risposte. Ma da come ti comporti sanno già che non lo farai. Se non bastano i dati, benché postati da un non-esperto come me, a darti l'input per dare un senso ai tuoi dubbi ed invece che indagare sul fatto primevo (l'incendio di Shanghai) cominci a saltare di palo in frasca facendo domande su altri argomenti, come puoi pretendere che il professionista prenda in seria considerazione il fatto di risponderti? Quello che si legge tra le righe dei tuoi interventi, rafforzato dalla provocazione di poco sopra, è che hai già le tue risposte. Niente e nessuno sembra smuoverti da ciò che ritieni vero. E allora? Perché qualcuno dovrebbe perdere altro tempo con una persona che non vuol capire? Che non ascolta le risposte? Che controbatte con "prove" che contraddicono quanto da te sostenuto NELLO STESSO PARAGRAFO?

Ma soprattutto, che t'ha fatto il NIST?
Quella non è una controparte: è un controsenso ambulante.

Meraviglioso.
Me lo segno.
@Francesco Talarico

E' curioso il fatto che qualsiasi commentatore controcorrente venga immediatamente definito "complottista".

Veramente io non ti ho definitio complottista, ti ho dato qualche risposta e ti ho fatto qualche domanda.

Prima di lanciare provocazioni e cambiare argomento, ti dispiacerebbe dirmi se hai visto il link alla Windsor Tower e se hai capito perché l'incendio di Shanghai e il WTC7 non sono paragonabili?

Poi rimangono le domande: come, e soprattutto perché, minare il WTC7?

E' chiarissimo che sei convinto che ci sia qualcoa di strano... ma non ci riesci a dire -perché- la pensi così usando questioni fattuali e rispondendo alle nostre domande?

Sì, è vero, i complottisti fanno proprio così come stai facendo te, dimostra che non sei un complottista agendo diversamente da come fanno loro. Ti va?



Visto che nel tuo articolo citi Massimo Mazzucco, sarebbe saggio e corretto sentire anche ciò che dice lui.
Se sei una persona onesta che cerca di favorire la verità dovresti postare anche il suo video, poi ognuno trarrà le sue conclusioni.
Orxor,

gli appelli alla mia onestà sono un trucchetto retorico vecchio e stantio. Non attaccano.

Chi vuole vedersi le cinque ore di video di Mazzucco è libero di cercarsele e godersele.

Sarebbe "saggio e corretto" se Mazzucco fosse competente o portasse persone competenti. O se non fosse già stato colto più volte a mentire, manipolare e stravolgere le dichiarazioni e i dati pur di adattarle alla sua tesi (che oltretutto è completamente incoerente).

Si spende tempo ad ascoltare chi è competente. Se preferisci ascoltare gli incompetenti, fai pure. Ma se questo è il tuo criterio, perché vuoi ascoltare solo Mazzucco? Perché non anche Judy Wood con le sue microonde spaziali? Perché non Jim Fetzer? O Stephen Jones? O la portinaia del tuo palazzo?
Offendere me dicendomi che devo sentire anche la portinaia del mio palazzo di certo non aiuta ad elevare la discussione su questo argomento.
Se Mazzucco o altri dicono stupidaggini lo giudicheranno coloro che sentono e vedono ciò che lui ha da dire.
Io ovviamente non sento solo lui, se oggi mi trovo qui a commentare sul tuo blog è perché leggo e ascolto anche quello che dici tu (e tanti altri).

Buona giornata e buon lavoro.

Orxor,

Offendere me dicendomi che devo sentire anche la portinaia del mio palazzo di certo non aiuta ad elevare la discussione su questo argomento.

Non è Paolo che offende te, ma MM che offende l'intelligenza altrui. Perché è quello che fa Mazzucco. Chiede alla portinaia e poi ci fa ore di filmato.
E tu ci caschi. Dovresti sentirti offeso dalle stupidaggini incoerenti di MM, più che dalle constatazioni di Paolo.

Facci un pensiero.
Orxor,

Offendere me dicendomi che devo sentire anche la portinaia del mio palazzo

In realtà io non ti ho detto che devi sentirla: leggi bene quello che scrivo, per favore. Ti ho chiesto come mai non interpelli lei e gli altri che ho citato, visto che sono competenti in materia di crolli e demolizioni controllate tanto quanto Mazzucco. Vorrei capire il criterio delle tue scelte su chi ascoltare. Tutto qui. Sto solo facendo una domanda. Se questo ti offende, non ci posso fare niente.

Se Mazzucco o altri dicono stupidaggini lo giudicheranno coloro che sentono e vedono ciò che lui ha da dire.

Benissimo. Allora che vadano da Mazzucco ad abbeverarsi al suo sapere. Magari verificando punto per punto quello che afferma (tipo quando taglia Mike Walter per fargli dire che ha visto un missile al Pentagono). Non vedo perché dovrei dargli ospitalità: ha il suo sito, chiunque è libero di andarlo a vedere e sentire.
Ritiro le parole "complottista" e "provocazione" essendo in questo luogo un ospite.

Nessun tecnico o esperto in genere ha nulla da ridire sulla caduta libera di un edificio di 47 piani?
Dicendomi che ascolto persone incompetenti mi sembra un'offesa, scusami se ho capito male.
Il link di Mazzucco l'ho postato perché lo citi direttamente e quindi mi sembrava normale aiutare coloro che leggono questo blog a raggiungere immediatamente le sue dichiarazioni. Non pensavo che riportare un link era così grave.

Comunque per chi vuole cercarselo può andare su Google e digitare:
"la nuova pearl harbor mazzucco"
Talarico,

Nessun tecnico o esperto in genere ha nulla da ridire sulla caduta libera di un edificio di 47 piani?

"tecnico o esperto in genere" è troppo vago. Qui servono pareri di esperti di demolizioni e servono paper tecnici. L'unico esperto di questo genere al quale ho sentito esprimere dubbi è stato Danny Jowenko sul WTC7, ma lo fece solo sulla base di un video tagliato ad arte, non di un esame tecnico dettagliato. E ora è morto, per cui non si può sapere se dopo un esame dettagliato sarebbe stato dello stesso avviso.

Di paper tecnici, pubblicati in riviste specialistiche di demolizione o di ingegneria strutturale, che sostengano l'impossibilità dei crolli senza un intervento di demolizione, o sostengano che i crolli di WTC1/2/7 furono demolizioni, non ne ho visti.

Di paper tecnici che spiegano il collasso di WTC1/2/7 senza ricorrere a interventi demolitivi ce ne sono invece moltissimi.

In sintesi, la letteratura tecnica è schiacciantemente a sostegno del crollo senza demolizione esplosiva. I sostenitori delle tesi alternative non hanno mai pubblicato un paper su riviste autorevoli. E sono passati tredici anni.

Se ti interessano i dettagli, Undicisettembre.info è a tua disposizione.
Nota generale: suona bene "Scienza delle costruzioni" ma quella è la base *matematica* per tutto quello che viene dopo.
La materia giusta è "Tecnica delle costruzioni" e da lì tutta la combriccola a seguire.

@ Francesco Talarico
Ussignur, adesso il fuoco è il migliore amico degli edifici!
Ma ti sei mai chiesto a cosa servono i calcoli di verifica al fuoco delle strutture?
Fuoco e strutture metalliche NON vanno per nulla d'accordo, e anche il C.A. non scherza.
Se in un incendio "normale" l'edificio non crolla subito è perché è stato progettato per resistere a quell'incendio.
Si chiama "massimo rischio ipotizzabile" ed è su quello che si lavora.

A me quanto successo al WTC pare abbastanza "non ipotizzabile" per il periodo in cui sono stati redatti i progetti.

E poi, scusa: parlamm e 'un ce capimm (cit. in quasi napoletano) ovvero: un "qualunque" ingegnere non si saprebbe esprimere un granché su COME tirare giù un qualcosa con la dinamite.

Ah, per inciso, un pilastro basta e avanza se è quello "sbagliato".

E a proposito di tori decapitati: l'unico modo per avere caduta libera è lasciar cadere qualcosa nel nulla, anche quando si procede a demolizioni controllate il crollo GLOBALE non è MAI a velocità di caduta libera.

@ Paolo
La frase è più "politically correct" ma tanto ormai il flame è acceso...
Oxtor said:

Se Mazzucco o altri dicono stupidaggini lo giudicheranno coloro che sentono e vedono ciò che lui ha da dire.

C'è un errore fondamentale, qui. Se MM dice stupidaggini non lo decidono i lettori, lo decidono i fatti. La realtà non è democratica; se qualcosa è in una maniera, non importa quante persone la penseranno diversamente, rimarrà sempre in quella maniera. E le opinioni, che pure devono avere tutte la possibilità di essere espresse, non sono tutte uguali. Quelle basate sui fatti sono concrete e utili, le altre sono aria e tempo perso.

I fatti sono che MM in otto/dieci anni di ricerca sull'argomento non ha portato molto di costruttivo, ma in compenso ha portato menzogne, errori grossolani, spocchia, tagli da manuale per dare forza alle sue scemenze. Non è che se ne parla per partito preso: Paolo ha dedicato molto tempo e molti articoli ai lavori di MM, al tempo, e il gruppo undicisettembre pure. Tempo e spazio gli sono stati concessi. Ci sono gli articoli ancora leggibili. Se poi uno vuole andarsi a sorbire quella roba, il sito di MM è sempre lì, non è che Paolo o nessun altro glielo boicotta, per quanto si possa ritenerlo spazzatura.
basta, sono 20 anni che mi occupo di prevenzione incendi e francamente non ne posso più di leggere "non era mai crollato un grattacielo per un incendio"
TUTTI gli esperti lo sanno, Talarico, e sai perchè
perchè LI FANNO APPOSTA RESISTENTI AL FUOCO, fuoco di ciò che normalmente contengono (uffici alberghi ecc)
perchè hanno impianti antincendio dimensionati per quel tipo di incendio
perchè i vigili del fuoco riescono in genere a intervenire

trovami un solo altro grattacielo:
- in acciaio non protetto
- in cui siano bruciati 10000 galloni di jet fuel
- in cui sia mancato l'intervento di raffreddamento dei vigili del fuoco
- con sprinkler NFPA13 progettato per Light Hazard FUNZIONANTE nell'area di fuoco (per dimostrarti che non avrebbe fatto differenza visto il tipo di incendio )
- che non sia crollato nemmeno parzialmente a seguito dell'incendio
e ti darò ragione
@ Talarico

La tua provocazione è tutt'altro che stupida e merita una risposta chiara.

E' vero, i nostri manuali ci insegnano a costruire strutture che in caso di incendio potrebbero crollare.
Il fatto è che costruire un palazzo che resista per ore ad un incendio incontrollato è ben possibile, ma ciò renderebbe l'edificio probabilmente 3 o 4 volte più costoso di quanto lo sia adesso.
Saresti disposto a pagare il tuo appartamento il triplo del suo prezzo attuale, solo per avere la garanzia che nel caso estremamente improbabile che si sviluppi un incendio incontrollato il palazzo non crollerebbe?

Lo stesso si potrebbe dire per gli aerei come per qualunque altra realizzazione ingegneristica. Gli aerei cadono? Talvolta sì. Dunque i nostri manuali ci insegnano a costruire aerei che in conseguenza di qualche evento (assai poco probabile) cadono? Esattamente.
Potremmo anche progettare un aereo che cada con probabilità minore di quanto avviene attualmente... potremmo aggiungere un motore di riserva, o avere tre piloti, o rinforzare la struttura... e il tuo biglietto aereo costerebbe il doppio di quanto lo paghi ora.
Saresti disposto a pagare il doppio il tuo volo verso le vacanze, in cambio della garanzia che la probabilità di morire a bordo sia la metà di quella attuale? Se sì... forse non sai quanto è enormemente più probabile morire in auto, o sul lavoro, o in casa piuttosto che in aereo.

Proprio per questo motivo esistono norme e leggi che regolano l'attività degli ingegneri e definiscono esattamente quanto rischio è giusto sostenere - non troppo, da rendere eccessivamente pericoloso il palazzo (l'aereo), ma nemmeno troppo poco da rendere economicamente non sostenibile la sua realizzazione.

Poi nulla vieta che il progresso tecnico e scientifico permetta di arrivare, a parità di costo o con un incremento marginale, ad un miglioramento sostanziale della sicurezza. Le norme verranno aggiornate e le nuove costruzioni saranno più sicure. E' esattamente per questo motivo che il NIST, in conseguenza della analisi fatte sui crolli nel WTC ed in particolare del WTC7, ha emesso delle raccomandazioni agli ingegneri strutturali che progetteranno i futuri grattacieli, in modo da evitare che gli "errori" commessi nel passato vengano ripetuti. "Errori" detto ovviamente col senno di poi, dal momento che nessuno ai tempi della progettazione del WTC avrebbe considerato sensato (e tanto meno sarebbe stato obbligato dalla legge) immaginare di dover far resistere la struttura alle condizioni che si sono presentate l'11 settembre.
E dove lo trovo un peso? Ho delle kune, qualche rupia, dollari, pound, forse un paio di dracme. Funziona lo stesso? ;)
(E adesso aspettiamo martinobri con la bacchetta ché non c'era scritto Peso bensì peso...)


Ti devo deludere. Il mio rilievo è sul fatto che kuna è già un plurale.
:-P
"Se Mazzucco o altri dicono stupidaggini lo giudicheranno coloro che sentono e vedono ciò che lui ha da dire."

e questo che vuol dire?
e se "coloro che sentono e vedono ciò che lui ha da dire" - per ignoranza o per pregiudizio - dicono che lui ha ragione allora vuol dire che ha ragione indipendentemente dai fatti?

le opinioni sono opinioni e possono essere fallaci se basate su dati di fatto incompleti, su luoghi comuni, su ideologie, su sentito dire, su pregiudizi.
i fatti sono fatti e rimangono fatti.
attualmente i fatti sono che Mazzucco dice e scrive un mucchio di idiozie complottiste.
il resto è fuffa


Ti devo deludere. Il mio rilievo è sul fatto che kuna è già un plurale.

WHACK!!
La Nuova Pearl Harbor...come se fosse roba nuova...

A me è questa la cosa che manda ai pazzi... qui c'è gente che ha dedicato molte ore del proprio tempo libero a raccogliere documentazione, intervistando e ci dove possibile dialogando con chi chiedeva lumi...

E puntualmente ti arriva il novellino di turno con La Nuova Pearl Harbor...

Eppoi viene detto in giro che il debunker è il male... ma non girerebbero i cabbasisi anche ad un Santo dopo anni passati a dover spiegare sempre le stesse cose? Cioè ancora con i filmati di Mazzucco?

Eddai...
Vi ringrazio per le risposte.

Nessuno pare voler partire dal dato più interessante: la velocità alla quale avviene il crollo, dato su cui tutte le parti in causa ("ufficialisti" e non) concordano.

Skipper1971 mi pare si riferisca alle Torri Gemelle mentre io mi riferisco all'edificio WTC7, dove NON SONO bruciati 10mila galloni di jet fuel e che NON E' stato colpito da nessun aereo.
@ Francesco Talarico

Vi ringrazio per le risposte.

Nessuno pare voler partire dal dato più interessante: la velocità alla quale avviene il crollo, dato su cui tutte le parti in causa ("ufficialisti" e non) concordano.

Skipper1971 mi pare si riferisca alle Torri Gemelle mentre io mi riferisco all'edificio WTC7, dove NON SONO bruciati 10mila galloni di jet fuel e che NON E' stato colpito da nessun aereo.


Tutti questi dubbi, benché i guru del complottismo continuino a porli come tali, sono già stati discussi innumerevoli volte. Come ti ha detto attivissimo, i dati che ti servono per dare una risposta si trovano sul sito che ti ha segnalato.
@Francesco Talarico
Nessuno pare voler partire dal dato più interessante: la velocità alla quale avviene il crollo, dato su cui tutte le parti in causa ("ufficialisti" e non) concordano.

Perché è il dato più interessante?
Quale informazione di valore scientifico dà la velocità del crollo?

Gli esperti dicono, calcoli alla mano, che è un crollo dovuto ai danni che l'edificio ha subito.
I complottisti dicono di no ma non lo dimostrano con i calcoli (è fisica, si possono fare).

Molte cose sembrano impossibili e un mistero inestricabile quando non si fanno i conti. Quand'ero piccolo c'era un mio compagno di scuola che era convinto che le navi fossero di metallo all'esterno ma l'interno fosse di legno perché il metallo non galleggia sull'acqua, mentre il legno sì. Una nave di legno può trasportare metalli e, quindi, se la rivestissimo di metallo sarebbe come se il legno trasportasse il metallo anche se all'esterno. Poi, un giorno, la maestra ci parlò del principio di Archimede che spiega come fare in modo che qualsiasi cosa galleggi. Il "come" significa che si possono fare i conti per sapere come far galleggiare qualsiasi cosa.

I ragionamenti (e relativi filmati "esplicativi") dei complottisti sono costruite con ragionamenti simili a quello del mio compagno che non credeva che le navi di metallo galleggiassero.
Orxor,

Dicendomi che ascolto persone incompetenti mi sembra un'offesa

Non è un'offesa. E' una constatazione di un fatto. E' anche un avviso bonario: occhio che ti stai facendo fregare da un ciarlatano.
Talarico,

Nessuno pare voler partire dal dato più interessante: la velocità alla quale avviene il crollo

Se tu avessi la pazienza di leggere Coppe e Blanchard, sapresti che il dato è in realtà irrilevante. I crolli avvengono comunque a velocità media inferiore a quella di caduta libera, a prescindere da quello che li ha innescati.

Lo hanno detto chiaramente.

Prendi anche tu la sana abitudine di fare domande dopo aver studiato l'argomento. Ne puoi avere soltanto beneficio.
Per quanto mi riguarda è IMPOSSIBILE piazzare centinaia di cariche esplosive e stendere km di cavi senza lasciare traccia (1).
Allo stesso modo è IMPOSSIBILE che una struttura reticolare in acciaio - nonostante perda alcune sue proprietà meccaniche - non offra nessuna resistenza alla forza di gravità (2).

Se fosse ancora tra noi Conan Doyle commenterebbe così:
"Eliminato l'IMPOSSIBILE, ciò che resta, per improbabile che sia, deve essere la verità" (3).
Sono queste le tre ipotesi di lavoro sui cui si dovrebbero concentrare gli sforzi di ingegneri, commissioni, ricercatori, semplici cittadini.
Talarico,

la tua premessa è basata su dati errati: nessuno ha mai detto che la struttura del WTC1/2/7 non abbia offerto nessuna resistenza.

Ha opposto una resistenza modesta, in confronto all'enorme forza che le agiva sopra dall'alto (la massa in caduta dei piani soprastanti), ma l'ha opposta. Lo dimostrano i tempi di crollo, ampiamente superiori a quelli di una caduta libera per WTC1/2/7.


Sono queste le tre ipotesi di lavoro sui cui si dovrebbero concentrare gli sforzi di ingegneri, commissioni, ricercatori, semplici cittadini.

Credi seriamente che i tecnici che hanno studiato i crolli dell'11/9 non l'abbiano fatto e che aspettassero il tuo suggerimento perché da soli non ci arrivavano? Siamo seri.
Sono queste le tre ipotesi di lavoro sui cui si dovrebbero concentrare gli sforzi di ingegneri, commissioni, ricercatori, semplici cittadini.

Ti correggo: Queste, tra le altre motivazioni, possono essere considerate tre ipotesi di lavoro sui cui si SONO concentrati gli sforzi di ingegneri, commissioni, ricercatori, semplici cittadini...

Ed aggiungo: ... solo che la verità che ne è uscita, ad alcuni non va bene e per trovare conferme ai loro pregiudizi stanno parlando da anni di cose senza senso, cercando il pelo nell'uovo per screditare una ricostruzione complessa ma coerente, contrapponendo ai fatti montagne di luoghi comuni, ipotesi, considerazioni personali e pure cieca fede nel motto "dietro c'è sempre qualcosa".
Talarico ha scritto: "Allo stesso modo è IMPOSSIBILE che una struttura reticolare in acciaio - nonostante perda alcune sue proprietà meccaniche - non offra nessuna resistenza alla forza di gravità (2)."

Talarico, infatti non solo l'ha offerta, ma i "complottisti" non hanno mai spiegato cosa avrebbe potuto provocarne un'accelerazione (che, repetita juvant, non c'è stata). Inoltre, come è stato ribadito parecchie volte, gli edifici all'interno sono VUOTI (altrimenti sarebbero inutilizzabili a fini abitativi: concorda?), quindi la resistenza alla caduta che il solo telaio può offrire è minima.

Talarico, visto che ha parlato di "dato più importante":

1) gli esplosivi fanno il BOTTO, e nessuno quel giorno a New York ha sentito qualcosa di equivalente a quello provocato dalle decine di tonnellate di esplosivo che si sarebbero volute (oltre al fatto che un botto del genere avrebbe dovuto mandare in frantumi tutte le finestre di South Manhattan, cosa che non è avvenuta): QUESTO, è il dato più importante che smonta qualsiasi tesi di "demolizione controllata"; spero lei non rientri tra quelli convinti che esista l'esplosivo silenzioso (anche qui, senza che costoro abbiano potuto portare evidenza di una simile esistenza)...

2) una volta stabilito che i WTC1 e 2 NON sono stati oggetto di demolizione controllata qualsiasi altra illazione o dubbio sugli effetti collaterali (come è stato il WTC7, appunto) perdono di qualsiasi interesse: sono sicuro che arriva da solo a capirne il motivo.

3) i debunker offrono gratis il loro contributo: i "complottisti" si sono fatti pagare: le basta per capire chi ha interesse ad alimentare certe tesi e soprattutto perchè?
E' antiscientifico analizzare i crolli delle Twin Towers e di WTC7 con gli stessi modelli in quanto i primi hanno subito lo shock dell'impatto con i Boeing e sono stati inondati di carburante, il secondo NO.
Talarico,

mi parli di "antiscientifico" sull'operato altrui, ma non c'è nulla di più antiscientifico di quello che stai facendo tu: stai ignorando sistematicamente le risposte e i dati e cercando sempre nuovi appigli.

Il tuo metodo è quello che si chiama "il Dio delle Lacune", caro ai creazionisti.

Se insisti con questo approccio, io ti lascio alla tua cocciutaggine. Ci ho provato, ma non stai neanche prendendo in considerazione quello che io e altri ti abbiamo suggerito. Per cui spendere altro tempo a dialogare con te è inutile. Il dialogo presuppone ascolto, e tu non stai ascoltando.

Se altri commentatori vogliono continuare a rispondere, nessun problema. Ma io mi sono stancato.
Secondo il sig. Attivissimo si possono raffrontare "i tempi di crollo, ampiamente superiori a quelli di una caduta libera per WTC1/2 e WTC7".
Vi pare un approccio scientifico analizzare i crolli delle Twin Towers e di WTC7 con gli stessi modelli quando i primi hanno subito lo shock dell'impatto con i Boeing e sono stati inondati di carburante mentre il secondo NO?

Attivissimo lo chiama un "appiglio"
Che ne pensate?
@Francesco Talarico
E' antiscientifico analizzare i crolli delle Twin Towers e di WTC7 con gli stessi modelli in quanto i primi hanno subito lo shock dell'impatto con i Boeing e sono stati inondati di carburante, il secondo NO.

Allora produci, o fai produrre, o indica un modello matematico che dimostri che il WTC non poteva crollare. Scommetti che nessun complottista lo ha mai fatto?
I complottisti direbbero che...
il Politically correct di solito si applica per accontentare i diritti
di una minoranza di "minorati" rompiballe che non avendo palesemente alcuna ragione,
rivendicano però dei diritti presunti e concessi dalla politica del "siamo" tutti parenti.
Invece questo caso si può paragonare alle materie umanistiche :
Un pò come dire che i giornalisti non capiscono nulla di grammatica,
perchè il loro mestiere è scrivere sui giornali, non quello di correggere i verbi.
che ragionamento del cappero è ?
I complottisti direbbero che...
le demolizioni sono una materia affine all'edilizia e all' architettura,
quindi se alcuni ingegneri non sono specialisti del settore,
comunque hanno (o dovrebbero avere) tutte le basi per raggiungere i risultati preposti.
I complottisti direbbero che...
Negli USA, spesso, per realizzare mirabolanti opere, non si è tenuto conto
di alcuni problemi strutturali connessi alla geometria delle opere,
come nel caso del Ponte di Tacoma, diventato famoso in tutto il mondo.
Dopo aver letto quello che scrive Talarico mi è venuto in mente quanto scritto qui

http://giornidiordinariafollia.blogspot.it/2008/06/il-credo-del-fuffaro.html

avete mai letto questo "credo"?
Talarico,

Attivissimo lo chiama un "appiglio"
Che ne pensate?


Non so gli altri, ma io penso che non stai capendo il senso di quello che scrivi. Le cause che possono innescare un crollo possono essere diverse e le modalità del crollo stesso possono essere altrettanto diverse, soprattutto se le strutture in esame sono diverse. Quello che non capisco è cos'è che non ti torna tra i crolli del WTC 1 e 2 ed il WTC 7.

I primi sono crollati per danni da impatto, incendio incontrollato ed incontrollabile conseguente ad esso, indebolimento della struttura, cedimento della struttura soprastante che ha agito da "peso demolitore" su tutto ciò che stava sotto. Crollo che comunque non ha avuto tempistiche avvicinabili alla caduta libera.

Il WTC 7 è crollato per gli estesi danni provocati dai detriti scagliatigli addosso dal crollo delle TT, che a loro volta hanno innescato gli incendi incontrollati che non sono mai stati domati, che a loro volta hanno indebolito la struttura fino a farla cedere. Anche in questo caso, benché le dinamiche siano completamente diverse, il tempo di crollo è superiore alla caduta libera.

Se mi metto a prendere a picconate il muro maestro di casa mia, dopo qualche settimana di duro lavoro riesco ad indebolirlo e con un ultimo strattone attaccando un cavo all'auto riesco a far crollare la casa, il tempo di crollo sarà superiore a quello di caduta libera.

In somma sintesi, cosa c'entrano le modalità con cui si innesca la distruzione di un edificio con la velocità di caduta dello stesso? Nemmeno con una demolizione controllata si riesce ad eguagliare la velocità di caduta libera, pur avvicinandosi molto.

Dove vuoi arrivare? Forse a sostenere che "dato che le modalità di crollo sono diverse, allora anche il tempo di caduta dovrebbe essere diverso". Cosa che in effetti è.

Ma soprattutto, la forza che agisce su un edificio che crolla è principalmente la gravità, che è una costante per qualsiasi grave che cada. Le differenze di tempistica che si possono aggiungere ad essa per ritardare il tempo totale di crollo rispetto alla caduta libera, sono le resistenze residue tra i componenti che urtano tra loro durante la caduta. Non il COME il crollo è cominciato.

Cioè, è di una semplicità disarmante. Talmente ovvio che non credo sia nemmeno da pensare che le cause che portano ad un crollo possano portare a tempistiche di crollo differenti. Non sono esse a determinarlo ma la gravità stessa e le reazioni della struttura che crolla. E' sbagliato proprio il punto di partenza del tuo assunto.
@ Francesco Talarico

Francesco, ciao, non ti sarai dimenticato di me?

Vorrei farti notare (di nuovo) che sei partito con un argomento (l'incendio a Shanghai) e che ti è stato risposto che non è paragonabile al WTC7 per via della struttura.

Hai capito perché?

E' una domanda che ti abbiamo già fatto, ma non hai risposto.

Dopodiché, sei passato prima alle cause strutturali di crollo del WTC7, senza rispondere né al come né al perché potrebbe essere stato minato, dato che non ci sono i botti e che gli incendi avrebbero distrutto qualsiasi esplosivo molto prima.

Ora passi al tempo di crollo, che però, ti è stato spiegato, non è in caduta libera, e non dipende dal modo in cui il palazzo è crollato. Una volta che crolla, crolla. Nemmeno le demolizioni sono in caduta libera, come spiegano gli esperti in demolizione. Perché ti interessa tanto il tempo di caduta?

Ora, ti vorrei chiedere: hai capito cosa ti è stato detto e puoi argomentare qualcosa sulle risposte che finora hai ottenuto, o te ne uscirai con un altro argomento, saltando di palo in frasca e scappando dalle risposte che devi dare? Se ancora non sei convinto, dillo, e dicci anche perché. Se sei convinto, che bisogno c'è di continuare a fare domande? Se credi nel complotto (e io penso che tu ci creda), il tuo comportamento è palese e lineare e completamente inutile e deprimente. Se non credi nel complotto, cambia modi, perché ti stai comportando esattamente come un complottista.

Se ti comporti come un complottista, possiamo dirti che sei un complottista a ragion veduta, o ti offendi?

Ti ripeto quello che già ti dissi: se non sei un complottista, ti va di mostrarci che non lo sei comportandoti diversamente da come si comportano i complottisti? Ovvio che non potrai fare quello che vorrai, sarai vincolato a rispondere, ma è proprio questo che distingue le persone serie dai complottisti: i primi accettano la realtà e i suoi vincoli, i secondi si inventano ogni genere di baggianata e assurdità per poter rimanere ancorati alle loro idee e alla libertà di dire quello che vogliono, con il tragico risultato di apparire infine ridicoli.

Tu cosa vuoi essere?
"Allo stesso modo è IMPOSSIBILE che una struttura reticolare in acciaio - nonostante perda alcune sue proprietà meccaniche - non offra nessuna resistenza alla forza di gravità (2)."

Se lo ritieni impossibile dovresti studiarti un po' di statica. Fatto questo ti sembrerà possibilissimo (perché lo è). Reminescenze scolastiche mi dicono che una struttura reticolare oltre a dover reggere i carichi dell'edificio per cui è progettata, deve reggere pure il proprio peso. Se la struttura perde il 60% della propria resistenza sicuramente il carico non lo regge più (e a naso inizia ad essere sul limite per reggere il proprio peso). Aggiungi le deformazioni, aggiungi il peso dato dalla caduta dei piani superiori e non ti sembrerà affatto strano che sia crollato tutto.

@ Lupo della luna:
Intendi "se l'INTERA struttura perde il 60% della propria resistenza"?

@ SirEdward:
Non mi offendo se vengo definito "complottista" in quanto - per definizione -
"Il termine complottista può essere usato per indicare persone che credono nelle cospirazioni".
E l'attentato dell'11 settembre 2001 ai danni degli USA è una cospirazione, a prescindere da chi l'ha perpetrata.

"Perché ti interessa tanto il tempo di caduta?"
Perché tanto più si avvicina a quello della "caduta libera" tanto più si dovranno "stiracchiare" le spiegazioni per le quali una struttura reticolare cessi improvvisamente di contrastare la forza di gravità.

@ Guastulfo e Stupidocane
Va invocato il terzo principio della dinamica:
"Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria"
L’impatto di un blocco di edificio in caduta può distruggere la sezione inferiore dell’edificio, ma non può distruggerla mantenendo la sua accelerazione verso il basso.
L’impatto di un blocco di edificio in caduta può distruggere la sezione inferiore dell’edificio, ma non può distruggerla mantenendo la sua accelerazione verso il basso.

E dov'è che il crollo delle TT violerebbe questo principio?
Talarico,

Va invocato il terzo principio della dinamica:
"Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria"
L’impatto di un blocco di edificio in caduta può distruggere la sezione inferiore dell’edificio, ma non può distruggerla mantenendo la sua accelerazione verso il basso.


Ok, dopo questa è chiaro che non sai di cosa stai parlando e stai ripetendo la lezione a pappagallo. Il terzo principio della dinamica vale in un sistema inerziale. Due blocchi di cui uno accelerato non sono un sistema inerziale.

Ma neanche la fisica di prima liceo conoscete?
Nella VELOCITA' DI CADUTA delle Twin Towers, del WTC7 o di qualsiasi altro edificio che non possa eludere le leggi della fisica ad oggi ritenute valide.
Obvious troll is obvious?
Nella VELOCITA' DI CADUTA delle Twin Towers, del WTC7 o di qualsiasi altro edificio che non possa eludere le leggi della fisica ad oggi ritenute valide

No aspetta fammi capire... devo leggere tra le righe che tu ritieni che i grattacieli de WTC siano crollati con le tempistiche della caduta libera? Cioè, siamo qua a discutere di cosa? Del fatto che TU CREDI che le TT ed il WTC7 siano crollati a velocità di caduta libera?

MA STIAMO SCHERZANDO? Tutti questi commenti sprecati per un assunto sbagliato e accettato ormai anche da buona parte del mondo complottista?

Robe da matti...
Il NIST afferma qui:
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm
che WTC7, per più di 2 secondi, è andato in caduta libera.

"Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)"
@ Francesco Talarico

Francesco, le altre domande che ti ho fatto, le hai chiare?

Hai chiaro che l'incendio di Shanghai non ha nulla a che fare con il WTC7? Era la tua prima questione, almeno quella possiamo dire di averla risolta?


"Il termine complottista può essere usato per indicare persone che credono nelle cospirazioni".


Intendevo "Complottista" con l'accezione di chi vuole credere ai suoi pregiudizi. Se il tuo compotamento mi portasse a dire questo di te, ti offenderesti? Te lo dico perché lo sta facendo.


Perché tanto più si avvicina a quello della "caduta libera" tanto più si dovranno "stiracchiare" le spiegazioni per le quali una struttura reticolare cessi improvvisamente di contrastare la forza di gravità.


Di', scherzi? Quando la struttura di un palazzo cede, il palazzo cade. E lo fa a una velocità molto elevata. Lo vedi proprio nelle demolizioni, perché in quei casi gli esperti tagliano i sostegni alla struttura, provocando quello che succederebbe in caso di cedimento spontaneo. Il resto lo fa la massa del palazzo accelerata per la gravità. E' questo che non è ancora chiaro: durante le demolizioni controllate, gli esperti provocano il cedimento della struttura. La struttura dopo crolla come se il cedimento fosse avvenuto per altre cause. Nel WTC7 non c'è stato bisogno degli esperti, il fuoco da solo ha messo in crisi la struttura, che alla fine ha ceduto.

In entrambi i casi, il crollo avviene con le medesime modalità (e mai in caduta libera).

Ma soprattutto, ed è una domanda chiave: ti rendi conto che l'idea di demolire il WTC7 non ha senso? Tu mi dirai: sì, ma se tolgo tutte le possibilità non rimane che accettare che... Ed è qui che cade tutto: non c'era alcun motivo di abbattere il WTC7. E non c'è modo di minare un palazzo abitato senza che si noti la cosa, non c'è modo di evitare che l'incendio incontrollato distrugga gli esplosivi, e non c'è modo di distruggere un palazzo senza fare rumore. Che al WTC7 non c'è stato.

Questi tre elementi li devi prendere in considerazione quando ti chiedi se il palazzo possa essere crollato per demolizione, non puoi soffermarti sulla velocità di caduta (che tra l'altro non è strana), decidere che è stata una demolizione (senza competenze e senza prove) e poi cercare di adattare o trovare motivazioni per dare un senso a quegli elementi contrari che ti ho mostrato; li devi usare tutti per fare la tua ipotesi. Se ne usi solo alcuni e poi cerchi di giustificare gli altri inventando o non rispondendo o cambiando argomento, non stai ragionando bene. C'è poco da fare.
Francesco... ne abbiamo parlato per settimane su undicisettembre qualche anno fa... vai a cercarti le discussioni relative, non possiamo ogni volta ricominciare da capo...
E sarebbe quel lasso di tempo li a metterti così in crisi? Cioè che per poco più di due secondi su un totale di 5.4 secondi la velocità di crollo abbia accelerato SEGUENDO LE LEGGI GRAVITAZIONALI TERRESTRI?

Ma sei un troll...
@ SirEdward
Troppo paziente!

A questo punto può solo partire un coro di vichinghi:
TROLL TROLL TROLL TROLL TROLL TROLL TROLL TROLL TROLL TROLL ... (ad libitum)
@ Talarico
quindi se ti riferivi solo al WTC7 stai ammettendo che per il WTC1 e 2 la mia spiegazione è corretta e sono crollati per gli aerei e l'incendio conseguente, e non per altro
ma se è corretta per le torri che senso avrebbe avuto minare solo il WTC7 ?
@Francesco Talarico
Va invocato il terzo principio della dinamica:
"Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria"


E io invoco la legge di conservazione dell'energia degli urti.
Non si dimostra nulla invocando leggi.

Fai i conti e dimostra numeri alla mano la correttezza di quanto dici.
E io invoco la legge di conservazione dell'energia degli urti.

Non è quella che determina la poca resistenza agli urti di due oggetti ovoidali pendenti in continuo e frenetico contatto dovuto al velocissimo movimento rotatorio degli stessi?

No, perché se è quella, posso dire che è vera.
@Stupidocane
Non è quella che determina la poca resistenza agli urti di due oggetti ovoidali pendenti in continuo e frenetico contatto dovuto al velocissimo movimento rotatorio degli stessi?

Aspetta che aumentino ancora velocità: sarà uno spettacolo. Quando arriveranno a velocità di rotazione relativistiche, emetteranno lampi gamma e aumenteranno di massa fino a produrre gravità propria
Peccato, una discussione civile che finisce con i cori vichinghi....
Intendi "se l'INTERA struttura perde il 60% della propria resistenza"?

Non necessariamente, basta anche una parte per creare uno squilibrio di forze all'interno della struttura, che genera deformazioni e sforzi non previsti (non solo come valore ma anche come direzione, introducendo per esempio dei momenti flettenti o torcenti) in una sorta di "reazione a catena": il cedimento di un nodo dell'ipotetica struttura reticolare genera altri cedimenti. Avete mai giocato a fare le torri coi blocchetti?
Peccato, una discussione civile che finisce con i cori vichinghi....

Perché in una discussione civile di solito a domanda si risponde. Non si fanno provocazioni o citazioni ad cazzum per darsi ragione a tutti i costi.

Chi invece si comporta come te, merita i cori vichinghi.
Francesco,

Peccato, una discussione civile che finisce con i cori vichinghi....

Che faccia tosta. Non ascolti, non dialoghi, e poi hai anche il coraggio di lamentarti che la discussione va a rotoli. Ce l'hai mandata tu, bello.

Adesso torna pure dal tuo guru complottista preferito, vantati della tua vittoria del tutto immaginaria e continua a credere ciecamente a qualunque cretinata ti propini. Fallo felice.

Lascio a te se interpretare "fallo" come verbo o come sostantivo.
@ Francesco Talarico.

Ah, sono gli altri che che fanno deragliare il tentativo di dialogo? :-D Sei un fine umorista.

E' buffo, perché io ti sto facendo le stesse domande da un sacco di tempo, e non mi hai mai risposto. Chi è che fa deragliare un dialogo che ti rifiuti persino di cominciare?

Questo te lo dico nel caso tu fossi convinto delle tue parole, perché se invece tu stessi cercando di prendere tutti per il naso, dovresti renderti conto che sta succedendo esattamente l'opposto. ;-)

Credo che Paolo abbia riassunto benissimo. la situazione. Se avrai voglia di dialogare, basta porsi in modo concreto, ascoltare le risposte che ti vengono date e rispondere alle domande che ti vengono fatte. Altrimenti, che ci stai a fare qui a perdere il tuo tempo ripetendo le stesse verità di cui sei così convinto?
Il fatto è che sono venuto qui con delle domande ma le risposte non mi sono sembrate soddisfacenti, per esempio

SirEdward:

"Quando la struttura di un palazzo cede, il palazzo cade. E lo fa a una velocità molto elevata. Lo vedi proprio nelle demolizioni, perché in quei casi gli esperti tagliano i sostegni alla struttura, provocando quello che succederebbe in caso di cedimento spontaneo. Il resto lo fa la massa del palazzo accelerata per la gravità. E' questo che non è ancora chiaro: durante le demolizioni controllate, gli esperti provocano il cedimento della struttura. La struttura dopo crolla come se il cedimento fosse avvenuto per altre cause. Nel WTC7 non c'è stato bisogno degli esperti, il fuoco da solo ha messo in crisi la struttura, che alla fine ha ceduto".

Potresti riformulare?

Per SirEdward non vale la regola del "dimostra numeri alla mano quello che dici"?

Dulcis in fundo vengo insultato da un utente che sparisce ma che trova il supporto di TUTTI gli altri.
Talarico:
1) tutte le domande da lei poste hanno risposta da più di un decennio nel sito undicisettembre qui linkato: stare sempre a ripeterle alla lunga annoia, ed è questo che le ha scritto Attivissimo. PRIMA si vada a leggere il sito, POI formuli altew domande.
2) "alcune risposte non mi sono sembrate soddisfacenti" non è una spiegazione invogliante al dialogo; "questa risposta non mi sembra soddisfacente PERCHE'..." lo è: ha capito adesso perchè E LEI a non favorire il dialogo?

Invece di chiedere la riformulazone di una risposta comprensibile ad un bambino di terza elemenare, ci dica COSA in quella risposta non la soddista.

3) se lei considera insultante farle ripetutamente osservare che sta argomentando come un complotista ottuso e fanatico il problema è suo, non di chi glielo fa notare: il metodo scientifico è noto, e le sue argomentazioni non lo ricalcano, cambi atteggiamento e quello che le sembrano adesso insulti le appariranno nella loro giusta veste, ne stia pur tranquillo.
Accontento subito il sig. Cardelli:

"E lo fa a una velocità molto elevata" -> QUALE VELOCITA'?

Altro utente esentato dal dimostrare "numeri alla mano" quello che afferma è Lupo della luna:

"Non necessariamente, basta anche una parte per creare uno squilibrio di forze all'interno della struttura, che genera deformazioni e sforzi non previsti (non solo come valore ma anche come direzione, introducendo per esempio dei momenti flettenti o torcenti) in una sorta di "reazione a catena": il cedimento di un nodo dell'ipotetica struttura reticolare genera altri cedimenti. Avete mai giocato a fare le torri coi blocchetti?"

secondo il quale una struttura reticolare indebolita "in una parte" si comporta come una "torre di blocchetti".

E poi: un palazzo è o non è una struttura reticolare? Perché usa la parola "ipotetica"?

Skipper1971 ignora il mio commento #117 e mi accusa di sostenere che il WTC7 è stato minato. Al contrario qui si sta cercando di capire come sia possibile che un edificio NON MINATO crolli nella maniera osservata.
@ Francesco Talarico

Il fatto è che sono venuto qui con delle domande ma le risposte non mi sono sembrate soddisfacenti, per esempio

SirEdward:

Potresti riformulare?


Ma secondo te mi metto a riformulare per uno che risponde solo se le cose gli sembrano soddisfacenti a suo insindacabile giudizio? Pensa a noi che ti abbiamo risposto, e in maniera strutturata, per tutto questo tempo anche se le tue domande sono sin dall'inizio insoddisfacentemente vecchie e già risposte. La vedi la differenza?

Per esempio, non mi hai ancora detto se ti va bene la risposta sul perché l'incendio di Shanghai non è paragonabile al WTC7 e non mi hai ancora detto se trovi interessante la comparazione con la Windsor Tower. Eppure i dati fattuali c'erano... (e non sono l'unico ad avertene parlato).

E se una risposta non ti piace, che fai, la ignori? E' infantile, o Troll. Per forza poi la gente si stanca. Ma sono sicuro che te ne rendi conto da solo.

Ci sentiamo quando avrai voglia di confrontarti per davvero, se mai capiterà.

p.s. voglio essere buono un'ultima volta: la riformulazione della mia frase c'è sia nell'intervista a Blanchard che in quella a Coppe. Ci Ci sono entrambi i link nell'articolo qui sopra. Buona lettura. :-)

Talarico,
1) alla sua domanda "quale" le ha risposto Blanchard nell'intervista oggetto di questo articolo: "nessuna velocità che possa dare adito a sospetti di demolizioni volute dall'uomo";

2) c'è però una domanda che non mi pare le sia stata rivolta, e che dovrebbe costituire la premessa a tutta la discussione con lei: ma perché le interessa così tanto fare le pulci al tempo di caduta del WTC7 quando nessun esperto di demolizioni controllate ci ha trovato nulla di strano, ovvero tutti quelli che adombrano sospetti non hanno alcuna competenza per poterselo permettere?
Déjà vu.
Attenzione a tutti i naviganti: riformulare leggi dinamica, vietare sistemi non inerziali, annullare teorie gravitazionali; Montagna di Merda in arrivo.
@Francesco Talarico
Per SirEdward non vale la regola del "dimostra numeri alla mano quello che dici"?

I numeri SirEdward ce li ha e si trovano sul sito undicisettembre che fa riferimento agli esperti che hanno scritto il rapporto per conto del governo americano (è ridicolo e da complottista chiamarlo ufficiale).
Dietro quel rapporto ci stanno i conti e le simulazioni a cui mi riferivo.

O pensi che gli esperti abbiano scritto il rapporto basandolo sul "mi sembra che" ed enunciando leggi della fisica?

Tu hai dei numeri che dimostrino che il calcolo degli esperti è sbagliato e che il cedimento del WTC7 è incompatibile con un crollo spontaneo?
Se ce li hai buon per te perché, pubblicando quei risultati, diventeresti molto famoso in meno di ventiquattr'ore. Io, personalmente non farei alcuna fatica ad accettare la tua tesi e, anzi, invidierei la tua bravura.

Ti dico, però, che fin'ora nessuno è riuscito a smantellare scientificamente (cioè con i numeri) quella relazione.
Mai sparito, ho solo finito il sacchetto di cibo per troll.

E comunque il coro di vichinghi NON è un insulto, è una constatazione (nonché una citazione, ma mi sa che l'umorismo latiti).
Dulcis in fundo vengo insultato da un utente che sparisce ma che trova il supporto di TUTTI gli altri.

E fattela sta domanda: alla luce del comportamento tenuto da TUTTI gli altri, sono loro che sbagliano oppure io?
Buco di memoria che spero qualcuno possa colmare, anche se riguarda il Pentagono e non il WTC: poco tempo dopo gli attentati un cybernauta pubblicò la tecnica tramite Photoshop per rendere visibile la coda del Boeing che stava infilandosi nell'edificio, partendo dal primo fotogramma della telecamera di sorveglianza che immortalò l'evento. Purtroppo non sono più riuscito a trovarne traccia: qualcuno saprebbe dove andarlo a trovare? Grazie comunque.
Talarico,

l'ultimo commento che hai inviato è troppo stupido per essere pubblicato, per cui l'ho cestinato. Speravamo che tu non fossi un imbecille, ma stai facendo di tutto per dare l'impressione di esserlo. Per cui ti evito ulteriori figuracce: verranno cestinati anche eventuali altri tuoi commenti ulteriori.

Hai avuto la tua occasione di dialogare e l'hai buttata nel cesso. Non contento, quando hai visto che ancora galleggiava, hai anche tirato lo sciacquone.

A questo punto l'ospitalità e il tempo che ti sono stati offerti sono finiti. Adieu, complottista insciacquonabile.

Adieu, complottista insciacquonabile.

Ecco... adesso si offende e corre da Mazzucco a gridare "alla censura".
Tutti uguali.
Ecco... adesso si offende e corre da Mazzucco a gridare "alla censura".

Immagino che in quei luoghi non sia infrequente che qualcuno urli "CENSURA".
Come credo non sia altrettanto infrequente che qualcuno risponda "MA CHI CACCHIO E' STA NSURA? QUI NON C'E' NSURA!!!1!!1!"
@Stupidocane
"MA CHI CACCHIO E' STA NSURA? QUI NON C'E' NSURA!!!1!!1!"

Anche tu ti sei rovinato il cervello con "quelli della notte?"
Lì davano in lizza per la nomination al Leone D'Oro il film "C'è Nerentola? No, non c'è"
:-)
Anche tu ti sei rovinato il cervello con "quelli della notte?"

No. Purtroppo "Quelli della notte" non c'entrano nulla. Il cervello ce l'ho rovinato di mio...
Arrivo con molto ritardo a commentare, e personalmente sono un po' basito. Non tanto dal contenuto dell'articolo su cui ampiamente concordo (e ci puo' stare anche che qualcuno non concordi), quanto dalla polemica sulle competenze di architetti e ingegneri in merito alla frase di Paolo?
Premettendo che la frase e' stata meglio riformulata, e' possibile che ci sia stata una cosi' ampia presa di posizione? Veramente credete che essere ingegnere o architetto significhi essere esperto o anche solamente acculturato?
Attenzione prima di sollevare l'ennesima polemica io sono laureato in ingegneria elettronica e ho anche sostenuto l'esame di abilitazione professionale.
E con questo? Ho conosciuto e tutt'ora conosco decine di ingegneri totalmente ignoranti sulle cose piu' basilari di ingegneria, e persone che invece non hanno una laurea sono estremamente piu' colte su tali argomenti.
Per cui non difendiamo una "categoria" e un pezzo di carta. Le competenze non si dimostrano ne' con i "titoli acquisiti" ne' con polemiche vuote.
Paolo non e' forse (tra le altre cose) un giornalista? E non critica costantemente forse non tanto la categoria, quanto coloro i quali pur avendone i titoli ne infangano la professionalita'?
La stessa cosa, datevi pace, avviene in architettura, ingegneria (su tutte le specializzazioni), medicina, giurisprudenza, economia e commercio, fisica, matematica e aggiungeteci pure quello che preferite.
E ha ragione Debora Renzi.
Non esiste una "professione" eletta che ha la conoscenza infusa. Esistono persone serie che di fronte a un problema o ad un fatto adottano un certo tipo di approccio e hanno una mentalita' aperta, e poi esistono gli ignoranti di qualsiasi categoria, estrazione sociale, eta', nazionalita', ecc... che poi statisticamente (senza offesa) sono proprio i primi ad alzare scudi e barriere di fronte all'offesa dell' "onore".