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81 commenti

La differenza fra andare nello spazio e viverci, in due foto


La cosmonauta russa Elena Serova a bordo della Stazione Spaziale Internazionale, in una foto tweetata dal collega Terry Virts.


Le calze e l'albero di Natale a bordo della Stazione, in una foto tweetata da Samantha Cristoforetti (maggiori dettagli su Avamposto 42).

Quando un veicolo non è più un ambiente asettico e funzionale, nel quale fai un ardito mordi e fuggi verso confini estremi, ma diventa una casa, allora non sei più un pioniere che tiene duro: sei un colono. Sei in quella landa per restarci. Vuol dire che non solo hai mosso i primi passi fuori dalla culla, ma ne hai creata un'altra.
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Commenti
Commenti (81)
Sono combattuto, da una parte penso che sia simpatico, dall'altra non riesco a non pensare ai 60/80 mila dollari a kg che costa portare materiale sulla ISS. Se un detrattore della ricerca spaziale mi ponesse la domanda "se sprecano 60 mila dollari per mandare su quattro addobbi natalizi chissà quanti altro nostri soldi buttano a vacca" onestamente un po' nell'angolino mi ci sentirei. Per non parlare della nuova macchina per il caffè, 20 kg = 1.200.000 / 1.600.000 dollari solo per il trasporto.

Cioè, ancora ancora gli addobbi che pesano poco e fanno bene alla psiche degli astronauti, messa quotidianamente a dura prova, ma per la macchina del caffè non riesco davvero a trovare una giustificazione vagamente plausibile.

Nell'altro articolo si parlava di spendere qualche mille euro per fare qualche video decente, in grado di appassionare la gente; non mi si dica che non ci sono soldi per la promozione / comunicazione / divulgazione quando nel mentre li sperperano per queste minchiate... un po' della brutta impressione che si ha quando si tratta di soldi pubblici, ovvero che vengano usati con una certa percentuale di superficialità (tanto non sono di chi decide come usarli), io onestamente ce l'ho. Se mi date degli elementi per farmela andare via, beh, vi sarei molto grato.
"se sprecano 60 mila dollari per mandare su quattro addobbi natalizi

Beh, faranno casa anche questi, ma hanno portato su di peggio ;-)
@ Fx
Capisco il tuo punto di vista, tuttavia bisognerebbe ridimensionare il tutto rispetto al materiale "serio" portato li.
L' 1%, il 5%, il 50%: secondo me fa la differenza.
Inoltre dipende da chi ha pagato. Forse e' stata l'azienda a sponsorizzare questa cosa come forma pubblicitaria? Ci potrebbe anche stare non credi?

Per quanto riguarda l'articolo, mi fa molta simpatia questa nota di colore, ma secondo me dovremmo definire coloni persone che partecipano a missioni che, almeno nell'intenzione, vogliano creare un qualcosa di un po piu' sostenibile nel lungo periodo e stabile. La ISS invece e' stata pensata come un laboratorio temporaneo, come quelli al Polo. Ovviamente siamo gli albori quindi alla fine anche questa definizione ci puo' stare. Certo se coltivassero il loro cibo sarebbe molto intrigante ...
Salve. Vedendo un programma alcuni giorni prima della partenza della Cristoforetti (non ricordo se su rete RAI o Mediaset), la stessa spiego che il portarsi sulla stazione una "macchinetta del caffè" modificata non aveva solo la finalità di rendere più "confortevole" la vita sulla stazione ma anche per eseguire esperimenti di funzionamento di apparecchiature sotto pressione e potenzialmente esplosive in un ambiente difficile come la stazione. Suppongo che l'Agenzia spaziale abbia sempre diversi motivi tecnici per delle scelte costose come questa. Per quanto riguarda gli addobbi possiamo dire che "quando e' festa e' festa per tutti" ehehe
@martinobri

Da quando le icone sono peggio di addobbi natalizi scrausi?
Credo che l'analisi costi/benefici debba tenere conto anche della salute mentale degli astronauti!
Ma quanto disordine c'è a bordo? Cavi, cavetti, pannelli, cose che assomigliano a router, bottoni.... Mettici pure l'albero e il cappello da renna... (infiammabili, suppongo). Pensavo che l'ordine fosse fondamentale anche per sicurezza, pensa se qualcuno fluttuando tira via con un piede una decina di cavi... Non è polémica, eh? È che mi ha sorpreso...
Secondo me gli addobbi o dei piccoli simboli di culto sono materiale quasi indispensabile per la salute mentale degli astronauti e come tale non va messo sul piano di altra roba...per quel che ne so la macchinetta è parte di un esperimento (lavazza) e credo che sia pagato dalla stessa che troverà i soldi nel guadagno generato dalla pubblicità di una cosa simile quindi non vedo il problema.

Bisogna rendersi conto che non in molti, anche sulla terra, riuscirebbero a rimanere in 6 persone per 6 mesi in uno spazio di qualche centinaio di metri cubi ( ad essere buoni perchè non conosco il volume abitabile interno della ISS ma dubito che sia molto di più anzi facilemente è meno) alla lunga diventa quasi claustrofobico
martinobri: invece lo capisco di più, in quelle situazioni confidare nel sostegno di qualcuno ancor più in alto non fa male. Dopotutto sei piuttosto vulnerabile. Inoltre sono personalmente molto a favore di tutto ciò che mostra che scienza e religione non sono antagoniste ma alleate.

fabio: si, ma l'1% su un miliardo sono comunque 10 milioni. E' un ragionamento che si può fare se sono soldi tuoi. Se sono soldi di altri e usi la logica del "massì, è solo l'un percento", permettimi, stai sbagliando qualcosa.

simone: gli esperimenti di funzionamento di macchinari sotto pressione riescono perfino a battere il sottoscritto quando al liceo fu colto il flagrante con un aeroplanino di carta in mano e si giustificò dicendo che stava conducendo un'esperimento di aerodinamica.

Andrea: tre possibilità. 1) la Lavazza ha pagato lo sviluppo della macchina ma non il suo trasporto 2) la Lavazza ha pagato tutto 3) la Lavazza s'è fatta rimborsare, per intero o parzialmente, il costo della macchina e non ha pagato il costo del trasporto. Anch'io spero ardentemente nella 2, ma una società che spende almeno un paio di milioni di euro per un'iniziativa con scarsissimo ritorno di immagine sul suo target di riferimento la devo ancora vedere. Quindi ho idea che sia la prima anche se temo che sia la 3, dato che non è un mistero che i fondi che l'Italia versa all'ESA tornano indietro come commissioni ad aziende italiane. Lavazza lo è.
@Fx: quoto in toto quello che hai detto

@FabioG3: anche a me fa sempre fatto impressione quanto (apparente?) disordine ci sia a bordo della ISS

@Andrea: Lavazza ha sborsato circa 1 milione di euro per (il trasporto della) la macchinetta?

la mia è una Ipotesi ma dubito che le aziende private che vogliano fare esperimenti sulla ISS lo facciano gratis, quindi se è un'esperiemnto voluto dalla Lavazza non vedo perchè non debba pagarlo
se invece è un esperimento voluto dall'ASI/ESA/ROSCOMOS/JAXA/NASA e la Lavazza è stata scelta per le sue competenze avrà ricevuto un pagamento per la usa collaborazione, di più non so

per la questione pubblicità senza voler essere sessisti ma un battage pubblicitario sulla ISS lo ho visto solo da quando c'è Samantha a bordo...dove ti giri vedi articoli su Samantha secondo me metterci il proprio nome ha un discreto ritorno decisamente superiore a quello che ha avuto farlo con Luca, non me ne voglia anche se anche questo non saprei quantificarlo nn avendo studiato marketing.
Fx,

una società che spende almeno un paio di milioni di euro per un'iniziativa con scarsissimo ritorno di immagine sul suo target di riferimento

Hai dei dati a supporto di queste cifre e di questo ritorno "scarsissimo"?

Lo chiedo perché io, invece, ho notato molto clamore intorno al fatto che quella specifica marca ha fatto la "macchina del caffè spaziale". Tutta pubblicità gratuita.

Se consideri quello che costa un passaggio di uno spot in TV, vedrai che l'investimento promozionale chiude facilmente in pareggio.
Giusto per capire che non si tratta solo di fare il caffè nello spazio: "ISSpresso rappresenta un’opera di alto valore tecnologico che, oltre ad aumentare la varietà di gusto nei menù degli astronauti, potrà contribuire a migliorare le conoscenze su principi di fluidodinamica e sulle condizioni in microgravità. Alcune delle soluzioni adottate hanno portato a brevetti internazionali, che potranno essere utili sia per le successive missioni spaziali, sia per un immediato utilizzo terrestre."

Evidenziazione mia. Fonte.

Ah, e provate a cercare in Google quante riviste e quanti siti hanno parlato di Lavazza e di questa macchinetta. Come stiamo facendo, del resto, anche qui. Tutta pubblicità gratuita. E pubblicità di prestigio, perché spazio = tecnologia = competenza = know-how italiano = indotto.
inoltre mi apre che la pubblicità di Samantha sulla stazione sia molto superiore a quella avuta da Luca...
FabioG3,

Ma quanto disordine c'è a bordo? Cavi, cavetti, pannelli, cose che assomigliano a router, bottoni.... Mettici pure l'albero e il cappello da renna... (infiammabili, suppongo).

Supponi male. Le procedure per l'approvazione di qualunque cosa venga portata a bordo sono severissime in fatto di infiammabilità (le conosco in dettaglio per ragioni troppo complesse da spiegare qui). Se quegli oggetti sono stati approvati, vuol dire che non sono pericolosamente infiammabili.
@ Fx
come detto probabilmente il costo e' stato pagato dall'azienda in questione. Estendendo invece il senso generale, anche se non sono soldi miei il discorso della proprzione dei soldi spesi per spostare roba "inutile" rimane sempre valido.
100 milioni sono tanti se sono soldi tuoi sono pochi se divisi fra 300 milioni di abitanti. Ho messo un 0.33 euro per far stare comfortevoli i nostri astronauti. Ci puo stare se gli astronauti fanno bene il loro lavoro. Anche nelle aziende private di vedute piu moderne, nessuno guarda i dettagli che magari con poco fanno stare bene il personale, sapendo che possono contare su un personale che ad ogni modo da il massimo.
Anche scrivere su questo blog, e' uno spreco di risorse. Chissa' quante ore tutti i commentatori hanno speso tutti insieme, sin dall'inizio. Forse con lo stesso tempo ci si costruiva il Colosseo. Mi pare che pero' si rimane qui a scrivere, perche' e' giusto che ci sia un momento di evasione, di conforto o qualsiasi altra cosa non sia semplicemente il lavoro.
Per come la vedo io, prima ci sono le persone poi il lavoro (che serve ad altre persone quindi comunque va fatto, ma non ad ogni costo) e non dovrebbe essere che gli uomini sono schiavi del lavoro. C'e' un tempo per tutto.
Fx,

scusa ma in effetti è stupefacente che non si sia più che felici che una compagnia italiana - Lavazza - sia riuscita a fare un colpaccio del genere. L'indotto di questa operazione in paesi come USA può essere roba da capogiro. Nota che io faccio parte dei contrari al progetto ISS perchè credo che gli stessi soldi potevano essere spesi meglio sempre (intendo: nello spazio), per cui non sono affetto da "bias"...

Tuttavia secondo me guardare alla macchinetta del caffè dimenticando il discorso generale è secondo me sbagliatissimo. Intanto c'è un problema di qualità della vita della vita a 0g che è un obiettivo fondamentale della ISS. Con lo stesso ragionamento infatti si potrebbero mettere in dubbio i miliardi di USD spesi per migliorare la qualità del cibo consumato nello spazio, oppure per sviluppare gli strumenti per la gym della ISS (che costano un sacco di soldi a causa di grossi problemi anche agli esperimenti di microgravità). Ma per qualche motivo è noto che le spese nello spazio attirano molta attenzione e moltissime critiche.

Tra l'altro, che io sappia ISSpresso è un progetto finanziato completamente da Lavazza, Argotec (una startup italiana che ha sviluppato la macchina), ed ASI.

Io mi metterei tranquillo: la ISSpresso è un progetto probabilmente pagato da sponsors. Spero di essere più preciso presto.
devo capire perchè i commenti miei funzionano a singhiozzo...se fossero moderati immagino ci sarebbe scritto...inoltre non mi pare di essere mai andato sopra le righe
Ho bisogno di un ISSpresso: per un attimo ho creduto che la Serova avesse un pollo arrosto sulla testa! :D
Inoltre sono personalmente molto a favore di tutto ciò che mostra che scienza e religione non sono antagoniste ma alleate.

San Tommaso d'Aquino (e altri millemila della sua cricca) è d'accordo con te.
Infatti il mio commento era spiritoso, c'era la faccina.
:-)


Le procedure per l'approvazione di qualunque cosa venga portata a bordo sono severissime in fatto di infiammabilità (le conosco in dettaglio per ragioni troppo complesse da spiegare qui).

Dì la verità, che ti sei informato per andarci anche te! :-D
Andrea,
i commenti sono tutti moderati. Se ti appare subito è perchè il moderatore era casualmente al lavoro in quel momento.
"Inoltre sono personalmente molto a favore di tutto ciò che mostra che scienza e religione non sono antagoniste ma alleate."

Anch'io! Anch'io!

Purtroppo quel "tutto ciò" è a mio parere molto poco rispetto a quello che mostra l'esatto contrario... :)

ma ogni tanto proprio non appaiono, era quello il mio dubbio, con moderati intendevo tagliati...
Ma cose intendete per "tutto ciò che mostra che scienza e religione non sono antagoniste ma alleate."??
Se parliamo di scelte personali ci posso stare. Si puo credere in Dio e fare scienza, ma tutti i costrutti teologici molte volte vanno "facilmente" a cozzare con la visione scientifica.
Il Cristianesimo si e' adattato con il tempo, ma non sempre e' possibile trovare l'accordo. Mi viene sempre in mente il concetto che Dio ha messo l'Uomo al centro dell'Universo. Quando si dicono queste cose per esempio proprio non ci siamo. Oppure quando molti preti (non conosco la posizione ufficiale) denigrano il concetto di evoluzione: anche qui non ci siamo per niente.
Per me bisogna separare le due cose che possono coesistere, ma non so quanto collaborare ...
Paolo: ovviamente non ho dati a supporto della mia tesi ma essendo un po' del settore capisco per lo meno che conta a) la visibilità b) l'efficacia del messaggio e soprattutto c) quanto il messaggio raggiunga e sia pertinente con il target di riferimento. Poniamo che a sia al pari dei passaggi televisivi dei loro spot sia per visibilità che per fascia d'orario (cosa peraltro del tutto falsa), in ogni caso non è un messaggio efficace né tantomeno in linea con il target di riferimento (passatemi il termine, il "popolino"). Non a caso gli spot che fa sono di un livello del tutto discutibile (anche a livello logico: bevi il caffè Lavazza e ti trovi in paradiso a 40 anni? Smetti subito di bere il caffè, per carità divina! :D ), che però è adatto al target di riferimento. Che manco sa cos'è l'ISS. Però sa tutto di calcio (uomo) e gossip (donna).

Il tutto si riduce alla domanda: secondo te con questa iniziativa sono davvero arrivati nuovi clienti alla Lavazza? Il brand è già conosciuto per le martellanti (e anche caratterizzate, te le ricordi) campagne nazionali, il caffè lo compri la prima volta per provarlo e poi lo ricompri se è buono.

Per quanto riguarda l'articolo che hai citato, che dall'enfasi è sicuramente mutuato dal comunicato stampa della Lavazza, è come chiedere all'oste se il vino è buono. A me pare che quando ci sono da fare degli esperimenti specifici mandano strumentazione specifica. Qui, per carità, può anche essere che abbiano unito l'utile al dilettevole, tuttavia permettetemi (e rispondo anche a pgc) che c'è una grossissima lacuna di comunicazione. Che per me continua ad essere fondamentale, essendo che si tratta di soldi pubblici. Il fatto che nemmeno noi, tra appassionati alla questione, riusciamo a reperire con certezza l'informazione relativa a "chi ha pagato cosa" per me grida vendetta. Ripeto la battuta che ho fatto qualche tempo fa: non mi sembra una cosa da scienziati, solo che lì lo sono tutti e quindi non ci arrivano.

Ci si lamenta tanto della scarsità di fondi dati alla ricerca spaziale e poi una volta che intaschi i soldi fai i tuoi comodi sbattendotene le balle di chi li ha davvero sganciati? Partiamo dalla regola base della comunicazione: se devi spiegare hai perso (basta guardare come funzionano le campagne elettorali). Può avere dietro tutte le motivazioni scientifiche del mondo (informazione che mi stai passando per buona ma senza un'effettiva verifica, quindi la prendo con il beneficio d'inventario) ma se qualcuno strumentalizzasse la cosa con un, dico per dire, "hanno sperperato 2 milioni dei nostri euro solo per fare il caffè agli astronauti! Con tutti i problemi che ci sono qui! 2 milioni di euro!", magari in una trasmissione in prima serata per il semplice, banale, ma forte motivo di salire di visibilità verso il grande pubblico, beh, scacco matto. Sei fottuto. Avrai il diritto di replica, ma perfino se tu dicessi "l'ha pagato in toto la Lavazza" o lo riesci a dire nell'esatto momento o hai perso.

Anche perché purtroppo, essendoci dietro il sistema Italia, c'è sempre il velato sospetto che la Lavazza abbia ricevuto dei soldi e ciò si avvenuto non per il valore scientifico della macchinetta del caffè (traduco: questa era quindi una delle molteplici proposte sul tavolo ed è stata adeguatamente valutata per arrivare alla conclusione che era la migliore spesa da fare? Siamo sicuri sia davvero andata così? Documentazione? Verbali? C'è da stilare verbali, che sono ovviamente pubblici, per la seduta di commissione del comune di 500 abitanti...). Magari un po' più di trasparenza non farebbe male, che dite?
Mi sembra la storia dei vaccini. I complottisti sono da ammazzare ma è da ammazzare anche chi NON TI DA' LE INFORMAZIONI (traduco: porti tuo figlio e non solo non ti danno il foglietto illustrativo del medicinale - in modo che ti possa fare un'idea delle controindicazioni - ma manco ti comunicano marca e vaccino. Almeno, qui è così). Che spiana la strada a chi sfrutta tra l'altro anche questo "vuoto" di informazioni per i suoi fini.

Siamo nel 2014, un tempo potevi far le cose battendotene della gente, oggi no. La NASA l'ha capito, l'ESA cosa aspetta? Davvero il becero di turno che l'attacca nel programma di bassa lega ma con tanto odiens?

E il canale YouTube dell'ESA, sommando le visualizzazioni di tutti i 1500 video non arriva alle visualizzazioni di un singolo video, diventato virale, fatto da noi in mezza giornata su quella stronzata (per lo meno al confronto di ciò che fa l'ESA) che sono gli abbracci gratis, iniziativa fatta per gioco da un amico qui in piazza. Raccontavi con chiave emozionale la storia della Cristoforetti partendo da Malè ad arrivare a oggi, 1 minuto e mezzo di video, lo condividevano TUTTI e facevi la miglior propaganda per lo spazio mai fatta fin'ora. Perfino per la ISSpresso potevi tirar qui un video che spiegava che figata era (tacendo ovviamente eventuali conferme ai sospetti che ho esposto prima hihi) e esaltava l'eccellenza italiana, ma sempre emozionando, che è la chiave per fare breccia nella gente. Guarda il successo del video del tizio che suona la chitarra sulla ISS... CE LA FATE A CAPIRLA O NO?

Ma d'altronde hanno cose più importanti da fare... certo, aspetta che qualcuno metta seriamente in dubbio i finanziamenti e poi vediamo se anche loro non si danno una svegliata come alla NASA. Fare comunicazione, fare politica, fare lobbying: lo stai facendo male.

Scusate lo sfogo e l'off topic.
ma tutti i costrutti teologici molte volte vanno "facilmente" a cozzare con la visione scientifica.

Beh, portiamo qualche esempio. Vedi anche sotto.


Mi viene sempre in mente il concetto che Dio ha messo l'Uomo al centro dell'Universo.

La "conclusione" che l'universo sia fatto per l'uomo è di ordine filosofico e non naturalistico. Puoi criticare una religione quando voglia mettere la Terra, casa dell’uomo, al centro GEOMETRICO dell’universo e quando questo cozzi con i dati disponibili e accertati e accettati dalla comunità scientifica dell’epoca.

Oppure quando molti preti (non conosco la posizione ufficiale) denigrano il concetto di evoluzione: anche qui non ci siamo per niente.

Per la posizione ufficiale ti aiuto. Parlo del Cattolicesimo, visto che nomini i preti. E’ di piena accettazione delle teorie evolutive attuali, e non si vede perché dovrebbe essere il contrario. Se ne è discusso spesso in passato su questi schermi.
Ai preti o altri di quell’ambiente che sostengono tali cose occorrerebbe solo dire di informarsi meglio su quanto sostiene la religione che essi rappresentano.

In breve: le tue osservazioni possono essere corrette se però specifichiamo la religione. Per esempio, vanno bene per certe frange del protestantesimo o dell’islamismo che sostengono il creazionismo. Ma non per il cattolicesimo, che poi è la prima cosa alla quale pensiamo noi italiani quando diciamo “religione”. Invece, se vogliamo pensare razionalmente, occorre abituarsi a indagare, informarsi, approfondire, precisare, in modo da non attribuire a B ciò che ha detto A.
Tanto più su questo argomento, sul quale molte religioni hanno posizioni molto diverse.

Un ulteriore contributo?
“(…)è impossibile che la verità di fede sia contraria a ciò che la ragione conosce naturalmente...
Inoltre la conoscenza dei princípi naturalmente noti ci è infusa da Dio, in quanto Dio stesso è l'autore della nostra natura. Anche la divina Sapienza possiede dunque questi princípi. Tutto ciò quindi che è contrario a questi princípi è contrario alla divina Sapienza; e non può pertanto provenire da Dio. Quelle verità, dunque, che si tengono per fede in funzione della rivelazione divina non possono essere contrarie alla conoscenza naturale.
(Summa contra gentiles, 1, 7)
Ooops... la citazione del msg precedente è di san Tommaso d'Aquino.
Scusate.
Fx,

Ritengo le tue obiezioni non del tutto infondate. Abbi pazienza, sto cercando informazioni più accurate.
Ma davvero si sta facendo tutto sto can can per una caffettiera?

Nel senso, la macchinetta per il caffè non è una semplice caffettiera e la suddetta macchina è in orbita a 400 km sopra le nostre teste, si sa, ma davvero si crede che lo spedire lassù un attrezzo del genere non sia stato accuratamente ponderato, discusso ed approvato?
Perché ci si vuole permettere il lusso di trattare i responsabili del progetto ISS come fossero politici italiani?

Questo è il vero luogo comune. Non tutti sono furboni attaccati alle poltrone. Non tutti sono pronti ad intascare i soldi per poi scaricare la colpa sugli altri. Non tutti hanno bisogno di giustificare le scelte operate per accontentare il "popolino".

Quello come si scandalizza per la macchina del caffè da 5 miliardi di talleri, al due è anche pronto a dimenticaresene per scandalizzarsi per Balotelli che ne mette incinta un'altra.

La Scienza, per fortuna, non procede come il gossip o la politica. Martinobri direbbe "E grazie a Dio!"
martinobri: personalmente uso un criterio piuttosto semplice per discernere ciò che è ambito di scienza e ciò che è ambito di religione. La prima cerca di spiegare il come (come è composta la materia, come si è formato l'universo, com'è che la fetta tostata cade sempre dalla parte del burro) mentre la seconda cerca di scrutare il perché (perché c'è l'universo, le sue leggi fisiche, noi). Naturalmente la seconda è in una posizione più scomoda perché ha l'ambizione di andare oltre l'indagabile, dove cioè si ferma la prima (seppur, ricordiamocelo sempre, con mille limiti - e in questo periodo anche con qualche incubo - google -> "nightmare scenario" eheh).

Ci sono momenti in cui si intersecano ma non si può dire. Quando si parla del principio antropico o quando la scienza si stupisce per il "fine tuning" delle costanti universali beh, non dicono Dio ma lo pensano =) Anche perché, sempre secondo il mio personalissimo parere, se sono contenuto in qualcosa di più grande di me, quello, magari più in senso filosofico, ma è già Dio. Poi la religione va sicuramente oltre la filosofia, con delle metafore che gli atei fanno una fatica boia a prendere come tali (sia loro che i creazionisti: fa ridere!) ma il concetto è quello di dare un senso, una direzione, dei buoni principi alle vite di noi tutti. Lo dico sapendo già in anticipo che c'è chi è anti o contro in modo pregiudiziale e non riesce a cogliere che anche nella religione, così come in ogni cosa, c'è del bello e del brutto; per me il bello è molto bello (lo dico da cattolico ma è un pensiero che estendo anche alle altre religioni), e il brutto tra l'altro è condannato dalla religione stessa - ciò nonostante capita, siamo uomini.

Chiudo questo capitolo, credo di aver ingenerato la fiera dell'off topic. :D

pgc: non è tanto per me, alla fine io supporterei la ricerca spaziale a priori quindi non è la ISSpresso che mi fa cambiare idea; il problema è verso quelli ai quali non gliene frega niente. Già viviamo in un'epoca in cui l'ignoranza e il qualunquismo continua ad avanzare, se poi si commettono certe ingenuità non solo si perde l'occasione di coinvolgere le persone, ma si dà loro la possibilità di gettare fango e discredito (tanto anche se è falso non conta niente). E ci vorrebbe tanto poco a comunicare decentemente...
E ci vorrebbe tanto poco a comunicare decentemente...

E qui ti voglio. Cosa comunichi ad una persona ignorante. Ma soprattutto, come?

Ci vuole poco a comunicare, dici? E quanto ci vorrebbe per essere meno ignoranti e saper capire da soli le cose senza che altri si debbano ingengnare per spiegarle?

Chi è in fallo in questo caso di cui stiamo discutendo? Gli scienziati dietro la ISS o il popolino bove?
@ martinobri
Ovviamente la questione religione-scienza richiede una trattazione piu estesa che non dieci righe in un post su un blog.

"La "conclusione" che l'universo sia fatto per l'uomo è di ordine filosofico e non naturalistico." Di fatto era una verita' propagandata come assoluta. Tanto che le pubblicazioni di opere scientifiche a riguardo erano ritardate o censurate. Alla fine pero' ci si e' dati una scossa e lo si e' accettato.

Per quanto riguarda la posizione ufficiale del Cattolicesimo (e prendo per buono quanto mi dici) e il sacerdote comune, mi viene da ribattere che non mi sembra ci sia una voglia di controllo su quanti insegnato dal clero che sta a diretto contatto con la comunita'. Sono loro che rappresentano la CEI sul territorio. Se vogliono imporre il punto di vista ufficiale forse dovrebbero insistere di piu' su alcuni punti.


"In breve: le tue osservazioni possono essere corrette se però specifichiamo la religione." Parlando in generale non vuol dire che le mie affermazioni valgano necessariamente per tutte le religioni, ma per alcuni aspetti del fenomeno religioso. Essendo diverse le confessioni, saranno diversi alcuni atteggiamenti specifici. I miei erano esempi per mostrare in cui molte volte scienza e religione non sono conciliabili.
Scienza e Dio sono probabilmente conciliabili, ma i metodi di base per arrivare alle "verita'" di religione e scienza sono molto spesso incompatibili: da un lato investigare, dall'altro credere a quanto ci viene detto.

"Inoltre la conoscenza dei princípi naturalmente noti ci è infusa da Dio". S. Tommaso e' stato un gran pensatore, non mi e' ben chiaro perche sia citato qui, ma i principi naturalmente noti quali sarebbero? Perche' Dio dovrebbe infonderli? Non potrebbe bastare il fatto che ci ha reso sensibili al mondo e lasciare a noi la loro scoperta? Cosa che risulterebbe piu' vicina all'approccio scientifico. Quando pero non si parla di cose che si toccano immediatamente con mano, si parla di principi naturalmente noti o costruzioni artificiali della nostra mente?

In tema di comunicazione secondo me di primo impatto neanche ce lo si pone il problema che costa tanto portar su anche solo una matita.
Secondo me la notizia passa sotto la colonna destra dei giornali web come "guardate che figata pazzesca" insieme ai gol da centrocampo e simili.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stu,

abbi pazienza ma se qualcuno nel pubblico fa delle obiezioni sull'uso di fondi pubblici per la richiesta non si può rispondere che lo sai a priori che hanno fatto la scelta giusta perchè sono buoni e onesti scienziati. L'argomento di Fx fila, punto e basta. Non è corretto che non si sappia quanto è costata, a meno che i soldi non ce li abbia messi un privato, cosa che in tal caso va comunicata apertamente.

Anche a me sta simpatica Samantha, anche a me stanno a cuore la scienza e lo spazio. Resta il fatto che non è che non si possano criticare le scelte che si fanno in materia di budget, anche se si tratta di "spicci" in confronto al totale.

E' vero: c'è stato innanzitutto un errore di comunicazione. Sto cercando di arrivare alla risposta tramite conoscenze, ma trovo un sacco di ostacoli. A me questo non sembra corretto. E lo dico in maniera totalmente indipendente dalla scelta di tenere in piedi o meno l'ISS, credimi. Cerco sempre di essere neutrale quando ragiono di queste cose ma se qualcuno nel pubblico fa una critica lo ascolto e cerco di trovare una risposta piuttosto di accusarlo di porre domande illecite.
Non ci sono risposte ufficiali perche' probabilmente non c'e' una domanda ufficiale. In genere si paga per lanciare qualsiasi cosa, non vedo perche' questa macchina del caffe' dovrebbe subire una sorte differente.

Gli astronauti ricevono in dotazione della massa e del volume che possono utilizzare come meglio credono, pur non violando i requisiti di sicurezza. Il resto o e' previsto dall'esa o paga. Questa cosa non l'ha portata Cristoforetti sponte sua, ne deduco che lo sponsor abbia pagato.
Stupidocane: a me non interessa se è nato prima l'uovo o prima la gallina. So solo che per intanto il popolino bove ci mette la grana, quindi il problema è che o trovi il modo di comunicare che sta facendo una buona spesa, o appena se ne accorge (tramite qualcuno che senza tanti scrupoli strumentalizza ad arte la cosa) ti mette in difficoltà. Intanto che risolviamo il problema del livello medio delle masse (stiamo andando benissimo in tal senso, peraltro. Ho finito le mani per i facepalm, me ne prestate una ventina?), vediamo di fare qualcosa di semplice. Comunicare. Non ti figuri come? Io me lo figuro benissimo, complice il fatto che come dicevo tra le altre cose facciamo anche questo di mestiere. La chiave è emozionare. Con la storia della Cristoforetti, dal paesino del Trentino alle stelle, saresti veramente una sega clamorosa per non riuscirci. Avresti gioco facile anche sulla ISSpresso: immagini dell'alta tecnologia usata, le persone, la sfida, un po' di interviste, la suspance, la soluzione, l'eccellenza italiana, il successo, tutto condito con il sottofondo musicale giusto, bla bla, e minchia... roba da scienziati? Ma fatemi il piacere.

Ok, mi sono rotto di rosicare, voglio un contatto all'ESA così da proporre loro di fare due video pilota a basso costo con la condizione che se fanno più visualizzazioni di quante ne abbia cumulativamente tutto il loro canale ce ne commissionano altri. Se avete dei contatti una mano è ben gradita. :)
Di fatto era una verita' propagandata come assoluta. Tanto che le pubblicazioni di opere scientifiche a riguardo erano ritardate o censurate. Alla fine pero' ci si e' dati una scossa e lo si e' accettato.

Quale verità? Che il mondo è stato fatto per l'uomo o che la Terra è anche al centro del mondo? La prima cosa è una "verità" non scientifica, sulla seconda ci si è dati una scossa, per usare la tua terminologia, quando ci sono state le prove del contrario. Correttamente.


Parlando in generale non vuol dire che le mie affermazioni valgano necessariamente per tutte le religioni, ma per alcuni aspetti del fenomeno religioso. Essendo diverse le confessioni, saranno diversi alcuni atteggiamenti specifici. I miei erano esempi per mostrare in cui molte volte scienza e religione non sono conciliabili.

Vero. Ma siccome quando si dice "religione" molto spesso gli astanti intendono "cattolicesimo" (è successo più volte anche in discussioni su questo blog), mi sono sentito in dovere di puntualizzare.

Scienza e Dio sono probabilmente conciliabili, ma i metodi di base per arrivare alle "verita'" di religione e scienza sono molto spesso incompatibili: da un lato investigare, dall'altro credere a quanto ci viene detto.

Vedi sopra. Credere a quanto ci viene detto va bene ma non per tutte le religioni.

S. Tommaso e' stato un gran pensatore, non mi e' ben chiaro perche sia citato qui, ma i principi naturalmente noti quali sarebbero? Perche' Dio dovrebbe infonderli? Non potrebbe bastare il fatto che ci ha reso sensibili al mondo e lasciare a noi la loro scoperta? Cosa che risulterebbe piu' vicina all'approccio scientifico. Quando pero non si parla di cose che si toccano immediatamente con mano, si parla di principi naturalmente noti o costruzioni artificiali della nostra mente?

L'ho citato perchè le basi del rapporto tra fede e ragione secondo il cattolicesimo vengono ancora da lì.
Per il resto... bisognerebbe rileggere da capo la Summa Theologiae :-)
L'aspetto interno della ISS è quello di un accrocco di cavi e oggetti penzoloni.
Probabilmente dipende dalla necessità di modifiche, adattamenti o riparazioni, come in caso di prototipi elettronici in prova.
Fortunatamente, penso si possa ritenere che un urto in assenza di gravità sia in pratica privo di conseguenze.
Tuttavia probabilmente faranno molta attenzione a non impigliarsi.
Mi piacerebbe sentire un commento da lassù.
Ho appena messo giù il telefono con un amico che lavora nel mondo del caffè e collabora anche con Lavazza.

Non ha nessuna prova di quanto sostiene, ma da voci di corridoio che gli sono state riferite secondo lui Lavazza ha sponsorizzato la missione con la "macchina incriminata".

Le dichiarazioni ufficiali parlano di collaborazione NASA-ESA, ma molto probabilmente si tratta di semplice sponsorizzazione.

Una buona campagna di marketing, insomma.
@ pgc

abbi pazienza ma se qualcuno nel pubblico fa delle obiezioni sull'uso di fondi pubblici per la richiesta non si può rispondere che lo sai a priori che hanno fatto la scelta giusta perchè sono buoni e onesti scienziati.

Mmhno. La faccenda è diversa. Si VENTILA che siano stati usati fondi pubblici, SCANDALIZZANDOSI per quanti soldi siano stati buttati, ma NON LO SI SA se siano stati davvero spesi. Quindi fino a prova contraria sarebbe bene sospendere il giudizio.

L'argomento di Fx fila, punto e basta.

No. Non fila. Non è una semplice domanda, ma una sequela di frasi tendenziose che si riassumono in una seria accusa nei confronti di un'ente senza avere prove a supporto. Il tono ed il modus tanto caro ai complottisti, tanto per intenderci.

Non è corretto che non si sappia quanto è costata, a meno che i soldi non ce li abbia messi un privato, cosa che in tal caso va comunicata apertamente.

E se invece il privato non volesse comunicare quanto gli è costata sta cosa? Ne ha tutto il diritto.

Anche a me sta simpatica Samantha, anche a me stanno a cuore la scienza e lo spazio. Resta il fatto che non è che non si possano criticare le scelte che si fanno in materia di budget, anche se si tratta di "spicci" in confronto al totale.

Mai detto nulla del genere. Il mio intervento non era teso a questo.

E' vero: c'è stato innanzitutto un errore di comunicazione. Sto cercando di arrivare alla risposta tramite conoscenze, ma trovo un sacco di ostacoli. A me questo non sembra corretto. E lo dico in maniera totalmente indipendente dalla scelta di tenere in piedi o meno l'ISS, credimi.

Mai messo in dubbio. So quanto sai essere neutrale e pervicace nella tua neutralità. tranquillo :)

Cerco sempre di essere neutrale quando ragiono di queste cose ma se qualcuno nel pubblico fa una critica lo ascolto e cerco di trovare una risposta piuttosto di accusarlo di porre domande illecite.

Mai detto che Fx abbia posto domande illecite. Ho solo ribadito che non bisogna fare di tutta un'erba un fascio e che non mi sembra corretto trattare l'ESA e la NASA come fossero il Parlamento Italiano. Non sono tutti come i nostri politici. Questo è preconcetto e trinciare giudizi sui preconcetti non porta a nulla se non a bruciare le streghe.
Stu: "E se invece il privato non volesse comunicare quanto gli è costata sta cosa? Ne ha tutto il diritto."

Il privato (Lavazza, o Argotec) si. L'ASI, o una qualsiasi pubblica amministrazione, no. Sul resto Stu credo di avere già detto tutto. Al lettore il diritto di decidere come stanno le cose. Comunque, spero di avere presto alcune risposte precise e, come spero, di sapere che lo sponsor ha coperto tutte le spese.

p.s. a titolo di confronto, la base di South Pole, dove ho trascorso un anno intero dieci anni fa, non aveva una macchina del caffè ma solo caffè istantaneo, e di pessima qualità (marca Xxxxxè). Infatti non ho toccato caffè per tutto l'anno... :(.
@ Fx

Stupidocane: a me non interessa se è nato prima l'uovo o prima la gallina. So solo che per intanto il popolino bove ci mette la grana, quindi il problema è che o trovi il modo di comunicare che sta facendo una buona spesa, o appena se ne accorge (tramite qualcuno che senza tanti scrupoli strumentalizza ad arte la cosa) ti mette in difficoltà.

No. Non sai se il popolino bove ci stia mettendo la grana. Non sai se invece si tratta di una sponsorizzazione della missione. E no, nel caso il popolino bovino non abbia tirato fuori un soldo bucato, lo sponsor ha comunque tutto il diritto di non comunicare quanto ha speso.
Poi, con questa cosa che il popolino "ti mette in difficoltà", vorrei proprio vedere come. Non siamo stati capaci di cambiare il Paese quando ce n'era più bisogno ed ora, per una macchinetta del caffè, il popolino ammazza tutti? Realismo.

Strumentalizzazione. Seguendo i tuoi precedenti interventi ed il tuo modo di ragionare (chiedere all'oste se il vino e buono), dato che le comunicazioni ufficiali proverrebbero dagli stessi che o avrebbero sponsorizzato oppure destinato una parte dei fondi per mandare su sta macchinetta, come fai ad accettare che quello che verrà comunicato risponda a verità? Saresti disposto a credere che nessuno dei contribuenti europei ha sganciato un centesimo? Ovvero, che cosa ti interessa sapere in verità? Che non hai pagato il caffè agli astronauti oppure dimostrare che sei un abile troll?


Intanto che risolviamo il problema del livello medio delle masse (stiamo andando benissimo in tal senso, peraltro. Ho finito le mani per i facepalm, me ne prestate una ventina?),

Qualunquismo da quattro soldi.

vediamo di fare qualcosa di semplice. Comunicare.

Cosa? A chi? Quanto è costata sta macchinetta e chi ha pagato? E a chi interessa? Credi che vedrai mai un titolone in prima pagina che recita "ABBIAMO PAGATO 0,3 € A TESTA PER MANDARE NELLO SPAZIO UNA MACCHINETTA DEL CAFFE'!!!"

Non ti figuri come? Io me lo figuro benissimo, complice il fatto che come dicevo tra le altre cose facciamo anche questo di mestiere. La chiave è emozionare. Con la storia della Cristoforetti, dal paesino del Trentino alle stelle, saresti veramente una sega clamorosa per non riuscirci.


Accomodati pure. Visto che ti reputi meglio di una sega, facci vedere come si fanno i video virali sulla ISS.

Avresti gioco facile anche sulla ISSpresso: immagini dell'alta tecnologia usata, le persone, la sfida, un po' di interviste, la suspance, la soluzione, l'eccellenza italiana, il successo, tutto condito con il sottofondo musicale giusto, bla bla, e minchia... roba da scienziati? Ma fatemi il piacere.

Cavolo... quelli di Lavazza non capiscono proprio nulla. Hanno solo ingaggiato un certo Thierry Le Gouès per fare due foto con il cellulare alla macchinetta. Hey, perché non gli mandi il tuo curriculum? Quando sarai head manager del marketing di Lavazza, fai un fischio. Ti offro un caffè.

@PIER:
> L'aspetto interno della ISS è quello di un accrocco di cavi e oggetti penzoloni.

Speriamo che non passi un ispettore per verificare l'applicazione delle norme sulla sicurezza e salute nei luoghi di lavoro! ;-)
Errata

0,3 centesimi (sparato a caso)

Corrige

0,03 centesimi (più verosimile)
@ Donato

Speriamo che non passi un ispettore per verificare l'applicazione delle norme sulla sicurezza e salute nei luoghi di lavoro! ;-)

Nelle miniere li manderei quelli. A lavorare, naturalmente, non a "ispettorare"... :D
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
A-ri pardon

Ai centesimi, si aggiunga pure uno zero dopo la virgola... 0,003 euro. Mi era rimasto impigliato nella tastiera... :(
Stu: chiudo veloce tanto via commenti non ci intendiamo. La questione della comunicazione non era legata solo alla ISSpresso, sono circa 500 i milioni che l'Italia dà all'ESA ogni anno, mi sembra il minimo dire agli italiani perchè portano via 50 euro a una famiglia di 5 persone. Ti garantisco che oggi più di mai di famiglie a cui 50 euro fanno la differenza ce ne sono.

Per il resto, non so com'è ma percepisco una sorta di ostilità... Ma sarà una sensazione mia =)
@Stupidocane
Ai centesimi, si aggiunga pure uno zero dopo la virgola... 0,003 euro. Mi era rimasto impigliato nella tastiera... :(

Si vede che sei ricco e usi euroni sonanti sennò non ti incarteresti con i centesimi e millesimi di Euro. :-D
Vorrei sottolineare che i miloni dati nel 2013 dall'italia sono 500, su una popolazione di 60.8 milioni una famiglia ha speso circa 33 euro in un anno. Meno di 3 euro al mese.
Non so su quante famiglie incida, su qualcuna incidera' su qualcuna no. Probabilmente chi sta bene mettera' 6 euro al mese chi peggio zero.

Vorrei anche precisare che 400miloni di Euro ritornano tutti in Italia sotto forma di contratti per le aziende italiane. Sono cioe' soldi che rimangono in circolo in Italia. Il discorso fatto regge poco.
@martinobri
"Quale verità? Che il mondo è stato fatto per l'uomo o che la Terra è anche al centro del mondo? La prima cosa è una "verità" non scientifica, sulla seconda ci si è dati una scossa, per usare la tua terminologia, quando ci sono state le prove del contrario. Correttamente."

Copernico e' morto nel 16 secolo e pubblico la sua opera in punto di morte. Se non mi ricordo male la posizione ufficiale della Chiesa Cattolica e' stata assunta da Giov.Paolo II. Circa quattro secoli dopo, non quando ci sono state prove del contrario. Le prove c'erano molto prima.
Un'altra precisazione i costi di lancio sono piu bassi di 60-80k$/kg
Si oscilla fra gli 8k$ e i 20k$ per kg, che e' decisamente meno.
Se sono 20.000 dollari per 20 kg della macchina e dividiamo il risultato per i contrinunci europei cosa ne esce?

Fx. Non sono stati spesi tutti quei 500 milioni di € per mandare su la macchina del caffè, tranquillo.

E il discorso sui 50 € tolti alle famiglia italiane... beh... qualunquismo da quattro soldi again.
fabio: evidentemente fatico a focalizzare quale sia il punto. Io lo so che il ritorno è maggiore dell'investimento, ma il destinatario del messaggio non sono io. Prima dicevo che nella comunicazione quando devi spiegare qualcosa hai ormai perso: saltasse fuori qualcuno a dire che sono 50 euro per famiglia (sono 33? altra spiegazione che devi dare. Dimostrando anche i conti. Auguri), beh, hai voglia a spiegare il ritorno. C'è Paolo che ha appena scritto un articolo al vetriolo per la storia dei presunti UFO della Cristoforetti, permettimi, si ha una spiegazione semplice e invece perfino i giornali optano per l'ipotesi di fantasia...

Per quanto riguarda i costi mi riporti le tue fonti? Io in rete trovo solamente indicazioni conformi ai 60 / 80 mila dollari a kg. Così come trovo costi conformi a quelli che indichi tu ma se si parla più genericamente di LEO. Può essere che per i due tipi di applicazione si debbano usare lanciatori molto diversi tra loro che ne spiegano le discrepanze di costo, ma è solo un'ipotesi e nemmeno troppo competente quindi è da prendere con le pinze. :)
Stu,

in effetti, ma perchè te la prendi così tanto? Proviamo a ragionare insieme? Il costo di ogni cosa che viene inviata nello spazio è enorme anche perchè deve passare un certo numero di severissimi test e verifiche, di controlli. Una cosa come la ISSpresso può avere generato facilmente decine e decine di meeting, telefonate, montagne di carta.

Ora, il caffè solubile fa schifo, siamo d'accordo, al nostro raffinato palato di italiani ;), ma è la soluzione perfetta per l'ISS visto che li praticamente tutto ciò che è commestibile è solubile.

Nel caso della caffettiera bisogna metterci anche l'energia, la manutenzione, i rischi. Calcolare i costi "a persona" va benissimo per fare apparire le spese basse (o alte) ma non dice molto sulla giustificabilità della cosa in sè, visto che il problema è se quei 3 euro, o anche 0.0003 euro, li metti in A o in B o in C.

Anche il benaltrismo non è sempre la cosa giusta. Certo, di spese assurde ce ne sono migliaia. Ma il fatto che "la stessa cosa" avvenga in altri N casi non è che giustifichi il caso N+1.

Il problema, al di là di tanti panegirici, resta secondo me uno solo: chi ha cacciato i soldi. Se - come presumo - uno sponsor privato, o se un'istituzione pubblica, nel qual caso la cosa a mio modesto parere non sarebbe effettivamente molto condivisibile, viste le ristrettezze in cui si muove la ricerca in Italia. Ma ripeto, secondo me è molto difficile sia andata così.
@ Fx
i costi variano tanto proprio perche' dipende da cosa si lancia dove e come. Per esempio SpaceX sta intorno 4k$ per kg se non ricordo male e Musk vorrebbe scendere ancora.
La cifra che normalmente si usa per considerare un lancio sono 10k$ al kg, giusto per dare un'idea a chi ci sta di fronte di cosa parliamo, ma e' un ordine di grandezza non un contratto. Non commercializzo lanci spaziali ma sono abbastanza vicino al settore. I numeri veri (da contratto) in genere non vengono quasi mai rivelati dai diretti interessati, si parla quindi di stime.

Per quanto riguarda il tuo commento su LEO, ricorda che la ISS sta a quell'altezza quindi stiamo comparando dati compatibili.
Come detto le fonti esatte sono difficili da reperire, pero' per SpaceX, per esempio, trovi questo

A detta di analisti, SpaceX e' due volte piu' economica dei concorrenti, il che riconduce al limite inferiore della mia stima.

Riguardo al tipo di comunicazioe vincente/perdente credo non ci sia una fonte ufficiale perche non c'e' una domanda ufficiale. Questo perche' chi vuole mandare della roba su, la manda a sue spese. Non e' l'ESA ad aver richiesto la macchina del caffe sulla ISS quindi non e' l'ESA che paga. Per come la vedo io e' come cercare di trovare una risposta ufficiale al perche' l'ESA continua a rubare delle arance dal giardino del vicino. E' la domanda in se' ad essere fuori contesto. Secondo me sarebbe una domanda molto semplice da chiedere a ESA direttamente invece di speculare, alla quale, sempre secondo me risponderebbero senza batter ciglio. E' talmente ovvio che manco ci hanno pensato. Se qualcuno ha questa curiosita' puo farlo, l'ESA non e' certo un'associazione segreta.

Nel caso dei soldi pubblici invece capire se la somma A, piccola o grande, sia stata spesa per utilita' o per cose inutili ha cmq un senso; su questo sono d'accordo con pgc e Fx
Copernico e' morto nel 16 secolo e pubblico la sua opera in punto di morte. Se non mi ricordo male la posizione ufficiale della Chiesa Cattolica e' stata assunta da Giov.Paolo II. Circa quattro secoli dopo, non quando ci sono state prove del contrario. Le prove c'erano molto prima.

Ti ricordi male. Il copernicanesimo fu accettato ufficialmente dalla Chiesa (ufficiosamente fin da prima, quando la comunità scientifica ha cominciato a mettersi d'accordo. Ricordiamoci che ancora nella seconda metà del 1600 il capo della accademia delle scienze britannica diceva che la questione era aperta) dal 1741, ovvero solo (per i tempi non è molto) tredici anni dopo la prima prova che la Terra non è ferma: Bradley, aberrazione annua, 1728.
La comunità scientifica che TUTTA accetta di colpo il copernicanesimo già dal 1500 (ovvero, senza uno straccio di prova) è una favoletta perniciosa.
@martinobri
"La comunità scientifica che TUTTA accetta di colpo il copernicanesimo già dal 1500 (ovvero, senza uno straccio di prova) è una favoletta perniciosa."
Mi sembra una trasformazione di quanto ho scritto un po' fantasiosa. Le teorie non vengono accettate per come sono subito e richiedono sempre un certo tempo. Anche quando le prove sono abbastanza schiaccianti. Ad ogni modo fra abbracciare una toeria e censurarla passa una bella differenza, dove nel secondo caso c'e' un atteggiamento attivo atto a bloccare la diffusione di idee "blasfeme". Fino a quel momento quello era un tema toccato dalla religione, e la Chiesa si permetteva di giudicare cosa andava detto e cosa no. Anche Keplero non era ben visto dai Protestanti, quindi l'atteggiamento non e' proprio solo dei Cattolici.

In quanto alla data da te riportata, credo che tu ti riferisca al permesso dato per la pubblicazione dell'opera di Galileo da parte del Papa. Nel frattempo non e' che non fosse successo niente, anzi si era fatto molto in quella direzione (Galileo stesso, Newton, Keplero). Semplicemente dopo 200 anni di evidenze scientifiche quell'atteggiamento non era piu' giustificabile.
Perfavore, non scambiamo la censura ecclesiastica per una revisione paritetica un po' rigida. Non si era detto qualcosa del tipo "attendiamo conferme, andate avanti nella vostra ricerca", ma, al contrario, si era chiaramente detto quale fosse la "verita'" e che chi non fosse stato d'accordo sarebbe stato adeguatamente redarguito.
Semplicemente dopo 200 anni di evidenze scientifiche quell'atteggiamento non era piu' giustificabile.

Duecento? EVIDENZE????
Non posso pubblicare un articolo de Le Scienze (che chiarisce benissimo la questione) per il copyright, ma se mi scrivi in privato te lo mando. Per gli abbonati: è nel numero del 4 marzo 2014.
@martinobri
Ho accesso alla version originale, quella italiana dovrebbe essere solo un traduzione, giusto? Spero solo di non aver perso dei numeri.
Parlo di evidenze, e non a caso. Il fatto che gli scienziati non fossero tutti d'accordo non vuol dire che non ci fossero evidenze. Succede in tantissimi altri campi scientifici! Succede sempre e di continuo non mi stupisce. Succede ancora oggi.
Per portare un esempio caro a questo blog, potremmo dire che nonostante le evidenze alcune persone non credono alla modalita' di crollo delle torri gemelle dovuta all'impatto degli aeroplani. Le evidenze c'erano (i filmati), la gente non era convinta; sono state prese altre evidenze fatti altri studi e il numerodi di dissenzienti e' diminuito. Fra 100 anni probabilmente saranno pochissimi quelli che crederanno alle teorie di complotto. Il fatto che saremo tutti d'accordo fra 100 anni non vuol dire che non ci siano evidenze ora!
L'aspetto importante che secondo me stai sottovalutando e' che la Chiesa prese posizione. Non ha lasciato correre dicendo "non ci sono ancora prove definitive, rimaniamo della nostra idea fino a migliori accertamenti". Ha provato a censurare queste teorie. Non so se riesco a spiegare la differenza. Ha imposto di credere a qualcosa anche se piano piano la cosmologia stava uscendo dal terreno della filosofia/religione per entrare nella scienza verificabile.
Caso simile sull'evoluzionismo mica e' stato accettato dalla Chiesa subito e neanche dagli scienziati. Questo non vuol dire che non ci fossero evidenze.
Fabio: con un costo di 220 milioni a lancio o la Soyuz porta 22 tonnellate di materiale in orbita a colpo (suggerimento: no) o il costo a kg non è 10 mila dollari.
Caso simile sull'evoluzionismo mica e' stato accettato dalla Chiesa subito

Fabio, distinguiamo i discorsi. Questo sull'evoluzione è molto falso. Non esiste nessun documento a favore di questa tesi. Nel caso tu intenda, come credo, Chiesa Cattolica. Perchè all'epoca è vero che un'altra Chiesa, quella Anglicana, ebbe posizioni (poi comunque ritrattate) simili a quelle a cui tu accenni; ma, come già richiamato, è scorretto attribuire a Tizio ciò che ha detto Caio. Specie se Tizio e Caio non sono (o non erano all'epoca) molto amici.

Per l'altra cosa: siamo tutti d'accordo che l'errore della Chiesa all'epoca della discussione sul copernicanesimo è stato voler dire qualcosa su questioni su cui dovrebbe esprimersi invece solo la comunità scientifica. Non ci piove, ed è anche questo il senso delle pubbliche scuse di Wojtyla.
Quello che però non si può certo dire è che la decisione presa dalla Chiesa fosse contraria ai dati di fatto,a ll'evidenza dei fatti. Ecco, tu parli di evidenze, immagino di evidenze della realtà del copernicanesimo; me ne citi una? Una sola, che fosse certa e indiscutibile ai tempi? E che come unica spiegazione ha il fatto che la Terra non è ferma?
Una sola mi basta.

Sì, l'articolo originale de Le Scienze immagino sia in lingua, visto che gli autori sono due americani. Dalla lettura si evince chiaramente che le evidenze casomai sono l'opposto. Con i mezzi e le conoscenze dell'epoca, ovvio.

E poi, scusa: chi è convinto che l'attentato alle torri sia un falso? Chi se ne intende o i complottisti e i superficiali? Questi ultimi. All'epoca il dibattito Terra al centro - Terra attorno al Sole invece era tutto all'interno del mondo della scienza. Fior di menti che si confrontavano sui due fronti. Il tuo paragone con le torri gemelle non regge.
@martinobri
sull'evoluzionismo la Chiesa Cattolica ci e' andata con i piedi di piombo. Ma l'idea era molto osteggiata anche se qualche saggia mente penso' non fosse il caso di ripercorrere quanto fatto con Galileo. Ho letto, ma ora non lo ritrovo, che molte volte fu pensto di mettere per iscritto che l'evoluzionismo non era una teoria compatibile con il Dio cristiano. Le discussioni interne pero' portarono ad escludere una condanna esplicita. Come gia' detto la posizione ormai ufficiale e' cmq ancora osteggiata all'interno della Chiesa Cattolica stessa (e parlo per esperienza personale, non per sentito dire). D'altra parte era osteggiata anche nella comunita' scientifica e ancora adesso l'evoluzionismo non e' piu' quello delle origini. L'evoluzionismo ha portato grossi problemi alla Chiesa e teorie teologiche conciliatrici sono dovute emergere pe sanare la differenza, capisco bene la cautela.
Per quanto riguarda le evidenze, credo che tu tenda ad ammettere solo le evidenze sperimentali. Tuttavia gia' con Newton (1687) la sua teoria spiegava molto bene quanto succedeva con i corpi celesti. Anche questa e' un'evidenza in quanto le teorie precedenti si fermavano molto prima in termini di comprensione fisica.

"Quello che però non si può certo dire è che la decisione presa dalla Chiesa fosse contraria ai dati di fatto,a ll'evidenza dei fatti." Cioe' mettere all'indice un libro e' dovuto all'evidenze disponibili? Ovviamente provoco, ma spero capisca il nocciolo della questione. Ribadisco la Chiesa non ha fatto una revisione paritetica troppo rigorosa, ha censurato. Se fosse stato per la Chiesa questa informazione non si sarebbe ne discussa ne approfondita. Il che e' il succo del mio pensiero iniziale sul perche' religione e scienza operino in due modi diversi.
D'altro canto la teoria tolemaica doveva prevedere gli epicicli per rispettare l'idea di base di Aristotele dei movimenti regolari dei corpi celesti. Inoltre nessuno spiegave il perche' dei cappi.
A quei tempi L'emisfero australe poi era gia' stato scoperto e anche li l'inversione delle stagioni dava qualche spunto per almeno intuire i movimenti dei corpi celesti.
Le scoperte di Galileo nel 1610 (si parla di evidenze sperimentali in questo caso ottenuto con il telescopio) non erano compatibili con il sistema tolemaico (forse con il ticonico, ma questo non lo so). Anche qui venne applicata la censura da parte della Chiesa. E sempre 100 anni prima dell'accettazione da parte del Papa dell'eliocentrismo.
Le evidenze c'erano, si sono accumulate fino a raggiungere una massa critica. A quel punto la Chiesa stessa per necessita' ha ammesso come vera questa nuova teoria, costringendola a ripensare il pensiero di Uomo al centro dell'Universo.

Il paragone con le torri gemelle e' un po forzato, ma era giusto per lasciare intendere che le evidenze ci sono ma non sempre la comunita' (scientifica e non) ne riconosce l'impatto. Era per non fare esempi tecnici di scarso interesse agli utenti del blog. Spero almeno tu abbia capito l'intenzione di fondo del paragone.

@Fx
Dove hai trovato il prezzo Soyuz?
Qui non da per niente prezzi corrispondenti ai tuoi.
Fabio: anzitutto non c'è una Soyuz ma ce ne sono mille, poi bisogna vedere a quando risale quell'informazione; la mia è coerente con quanto si trova in rete di "costo per passeggero" pagato dalla NASA all'Agenzia Spaziale Russa, superiore ai 70 milioni di dollari. 3 passeggeri => 210 milioni. L'informazione che ci manca è la massa che hanno portato sulla ISS ma da quanto ho trovato (http://suzymchale.com/ruspace/soyuz.html) si tratta di 100 kg oltre ai tre astronauti. Ipotizziamo 500 kg di carico utile, peraltro ragionevoli se confrontati ai 7200 kg di massa del veicolo, si tratta di 420.000 (quattro cento venti mila) dollari a kg. Un costo che sarà sicuramente determinato dal tipo di carico: se sono astronauti devi limitare le accelerazioni, dev'esserci una cabina, dev'essere pressurizzata e deve esserci una temperatura accettabile e soprattutto l'affidabilità diventa vitale, quindi avrai procedure di sicurezza molto più stringenti e in ogni caso sempre un "piano b" a disposizione.

Per quanto riguarda il resto difficile trovare i costi, o meglio, trovi i costi "minimi" ma a noi interessano quelli alla ISS. Il costo minimo dovrebbe essere 90 milioni, che con un carico utile di 2600 kg significa 35 mila dollari a kg, tuttavia anche la Soyuz costa enormemente di meno se si considera per l'appunto il costo "minimo". Continuo a reputare i 60/80 mila euro a kg verosimili.
A
sull'evoluzionismo la Chiesa Cattolica ci e' andata con i piedi di piombo. Ma l'idea era molto osteggiata anche se qualche saggia mente penso' non fosse il caso di ripercorrere quanto fatto con Galileo. Ho letto, ma ora non lo ritrovo, che molte volte fu pensto di mettere per iscritto che l'evoluzionismo non era una teoria compatibile con il Dio cristiano.

B
Come gia' detto la posizione ormai ufficiale e' cmq ancora osteggiata all'interno della Chiesa Cattolica stessa (e parlo per esperienza personale, non per sentito dire).

A è un pochino esagerato (sarebbe interessante vedere delle fonti). I primi a introdurre Darwin in continente furono i gesuiti belgi, se non ricordo male.
Su B concordiamo. Ma nella Chiesa Cattolica, volenti o nolenti, su certe questioni fa testo solo ciò che dice il capo. E questo c'entra anche con A: una volta che la questione è stata ben ponderata, evitando di prendere posizione pubblica prima di averci pensato bene, e una volta che il capo ha parlato, la questione è definita e preti e laici prima di parlarne devono documentarsi.
In ogni caso quello che dicono non fa testo come posizione della CC, nè ufficiale nè ufficiosa.


credo che tu tenda ad ammettere solo le evidenze sperimentali.

Ovviamente. Ma non sono io, è la scienza. Tutto ciò che non è comprovato da fatti accertati e sicuri fa parte al massimo di una teoria. Che non costituisce una prova finchè non è confermata dai fatti. Vi sono state teorie coerenti e assodate e su cui si concordava allegramente crollate in un amen di fronte all'evidenza sperimentale.

Le scoperte di Galileo nel 1610 (si parla di evidenze sperimentali in questo caso ottenuto con il telescopio) non erano compatibili con il sistema tolemaico (forse con il ticonico, ma questo non lo so)

Sta proprio qui il nocciolo della questione. Molte delle osservazioni di Galileo (fatti indiscutibili) negavano la validità del sistema tolemaico ma nessuna costituiva prova della validità del sistema copernicano. Perchè erano spiegabili perfettamente anche dal sistema di Tycho, a cui giustamente accenni. E all'epoca la maggior parte degli astronomi credeva a quest'ultimo.
Ti invito per la terza volta a leggere quell'articolo de Le Scienze, visto che ci hai accesso, in cui si documenta come le evidenze sperimentali all'epoca fossero tutte per Tycho e nessuna per Copernico.

Anche qui venne applicata la censura da parte della Chiesa.

Se il "qui" è il sistema ticonico, non mi risulta. Una fonte?

@Fx
il contratto . La <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems>capacità </a> invece un massimo di 7130kg. Poco meno di 30k$/kg. Se consideri che questo include la ricerca degli astronauti, il loro ripescaggio e altre operazioni accessorie che non si applicano ad oggetti (non necessariamente almeno) e soprattutto che per il trasporto umano i Russi hanno, al momento il monopolio, ti rendi conto che la cifra reale è molto più vicina ai 10k$ che ai 60k$. Rimane il fatto di come vengono spesi i soldi e se sono pubblici o meno e ciò, come anche detto da pgc è pressoché indipendente dalla percentuale di spesa rispetto al totale

@martinobri
[quote]Se il "qui" è il sistema ticonico, non mi risulta. Una fonte?[/quote] Intendevo Galileo, non mi risolta il sistema ticonico abbia subito la stessa sorte, anzi Tycho ha goduto di un discreto successo al tempo.

[quote]Ovviamente. Ma non sono io, è la scienza. Tutto ciò che non è comprovato da fatti accertati e sicuri fa parte al massimo di una teoria. Che non costituisce una prova finchè non è confermata dai fatti. Vi sono state teorie coerenti e assodate e su cui si concordava allegramente crollate in un amen di fronte all'evidenza sperimentale.[/quote] Si e no. Quando si parla di modelli fisici basati su principi primi e che riproducono bene i fenomeni principali già conosciuti, nuove scoperte provenienti dall'utilizzo di tali metodi vengono considerati come evidenze. Smettiamola di credere che gli esperimenti sono i fatti.
Riuscire a discernere i dati interessanti da quelli misurati non è cosi facile come si crede mediamente (favoletta perniciosa? :) ).
Quando si parla di modelli fisici basati su principi primi e che riproducono bene i fenomeni principali già conosciuti, nuove scoperte provenienti dall'utilizzo di tali metodi vengono considerati come evidenze.

Nuove scoperte che abbiano quei principi come unica spiegazione, però. Il punto è qui. E comunque non è il modo di ragionare che si aveva all'epoca.
Come è ovvio, giudicare le scelte di un'epoca con i dati o i criteri di epoche successive fa apparire balorde anche le migliori menti del tempo.
Fabio: mass to LEO è per buona parte la massa del vettore, è il carico utile che interessa. Se devo mandare in orbita un satellite o mandare sulla ISS il nuovo carico di capsule di caffè mi interessa sapere quanto mi costa al kg del mio, che mi frega della massa del vettore?
@Fx
"Fabio: mass to LEO è per buona parte la massa del vettore, è il carico utile che interessa."
Qui conferma che quel dato e' relativo al payload.
Forse dovresti portare un esempio concreto con una fonte per supportare la tua idea di costo. Il vettore non arriva tutto in LEO quindi non so cosa tu stia intendendo con il tuo commento, di preciso. Al mio link trovi informazioni precise sulla massa totale del vettore. Se hai accesso ad informazioni miglior, non mi dispiacerebbe vederle postate.
Dal tuo commento sembra che tu non abbia molto un'idea di come funziona un sistema spaziale. Di conseguenza sarebbe meglio limitarsi al concetto di base, e cioe' che i soldi pubblici devono essere correttamente contabilizzati nella maniera piu' trasparente possibile. Portare cose nello spazio costa tanto, ma non quanto dici tu.
@martinobir
"Nuove scoperte che abbiano quei principi come unica spiegazione, però. Il punto è qui." Se questa toeria/modello/etc fosse falsa allora in un certo esperimento succederebbe questo e questo. E' la prassi scientifica comune. Per arrivare a questo punto si fanno esperimenti su esperimenti per provare a verificare le teorie piu diffuse. E' quello che intendo quando dico che le evidenze si sono accumulate. Il punto vero che non commenti e' sulla diversa metodologia di ricerca della verita': la verita' ci e' rivelata (quindi credere) o la verita' (una diversa verita' sicuramente ma 500 anni fa non era cosi') e' dimostrata.
"E comunque non è il modo di ragionare che si aveva all'epoca." Il pensiero scientifico moderno si e' stabilito proprio in quel periodo (Galileo ne e' considerato uno dei padri).
L'errore della Chiesa Cattolica e' stato quello di censurare invece di lasciare che la scienza facesse il suo corso. Per me il punto e' qui.
I
Dal cell ho qualche difficoltà, in ogni caso se cerchi "1.6 billion spacex" troverai tutti i riferimenti che vuoi al contratto NASA / SpaceX per portare 20 tonnellate di carico a quel costo (80 mila dollari a kg). Se cerchi "soyuz crew 150 kg" invece troverai che la Soyuz può portare 150 kg di carico oltre ai tre astronauti; se cerchi "progress spacecraft" dovresti trovare che il carico utile è di 2350 kg. Si fa fatica a trovare i costi, parlano di 60 milioni a lancio / circa 26 mila dollari a kg, ma bisogna vedere se è un dato attendibile e quanto sia datato dato che i prezzi aumentano di anno in anno a tassi vertiginosi.
Scusa, Fabio, lo leggi quello che scrivo? Ho detto che su questo punto hai ragione
>L'errore della Chiesa Cattolica e' stato quello di censurare invece di lasciare che la scienza facesse il suo corso

molti commenti fa.
D'altra parte, continuo a chiederti di quali dannate evidenze stai parlando che avrebbero comprovato il copernicanesimo, visto che nessun altro al mondo le conosce (ti spiacerebbe, per la quarta volta, leggere quel maledetto articolo de Le Scienze), e continui a non rispondermi. A che gioco giochiamo?
@ Fx
Innanzitutto non sono io a dovere cercare le fonti, sei tu a doverle portare per mostrarle a tutti. Se cerchi su google puoi anche postare qui il risultato.
Inoltre, probabilmente, ti stai confondendo con la capsula di rientro. I miei commenti precedenti rimangono validi

@ martinobri
"dannate evidenze" e "maledetto articolo". Non cito tutto il messaggio: mi sembra abbastanza aggressivo ma non ne capisco il motivo. Non mi va di discutere in questi termini. Ho risposto gentilmente ed educatamente. Ho addotto motivazioni e spiegato il mio punto di vista. Mi congratulo che convieni con me almeno su un punto. Poi insisti sugli altri e dimentichi il discorso iniziale che ho fatto. Che non e' per girare intorno all'argomento era il punto di partenza, che pero' non sembra interessarti piu' di tanto.
Non ho ancora letto l'articolo perche' non ne ho avuto tempo, non so neanche al momento se riesco a reperirlo. Quando mi hai chiesto una sola evidenza ho parlato degli esperimenti di Galielo, ma hai deciso che non sono validi per quello che vuoi dire. Per me e' ok, non voglio convinecerti. Ma l'idea di verita' non e' assoluta dal punto di vista scientifico. La tua ricerca di un esperimento incontrovertibile rivela un sistema di pensiero piu' di stampo religioso che scientifico. Il che ritorna al mio pensiero iniziale, tutto qui.
Rimango dell'idea che religione e scienza approccino la ricerca della verita' in maniera differente. Appena avro' tempo leggero un articolo che si preannuncia molto gustoso e ti ringrazio per la segnalazione. Per il resto, data l'aggressivita' del tuo commento credo che la discussione sia arrivata alla sua naturale conclusione.
Fabio, sei un bel tipo, sai?
Mi spari come prova del copernicanesimo le osservazioni (non esperimenti, osservazioni) di Galileo, che non è vero. Per i motivi che ho già detto: una disconferma di Tolomeo non è una prova di Copernico se all'epoca la maggioranza credeva a Tycho, che è compatibile coi dati.
MI parli continuamente di "evidenze" senza citarne nemmeno una che regga ad una analisi nemmeno approfondita.
E, no, teorie perfettamente coerenti non sono prove.
Me la meni su un punto su cui ho detto molti commenti fa che concordo con te (o non hai letto o hai letto di fretta).
Ti chiedo di prendere visione di dati, essenziali per la questione, su un testo che tu hai detto potevi leggere addirittura in originale, non lo fai per e ritorni da capo a parlare di fantomatiche "evidenze". Per quattro volte.
E poi non dovrei perdere la pazienza?

Poi, scusa, questo che vuol dire esattamente?
La tua ricerca di un esperimento incontrovertibile rivela un sistema di pensiero piu' di stampo religioso che scientifico.

Conosci qualcuno nella scienza che non voglia dati incontrovertibili per convalidare una nuova teoria? Altrimenti dovremmo fare cosa, fidarci di mere ipotesi? o di dati che hanno un'altra spiegazione? La ricerca di prove, ovvero fatti accertati che hanno una spiegazione sola e che quindi convalidano una certa ipotesi, non farebbe parte del modo di procedere della scienza?
Voglio venirti incontro: durante le vacanze di Natale farò un riassunto dell'articolo de Le Scienze che ho citato più volte, sperando di non violare nessun copyright, così la chiudiamo qua. Che magari interessa anche ad altri.
@martinobri
Nel caso stessi ancora cercando il tempo di riassumere e postare l'articolo, ti confermo che sono riuscito a leggerlo. Molto interessante, grazie della segnalazione
Di niente :-)