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141 commenti

Questo blog verrà ora bloccato in Turchia? L’impossibilità di non offendere nessuno

Credit: Charlie Hebdo
L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Pochi giorni fa i rappresentanti del governo turco hanno partecipato in forze alla grande manifestazione per la libertà d'espressione in risposta alla strage nella redazione di Charlie Hebdo, ma quello stesso governo ha bandito la pubblicazione in Turchia della copertina di Charlie che vedete qui accanto. Vengono banditi anche i siti web che la pubblicano.

Tutti i dettagli sono su il Post.

Anzi, non tutti i dettagli: ne manca uno, e non banale, che è quello indicato nelle etichette dell'articolo che state leggendo. Sono sicuro che ci arrivate da soli se guardate bene la copertina di Charlie Hebdo.

E a chi, anima pia, pensasse che si può ancora essere liberi senza offendere nessuno, suggerisco la lettura delle norme editoriali ritenute necessarie per una pubblicazione di portata globale da parte della Oxford University Press, la più grande casa editrice universitaria del mondo, che pubblica circa 6000 libri nuovi ogni anno in oltre 150 paesi. Pensavo fossero l'ennesima bufala del Daily Mail, ma sono confermate dal Guardian e dall'Independent.

È vietato mostrare maiali, carne di maiale, salsicce, pancetta o qualunque altra cosa che alluda al maiale, per non offendere le sensibilità dei musulmani. Peppa Pig è a rischio. Babe maialino coraggioso è tabù. Idem per Piglet (Pimpy in italiano) di Winnie the Pooh. Esiste addirittura un acronimo da usare come promemoria: PARSNIP (pastinaca in italiano), ossia niente riferimenti a “politica, alcool, religione, sesso, narcotici, ismi” (come per esempio il comunismo) e il maiale (pork).

Bisogna fare attenzione a non mostrare ragazzi e ragazze che abitano insieme come studenti, ragazze che vanno a comperare pantaloncini, amici che escono per andare a bere. Non bisogna mostrare relazioni omosessuali, cani (si potrebbero offendere i coreani e i musulmani), l'oroscopo e il gioco d'azzardo. Se si descrive una cosa innocente come una cena al ristorante, non si può menzionare il vino.

E così per non offendere i più permalosi (e fra questi includo i puritani ipocriti di Facebook, terrorizzati dai capezzoli femminili, e chi impazzisce se un ragazzo abbraccia una ragazza) ci troviamo ad essere censurati tutti. L'unico modo per non offendere nessuno è il silenzio totale, che è la morte delle idee.

Quando sento queste idiozie, mi viene voglia di fondare una religione che ha come tabù il color malva, i numeri dispari e le righe diritte. Non ho nessun desiderio di entrare nel postribolo della politica, ma se i politici pensano di mettere le mani su Internet, allora stanno entrando nel mio campo e mi sento in dovere di mettere in chiaro i fatti.
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Commenti
Commenti (141)
hai dimenticato le bistecche di mucca, gli induisti potrebbero offendersi
Queste normative (ridicole) sono tipiche dei Paesi anglosassoni ma non solo, e non sono affatto nuove.
Ci sarebbe da scriverci un libro, bastino queste (http://www.artsreformation.com/a001/hays-code.html) in vigore dal 1934 al 1967).
Ci sono anche alte simpatiche norme su cosa si può o non si può mostrare sulla stampa, specie fumetti, giapponese (non trovo però l'elenco online), a memoria: non si possono disegnare capezzoli (anche maschili) e organi genitali rappresentati in modo riconoscibile. Però possono essere sostituiti con "surrogati" o mascherati. Poi ci sono una serie di argomenti e perfino di parole che non si possono assolutamente usare, un po' come l'italiano "non udente" per ”sordo" ma esteso in maniera imbarazzante. Quando pensavo di iniziare la carriera di illustratore, avevo recuperato un testo molto esaustivo in inglese ma non lo trovo più..
La political correctness e' la piu' vile e subdola forma di repressione.
"Quando sento queste idiozie, mi viene voglia di fondare una religione che ha come tabù il color malva, i numeri dispari e le righe diritte."

Be potremmo convertirci al Pastafarianesimo e poi diventare integralisti.
Purtroppo ci si prodiga solo di non offendere un'unica religione. Lo so nelle "motivazioni" date dalla oxford hanno inserito anche la religione ebraica ma sa tanto di "scusa"... prima di CH la Oxford non era così attenta alla sensibilità altrui.

Non capisco....

Davvero... potrei capire (ma non accettare) le difficoltà a pubblicare una vignetta tipo il trenino uno e trino che campeggiava su un'altra copertina, ma capire come si possa censurare una vignetta con, ammettiamolo, un uomo con barba e turbante che, faccia triste e lacrimuccia, tiene in mano un cartello con scritto "Je suis Charlie", davvero questo non posso comprenderlo.

A chi si fa scandalizzare da una vignetta così posso solo dire: ...per favore, svegliati dal tuo delirio...
Chi non accetta le critiche o non si confronta con chi la pensa diversamente da te è solo un estremista, e gli estremisti sono "pericolosi" per definizione. Poi possono passare il tempo a raccontarci la favoletta del mussulmano buono e di quello cattivo, ma il caso Turco è palese: uno stato laico e votato al progresso economico (Ataturk) che cercava di diventare una nazione moderna, che pian piano stà diventando uno stato islamico con modelli e concezioni da medioevo. Finirà male lo sento
Il problema è che nella tua religione ci sei solo tu e questo non fa paura alla casa editrice. Gli agnostici sono troppo poco compatti per far capire l'assurdità di queste cose.
Forse dovrebbero inventarsi davvero una religione organizzata, con tutte le solennità dei loro riti ecc, dal credo più assurdo possibile, fino a diventare abbastanza numerosi famosi e influenti da imporre le restrizioni più assurde, in modo da dimostrare che, forse forse, non è una grande idea "non parlare di qualcosa per non offendere qualcuno".
Ricordo che tripponzio aveva per le mani un bel culto, del quale non ricordo il nome. L'aveva palesato durante la cena con Randi. Zio trip, se ci sei, batti un colpo... ;)

@ Verzasoft

Forse dovrebbero inventarsi davvero una religione organizzata, con tutte le solennità dei loro riti ecc, dal credo più assurdo possibile, fino a diventare abbastanza numerosi famosi e influenti da imporre le restrizioni più assurde, in modo da dimostrare che, forse forse, non è una grande idea "non parlare di qualcosa per non offendere qualcuno".

Mannooo... non serve scimmiottare gli "avversari". Stiamo già vincendo. Lo dimostra, purtroppo, anche il fatto di CH. Quando il "nemico" è ateo, fa più paura degli altri religiosi ergo bisogna distruggere la paura alla radice.

Gli atei e gli agnostici sono in crescita ovunque, spontaneamente. Forse, a suon di attentati, prima o poi ci liberemo dai fanatismi religiosi. Forse anche dalle religioni. E forse che forse dalle commistioni religiose nei fatti di governo.

Chissà mai, magari, un giorno forse troppo remoto anche per i miei pro-pronipoti, anche degli dei.

Il cerchio si restringe. Il recinto di dio è sempre più piccolo. Se non imploderà, sparendo, rimarrà solo come sfaccettatura spirituale di quella cosa che noi chiamiamo vita.

Onore ai martiri. Di qualsiasi non-religione.
Precisazione:

A suon di attentati subiti. Siano essi uccisioni o solo limitazioni liberticide ed irrazionali.
Gramellini, a cui riconosco la capacità di spiegare questioni complesse con parole semplici, l'altro giorno ha scritto:
"La differenza fra gioia e provocazione la fa l’intenzione. Anche delle vittime. Spesso, infatti, ci si sente tali per narcisismo. Perché si è convinti che gli altri, quando fanno qualcosa che ci dà fastidio, stiano pensando a noi. Offendersi è diventato un modo di darsi importanza. Invece non siamo quasi mai al centro dell’attenzione altrui, purtroppo. Cioè per fortuna. "

Papa Francesco:
"dice una parolaccia contro mia mamma, gli aspetta un pugno. Non si può provocare, non si può insultare la fede degli altri."

Ecco appunto.
Scriveva nei giorni scorsi Giancarlo Mazzuca, direttore de "Il Giorno":
"Noi, cittadini europei, occidentali pacifici e accoglienti, disposti a cancellare le nostre credenze e tradizioni in nome di un multiculturalismo fallimentare, siamo in una guerra che ci è estranea, ma per la quale dobbiamo, al più presto, attrezzarci"
Vedi: http://blog.quotidiano.net/mazzuca/2015/01/11/i-rischi-di-milano/
Ed aggiungerei anche il testo dell'editoriale di Charb, intitolato in francese "Rire, bordel de dieu", 15 ottobre 2012

Dipingi un Maometto glorioso, e muori.
Disegna un Maometto divertente, e muori.
Scarabocchia un Maometto ignobile, e muori.
Gira un film di merda su Maometto, e muori.
Resisti al terrorismo religioso, e muori.
Lecca il culo agli integralisti, e muori.
Prendi un oscurantista per un coglione, e muori.
Cerca di discutere con un oscurantista, e muori.
Non c'è niente da negoziare con i fascisti.
La libertà di ridere senza alcun ritegno la legge ce la dà già, la violenza sistematica degli estremisti ce la rinnova.
Grazie, banda di imbecilli.

Piccola precisazione di chi ha passato troppi anni a guardare Winnie The Pooh con le figlie: il maialino si chiama Pimpi (Piglet nella versione inglese) e non Piggy (quella era Miss Piggy del mitico Muppet Show).

Per il resto sono senza parole.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Sir Edwards:

A chi si fa scandalizzare da una vignetta così posso solo dire: ...per favore, svegliati dal tuo delirio...

Ricordo ai vari credenti fautori del "sono le religioni degli altri a fare queste cose, la mia no", che a quanto segnalato da Paolo, il TG1 non ha trasmesso le copertine di Charlie Hebdo dedicate alla Chiesa Cattolica per non offendere i cattolici.
La Haine,

"dice una parolaccia contro mia mamma, gli aspetta un pugno. Non si può provocare, non si può insultare la fede degli altri."

Ehm, ma "porgi l'altra guancia" che fine ha fatto?
prima del massacro Charlie Hebdo vendeva 60.000 copie, ora 3 milioni e con la ristampa 5 milioni e si parla di pubblicarlo anche in altre nazioni con altre lingue.
Qualcuno può scrivere ai terroristi e dir loro che sono degli idioti ?
ROTFL! è la prima cosa che mi è venuta in mente, Paolo, ma ho preferito scegliere strade più tortuose, ogni tanto credo sia necessario elevare il discorso malgrado l'abbia citato, altrimenti mi tocca ragionare su un prete che offende la lingua italiana e la sua stessa religione con le sue personalissime rivisitazioni.

Ogni tanto il Francesco dice cose carine, mi sembra carino da parte mia cercare altrove in questi momenti.
Chissà se i pastafariani accetterebbero di aggiungere questi tabù al loro credo!
@ pgc

Non vorrei che le mie parole venissero usate altrimenti da quello per cui sono state scritte, per cui ti chiedo di non farlo. Sottolineo:

1) e 2) potrei capire (ma non accettare) le difficoltà a pubblicare una vignetta tipo il trenino uno e trino che campeggiava su un'altra copertina,

cioè, (1)se uno si sente offeso da padre, figlio e spirito santo che si danno ad atti sessuali, lo posso pure capire.
E (2) non accetto lo stesso che la pubblicazione venga censurata (anche se offensiva, perché fatta con l'intento di prendere in giro grevemente), il che significa che il TG1 ha sbagliato, così come ha sbagliato a pascersi senza vergogna e senza rispetto delle immagini in loop del poliziotto ucciso sul marciapiede.


3) e 4) ma capire come si possa censurare una vignetta con, ammettiamolo, un uomo con barba e turbante che, faccia triste e lacrimuccia, tiene in mano un cartello con scritto "Je suis Charlie", davvero questo non posso comprenderlo.

Qui invece, (3) non c'è nulla di anche solo minimamente offensivo per il mio sentire, nemmeno ampliandone un sacco i confini, e non capisco come si possa vivere in un mondo in cui è vietato... cosa? Associare un nome a un volto?
E ovviamente (4), anche se fosse sentito come offensivo, avrebbe diritto a essere pubblicato, quindi male hanno fatto i paesi che hanno censurato la copertina.
Per i musulmani osservanti qualunque rappresentazione umana ma anche di animali è vietata. I rete trovate la notizia di una nevicata nella penisola araba e della proibizione per i bambini di realizzare pupazzi di neve. La soluzione suggerita è di realizzarli ma senza la testa.
Francesco,

grazie per la correzione, ho sistemato subito.
Ma avete sentito Choudary, l'imam di londra su LA7 a Piazza Pulita ?
https://www.youtube.com/watch?v=r_vkNAFy3Ck

ti fa venir voglia di innondare il web di vignette di maometto...
“... mi viene voglia di fondare una religione che ha come tabù il color malva, i numeri dispari e le righe diritte”
A me il malva piace.. ma in questo modo metteresti al bando le scie chimiche e il mio commento che è il diciannovesimo.
Ehm, ma "porgi l'altra guancia" che fine ha fatto?

Uhm, traslandolo dovrebbe diventare "porgi l'altra mamma", ma di mamma, si sa, ce n'è una sola, quindi...
@ stefano bettega

La Santa Coda di Moderazione ha salvato il tuo commento.

Ramen
"Noi, cittadini europei, occidentali pacifici e accoglienti, (…)"
Egregio signor Mazzuca, intende gli stessi occidentali che – per fare un esempio – alleati agli Stati Uniti hanno combattuto due guerre del Golfo e sono ancora presenti massicciamente in Iraq, rendendo quella nazione un campo di prova per nuove armi? E che mantengono truppe d'occupazione in Afghanistan e vari contingenti in altre zone?
Ricordo ai vari credenti fautori del "sono le religioni degli altri a fare queste cose, la mia no", che a quanto segnalato da Paolo, il TG1 non ha trasmesso le copertine di Charlie Hebdo dedicate alla Chiesa Cattolica per non offendere i cattolici.

Anche il Corriere della Sera, noto giornale papista.
E' una scelta da rispettare. E sai perchè? Perchè è una scelta libera. Non la condivido, ma lo scelgono per loro stessi e non impongono niente a nessuno.
Io tutte le regole e regolette da cui prende spunto quest'articolo non le condivido. Sono assurdità buone per un paese che si è messo a fare gli auguri di stagione per non nominare il Natale.
Ho già espresso il mio parere su tutta la questione. Libertà totale, chi pubblica di pubblicare e chi legge di criticare. Qualsiasi cosa, tranne l'apologia di reato o il falso.
Ma se qualcuno vuole complicarsi la vita mettendosi delle regole, faccia pure: meglio per me, così so prima cosa non vale la pena di leggere e di comprare.
L'importante è che tale scelta rimanga all'interno e non sia imposta a nessuno. Nè con la forza dei numeri (il Corriere non è che vende due copie) nè con qualcosa di simile alla suggestione psicologica.
E, prima che me lo chiediate: sì, non condivido quello che ha detto il Papa (riservandomi di vedere il contesto e la citazione per intero).
Per noi i Papi sono infallibili solo sulla dogmatica, non sulle indicazioni contingenti di un certo periodo storico.
Quello che veramente fatico a capire, in tutto questo ciarlare inutile che si è fatto e si fa intorno ai 12 morti ammazzati al Charlie Hebdo e ai 4 nel market, è quale sia il principio in base al quale la sensibilità religiosa debba essere trattata con più rispetto e sollecitudine di ogni altra forma di sensibilità.
Sono bionda, paciarotta, whovian e vesto in maniera discutibile: eppure nessuno si sognerebbe di censurare battute, vignette, fumetti, film, canzoni che sfottono una o più di queste categorie. Che differenze c'è fra la mia sensibilità e la loro?
E' proprio il dare un'importanza diversa alle cose che mi disturba.
Che differenze c'è fra la mia sensibilità e la loro?

Domanda interessante che meriterebbe una risposta degna del titolo di Prodigiosa Montagna di Merda, ma che si può riassumere così: il sacro non si tocca.

Da notare che nella PMdM ci starebbero mille inviti alla riflessione sul concetto di sacro, a cosa attribuirlo, chi lo decide, ecc...
Ricordo ai vari credenti fautori del "sono le religioni degli altri a fare queste cose, la mia no", che a quanto segnalato da Paolo, il TG1 non ha trasmesso le copertine di Charlie Hebdo dedicate alla Chiesa Cattolica per non offendere i cattolici.

Ah, dimenticavo: a quanto pare, il TG1 ha problemi, ma i gesuiti, brutti cattivoni di pretacci oscurantisti, no:

http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/charlie_hebdo_gesuiti_francesi_vignette_papa/notizie/1118197.shtml

Che non è in contrasto con quel che ho detto prima: scelta libera di pubblicare, scelta libera di non pubblicare.
No Martino, perchè dimentichi che allo stesso tempo - almeno secondo quanto riportato da Paolo - quelle sull'islam le hanno pubblicate eccome! Avessero evitato di pubblicare entrambe capirei, ma hanno pubblicato solo una parte, quella che non gli aggrada. E allora che libertà sarebbe? Quella di "offendere" solo le religioni altrui?

Ancora una volta la fede ti impedisce di ragionare in maniera imparziale.
In questa e altre vignette di CH non parlerei tanto di paraeidolia, ma di voluta irrisione.
In quanto alla pareidolia in genere sarebbe interessante conoscerne la presenza nelle culture che rifiutano la rappresentazione di esseri, come appunto l'islam e in parte l'ebraismo.
Insomma solo da noi si vedono tanti santi, Madonne e Gesù in qualsiasi macchia, con tutte le rappresentazioni che se ne hanno sotto gli occhi.
martinobri: "Per noi i Papi sono infallibili solo sulla dogmatica"

Qui rido, siete già stati messi alla berlina da Kevin Smith con "Dogma" su questo concetto ... e non vi è proprio piaciuto.
No Martino, perchè dimentichi che allo stesso tempo - almeno secondo quanto riportato da Paolo - quelle sull'islam le hanno pubblicate eccome! Avessero evitato di pubblicare entrambe capirei, ma hanno pubblicato solo una parte, quella che non gli aggrada. E allora che libertà sarebbe? Quella di "offendere" solo le religioni altrui?

Ancora una volta la fede ti impedisce di ragionare in maniera imparziale.


Mi vedo costretto a rispedire al mittente l'ultimo giudizio, per di più presentato come se fosse un dato di fatto.
Perchè evidentemente i miei commenti di oggi non li hai letti.
In uno, il 33, ho linkato i gesuiti (addirittura) che le vignette contro se stessi (anche) le hanno pubblicate eccome.
Nell'altro, il 29, ho scritto che la scelta di autocensura del TG1 e del CdS (che tra l'altro non vedo che c'entri, soprattutto quest'ultimo, coi cattolici) la ritengo legittima, nel senso che se proprio vogliono possono farla, ma non la condivido.
Ripeto: non la condivido.

Se non è abbastanza chiaro posso provare con dei disegni.
@SirEdward:


Non vorrei che le mie parole venissero usate altrimenti da quello per cui sono state scritte, per cui ti chiedo di non farlo.


Complimenti, SirEdward, per la finezza della frecciatina :-)
Stupidocane dixit:
"Uhm, traslandolo dovrebbe diventare "porgi l'altra mamma", ma di mamma, si sa, ce n'è una sola, quindi..."

Eh! Sì! Già... http://tinyurl.com/knz7jpm
Ma davvero nessuno si è accorto della pareidolia? Eppure Paolo l'ha detto che c'è.

E' una cosa voluta dal disegnatore? Se è così è bellissima e sottilissima. E' più divertente di quella di Papa Ratzinger e "il lato oscuro della forza".
Ep, la mamma rimane comunque una sola... :) A meno che non frullino il DNA delle due mamme e ricostruiscano un ovulo con DNA misto, la mamma biologica rimarrà sempre una. Come il padre.
@SirEdward
ma capire come si possa censurare una vignetta con, ammettiamolo, un uomo con barba e turbante che, faccia triste e lacrimuccia, tiene in mano un cartello con scritto "Je suis Charlie", davvero questo non posso comprenderlo.

L'offesa c'è. non so se voluta ma c'é: pareidolia :-)

Comunque il tuo ragionamento resta valido a mio parere.
Martino,

è interessante che metti sullo stesso piano Gesuiti e RAI...
Per gli indiani "porca vacca" è una bestemmia ?
NO, non le metto sdullo stesso piano. Faccio notare che una cosa indubitamente cattolica le vignette le ha pubblicate (altri confratelli protestano: ancora una volta, libertà di opinione), altre che c'entrano poco hanno semplicemente voluto essere più realisti del re.
a me non interessa convincere Martino o chicchessia. Voglio evitare che si usino argomenti risibili per giustificare l'operato della Chiesa (o di qualsiasi altra religione o ideologia se è per questo) visto che siamo su un forum di debunking.

Allora vorrei che qualcuno mi spiegasse che senso ha rispondere ad una critica ad una radiotelevisione statale che pubblica delle vignette selezionando quelle ironiche e considerate offensive verso un'ALTRA religione, con quello che fa un ordine religioso, se non a fare rumore e confondere i lettori.

I gesuiti sono liberi di pubblicare quello che vogliono (finhè lo fanno con i soldi loro ovviamente). Il mio problema è la RAI, quella cosa pagata con i soldi degli italiani che entra in tutte le case e che dovrebbe trasmettere un'informazione equilibrata e invece sempra la Voce del Parrocchiano con ore e ore di infinite omelie sul papa e su quello che dice il parroco o il vescovo.

Ma come si fa a difendere un canale di stato che seleziona, tra le vignette di una rivista decimata da fanatici religiosi, solo quelle contro una religione? :)

Martino, continua pure ad arrampicarti sugli specchi. Cita pure Le Sorelle Insanguinate di Cristo Scalze Carpiate Doppie che hanno pubblicato un libro di vignette su Totti o sugli omosessuali. Ma a noi (laici), onestamente, che ce ne frega? Noi quello che vogliamo è un sistema dell'informazione che non si inchina di fronte a nessuno. Che non racconta solo quello che va bene al Vaticano, che non riporta esclusivamente il parere del Vaticano su MTdC ma che li riporta tutti.
Sì, ora la vedo anche io, la pareidolica apparizione sulla copertina di CH.

Boh, ammetto che non me ne ero accorto. Ad ogni modo... dopo mezza redazione trucidata, sono stati anche estremamente sobri.

E' un po' come dice il papa. Se mi offendi, ti attiri le mie ire, il che, al di là dei giudizi, è chiaramente molto umano. Persino lui ragiona così.

Colpisce una cosa, piuttosto: che di fronte a quelle che loro sentivano come offese,
gli auto-nominati difensori di una corrente culturale che ha per nome il concetto di pacificazione dell'anima nell'incontro col divino hanno usato i fucili automatici contro chi disegnava vignette buffe del loro profeta,
la massima autorità di una corrente culturale che predica amore totale e la morte piuttosto che la violenza non trova strana l'idea di dare pugni a chi offendesse sua madre,
mentre i disegnatori di un giornaletto satirico da quattro soldi hanno rispostom al sangue dei loro colleghi sparso sul pavimento e al tentativo di costringerli a tacere tramite una violenza brutale, con una edizione speciale della propria rivista usando in copertina una presa in giro peraltro nemmeno troppo palese.

Dà da pensare.
Allora vorrei che qualcuno mi spiegasse che senso ha rispondere ad una critica ad una radiotelevisione statale che pubblica delle vignette selezionando quelle ironiche e considerate offensive verso un'ALTRA religione, con quello che fa un ordine religioso, se non a fare rumore e confondere i lettori.

Beh, a me sembrava chiaro. Ci riprovo.
Le critiche al TG1 vanno benissimo, e del resto le condivido. Ma la scelta di non pubblicare le vignette (che non condivido ma permetto, perchè tra le libertà di espressione c'è anche la libertà di omissione (che in genere non condivido)*) da parte del TG1 è stata presentata, neanche troppo implicitamente visto l'incipit del relativo commento, come se fosse in qualche modo determinata dal rispetto verso la Chiesa Cattolica. Che è vero; ma tale atteggiamento non è stato determinato, come si potrebbe ipotizzare, dalla Chiesa stessa. Come facciamo a dedurlo, a capire che il motivo della non pubblicazione se lo sono sognato al TG1, se lo sono inventati da soli senza che la Cattolica avesse parte in questo? E' a mio parere evidente dal link che ho pubblicizzato: ho pubblicizzato la scelta di un'organizzazione ben più cattolica del TG1 che invece le vignette se le è pubblicate, anche quelle che parlavano male di se stessa. Sperando in tal modo di mostrare che non è un problema di essere cattolici sì o no quanto di chiusura mentale. Indipendente, almeno in questo caso, dall'appartenenza a una fede.


* si è capito abbastanza che non la condivido?
E adesso basta, che diventiamo stucchevoli.
Noi quello che vogliamo è un sistema dell'informazione che non si inchina di fronte a nessuno. Che non racconta solo quello che va bene al Vaticano, che non riporta esclusivamente il parere del Vaticano su MTdC ma che li riporta tutti.

Con me sfondi una porta aperta.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Scusate, ma sta pareidolia? Ha a che fare col turbante?
Perché se è questa ci vuole proprio l'occhio malizioso, e le proporzioni non ci sono proprio, no no :-)
@ Bubbalù:

un giro qui :-)
Premessa: vivo all'estero e non guardo la televisione italiana, pertanto non so quali esattamente la RAI ed il TG1 hanno mostrato o non hanno mostrato fra le vignette incriminate.

Mi viene però da pensare che fra le ragioni della scelta editoriale (mostrare le vignette anti-islam e non quelle anti-cristiane) possano esserci anche motivi diversi rispetto alla bieca sottomissione ai voleri del Vaticano.
Ad esempio, la causa ideologica della strage sono state le vignette anti-islam e non altre; di conseguenza nel fatto specifico quelle vignette assumono particolare rilevanza, rispetto ad altre che colpiscono diverse religioni, movimenti politici o altro.
Alcune vignette (ad esempio quella con Padre, Figlio e Spirito Santo nudi ed impegnati in attività che il catechismo definirebbe "contronatura") sono "volgari" (non è un giudizio di merito, ma oggettivo) di per sé e quindi inadatte ad essere mostrate in televisione in fascia protetta (sarebbe lo stesso se ad essere ritratti fossero Hollande e due ministri). Mentre molte di quelle che ritraggono Maometto sono del tutto neutre da questo punto di vista.
Inoltre la pretesa aprioristica che la RAI mostri "tutte" le vignette mi sembra irrealistica - qualunque scelta potrà essere accusata di aver tralasciato volutamente questo o quel bersaglio della satira.

Mi sembra anche di ricordare che delle tre reti RAI (almeno fino a non troppi anni fa) due erano legate a partiti certamente non particolarmente vicini alla Santa Chiesa Cattolica Romana... insomma mi sembra che qualche volta si gridi un po' troppo "al lupo! al lupo!" pensando di scorgere dietro ogni evento la longa manus vaticana, anche dove possono esserci spiegazioni ben più semplici.
ma è vero che 19 mila siti francesi sono stati hackerati da hacker islamici ?
sapevo che Anonymous aveva tirato giù una marea di siti web Jihadisti, tranne quello della jihad ceceno che sembrava resistere.
Una battaglia Anonymous vs Cyber-jihadisti sarebbe una novità assoluta.
Mi chiedo solo se gli italiani rispolvereranno Luther Blissett.
pgc
il TG1 non ha trasmesso le copertine di Charlie Hebdo dedicate alla Chiesa Cattolica per non offendere i cattolici.

No, l'ha fatto per Charlie Hebdo, perché sarebbero diminuiti i "Je suis Charlie" :-)
Mi fa paura quanto il "diverso" in qualunque modo lo si voglia intendere sia più tutelato del "normale".
Una delle cose che ho sempre sostenuto è che non mi fido di chi non sia capace di ridere di sè stesso.
Forse dovremmo ricordarci che qualche decina di anni fa molte persone morirono perchè potessimo essere ciò che siamo, dire ciò che vogliamo, pensare e credere ciò che riteniamo meglio.
Ora ci nascondiamo dietro il dito del "corretto".
Forse sarò "diversamente" simpatico per pensarla in questo modo.
"Forse sarò "diversamente" simpatico per pensarla in questo modo."

Marco, d'accordo ma attenzione: il politically correct ha una sua funzione molto importante se usato con criterio.

con persone che non conosco (non con gli amici ovviamente, con cui un po' di sana presa per i fondelli ci sta bene quasi sempre) mi rifaccio sempre ad una battuta sentita nel film Borak.

Quando qualcuno dice che c'è una differenza tra ciò che SIAMO e ciò che SCEGLIAMO liberamente di essere. Esempi:

Prendere in giro un disabile, un povero, un omosessuale o un malato terminale (parlo di prenderlo in giro per QUESTE sue caratteristiche in particolare) non è proprio il massimo della correttezza.

Prendere in giro un credente o un marxista o anche un imprenditore (sempre per queste sue caratteristiche) lo è. Notare che l'essere un imprenditore di solito è una scelta, mentre magari quella di fare lo spazzino molto meno.

Naturalmente il margine non è netto e ci sono casi anche molto dubbi, ma personalmente, di solito, adotto questo criterio per decidere dove mettere un limite al mio (e all'altrui) umorismo.

Non te ne venire fuori con casi limite perchè li riesco a immaginare benissimo da solo... :)
Tutta questa farsa del non offendere stancamente ha stancato, anche Papa Francesco non ha perso occasione per dire l'ennesima cavolata. Allora d'ora in poi pretendo che non si pubblichino più immagini religiose di alcun tipo e vengano abbattute tutte le chiese in quanto la mia sensibilità di ateo ne rimane profondamente offesa! Ho però come il sospetto che finché non ci saranno attentati e stragi in nome di ciò questo tipo particolare di sensibilità non verrà presa in considerazione...
Non ti preoccupare pgc, conosco bene quello che dici e la differenza tra le cose. Ma si tende a portare all'estremo il politically correct facendo diventare parole dei tabù, creando dei falsi pudori.
Istituzionalizzare il politically correct non è insegnare il rispetto e a rispettare. Sono due cose ben diverse.
Un tempo facevo il volontario con i disabili (distrofia muscolare) e una delle cose che mi fu detto mi colpì per la cruda verità: "tu ti rapporterai correttamente con loro quando, se sarà il caso, sarai capace di dar loro dello stronzo".
Non è non dicendo una cosa che la facciamo diventare più o meno vera.
Credo che tu però non abbia colto il punto di ciò che intendo.
Si tutela una determinata categoria per una sua peculiarità, ma in nessun modo tu sei tutelato per il non averla.
Ci reputiamo talmente civili e superiori che ci autocensuriamo per non offendere ma allo stesso tempo quando le parti si invertono siamo talmente arroganti che diciamo "c'è la libertà di parola, devono essere liberi di esprimere ciò che sono".
Questo lo ripeto è arroganza da parte nostra non è rispetto.
Scusa Marco ma secondo me hai mancato un punto essenziale che ho scritto : "per QUESTE sue caratteristiche in particolare". Io dello stronzo ad un disabile l'ho dato e lo do tranquillamente (anch'io per combinazione ho lavorato con dei distrofici da giovane). Non ho problemi a dare dello stronzo a un nero o ad un gay se si comportano come tali, ma ci mancherebbe. E' proprio qui la confusione.

Il pc è un etichetta che è stata usata a sproposito, ma ricordo che prima che venisse in auge si poteva per esempio parlare tranquillamente di "froci" e "checche", offendendo e discriminando delle innocue persone per le loro preferenze sessuali. Io questo non lo faccio più da anni. Come non direi certo "NEGRO di merda" a un afroamericano. Se però quella persona fa l'arrogante con me (e non è alto un metro e 90 naturalmente...) non esiterei a dirgli che è un PEZZO di merda... :)
pgc mi trovi d'accordo. Sono stato volutamente estremo in ciò che ho detto, ma non confondiamo il giusto rispetto con il falso rispetto imposto da falsi puritanesimi perbenisti. Ma se vuoi tornare esattamente al tuo esempio:

Come non direi certo "NEGRO di merda" a un afroamericano. Se però quella persona fa l'arrogante con me (e non è alto un metro e 90 naturalmente...) non esiterei a dirgli che è un PEZZO di merda... :)

Ovvero lo rispetti se lui ha rispetto per te.
[quote- "martinobri"] Nè con la forza dei numeri (il Corriere non è che vende due copie) nè con qualcosa di simile [/quote]

Semmai è né con la forza dei numeri né con qualcosa di simile. L'accento è acuto non grave. Ma non eri quello che non aveva problemi di grammatica?
[quote- "martinobri"] la libertà di omissione (che in genere non condivido)*) da parte del TG1 è stata presentata, neanche troppo implicitamente visto l'incipit del relativo commento, come se fosse in qualche modo determinata dal rispetto verso la Chiesa Cattolica. Che è vero; ma tale atteggiamento non è stato determinato, come si potrebbe ipotizzare, dalla Chiesa stessa. [/quote]

In pratica ti sei contraddetto nella stessa frase. Se l'omissione è stata determinata per rispetto verso la chiesa cattolica, come può al contempo stesso non essere stata minimamente determinata dalla chiesa stessa? La sola domanda intelligente da porsi è: sarebbe successa la stessa cosa senza la chiesa, senza la religione? Molto probabilmente no. Non avendo nessun tipo di pressione e non dovendo preoccuparsi di rispettare delle i-dio-zie, la rai non avrebbe avuto motivo di non pubblicarle. Postare un link dei gesuiti francesi non dimostra un bel niente. I gesuiti francesi di certo non rappresentano tutta la chiesa e tutti i cattolici, e non ha a che vedere con quanto succede ed è successo in Italia.
prima del massacro Charlie Hebdo vendeva 60.000 copie [...] Qualcuno può scrivere ai terroristi e dir loro che sono degli idioti ?

Ragioni in termini pragmatici, occidentali, figli dell'efficientismo anglosassone.
Per loro non cinque milioni, non sessantamila, non UNO può offendere il Profeta (che poi è un profeta, appunto, e quindi un illuminato, illustre e molto lodevole essere umano, ma lasciamo stare).
@contekofflo
Mi viene però da pensare che fra le ragioni della scelta editoriale (mostrare le vignette anti-islam e non quelle anti-cristiane) possano esserci anche motivi diversi rispetto alla bieca sottomissione ai voleri del Vaticano.

Potremmo anche aggiungere un motivo pratico: l'Italia è a maggioranza cattolica e un direttore di una testata può non avere voglia di essere travolto da una valanga di proteste per le vignette contro il papa.

Non è una cosa condivisibile: fare il direttore non glielo ha prescritto il medico.
Se uno sceglie di fare il giornalista e accetta la carica (e lo stipendio) di direttore se ne deve assumere anche i rischi e non solo i vantaggi.

Ma chi è ateo fondamentalista cade negli stessi bias dei complottisti: mette nel cassetto il rasoio di occam, seleziona le ipotesi che più si adattano a ciò che già pensa e scende allo stesso livello dei complottisti fantasticando di preti che partecipano alle riunioni delle redazioni di tutti i giornali e censurano le notizie che non gradiscono.
Da Clercks II di Kevin Smith

Randall: "[...] se ci mettessimo di impegno potremmo recuperare il termine "Muso Nero" e rimetterlo in circolazione"
Dante: "Ma non si può. L'unico scopo per cui l'hanno inventato [...] è disprezzare un'intera razza. E anche ipotizzando di usarlo, tu non potresti perché non sei nero"
Randall: "Ma ti stai sentendo? Mi dici che non posso fare una cosa per via del colore della mia pelle, sei tu il razzista"

(amo i sillogismi estremi di Randall).

Tutta la scena si svolge in una felice confusione di insulti razzisti: i clienti razzisti, Randall ingenuo razzista, Dante il politically correct e Becky la nera. Bellissimo.

Vabbè, è che parlando di queste cose, mi è venuta voglia di rivedere alcuni film di Kevin Smith ieri sera e ho trovato illuminanti alcuni dialoghi in virtù di quello che si sta discutendo qui in questi giorni. Giusto per riderci su ogni tanto.
Non riesco a capire tanto stracciarsi le vesti per il Tg1, sul quale condivido appieno quanto detto da contekofflo.

La vera domanda è: perchè avrebbe dovuto trasmettere quelle specifiche vignette? La notizia è legata alle vignette sull'Islam, una volta mostrate quelle la scelta delle altre è totalmente arbitraria. Aggiungiamo il già citato accostamento massiccio sodomia-cristianità ed abbiamo una spiegazione pienamente soddisfacente per un Tg in fascia protetta (non che senza di essa si potesse fare altro che insinuazioni prive di basi solide).

Mi sembra che si cada nel complottismo: qualsiasi vignetta avessero scelto, si sarebbe potuto dire "Perchè hanno lasciato fuori le vignette X?". Anzi, se avessero mostrato quelle di cui si sta parlando qua sono convinto che più di uno fra quelli che adesso gridano alla censura avrebbero protestato lo stesso, affermando che (appunto) non erano inerenti alla notizia e insinuando che il Tg1 così volesse diminuire la soliderietà al giornale attaccato.
"Gli atei e gli agnostici sono in crescita ovunque, spontaneamente. Forse, a suon di attentati, prima o poi ci liberemo dai fanatismi religiosi. Forse anche dalle religioni. E forse che forse dalle commistioni religiose nei fatti di governo. "

Ottenendo dei prefetti fanatismi atei. :) Già ce li abbiamo avuti e ne avremo altri. Che fine ha fatto il razionalissimo "vivi e lascia vivere"?
Guastulfo:

fantasticando di preti che partecipano alle riunioni delle redazioni di tutti i giornali e censurano le notizie che non gradiscono..

Leggi questo estratto ad un'intervista a Marco Simeon:

Perché ha suggerito a Bertone la nomina di Lorenza Lei a direttore generale della Rai?

Ho semplicemente sostenuto Lorenza negli ambienti che conosco e che frequento perché la considero una dirigente straordinaria. Anche l’ex direttore generale Agostino Saccà è stato di aiuto, essendo un dirigente bravissimo e un uomo di Chiesa..

A te forse può sembrare normale che un direttore generale RAI sia "di aiuto", in quanto "uomo di Chiesa". A me, e molti altri, no. Legittimamente, penso. E questo è solo un esempio dell'influenza esplicita che la Chiesa ha nelle scelte RAI. Altro che fondamentalismo ateo. Chiaro che poi l'informazione, quando si tocca la Chiesa, sia così di parte e sbilanciata a suo favore. Chiaro anche che non ci sia bisogno di una telefonata per dire "quel servizio non deve andare in onda" se non piace a qualcuno in Vaticano. Sanno già che non andrà in onda se non gradito...

Se questo poi non ti basta, vogliamo parlare degli elementi agli atti della corrispondenza tra IOR e PdL, allora al Governo? Leggi questo articolo.

Sul fronte delle raccomandazioni, l’11 marzo 2011 Gotti [allora Presidente dello IOR] scrive a Bertone e suggerisce di “interloquire con la Lega”, che “vuole contare in Rai”, per sostenere la candidatura di Lorenza Lei a dg. “Risulta che la dottoressa Lei avrebbe in un paio di occasioni sussurrato che il cardinal Bertone ha ricevuto assicurazioni da Berlusconi sulla sua nomina. Queste dichiarazioni hanno però provocato una certa opposizione interna ed esterna a detta designazione Oltretevere”.

Sicuramente neanche questo basta ("che? credi ancora a un giornalaccio come IFQ?"). Ma ammetterai che il dubbio che ci siano sistematiche ingerenze del Vaticano nell'informazione RAI non sia un'idea proprio assurda. E a tanti, scusaci eh a noi poveri non credenti! ma questo proprio non va giù.
Il Lupo,

Che fine ha fatto il razionalissimo "vivi e lascia vivere"?

Lo hanno circonciso, infibulato, perseguitato, mandato al rogo e finto a colpi di Kalashnikov agendo nel nome di almeno dodici divinità differenti.
B'Rat,

perchè avrebbe dovuto trasmettere quelle specifiche vignette?

Avrebbe potuto anche scegliere di non mostrarne nessuna. Sarebbe stata una scelta equa.

Quello che si critica, infatti, è la scelta iniqua di aver mostrato quelle che irridevano l'Islam ma non quelle che irridevano il cattolicesimo. E di queste ultime ce ne erano parecchie che potevano essere benissimo mostrare senza presentare inchiappettamenti a catena.
Se a fare la strage fosse stato un ascoltatore di radio Maria e il TG1 avesse mostrato le vignette su Maometto, sarebbe stato effettivamente bizzarro.
Ma se il TG1 ha mostrato alcune vignette antiislamiche e non quelle anticristiane, nel contesto della notizia mi sembra una scelta corretta.
Diverso sarebbe il caso nel quale il TG1 avesse mostrato numerose vignette, scelte fra quelle antiislamiche, antiebraiche, anti-non-so-che ma non quelle anticristiane: in questo caso sarebbe evidente la stranezza.
Come ho già scritto, non conosco nei dettagli il caso specifico.
Per quanto riguarda l'intromissione delle gerarchie ecclesiastiche nella gestione RAI, sono del tutto d'accordo con pgc. Ovviamente senza che si cada nel pregiudizio opposto ovvero Tizio non viene scelto solo perché è vicino alla Chiesa, ma in effetti questo rischio probabilmente non c'è ancora ;-)
Avrebbe potuto anche scegliere di non mostrarne nessuna. Sarebbe stata una scelta equa.

Quello che si critica, infatti, è la scelta iniqua di aver mostrato quelle che irridevano l'Islam ma non quelle che irridevano il cattolicesimo. E di queste ultime ce ne erano parecchie che potevano essere benissimo mostrare senza presentare inchiappettamenti a catena.


Ma l'argomento di contekofflo e mio è: le vignette sull'Islam sono parte fondamentale della notizia, sono il motivo per cui i terroristi hanno colpito quel giornale invece che Il Resto del Carlino. Quelle sulla Chiesa... decisamente no. Il Tg1 non ha pubblicato nemmeno vignette contro Berlusconi: causa di berlusconiani impenitenti nella redazione o, appunto, perchè avrebbero dovuto?

E poi, ripeto: delle vignette contro la Chiesa per dare un'idea del giornale di cui si parla finora io ne ho viste girare solo di non proprio pudiche e di buon gusto: se al Tg1 le avessero mostrate non ci sarebbero grida contro la macchina del fango?
Ehm, ma "porgi l'altra guancia" che fine ha fatto?

Premesso che l’affermazione del papa, pur in un contesto discorsivo e informale, mi è sembrata quantomeno maldestra, viste le implicazioni che porta, il momento in cui è stata espressa e il ruolo che lui ricopre anche quando parla a braccio, vorrei far notare un particolare: il porgere l’altra guancia ciascuno lo può mettere in pratica e imporre solo a se stesso, se ne è capace. Non ad altri.
Se qualcuno mi offende devo essere capace di controllarmi e di non rispondere con la violenza, certamente, ma se qualcuno insulta mia madre (usando il paragone di Francesco) io reagisco e prendo le sue difese. Anche in questo caso dovrei essere capace di contenere la mia reazione in modo che non diventi violenza, però reagisco. E se anche fossi disposto a porgere l'altra guancia, non posso porgere quella di mia madre.
E quando si toccano i legami affettivi scattano dei meccanismi di reazione di cui bisogna tenere conto. Non giustificarli magari, ma tenerne conto sì.
Una o più vignette, per quanto maleducate, giustificano una risposta violenta come abbiamo visto in questi giorni? No. Chi ha in potere di provocare dovrebbe però essere capace di autocensurarsi, a mio parere. La censura imposta per legge è odiosa, ma saper valutare da se stessi se ciò che si sta dicendo, o scrivendo, o disegnando è idiota e offensivo, e nel caso evitare di dirlo/scriverlo/disegnarlo, lo reputo segno di saggezza. Quante volte abbiamo sentito dire ‘io dico sempre quello che penso’ e abbiamo risposto o almeno pensato ‘però dovresti anche pensare a quello che dici’?

Un’alternativa potrebbe essere togliere dalla nostra vita tutto ciò che è affettivo e emotivo e può suscitare in noi o negli altri reazioni e risentimenti, dai rapporti interpersonali alla fede, dall’adesione a un partito politico all’amore per i propri figli, dall’amicizia al legame di coppia, e lasciare solo ciò che è valutabile esclusivamente con la logica e il metodo scientifico. Ammesso che questo abbia un senso, quanti sarebbero in grado di farlo?

C’è poi un altro aspetto da tener presente: un conto è la reazione immediata a una offesa o a un gesto di violenza, un altro è la vendetta pianificata come reazione e risposta. Il ceffone dato d’istinto a chi insulta un familiare o un amico può essere discutibilissimo, ma è molto diverso da un’azione pianificata nel tempo.
La reazione vendicativa indica una elaborazione nel senso della violenza, che sostituisce volutamente un possibile ripensamento nella direzione del lasciar perdere, del perdonare o del riderci su.

C’è poi un terzo aspetto che mi pare rilevante: il parlarne con altri che mi aiutino a capire se sto esagerando e magari mi diano una mano a calmare i bollenti spiriti potrebbe essere di aiuto, ma potrebbe avvenire anche il contrario: un’offesa che colpisca il componente di un gruppo (il proprio partito, la propria squadra, la propria religione o la propria famiglia…) può scatenare negli altri componenti del gruppo una estensione della reazione. Figuriamoci cosa può succedere se questo meccanismo mette in moto un’intera nazione, una etnia, una religione in cui tanti si riconoscono.
E’ possibile certamente non riconoscersi in una religione o in nessuna religione. Ma è possibile non riconoscersi in nulla, né nazione, né parentela, né schieramento? Non lo ritengo umanamente possibile.
Scusate la lunghezza.
@pgc commento #69

Immaginavo che avresti risposto così e hai confermato la mia impressione che quando si tocca l'argomento "Chiesa Cattolica" perdi di lucidità.

Infatti del giornalaccio il FQ hai dimenticato questo questo in cui è scritto

"Il direttore generale Lorenza Lei è riuscita, però, a puntellare la sedia con un pacchetto di nomine che accontentano la variegata maggioranza di centrodestra". Aggiungo che Di Bella è di sinistra. Il FQ a volte si scorda di specificare certi dettagli, ma tant'è.

Cosa si evince da questo articolo e da quelli linkati da te? Che in Italia c'è il vizietto delle spartizioni delle poltrone. Vale in politica ma anche nell'università, e credo tu lo sappia meglio di me, e in ogni settore strategico.

Ora, che ti piaccia o no l'Italia è un paese a maggioranza cattolica e ci sono partiti di ispirazione cattolica (sulla carta almeno). Se un partito ha una certa ideologia va a cercarsi appoggi verso i rappresentanti di quella ideologia. lo hanno fatto anche i comunisti del PCI facendosi finanziare dall'ex URSS e non solo finanziare. I comunisti erano atei vero? (Vogliamo anche parlare della libertà di cui godono i cittadini di certi paesi atei? )

Quindi, Mosca ha avuto ingerenze in Italia come il Vaticano., con una differenza: i preti che operano in Italia almeno sono italiani per la magguior parte, i russi sono stranieri.

Quindi, i partiti di ispirazione cattolica hanno chiesto l'appoggio alla gerarchia ecclesiastica per aumentare la base dei consensi (perché l'Italia è a maggioranza cattolica).

Il risultato ovvio è che se ti chiedo una mano poi non è che, come ricambio, ti metto un anticlericale su una poltrona di "mia competenza".

La politica funziona più o meno così ovunque. Negli USA, per esempio, la Chiesa Cattolica conta quasi zero perché la maggioranza degli americani non è cattolica ma ci sono le lobby che hanno ingerenza su tutto ciò che riguarda loro.

Se vogliamo condannare le ingerenze sono d'accordo con te: sono un brutto modo molto usato da tutti per agevolarsi la carriera politica. Se cerchi scuse per attaccare la religione Cattolica come un fondamentalista ateo, cioè guardando solo a ciò che si adatta ai tuoi ragionamenti no.


@Attivissimo

Lo hanno circonciso, infibulato, perseguitato, mandato al rogo e finto a colpi di Kalashnikov agendo nel nome di almeno dodici divinità differenti.

Ma anche in nome della non esistenza di un Dio.
La questione del "non pubblicare niente che possa offendere qualcuno" l'ha trattata Bradbury in "Fahrenheit 451".
E nel suo futuro distopico ma troppo attuale si finiva a vietare libri e a incentivare trasmissioni televisive imbecilli.
Leggetevelo se vi capita, e fate attenzione a quanti decenni fa è stato scritto.
Guastulfo,
ho una certa fiducia in chi legge. Penso che chiunque legga valuterà da sé se l'esistenza di una lobby nel Vaticano - non di cattolici, ma veramente all'interno degli organi più influenti di uno stato potente con sede dentro il centro della capitale - che discute di nomine rai, di come modificare l'ICI in suo favore, etc.,`sia compatibile con la sua idea di laicità e democrazia. Io la finisco qui, tanto è chiaro in cosa consiste la differenza tra noi.
[quote- "Guastulfo (Giuseppe)"] Lo hanno circonciso, infibulato, perseguitato, mandato al rogo e finto a colpi di Kalashnikov agendo nel nome di almeno dodici divinità differenti.

Ma anche in nome della non esistenza di un Dio. [/quote]

Sinceramente non ho mai sentito di nessun terrorista ateo che si è fatto esplodere e un attimo prima ha detto "il mio non dio è grande". Guarda caso quelli di Charlie Hebdo dicevano "allah akbar". Non si capisce perché uno dovrebbe uccidere nel nome della non esistenza di dio, gli atei non hanno mica libri dove c'è scritto che gli infedeli vanno uccisi e altre amenità del genere. Proprio non è credibile quello che stai dicendo da nessun punto di vista logico.

@don Spencer

Ma quale sarebbe la conclusione del tuo discorso? Stai giustificando la posizione del papa? No perché da quello che scrivi sembra proprio che stai giustificando il papa e l'attentato di Charlie Hebdo.
@antifuffa83
Sinceramente non ho mai sentito di nessun terrorista ateo che si è fatto esplodere e un attimo prima ha detto "il mio non dio è grande". Guarda caso quelli di Charlie Hebdo dicevano "allah akbar". Non si capisce perché uno dovrebbe uccidere nel nome della non esistenza di dio, gli atei non hanno mica libri dove c'è scritto che gli infedeli vanno uccisi e altre amenità del genere. Proprio non è credibile quello che stai dicendo da nessun punto di vista logico.

Eppure sono state distrutte chiese e massacrati cristiani in nome dell'ateismo di stato: non esiste nessun Dio e tu la devi pensare come me e se non lo fai muori o marcisci in prigione finché non rinneghi il tuo Credo.
Non "ti ricorda" il fondamentalismo religioso?
@antifuffa
Mai sentito parlare della guerra civile spagnola? O della rivoluzione bolscevica? Beh in quelle occasioni (come in molti altri periodi storici) molti religiosi sono stati uccisi o perseguitati in nome dell'ateismo.
Ma non mi sogno di accusare te, pgc o Paolo per questi delitti...
Se l'omissione è stata determinata per rispetto verso la chiesa cattolica, come può al contempo stesso non essere stata minimamente determinata dalla chiesa stessa?

I miei alunni non scrivono sulla lavagna "Il prof di scienze ha la faccia da scemo" perchè pensano che mi dispiaccia.
Ma a me non dispiacerebbe per niente: la gente con spirito di iniziativa e un po' ribelle mi piace.
Che si autocensurano lo hanno immaginato loro in piena autonomia.
Giusto per abituarsi ad andare ai testi originali e a non giudicare da titoli e sottotitoli, ecco la famosa intervista del Papa:

E qui un commento interessante

Ma non eri quello che non aveva problemi di grammatica?

Gli accenti sono ortografia, casomai.
Comunque, sì, predico bene e razzolo male. Ma pensa se predicavo anche male.
Mi sono collegato con una VPN dalla turchia e il blog si apre.
Mi sa che devi metterti più d'impegno per farti oscurare.
Guastulfo,

Ma anche in nome della non esistenza di un Dio.

Vero e imperdonabile. Tuttavia chi lo ha fatto aveva semplicemente sostituito il culto di un essere ultraterreno con il culto della personalità. Non occorre avere una divinità per essere fanatici.
Don Spencer,

è possibile non riconoscersi in nulla, né nazione, né parentela, né schieramento?

Non in nulla, ma in tutto. Immagina di riconoscerti non in una nazione, non in una parentela, non in uno schieramento, ma nell'umanità intera.

Mi dirai che sono un sognatore, ma non sono l'unico – John Lennon.
B'Rat,

le vignette sull'Islam sono parte fondamentale della notizia, sono il motivo per cui i terroristi hanno colpito quel giornale invece che Il Resto del Carlino. Quelle sulla Chiesa... decisamente no

Io direi decisamente sì: sono importanti per far capire allo spettatore, con la forza delle immagini, che CH non irrideva solo l'Islam, ma tutte le religioni e tutti i culti. Affinché sia chiaro che non ci può essere neppure l'esile giustificazione che CH se la prendesse solo con l'Islam.
@Guastulfo (Giuseppe) @contekofflo

Situazione 1: abbiamo dei terroristi che indignati dalle vignette offensive della loro religione irrompono nella redazione e uccidono 12 persone (più altre fuori) gridando "allah akbar".
Situazione 2: abbiamo dei regimi totalitari dove dei dittatori hanno rimpiazzato il culto della religione con il culto di loro stessi. Imponevano i loro dogmi (fascismo, comunismo, anticlericalismo) sugli altri. Queste ideologie hanno più cose in comune con la religione che non con il libero pensiero e l'ateismo.

Conclusione situazione 1: direi proprio che questi hanno ucciso in nome della loro religione.
Conclusione situazione 2: l'ateismo significa principalmente non credere in dio, non è quindi un sistema di credenze o un'ideologia per la quale si va a combattere e uccidere. Non c'è un libro dove si sprona ad uccidere gli infedeli, o chi serve altri Dei etc. Non si può commettere un crimine sulla base di una non credenza, ma si può invece farlo per una credenza. Altrimenti si dovrebbero trovare con facilità esempi di atei che uccidono in nome dell'ateismo pure oggigiorno. Quanti atei mi sapete portare che prima di uccidere la propria vittima hanno rivendicato urlando di farlo nel nome della non esistenza di dio?
@martinobri

Ma che c'entra l'esempio della tua classe? Stiamo parlando della rai dove tutti sanno che vige un grande rispetto e favoritismo nei confronti dei credenti. Lo hai ammesso tu stesso scrivendo"che è vero" che si sono trattenuti per rispetto.

Gli accenti sono ortografia, casomai.

E l'ortografia fa parte della grammatica.
Don Spencer mi dispiace ma... la citazione di Lennon fa scattare in me un applauso di approvazione entusiasta.
John Lennon avrà anche immaginato cose belle e si sarà riconosciuto in tutto quanto, ma quando è arrivata Yoko ai Beatles ha detto ciao ciao. E non mi sembra che la scelta sia avvenuta proprio in un'atmosfera di peace and love :-)

No perché da quello che scrivi sembra proprio che stai giustificando il papa e l'attentato di Charlie Hebdo
Ho cercato di fare esattamente il contrario, ma tentando di far notare che quando ci sono di mezzo non solo le idee ma anche i sentimenti diventa difficile confrontarsi solo a parole. Ma evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene.
@antifuffa
Ok nessun ateo si è mai fatto esplodere gridando "Dio non esiste". E allora? Ciò rende l'ateismo "di per sé" migliore della religione?
Ci sono uomini che uccidono donne perché ne sono innamorati, mentre non ho mai sentito parlare di un uomo che uccide un donna perché non ne è innamorato... ciò rende l'amore di per sé peggio della sua mancanza?
Ogni passione umana (religione, amore, sesso, politica, successo, denaro) può trascendere in violenza... dobbiamo per questo condannare a priori tutte le passioni e vivere una vita che ne sia obbligatoriamente priva?
Paolo Attivissimo,

Io direi decisamente sì: sono importanti per far capire allo spettatore, con la forza delle immagini, che CH non irrideva solo l'Islam, ma tutte le religioni e tutti i culti. Affinché sia chiaro che non ci può essere neppure l'esile giustificazione che CH se la prendesse solo con l'Islam.

Se questo fosse il ragionamento da seguire, perchè allora non anche le vignette sugli ebrei, i protestanti, i buddisti, ecc? Colpa della lobby ebrea/protestante/buddista/altro? Non vedo nessuno qua lamentarsene.

In Fisica questo lo chiamiamo overfitting, in italiano forse direi che si cerca il pelo nell'uovo. Ci si aspetta che lo spettatore medio, non vivendo sulla Luna, abbia una vaga idea di cosa sia un giornale satirico e che quindi se non gli viene detto che esso bersaglia SOLO E SOLTANTO i musulmani... non lo assuma. Il pensiero che sia altrimenti mi sembra davvero una bizzarria.

E ancora, perchè solo la religione? Perchè non sentite l'impellente bisogno di reclamare vignette anche contro i vegani, la tifoseria sportiva o gli scienziati, "affinché sia chiaro che non ci può essere neppure l'esile giustificazione che CH se la prendesse solo con l̶'̶I̶s̶l̶a̶m̶" le fedi religiose? Ancora, non vedo richiami alla lobby vegana, sportiva o scientifica. Ma allora, secondo lo stesso ragionamento, lo spettatore non poteva pensare che certo, anche i giornalisti però, se la prendevano solo con la sensibilità religiosa?
(La mia risposta: no. Magari qualcuno è anche scemo, ma non vanno certo trattati tutti così)

Chiudo facendo presente che non trovo ad una superficiale ricerca simili polemiche verso il Tg1 a giro per la rete, per dire, neppure sull'Uaar... mi sembra che abbiate proprio preso un abbaglio.
@ don Spencer

Dal punto di vista pragmatico, comprendo perfettamente il tuo discorso. L'approccio realista è ineliminabile: se ho gente che si arrabbia a veder rappresentato graficamente il suo profeta, e io glielo prendo anche in giro, prima o poi posso aspettarmi che qualcuno reagisca male. Non è giusto, lo diciamo tutti, ma succede. Analogamente ha detto Francesco: se uno insulta pesantemente mia madre, rischia un ceffone. Di nuovo, non è giusto, ma all'atto pratico accade giornalmente.

E infatti la gente si autocensura. Le persone intelligenti sono in grado di farlo, se lo ritengono utile e necessario, limitando sé stesse per il bene di tutti. Il rischio è che l'autocensura diventi una necessità, e a quel punto la libertà è morta.

Eppure... questo meccanismo "normale" non è obbligatorio, e al tempo stesso è estremamente deleterio. E proprio il riconoscimento, il riscontro e l'accettazione pragmatica dell'atto pratico ci fanno cogliere maggiormente questa distanza.

Il nostro obiettivo, come uomini, è proprio la rottura del meccanismo circolare dell'odio. Siamo in grado di riuscirci, non siamo vincolati a rispondere in maniera meccanica, a rimanere schiacciati da questi meccanismi. Non fu tra l'altro proprio JC uno dei più eclatanti casi di rottura di questo meccanismo umano di retaliazione, chiedendo di non usare violenza e anzi perdonando i suoi carnefici? E proprio dal comprendere che questo meccanismo è umano passa la strada per sganciarsene e scegliere di non metterlo in pratica.

Sì, ci prende la voglia di menare, e sì, non è patologia, succede a tutti, anche a noi, non solo agli altri. Se rispondiamo con violenza alla violenza, cosa ci può aspettare, se non altra violenza? Allora ci autocensuriamo, violentando in fondo noi stessi fino a che non uscirà tutta insieme? Se non usciamo dal meccanismo, cosa ci può aspettare, se nonaltra autocensura, limitazione e una generale tendenza a ridurre sempre più i limiti di ciò che consentiamo a noi stessi per non offendere nessuno, chiedendoci come fare a non subire l'influsso negativo delle appartenenze e finendo per farci domande senza risposta?

E però non siamo obbligati a questo. noi siamo in grado di contenere i nostri istinti e non dare pugni a chi insulta nostra madre. Per questo è importante segnalare che, per quanto umana e comprensibile, questa violenza non solo è sbagliata, ma non è obbligatoria. Riconoscerla presente è fondamentale per non perdere il senso della realtà, rifiutarne l'obbligatorietà è fondamentale per la nostra libertà di uomini.

E' importante difendere la presenza delle (a mio avviso brutte) vignette di CH: perché servono a ribadire che se a qualcuno viene voglia di menare le mani per una cosa del genere, quello che fa del male a sé stesso e agli altri, quello che offende e limita e incatena la libertà di tutti, è il violento, non il vignettista maleducato. E se la ruota della violenza per noi è sbagliata, lasciare libero CH di berciare, riconoscere la sua libertà a farlo senza essere schiacciato, è la scelta più libera da questo meccanismo che potremo mai fare.



Aggiungo una cosa riguardo al "diritto di offendere" e all'autocensura in nome del politically correct.

Come in tutte le cose della vita, affidarsi al buon senso non guasta mai.
Nei commenti di questo blog, Paolo modera chi utilizza insulti o offese gratuite: ciò significa che Paolo opera una censura e calpesta il diritto di offendere? Certamente no, si tratta di una misura di buon senso dettata dal desiderio di mantenere la discussione pacata e produttiva.
Allo stesso modo, riconoscendo l'assoluto diritto di chiunque di pubblicare ciò che ritiene opportuno, si può anche legittimamente interrogarsi sull'opportunità di certe scelte che possono apparire inutilmente provocatorie. Insomma se esiste un diritto ad offendere, non esiste certamente un dovere di offendere (o un dovere di apprezzare o condividere).

Andando a leggere gli articoli linkati da Paolo relativi all'autocensura da operare nelle pubblicazioni (niente maiali, niente alcool ecc.)... si tratta di linee guida relative alle pubblicazioni rivolte all'infanzia e apparentemente motivate da motivi prettamente commerciali: per poter vendere con successo un libro nel maggior numero di paesi, occorre rispettare queste regole. Si può discutere sulla razionalità di tali regole, ma certamente non si tratta di una censura indiscriminata o liberticida.

Per fare un esempio concreto: un libro di cucina orientale che proponga ricette a base di cane e scorpioni difficilmente sarebbe apprezzato dal pubblico europeo. Un editore cinese potrebbe quindi invitare i suoi autori ad evitare tali ricette in un libro destinato all'occidente. Non per questo griderei alla censura.

Insomma credo che il rispetto della sensibilità altrui sia un valore importante (seppur, sia chiaro, inferiore e subordinato alla libertà individuale).
@contekofflo

Ok nessun ateo si è mai fatto esplodere gridando "Dio non esiste". E allora? Ciò rende l'ateismo "di per sé" migliore della religione?

Direi che la risposta a questa domanda te la sei già data da solo...Preferiresti avere al tuo fianco uno che si fa esplodere o uno che non si fa esplodere?

Ci sono uomini che uccidono donne perché ne sono innamorati, mentre non ho mai sentito parlare di un uomo che uccide un donna perché non ne è innamorato... ciò rende l'amore di per sé peggio della sua mancanza?

Francamente non arriverai mai a dire che costoro uccidono per amore. Arrivare ad uccidere una persona è tutt'altro che amore, di solito c'è dietro sempre qualcos'altro, altri sentimenti come la gelosia (non ti posso più avere io e allora non ti avrà più nessun altro.)

Ogni passione umana (religione, amore, sesso, politica, successo, denaro) può trascendere in violenza... dobbiamo per questo condannare a priori tutte le passioni e vivere una vita che ne sia obbligatoriamente priva?

No. Semmai dobbiamo condannare tutti i gesti di fondamentalismo, intolleranza, censura, odio, etc. etc. che arrivano a minare i diritti e la libertà del prossimo.
@antifuffa
Che uccide per amore non prova davvero amore? Allora potrei dirti che chi uccide per la religione non è davvero religioso...
Oppure potrei ricordarti che esistono luminosi esempi di persone che hanno compiuto atti eroici e di grande carità perché ispirati dalla religione, mentre certamente nessuno ha mai compiuto tali atti perché ispirato dall'ateismo (ovviamente esistono atei altrettanto eroici, ma non è l'ateismo la molla delle loro azioni).
Quindi ribaltando il tuo ragionamento, preferiresti vivere di fianco a chi compie grandi atti per il prossimo, o di fianco a chi non lo fa?
Ma vedi bene che, smettendo di giocare con le parole, arriviamo facilmente alla stessa conclusione: sono i fondamentalismi, di qualunque tipo, che vanno condannati. Da quello religioso (per primo, in quanto più pericoloso) a quello politico a quelli meno dffusi ma altrettanto sbagliati (animalismo, veganismo e quant'altro). Lo dice un animalista vegetariano religioso interessato alla politica, che rispetta chi ha visioni diverse ed è sempre aperto ad ascoltare i suoi argomenti.
è possibile non riconoscersi in nulla, né nazione, né parentela, né schieramento?

Non in nulla, ma in tutto. Immagina di riconoscerti non in una nazione, non in una parentela, non in uno schieramento, ma nell'umanità intera.


L'umanità però è un concetto astratto. E non si vive di astrazioni.
B'Rat,

Se questo fosse il ragionamento da seguire, perchè allora non anche le vignette sugli ebrei, i protestanti, i buddisti, ecc? Colpa della lobby ebrea/protestante/buddista/altro? Non vedo nessuno qua lamentarsene.

Non credo sia necessario. È implicito nel fatto che il TG1 ha fatto una scelta specifica di non mostrare la satira di CH che riguardava in cattolici.


Ci si aspetta che lo spettatore medio, non vivendo sulla Luna, abbia una vaga idea di cosa sia un giornale satirico e che quindi se non gli viene detto che esso bersaglia SOLO E SOLTANTO i musulmani... non lo assuma.

Credo sia ragionevole stimare che milioni di telespettatori del TG1 non avessero alcuna conoscenza di CH prima dell'attentato. Se tutto quello che sanno di CH arriva dal TG1, e il TG1 mostra solo vignette sull'Islam, non può sapere che CH fa vignette su tutte le religioni e non solo: rimane con l'impressione che CH faccia solo satira sull'Islam.
Contekoffio,

certamente nessuno ha mai compiuto tali atti perché ispirato dall'ateismo (ovviamente esistono atei altrettanto eroici, ma non è l'ateismo la molla delle loro azioni).

Che importanza ha se è l'ateismo o meno a ispirare? L'importante è che si agisca bene.

Secondariamente, è più eroico un ateo che sacrifica la propria vita convinto che non ci sarà un'aldilà, o un credente convinto di essere ricompensato con una vita dopo la morte?
Martinobri,

'umanità però è un concetto astratto. E non si vive di astrazioni.

Le religioni e le loro divinità non sono forse concetti astratti? :-) Eppure c'è gente che ci vive eccome.
Paolo,
appunto, non ha importanza, è esattamente quello che volevo dire. Il mio era un argomento paradossale.
Così come non ha importanza, nella valutazione dell'atto criminoso, se esso è compiuto per fanatismo religioso, politico o di altro tipo. Ovviamente se ne può e deve discutere e si possono cercare le ragioni e le possibili contromisure (che saranno diverse da caso a caso).
Ma la discussione "è meglio l'ateo o il religioso?" basata sull'argomento che il primo non si fa esplodere in nome dell'ateismo mentre pochi (fra miliardi) degli altri sì mi sembra sterile.
Sul fatto che l'ateo che compie un atto eroico senza aspettarsi una ricompensa nell'aldilà sia particolarmente ammirevole sono del tutto d'accordo con te.
Le religioni e le loro divinità non sono forse concetti astratti? :-)

Le divinità sì (le religioni per essere astratte hanno un impatto fin troppo forte sulla vita, come s'è visto); alcune lo restano, altre (una) diventano concrete perchè scelgono di comunicarsi agli uomini attraverso altri uomini. Come dicevo stanotte.
L'umanità esiste come concetto ma non è in rapporto concreto con noi, mettiamola così: esistono e sono in rapporto con noi quelle centinaia di persone che conosciamo o i gruppi con i quali interagiamo.
è più eroico un ateo che sacrifica la propria vita convinto che non ci sarà un'aldilà

Interstellar ne è pieno!

:-)
@contekofflo

Che uccide per amore non prova davvero amore? Allora potrei dirti che chi uccide per la religione non è davvero religioso...

Penso proprio di averti già risposto. Se poi vuoi far passare "per amorevole" mariti che minacciano, picchiano e arrivano ad uccidere la propria donna, allora a questo punto non so come definire quei mariti che rispettano e non maltrattano la propria donna, e non la uccidono.

Oppure potrei ricordarti che esistono luminosi esempi di persone che hanno compiuto atti eroici e di grande carità perché ispirati dalla religione

Tralasciando il disprezzo che provo per la gente che fa le cose per essere ricompensata da dio in un secondo momento o perché teme punizioni dallo stesso, spero che questi gesti di carità non siano quelli fatti con i soldi degli altri, perché a fare la carità coi soldi degli altri sono capaci tutti. O che i gesti eroici non siano quelli di andare in Africa a salvare vite col doppio scopo di fare del proselitismo.


Ma la discussione "è meglio l'ateo o il religioso?" basata sull'argomento che il primo non si fa esplodere in nome dell'ateismo mentre pochi (fra miliardi) degli altri sì mi sembra sterile

Nessuno qui ha mai messo in discussione che la religione possa aver fatto anche delle cose buone, e nessuno certamente condanna tutti i credenti per pochi attentatori (non sono il tipo che fa di tutta l'erba un fascio), ma la domanda iniziale a mio avviso era più specifica a differenza di quella che stai ponendo ora, ovvero: Ok nessun ateo si è mai fatto esplodere gridando "Dio non esiste". E allora? Ciò rende l'ateismo "di per sé" migliore della religione?. Risposta: sì nel momento che l'ateismo non porta le persone a farsi esplodere togliendo la vita ad altre persone. Credo che non serva aggiungere che ci sono svariati motivi oltre a questo del perché preferisco l'ateismo alla religione.


@antifuffa
Grazie per la preziosa dimostrazione di come anche l'ateismo possa rendere fanaticamente ciechi.
@contekofflo

Davvero? Se lo dici tu...Perlomeno non sono scappato dal dibattito.
contekofflo
come anche l'ateismo possa rendere fanaticamente ciechi.

Perché è una religione, con le sue divinità (immanenti, non trascendenti): il partito, lo Stato, il popolo, la "ragione".
Divinità in nome delle quali sono stati compiuti i peggiori massacri della storia (i culti della personalità non c'entrano un'emerita cippa).

Quando l'uomo smette di credere in Dio, è disposto a credere in qualunque cosa: quando va bene, crede nella scienza senza assolutizzarla, come facciamo noi agnostici/atei/quelchelè qui dentro; quando va male, crede nelle suddette stronzate.
@Faber

L'ateismo è una religione? Sì tanto quanto non collezionare francobolli è un hobby.

Quando l'uomo smette di credere in Dio, è disposto a credere in qualunque cosa

Davvero? Non è che quelli che credono in dio non credono in qualunque altra cosa. Conosco persone che credono in dio e allo stesso tempo agli oroscopi, come d'altronde succede pure tra gli atei.
Paolo Attivissimo,

Sob.

"È implicito" is the new "Tutti sanno che (...)".

Il mio argomento è in due fasi.


1) Non è necessario dire agli spettatori "Non prendeva in giro solo l'Islam".
A meno di essere Amish, chiunque ha vagamente presente un vignettista, un comico, ecc, quindi sa che, anche se magari hanno un proprio cavallo di battaglia, sono persone che fanno satira su tutto ciò che capita a tiro, poi si può discutere con diversa mordacità a seconda di quanto questo o quello schieramento gli sia vicino. Un'intera rivista che prendesse in giro una e una sola religione non toccando le altre sarebbe una bizzarria inaudita.

Inoltre, reductio ad absurdum, se fosse necessario spiegare che prende in giro anche le altre sensibilità religiose allora sarebbe necessario spiegare che prende in giro anche altre sensibilità.


2) Se anche vogliamo discutere del perchè non sono state mostrate vignette sulla Chiesa Cattolica, altrettanto ci si dovrebbe chiedere riguardo alle altre confessioni.
Colpa dell'influenza ebrea/protestante/buddista sulla RAI?
Se oltre a quelle strettamente legate alla notizia avessero mostrato vignette con un rabbino ma non con un prete, allora il trattamento di favore sarebbe stato chiaro. Così invece la spiegazione più economica è che, semplicemente, abbiano mostrato le vignette legate all'attentato e fine.
Non vedo risposte a questo fondamentale punto.
@antifuffa83
Ateismo deriva dal greco e significa senza Dio.
A partire da questo possiamo dire, senza ombra di dubbio che i le motivazioni da te portate per affermare che "ateo è meglio" sono solo dei sofismi.

Se uccido in nome dello stato o in nome dell'ateismo di stato non lo faccio in nome di un dio.

Quindi chi è ateo può essere uno spietato sporco assassino come e quanto un religioso.

Essere ateo non è meglio, è solo un diverso modo di vedere le cose.
Allo stesso modo, abbracciare una fede non è meglio, è solo un diverso modo di vedere le cose. Martinobri lo ha spiegato molto bene nel suo "trattato" (chiamarlo post mi sembrava irrispettoso :-) ) in un altro thread.

La differenza, come ho già detto, sta solo nelle persone. Chi è ragionevole non arriverà mai a certe brutture come gli attentati o le decapitazioni; chi è fanatico farà questo e altro perché il fanatismo porta a porre le proprie idee sopra la vita umana.
Vorrei entrare in ritardo nel dibattito "Nessuno ha mai fatto un attentato in nome dell'ateismo".

Il paragone implicito con "Invece nel nome di Dio/Allah/Budda sì" è fallace. Se si applica la tanto decantata logica stringente ci si rende conto che la controparte è il teismo, ovvero "La credenza generica nell'esistenza di una qualche divinità". Ebbene, nessuno ha mai fatto morti nemmeno nel nome del teismo: solo nel nome di specifiche ideologie teistiche. Pertanto, è perfettamente appropriato rispondere facendo notare che sono stati fatti morti anche in nome di specifiche ideoologie ateistiche (e il comunismo in tal senso nel secolo scorso da un punto di vista numerico ha fatto impallidire qualsiasi religione).
@Guastulfo (Giuseppe)

Quindi chi è ateo può essere uno spietato sporco assassino come e quanto un religioso.

Senza ombra di dubbio. Difatti non ho mai detto che gli "atei sono migliori" rispetto agli altri. Ho detto che l'ateismo è migliore rispetto alla religione perché non porta le persone a farsi esplodere o a stragi come quelle di Charlie Hebdo tanto per cominciare. Direi che c'è un po' di differenza.

@B'Rat

Ebbene, nessuno ha mai fatto morti nemmeno nel nome del teismo: solo nel nome di specifiche ideologie teistiche.

E quale sarebbe l'ideologia teistica che sta dietro agli attentati di Charlie Hebdo?

Pertanto, è perfettamente appropriato rispondere facendo notare che sono stati fatti morti anche in nome di specifiche ideoologie ateistiche (e il comunismo in tal senso nel secolo scorso da un punto di vista numerico ha fatto impallidire qualsiasi religione).

Ideologie ateistiche? Il comunismo è un'ideologia, l'ateismo è un'ideologia tanto quanto lo possa essere babbo natale. Guarda la definizione di ateismo e di ideologia in un dizionario.

Guastulfo (Giuseppe) ha commentato:
Se uccido in nome dello stato o in nome dell'ateismo di stato non lo faccio in nome di un dio.

Uccidere in nome dello stato non è lo stesso che uccidere in nome di "non-ci-sono-dei".

Quello che chiami "ateismo di stato" non ha come principio e fondamento "non-ci-sono-dei" (cioè ateismo), ma un'altra ideologia o il culto di una personalità messi al di sopra di ogni critica.

Chi vuole limitare nella discussione "ateismo" allo stretto campo religioso, dimostra di non aver capito la critica principale alle religioni: il mettere una ideologia o una personalità al di sopra di ogni critica.

Ricordo uno spezzone della trasmissione "Canale Nero" della DDR ( http://en.wikipedia.org/wiki/Der_schwarze_Kanal --- grazie Kalkofe!) in cui il presentatore diceva questo (parafrasato): "Porre domande al socialismo: sí! Mettere in dubbio il socialismo: mai!" È proprio questo il problema.
@antifuffa83
Senza ombra di dubbio. Difatti non ho mai detto che gli "atei sono migliori" rispetto agli altri. Ho detto che l'ateismo è migliore rispetto alla religione perché non porta le persone a farsi esplodere o a stragi come quelle di Charlie Hebdo tanto per cominciare. Direi che c'è un po' di differenza.

L'ateismo non è un insieme di valori. Ateismo significa solo negazione di dio. Non dice nulla sugli altri valori su cui si basa una società o un'ideologia.

Per questo motivo il tuo raffronto ateismo vs religione non è valido: è come se dicessi che la ruota è meglio dell'auto perché la ruota inquina meno in quanto non consuma benzina.

L'ateismo ha bisogno di essere completato. Si deve, perciò, affiancare a un qualsiasi altro valore che non sia, ovviamente, la credenza in un essere superiore.
Quindi l'ateismo non è incompatibile né col razzismo né con l'amore verso il prossimo.

Una religione non è l'opposto dell'ateismo ma è di più perché "è completa": oltre al credere all'esistenza di un dio, è anche un insieme di valori, o anche disvalori, e regole da seguire.

Il comunismo è un'ideologia che include l'ateismo e in nome di questo di attentati, torture, omicidi, stragi e violenze di ogni tipo ce ne sono eccome.
@papageno
Uccidere in nome dello stato non è lo stesso che uccidere in nome di "non-ci-sono-dei".

Attenzione: anche le esecuzioni capitali sono uccisioni in nome dello stato e qui l'ateismo non c'entra per nulla. esistono uccisioni in nome dello stato ma anche uccisioni in nome dell'ateismo.

Quando i comunisti hanno ucciso musulmani, cattolici e religiosi in generale, lo hanno fatto perché non erano atei. Nel comunismo ci sono valori (uguaglianza sociale, ad esempio) che non sono incompatibili, per esempio, con il cattolicesimo . Quindi sì, si è ucciso in nome di "non-ci-sono-dei" perché la religione è male, perché la religione è l'oppio dei popoli.

[...]ma un'altra ideologia o il culto di una personalità messi al di sopra di ogni critica.

Questo si chiama fanatismo. In un commento precedente ho già detto che il fanatismo porta a porre le proprie idee sopra la vita umana. Ma anche il fanatismo è compatibile con l'ateismo, come è compatibile con le religioni e lo è con le ideologia in generale: un comunista fanatico può uccidere un religioso perché non la pensa in tutto come lui, un religioso fanatico può uccidere un comunista perché è un eretico.

Quindi, non vedo perché l'ateismo debba essere migliore. E' solo diverso, non migliore.
Guastulfo (Giuseppe):
@papageno
Attenzione: anche le esecuzioni capitali sono uccisioni in nome dello stato e qui l'ateismo non c'entra per nulla. esistono uccisioni in nome dello stato ma anche uccisioni in nome dell'ateismo.


Quali uccisioni sono state fatte nel nome di "non-ci-sono-dei"?


Guastulfo (Giuseppe):
Quando i comunisti hanno ucciso musulmani, cattolici e religiosi in generale, lo hanno fatto perché non erano atei. Nel comunismo ci sono valori (uguaglianza sociale, ad esempio) che non sono incompatibili, per esempio, con il cattolicesimo . Quindi sì, si è ucciso in nome di "non-ci-sono-dei" perché la religione è male, perché la religione è l'oppio dei popoli.

Insomma, i communisti hanno ucciso seguaci di culti rivali, proprio come religiosi hanno fatto con religiosi di culto diverso, nonostante ci possano essere valori "non incompatibili". I communisti hanno sostituito divinità religiose con divinità non religiose (l'ideologia politica ed economica o qualche personalità particolare), mettendole al di sopra di ogni critica e quindi aprendo la strada al fondamentalismo ed estremismo.



Guastulfo (Giuseppe):
[...]ma un'altra ideologia o il culto di una personalità messi al di sopra di ogni critica.

Questo si chiama fanatismo. In un commento precedente ho già detto che il fanatismo porta a porre le proprie idee sopra la vita umana. Ma anche il fanatismo è compatibile con l'ateismo, come è compatibile con le religioni e lo è con le ideologia in generale: un comunista fanatico può uccidere un religioso perché non la pensa in tutto come lui, un religioso fanatico può uccidere un comunista perché è un eretico.


Ma non hai completato il teorema.

Dimostraci che il comunista fanatico ha come principio primo e fondamento del suo fanatismo un'ateismo religioso, invece che un'ideologia politica, sociale od economica o magari un personaggio.
Dimostraci che il motore primo di un communista fanatico è la credenza che non esistano divinità relgiose, invece che la convinzione della supremazia di una particolare ideologia o di un personaggio.
Dimostraci che un communista fanatico compia azioni riprovevoli nel nome di "non esistono divinità religiose", invece che nel nome del communismo o del baffo supremo.
@Guastulfo (Giuseppe)

L'ateismo non è un insieme di valori. Ateismo significa solo negazione di dio. Non dice nulla sugli altri valori su cui si basa una società o un'ideologia.

Quando i comunisti hanno ucciso musulmani, cattolici e religiosi in generale, lo hanno fatto perché non erano atei. Nel comunismo ci sono valori (uguaglianza sociale, ad esempio) che non sono incompatibili, per esempio, con il cattolicesimo . Quindi sì, si è ucciso in nome di "non-ci-sono-dei" perché la religione è male, perché la religione è l'oppio dei popoli.

Notare come tra queste frasi tu ti sia contraddetto. O l'ateismo significa solamente negazione di dio e non ci sono ideologie, valori, oppure che l'ateismo porta ad uccidere le persone religiose. Fai una scelta o l'una o l'altra. E aggiungo se l'ateismo non è l'opposto di una religione (quindi teismo) cosa lo è?
@papageno
Quali uccisioni sono state fatte nel nome di "non-ci-sono-dei"?
Chiedi ai khmer rossi, per esempio.

Insomma, i communisti hanno ucciso seguaci di culti rivali, proprio come religiosi hanno fatto con religiosi di culto diverso, nonostante ci possano essere valori "non incompatibili".

Certo che è così.

Dimostraci che il comunista fanatico ha come principio primo e fondamento del suo fanatismo un'ateismo religioso, invece che un'ideologia politica, sociale od economica o magari un personaggio.
Dimostraci che il motore primo di un communista fanatico è la credenza che non esistano divinità relgiose, invece che la convinzione della supremazia di una particolare ideologia o di un personaggio.
Dimostraci che un communista fanatico compia azioni riprovevoli nel nome di "non esistono divinità religiose", invece che nel nome del communismo o del baffo supremo.


Allora dimmi tu per quale motivo sono stati massacrati religiosi di ogni religione e distrutte aree di culto di ogni religione. Forse perché impedivano la visuale del mare?

Il motore principale non era l'ateismo? Beh, però era un motore, altrimenti perché i massacri di religiosi, di certo non si trattava di persone pericolose. Anzi, possiamo dire che erano del tutto inermi.
@antifuffa83
Notare come tra queste frasi tu ti sia contraddetto. O l'ateismo significa solamente negazione di dio e non ci sono ideologie, valori, oppure che l'ateismo porta ad uccidere le persone religiose. Fai una scelta o l'una o l'altra. E aggiungo se l'ateismo non è l'opposto di una religione (quindi teismo) cosa lo è?

Rileggi attentamente quello che ho scritto. La religione ha altri valori oltre alla semplice credenza in un essere superiore. Pensavo di essere stato chiaro.

L'ateismo non è un insieme di valori. Ateismo significa solo negazione di dio. Non dice nulla sugli altri valori su cui si basa una società o un'ideologia.

Quando i comunisti hanno ucciso musulmani, cattolici e religiosi in generale, lo hanno fatto perché non erano atei. Nel comunismo ci sono valori (uguaglianza sociale, ad esempio) che non sono incompatibili, per esempio, con il cattolicesimo . Quindi sì, si è ucciso in nome di "non-ci-sono-dei" perché la religione è male, perché la religione è l'oppio dei popoli.


E dov'è la contraddizione, di grazia? C'è scritto ateismo è non credere in un dio e ci sono stati regimi che hanno abbracciato la negazioone dell'esistenza di dio oltre ad altro (e pure questo era chiaro) e hanno ucciso per questo.

Dalla reazione mi sembra che tu e papageno siate sconvolti dalla scoperta che l'ateismo da solo non dia alcun valore aggiunto alle persone.
Guastulfo (Giuseppe):
@papageno
"Quali uccisioni sono state fatte nel nome di "non-ci-sono-dei"?"
Chiedi ai khmer rossi, per esempio.


http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_Rouge :
"The Khmer Rouge's ideology combined elements of Marxism with an extreme version of Khmer nationalism and xenophobia."

Il motore primo dei Khmer rossi non era certo l'ateismo!


Guastulfo (Giuseppe):
"Insomma, i communisti hanno ucciso seguaci di culti rivali, proprio come religiosi hanno fatto con religiosi di culto diverso, nonostante ci possano essere valori "non incompatibili"."

Certo che è così.


E tu non hai dimostrato che il motore primo fosse l'ateismo, invece che un'ideologia o un culto di personalità.


Guastulfo (Giuseppe):
"Dimostraci che il comunista fanatico ha come principio primo e fondamento del suo fanatismo un'ateismo religioso, invece che un'ideologia politica, sociale od economica o magari un personaggio.
Dimostraci che il motore primo di un communista fanatico è la credenza che non esistano divinità relgiose, invece che la convinzione della supremazia di una particolare ideologia o di un personaggio.
Dimostraci che un communista fanatico compia azioni riprovevoli nel nome di "non esistono divinità religiose", invece che nel nome del communismo o del baffo supremo."

Allora dimmi tu per quale motivo sono stati massacrati religiosi di ogni religione e distrutte aree di culto di ogni religione. Forse perché impedivano la visuale del mare?


L'ho scritto e l'hai citato: rivalità.
I culti religiosi che non accettano l'autorità dello stato sono nemici dello stato, come i dissidenti politici. Se il comunismo volesse solo eliminare culti religiosi nel nome dell'ateismo (religioso), la chiesa cattolica cinese non esisterebbe: http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholicism_in_China


Guastulfo (Giuseppe):
Il motore principale non era l'ateismo? Beh, però era un motore, altrimenti perché i massacri di religiosi, di certo non si trattava di persone pericolose. Anzi, possiamo dire che erano del tutto inermi.

Se non accettano l'autorità dello stato, allora non sono considerati inermi. E proprio come gli eretici, che non accettavano completamente l'autorità della chiesa, sono perseguitati.
Non vedi i paralleli tra dissidenti politici e dissidenti religiosi, quando un'deologia (politica o religiosa) è messa al di sopra di ogni critica?
@papageno
L'ho scritto e l'hai citato: rivalità.
I culti religiosi che non accettano l'autorità dello stato sono nemici dello stato, come i dissidenti politici.


Appunto: stai dicendo che sono stati uccisi in nome dell'ateismo e non te ne accorgi.
Infatti, i religiosi sono stati attaccati e molti sono stati massacrati per il solo fatto di voler professare una fede. Anche se non facevano nulla contro lo stato (questo lo hai dimenticato). Per questo sono stati considerati nemici dello stato e uccisi. Cioè, i religiosi sono nemici dello stato perché religiosi. Questo significa che sono stati uccisi perché non atei. Come volevasi dimostrare.



E tu non hai dimostrato che il motore primo fosse l'ateismo, invece che un'ideologia o un culto di personalità.

Qui non si parla di primo o secondo motore: uno dei motori era l'ateismo e ha "funzionato" parecchio. E' storicamente dimostrato.



L'ho scritto e l'hai citato: rivalità.
I culti religiosi che non accettano l'autorità dello stato sono nemici dello stato, come i dissidenti politici


Esatto. Rivalità con le religioni per via della negazione dell'esistenza di un dio, quindi non atee.


Se non accettano l'autorità dello stato, allora non sono considerati inermi.

Mi stai di nuovo dando ragione. Se l'autorità dello stato vieta di professare la propria religione e se lo fai ti arresta (e/o ti uccide), ti demolisce la chiesa e ti considera nemico perché religioso, allora lo stato ti perseguita in nome dell'ateismo.

Ti ricordo, inoltre, che inerme significa indifeso. Ed era così: i religiosi erano gente indifesa.

E proprio come gli eretici, che non accettavano completamente l'autorità della chiesa, sono perseguitati.
Non vedi i paralleli tra dissidenti politici e dissidenti religiosi, quando un'deologia (politica o religiosa) è messa al di sopra di ogni critica?


Io sì. Tu la vedi? Gli eretici erano i nemici dei Cattolici (siamo nel fanatismo ovviamente): si mettevano contro la verità rivelata da Dio; quindi erano nemici di Dio e in nome di Dio li uccidevano.

I religiosi vengono uccisi dall'ideologia (anche qui siamo nel fanatismo) comunista che prevede l'ateismo, ne segue che i religiosi vengono uccisi perché nemici dell'ideologia.
I religiosi sono nemici dell'ideologia perché non atei, quindi vengono uccisi in nome dell'ateismo.

Logico no?
@Guastulfo (Giuseppe)
Allora dimmi tu per quale motivo sono stati massacrati religiosi di ogni religione e distrutte aree di culto di ogni religione. Forse perché impedivano la visuale del mare?

Come tu stesso hai detto in un commento precedente, li hanno massacrati perché L'ateismo ha bisogno di essere completato. Si deve, perciò, affiancare a un qualsiasi altro valore che non sia, ovviamente, la credenza in un essere superiore. e loro l'hanno completato con ideologie e valori sbagliati. Ma l'ateismo in sé non ti dice di uccidere i religiosi, profanare e distruggere.


E dov'è la contraddizione, di grazia?

Pensavo fosse chiara. Ribadisco: se l'ateismo non è un insieme di valori, non è un'ideologia, non è una religione, non ti dice che devi uccidere i credenti etc. etc etc., ma è solamente negare l'esistenza degli Dei, mi spieghi come diavolo fa il solo ateismo a portarti ad uccidere??? E qui arriviamo alla contraddizione. Tu stesso hai detto che "l'ateismo va completato, bisogna affiancargli un valore". Non è che a quell'ateismo si è aggiunto qualcosa? Come lo stalinismo? L'anticlericalismo? Tanto per dire...
Ma ad ogni modo, mi puoi spiegare una volta per tutte come fa una non credenza a portarti ad uccidere? Stai tentando invano di provare una connessione che non c'è...
@antifuffa83
Pensavo fosse chiara. Ribadisco: se l'ateismo non è un insieme di valori, non è un'ideologia, non è una religione, non ti dice che devi uccidere i credenti etc. etc etc., ma è solamente negare l'esistenza degli Dei, mi spieghi come diavolo fa il solo ateismo a portarti ad uccidere??? E qui arriviamo alla contraddizione. Tu stesso hai detto che "l'ateismo va completato, bisogna affiancargli un valore". Non è che a quell'ateismo si è aggiunto qualcosa? Come lo stalinismo? L'anticlericalismo? Tanto per dire...

E gli stalinisti perché uccidono i credenti? Lo stalinismo non dice che i religiosi vanno uccisi perché ci fregano le ragazze, dice che vanno uccisi perché non sono atei. Analogamente, non distruggono o trasformano i luoghi di culto perché non rispettano il piano regolatore, ma li distruggono/trasformano perché sono luoghi di culto e l'ateismo non prevede che ci possano essere luoghi di culto.
Io ho perso il filo
Non conosco questo sito (quindi non so quanto sia affidabile) ma leggete cosa dice riguardo lo stalinismo: http://www.instoria.it/home/stalin_chiesa.htm
@Guastulfo (Giuseppe)
Qui non si parla di primo o secondo motore: uno dei motori era l'ateismo e ha "funzionato" parecchio. E' storicamente dimostrato.

È storicamente dimostrato? Più scavo e meno connessioni trovo... Le origini del totalitarismo di Hannah Arendt (riconosciuto alla sua pubblicazione come la trattazione più completa del totalitarismo, fonte wikipedia) la parola ateismo non compare manco una volta.
@Guastulfo (Giuseppe)

E gli stalinisti perché uccidono i credenti?

Non lo so, chiedilo a loro non so mica uno stalinista XD
Però vedo che ancora una volta hai evitato di rispondere alla mia domanda...

e l'ateismo non prevede che ci possano essere luoghi di culto.

Mi spieghi perché continui ad inventarti le robe? Dove sta scritto che l'ateismo non prevede che ci possano essere luoghi di culto? Dove? Linkamelo!
Scusate se chiedo, ma mentre ero in cantina gli alieni han sparato un raggio che ha fatto dimenticare a tutti la differenza fra agnosticismo ed ateismo?

L'ateismo si oppone alla religione, perchè...
Siccome quando invecchiamo le funzioni moderne del cervello vanno in pensione senza ammazzare l'animale (In termini prettamente scientifici questo processo è chiamato "rimbambimento" )
è prevedibile che l'individuo cerchi nuovamente le sensazioni di quando era un bambino, la religione ed il rapporto con essa ne è una fonte.
L'unico modo per impedire che questo processo perfettamente spiegato in termini tecnici fornisca potere e numeri a sacerdoti ed esoterici, è quello di non far entrare i bambini in contatto coi sacerdoti, in modo che quando un vegliardo rimbambisce non ci sia nessuno per dire: "Ooooh, il vecchio saggio è entrato in contatto con le sette porte dei cieli, pertanto esistono."

(Il chè deve essere il motivo per cui è così difficile frustar via le dita dei sacerdoti dai bambini... per la serie: "Investiamo in un lotto illimitato che nessuno può controllare, Chi se ne frega se poi a 20 anni diventano agnostici, tanto quando rimbambiranno torneranno laddove è stato loro lavato il cervello quando avevano 5 o 6 anni." )

L'ateismo non ammette la coesistenza con la religione.
@antifuffa83
Più scavo e meno connessioni trovo... Le origini del totalitarismo di Hannah Arendt (riconosciuto alla sua pubblicazione come la trattazione più completa del totalitarismo, fonte wikipedia) la parola ateismo non compare manco una volta.

Non tutti i regimi totalitari devono comprendere l'ateismo.

Ho trovato altre fonti che indicano una collaborazione tra la chiesa ortodossa e Stalin. Però tutte le fonti affermano che la collaborazione cessò, specialmente con Chruščëv e Breznev. Resta comunque il fatto che il comunismo include l'ateismo e Stalin ebbe la sua convenienza in quel particolare frangente storico che lo portò ad accantonare temporaneamente l'ateismo di stato.
Ma le persecuzioni dei religiosi restano. Se il comunismo fosse stato un fanatismo cattolico ci sarebbero state le persecuzioni contro le altre religioni e contro gli atei. Nei regimi comunisti, invece ci sono state persecuzioni contro tutte le religioni. Se nel caso della chiesa ortodossa poteva essere giustificato dal limitarne il potere, per gli altri credi (e per le altre realtà comuniste non russe) la giustificazione non regge.

Giusto per chiarire un equivoco che mi sembra ci sia alla base di questo confronto (tutto sommato cordiale, credo), io non voglio dimostrare che l'ateismo è male o è sbagliato. Questo non si può assolutamente affermare proprio perché, da solo, non può rappresentare una persona nella sua interezza.

Un ateo che rispetti dei valori universali, come il rispetto del prossimo, non è peggiore o migliore del religioso che faccia altrettanto. Ha solo un modo di vedere le cose da un'ottica differente (il mondo è bello perché vario).

Allo stesso modo la sola credenza in un dio non definisce una persona nella sua interezza.
Bisogna anche vedere quali sono i valori che sono intorno a tale credenza, se i valori sono ancora il rispetto per il prossimo potrà essere differente il punto di partenza [(dio non c'è e metto al centro l'uomo e il rispetto del prossimo)/(dio c'è e faccio miei i suoi insegnamenti che mettono in cima il rispetto verso il prossimo)] ma la conclusione sarà la stessa.

Ma se se i valori sono sbagliati [(non esistono altri dei oltre il mio e chi crede in essi deve morire)/(non esiste un dio e chi crede che esista deve morire)] si commettono le peggiori nefandezze o in nome di un dio o per negarlo.

[Cit.] E non ho altro da dire su questa faccenda :-)
@Guastulfo (Giuseppe)
Quali uccisioni sono state fatte nel nome di "non-ci-sono-dei"?
Chiedi ai khmer rossi, per esempio.


No, i Khmer rossi volevano fare un reset totale della società, riportandola ad uno stato contadino.
Per questo uccidevano chi parlava lingue straniere, chi sapeva guidare un'auto, perfino chi aveva gli occhiali, perché già 'contaminato' dalla cultura che volevano sopprimere.
Hanno ammazzato quasi due milioni di persone, e tra questi indubbiamente c'erano anche dei religiosi, ma la religione non c'entra proprio niente in questo caso, è un esempio non attinente.
La mia impressione dopo aver letto lo scambio di post tra te, papageno e antifuffa83 è che tu ti stia arrampicando sui vetri pur di sostenere la tua tesi.

Il fanatismo religioso nasce dal concetto che la mia religione è l'unica corretta, è la migliore di tutte e chi non vi aderisce sbaglia e deve essere protetto da se stesso e se si rifiuta di abiurare e rinsavire deve essere costretto o soppresso.

Benchè questo atteggiamento sia storicamente più caratterizzante le religioni propriamente dette, mi sembra che non ne siano immuni i paladini dell'ateismo.

L'affermazione che l'ateo è migliore del teista (o viceversa) può essere il primo passo verso l'integralismo e il fanatismo e la convinzione che chi crede nell'esistenza di dio o crede nella non esistenza di dio o crede che dio non sia un argomento necessario debba essere costretto a cambiare il proprio punto di vista.

Dire che un ateo brucerà tra le fiamme dell'inferno (in cui peraltro l'ateo non crede) è altrettanto irrispettoso delle opinioni e libertà altrui, quanto dire che la religiosità nasce dal rimbambimento senile.
Guastulfo (Giuseppe)::
@papageno
"L'ho scritto e l'hai citato: rivalità.
I culti religiosi che non accettano l'autorità dello stato sono nemici dello stato, come i dissidenti politici."

Appunto: stai dicendo che sono stati uccisi in nome dell'ateismo e non te ne accorgi.


Niente affatto. Sono stati perseguitati perché non davano la loro devozione esclusivamente all'ideologia politica-economica-sociale dominante dello stato. L'ideologia dominante o il culto della personalità richiede devozione assoluta da parte di cittadini o sudditi. Ogni culto religioso che richiede altrettanta devozione dal credente si pone in rivalità con l'ideologia dominante e quindi viene percepito come una minaccia all'autorità di questa ideologia e perseguitato come dissidente. Che l'ideologia dominante includa ateismo religioso non ha alcun peso in questo meccanismo. Tant'è vero che lo stesso succede quando l'ideologia dominante è religiosa e teistica: in tal caso atei religiosi vengono perseguitati come dissidenti o eretici, nel nome di qualsivoglia divinità del culto dominante.
Se invece le gerarchie di un culto religioso si sottomettono all'autorità dell'ideologia dominante, allora il culto non viene più percepito come una minaccia. Vedi la chiesa cattolica in Cina.



Guastulfo (Giuseppe)::
Infatti, i religiosi sono stati attaccati e molti sono stati massacrati per il solo fatto di voler professare una fede. Anche se non facevano nulla contro lo stato (questo lo hai dimenticato).

Dividere la propria lealtà tra il culto religioso e lo stato è una minaccia per un sistema totalitario. Un sistema totalitario vuole devozione assoluta e completa all'ideologia dominante. Se un culto religioso richiede devozione sneza sottomettersi all'ideologia del sistema, allora automaticamente i credenti sono considerati dissidenti, anche se sono completamente passivi e non agiscono attivamente e direttamente contro il sistema.
Il solo fatto di avere un'opinione diversa è considerata una minaccia, a prescindere dalle azioni. È per questo che gli eretici e i dissidenti venivano e vengono perseguitati. È per questo che ai sistemi totalitari piace avere una polizia segreta che spia dappertutto.


Guastulfo (Giuseppe)::
Per questo sono stati considerati nemici dello stato e uccisi. Cioè, i religiosi sono nemici dello stato perché religiosi. Questo significa che sono stati uccisi perché non atei. Come volevasi dimostrare.

Eccetto che succede anche quando il sistema è dominato da un'ideologia religiosa e i perseguitati sono atei. Inoltre, se il culto si sottomette al regime, i membri non vengono più perseguitati.

Il punto centrale è questo: non importano i dettagli delle dottrine religiose, economiche, politiche, sociali. Quello che importa è che l'ideologia dominante riceva devozione assoluta e completa, e ogni opinione che toglie da questa devozione è considerata una minaccia da sottomettere o estirpare.

Il primo passo per finire in un sistema del genere, è mettere un'ideologia al di sopra di ogni critica.



Guastulfo (Giuseppe)::
(papageno) "E tu non hai dimostrato che il motore primo fosse l'ateismo, invece che un'ideologia o un culto di personalità."

Qui non si parla di primo o secondo motore: uno dei motori era l'ateismo e ha "funzionato" parecchio. E' storicamente dimostrato.


Niente affatto. Ogni volta che chiedo degli esempi concreti, tu ti presenti con marxisti e comunisti. Queste ideologie non hanno come principio fondamentale e caratteristica principale ateismo religioso.
Nonostante la tua insistenza, ateismo religioso non è la caratteristica fondamentale di queste ideologie né il motore primo per la persecuzione di dissidenti.
Guastulfo (Giuseppe)::
(papageno) "L'ho scritto e l'hai citato: rivalità.
I culti religiosi che non accettano l'autorità dello stato sono nemici dello stato, come i dissidenti politici"

Esatto. Rivalità con le religioni per via della negazione dell'esistenza di un dio, quindi non atee.


Niente affatto. La rivalità è per la devozione delle persone. Un'ideologia che richiede devozione assoluta e completa, non accetta altre ideologia che possano rivaleggiare con loro per la devozione dei credenti, a prescindere dai dettagli delle ideologie.


Guastulfo (Giuseppe)::
(papageno) "Se non accettano l'autorità dello stato, allora non sono considerati inermi."

Mi stai di nuovo dando ragione. Se l'autorità dello stato vieta di professare la propria religione e se lo fai ti arresta (e/o ti uccide), ti demolisce la chiesa e ti considera nemico perché religioso, allora lo stato ti perseguita in nome dell'ateismo.


Niente affatto. Ti perseguita perché hai sfidato l'autorità dello stato, per quanto ingiusta tu la possa considerarla.
Tant'è vero che sono stati forniti esempi dove culti religiosi sono scampati alla persecuzione sottomettendosi all'ideologia dominante.



Guastulfo (Giuseppe):
Ti ricordo, inoltre, che inerme significa indifeso. Ed era così: i religiosi erano gente indifesa.

In sistemi totalitari, opinioni non conformi all'ideologia dominante sono considerate una minaccia, a prescindere da quanto indifese sono le persone. L'opinione è la minaccia, non le persone. Le persone sono solo portatori di un'opinione.

O pensi che gli eretici perseguitati dalle chiese cristiane fossero tutti violenti e pericolosi criminali?


Guastulfo (Giuseppe):
(papgeno) "E proprio come gli eretici, che non accettavano completamente l'autorità della chiesa, sono perseguitati.
Non vedi i paralleli tra dissidenti politici e dissidenti religiosi, quando un'deologia (politica o religiosa) è messa al di sopra di ogni critica?"

Io sì. Tu la vedi? Gli eretici erano i nemici dei Cattolici (siamo nel fanatismo ovviamente): si mettevano contro la verità rivelata da Dio; quindi erano nemici di Dio e in nome di Dio li uccidevano.


Esatto. Non dando la loro completa devozione all'ideologia dominante, per quanto si trattasse solo di un'opinione e come persone fossero passivi e indifesi, erano considerati una minaccia dal sistema e perseguitati.
Le chiese cristiane sono disposte a perseguitare persone che hanno opinioni leggermente diverse dalla dottrina dominante, e non solo radicali quanto l'ateismo religioso.


Guastulfo (Giuseppe)::
I religiosi vengono uccisi dall'ideologia (anche qui siamo nel fanatismo) comunista che prevede l'ateismo, ne segue che i religiosi vengono uccisi perché nemici dell'ideologia.
I religiosi sono nemici dell'ideologia perché non atei, quindi vengono uccisi in nome dell'ateismo.


Niente affatto, come dimostrato dal fatto che culti religiosi che si sottomettono all'ideologia dominante non vengono perseguitati. Infatti se un culto religioso si sottomette all'autorità dello stato, allora i suoi membri possono continuare con la loro fede. Proprio come gli eretici potevano "pentirsi" e sottomettersi all'autorità della chiesa.

@Crazy

115 / 3

A chi vi dice: "credi di essere migliore di me perchè hai la tua ideologia" dite: "Non lo so. Solo un inverno di quelli belli congrui può stabilirlo"
@Crazy
L'affermazione che l'ateo è migliore del teista (o viceversa) può essere il primo passo verso l'integralismo e il fanatismo

Indubbiamente, ma qui nessuno lo ha mai affermato, perlomeno non io.

Dire che un ateo brucerà tra le fiamme dell'inferno (in cui peraltro l'ateo non crede) è altrettanto irrispettoso delle opinioni e libertà altrui, quanto dire che la religiosità nasce dal rimbambimento senile.

Sono punti di vista. Per esempio a me non importa niente e non mi sento minimamente offeso se qualcuno mi dice che brucerò all'inferno. Ancora una volta si dimostra come l'offesa sia qualcosa di soggettivo. Credo poi fermamente che ci sia una netta distinzione tra il criticare un'ideologia, una credenza, un concetto o quello che volete, pure con toni forti e prese in giro, con l'insulto diretto e gratuito ad una persona. Trovo francamente "irrispettoso delle opinioni e libertà altrui" chi tenta di mettere dei paletti alla libertà, non chi mi dice che brucerò all'inferno o chi dice che la religione nasce dal rimbambimento senile.
[img]https://whyevolutionistrue.files.wordpress.com/2014/04/atheists.png?w=373&h=330[/img]

Lui: "Personalmente trovo gli atei noiosi quanto i cristiani fondamentalisti".
Lei: "Be', la cosa notevole è che hai trovato il modo di sentirti superiore ad entrambi".
Ohhh... pgc... adesso però ci spieghi COME HAI FATTO a far comparire miracolosamente l'immagine.

L'unica volta che ci ho provato (ed era solo la formula delle somma della serie geometrica: non era un profeta, né un paio di tette =D) tutto quanto è andato storto...

Tanto per sdrammatizzare un po'... ^_^
Deliziosa.... =D
@Crazy

"Delle volte ci si offende perchè è stata detta una falsità, delle volte ci si offende perchè è stata detta un'illazione, ma il più delle volte è la verità che ci offende."

l'invecchiamento è un processo di deterioramento. la riscoperta della spiritualità è al contempo un effetto ed un sintomo di questo processo.

"Sintomo" perchè se decidiamo di non credere alle fatine ci rendiamo conto che i collegamenti neurali della corteccia stanno andando a pallino,
"Effetto" perchè senza le nozioni acquisite e processate in tali aree, cognizioni e intenzioni stanziatisi nelle aree più interne (e più longeve) non vengono filtrate.

Purtroppo sto usando esattamente tale "hard disk" per scrivere questo stesso intervento, quindi è possibile che fra 30 o 40 anni tornerò cattolicissimo come lo ero a 4 anni.
E altrettanto tragicamente, anche gli strumenti per accettare questo processo sono lì.

Nell'età in cui un ateo comincia a girare per il reparto spegnendo computers, chiudendo portelli e rubinetti (e si aspetta medaglie e onori per questo)...
Se da piccino era in una famiglia religiosa, tornerà ad essere religioso, e riprenderà in mano la stessa religione.

Se questa semplice constatazione dovesse essere offensiva, la mia risposta non potrebbe che essere:

"ah, ci sei già arrivato?"
@puffolottiaccident

Tranquillo non mi sono offeso. :-)
Forse sono davvero già rimbambito. E non mi sento affatto più spirituale di prima.

La tua teoria del rimbambimento è una tua legittima opinione che rispetto e che, però, non condivido.
Anche perchè si può invecchiare e rimbambire senza riscoprire la spiritualità e riscoprire la spiritualità senza essere vecchi e rimbambiti. E inoltre rimbambire senza essere vecchi e vecchi senza essere rimbambiti.

Quello che ti contesto è che la tua affermazione significa:
i teisti sono rimbambiti e gli atei più intelligenti e, quindi, io ateo sono superiore a te teista (@antifuffa83) e quindi.....

Intediamoci non dico che chi pensa che gli atei siano superiori ai teisti (e viceversa) sia un fanatico terrorista, (fallacia dello scivolo), ma che questo è il punto di partenza.
Poi ci sono persone civili che rimangono nei limiti del dibattito di opinione e altri che passano ai fatti.

Per i primi rispetto assoluto, per gli altri stretta e continua vigilanza.