skip to main | skip to sidebar
585 commenti (ultimi)

Vescovo svizzero cita Bibbia: pena di morte per gli omosessuali. Guai anche per chi mangia gamberetti

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle gentili donazioni di “gianluca.aff*” e “paolof*”. Se vi piace, potete incoraggiarmi a scrivere ancora (anche con un microabbonamento). L'articolo è stato ampiamente aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2015/10/11 20:20.

Credit: Wikipedia.
Leggo nell'ultim'ora della Radiotelevisione Svizzera e su Swissinfo che il vescovo cattolico di Coira, Vitus Huonder, ha usato come sostegno alle proprie posizioni anti-gay la citazione di un brano del Levitico che impone la pena di morte per gli omosessuali.

Huonder ha citato specificamente queste parole del testo biblico: “Non ti coricherai con un uomo come si fa con una donna: è cosa abominevole. Chiunque praticherà qualcuna di queste abominazioni, ogni persona che le commetterà, sarà eliminata dal suo popolo.” 

Questa è la versione citata dalla RSI, ma l'originale tedesco dice “beide werden mit dem Tod bestraft”, ossia “entrambi verranno messi a morte” e non consente di interpretare “eliminata” nel senso più morbido di “allontanata”. La versione presente nella Bibbia CEI pubblicata su Vatican.va dice testualmente: “Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.” (Levitico 20:13, ribadito in 18:22; evidenziazione mia).

Naturalmente non sono mancate le reazioni stupite a questa nuova uscita di Huonder (Le Temps; Blick; Basler Zeitung; The Local), che è già noto per le sue posizioni controverse (Swissinfo, 2007; Tio.ch, 2011; Rsi.ch, 2014), ma il video (in tedesco) che le documenta e le fonti giornalistiche che le riportano non sembrano lasciare spazio a dubbi. Di tutti i brani che il vescovo poteva scegliere per parlare della visione cristiana dell'omosessualità, ha preso proprio quello dove Dio ordina di mettere a morte gli omosessuali. Un capolavoro di delicatezza e diplomazia.

Il contesto nel quale Huonder ha fatto la citazione è visibile in questo video su KathTube (in tedesco) e ne è disponibile una trascrizione. Il vescovo inizia a citare i passi del Levitico a 21 minuti dall'inizio; nella trascrizione la citazione inizia al punto 6 di pagina 10. Cita inoltre il Nuovo Testamento: nella trascrizione è a pagina 15. Ringrazio due lettori, Federico e Illuminista, per questi dati.

Ecco la trascrizione delle parole di Huonder dopo aver fatto la citazione dal Levitico, seguite dalla mia traduzione in tedesco (sicuramente migliorabile; grazie a Giuseppe per il contributo):

Die beiden Texte legen mit weiteren anderen Stellen der Heiligen Schrift, insbesondere im Buch Levitikus, die göttliche Ordnung vor, welche für den Umgang mit der Sexualität gilt.

I due testi definiscono, insieme ad altri passaggi delle Sacre Scritture, particolarmente nel Levitico, l'ordine di Dio riguardante la gestione della sessualità.


In unserem Fall geht es um die gleichgeschlechtliche Praxis. Die beiden zitierten Stellen allein würden genügen, um der Frage der Homosexualität aus der Sicht des Glaubens die rechte Wende zu geben. Die Aussage hat daher auch Bedeutung für die Definition der Ehe und der Familie. Da gibt es keine Vielfalt der Ehe- und Familienmodelle. Davon nur schon zu sprechen, ist ein Angriff auf den Schöpfer, aber auch auf den Erlöser und Heiligmacher, also auf den dreifaltigen Gott.

Nel nostro caso abbiamo a che fare con le pratiche omosessuali. Da soli, i due brani citati sarebbero già sufficienti a dare l'indicazione corretta sulla questione dell'omosessualità dal punto di vista della fede. La dichiarazione è quindi significativa anche per la definizione di matrimonio e di famiglia. Perché non vi è diversità di modelli coniugali e familiari. Anche soltanto parlarne è un attacco al Creatore, ma anche al Salvatore e al Santificatore, al Dio trino.


Die Seelsorge muss sich in der Frage nach der göttlichen Ordnung richten. Ihr Auftrag ist, im Bewusstsein des Seelenheils, also in pastoraler Liebe - im Unterschied zu einem reinen Humanismus - die Menschen in jeder Hinsicht aus dem Zustand der gefallenen Natur zu befreien zum Leben als Kinder des Lichtes (Eph 5,8). Der Glaube ist für alle Menschen, auch für Menschen mit homophiler Neigung eine Hilfe und kann zu einer Umleitung der diesbezüglichen Orientierung führen, zu einer Beherrschung des Sexualtriebes und zu ihrer Einordnung ins eigene Leben entsprechend der göttlichen Weisung.

La cura delle anime, in questa questione, deve rispettare l'ordine divino. Il suo compito è, nella consapevolezza della salvezza dell'anima, così come nell'amore pastorale – diversamente da un puro umanesimo – liberare l'uomo in ogni aspetto dallo stato di natura caduta, verso la vita come figlio della luce (Ef. 5,8). La fede è un aiuto per tutti gli uomini, anche per quelli con una tendenza omosessuale, e può portare a un cambiamento di quest'orientamento, a padroneggiare la pulsione sessuale e a collocarla nella propria vita secondo l'indicazione divina.


Lasciamo stare il fatto che nonostante tutti i proclami di tolleranza e modernità, all'interno di movimenti religiosi importanti come il cattolicesimo, che parlano continuamente di amore e rispetto verso il prossimo, si lasci spazio a indifendibili monumenti d'intolleranza come le parole di Huonder (“anche soltanto parlare [di modelli coniugali e familiari differenti] è un attacco al Creatore”), la sua visione degli omosessuali come malati da curare o questa sua scelta di citare un passo biblico che parla di mettere a morte gli omosessuali: una citazione fatta non da un fedele qualunque, ma da un vescovo. Vediamo invece cos'altro dice il libro della Bibbia usato da Huonder come fondamento per la propria discussione: prendiamo dal Levitico qualche esempio di quali altre pericolosissime fasce della popolazione andrebbero messe a morte o perlomeno “tenute in abominio” se dovessimo davvero seguire alla lettera gli imperativi citati dal vescovo Huonder.

Chi ha rapporti sessuali durante le mestruazioni: “Se uno ha un rapporto con una donna durante le sue regole e ne scopre la nudità, quel tale ha scoperto la sorgente di lei ed essa ha scoperto la sorgente del proprio sangue; perciò tutti e due saranno eliminati dal loro popolo”; “Non ti accosterai a donna per scoprire la sua nudità durante l'immondezza mestruale” (Lev. 20:18; 18:19).

Chi consulta gli oroscopi: “Se un uomo si rivolge ai negromanti e agli indovini per darsi alle superstizioni dietro a loro, io volgerò la faccia contro quella persona e la eliminerò dal suo popolo” (Lev. 20:6).

Chi redige gli oroscopi o consulta i tarocchi: “Se uomo o donna, in mezzo a voi, eserciteranno la negromanzia o la divinazione, dovranno essere messi a morte; saranno lapidati e il loro sangue ricadrà su di essi” (Lev. 20:27).

Chi dice bestemmie: “Chi bestemmia il nome del Signore dovrà essere messo a morte: tutta la comunità lo dovrà lapidare. Straniero o nativo del paese, se ha bestemmiato il nome del Signore, sarà messo a morte” (Lev. 24:16).

Chi mangia lepre o maiale: “Potrete mangiare d'ogni quadrupede che ha l'unghia bipartita, divisa da una fessura, e che rumina. Ma fra i ruminanti e gli animali che hanno l'unghia divisa, non mangerete i seguenti: il cammello, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, lo considererete immondo; l'ìrace, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, lo considererete immondo; la lepre, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, la considererete immonda; il porco, perché ha l'unghia bipartita da una fessura, ma non rumina, lo considererete immondo. Non mangerete la loro carne e non toccherete i loro cadaveri; li considererete immondi.” (Lev. 11:3-8).

Chi mangia gamberetti o crostacei in genere: “Potrete mangiare quanti hanno pinne e squame, sia nei mari, sia nei fiumi. Ma di tutti gli animali, che si muovono o vivono nelle acque, nei mari e nei fiumi, quanti non hanno né pinne né squame, li terrete in abominio. Essi saranno per voi in abominio; non mangerete la loro carne e terrete in abominio i loro cadaveri. Tutto ciò che non ha né pinne né squame nelle acque sarà per voi in abominio” (Lev. 11:9-12).


Insomma, appoggiarsi al Levitico per giustificare le proprie tesi non è una scelta molto illuminata e al passo con i tempi: significa offrire il fianco a una bordata di ridicolo.


Giusto per capirci e prevenire polemiche inutili: questo non è un attacco al cattolicesimo o al cristianesimo. È una critica – anzi no, è un “datti una svegliata, bello” a chiunque sia così ottuso da affidarsi ciecamente all'interpretazione letterale di un libro (di qualunque autore, soprannaturale o meno) per le proprie scelte morali, così intollerante e bigotto da volerle imporre agli altri e da pensare che persone la cui unica colpa è amare qualcuno al di fuori di regole bizantine scritte due dozzine di secoli fa siano “cadute” e debbano (o vogliano) essere “raddrizzate”. Come si faceva una volta con i mancini, e abbiamo visto com'è finita.


2015/08/09


La Radiotelevisione Svizzera segnala che le parole di Huonder hanno portato all'annuncio di una denuncia penale da parte di Pink Cross, organizzazione che riunisce le associazioni di lesbiche e gay. L'accusa è incitazione pubblica al crimine o alla violenza, che secondo l'articolo 259 del Codice penale svizzero (non 269 come scritto dalla RSI, grazie motogio) può comportare una pena fino a tre anni. Il comunicato stampa di Pink Cross (in tedesco) è qui.

Può sembrare una decisione eccessiva, ma va considerato un fatto: Huonder ha detto che il brano del Levitico (insieme all'altro citato) definisce “l'ordine di Dio riguardante la gestione della sessualità” e “l'indicazione corretta sulla questione dell'omosessualità dal punto di vista della fede” e non ha ripudiato la parte in cui quell'ordine divino comanda la messa a morte. Ora fatevi una domanda: se un imam o un'altra autorità islamica avesse citato un versetto del Corano dicendo che Allah ordina di mettere a morte gli omosessuali, e che persino parlare di coppie gay è un attacco ad Allah, come vi sentireste? Buona riflessione.


2015/08/10


Le denunce depositate sono due: RSI riferisce che oltre a quella di Pink Cross c'è anche quella di un privato residente nel canton San Gallo, sempre con la stessa motivazione.


2015/08/13


La RSI segnala che Huonder, in una lettera inviata a 800 collaboratori del vescovado di Coira, “si scusa con le persone ferite dalle sue affermazioni e assicura che la Chiesa non vuole escludere nessuno”. I consumatori di gamberetti tirano un sospiro di sollievo. The Local e Ticinonews hanno qualche dettaglio in più sul contenuto della lettera: va notato che le scuse di Huonder sono rivolte alle “persone di sensibilità omosessuale”, come se la sessualità fosse una scelta o un vezzo; bisognrerebbe chiedere a Huonder quando ha deciso di essere eterosessuale – pardon, di avere una sensibilità eterosessuale. Intanto l'ex vescovo di Lugano ha preso posizione contro l'atteggiamento di Huonder (Ticinonews).


2015/08/16


Non si placa la polemica sulle parole scelte da Huonder: arriva anche la critica del presidente nazionale del PPD Christophe Darbellay, che le ha definite “parole sprezzanti nei confronti delle persone” (RSI Ultim'ora).


2015/08/31


Già 21.000 persone hanno firmato una petizione online di condanna del vescovo Huonder; l'intenzione è raggiungere quota 25.000 e presentare le firme alla Conferenza episcopale svizzera (RSI.ch).


2015/10/10-11


“Il Ministero pubblico grigionese ha optato per l'archiviazione del caso” (Rsi.ch). Ma Pink Cross “ha presentato un ricorso... L'alto prelato ha preso atto del ricorso inoltrato e ha fatto sapere attraverso il suo portavoce che non intendere [sic] esprimersi ulteriormente sulla questione.” (Rsi.ch).
Invia un commento
I commenti non appaiono subito, devono essere tutti approvati da un moderatore. Lo so, è scomodo, ma è necessario per tenere lontani scocciatori, spammer, troll e stupidi: siate civili e verrete pubblicati qualunque sia la vostra opinione; gli incivili di qualsiasi orientamento non verranno pubblicati, se non per mostrare il loro squallore.
Inviando un commento date il vostro consenso alla sua pubblicazione, qui o altrove.
Maggiori informazioni riguardanti regole e utilizzo dei commenti sono reperibili nella sezione apposita.
NOTA BENE. L'area sottostante per l'invio dei commenti non è contenuta in questa pagina ma è un iframe, cioè una finestra su una pagina di Blogger esterna a questo blog. Ciò significa che dovete assicurarvi che non venga bloccata da estensioni del vostro browser (tipo quelle che eliminano le pubblicità) e/o da altri programmi di protezione antimalware (tipo Kaspersky). Inoltre è necessario che sia permesso accettare i cookie da terze parti (informativa sulla privacy a riguardo).
Commenti
Commenti (585)
Però a una campagna per allontanare (anche senza pena di morte) chi redige gli oroscopi io aderirei molto volentieri…
Uno degli articoli più belli che abbia letto su questo blog.
Credo che i palloni di football americano siano fatti con pelle di vacca
https://youtu.be/d3IHwKER1Go
https://en.wikipedia.org/wiki/Football_(ball)#American_and_Canadian_football



I palloni da calcio (
Strano (e molto strumentale, imho) che questi alti appartenenti al clero non abbiano una tale fervore purificatore verso pedofili e tutti quanti di loro vi appartengono e sono finiti ai (dis)onori delle cronache.

Conosco troppi ferventi cattolici che impongono agli altri le proprie regole di comportamento da "buon cristiano e si ergono a giudici quando poi in privato (ma non solo) non le rispettano.

Chissa' se il Levitico ha qualcosa rispetto agli ipocriti... non sono cosi' abbastanza cattolico da ricordarne i passi...
Ovazione
Non hai potuto che ricordarmi il cattolicissimo Josiah Bartlet (The West Wing) con il suo epic rant sulla Bibbia: https://www.youtube.com/watch?v=3CPjWd4MUXs
Più vai in alto, più perdi il contatto con la realtà (non capita a tutti, però quando capita fa molto rumore). Anche in politica è lo stesso, com'è?

Farei vescovo il prete che ci ha fatto il corso per fidanzati, che ha spiegato l'importanza di chiedere scusa anche se si è convinti della ragione, di come sia fondamentale dare all'altro senza vedere il tornaconto (non come si fa oggi: "ti amo se tu mi ami"), di quanto sia importante il... sesso. Si, un prete che ti dice che in una coppia il sesso è un tassello centrale.

Vado un attimo off topic... dopo aver conosciuto un prete così, che ha esperienza di centinaia, forse migliaia di coppie, quando leggo frasi cretine tipo: "ma cosa ne vuole sapere un prete che non è sposato" mi cascano le braccia. Metti un cartello "sono scemo, non ci arrivo", fai prima. Quindi il tuo chirurgo non ti può dire cosa ti succede dopo l'operazione perché non l'ha mai subita, il vigile non ti può obbligare a metter la cintura perché non ha mai subito un incidente grave e quindi non può sapere che sia utile, l'amico che ti sta cercando di dissuadere a non buttarti giù dalla finestra perché lui non s'è mai suicidato... ecco, hai ragione tu, buttati =)

Chiedi consiglio invece a, tanto per dire, un tossico che s'è sposato una prostituta a Las Vegas, e che manco si ricorda come si chiama... lui è sposato, lui sa come si fa, chiedi a lui. Fidati.

Scusate l'off topic, sono passato da una stupidità all'altra. Sono abbastanza simmetriche, in realtà. Anche le luci - e ce ne sono molte - fortunatamente. Vorrei facessero squadra in maniera più compatta, la stupidità è un nemico potente ed è nemico di entrambi.
Preferivo quando questo blog parlava di informatica e argomenti attinenti.
Questa è una di quelle notizie che vorresti fossero bufale ma la verità è alquanto evidente. Le vive parole del vescovo che cita il libro più venduto al mondo, c'è poco da smentire.
Le interpretazioni (tra l'altro frutto di tante traduzioni e passaggi di mano) e i fondamentalismi sono un problema reale in qualsiasi credo, ci vuole poco a fomentare la gente quando sei un personaggio pubblico o di rilievo in una comunità.
Sarebbe proprio il caso di accendere il cervello quando si legge un libro vecchio di migliaia di anni e si tenta di adattarlo al contesto attuale. Che oddio, per quanto, per la faccenda di chi pratica e usufruisce di oroscopi e tarocchi... ;)
MI atterrò a questo precetto: mangerò solo carne di vescovo o di prete che abbiano "avuto rapporti con un uomo (o futuro uomo, cioè ragazzino)" . Sono tanti, non morirò di fame.
D'altra parte sono andati contro i loro stessi precetti, nemmeno la chiesa può lamentarsi.
Vescovi e preti belli grassi e anche pedofili, alla griglia! Slurp !
Peccato che non si possano abolire per legge le religioni. Qualcuno ci ha provato, ma in generale non gli è andata benissimo. :-)
Se quel vescovo legge questo articolo si suicida:

In breve: gruppo di ricerca ebraico scopre come incrementare la produzione di gamberetti gay per la nutrizione umana...

Solo per completezza correggerei una frase: "questo non è un attacco al cattolicesimo o al cristianesimo" poiche' il Levitico e' un libro dell'Antico Testamento quindi dovresti inserire anche (e soprattutto) l'Ebraismo, trattandosi di uno dei testi fondamentali della Torah!
Infatti dibattiti accesi su questo argomento tra posizioni piu' morbide o piu' ortodosse esistono anche li' https://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_ed_ebraismo
Lev. 20:6 la terrò presente al prossimo che cerca di annacquarmi il cervello con gli oroscopi... :D
il bello che hai tempi quelle regole avevano un senso più che altro per motivi di conservazione di alcuni tipi di carne...che erano molto più difficili da conservare, ma oggi leggerli e anche solo pensare di seguirli pedissequamente è da ebeti.
Io vorrei aggiungere due cose sul tema, la prima è che anche l'Islamismo si basa sul Vecchio Testamento (una delle moschee di Gerusalemme è sacra per una roccia legata al sacrificio di Abramo). Lo dico per completezza, non per criticare o "inglobare" anche altre religioni. La seconda considerazione è che sarebbe ora di comprendere che il Cristianesimo (non il Cattolicesimo, che non sono la stessa cosa) è proprio il superamento del Vecchio testamento, tanto è vero che c'è un Nuovo Testamento, con un comandamento solo (e non è neppure un comandamento). Secondo me chi si appella al Vecchio Testamento non è un cristiano, ecco, forse un cattolico. Pensare comunque che ci siano figure pubbliche che si appellano a testi vecchi di migliaia di anni (e relative traduzioni arcaiche) è sconcertante.
Stefano: certo, le colonne fondanti sono per l'appunto l'amore per il prossimo (che prevede tra l'altro il non giudicarlo). Non è che tutti i cristiani siano buoni cristiani, anzi; è molto difficile esserlo, il messaggio è radicale: amare il prossimo al punto di sacrificare la propria vita per il proprio nemico. Quello che vedo è che chi è cristiano per davvero, pur non riuscendo a esserlo pienamente (pressoché impossibile), comunque è una persona migliore di quanto sarebbe altrimenti.

E' altresì vero che si incontrano persone che mettono in pratica i valori cristiani pur non essendo cristiani, e magari lo fanno meglio di tanti cristiani. Però ripeto, io vedo comunque tanto bene, poi ognuno ha i propri limiti - se il vescovo in questione non fosse stato un religioso probabilmente avrebbe fatto parte di un gruppo di naziskin, quindi magari va meglio così =)

Al di là della battuta, oggi sembra che predicare bene e non essere all'altezza di quello che si predica sia peggio di non predicare per nulla e fare i porci comodi. Poi ci si chiede il perché della mediocrità che avanza. Predica pure un milione, che se fai uno più di quanto non faresti altrimenti hai già ottenuto un risultato.

(in realtà bisognerebbe guardare lontano dal clamore. E' difficile perché chi fa le cose più grandi è anche chi fa più silenzio, e nella società d'oggi un'uscita stupida di un vescovo fa più rumore di tutte quelle, è una lotta impari, non rendetevi complici nell'alimentarla. Vi auguro di riuscire ad ascoltare anche solo uno di quei silenzi, si riacquista fiducia nell'umanità)
Avevo già letto una cosa del genere. Una storiella inventata dove dietro ad "un prete" che alla radio citava il levitico un ipotetico ascoltatore rispondeva come hai scritto tu :-)

Mi pare ci sia anche un film su questa roba.

@Samuel Ribi
nel blog vi sono articoli per denunciare l'imperante stupidità umana. Più che attinente
@Alessio Monsecchi

Solo per completezza correggerei una frase: "questo non è un attacco al cattolicesimo o al cristianesimo" poiche' il Levitico e' un libro dell'Antico Testamento quindi dovresti inserire anche (e soprattutto) l'Ebraismo, trattandosi di uno dei testi fondamentali della Torah!

Concordo ma il problema è che la diocesi di Coira è da un po' che espone tra le sue file simili personaggi; sarà anche un problema locale, che non mi riguarda, ma a volerli li è stato il Papa, quello santo subito, e la sua cricca non il caso.

Se a qualcuno interessa un breve riassunto, anche se di parte:

Prosegue la crisi nella diocesi di Coira

Che poi la maggior parte dei cattolici che conosco siano di più larghe vedute è un fatto ma è anche un fatto che non tutti lo sono.
Caro Attivissimo,

il tuo articolo non fa una grinza ma, lasciatelo dire, il titolo è proprio una bufala.
Basterebbe leggere le fonti che tu stesso citi, per rendertene conto: Huonder in nessun momento "chiede la pena di morte per gli omosessuali".

Non lo dico da apologeta cattolico: sono io stesso gay ed anticlericale, e le parole di quel vescovo sono intollerabili. Ma appunto per questo motivo, per poter controbattere, bisogna essere precisi nelle accuse che si muovono.

Nel video (http://kathtube.com/player.php?id=38226) Hounder comincia a citare il Levitico al minuto 21:00. La curia di Coira ha messo pure online il testo dell'intervento (http://www.bistum-chur.ch/wp-content/uploads/2015/08/Vortrag.pdf); puoi trovare il passo incriminato al punto 6, pagina 10.

PS: non capisco bene come mai tu senta il bisogno di sottolineare che "questo non è un attacco al cattolicesimo". Le posizioni di Huonder sono quelle ufficialissime della chiesa cattolica, ripetute ad nauseam in dozzine di documenti ufficiali. Un attacco frontale se lo meritano tutto.
[quote-"Alessio Monsecchi"-"/2015/08/antibufala-vescovo-cattolico-svizzero.html#c1505005468867839261"]
Solo per completezza correggerei una frase: "questo non è un attacco al cattolicesimo o al cristianesimo" poiche' il Levitico e' un libro dell'Antico Testamento quindi dovresti inserire anche (e soprattutto) l'Ebraismo, trattandosi di uno dei testi fondamentali della Torah!
Infatti dibattiti accesi su questo argomento tra posizioni piu' morbide o piu' ortodosse esistono anche li' https://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_ed_ebraismo
[/quote]
Direi solo l'Ebraismo (e solo in linea teorica), poichè quanto citato nel testo per i cattolici è superato dal Nuovo Testamento...
Questi vescovi ritardati quando parlano di testa loro allontanandosi da quanto detto dala Chiesa fanno sempre confusione!
Samuel Ribi,

Preferivo quando questo blog parlava di informatica e argomenti attinenti.

Preferivo quando i lettori si accorgevano che questo blog parla da sempre di varie cose, religione compresa (vedi astronomia, astronautica, bufale, Thread Epico...) :-)
Alessio,

Solo per completezza correggerei una frase

La dichiarazione l'ha fatta un vescovo cattolico. Vorrei restare in topic.
Come la storia insegna, citando testi sacri, cristiani e non, è possibile giustificare qualsiasi bestialità.
Tra l'altro molti cattolici pensano che passaggi così controversi siano presenti solo nella Bibbia; forse farebbero bene a rileggere queste parole di Gesù:
«E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me» (Luca 19:27).
Ricordo una volta un epic fail al quale assistei.
Invitarono tre ingegneri mussulmani a una cena a base di pesce.
Educatamente gli ingegneri evitarono i piatti a base di crostacei, nessuno aveva pensato che i mussulmani non li mangiano per regola religiosa, inoltre, furono molto insospettiti dal filetto di salmone, in quanto assomigliava troppo al prosciutto. Effettivamente per noi la differenza era evidente, ma per chi non mangia mai il prosciutto non è così facile distinguerlo dal salmone.
Alla fine il ristorante fu costretto a preparare una pastasciutta al pomodoro riparatrice, altrimenti sarebbero rimasti praticamente a digiuno.
Oh, finalmente un bel flame religioso, per movimentare un po' il blog... eheheh...

(Alt! Voglio precisare che non è una critica a Paolo Attivissimo e non penso che abbia intenzionalmente pubblicato questo articolo per motivi di audience. Anzi, io stesso, cattolico, sono molto interessato alle discussioni su temi religiosi di questo blog. Ma mi andava di esordire con la battuta espressa sopra)

Dico in due parole la mia. Un cattolico (tanto più un vescovo) che cita il Levitico in questioni del genere, fa un autogol ingenuo e sensazionale, per i motivi ben spiegati dall'articolo molto lucido di Paolo. (regole superate dagli stessi ebrei, che hanno un rapporto diverso con quella che loro chiamano Torah e noi Pentateuco, cioè i primi cinque libri della Bibbia).

In realtà anche il Nuovo Testamento, accenna all'omosessualità come realtà "non secondo lo Spirito". Ma non è questo ciò che voglio sottolineare, quanto il fatto che tanti cattolici continuano a parlare come se tutti pendessero dalle loro labbra, dimenticando l'importanza di ascoltare e saper farsi ascoltare, di argomentare e spiegare ciò che per un credente non dovrebbe essere una (qualsiasi) regola calata dall'alto o desunta da un libro (per quanto sacro esso sia) ma il modo migliore per far funzionare quella splendida cosa chiamata essere umano.

Eh, se i preti fossero un po' più come quello di cui parla Fx... :/

Grazie, Paolo!

@Andrea,
l'ipotesi che alcuni animali non dovessero essere mangiati per motivi di conservazione ormai ha pochissimi sostenitori.
In realtà non sono chiare le motivazioni storiche di tali divieti.
UN'ipotesi interessante è che gli ebrei erano allevatori, quindi, allevavano capre, pecore e mucche, mentre i maiali erano allevati da popoli più stanziali. In pratica, tali divieti provocavano una scissione de facto tra gli ebrei e le altre popolazioni aumentandone il nazionalismo. Ripeto, questa è solo un'ipotesi avanzata da illustri studiosi che a me piace molto, ma una risposta definitiva alla questione ancora non c'è.
Quando per la psichiatrica l`omossessualita` era una malattia e una delle `cure` consisteva nella terapia elettroconvulsivante o nella lobotomia o nella somministrazione di ormoni, era forse una posizione piu` accettabile perche` non dettata da scelte morali e non `bigotta`? Mi chiedo che parte avrebbe dovuto prendere una persona con mentalita` razionale-scientifica. (Non parliamo poi dei cosiddetti progressisti, per loro l`omossessualita` era un vizio borghese.)

Comunque nel Vangelo i gamberetti vengono sdoganati (Mc 7,19), la sodomia no (1Cor 6,9-10), e poi per la Chiesa due coniugi regolarmente sposati che si accoppiano usando contraccettivi sono sullo stesso piano dei sodomiti, non e` una questione di categorie, ma di azioni.
Federico,

Basterebbe leggere le fonti che tu stesso citi, per rendertene conto: Huonder in nessun momento "chiede la pena di morte per gli omosessuali".

Secondo me la scelta di quel preciso brano è un'implicita sua approvazione, ma accolgo la tua critica. Ho corretto il titolo e riscritto ampiamente il testo e ti ho citato per i dettagli dell'intervento. Tra poco aggiungo la traduzione del brano in tedesco.

I complottisti direbbero che :
Sulla Bibbia giurano anche i presidenti USA.
I complottisti direbbero che :
Grazie ai sani principi morali della Torah
le popolazioni ebraiche sono sopravvissute oltre duemila anni.
Ciao Paolo, hai provato a fare la traduzione del terzo paragrafo che citi?

Mi sembra 100% chiaro che il vescovo non sia a favore della pena di morte per gli omosessuali.

La traduzione è abbastanza letterale.

"Riguardo al tema [dell'omosessualità] la cura delle anime deve attenersi all'ordine divino. Il suo compito, in consapevolezza della salvezza dell'anima, ovvero in amore pastorale - a differenza di un puro umanesimo - è liberare l'uomo in ogni aspetto dallo stato della natura caduta [e portarlo] alla vita come figlio della Luce (Ef. 5,8). La Feda è di aiuto per tutti gli uomini, anche per gli uomini con una inclinazione omosessuale, che può condurre ad un cambiamento di direzione di questo orientamento [omosessuale], ad un autocontrollo della pulsione sessuale e al suo collocamento nella propria vita secondo l'indicazione divina."

Si possono avere idee differenti, si può pensare che il vescovo avrette fatto meglio a citare altri passaggi, ma è *evidente* dopo un lavoro "giornalisitico" fatto bene che il vescovo non incita a mettere a morte nessuno.

Il titolo del post vuole essere accattivante e ovviamente cita ciò che fa più gola al lettore medio che pensa, a ragione o no, che essere cattolici vuol dire opprimere persone, essere medievali ecc. Insomma quello che normalmente questo blog cerca di sbufalare, ovvero l'evitare di prendere un piccolo dettaglio per giudicare tutto, in questo caso fa appieno. Prende una piccola citazione da un discorso di 50 minuti.

Fra l'altro il vescovo non dice idee sue, ma la posizione cattolica ufficiale che nuovamente cita, dopo aver detto ufficialmente nuovamente che non hai mai inteso incitara all'odio:

http://www.kath.net/news/51553

"voglio chiarire che nel mio discorso, il cui tema principale è il matrimonio dal punto di vista cristiano, no volevo in nessuna maniera insultare persone omosessuali e che riguardo al tema dell'omosessualità rimango dalla parte del catechismo della Chiesa cattolica, che io nelle note al discorso cito:

2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

Queste parole del catechismo sono per me le fondamenta per l'amore pastorale anche nei riguardi di persone che si sentono omosessuali, a cui [le parole] ho dato risalto nel discorso a Fulda e che valgono per tutti i pastori della nostra Chiesa, nell'unità della Fede"

Insomma, molto rumore per nulla ;)

Ad essere sinceri il post è meglio delle testate giornalistiche italiane medie, che mai e poi mai avrebberto fatto un update della pagina mettendo il testo in originale.

Ultimo commento una persona cattolica è contraria all'omosessualità ma non odia né si pense migliore delle persone omosessuali. La Chiesa è "dura" contro il peccato (ovvero dice ciò che, secondo lei, è giusto o sbagliato) ma è misericordiosa nei confronti del singolo, così come lo è stato Gesè nei confronti della pubblica peccatrice
"E Gesù le disse: «Neanch'io ti condanno; va' e d'ora in poi non peccare più»." (Gv, 8,11)
@Paolo: si vede che sei un giornalista migliore della media nazionale (e forse per questo non vivi più in Italia?) e sei disposto alla critica e a cambiare il titolo di un post. Chapeau.

Grazie per il tuo blog. Mi è sempre piaciuto discutere con persone con idee diverse ma con capacità razionali :)
Ma... ma... come!? Le bestemmie condannano a morte? E come facciamo in Veneto con la sintassi? Se togli le bestemmie, non fila più il discorso!

Cit. Ampiam. Rimanegg. di Marco Paolini

sul discorso oroscopi si potrebbe quasi essere d'accordo :P
@Stu
perche' in Toscana?
Giuseppe,

ho attinto alla tua traduzione e te ne ringrazio.


"Insomma, molto rumore per nulla ;)"

Non direi. Ha fatto una pessima scelta ed è inutile dire a posteriori "Oh, ma io non intendevo offendere". Scegliendo un brano biblico che parla di mettere a morte gli omosessuali ha offeso eccome. E il fatto che non si sia neanche reso conto che poteva offendere qualcuno è un ulteriore insulto. Ah già, tanto per lui gli omosessuali sono "deviati" da "reindirizzare"; non avranno mica dei sentimenti. Al massimo delle pulsioni da reprimere.

E da che puplito, è proprio il caso di dirlo, questo vescovo afferma che l'omosessualità è "oggettivamente disordinata"? Dove sono le prove di questo disordine "oggettivo"? Non è che magari il disagio deriva non da un presunto disordine ma dall'intolleranza e dalla persecuzione e repressione organizzate da persone come lui?

E perché la chiama "inclinazione"? Mica è una scelta. Non è che uno si sveglia la mattina e dice "Oggi mi va di essere omosessuale". Esattamente come un eterosessuale non salta giù dal letto e dice "Oh, oggi mi sento etero". Uno che parla di "inclinazione" non ha capito niente delle cose di cui parla.

No, mi spiace, ma la scusa non fa che peggiorare le cose. Dimostra ancora più eloquentemente la totale miopia di queste persone e il loro scollamento dalla realtà. Per cui il rumore è giustificato.
zio Feng,

Quando per la psichiatrica l`omossessualita` era una malattia e una delle `cure` consisteva nella terapia elettroconvulsivante o nella lobotomia o nella somministrazione di ormoni, era forse una posizione piu` accettabile perche` non dettata da scelte morali e non `bigotta`?

No. Era idiota comunque (e basata su eredità religiose di uno stato che era laico solo di facciata). Gli umani non hanno bisogno di appoggiarsi a un testo sacro per essere coglioni; ci riescono benissimo da soli. E visto che mi si rimprovera di non parlare d'informatica, si veda il trattamento riservato ad Alan Turing.
@Unknown: occhio però, perchè la citazione è completamente fuori dal contesto e così è un po' sleale.


Quando la finiremo di prendere a modello i testi sacri della cultura in cui siamo nati per giustificare l'orrore che scaturisce dalla parte peggiore di noi? Mai, mi sa.
Rob,

Io ho smesso da un bel po'...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Complimenti per l'articolo, come sempre...

Aggiungerei solo qualche piccolo ripasso dei vangeli per quelli che si ostinano a dire che il cristianesimo non dovrebbe tenere in considerazione le leggi dell'antico testamento...


Matteo 5,17-19:
Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto.

Luca 16, 17:
E' più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge.

Marco 7, 9-13:
E aggiungeva: «Siete veramente abili nell'eludere il comandamento di Dio, per osservare la vostra tradizione. Mosè infatti disse: Onora tuo padre e tua madre, e chi maledice il padre e la madre sia messo a morte. Voi invece dicendo: Se uno dichiara al padre o alla madre: è Korbàn, cioè offerta sacra, quello che ti sarebbe dovuto da me, non gli permettete più di fare nulla per il padre e la madre, annullando così la parola di Dio con la tradizione che avete tramandato voi. E di cose simili ne fate molte».
In informatica il funzionamento segue dei passi logici. Non si può non parlare (e sbufalare) quando qualcuno espone in pubblico un ragionamento non logico. Non serve nemmeno scomodare etica e morale. E questi errori / orrori gravano sulle spalle di persone che costituiscono minoranze. Quindi questo post è completamente attinente, forse addirittura dovuto.
Grazie, Paolo !
Ciao Paolo, GRAZIE per il bellissimo articolo e anche per le molte acute risposte ai commenti più beceri.
Tra l'altro molti cattolici pensano che passaggi così controversi siano presenti solo nella Bibbia; forse farebbero bene a rileggere queste parole di Gesù:
«E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me»


Posto che i Vangeli fanno parte della Bibbia, sarebbe meglio precisare che la frase citata non è una prescrizione di Gesù ma è una parte di una parabola, ovvero di un racconto allegorico. Il senso, collocata la stessa parabola all'interno di un contesto storico, è chiaro: non è una norma, non è una esortazione, non è una approvazione morale, ma una profezia di quello che sarebbe accaduto a Gerusalemme di lì a poco per opera di Tito.

Per il resto, condividendo il pensiero di Giuseppe C, sono abbastanza perplesso dell'impostazione iniziale (poi corretta, invero) di questo articolo. Mi sembra quando i giornalisti (o la moglie...) si fissano su una frase che fa notizia e non vanno a vedere il senso generale. Sacchi dice che il nostro calcio soffre dei troppi stranieri? I giornalisti strillano titoloni sulla frasettina in un discorso di mezz'ora dove ha usato la parola "razza". Bertinotti ha una certa proposta sulla società e sull'economia? I giornalisti non ne parleranno mai, tanto lui è quello dei maglioni di cachemire.
Da cattolico, quindi vedendo anche le citazioni bibliche diciamo così dall'interno, non mi fa nessun problema che venga citata COME SPUNTO PER INTRODURRE UN ARGOMENTO, NON COME TESI CENTRALE, una situazione "forte". Non mi fa problema perchè è per l'appunto del Levitico, ovvero fa parte di prescrizioni e modo di vedere SUPERATI. Dichiarati superati dallo stesso Gesù. Capisco che per chi non vuole o non ha tempo di approfondire il cattolicesimo, compreso il posto che in esso hanno le varie scritture, tali testi potrebbero erroneamente apparire della stessa importanza e dello stesso valore (quindi, da tenere nella stessa considerazione) del Vangelo; ma è una visione sbagliata, sbagliata perchè non sufficientemente documentata. Ripeto, per me (e credo molti altri cattolici) i testi "violenti" dell'Antico Testamento non pongono nessuna questione perchè non sono propositivi o normativi come il Nuovo (che comunque non lo è in toto neanche lui): sono la semplice documentazione di un'epoca passata.
Tornando a bomba, il pezzo incriminato è, con tutta evidenza, uno spunto, non il cuore del ragionamento. Il cuore del ragionamento è quello che ha ben spiegato Giuseppe C e che Paolo ha correttamente riportato. Si poteva scegliere meglio? Direi di sì: il brano del Levitico ha il pregio (relativo) di essere molto chiaro ma ha i difetti già evidenziati: è respingente, offensivo e, più importante, mette l'accento più sulla proibizione "cattiva" che sulla proposta.
(segue) Generalizzando il discorso, tutte queste cose (e problemi collegati) sono molto attuali. Se andiamo avanti a colpi di proibizioni da una parte e di etichette di oscurantismo dall'altra si perde tempo e, peggio, si incancreniscono le nostre convinzioni senza metterle alla prova. Io credo che tutte le discussioni attuali siano invece una ottima occasione per imparare qualcosa. Da una parte occorre appunto dire chiaro cosa si pensa ma poi accentuare più la proposta che la proibizione, dall'altra occorre un minimo di voglia di comprendere il pensiero dell'interlocutore. Tu sei contro alle unioni omosessuali? Bene, perchè? Se mi rispondi che è perchè è scritto nei Sacri Testi, possiamo berci sopra una birra e passare oltre; se invece la tua convinzione deriva da una antropologia, ovvero da una certa concezione dell'uomo e della storia, si può cercare di capirne le motivazioni. Da dove nasce questa concezione? Come fai a pensare che sia meglio di altre? Che metodo proponi per verificare tali convinzioni? Quali esempi concreti puoi portarmi? Così d venta interessante. L'alternativa è una bella etichetta sulle idee altrui; che farà anche risparmiare tempo ma non fa imparare niente, nè mette in discussione quello che io già penso: tranquillizza e basta.
Ovviamente si può benissimo non essere interessati alle idee diverse dalle proprie e semplificare pensando cose tipo "è una religione, quindi è per forza una vaccata." In questo caso però logica vuole che non si critichi ciò che non si è potuto/voluto approfondire.
(Qui non sto parlando di questo articolo, sto parlando più in generale).


PS: in un ragionamento tipo "è una religione, quindi è per forza una vaccata" il termine "religione" può benissimo essere sostituito da "razzista, fascista, comunista" e altre etichette a piacere. Il senso non cambia.
A Davide Corrà va segnalato che il suo rilievo andrebbe fatto a San Pietro e a tutti gli apostoli. Sono stati loro, loro che hanno vissuto anni a fianco di Gesù quindi, conoscendolo, sapevano meglio che intendeva, i primi a ridiscutere le leggi dell'Antico Testamento e ad eliminarne un bel po' "Teniamo, delle mille prescrizioni dell'ebraismo, solo queste: asteniamoci dalle carni soffocate e dal sangue". Tutto il resto, puff!
E' negli Atti degli Apostoli.
...e altre etichette a piacere.

Guidatore di SUV?
@Paolo

Sul fatto che sia o non sia un disordine morale oggettivo sono stati scritti migliaia di libri, alcuni fatti bene, altri fatti male e non sono in grado di fare un riassunto, tantomeno su un commento di un blog.

Se uno leggesse filosofia seria (ad esempio Aristotele), vedrebbe che l'intelletto si può applicare anche a questioni che esulano la materia pura. Un esempio in area invece di teologia sarebbero le bellissime catechesi di Giovanni Paolo II sull'amore umano. Certo però sono 600 pagine. Si ha voglia di leggerle?

Non mi sembra che le pagine del catechismo siano offensive. Se qualcuno si sente offeso da quelle pagine, beh, io ho l'impressione che non si sia in grado di fare un discorso razionale e di esporre le proprie opinioni.

Un'altra osservazione. Il cattolicesimo non è affatto una religione del libro (a differenza dell'Islam). La Tradizione ( a partire dai Padri della Chiesa), il Magistero e la Scrittura sono sullo stesso piano. Questa è anche una delle più grandi differenze con il protestantesimo (principio "sola scriptura"). E ti assicuro che ci sono pagine della Bibbia ben peggiori di quelli citate.

Riguardo alle pulsioni da reprimere, ti sbagli. Secondo la morale cristiana, le pulsioni o passioni non sono da reprimere ma da educare. Da usare quando sono positive, da non usare quando sono negative. Questo vale per qualunque cosa, dal cibo al vino, dall'amore coniugale alla rabbia ecc. Anche un uomo sposato deve sapersi controllare. Non è una questione specifica sugli omosessuali, se un uomo sposato si innamora di un'altra, e segue le sue pulsioni, sbaglia (secondo la morale cristiana).

Una domanda: il Vescono Hounder che repressione ha fatto? Che discriminazione ha fatto? Per favore rispondere con fatti oggettivi e chiari. Non del tipo " è noto che i cattolici fanno discriminazioni". Altrimenti si potrebbe dire argomentando alla stessa maniera: è noto che i gay sono pedofili
http://www.spiegel.de/international/germany/gay-activists-in-germany-silent-on-alliance-with-pedophiles-in-1980s-a-919119.html
(certo non un giornale cattolico)



Coda di paglia, eh? :-DD
@Paolo Attivissimo
Mi spiego meglio: una volta per la psichiatria, e credo per motivazioni scientifiche e non religiose, l`omosessualita` era considerata una malattia, mentre per il progressismo, una pratica controrivoluzionaria. In quel periodo un ateo quale posizione avrebbe dovuto avere e per quale motivo?

Io immagino poi, non troppo inverosimilmente, che in futuro per i progressisti, per quante opinioni hanno cambiato, la sessualita` kata fusin, possiamo renderlo con fisiologica, cioe` quella procreativa, non farmacologizzata, secondo l`uso naturale degli organi, venga considerata l`unica a la page; chiaramente non in nome di una religione patriarcale, cela va sans dire, ma di Gaia, della Madre Terra o di Giustino Castoro o dell`idolo del momento. Per farla breve la mia ulteriore domanda, retorica, e`: a partire da quale anno la psichiatria e il progressismo sono da considerare scienze esatte?
voglio solo aggiungere ....
http://i.imgur.com/0H2De.jpg
(non mio ma ci sto pensando :D )
"A Davide Corrà va segnalato che il suo rilievo andrebbe fatto a San Pietro e a tutti gli apostoli. Sono stati loro, loro che hanno vissuto anni a fianco di Gesù quindi, conoscendolo, sapevano meglio che intendeva, i primi a ridiscutere le leggi dell'Antico Testamento e ad eliminarne un bel po' "Teniamo, delle mille prescrizioni dell'ebraismo, solo queste: asteniamoci dalle carni soffocate e dal sangue". Tutto il resto, puff!
E' negli Atti degli Apostoli."

@martinobri Quindi quello che gli apostoli hanno deciso anni dopo è più corretto delle citazioni di Gesù stesso nel vangeli?

Scusa ma ho qualche dubbio, in più non mi sembrano passaggi che lasciano particolare spazio alle interpretazioni. Credo che Gesù ne sapesse qualcosina in più rispetto agli apostoli riguardo il volere di dio...
Quindi quello che gli apostoli hanno deciso anni dopo è più corretto delle citazioni di Gesù stesso nel vangeli?

Se ti poni in una logica letteralistica, no. (E lasciamo pure stare il fatto che nei Vangeli si dice che ciò che scioglierete sulla terra sarà sciolto anche nei cieli). Se ti poni in un'ottica realista, no. Nel senso che chi ha vissuto anni con qualcuno, e magari ha sentito quelle stesse parole nel loro contesto, è in grado di interpretarne meglio il pensiero rispetto a te e a me che leggiamo un testo a 20 secoli di distanza. Come diceva Giuseppe, la tradizione e la scrittura si completano a vicenda. I passi controversi del Vangelo sono chiariti da testimonianze di quelli vissuti vicini ai fatti. Vi sono molte cose di cui non v'è traccia nei Vangeli (una per tutte: la confessione orale) che riteniamo valide perchè giungono da una tradizione che risale ai primi che sono vissuti con Gesù.
zio Feng,

la sessualita` kata fusin, possiamo renderlo con fisiologica, cioe` quella procreativa, non farmacologizzata, secondo l`uso naturale degli organi, venga considerata l`unica a la page; chiaramente non in nome di una religione patriarcale, cela va sans dire, ma di Gaia, della Madre Terra o di Giustino Castoro o dell`idolo del momento.

PUFFOLOTTI!!! ESCI DA QUESTO CORPO!!!!
Ottimo articolo. Come mi è stato risposto in un altro post, è solo questione di fede. Io aggiungo, anche di interpretazione. Di conseguenza qualsivoglia versione della bibbia può essere interpretata in innumerevoli modi. Da qui il mio pensiero, (che può essere giusto o completamente sbagliato), fede o bufala millenaria? Buona notte a tutti.
zio Feng,

In quel periodo un ateo quale posizione avrebbe dovuto avere e per quale motivo?

Non sta a me decidere quale posizione debbano avere tutti, atei o meno.

Però ci si poteva porre una semplice domanda: l'omosessualità danneggia qualcuno? No. Ci sono motivazioni realmente scientifiche (non motivazioni morali travestite) per considerarla una malattia? No. Reprimerla, ostracizzarla, punire e umiliare chi è omosessuale causa danni alla società? Sì (Alan Turing e tanti altri). Quindi contrastarla è illogico.

Il paragone con il mancinismo e la sua repressione che ho messo in coda all'articolo mi sembra calzante.
@martinobri scusa ma secondo me non c'è contesto che tenga, se Gesù dice che le tradizioni non contano un c***o e che quindi i bambini che insultano i genitori vanno messi a morte come prescritto dall'antico testamento non vedo come citarmi delle tradizioni successive possa avere una qualche utilità, l'indicazione di Gesù è più che chiara, l'antico testamento conta, le tradizioni no.
Ma perchè perdiamo tutto sto tempo a discutere di fanfiction?
Ah dimenticavo, perchè è divertente!
Prendere un caso simile, isolato, palesemente discutibile, per costruire la filippica contro "l'insieme" non lo trovo giornalisticamente corretto. Il tono da predica poi è francamente insopportabile,. Non sarebbe nulla se non trasparisse dall'articolo l'intento di "fare la polemica", che oggi pare esser l'unico modo per farsi notare, leggere, e raccogliere consensi.
Mi spiace, Paolo, uma vera caduta di stile
come citarmi delle tradizioni successive

Non sono tradizioni. Sono la testimonianza di chi c'era, ha sentito e ha visto.
Non è questo il caso, ma sai quanto tempo perde chi prende certi versetti della Bibbia alla lettera senza sapere che quella tal frase era un proverbio del tempo? O un modo di dire?
A noi qui sfuggono molte cose, molti sottintesi, molti aspetti che per chi ha scritto erano lapalissiani e per noi no. Se un archeologo del 3000 rivedesse le imitazioni di Crozza di qualche politico, capirebbe molto di meno di noi, che siamo contemporanei. A un commentatore del II secolo sicuramente sfuggiva molto di meno del detto di Gesù, perchè il milieu era sostanzialmente lo stesso, e a un testimone oculare sfuggiva pochissimo.
E poi, ricordiamoci sempre del Dio Contesto. A chi era rivolta quella tal frase? Interlocutori diversi, senso diverso. Era una risposta a un'obiezione? A un'obiezione-domanda sincera di un Natanaele o a un'obiezione-tranello di un fariseo? Un incipit di un discorso di tipo morale? Un esempio? Una iperbole? Io non c'ero a sentirlo, gli apostoli sì. Per cui mi fido più della loro interpretazione che della mia, che del contesto ignora troppo.
zio Feng,

a partire da quale anno la psichiatria e il progressismo sono da considerare scienze esatte?

A partire da mai.
Giuseppe C,

Se qualcuno si sente offeso da quelle pagine, beh, io ho l'impressione che non si sia in grado di fare un discorso razionale e di esporre le proprie opinioni.

Io ho persone che mi stanno molto a cuore e sono omosessuali. Io trovo offensivo che queste persone vengano definite "oggettivamente disordinate". Chi l'ha deciso? Con quale autorità? Sulla base di quali prove? Non è che magari è chi va in giro a dire queste cose a essere oggettivamente disordinato?

Le trovo offensive perché se l'omosessualità "costituisce per la maggior parte di loro una prova" è per via dei bigotti che non li lasciano in pace intanto che s'imbellettano la bocca di belle parole come "rispetto, compassione, delicatezza".

Sei gay? Nessun problema: ti rispettiamo, abbiamo compassione per te, siamo delicati, perchè sei un povero malato oggettivamente disordinato. Verrebbe da rispondere con un bel "Ma anche no". Di questa compassione ipocrita, di questo "ti accettiamo perché siamo buoni e tu sei un povero cittadino di serie B", non c'è proprio bisogno, grazie mille.

"le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione". Un par di ciuffoli: le difficoltà le incontrano in conseguenza di chi ha paura della loro condizione e non è capace di accettarla alla pari.


"Le persone omosessuali sono chiamate alla castità." Ma che simpatia. Predichiamo rispetto, compassione, delicatezza, però il tuo modo di esprimere l'amore non lo rispettiamo. Certo, figliolo, puoi far parte del nostro club, ma come fai sesso tu non va bene. Come ami tu non va bene. Come lo facciamo noi sì. Come amiamo noi sì. Perché? Perché l'abbiamo deciso noi.

Comincia a essere chiaro perché quelle parole sono offensive?
Giuseppe C,

Riguardo alle pulsioni da reprimere, ti sbagli. Secondo la morale cristiana, le pulsioni o passioni non sono da reprimere ma da educare.

Uhm, no. Secondo la morale cristiana, sulla base dei testi che tu stesso citi, le pulsioni etero sono da educare. Le puoi sfogare, basta che segui certe regole. Le pulsioni omosessuali, invece, non ci devono essere proprio, vanno negate, curate, raddrizzate. Sono un "disordine oggettivo".


Insomma, in passato si è detto che le donne erano incapaci perché isteriche e "oggettivamente disordinate". Manco avevano l'anima, figuriamoci se potevano pilotare un aereo o votare. Poi si è capito (almeno in alcuni paesi) che era una cretinata.

Però si è detto che i negri, eh, quelli sono oggettivamente disordinati, mentalmente inferiori. Buoni solo a far gli schiavi. Adesso si è capito (almeno in alcuni paesi) che questo modo di pensare è bigotto e razzista e che giudicare qualcuno in base al colore della pelle, che non si è scelto alla nascita e non è un'inclinazione o una tendenza, è profondamente cretino.

Noti uno schema? :-)
Davide,

Prendere un caso simile, isolato, palesemente discutibile, per costruire la filippica contro "l'insieme" non lo trovo giornalisticamente corretto

Il problema è che non è affatto un caso isolato. Come hanno fatto notare altri commentatori, è il catecnismo stesso a dire che gli omosessuali sono malati da curare.


Il tono da predica poi è francamente insopportabile

Sarei perplesso e preoccupato se tutti fossero d'accordo con me, però quante prediche hai visto a base di sesso e gamberetti? Se queste sono per te la norma, mi iscrivo subito alla tua congregazione :-)


Non sarebbe nulla se non trasparisse dall'articolo l'intento di "fare la polemica", che oggi pare esser l'unico modo per farsi notare, leggere, e raccogliere consensi.

Se io fossi davvero in cerca di consensi e d'attenzioni, pubblicherei un po' di tette spettacolari.
Manco avevano l'anima

Metto in rilievo che l'idea che le donne non avessero l'anima non è mai stata sostenuta dalla Chiesa, come a volte si sente dire.
Sicuramente non era questo ciò che voleva sostenere Paolo, ma in mezzo a tante affermazioni, alcune delle quali riferibili alla Chiesa, uno potrebbe far confusione.
@martinobri
"Non sono tradizioni. Sono la testimonianza di chi c'era, ha sentito e ha visto."
Certo, come le tradizioni dell'epoca erano le testimonianze di chi diceva di aver visto sentito e compreso le parole di Mosè e dei Profeti precedenti... Continuo a non vedere differenze...

"Non è questo il caso, ma sai quanto tempo perde chi prende certi versetti della Bibbia alla lettera senza sapere che quella tal frase era un proverbio del tempo? O un modo di dire?
A noi qui sfuggono molte cose, molti sottintesi, molti aspetti che per chi ha scritto erano lapalissiani e per noi no. Se un archeologo del 3000 rivedesse le imitazioni di Crozza di qualche politico, capirebbe molto di meno di noi, che siamo contemporanei. A un commentatore del II secolo sicuramente sfuggiva molto di meno del detto di Gesù, perchè il milieu era sostanzialmente lo stesso, e a un testimone oculare sfuggiva pochissimo."
Niente da obbiettare, ma come ho detto prima non mi sembrano passaggi particolarmente difficili da interpretare o facilmente fraintendibili. Un archeologo del 3000 potrebbe avere difficoltà a capire Crozza, ma la costituzione dovrebbe capirla senza troppe difficoltà... Qua si parla di leggi, non di comici, cerchiamo di fare paragoni sensati... XD

"E poi, ricordiamoci sempre del Dio Contesto. A chi era rivolta quella tal frase? Interlocutori diversi, senso diverso. Era una risposta a un'obiezione? A un'obiezione-domanda sincera di un Natanaele o a un'obiezione-tranello di un fariseo? Un incipit di un discorso di tipo morale? Un esempio? Una iperbole? Io non c'ero a sentirlo, gli apostoli sì. Per cui mi fido più della loro interpretazione che della mia, che del contesto ignora troppo."
Beh, qualche informazione in più sul contesto la puoi ricavare da solo il resto dei passaggi citati, io ho copiato solo i passaggi più importanti. Ti indirizzarsi anche verso i passaggi completi, ma al momento sono da cellulare e non ho troppa voglia di perdere una vita a cercarli... Comunque certe frasi sono indipendenti dal contesto: "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti", "E' più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge", mettili pure nel contesto che preferisci, il significato di frasi del genere non cambia. Sull'uccisone dei bambini secondo l'antico testamento non mi dilungo nemmeno, se secondo te un qualsiasi contesto può giustificare frasi del genere abbiamo un problema ben più grosso rispetto ad un vescovo omofobo...
è il catecnismo stesso a dire che gli omosessuali sono malati da curare.

Veramente questi termini si possono trovare in affermazioni di alcuni personaggi, non nel Catechismo. Il Catechismo parla, come tu stesso hai detto più volte, di tendenze "oggettivamente disordinate". Che non sarà condivisibile, se vogliamo, ma è cosa ben diversa che parlare di malattia. Tantomeno si parla di cure.
Direi, visto che vogliamo aiutarci a vicenda a mantenere lucidità razionale per analizzare i fatti senza pregiudizi, di mantenere la cura della precisione terminologica. Le parole non sono mai neutre. Mai.
Volendo predicare bene e razzolare bene, vado ai testi originali. Riporto i capi del Catechismo che parlano di omosessualità.

2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, (238) la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». (239) Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.
Giuseppe C,

Una domanda: il Vescono Hounder che repressione ha fatto? Che discriminazione ha fatto?

Scusa, avevo dimenticato questa domanda. A parte il simpatico lapsus ("Hounder" significa "colui che si accanisce come un segugio" in inglese), ti rispondono i suoi stessi fedeli cattolici:

"Ora basta", si legge in un comunicato di varie organizzazioni cattoliche nazionali che denunciano discriminazioni di importanti gruppi di fedeli, come gli omosessuali e i divorziati che si risposano. Non è la prima volta che Huonder finisce nel mirino della base della sua diocesi, per posizioni giudicate troppo rigide.

Fonte: RSI già citata nell'articolo.
yos,

Credo che i palloni di football americano siano fatti con pelle di vacca

Ora sì, ma tradizionalmente si chiamano "pigskin" e questo inizialmente mi ha tratto in inganno. Ho rimosso il riferimento.
Sull'uccisone dei bambini secondo l'antico testamento non mi dilungo nemmeno, se secondo te un qualsiasi contesto può giustificare frasi del genere.

Amico mio, ho appena portato delle motivazioni per sostenere il contrario. Sei pregato di riferirti a quello che dico e non ad eventuali contropolazioni.
"Contropolazione" è un termine che ho appena inventato. Indica l'espandere, l'estrapolare o il distorcere il pensiero dell'interlocutore fino a fargli dire l'opposto di quello che sosteneva.
@martinobri nono, non sono "contropolazioni" tu sostenevi che non possiamo capire certe frasi perché ci manca il contesto, ti invito a trovare un contesto in cui uccidere dei bambini secondo l'antico testamento al posto di seguire le tradizioni che impongono pene più sensate sia accettabile.
tu sostenevi che non possiamo capire certe frasi perché ci manca il contesto, ti invito a trovare un contesto in cui uccidere dei bambini secondo l'antico testamento al posto di seguire le tradizioni che impongono pene più sensate sia accettabile.

Questo dovresti chiederlo a chi sostiene queste cose! Io sostengo il contrario.
Il mio discorso andava a parare, mostrandoti che le tue citazioni alla lettera correvano il rischio di essere astrattamente schematiche, proprio su questo, sul fatto che cioè l'Antico Testamento in molte parti è superato.
Giusto per essere sicuro di essermi spiegato bene, mi basta un solo contesto, uno qualsiasi, non il contento originale che tu sostieni non essere estrapolabile correttamente dai vangeli
@martinobri
"Questo dovresti chiederlo a chi sostiene queste cose! Io sostengo il contrario.
Il mio discorso andava a parare, mostrandoti che le tue citazioni alla lettera correvano il rischio di essere astrattamente schematiche, proprio su questo, sul fatto che cioè l'Antico Testamento in molte parti è superato."

No, allora, vediamo di ripercorrere un attimo la nostra discussione...
Tu sostieni che l'antico testamento sia superato.
Io sostengo che secondo il nuovo testamento (con citazioni del nuovo testamento a mio supporto) l'antico testamento non va scartato.
Tu sostieni che le mie citazioni (e di conseguenza la mia opinione) non sono valide per la mancanza di contesto.
Io ti ho invitato a trovarmi dei contesti-esempio in cui le citazioni possano essere interpretate in modo diverso da quello letterale.
Il caso della terza citazione è leggermente diverso perché oltre a parlare in generale delle leggi dell'Antico Testamento ne porta una ben specifica e particolarmente cruenta come esempio. In questo terzo caso oltre ad un eventuale contesto che permetta un interpretazione diversa da quella letterale vorrei anche un contesto in cui una frase del genere sia accettabile... Questo non perché io sia convinto che tu supporti frasi del genere, ma semplicemente per dimostrare quanto la tua obiezione riguardo il contesto non abbia senso. Ovviamente se tu dovessi trovare dei contesti adeguati sono pronto ad accettare la tua idea riguardo al contesto, ma fino a quel momento continuerò a considerarla un obiezione senza senso.
è il catechismo stesso a dire che gli omosessuali sono malati da curare.

Questa cosa la diceva invece la scienza fino a pochi anni fa, ed e` per questo che io vedo ipocrisia da parte degli atei progressisti (non parlo di quelli di destra non essendo considerati allineati) perche` oggi come allora essi avevano dalla loro parte la scienza e le luminose figure di riferimento (Mao, Che Guevara, Fidel Castro, Berlinguer) e si consideravano nel giusto.

Quindi cosa e` cambiato? Il fatto che se fosse esistita allora la rete, oggi sarebbero stati sputtanati in un secondo, ora pero` quello che e` scritto rimane per sempre.

Elenco alcune cose che sono passate da essere di destra a sinistra senza motivi apparenti:

Stile di vita edonista: un tempo considerato decadenza borghese aggravata dal dannunzianesimo,
Pornografia: una volta retaggio di un mondo sessualmente oppressivo.
Erba: Pasolini negli anni `70 scrive che i giovani comunisti sono gli unici (sic!) a non fare uso di marihuana o derivati, essendo la droga un surrogato della cultura.
Omosessualita`: vizio capitalista-cittadino-borghese anti rivoluzionario e anti rurale
Oggetti considerati caratteristici di un certo status sociale elevato ... etc ... etc ...
Io ti ho invitato a trovarmi dei contesti-esempio in cui le citazioni possano essere interpretate in modo diverso da quello letterale.


Beh, questa è facile. Il famoso "Beati quelli che, pur non avendo visto, crederanno."
Detto così, è una stronzata. Sembrerebbe quasi che Dio crea l'uomo dotato di ragione, vertice della sua opera, e poi gli chiede di non usarla proprio nel momento supremo, ovvero la risposta alla domanda sull'esistenza di un Dio. Assurdo.
Lo infili nel contesto, e tutto torna. Perchè è il pezzo in cui Tommaso chiede un segno miracoloso e Gesù glielo dà. E poi chiude in questo modo, il cui senso quindi è l'opposto di quello che sembrava a prima vista: beati quelli che non hanno bisogno di segni eccezionali per credere, perchè basta loro la strada ordinaria che io ho tracciato.

Il caso della terza citazione è leggermente diverso perché oltre a parlare in generale delle leggi dell'Antico Testamento ne porta una ben specifica e particolarmente cruenta come esempio.

Yes. Ma, come dicevo prima, il cristianesimo l'Antico Testamento lo supera. Ciò che era normativo prima di Cristo dopo non lo è più.


vorrei anche un contesto in cui una frase del genere sia accettabile...

Non devi chiederlo a me. Chiedilo a chi ritiene che sia accettabile.
Ma, come dicevo prima, il cristianesimo l'Antico Testamento lo supera. Ciò che era normativo prima di Cristo dopo non lo è più.

Un filino troppo ciclica come argomentazione... L'antico testamento è superato perché il cristianesimo supera l'antico testamento... Grazie... XD

Quello che sto sostenendo dall'inizio è che è cristo stesso tramite i vangeli a sostenere che ti sbagli e che l'antico testamento rimarrà sempre valido, da qui la tua obiezione sul contesto, e la mia richiesta di un esempio che ci ha riportati al tuo ultimo post... Mi sembra che non si vada da nessuna parte così...
Scusa, mi sono dimenticato di rispondere al tuo esempio di contesto. Devo essermi espresso male, quello che chiedevo non era un esempio di citazione biblica che può essere interpretata in modo diverso in base al contesto, cercavo un ipotetico contesto in cui le mie citazioni possono avere delle interpretazioni diverse dell'interpretazione che ne ho dato io, perché per quelle citazioni proprio non riesco a vedere come il contesto possa alterarne il significato.
Ripeto, basta qualcosa di ipotetico, giusto per aiutarmi capire come una frase a mio avviso così esplicita possa avere diverse interpretazioni.
cristo stesso tramite i vangeli a sostenere che ti sbagli

Non sarei io quello che sbaglia. Quella che ho esposto è la tesi tradizionale della Chiesa.
Comunque, butta un occhio sull'episodio che ho citato del concilio di Gerusalemme. E' nel capitolo 15 degli Atti.
Domani ci darò un occhio, adesso si sta facendo un po' troppo tardi.
Comunque ad essere onesto ho seri dubbi che possa farmi cambiare idea, abbiamo delle citazioni estremamente esplicite attribuite a Gesù in persona, dubito che il concilio di Gerusalemme possa superarlo come autorevolezza...
Paolo mi sa che non ci capiamo.

1. Dove è stato scritto in qualche documento / catechismo / vangelo della chiesa cattolica che i neri o le donne non hanno l'anima o che sono inferiori? Dove c'è scritto che le persone omosessuali sono inferiori? Adesso Paolo argomenti in maniera banale. Posso provocare? In Germania, dove vivo, il ginecologo di una mia amica le ha detto che più del 90 percento dei feti a cui viene diagnosticato la sindrome di Down (con quale percentuale di sicurezza poi?) viene abortito. Le persone Down sono inferiori? Sono persone? Mi scuso per la provocazione.

2. Certo la chiesa fa discriminazione perché non permette alle donne di fare il prete, o ai divorziati risposati di fare la comunione o perché nelle prediche si dice che l'aborto è peccato. Queste persone che si dicono cattoliche hanno mai letto il catechismo? Cosa vuol dire discriminazione? Mi potrei sentire discriminato se il partito radicale mi buttasse fuori dal partito perché io penso che l'aborto sia un crimine?

3. Non sono le persone a essere disordinate, ma le passioni possono esserlo. Anche nel matrimonio si vive la castità, in maniera diversa dalla continenza completa che però anche un fidanzato dovrebbe vivere. O una persona non sposata. O adesso mi si dirà che discrimino i fidanzati perché "predico" la continenza fino al matrimonio?

4. Una domanda personale: tu pensi esista una morale oggettiva? Sei dell'opinione "fintanto che non provochi danni agli altri è tutto lecito"? In questo caso danni vuol dire solo danni fisici? O anche psichici? Fare del male a se stessi, bisognerebbe evitarlo oppure no?

5. Non trovo calzante il paragone con i mancini. Là si tratta di una pura abilità motoria. La affettività umana agisce ad un livello totalmente diverso. Ognuno ha dentro di sé delle ferite , qui nessuno è perfetto ed ognuno è chiamato a vivere con le proprie difficoltà. C'è chi di natura è pigro, oppure pensa solo a se stesso, oppure è workchaolic, oppure si disinteressa dei familiari, ecc. ecc. Ci sono persone che sono depressive, non hanno avuto un padre o una madre, o peggio ancora non sono stati amati come sarebbe stato giusto. Tutte queste persone, come io e te, devono andare avanti con la propria storia, con le proprie ferite cercando di vivere il meglio possibile. Non so se l'omosessualità sia una ferita o meno. So solo che, se vuoi è una mia opinione, non è vero che assecondare questa inclinazione ti rende più felice. Se vuoi puoi ascoltare il mio consiglio, se non vuoi non ho obbligo. Come so che assecondare la passione "etero" non ti dà la felicità.

6. Se un tuo amico è pigro di natura lo provi ad aiutare o gli dici "non cambiare sii fiero di essere pigro, tanto non dai fastidio a nessuno?"

7. Inclinazione in ambito filosofico morale è un termine totalmente neutro. Indica, come in un piano inclinato, la direzione verso la quale senza controllo razionale ci dirigiamo. Tramite la volontà la ragione decide quale direzione seguire. Lì c'è il giudizio morale di un'azione (e non della persona). Questo è così profondamente impresso nella morale cattolica, che la chiesa non si è mai pronunciata e mai si pronuncerà sulla dannazione finale di un uomo.

8. Mi scuso se i vari punti non sono ordinatissimi e/o ci sono alcuni refusi (almeno spero che siano divertenti ;)) ma scrivo con il cellulare.
Paolo : "Se io fossi davvero in cerca di consensi e d'attenzioni, pubblicherei un po' di tette spettacolari."

Conoscendoti dal Blog direi che l'attenzione che proveresti a cercare è di tutt'altro tenore che di quella di un bar mediocre o di una qualunque redazione giornalistica italiana dove un paio di tette al vento ci devono essere sempre, se no si perde share :D

Metti un link di un paio di galassie spaziali, molto meglio :D ;)
come una frase a mio avviso così esplicita possa avere diverse interpretazioni.

Non saprei. Ma io non ho detto che TUTTE le frasi devono avere una diversa interpretazione. Quella di cui si discuteva all'inizio la ha avuta, e molte altre. Ma non necessariamente tutte.
I complottisti direbbero che :
Con la sacra bibbia scritta da Mosè i popoli
sono sopravvissuti oltre duemila anni.
con la bibbia secondo Elton Jhon sarà pure difficile riprodursi.
Vorrei fare un appello per coloro che vedono la religione dall'esterno di evitare di fare l'errore classico, e abbastanza maldestro, nonché antipatico, di spiegare a chi la vive dall'interno cosa essa dice. Parliamone, ma con un po' di senno e senza partire per la tangente con i soliti ritornelli che hanno quel retrogusto di "anti".

Già c'era la Hack che mi spiegava che io come credente faccio il bene solo per andare in Paradiso - oh, non è che era lei che aveva vissuto la religione solamente da ragazzina quando forse è un po' presto per approfondire le allegorie o gli aspetti teologici, no, è proprio così, alla faccia della mentalità scientifica che presuppone la verifica di qualsiasi cosa.

Detto questo l'altro gg ho visto un video di cosa succede a due uomini se vanno mano nella mano per strada in Russia... ecco, chiedete a una coppia gay di là cosa ne dice di questa Italia bigotta e schiava del Vaticano. Come se poi i pregiudizi se vi fossero solo agnostici sparissero per magia; non è una questione culturale, è colpa della religione, e soprattutto non c'è un livello animale, quello è un tabù, è un tabù dire che vedere due uomini che si baciano istintivamente viene percepito in modo diverso rispetto a vedere un uomo e una donna - poi mi sta benissimo che con la razionalità si governi la parte istintiva, ma che si parli ossessivamente di religione e non si abbia l'onestà intellettuale di ammettere che magari il pregiudizio nasce da un livello più basso... come vedere un vecchio con una diciottenne, non fanno niente di male, stanno bene, hanno tutto il diritto di farlo, però li guardi storto. E poi vai oltre. Ma non tutti ci riescono, ed è (anche) da lì che nasce il pregiudizio... stesso discorso se vedi un gruppo di persone di colore. Istintivamente li guardi storto, semplicemente perché non li riconosci essere del tuo branco. Toh, almeno il razzismo fin'ora non l'hanno attribuito all'indole cattolica del nostro Paese. State perdendo colpi.

Se vedere due uomini che si baciano a molti FA SCHIFO non c'entra niente la morale cattolica, focalizzate il problema dov'è al posto di strumentalizzarlo... anche perché non è un mistero, c'è un'area politica ben precisa che sponsorizza matrimoni + adozioni per i gay e nel mentre stigmatizza la Chiesa... Hanno unito le due cose per farne uno spot elettorale. Peraltro efficace, c'è chi ci crede davvero... c'è chi crede che la causa delle proprie difficoltà economiche siano i Rom, c'è chi crede che la causa di tutti i mali dei gay sia la Chiesa, c'è chi crede che a questo giro abbassano davvero le tasse... ecco, ma se proprio dovete credere a qualcosa, non è meglio credere in una Fede al posto che in tutte queste stronzate? =)

Sono andato un po' a ruota libera, causa orario, faccio perno sulla vostra radicata indole cattolica per chiedervi anticipatamente il perdono =)
Penso che ad essere "oggettivamente disordinata" sia gente che vede una sana scopata fatta per divertirsi come una cosa da condannare e che ti può condannare all'inferno, o che cerca di instillare nei minorenni sensi di colpi perchè si fa una bella sega. Per non parlare di chi mette la donna in un ruolo subalterno all'interno delle proprie gerarchie in seguito a strane favole diffuse tra i pastori di 2000 anni fa.

Penso che gente come questa, essendo pericolosa, vada eliminata dalla società. Invece non solo imperversa ovunque, ma ci troviamo pure a dover pagare un salario ad alcuni di coloro - tra l'altro che praticano il celibato, almeno teoricamente, in pieno contrasto con le pulsioni naturali dell'individuo e quindi oggettivamente disordinato a sua volta - per diffondere le loro bislacche idee nelle scuole pubbliche di ogni ordine e grado.

A me personalmente in cosa questi viziosi (disordinati) credano e perchè interessa assai poco. Ripeto, come ho fatto già altre volte: prima si tengano i loro sensi di colpa a casa loro.. poi eventualmente parliamo dei loro problemi.

Fuori la Chiesa, e qualsiasi religione, dallo Stato. Ma soprattutto dalla testa dei bambini, nei quali può instillare pericolosi sensi di colpa che possono creare persone squilibrate e disordinate. Gente così oggettivamente disordinata da credere in queste bufale deve stare lontano dai ragazzi. Prima bisogna che lo facciano, poi eventualmente si discute.
zio Feng,

Questa cosa la diceva invece la scienza fino a pochi anni fa

Come dicevo, lo faceva su istigazione culturale, non sulla base di fatti.


vedo ipocrisia da parte degli atei progressisti

Dei quali non faccio parte, per cui parlane con loro :-). Comunque, come dicevo, la discriminazione e l'odio del diverso non sono un'esclusiva dei movimenti religiosi. L'essere umano sa discriminare anche senza usare entità soprannaturali. Sei troppo alto, troppo grasso, balbetti, hai i capelli rossi, sei ebreo, non sei ebreo, credi in un dio microscopicamente diverso dal mio, tifi per una squadra differente, sei di un altro quartiere, non sei ariano, provieni da un'altra regione, i tuoi genitori non sono nobili, la tua pelle non è della sfumatura giusta..... C'è solo l'imbarazzo della scelta.
Non c'è psichiatra che possa curare una mente così malata
Giuseppe,

Dove è stato scritto in qualche documento / catechismo / vangelo della chiesa cattolica che i neri o le donne non hanno l'anima o che sono inferiori?

Tommaso d'Aquino, per esempio, ragionò che essendo la donna stata creata come aiutante, per definizione era inferiore all'uomo. Ma io non sto parlando di scritti: sto parlando di comportamenti. Il sacerdozio femminile non c'è, per esempio: una disparità molto chiara. Le intimazioni dei preti alle donne di essere subalterne al marito non se le ricorda già più nessuno? Di partorire con dolore e non concedere anestesie perché così sta scritto? Io sì.


Dove c'è scritto che le persone omosessuali sono inferiori?

Nell'atteggiamento del catechismo. Gli omosessuali sono definiti dei malati, degli handicappati la cui sessualità va corretta. Mi sembra piuttosto chiaro. Certo, non c'è un passaggio del catechismo che dice "gli omosessuali sono inferiori". Ma è implicito nel resto del testo.


Le persone Down sono inferiori?

L'esempio non è pertinente. Confondi le scelte morali individuali (discutibili) di abortire con gli ordini di un movimento religioso organizzato che dice di parlare in nome e per conto di Dio in esclusiva.


Certo la chiesa fa discriminazione perché non permette alle donne di fare il prete, o ai divorziati risposati di fare la comunione o perché nelle prediche si dice che l'aborto è peccato

Appunto. La critica che viene mossa è che da una parte dice "vogliamo bene a tutti e accogliamo tutti alla pari" ma dall'altra dice "se non segui le regole del nostro club sei fuori". Per carità, liberissimi di decidere le proprie regole, ma un po' di coerenza sarebbe perlomeno gradita. Altrimenti finisce per sembrare ipocrisia.

(continua)
(segue)


3. Non sono le persone a essere disordinate, ma le passioni possono esserlo. Anche nel matrimonio si vive la castità, in maniera diversa dalla continenza completa che però anche un fidanzato dovrebbe vivere. O una persona non sposata. O adesso mi si dirà che discrimino i fidanzati perché "predico" la continenza fino al matrimonio?

No, ti si dice -- anzi, te lo dico io -- che imporre la continenza completa ai fidanzati è una stronzata pazzesca e irrealistica e manifesta l'ossessione delle religioni per il controllo e la repressione sessuale. Ma chi l'ha detto che un fidanzato deve vivere la continenza completa? Qual è il vantaggio oggettivo di questa scelta di negare un atto d'amore e un piacere fisico fra due persone che si amano?


tu pensi esista una morale oggettiva?

Dovresti prima definire "morale oggettiva" e nello spazio dei commenti la cosa si farebbe lunga. Ma se ho capito cosa intendi, no.


Sei dell'opinione "fintanto che non provochi danni agli altri è tutto lecito"?

Fondamentalmente sì. Agli altri e a se stessi.


In questo caso danni vuol dire solo danni fisici? O anche psichici? Fare del male a se stessi, bisognerebbe evitarlo oppure no?

No. Sì. Già risposto sopra.


Non trovo calzante il paragone con i mancini. Là si tratta di una pura abilità motoria. La affettività umana agisce ad un livello totalmente diverso

Davvero? Hai scelto di essere destro o mancino? Hai scelto di essere eterosessuale? No, lo sei e basta, in entrambi i casi.


So solo che, se vuoi è una mia opinione, non è vero che assecondare questa inclinazione ti rende più felice.

È una tua opinione. Parlane con uno dei tanti omosessuali che ha dovuto fingere una sessualità etero per conformarsi e non "dare scandalo".

E per favore non chiamarla "inclinazione". Dai l'impressione che sia un vezzo, un gusto del momento, una voglia mutevole. Non lo è, e parlare di "inclinazione" è non solo ingannevole: è offensivo. Andresti da uno che sta su una sedia a rotelle a dirgli che ha l'inclinazione a non camminare? Appunto.


Come so che assecondare la passione "etero" non ti dà la felicità.

Permettimi di dissentire con vigore per esperienza personale :-)



Se un tuo amico è pigro di natura lo provi ad aiutare o gli dici "non cambiare sii fiero di essere pigro, tanto non dai fastidio a nessuno?"

La pigrizia è un handicap. Stai paragonando l'omosessualità a un handicap. Non so se ti rendi conto che stai dimostrando la mia tesi :-)


Questo è così profondamente impresso nella morale cattolica, che la chiesa non si è mai pronunciata e mai si pronuncerà sulla dannazione finale di un uomo.

La chiesa forse no, ma sapessi quante generazioni di preti hanno tuonato e tuonano che se non fai così, se non metti il pipino nella patatina esattamente nel modo che ti diciamo noi e con l'intento di fare bambini, se non vai in chiesa tutte le domeniche, se ti tocchi il pipino o la patatina, se te li/la fai toccare dal fidanzato, se ti diverti invece di pensare sempre a mortificarti e a quanto sei una caccola nel naso del mondo, perirai tra le fiamme eterne.

Adesso qualcuno obietterà che sono singoli sacerdoti che sbagliano. Come il suddetto Huonder. Ma se sbagliano così in tanti, e nessuno li corregge, non si può più parlare di errore del singolo.
Ottimo articolo Paolo, bravo.
Un'altra perla del levitico e' a 19:19:

Né porterai veste tessuta di due diverse materie

In pratica siamo tutti peccatori :P Chissa' poi perche' non si dovrebbe :)
Un bel giorno Dio si stufò delle storpiature delle sue parole e delle atrocità commesse in suo nome e decise d'intervenire come ai vecchi tempi.

Scese a Coira, dove ascoltò gli strali del vescovo Huonder e intervenne. Lo trasformò in una donna omosessuale. Il vescovo fu subito rimosso dall'incarico (una donna non va discriminata, ma la chiesa vieta il sacerdozio femminile; comunque siamo tutti alla pari, chiaro?) e s'innamorò perdutamente di una tipa piccoletta, con gli occhiali da gufetto, la battuta tagliente e il profumo del legno di sandalo tra i capelli. Cercò di reprimere quelle pulsioni che sapeva essere oggettivamente disordinate, ma si accorse che non gli sembravano affatto disordinate. Ogni risata argentina della sua amata gli faceva sentire dentro una gioia incontenibile. Ogni momento non condiviso con lei gli sembrava incompleto, imperfetto; e per lei era lo stesso. Allora il vescovo Huonder capì che l'amore non è una questione di genitali uguali o dissimili, ma di cervello.

Poco importa: fu cacciato dalla comunità. Tutto il bene che avrebbe potuto fare fu scialacquato. Huonder si rese conto che aveva contribuito per anni a costruire quella prigione nella quale ora era stato rinchiuso senza aver commesso alcun delitto.

Dio, visto il suo pentimento, gli chiese se voleva tornare a essere uomo. L'ex vescovo disse di no, che stava bene così, e ringraziò Dio per averlo trasformato in donna per fargli capire dove sbagliava.

"Eh?" rispose Dio. "Oh, no, non ti ho tramutato per questo motivo. È che mi piaceva l'idea di poterti chiamare Huonder Woman."
È che mi piaceva l'idea di poterti chiamare Huonder Woman
Questa sì che è una caduta di stile... :)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo....
sono senza parole. Quello che rende diverso questo Blog è sicuramente il padrone di casa e i suoi ospiti. Ogni tanto compare qualche fondamentalista, ma in genere chi dissente lo fa con intelligenza (Giuseppe C, ad esempio) e le argomentazioni sono brillanti, ragionate e portano ad una vera discussione che premia gli approfondimenti.
Poi ci sei tu che qualche volta stupisci tutti perchè ti comporti prepotentemente o cinicamente o seccato, ma questa è casa tua e tu hai il sacrosanto diritto di dire quello che ti pare. Poi te ne esci con queste cose... non so definirla, ma un sorriso (cerebrale e fisico) mi si è allargato lentamente sul viso (e sull'encefalo) fino a diventare una risata esplosiva, sgangherata e che mi costerà la diffidenza di una nutrita serie di colleghi che continuano a fissarmi mentre mi asciugo le lacrime.
Per cui lascia che esprima la mia opinione (inclinata, etero, da odiatore di SUV e moderatamente cristiana): grazie. Grazie a tutti. Grazie.
Chi l'ha detto che la pigrizia è un handicap? Non è che mi stai discriminando perché sono nato così, non ho voglia di fare niente, o perché ho avuto una gioventù difficile? L'omosessualità non è un handicap perché non ti leva capacità psicofisiche. Anche la pigrizia non è un handicap.

Non mi hai risposto nel caso teorico di discriminazione nel partito di radicale.

Spero tu abbia notato l'ironia quando ho detto che la chiesa discrimina perché i sacerdoti sono solo uomini.

Esiste discriminazione dove vi è negazione dei diritti innati nell'uomo. Non mi sembra vi sia un diritto fondamentale dell'uomo ad essere sacerdote.

La passione sessuale dà felicità solo quando educata, come la pulsione che ci porta a mangiare. Felicità e piacere sono due diversi concetti.

Riguardo alla dannazione eterna mi riferivo ad un caso concreto: la Chiesa o un sacerdote non dirà mai tizio x è all'inferno. Dice che se uno si comporta così o cosà è sulla strada giusta per andarci.

Se una morale oggettiva non esiste, beh è tosta... Perché allora quello che tu dici è giusto? O è solo nel 2015 giusto ma nel 1000 a. C. era sbagliato?

Nessuno obbliga nessuno a credere in un Dio cattolico. Se non ti piace non ci sono problemi
Io non mi iscrivo al partito radicale e poi rompo perché propinano l'aborto.

E come esiste la libertà che tu mi dici che io sono cretino se voglio aspettare il matrimonio, mi stai insultando, beh esiste anche la libertà di dirti che certi stili di vita ti fanno infelici. Con la differenza che non ti dico che sei cretino o scemo.
AH AH AH! Se si votasse per il TUO migliore commento, Paolo, non avrei dubbi: #89 di questo articolo!!!
Come dicevo, lo faceva su istigazione culturale, non sulla base di fatti.

Puoi provare questa tua affermazione? E chi ci dice che anche adesso la psichiatria non inventi nuove malattie su istigazione culturale?

@pgc
enso che ad essere "oggettivamente disordinata" sia gente che vede una sana scopata fatta per divertirsi come una cosa da condannare[

Il sesso rivendicato per divertimento sarebbe sano? Se fosse cosi` perche` bisogna praticarlo obbligatoriamente con un presidio medico?

Ti ricordo poi che l`ateismo non e` (ancora) una religione e quindi tutte le tue affermazioni dogmatiche le dovresti provare con studi scientifici. Solo quando sara`, anche istituzionalmente, oggetto di fede potrai essere libero di professarlo e propagandarlo come da articolo 19 della costituzione.
La pena di morte va detto nella Bibbia viene elargita a larghe dosi, e non solo per motivi gravissimi, tipo
"Ma se un uomo aveva premeditato di uccidere il suo prossimo con inganno, allora lo strapperai anche dal mio altare, perché sia messo a morte. Colui che percuote suo padre o sua madre, sarà messo a morte.
Colui che rapisce un uomo, sia che lo venda sia che lo si trovi ancora in mano sua, sarà messo a morte.(esodo 21.14 e seg)"

ma pure per motivi discutibili, tipo
"Osserverete dunque il sabato, perché per voi è santo. Chi lo profanerà sia messo a morte; chiunque in quel giorno farà qualche lavoro, sia eliminato dal suo popolo. (Esodo 31.14)"
Diciamo che per noi è la domenica, ok, a me dispiace un sacco per i lavoratori dei supermercati, che già si fanno un mazzo tanto a lavorare nei festivi, e ora gli tocca pure di venire messi a morte, porelli.
Ho voglia di continuare questa discussione su it.discussioni.litigi
Qualcuno viene?
La logica gli mancava proprio integralmente: "Ma fra i ruminanti e gli animali che hanno l'unghia divisa" ed elenca una sequenza di animali con l'unghia non divisa. era già implicito nella definizione che non si potevano mangiare.
Se in terra santa avessero conosciuto il capitone probabilmente non avrebbero scritto quella delle squame e pinne.
zio Feng,

Puoi provare questa tua affermazione?

Direi di sì. Leggiti "Homosexuality and Science: A Guide to the Debates" per una cronistoria di come gli psichiatri, su istigazione militare, adottarono la repressione dell'omosessualità. Già Freud, comunque, era figlio dei suoi tempi. E di come i medici adottarono l'idea della "normalizzazione" dei livelli degli ormoni sessuali non perché ci fossero basi scientifiche, ma perché la normalizzazione era socialmente desiderabile.


E chi ci dice che anche adesso la psichiatria non inventi nuove malattie su istigazione culturale?

Nessuno. Proprio per questo bisogna essere sempre vigili e chiedere le prove. Anche agli psichiatri, non solo ai religiosi.


tutte le tue affermazioni dogmatiche le dovresti provare con studi scientifici.

Lo sto facendo nei limiti del tempo che ho e dello spazio di questo blog.
... inutile dire che alcuni di questi passaggi me li sono segnati...
Giuseppe,

Chi l'ha detto che la pigrizia è un handicap? Non è che mi stai discriminando perché sono nato così, non ho voglia di fare niente, o perché ho avuto una gioventù difficile?

Se la pigrizia ti impedisce di fare quello che vorresti fare, è un handicap.


Non mi hai risposto nel caso teorico di discriminazione nel partito di radicale.

Mi sembrava un po' troppo ipotetico e lontano dall'argomento centrale. Comunque in parte ti ho risposto parlando dell'incoerenza di dire "siamo tutti uguali, ci vogliamo tutti bene, vi accettiamo" e "però voi omosessuali dovete cambiare". Se hai un club e definisci delle regole, non ho problemi se le fai rispettare. Ma se una delle regole è che accetti tutti senza discriminazioni e poi fai discriminazioni nelle altre regole, il tuo set di regole è incoerente.


Spero tu abbia notato l'ironia quando ho detto che la chiesa discrimina perché i sacerdoti sono solo uomini.

No. Ammetto che sono po' sordo all'ironia su argomenti deprimenti come questo.


Esiste discriminazione dove vi è negazione dei diritti innati nell'uomo. Non mi sembra vi sia un diritto fondamentale dell'uomo ad essere sacerdote.

Ma neanche un divieto fondamentale alle donne di non esserlo.



La passione sessuale dà felicità solo quando educata, come la pulsione che ci porta a mangiare.

Dove "educata" è un eufemismo al posto di "repressa" :-) I fidanzati non devono fare sesso, eccetera, come dicevi. Ma perché?

Paragone sbagliatissimo con il cibo. Se mangi troppo, ingrassi. Col sesso non succede.


Se una morale oggettiva non esiste, beh è tosta... Perché allora quello che tu dici è giusto? O è solo nel 2015 giusto ma nel 1000 a. C. era sbagliato?

Sante parole. Ora applicale ai vari testi sacri usati come guide morali.


Nessuno obbliga nessuno a credere in un Dio cattolico. Se non ti piace non ci sono problemi

Mi fa piacere. Peccato che non appena dici che sei ateo arrivano i cattolici ansiosi di convertirti, come se avessi detto che ti manca un braccio. Un giorno, intorno a una buona birra, ti racconterò un po' delle mie esperienze.


E come esiste la libertà che tu mi dici che io sono cretino se voglio aspettare il matrimonio, mi stai insultando, beh esiste anche la libertà di dirti che certi stili di vita ti fanno infelici. Con la differenza che non ti dico che sei cretino o scemo.

Uhm, aspetta. Primo, non ti ho detto che sei cretino: ho detto che "imporre la continenza completa ai fidanzati è una stronzata pazzesca". Ho criticato l'idea, non ho insultato la persona.

Secondo, se tu vuoi scegliere di aspettare il matrimonio, nessun problema. Io ho parlato di imporre, non di scegliere.

Terzo, a proposito di "esiste anche la libertà di dirti che certi stili di vita ti fanno infelici". Certo che esiste. Però se lo dici, aspettati che ti venga chiesto di dimostrare quest'affermazione. Dimostrala.
Nick,

Né porterai veste tessuta di due diverse materie

Attenzione: quelle sono norme riguardanti i sacerdoti, se non ricordo male, per cui sono regole di vestiario, simili agli standard delle divise militari o dei paramenti sacri. Non si applicano alla popolazione.

Però se Huonder indossa la maglietta "lana fuori, cotone sulla pelle" gli applichiamo il Levitico :-)
Nessuno obbliga nessuno a credere in un Dio cattolico. Se non ti piace non ci sono problemi

Preferirei però che chi è pagato per raccontare queste facezie lo facesse con i suoi soldi, non con i miei di contribuente.

E si torna sempre li: PRIMA togliete le mani dalle nostre tasche e dai nostri giovani, ve ne andate in chiesa o dove vi pare a fare i vostri riti - ognuno ha il suo oggettivo disordine MA io, al contrario di voi, non ho nulla da ridire in merito.

POI si discute.
Guido Beccarini: paradossalmente, per quanto vedo, Paolo è il più "umano" dei commentatori. Più volte l'ho pizzicato perché quando si tratta di bufale / debunking pretende un rigore nel ragionamento che poi lui non sempre ha, ogni tanto due indizi fanno una prova, oppure l'abito fa il monaco (semplifico: un complottista non avrà mai ragione, a prescindere da quel che dice). Non fosse così non ci discuteresti nemmeno, si arriverebbe ad essere d'accordo immediatamente... in realtà è una strategia attiraclick (grazie alla quale, si sa, Paolo è diventato ricchissimo) :D

Dall'altra parte c'è pgc (*), non dà per scontato nulla e non parte mai da pregiudizi, l'altro gg stava parlando con un vulcaniano e gli ha fatto venire una crisi d'identità =)

*: altri sono nelle immediate vicinanze, non abbiatene a male. Io mi colloco a metà strada, anche se proprio grazie a questi credo di aver fatto qualche passo in avanti. A proposito, grazie. Ovviamente anche a Paolo, il fatto che gliela meni o lo pizzichi non significa che non ci sia stima e affetto, anzi... solo che quando lo dico fa finta di niente, il ragazzo è timido :D
Fx,

Vorrei fare un appello per coloro che vedono la religione dall'esterno di evitare di fare l'errore classico, e abbastanza maldestro, nonché antipatico, di spiegare a chi la vive dall'interno cosa essa dice

Giusto. Ma tieni presente che anche chi la vive da fuori ne ha esperienza. Principalmente attraverso i sermoni non richiesti che arrivano dai vari fedeli.




ho visto un video di cosa succede a due uomini se vanno mano nella mano per strada in Russia... ecco, chiedete a una coppia gay di là cosa ne dice di questa Italia bigotta e schiava del Vaticano. Come se poi i pregiudizi se vi fossero solo agnostici sparissero per magia

Mai detto che i pregiudizi fossero soltanto da parte religiosa (e comunque la campagna anti-gay russa attinge pesantemente alle tradizioni culturali e religiose russe, che il comunismo non ha scalfito). L'ho anche ribadito nella parte finale dell'articolo. Però quando vieti una cosa perché te l'ha detto Dio è un tantinello più pesante che vietarla perché non ti piace. Tu puoi cambiare idea; Dio no.


è un tabù dire che vedere due uomini che si baciano istintivamente viene percepito in modo diverso rispetto a vedere un uomo e una donna

Noto che dalla tua elencazione manca vistosamente il caso di due donne che si baciano. Qual è la reazione istintiva in questo caso? E' divertente notare che anche nel Levitico si condanna soltanto l'omosessualità maschile. Quella femminile non viene neppure considerata. Un bell'esempio di parità della donna.


Se vedere due uomini che si baciano a molti FA SCHIFO

Noto che ancora una volta nella tua casistica mancano i baci tra donne. Cattivello :-)



ma se proprio dovete credere a qualcosa, non è meglio credere in una Fede al posto che in tutte queste stronzate? =)

Non vedo il vantaggio di sostituire una credenza in qualcosa che non si basa sui fatti con un'altra che non si basa sui fatti :-)
Neanche a farlo apposta, visto che stavo parlando dell'abitudine dei credenti di voler convertire gli atei credendo di venire in loro soccorso a fare un favore, manco gli atei fossero dei giocattoli rotti bisognosi di riparazione, mi arriva adesso la pubblicità di MondoChiesa, che mi dice "Promuovi le tue idee, i tuoi eventi, i tuoi prodotti ad un target cattolico (oltre 13.000 email di parrocchie e gruppi) - 1 NEWSLETTER CON 250 BATTUTE E 1 LINK a soli € 50 - (Sconto del 44%) - Prezzo Listino: € 90".

Fanno spam a me per un servizio di spamming mirato ai cattolici.

Sono seriamente tentato.
pgc: ecco, mi smentisci subito :D in democrazia vale quel che vuole la maggioranza, e la realtà è che la questione sui soldi che lo Stato dà alla Chiesa è posta da una minoranza. D'altronde non nascondiamoci dietro a un dito, l'Italia è rimasta democristiana anche dopo che la DC ha chiuso i battenti.

D'altro canto un altro potrebbe dire che non vuole che i suoi soldi vadano per l'accoglienza agli immigrati. Il fatto è che non decidi tu, decidono tutti, quei soldi non sono tuoi, ERANO tuoi prima di pagare le tasse :)
Paolo: anzitutto grazie per la domanda :D Il bacio tra due donne ha due contesti diversi:
1) gioco erotico
2) omosessualità

Quello che a noi ometti non solo non crea fastidio ma porta eccitazione è ovviamente il primo, perché a quello associamo una maggiore disinibizione sessuale. Tutta un'altra cosa che il caso di un bacio tra omosessuali, anche donne che siano. Un bacio tra due donne che non abbia quella valenza non solo perde completamente di interesse, ma per di più fa un po' schifo pure quello. Oh, lo so che non è una cosa bella da dire, ma abbattiamo questo tabù; anche perché negare l'evidenza per me è controproducente. Mi fa un po' schifo ma sapendo che ci sono due persone che si amano sono contento che lo facciano e auguro loro tutta la felicità del mondo.

E' un po' come la questione del tradimento in un matrimonio. Un uomo non dovrebbe negare che andrebbe a letto con mille altre donne... Non è che si può negare l'evidenza: tu lo faresti, solo che loro no e allora rimani fedele AHAHA Dai, torno serio, bisogna ammettere che ci sono le pulsioni e che fai una fatica per non cedere, poi la stupidità umana vuole che venga negata l'esistenza della pulsione, a me invece sembra nobile che si vada oltre le proprie pulsioni per rispetto della propria compagna.

Quindi: mi fa strano vedere che vi baciate, ma sono felice per voi, e difenderò il vostro diritto a farlo.

Ps: Paolo, dovresti andare oltre... alla prossima cena dovresti limonare con un disinformatico a tua scelta :D

Ps2: ah, scusa, te lo dico subito così ne tieni conto per la prenotazione, alla prossima cena non ci sarò, quel giorno sono occupato... ^^
Wow... meno di 24 ore, e un altro flame religioso.

Grande!

Facezie a parte, io suggerisco seriamente di prendere l'Antico Testamento della Bibbia per quello che è: la raccolta della storia, cultura, usanze e credenze religiose relative a un popolo medio-orientale di 2500 anni fa. E' indubitabile che sia interessantissimo e pieno di saggezza, perché è la raccolta culturale di un intero popolo, ma è anche palese che sia pieno della mentalità, delle idiosincrasie e delle ignoranze di 2500 anni fa. Più si prende alla lettera, più ci si espone al ridicolo, e il ridicolo è la voce di Dio che ci sta dicendo: "hey, lo sai che stai dicendo o facendo delle stupidaggini?". L'ironia della vita che ci rende ridicoli per conseguenza delle nostre azioni è la voce di Dio che ci parla e ci suggerisce di cambiare idea, e solo gli umili sono in grado di ascoltarla, mentre gli arroganti andranno avanti come treni convinti delle loro certezze granitiche.

Sull'omosessualità siamo esattamente lì. In una religione alla cui base c'è il precetto di amarsi gli uni gli altri come Dio ha amato noi, è tollerato sposarsi con la benedizione della Chiesa per soldi, per interesse o per addirittura per riparazione, ma non è tollerato amare profondamente e sinceramente una persona dello stesso sesso. Questa è l'ironia della vita che espone al ridicolo chi ha troppe certezze.
Ho il testo per la newsletter su Mondochiesa:

Ti senti stanco ed affaticato, nessuno sembra capire ciò che senti, ci sono giornate in cui staresti a letto. La vita di un fedele a volte è messa a dura prova.
ma a tutto c'è rimedio!
Parla con qualcuno che può aiutarti. Chiama un ateo. Ti dirà che Dio non esiste. Tu litigaci. Almeno ti si alzerà la pressione e una volta finita la discussione avrai ancora voglia di spaccare la faccia a qualcuno! Starai meglio!
Fatti un regalo! Per soli 50 € (a schiaffo alla tua morale) potrai sentirti finalmente vivo e pregno dell'amore di Gesù Cristo!
Approfittane subito! Gli atei sono pochi!

Astenersi se presenti malattie cardiache o importanti scompensi vasopressori. La terapia può provocare rossore diffuso, sconcerto, depressione, attacchi di panico e d'ira a volte contemporaneamente, disturbi del linguaggio (farfugliare inconcludente), confusione mentale, perdita di appetito, manie persecutorie, volontà di omicidio, preghiere compulsive.
Se vedere due uomini che si baciano FA SCHIFO è dovuto solo all'ambiente in cui questi due uomini si baciano. In U.S.S.R. era un grande onore tra parigrado, ad esempio.

Se si intende invece "limonare duro", è lo stesso. In Paesi socialmente più evoluti è tollerato. Rimarrà sempre chi si schiferà, ma la sostanza non cambia. E' solo questione di apertura mentale, non dell'atto in sé. Chi bacia sta bene. Chi osserva chi si bacia no. E' materia di lavoro interiore di chi si bacia o di chi guarda?
ma non è tollerato amare profondamente e sinceramente una persona dello stesso sesso

Questa cosa dove sarebbe scritta? Io leggo invece: Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri

O forse vuoi dire che non e` tollerata la pratica omosessuale? In quel caso, secondo te, a meno che non ci si ami profondamente, non e` possibile metterla in atto? Sei forse un bigotto?
In realtà senza andare tanto lontano, la Chiesa condanna la sessualità (etero od omo) fine a sé stessa, quindi l'atto d'amore all'interno di una coppia deve essere finalizzato alla procreazione, va da sé che per la Chiesa, il sesso omosessuale non potendo essere fecondo è da condannare, esattamente allo stesso livello dell'atto sessuale etero non volto a fare figli. Io sono cattolico, ma sinceramente se una persona è omosessuale o no non cambia niente per me, in quanto non dovendoci andare a letto che sia omo o etero non mi fa differenza...
I complottisti direbbero che :
molti passi biblici, come il levitico 20:13,
sono degli anatemi contro le perversioni zezzuali
piuttosto che delle condanne capitali.
non si può interpretare in modo ingenuo e letterale,
anche perchè il quinto comandamento dice di non uccidere.

Nella Genesi Adamo ed Eva sono dei simboli con un significato
metafisico, dove l'albero delle mele diventa l'occasione del peccato.
ma nessuno ha detto che mangiare le mele crea il peccato.
Altrimenti gli ibrei in ricordo dell' espulsione dal paradiso
terrestre non dovrebbero mai mangiare mele.
(vedi il nervo sciatico in ricordo di Giacobbe)

Comunque se Dio creava Eva contro Eva l'umanità non si sarebbe mai riprodotta.

Amen !
Stupidocane: guarda, a me della filosofia interessa poco, sta di fatto che istintivamente vedere due uomini che limonano come dici tu lo "tolleri" ma lo percepisci come anomalia, così come bisognerà sempre fare il lavoro interiore di cui parli per accogliere i neri, le persone obese, quelli che vanno in giro col SUV... cose di cui non si ha colpa - a parte l'ultima categoria - su cui è giusto che la razionalità intervenga.
""Eh?" rispose Dio. "Oh, no, non ti ho tramutato per questo motivo. È che mi piaceva l'idea di poterti chiamare Huonder Woman." "

AHAHAHAHAHAH, mavaff... e io che sto pure a leggerti! XD
Huonder Woman, ROTFL :-D :-D :-D

E un ROTFL anche per Mondo Chiesa, esiste davvero:
http://www.mondochiesa.it/MAILING-CATTOLICO
Zio, Feng, non mi è chiara la tua obiezione.

Ad ogni modo nel cattolicesimo non è solo -l'atto- a essere condannato, ma anche "l'inclinazione" (rileggi i passi del catechismo postati più sopra), e anzi viene comandata a queste persone la castità e consigliato di seguire la vera via, che è diversa da quello che loro sentono dentro di loro.

Se il fondamento è "amore", come fai a ordinare, comandare e imporre a una persona di smettere di amare?

In più, se vai a vedere da vicino la vita dei cattolici e le cose che vengono dette, fatte e consigliate, decisamente non è solo l'atto sessuale a essere condannato, stigmatizzato e allontanato, ma l'omosessualità in sé. Ed è visibile anche a chi è eterosessuale.

@ Guido Pisano

Prendiamo come base una coppia che si ama: se, come si dice anche qui tra i commenti, viene condannata la sterilità, significa che bisogna imporre la castità alle coppie etero che non sono in grado di procreare? E se la condanna è la sterilità, perché vietare l'unione sessuale alle coppie fertili (e che si amano) non ancora sposate? Ma soprattutto: per quale motivo? Dove sta il peccato in un atto sessuale non fertile? Dove sta il peccato in un atto compiuto per amore reciproco? O anche solo con il reciproco consenso tra adulti stabili ed equilibrati? Quali sono gli effetti negativi? In sostanza: di cosa stiamo parlando? Si cerca di schiantare la manifestazione di amore tra due persone perché... perché sì... ironicamente rifacendosi a un fondatore che ha messo l'amore davanti a tutto.

La concezione cattolica del sesso è repressiva e provoca dolore inutile in tantissime persone. Sarebbe ora di cambiare.
@Stupidocane: hai ragione. Aggiungo che da bambini tende a far schifo anche il bacio etero o da giovani può far schifo vedere due anziani etero che limonano. In effetti, mettere la lingua nella bocca di un'altra persona *è* schifoso. Immagina di farlo con qualsiasi categoria di persona che non ti piacerebbe come partner. Quando si tratta di un possibile partner per te e potresti essere tu, allora è bello, altrimenti fa schifo. Ameno che tu non sia di quelli che riescono a vederlo in modo diverso: due persone che si amano e ti sembra bello comunque. Tra l'altro, molti i maschi etero trovano schifoso vedere due uomini gay che si baciano (per non parlare del sesso), ma due donne magari no (e se fanno pure sesso ancora meglio); probabilmente si immaginano loro a mettersi in mezzo, anche se le donne omosessuali ovviamente a loro non ci pensano neanche ;)
Visto che si tratta di un'altra discussione religiosa, non si potrebbe sentire Don spencer?
Una volta postava piuttosto spesso qui, per caso è tanto che vedete i suoi commenti?
Fx
Certo che Paolo è "umano" (in senso comportamentale, non certo biologico, sappiamo benissimo che è un immigrato e non era certo un gommone quello che lo ha lasciato sul pianeta) e lo dimostra quando risponde "di pancia" in contrapposizione alle puntuali precisazioni documentate... E davvero credo sia questo che mi fa amare questo "luogo", non è che tutti se la cantano e se la suonano, qui si usa il metodo Spock (l'educatore, non il Vulcaniano, intendo), ma quando ci vuole la sberla educativa, la si dà senza pensarci. Io a suo posto non avrei tanta pazienza con certi soliti noti, questo è certo.
@Fx:
Paolo, dovresti andare oltre... alla prossima cena dovresti limonare con un disinformatico a tua scelta :D

Non è rivolta a me e probabilmente è solo una provocazione semiseria, ma questa frase per me evidenzia un errore di fondo clamoroso comune a molte persone, e obiezioni del genere me le sono sentite ripetere spesso in maniera seria.
Accidenti, è tanto difficile capire che se non faccio una cosa perché non rientra nelle mie attitudini personali questo non significa che debba pretendere che non lo facciano neanche gli altri?

Quindi se io sono un destro che difende il diritto ai mancini di scrivere con la sinistra, allora per coerenza devo scrivere anch'io con la sinistra, altrimenti non sto difendendo coerentemente questo diritto?

A proposito, ma se vedi un mancino per strada ti fa ribrezzo?
yos,

Don Spencer è troppo indaffarato a preparare lo sformato di gamberetti. ;D
Guido Baccarini: in realtà è che lui prova piacere quando lo si insulta.

Il che mi permette di introdurre un altro livello di complessità al discorso. Paolo ha detto che "finché non si fa male a nessuno", ma se c'è un rapporto tra un sadico e un masochista, e il primo fa del male al secondo, anche se quest'ultimo è accondiscendente in ogni caso ci dev'essere comunque un limite. Quindi, dov'è questo limite?



...aaaAAAaaahahah no, non ce la faccio a stare serio, Paolo ogni tanto mi dice che faccio il troll ma vedi, quando lo faccio lo devo dichiarare, è più forte di me :D
@SirEdward

Ad ogni modo nel cattolicesimo non è solo -l'atto- a essere condannato, ma anche "l'inclinazione" (rileggi i passi del catechismo postati più sopra), e anzi viene comandata a queste persone la castità e consigliato di seguire la vera via, che è diversa da quello che loro sentono dentro di loro.

Appunto viene comandata la castita` perche` non sono consentiti certi atti, ma lo stesso vale anche per le persone non sposate o singoli. Non e` una questione di persone.

Se il fondamento è "amore", come fai a ordinare, comandare e imporre a una persona di smettere di amare?

Quindi per te non e` possibile avere relazioni omosessuali senza amore? Queste possono esserci solo tra eterosessuali? E` questa l`obiezione che ti facevo prima.

Prendiamo come base una coppia che si ama: se, come si dice anche qui tra i commenti, viene condannata la sterilità, significa che bisogna imporre la castità alle coppie etero che non sono in grado di procreare? E se la condanna è la sterilità, perché vietare l'unione sessuale alle coppie fertili (e che si amano) non ancora sposate?

La sterilita` tra persone che altrimenti sarebbero fertili e` una condizione patologia. Perche` allora ricercarla? Per di piu` questa condizione deve essere ottenuta con metodi farmacologici o chirurgici. Non mi sembra una questione religiosa ma di vivere il proprio corpo al meglio delle possibilita` sia spirituali che fisiche.

La concezione cattolica del sesso è repressiva e provoca dolore inutile in tantissime persone. Sarebbe ora di cambiare.

Il bello di queste conversazioni con atei (o sedicenti tali) e` che fanno sembrare il cattolicesimo una religione esoterica, cioe` io proprio non capisco di cosa parli quando scrivi di repressione o dolore, stai parlando della tua condizione? Ti danno fastidio gli insegnamenti della Chiesa? Ti fanno sentire a disagio? Se non li vuoi seguire non sei obbligato. Io vedo molta piu` sessuofobia in chi non vive il sesso nella sua completezza, infatti per queste persone il sesso e` pieno di controindicazioni come: malattie, gravidanze, malinconie, mercificazioni, etc ...
Paolo Attivissimo:

che persone la cui unica colpa è amare qualcuno al di fuori di regole bizantine scritte due dozzine di secoli fa siano “cadute” e debbano (o vogliano) essere “raddrizzate”. Come si faceva una volta con i mancini, e abbiamo visto com'è finita.

Anche tu mi sembra abbia questo pregiudizio per cui gli omosessuali, per praticare, debbano amarsi per forza. Mi sembra una bigotteria.
Quindi, dov'è questo limite?

Questa è facile; è il soggetto più debole che stabilisce il limite ricordandosi però che l'omicidio e le lesioni personali gravi sono reati e anche le lesioni personali lievi sono passibili di denuncia su querela di parte.

Ma questo vale in ogni campo; anche in un rapporto eterosessuale la parte più debole ha il diritto di stabilire il limite, e poco importa se si sta parlando della propia moglie, dell'amante, di una sconosciuta o di una prostituta.
Se una donna dice basta è basta!

In teoria dovrebbe valere anche per l'uomo ma di solito sono altri i motivi per cui un uomo desiste dal continuare :-)
>> ..Leggiti "Homosexuality and Science: A Guide to the Debates"...
Paolo, tutti,
ma esiste una posizione ufficiale e univoca della comunità scientifica/medica al riguardo dell'omosessualità , sia relativa agli uomini che agli animali ?
Dal titolo di quel libro sembrerebbe di no..
@kobotoz

Non solo se c'era Eva e Eva, l'umanità non ci sarebbe, ma pure nei piani, con Adamo e Eva, non c'era posto per l'umanità, in quanto non c'era il sesso. Dunque dovremmo essere grati a Eva, seguendo pedissequamente il testo, che ha dato la sveglia ad Adamo facendogli mangiare la mela, come aveva fatto lei poco prima.
E per amore del paradosso, dovremo fare statue di ringraziamento al Serpente, grazie al cui consiglio ha preso avvio la storia dell'umanità.
pgc: ecco, mi smentisci subito :D in democrazia vale quel che vuole la maggioranza, e la realtà è che la questione sui soldi che lo Stato dà alla Chiesa è posta da una minoranza.

ma per carità.
1) tutto da dimostrare che oggi si tratti di una minoranza numerica piuttosto che di una minoranza di potere
2) la maggioranza della gente spesso non conosce nemmeno un decimo degli infiniti rivoli di denaro che scivolano ogni giorno nelle tasche della Chiesa.
3) in ogni caso, c'è una bella differenza tra una dittatura della maggioranza e una democrazia.

Vedo comunque che come al solito, quando si parla di soldi e potere tutti questi capziosissimi credenti tacciono. Perchè il punto è quello: rispondere con fumosi ma rispettosi discorsi alle obiezioni di questo e quello non c'è problema, è il loro pane quotidiano da secoli.

Basta che non si tocchino privilegi e cassa... :)
Sue Flora May

probabilmente si immaginano loro a mettersi in mezzo, anche se le donne omosessuali ovviamente a loro non ci pensano neanche ;)

Dipende. Se le due donne somigliano a due camionisti slovacchi con tanto di camicia a scacchi e zoccoli-di-legno-con-calzino-slandro, non credo. Chiaro che nell'immaginario maschile, due donne che si baciano somigliano molto ad Angelina Jolie l'una e Morena Baccarin l'altra (*), ma nella realtà c'è un po' di tutto. Nemmeno Angelina e Morena nella realtà sono così gnocche.

* La prima non scelta a caso data la dichiarata bisessualità, la seconda perché sto riguardando Firefly.
Frablog,

esiste una posizione ufficiale e univoca della comunità scientifica/medica al riguardo dell'omosessualità , sia relativa agli uomini che agli animali ?

Che io sappia no. A livello antropolgico c'è ancora un forte dibattito sul ruolo dell'eredità rispetto al ruolo dell'ambiente (etero o gay "si nasce" o "si diventa", per così dire); il dibattito è condizionato fortemente dalle pressioni sociali e culturali. Ma non mi risulta che ci siano dati scientifici a supporto di un'ipotetica dannosità fisiologica o emotiva dell'atto o del legame sentimentale.

In zoologia ci sono molti meno problemi. L'omosessualità animale (intesa come atto fisico) è un dato di fatto, ben documentato, con funzioni sociali e di altro genere, in moltissimi animali (dai bonobo alle mucche).
zio Feng,

Anche tu mi sembra abbia questo pregiudizio per cui gli omosessuali, per praticare, debbano amarsi per forza. Mi sembra una bigotteria.

È una battuta, vero?
@Paolo

Tu hai scritto la cui unica colpa è amare qualcuno ..., per la Chiesa anche due coniugi sposati regolarmente (quindi si presume l`amore tra i due) possono compiere peccato usando la contraccezione: l`amore non c`entra.

Se dici cosi` a me pare che tu voglia intendere, magari senza volerlo, che gli atti omosessuali tra persone che non si amano debbano essere considerati in un certo senso meno degni di attenzione della tolleranza della Chiesa.
Caro Attivissimo,

ammiro la tua pazienza nel rispondere a personaggi come Fx, uno che ha il coraggio di scrivere cose come “stesso discorso se vedi un gruppo di persone di colore. Istintivamente li guardi storto”.

(Per fortuna questo “istinto” io non l'ho mai avuto. Buon per lui, l'essere così candidamente razzista.)

Mi chieso solo: chissà come reagirebbe, Fx, se scoprisse che “homophobic men showed an increase in penile erection to male homosexual stimuli”, e che “homophobia is apparently associated with homosexual arousal that the homophobic individual is either unaware of or denies”. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8772014)

Ci sarebbe da ridere.

écr. l'inf.
Articolo spettacolare Paolo!

Mi permetto solo di precisare che gli ultimi due esempi sui cibi "impuri" sono un po' avulsi dal contesto: erano cibi vietati, vero, ma non c'era la pena di morte sotto la Legge mosaica. Volendo, ci sono altri esempi biblici per cui invece c'era la pena di morte sotto quella Legge, come l'adulterio per dirne uno (cfr. Deut. 22:22). Capisco che accomunare i cibi "impuri" agli altri divieti mosaici per cui esisteva la pena di morte permetta di fare un po' di sarcasmo, ma non è esatto al 100%.

Precisazione a parte, ancora complimenti per il tuo bel lavoro!
pgc: il concetto di "dittatura della democrazia" lo puoi estendere pressoché in ogni ambito, e comunque è un modo che personalmente trovo divertente di dire che si, siamo in democrazia e la maggioranza la pensa diversamente da me, ma ha torto =)
Caro Attivissimo,

forse gli apologeti cattolici (martinobri, Giuseppe C, …) che tengono tanto a relativizzare la portata delle parole del vescovo Huonder -quasi fosse un folle estremista che travisa il “vero senso” del messaggio di quel personaggio fantasy chiamato Gesù- farebbero bene a rileggersi alcune delle cose che la loro cara chiesa cattalica ha il coraggio di dire a proposito di omosessuali ed omosessualità:

1) l'omosessualità è "un fenomeno morale e sociale inquietante" [doc. 1]

2) l'omosessualità è un "problema" [doc. 1]

3) "Il matrimonio è santo, mentre le relazioni omosessuali contrastano con la legge morale naturale" [doc. 1]

4) gli atti omosessuali "Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun modo possono essere approvati" [doc. 1, che cita doc. 4]

5) i gay "soffrono di [un'] anomalia" [doc. 1]

6) "gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati" [doc. 1, che cita doc. 7]

7) "l'inclinazione omosessuale è « oggettivamente disordinata »" [doc 1, che cita doc 4]

8) "le pratiche omosessuali «sono peccati gravemente contrari alla castità »" [doc 1, che cita doc 4]

9) le unioni gay hanno "carattere immorale" [doc. 1]

10) le unioni gay "mett[o]no in pericolo il tessuto della moralità pubblica" [doc. 1]

11) le unioni gay "espong[o]no le giovani generazioni ad una concezione erronea della sessualità e del matrimonio, che le priv[a] delle necessarie difese e contribui[sce], inoltre, al dilagare del fenomeno stesso [dell'omosessualità]" [doc. 1]

12) le adozioni gay sono un'azione "gravemente immorale" [doc. 1]

13) le unioni gay "non rappresentano un significativo e positivo contributo per lo sviluppo della persona e della società" [doc. 1]

14) le unioni gay "[non] poss[o]no ricevere dallo Stato un riconoscimento legale specifico e qualificato" [doc. 1]

15) le unioni gay "sono nocive per il retto sviluppo della società umana, soprattutto se aumentasse la loro incidenza effettiva sul tessuto sociale" [doc. 1]

16) le unioni gay sono "nocive per la generalità del corpo sociale" [doc. 1]

17) riconoscere le unioni gay è pericoloso anche perché potrebbe "incoraggiare una persona con tendenza omosessuale a dichiarare la sua omosessualità" (orrore !!!) [doc. 5]

18) riconoscere le unioni gay avrebbe "effetti negativi sul piano della cultura e della moralità pubblica" [doc. 1, che cita doc. 8]

19) l'omosessualità è "un comportamento deviante" [doc. 1]

20) "Riconoscere legalmente le unioni omosessuali oppure equipararle al matrimonio, significherebbe non soltanto approvare un comportamento deviante, con la conseguenza di renderlo un modello nella società attuale, ma anche offuscare valori fondamentali che appartengono al patrimonio comune dell'umanità." [doc. 1]

21) "Ciò che non è moralmente ammissibile è l'approvazione giuridica della pratica omosessuale." [doc 9]

22) l'omosessualità è un disordine morale" [doc 9]

23) le unioni omosessuali sono "il male morale, la deviazione" [doc 9]

24) l'omosessualità è un "mod[o] di vivere la sessualità [che va] contro le tendenze naturali" [doc. 2]

25) "l’istituzionalizzazione dei rapporti omosessuali presenterebbe gravi conseguenze sociali" [doc. 2]

(continua...)
(continua)

26) "Le ‘unioni di fatto tra omosessuali costituiscono d'altra parte una deplorevole distorsione di ciò che dovrebbe essere una comunione di amore e di vita tra un uomo e una donna" [doc. 2, che cita doc 10]

27) gli atti omosessuali costituiscono un "grave disordine morale intrinseco, contrario alla legge naturale" [doc. 2]

28) "Molti casi [di omosessualità], specialmente quando la pratica di atti omosessuali non si è strutturata, possono giovarsi positivamente di un'appropriata terapia." [doc. 11]

29) riconoscere le unioni gay "porterebbe alla distruzione del tessuto sociale" [doc. 3]

30) "una legislazione che renderebbe illegale una discriminazione sulla base della tendenza sessuale" può "di fatto avere un impatto negativo sulla famiglia e sulla società" [doc. 5] continua in modo incredibile... :

31) "Ad esempio, sono spesso implicati problemi come [le] legittime preoccupazioni dei proprietari di case nel selezionare potenziali affittuari." [doc. 5] !!!!!!!!!!!!

31) "la pratica dell’omosessualità st[a] minacciando seriamente la vita e il benessere di un gran numero di persone" [doc. 5]

32) se accetti i gay sei contro la FAMIGLIA: "l’opinione, secondo la quale l’attività omosessuale sarebbe equivalente, o almeno altrettanto accettabile, quanto l’espressione sessuale dell’amore coniugale, ha un’incidenza diretta sulla concezione che la società ha della natura e dei diritti della famiglia, e li mette seriamente in pericolo" [doc. 5]

33) si picchiano i gay ? se la sono cercata ! "Quando tale affermazione ["che la condizione omosessuale non sia disordinata"] viene accolta e di conseguenza l’attività omosessuale è accettata come buona, oppure quando viene introdotta una legislazione civile per proteggere un comportamento al quale nessuno può rivendicare un qualsiasi diritto, né la chiesa né la società nel suo complesso dovrebbero poi sorprendersi se anche altre opinioni e pratiche distorte guadagnano terreno e se i comportamenti irrazionali e violenti aumentano" [doc. 5 e doc. 6]

34) Discriminare i gay è lecito: "La "tendenza sessuale" non costituisce una qualità paragonabile alla razza, all’origine etnica, ecc. rispetto alla non-discriminazione. Diversamente da queste, la tendenza omosessuale è un disordine oggettivo" [doc. 5]

35) ad esempio, si può discriminare contro i gay "nell’assunzione di insegnanti o allenatori di atletica, e nel servizio militare." [doc. 5]

36) Ma si possono discriminare i gay persino nei diritti umani fondamentali !! "Fra gli altri diritti, tutte le persone hanno il diritto al lavoro, all’abitazione, ecc. Nondimeno questi diritti non sono assoluti. Essi possono essere legittimamente limitati a motivo di un comportamento esterno obiettivamente disordinato." [doc. 5]

(continua...)
37) si limitino i diritti dei gay, come lo si fa coi malati mentali ! "Così è accettato che lo stato possa restringere l’esercizio di diritti, per esempio, nel caso di persone contagiose o mentalmente malate, allo scopo di proteggere il bene comune." [doc. 5]

38) No al coming out ! "Di regola, la maggioranza delle persone a tendenza omosessuale che cercano di condurre una vita casta non rende pubblica la sua tendenza sessuale." [doc. 5] continua...

39) Ma se fai coming out, poi attaccati !! "Di conseguenza il problema della discriminazione in termini di impiego, alloggio, ecc. normalmente non si pone." [doc. 5] capito il messaggio ?? zitto o niente casa !

40) Il Levitico è chiaro, siamo sodomiti. Nessuna discussione !! "Va segnalata una nuova esegesi della Sacra Scrittura, secondo cui la Bibbia o non avrebbe niente da dire sul problema dell'omosessualità, o addirittura ne darebbe in qualche modo una tacita approvazione, oppure infine offrirebbe prescrizioni morali così culturalmente e storicamente condizionate che non potrebbero più essere applicate alla vita contemporanea. Tali opinioni, gravemente erronee e fuorvianti, richiedono dunque speciale vigilanza." "E' egualmente essenziale riconoscere che i testi sacri non sono realmente compresi quando vengono interpretati in un modo che contraddice la Tradizione vivente della Chiesa. Per essere corretta, l'interpretazione della Scrittura dev'essere in effettivo accordo con questa Tradizione." [doc. 6]

41) Il che vale per Sodoma, e per il Levitico ! "E il deterioramento dovuto al peccato continua a svilupparsi nella storia degli uomini di Sodoma (cf Gen. 19, 1-11). Non vi può essere dubbio sul giudizio morale ivi espresso contro le relazioni omosessuali. In Levitico 18, 22 e 20, 13, quando vengono indicate le condizioni necessarie per appartenere al popolo eletto, l'autore esclude dal popolo di Dio coloro che hanno un comportamento omosessuale." [doc. 6]

42) Anche Paolo ci ricorda che finiremo all'inferno... "san Paolo sviluppa una prospettiva escatologica, all'interno della quale egli ripropone la stessa dottrina, elencando tra coloro che non entreranno nel regno di Dio anche chi agisce da omosessuale (cf 1 Cor 6, 9)" [doc. 6]

43) "una persona che si comporta in modo omosessuale agisce immoralmente." [doc. 6]

44) "l'attività omosessuale impedisce la propria realizzazione e felicità perché è contraria alla sapienza creatrice di Dio" [doc. 6]

(continua...)
45) " Anche all'interno della Chiesa si è formata una tendenza, costituita da gruppi di pressione con diversi nomi e diversa ampiezza, che tenta di accreditarsi quale rappresentante di tutte le persone omosessuali che sono cattoliche. Di fatto i suoi seguaci sono per lo più persone che o ignorano l'insegnamento della Chiesa o cercano in qualche modo di sovvertirlo." [doc. 6]

46) Cattolico, gay, e scopi ?? Attento !! "Rifiutare il sacrificio della propria volontà nell'obbedienza alla volontà del Signore è di fatto porre ostacolo alla salvezza." [doc. 6]

47) i gay seguono "una forma di vita che minaccia continuamente di distruggerli" [doc. 6]

48) "la Chiesa, pur rispettando profondamente le persone in questione, non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l'omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta cultura gay" [doc. 12]

49) "Non sono affatto da trascurare le conseguenze negative che possono derivare
dall'Ordinazione di persone con tendenze omosessuali profondamente radicate." Beh ditelo che vi riferite alla pedofilia, no ? Vigliacchi. [doc. 12]

50) chi è gay non ha raggiunto la "maturità affettiva" [doc. 12]

Ma, certo, dev'essere colpa mia, da ateo, gay ed anticlericale, se non so leggere queste belle frasi nel loro "giusto contesto"...

écr. l'inf.

Note:

doc 1: Congregazione per la dottrina della fede, CONSIDERAZIONI CIRCA I PROGETTI DI RICONOSCIMENTO LEGALE DELLE UNIONI TRA PERSONE OMOSESSUALI, 03.06.2003

doc 2: PONTIFICIO CONSIGLIO PER LA FAMIGLIA; FAMIGLIA, MATRIMONIO E "UNIONI DI FATTO"; 26.07.2000

doc 3: Dichiarazione del Pontificio Consiglio per la Famiglia sulla Risoluzione del Parlamento Europeo del 16 marzo 2000 che equipara la famiglia alle 'unioni di fatto', comprese quelleomosessuali, 17.03.2000

doc 4: Catechismo della Chiesa Cattolica

doc 5: Congregazione per la Dottrina della Fede, Alcune considerazioni concernenti la risposta a proposte di legge sulla non discriminazione delle persone omosessuali, in L’Osservatore Romano 24.07.1992

doc 6: Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera sulla cura pastorale delle persone omosessuali – Homosexualitatis problema, 10.10.1986

doc 7: Congregazione per la dottrina della fede, Dichiarazione circa alcune questioni di etica sessuale – Persona humana, 29.12.1975

doc 8: Giovanni Paolo II, Lettera Enciclica Evangelium vitae, 25 marzo 1995, n. 73

doc 9: Giovanni Paolo II, Allocuzioni in occasione della recita dell'Angelus, 20 febbraio 1994

doc 10: Giovani Paolo II, Discorso ai partecipanti della XIV Assemblea Plenaria del Pontificio Consiglio per la Famiglia

doc 11: Pontificio Consiglio per la Famiglia, Sessualità umana: verità e significato, 08.12.1995

doc 12: Congregazione per l'educazione cattolica, ISTRUZIONE CIRCA I CRITERI DI DISCERNIMENTO VOCAZIONALE RIGUARDO ALLE PERSONE CON TENDENZE OMOSESSUALI IN VISTA DELLA LORO AMMISSIONE AL SEMINARIO E AGLI ORDINI SACRI, 4.11.2005
Secondo la lista riportata nell'articolo, ho almeno 4 condanne a morte sul groppone... :D

@Frablog
Per quello che vedo, facendo parte nel mio piccolo di una comunità scientifica e per come mi appare chiaro e logico, l'omosessualità è evidentemente una condizione naturale degli esseri viventi (animali e piante almeno), allo stesso modo dell'eterosessualità. L'evidenza sta nel fatto che, a differenza di sindromi, patologie o malattie, e altre cose "strane", l'omosessualità e l'eterosessualità, non comportano, a priori, nessun disagio fisico, psicologico o intellettivo. Nell'essere umano i disagi psicologici possono nascere a posteriori in base all'ambiente culturale in cui si è immersi e alla comunità di cui si fa parte (purtroppo).
Inoltre, non essendo condizioni patologiche non possono essere trasmesse geneticamente. Per quanto riguarda la trasmissione per via culturale (se così si può dire) ho una mia teoria che e troppo lunga da spiegare e per la quale non ho prove concrete affinché io possa sostenerla, ma che si basa solo su semplici osservazioni. Comunque per farla breve ritengo che né omosessualità, né eterosessualità possano essere trasmesse culturalmente: lo sviluppo della sessualità è indipendente dall'ambiente familiare in cui si nasce e si cresce. Se io sono eterosessuale ora, lo sarei stato anche avendo avuto "genitori" (non nel senso letterale del termine) omosessuali. Ci sono diversi articoli che prendono questo caso in studio. Per fare un esempio, questo è uno tra molti http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1995-17268-001.
Se invece, con la locuzione "avere una posizione ufficiale" intendi altro (cosa che non credo), per esempio "giusta" o "sbagliata", allora non esiste nessuna "posizione ufficiale", perché averne una implicherebbe automaticamente che l'omosessualità è da considerarsi una condizione "strana" o "diversa" dal normale.
Vado un po' qui un po' là: "esiste una posizione ufficiale e univoca della comunità scientifica/medica"... domanda ingenua, pensa per un secondo lo scenario in cui la comunità scientifica dimostrasse, tramite i suoi processi di oggettivazione (studi, peer review, eccetera), che è una malattia oppure che ha delle controindicazioni mediche / sociali di una certa rilevanza... potresti dirlo? Ovviamente no. (*)

Nota: era solo un esempio, non mi sfiora nemmeno l'idea che possa essere una malattia o che abbia conseguenze mediche / sociali. Personalmente reputo l'omosessualità parte del processo naturale: ognuno di noi è diverso, c'è chi è alto, basso, grasso, magro, biondo, castano; paradossalmente è proprio la grande eterogeneità che statisticamente, inevitabilmente, introduce queste varianti... in altre parole, sono in disaccordo con chi dice che è contronatura: contronatura è andare in macchina, vestirsi, scrivere su un blog; ma che un individuo sia attratto da altri individui del suo stesso sesso in natura accade eccome.

*: sarebbe interessante indagare quali effettivamente siano i tabù per la scienza. Magari qualcuno ha già dimostrato che siamo dentro una simulazione ma non ce lo può dire (altrimenti viene bannato dal gioco dall'admin AHAH).
@ Zio Feng

Appunto viene comandata la castita` perche` non sono consentiti certi atti, ma lo stesso vale anche per le persone non sposate o singoli. Non e` una questione di persone.

Ma perché mai non sono consentiti certi atti? Qual è la ratio?


Quindi per te non e` possibile avere relazioni omosessuali senza amore? Queste possono esserci solo tra eterosessuali? E` questa l`obiezione che ti facevo prima.


Zio Feng, la tua obiezione non ha senso rispetto alle mie parole. Dove mai avrei affermato una cosa simile? Le sfumature dell'amore e dell'attrazione non cambiano a seconda del genere del destinatario, né nel bene né nel male. Ma questo cosa c'entra con quello che ho detto?


La sterilita` tra persone che altrimenti sarebbero fertili e` una condizione patologia. Perche` allora ricercarla?


Non cambiamo argomento. Coppie etero sterili a prescindere dalla propria volontà esistono (anche solo per questioni anagrafiche). Dovrebbero secondo te darsi alla castità? Sì/No. In entrambi i casi, perché?

Per me no, non dovrebbero. E se vale per le coppie etero vale per le coppie omosessuali, o non sposate. La discriminante non è quello che si prova, non quello che si è.
@pgc
1) tutto da dimostrare che oggi si tratti di una minoranza numerica piuttosto che di una minoranza di potere

Circa il 37% dei contribuenti ha dato l'otto per mille alla chiesa cattolica. La maggioranza relativa (fonte il dipartimento delle finanze).

Non mi andrai a dire che ogni prete ha minacciato con le fiamme dell'inferno chi non avrebbe firmato? :-)
Il mio parroco non l'ha fatto.

Circa il 54% non ha espresso preferenze.

Sono d'accordo con te sul fatto che non sia giusto che una grossa fetta del 54% di chi non ha espresso preferenze andrà alla chiesa, ma non sul fatto che "la maggioranza della gente spesso non conosce nemmeno un decimo degli infiniti rivoli di denaro che scivolano ogni giorno nelle tasche della Chiesa". Hai dei dati oggettivi? Altrimenti rientri nei "mi sembra" e "secondo me" che rimproveri agli altri e ciò che affermi non ha valore perché è solo una tua opinione.

Sono anche d'accordo sul fatto che i soldi dovrebbero uscire direttamente dalle nostre tasche e non "dalle nostre tasse" ma resta il fatto che la maggioranza relativa opta per la chiesa.

Ma sono anche contrario al fatto che si debbano spendere soldi miei per una partita di calcio. Non mi risulta, infatti, che le società sportive contribuiscano a pagare il servizio d'ordine fornito dai poliziotti. Da quello che so pagano solo il servizio antincendio e pronto soccorso.

Almeno la chiesa restituisce una parte dei soldi in servizi alla collettività. Non si può dire lo stesso negli altri casi.

E i soldi dati ai giornali senza un minimo vincolo sulla loro qualità?


in ogni caso, c'è una bella differenza tra una dittatura della maggioranza e una democrazia.

In democrazia pesa SEMPRE ciò che pensa la maggioranza: è una delle sue storture (il termine "difetto" è riduttivo a mio parere), ma ho dei dubbi che le alternative (monarchia, oligarchia e dittatura) siano migliori.

Anche tu sei beneficiario di questo meccanismo perché Il tuo stesso posto di lavoro poggia su questo.
In Cile gli astronomi non godono forse di una considerazione sopra la media?
Pensi che senza questa considerazione il Cile avrebbe permesso e finanziato la realizzazione dell'ALMA?

Preciso che parlo del posto non di te che non avresti difficoltà a trovare lavori d'alto livello persino se non esistesse un solo osservatorio in tutto il mondo. :-)
Ho stima delle tue capacità e della tua preparazione.
Paolo,
non mi permetto di commentare ciò che ha detto il vescovo Huonder, perché non sono sicuramente all'altezza di farlo.... Porto semplicemente la mia esperienza personale, in tre punti.

1. [dall'articolo] una citazione fatta non da un fedele qualunque, ma da un vescovo

I vescovi cattolici - così come il Papa - sono sempre persone, non sono infallibili. L'arcivescovo Angelo Scola, durante un incontro con i giovani della diocedi di Milano (https://youtu.be/AEPA7o6ilHc?t=57m50s), all'interno di un discorso sulla sessualità (nello stesso video, parte da 51:00), ha cominciato a dire: "Per esempio, che senso ha...", interrompendo poi bruscamente il discorso, con "eh, no, non devo dirla questa cosa, ve la dirò in privato, stavo commettendo un errore gravissimo". Ora, il vescovo Huonder, invece, un errore altrettanto grave potrebbe averlo commesso... Certo, un errore non è indifferente, non si può far finta di non averlo commesso, però credo che bisogna tenere sempre in considerazione che siamo persone, con tutti i nostri difetti, i nostri preconcetti, le nostre scarsità.

2. La critica che viene mossa è che da una parte dice "vogliamo bene a tutti e accogliamo tutti alla pari" ma dall'altra dice "se non segui le regole del nostro club sei fuori"

Nella mia esperienza personale, nessuno - ma proprio nessuno - è mai stato "cacciato fuori". E non è questione di "regole da rispettare": la Chiesa Cattolica - in particolare la realtà spiccia parrocchiale - cerca di avere un'attenzione specifica per ciascuna persona, con particolare "delicatezza" a riguardo di qualsiasi peculiarità e/o problema di ciascuno. Ogni persona la si prende per quella che è, anche se non segue quelle che sono le indicazioni del Chiesa Cattolica. Se c'è un adolescente omosessuale (e ce ne sono, anche se magari non lo dicono per non essere presi in giro dagli amici/amiche...), i suoi educatori cercheranno di essere attenti a quel[la] particolare adolescente tanto quanto sono attenti ad un adolescente che magari ha i genitori separati, cercando di far vivere al meglio quella che è una situazione di fatto, con tutte le difficoltà che si possono incontrare, senza imporre le proprie idee o "cacciare fuori dal club".

3. visto che stavo parlando dell'abitudine dei credenti di voler convertire gli atei credendo di venire in loro soccorso a fare un favore, manco gli atei fossero dei giocattoli rotti bisognosi di riparazione, mi arriva adesso la pubblicità di MondoChiesa

Prima di tutto, MondoChiesa != ChiesaCattolica [per i non-informatici, "!=" è il simbolo di "diverso"]. Lo dico con cognizione di causa per questi motivi:
A. Il titolo della home page dice: "MondoChiesa - Marketing per il Terzo Settore", e quindi è un'impresa commerciale.
B. La sede di MondoChiesa è nella stessa città in cui vivo, e non è un ente accreditato da nessuna istituzione Cattolica, né locale né nazionale.
C. MondoChiesa invia pubblicità (spam) ad un indirizzo preso senza alcuna autorizzazione dal sito della Comunità Pastorale della mia città, e visto che le mail le gestisco io, ti assicuro che non sono apprezzate...

Per questi motivi, mi sembra un po' improprio prendere l'esempio di un sito commerciale assolutamente slegato dal vissuto cristiano cattolico per dire che l'abitudine dei credenti sia quella di voler convertire gli atei. Ci sono dei credenti cristiani (solitamente non cattolici) che hanno questa - a mio giudizio brutta - abitudine, ma perlomeno prendiamo gli esempi giusti...

Con queste 3 considerazioni non voglio dire che i cattolici sono quelli buoni e tutti gli altri sono cattivi, ma solo che la Chiesa non è fatta di regole/precetti/divieti, ma da persone che cercano di vivere secondo l'esempio di Gesù, con tutti i lori pregi, difetti ed errori.
da ateo, diventato tale dopo decenni di studi, letture, meditazioni eccetera, mi sento di dire alcune cose:
1) non mi sentirete mai dire a un credente (non importa in quale divinità) di abbandonare la sua fede perché sta sbagliando. dirò solo che non la penso come lui e chiedo che il mio pensiero - ateo - sia rispettato
2) se qualche ateo cercherà di far abbandonare la fede a chicchessia, starà sbagliando
3) tutte queste discussioni su bibbia, corano, talmud, kitab-i-aqdas eccetera mi sembrano le classiche discussioni sul sesso degli angeli: non si tratta di testi storici ma di scritti allegorici che non dimostrano l'esistenza di alcunché e tuttavia, in loro nome, qualcuno cerca di dettare ad altri le regole di vita (anche e soprattutto in campo sessuale)
4) venendo al cristianesimo e al cattolicesimo, io penso che gesù non sia mai esistito, quindi chiedo che sia rispettata la mia idea: non facciamo male al nostro prossimo perché è giusto che sia così, non perché me lo dice (o impone) un essere che penso non sia mai esistito
5) e soprattutto non ditemi che non è possibile che io sia ateo (cosa che mi è successa moltissime volte). mi sono stufato anche di ribattere, quindi fidatevi: sono ateo, e mettetevi il cuore in pace
6 e chiudo) non mi interessa conoscere l'idea che paolo attivissimo ha della religione, per due motivi: si capisce benissimo dai suoi articoli e comunque sono fattisuoi, visto che rispetta le mie idee in materia
Incautamente evocato, eccomi.
Per ora vi leggo. Oggi non ho testa per rispondere e domani sono incasinato, ma sto prendendo appunti :-)
Ma anche voi, aprire un altro flame religioso ad agosto...
zio Feng
Il sesso rivendicato per divertimento sarebbe sano?

Dipende dalle persone, dalla loro sensibilità, dal rapporto che le unisce, dal significato di divertimento, da enne aspetti.

Se fosse cosi` perche` bisogna praticarlo obbligatoriamente con un presidio medico?

Perché Dio ha permesso a enne microrganismi patogeni di occupare qualunque nicchia ecologica umana:
- fai una sana nuotata in piscina e rischi le verruche, la fai nel lago e rischi l'orecchio del nuotatore, nel fiume la leptospirosi
- mangi il tiramisu della nonna ed ecco la salmonellosi, con i pomodorini sott'olio della zia il botulismo
- accarezzi un cane ed è la volta dell'echinococco
- ti stendi su un prato e porti a casa una rickettsiosi
- ti solletichi la gengiva con un filo d'erba e spunta un micetoma
- respiri e muori di influenza
- ti pungi cogliendo una rosa e becchi il tetano
- eccetera.
Federico Leonardi: ma non ti bastava essere ateo? Pure gay!

Grazie per l'elenco, fino a un attimo fa pensavo di non discriminare le persone in base alle loro preferenze sessuali, ora mi hai illuminato. Aspettami lì che vado a cercare qualcosa di adatto per flagellarti.

Scusa se sdrammatizzo, è che quelle sono parole, poi se stai lontano dai preti è difficile avere il polso della situazione oggi; i preti che non vi accolgono sono gli stessi che non accolgono, tanto per dirne una, i divorziati. Oggi sono tuttavia una minoranza - fastidiosa e rumorosa, per carità - ma ci vuole il suo tempo. E in ogni caso non è che dei tifosi juventini ti discriminano vai a pensare che tutti i tifosi juventini sono delle teste di cazzo (cioè, magari si se tifi un'altra squadra, ma a prescindere).

C'è poi da ammettere che la Chiesa sta subendo un'evoluzione... che abbia un po' di inerzia glielo si può anche concedere. Mi piacerebbe si parlasse anche dei progressi, e dei tanti bravi preti che accolgono anche gli sporcaccioni come voi (scusa, è che non ce la faccio a essere serio per più di due frasi di fila). Poi se vogliamo concentrarci sugli sbagli e sulle divisioni beh si commette esattamente lo stesso sbaglio di cui si accusa l'altra parte (e tu dirai: "peccato più peccato meno, ormai la mia anima è dannata", in effetti è un ragionamento pure quello).


bastian contrario: mah, per me la stessa vita di Gesù può essere un'allegoria che non mi cambia il senso. Il significato è ben più profondo della storia raccontata.

Per il resto, ateo sarai sicuramente ateo, il che - giusto per romperti le scatole, così come da tua esplicita richiesta - però è un atto di fede: tu credi che non esista nessuna divinità, il che è indimostrabile tanto quanto l'asserzione contraria. Sei anche tu un credente, insomma; cambia solo ciò che credi. Dovresti valutare di diventare agnostico, sei in una posizione inattaccabile in terra, e un domani in cielo sei sempre in tempo a dire "ma io non ho detto che non esisti! Ho solo detto che non lo potevo sapere!". Pensaci. E se diventi agnostico prima di venerdì, i primi 6 canoni sono a un prezzo speciale!

Poi potrei aprire una parentesi su come già l'universo stesso (semplifico) dal nostro punto di vista non sia divino, ma non per la sua vastità e complessità, bensì perché noi siamo in esso contenuti; è quindi una sovrastruttura senza la quale non potremmo esistere, in tre lettere è Dio - un po' più filosofico e un po' meno religioso, ma comunque rispecchia il profilo di Dio.

Ps: ho riletto il mio post, un momento scherzo e un momento sono serio, se ci capite qualcosa siete bravi =)
Faber,

Perché Dio ha permesso a enne microrganismi patogeni di occupare qualunque nicchia ecologica umana:
- fai una sana nuotata in piscina e rischi le verruche, la fai nel lago e rischi l'orecchio del nuotatore, nel fiume la leptospirosi
- mangi il tiramisu della nonna ed ecco la salmonellosi, con i pomodorini sott'olio della zia il botulismo
- accarezzi un cane ed è la volta dell'echinococco
- ti stendi su un prato e porti a casa una rickettsiosi
- ti solletichi la gengiva con un filo d'erba e spunta un micetoma
- respiri e muori di influenza
- ti pungi cogliendo una rosa e becchi il tetano
- eccetera.


Non solo. Dio ha creato il Loa loa, un simpatico nematode denominato "verme dell'occhio". Indovinate perché. Ogni anno alcuni milioni di bambini, in Africa e in India, senza alcuna colpa vengono infettati da questa bestiolina che si fa strada mangiando il grasso sottocutaneo e trapassando spesso l'occhio.

Dio ha creato l'Onchocerca volvulus, un altro adorabile nematode il cui unico ospite è, guarda caso, l'uomo. Causa la cosiddetta "cecità fluviale", che devasta l'occhio dall'interno. 37 milioni di persone infettate nel mondo.

Ma Dio è amore.
Ma perché mai non sono consentiti certi atti? Qual è la ratio?

La ratio e` l`utilizzo degli organi secondo la finalita` propria. Non so se esistono studi scientifici aggiornati in merito o se ci si rifa` ancora ad Aristotele.

Zio Feng, la tua obiezione non ha senso rispetto alle mie parole. Dove mai avrei affermato una cosa simile? Le sfumature dell'amore e dell'attrazione non cambiano a seconda del genere del destinatario, né nel bene né nel male. Ma questo cosa c'entra con quello che ho detto?

Tu hai scritto che la Chiesa non tollera l`amore etc..., la Chiesa non tollera l`atto, indipendentemente se esiste amore o no in chi lo pratica.

Non cambiamo argomento. Coppie etero sterili a prescindere dalla propria volontà esistono (anche solo per questioni anagrafiche). Dovrebbero secondo te darsi alla castità? Sì/No. In entrambi i casi, perché?

Per me no, non dovrebbero. E se vale per le coppie etero vale per le coppie omosessuali, o non sposate. La discriminante non è quello che si prova, non quello che si è.


Una possibile discrimine e`, per me, che una coppia sterile per patologia o anzianita` e` meno scandalosa, per cosi` dire, perche` la sua sterilita` non e` palese e non e` volontaria, mentre una coppia sterile per evidenti motivi rendebbe manifesta la volonta` di una sessualita` separata dalla procreazione.
Uh? non ho posseduto Zio Feng.

La frase:

"la sessualita` kata fusin, possiamo renderlo con fisiologica, cioe` quella procreativa, non farmacologizzata, secondo l`uso naturale degli organi, venga considerata l`unica a la page; chiaramente non in nome di una religione patriarcale, cela va sans dire, ma di Gaia, della Madre Terra o di Giustino Castoro o dell`idolo del momento. "

viene dal mio manuale: " 32'000 frasi ad effetto per far scappare le sfittinzie."

Poichè è cosa buona e giusta, son sempre impegnato a cercare appigli e pretesti anche futili per tormentare Martinobri, ma in questa conversazione non ne trovo.
Samuel,

gli ultimi due esempi sui cibi "impuri" sono un po' avulsi dal contesto:

Infatti nell'articolo ho precisato "messe a morte o perlomeno “tenute in abominio”".
zio Feng,

a me pare che tu voglia intendere, magari senza volerlo, che gli atti omosessuali tra persone che non si amano debbano essere considerati in un certo senso meno degni di attenzione della tolleranza della Chiesa.

Assolutamente no. Intendo dire che per me la Chiesa e nessun altro movimento ideologico o religioso deve mettersi a sentenziare e disquisire su cosa due persone adulte possono fare o non fare in camera da letto. A prescindere dal fatto che si amino o abbiano semplicemente voglia di darsi piacere a vicenda.

E non è che la Chiesa deve "tollerare", con magnanima condiscendenza, cosa faccio o cosa penso nell'intimità. Non se ne deve proprio impicciare; non è invitata. E finché non capirà che questo genere d'ingerenza ossessiva e sessuofoba nella vita altrui è un autogol sensazionale, continuerà a perdere fedeli.
Non seguo molto quello che dicono i papi perché considero abusiva la mia affiliazione alla chiesa cattolica, e nessuna risposta alla domanda: "ma perché non posso dis-battezzarmi semplicemente richiedendolo?" mi ha ancora soddisfatto, quindi quello che il papa ha da dire ai suoi seguaci non è per me vincolante.

Se il battesimo rappresenta la cancellazione del peccato originale, andare nella parrocchia in cui tale atto è registrato e dire: "Dammi quel codroipo di pomo e vedi come lo mangio con forchetta e coltello davanti ai tuoi occhi" dovrebbe garantire la scomunica senza dover commettere azioni che son reati anche per la legge.

Premesso questo, la domanda che mi pongo sul papa corrente e su vescovi e preti che lanciano anatemi è: "ma perchè cavolo dice a me di essere solidale e altruista? sono ben certo di non rubar nulla a nessuno.
Non dovrebbe dire ai cattolici che è più facile attrezzare una gomena in un ago piuttosto che ammettere un ricco in paradiso?

I complottisti direbbero che :
La scienza è lo studio delle leggi di Dio,
Il campo elettromagnetico ha delle equazioni ben definite,
la materia è composta da atomi, dove i protoni vivono dentro il nucleo
mentre gli elettroni girano sugli orbitali esterni e non viceversa.
E questo fà capire che esiste un ordine naturale per tutte le cose.
Percui esistono dei sani principi che dobbiamo sforzarci di raggiungere.

(altrimenti legalizzassero l'eroina che come amore e soddisfazione
è cento volte migliore dei rapporti zezzuali,
oppure istituissero l' onan-pride, l'orgoglio di fare tutto da soli. )

I complottisti direbbero che :
Evidentemente "qualcuno" ha bisogno di esportare diritti "homo"
e stà facendo propaganda promozionale delle devianze,
nella speranza di ottenere consensi dentro i popoli di alcune nazioni
notoriamente avverse a questo tipo di sentimenti promisqui.

I complottisti direbbero che :
nessuno vuole discriminare o addirittura sanzionare tendenze perverse,
però dalla discriminazione alla campagna promozionale c'è una bella differenza.
e addirittura si approvano leggi gaie, come se l'eulopa e gli eulopei
non fossero già messi a novanta gradi.

I complottisti direbbero che :
comunque il problema si autorisolverà da solo, quando l'immigrazione selvaggia
raggiungerà il numero di N+1 L'europa sarà assoggettata alle leggi islamiche,
con buona pace di buonisti, animalisti e di altre tendenze demenziali.

Dio sia lodato.
Facciamo un piccolo esperimento mentale.

Immaginiamo di vivere in uno Stato laico (non ateo!), multipartitico, che non proibisce le pratiche religiose, ma in nessun modo le incoraggia.

Immaginiamo anche che, nella società, chi pratica la religione sia sottilmente discriminato, del genere “puoi farlo se non lo dici in giro”, “basta che tu non preghi davanti a me, o peggio ancora davanti ai bambini”, ecc. E che per chi è, a torto o a ragione, sospettato di essere religioso, sia molto difficile accedere ad alcune professioni (ad esempio all’insegnamento). E che ci siano state sporadicamente aggressioni a veri o presunti praticanti religiosi.

Poi immaginiamo che un importante rappresentante di uno dei partiti più influenti sulla vita nazionale (un ministro, o semplicemente un parlamentare) si metta a stilare una serie di regole di comportamento per gli aderenti al proprio partito. E che tra le regole ci siano queste:

2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze religiose profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà del partito nella loro vita, e, se sono buoni cittadini, a unire al sacrificio della loro religione le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

2359 Le persone religiose sono chiamate ad astenersi dalle pratiche religiose. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con il lavoro, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione del cittadino modello.

Qualche cattolico si potrebbe sentire offeso? Dalle argomentazioni portate fin qui, io direi di no.
@ Zio Feng

>>Qual è la ratio?

La ratio e` l`utilizzo degli organi secondo la finalita` propria.


Questo concetto non ha senso per almeno tre motivi diversi: il primo è che non puoi stabilire la finalità di un organo (o di un oggetto qualsiasi in questo senso) secondo gli schemi mentali degli esseri umani senza lasciare fuori chissà quanti usi possibili che semplicemente ancora non hai scoperto; puoi forse teorizzare il non danneggiamento, ma a quel punto il divieto imposto è ridicolo perchè limitante. Il secondo è che la sessualità non riproduttiva è una realtà, e non solo negli esseri umani, dunque la "finalità" è comunque rispettata. Il terzo è che, accettando le tue premesse, tutte le volte in cui ti astieni dal sesso (immaginiamo quello potenzialmente fertile, per semplicità), stai mancando la finalità degli organi in questione, quindi stai contravvenendo allo stesso principio.

Ripeto, questa idea della finalità in salsa umana è ridicola, e ricade alla perfezione negli schematismi definitori e limitatori che hanno reso ridicolo anche un certo estremismo ebraico, per esempio.


Tu hai scritto che la Chiesa non tollera l`amore etc..., la Chiesa non tollera l`atto, indipendentemente se esiste amore o no in chi lo pratica.


Per l'appunto. La repressione dell'atto è più importante, per la Chiesa, dell'espressione dell'amore. Questo non solo è repressivo e genera dolore (per ricollegarmi), ma è anche contro il suo stesso fondamento. Gesù non ha detto "amatevi gli uni gli altri, ma solo se le cose che fate sono approvate", anzi suggeriva di amare (in senso più ampio, evidentemente) anche quando poi ti avrebbero malmenato o ucciso, perché l'amore cristiano supera e genera del bene anche in queste cose, e non si può certo dire che l'amore di una persona verso un'altra, quando è vero e sincero e cerca il bene dell'altra persona, non faccia parte del concetto di amore che Gesù ha espresso. Quindi abbiamo una Chiesa che predica amore ma che è disposta a reprimerlo se per caso si esprime verso una persona dotata del set di genitali non complementari alla riproduzione. Perché mai? Dovrebbe guardare il sentimento, non i dettagli pratici!



>>Dovrebbero secondo te darsi alla castità? Sì/No. In entrambi i casi, perché?

Una possibile discrimine e`, per me, che una coppia sterile per patologia o anzianita` e` meno scandalosa, per cosi` dire,


Mi stai dicendo, quindi, che una coppia etero che si ama e fa l'amore anche se non può avere figli per qualche motivo, è scandalosa? E che però può fare lo stesso l'amore perché è "meno scandalosa"?

Zio Feng, ma ti rendi conto di quello che dici? La sessualità slegata dalla procreazione -fa parte- dell'essere umano.
Paolo "Ma Dio è amore.". Se vengo qui e non vado al bar all'angolo a sentir parlare l'avvinazzato di turno è proprio perché qui si può fare ragionamenti un po' più alti. In tutta sincerità queste banalità le sentivo dire quando avevo 14 anni. Vorrei davvero capire il meccanismo per cui persone di grande intelligenza (mi sembra di aver già citato la Hack, per dirne una) quando si parla di religione se ne escono con banalità improponibili. Non vi si può sentire, è imbarazzante; non so nemmeno come farvene rendere conto. Per lo meno i complottisti hanno approfondito la questione, certo, hanno assunto cognizioni del tutto sbagliate, ma per lo meno hanno in testa un disegno complesso. Qui manco quello.

Si, ora replicherai secondo copione e bla bla; ti propongo subito un'altra alternativa possibile. Poniamo il caso che io abbia già affrontato e approfondito questioni come questa, poniamo che possa avere delle conoscenze maggiori (probabilmente non molte in assoluto, ma maggiori) di te sull'argomento. A questo punto o mi reputi una persona stupida / in malafede, oppure c'è un'altra possibilità: ti puoi fidare se ti dico che dal mio punto di vista non fai bella figura se affronti un argomento complesso in modo così superficiale.

Sono poi peraltro disponibilissimo a parlarne, sicuramente meglio di persona, le molteplici chiavi di lettura e i concetti che stanno dietro alle scritture sono davvero appassionanti e lo sono a prescindere dalla Fede. Una volta che si inizia ad approfondire diventa difficile non vederci un'ispirazione superiore (io direi divina, ma per voi sarebbe troppo. Per inciso, la vedo anche in altri ambiti... nella scienza ad es. la si trova più volte, con un apice forse con Einstein).
perdere fedeli...

Da non fedele, quando una confessione parla ai non fedeli, ci vedo una minaccia da mafiosi.

quando un prete dice che a lavorar di domenica si diventa pazzi o forsennati, i fedeli dovrebbero licenziarsi dai posti che richiedono presenza in tale giorno, e il prete dovrebbe ricordare loro che "è più facile far passare una gomena per la cruna di un ago, che far entrare un ricco nel regno dei cieli." oppure l'islamico " Non ti stupiscano i loro beni e i loro figli. Allah con quelli vuole castigarli in questa vita terrena e far sì che periscano penosamente nella miscredenza."

Quando un prete dice che il fatto che chi lavora alla domenica piglia più soldi crea delle gelosie e invidie, e ci infila termini come: "il dio denaro" o "la cupidigia" non sta più parlando con i fedeli, sta minacciando.

La reazione di qualcuno che viene minacciato è responsabilità di chi minaccia.

Quindi direi che la questione si pone quando un sacerdote ha richieste da fare a chi non è affiliato e non manifesta l'intenzione di affiliarsi.
Molti credenti affermano che l'inesistenza di un essere onnipotente, onnipresente e onniscente è indimostrabile e che quindi essere ateo presuppone una qualche forma di "credenza".
E' un discorso molto debole. Gli atei in genere hanno comportamenti estremamente diversi dai religiosi. Non hanno alcun testo sacro, non si riuniscono in assemblee simili a quelle dei gruppi religiosi, al più discutono all'interno di una associazione come la UAAR, ma le due cose sono completamente diverse. Non celebrano riti sacri, non pregano, etc. Non presentano forme di ostilità tipiche delle religioni verso le altre religioni, cioé non si sognerebbero mai di fare "guerre atee". Anticipo una obiezione e cioé che Governi "atei" hanno perseguitato (e lo fanno anche tuttora) fedeli, ma attenzione! non lo fanno in nome dell'ateismo, ma per avere il maggior controllo possibile sulla propria popolazione. Perché una religione all'interno di uno stato detiene comunque del potere sulle coscienze dei propri fedeli e per un governo dittatoriale o pseudo dittatoriale ciò è inaccettabile.
Fx,

In tutta sincerità queste banalità le sentivo dire quando avevo 14 anni.

Se hai una spiegazione per la teodicea che sia comprensibile persino a un quattordicenne, vorrei conoscerla, perché è un problema sul quale si sono cimentati con successo per secoli filosofi e teologi ed è una delle mie principali ragioni per lasciar perdere le religioni.

Per chiarezza, la mia premessa è questa: Se Dio ha creato l'Universo e tutte le creature che vi abitano, e se Dio è amore, come si concilia questo amore con la sua creazione di innumerevoli creature, come il verme dell'occhio, che infliggono indicibili sofferenze a milioni di persone, bambini compresi, che non hanno alcuna colpa?
Con la massima stima dell'autore, vorrei segnalare un'imprecisione: dall'articolo sembra che Huonder, quando parla di omosessualità, si basi solo sul Levitico; in effetti, leggendo la trascrizione (pag 15), fa riferimento anche a un brano del Nuovo Testamento (Rom 1,18-28).
Inoltre, vorrei chiedere qualche altra informazione sui preti contrari al parto con anestesia, citati dall'autore in uno dei commenti.
Detto di passaggio, riguardo alla polemica in atto, mi piacerebbe che ci si rendesse conto che la Chiesa non agisce per sessuofobia, ma nella convinzione (forse errata?) di fare del bene alle persone coinvolte. La vera domanda è: Huonder con il suo intervento ha fatto del bene o del male? Potrebbe aver danneggiato qualcuno?
@FX

Guarda che Einstein nel librozzo ci sta dentro con tutte le scarpe.

Ed ecco, che il dio d'Europa si accingeva a flagellare il popolo d'Israele come mai si era visto prima.
Cio non ostante Alberto Macigno disse "Nel mio quaderno non c'è nessuna piaga, son solo scarabocchi tanto per fare.
Enrico fermi disse: "tira fuori il quaderno, poichè un nemico si appropinqua."
"Giammai scatenerò sui gentili l'orrore di S.Raffaele, il popolo di Mosè non teme la tortura o la morte." Rispose Alberto.
E così infuriò la guerra, e ogni volta che Enrico Fermi tirava la manica ad Alberto Macigno per de-sigillare la piaga, questi rispondeva: "Giammai, non sta a me scatenare l'orrore. E poi è proibito bombardar Nagasaki, lo dirà pure Vitus Huonder."
Un giorno Enrico Fermi disse: "Di quale orrore parli? ci stanno letteralmente facendo a pezzi, e quei pezzi li cuociono per far detersivi!"
E così Alberto Macigno disse: "daz inaff outta zet. Si apra dunque il quaderno proibito che custodisco, farò così come fece Mosè in Egitto (che è la parte che mi secca), e sia quel che sia."
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo,

secondo me l'errore è quello di andare dietro a queste discussioni senza fine su questo o quell'aspetto della religione (in genere, quella cattolica, delle altre non si parla nemmeno). Tanto stiamo su due piani diversi.

Il problema è il loro impatto continuo con la NOSTRA vita. In un certo senso ha ragione chi dice che questa è una decisione presa a maggioranza. Vero, siamo stati sconfitti storicamente. Ma le cose stanno cambiando, anche se lentamente, e per questo è il momento di puntare al sodo e di riprenderci i nostri soldi, i nostri diritti, di ridurre i loro spazi a quello che gli compete: fuffa da discutere a casa propria, comunque fuori dalle scuole. "Dialogare" è per costoro solo un modo di prendere tempo e reiterare il loro enorme potere.

Mettere sullo stesso piano i soldi che si mettono nella ricerca scientifica e quelli che si spendono per finanziare un'inutile gerarchia di parassiti che passano la loro vita tra appartamentini al Celio e macchinone posteggiate fuori dal portone a nostre spese dà la misura esatta di questa competizione.

Io ho deciso da tempo di non farmi più ingannare da queste diatribe senza senso, almeno fino a quando avranno loro il coltello dalla parte del manico. Mi batto invece per convincere sempre più gente degli effetti nefasti delle religioni, degli abusi continui che fanno sulle giovani generazioni, dei problemi che hanno creato al mondo, per far conoscere i rivoli continui di denaro che questi soggetti si attribuiscono con le loro varie scuse in Italia e nel mondo (l'8 per mille è solo una parte, e neanche la più grande, poi ci sono le mille esenzioni, i contributi alle scuole e amenità varie come l'acqua gratis al Vaticano pagata da sempre dai cittadini romani).

Ma penso anche al fatto che in Cile, dove vivevo fino a poco tempo fa, la privatizzazione dell'educazione voluta dalla giunta militare ha reso un servigio enorme alla Chiesa, visto che gran parte delle scuole private è cattolica e che 5 delle 6 università più prestigiose - con rette altissime, soprattutto visti i redditi medi - sono gestite direttamente dal Vaticano. Ti credo allora che il tizio col cappello bianco non aveva problemi ad affacciarsi al davanzale con il dittatore Augusto Pinochet...

Viva la scienza, viva i diritti umani, quelli veri, che si sono diffusi guarda caso solo una volta che il metodo scientifico e l'economia liberale ha cominciato a prendere il sopravvento su questa robaccia, tra l'altro combattendo un'aspra lotta per ridurne gli effetti nefasti.

Ma chi se ne frega se Dio è amore o no. Ma si si, continuate a crederlo pure, a me non me ne può fregare di meno. Basta che - lo ripeto - tolgano le mani dalle nostre tasche e dai nostri cervelli. Poi possono continuare altri mille anni a credere a queste amenità. Their problem.
Ok, buono tutto...

Ma la domanda vera é :"Che cazz'é l'ìrace???"
Rispondo a Paolo sul come la chiesa concili il fatto che Dio è amore con il male presente nel mondo: nella visione cristiana le cose negative, le malattie, la morte stessa derivano dal fatto che l'uomo vive in un mondo corrotto dal peccato. Con il peccato originale e la fine dal paradiso terrestre l'uomo corrompe il disegno che Dio aveva per lui, facendo entrare nel mondo tutte le cose negative, malvagie e mortali che ci sono. Da qui il bisogno di redenzione prima con l'alleanza con il popolo eletto e poi con l'invio di Gesù e la nuova alleanza estesa a tutte le genti. Questa, per sommi capi, è la visione della chiesa. Lo dico da non credente ma con un passato cattolico. Nella teologia cristiana quasi tutte le domande tipiche degli atei hanno risposta. E sono risposte validissime all'interno del loro sistema di riferimento in quanto formulate dal fior fiore degli intellettuali religiosi nel corso di millenni. Un credente in genere vede gli attacchi di un ateo come "straw men argument" in quanto l'ateo spesso non conosce l'enorme sistema di dati teologici creato in 2000 anni a difesa delle tesi della chiesa. Sarebbe come se io, non avendo mai visto né letto il signore degli anelli, volessi discutere delle dinamiche dell'universo creato da Tolkien.
Illuminista,

aggiungo la precisazione all'articolo, ma la polemica nei media è incentrata sulla scelta di citare il Levitico.

Sui preti contrari al parto con anestesia: la fonte è l'esperienza personale di un membro della mia famiglia, che dopo aver vissuto in altri paesi dove l'anestesia o analgesia per il parto era routine, si trovò a partorire in Italia qualche decennio fa e fu "assistita" da un'infermiera e suora che, alla richiesta di avere l'anestesia, le disse testualmente che nelle Sacre Scritture c'è scritto che la donna partorirà con dolore e quindi di non rompere.


Huonder con il suo intervento ha fatto del bene o del male? Potrebbe aver danneggiato qualcuno?

Certamente. Ha rinforzato l'idea che la repressione o eliminazione degli omosessuali sia un ordine divino e quindi ha dato giustificazione a tutti quelli che, subdolamente o in modo violento, tormentano chi è omosessuale. Non dimentichiamo che ha scelto specificamente un brano della Bibbia in cui Dio ordina di mettere a morte gli omosessuali.

Hai presente l'ultra-ortodosso ebreo che ha accoltellato e ucciso a una manifestazione pacifica per i diritti degli omosessuali a Gerusalemme? Era convinto che Dio fosse con lui. Hai presente quelli dell'ISIS o gli iraniani che impiccano o buttano giù dagli edifici gli omosessuali? Sono convinti che Dio sia con loro e benedica la loro opera di pulizia. Huonder è la loro versione soft. Fornisce ai bigotti una giustificazione nel sentirsi approvati da Dio.



la Chiesa non agisce per sessuofobia

Davvero? Tutti gli anatemi contro l'omosessualità, la masturbazione, il sesso prematrimoniale, il sesso matrimoniale ma non finalizzato alla riproduzione me li sono sognati? Non ti sembrano un tantinello sessuofobici?
Paolo,

Infatti nell'articolo ho precisato "messe a morte o perlomeno “tenute in abominio”".

Forse non mi sono espresso bene: certo, hai precisato l'accostamento in partenza, ma proprio la scelta di accostare è un poco tendenziosa...

Voglio dire: si moriva per atti omosessuali (forma errata secondo la norma divina), proprio così come si moriva per atti eterosessuali fuori dal "matrimonio" (di nuovo, forma errata secondo al norma divina) e per tutta una serie di altri peccati che oggi non sono più considerati tali. I cibi vietati, invece, non prevedevano la morte, per cui - OK - contribuiscono a ridicolizzare il testo mosaico, ma era più onesto/giusto lasciarli fuori, secondo me.
cattiva ma appropriata
https://plus.google.com/115661426250322769489/posts/Hj9Yn8ZyD2t?pid=6168091917463038434&oid=115661426250322769489
Paolo,

Se hai una spiegazione per la teodicea che sia comprensibile persino a un quattordicenne, vorrei conoscerla, perché è un problema sul quale si sono cimentati con successo per secoli filosofi e teologi ed è una delle mie principali ragioni per lasciar perdere le religioni.

Per chiarezza, la mia premessa è questa: Se Dio ha creato l'Universo e tutte le creature che vi abitano, e se Dio è amore, come si concilia questo amore con la sua creazione di innumerevoli creature, come il verme dell'occhio, che infliggono indicibili sofferenze a milioni di persone, bambini compresi, che non hanno alcuna colpa?


La spiegazione che mi sono fatto io (e che ho realizzato proprio a quattordici anni eheh) è ben spiegata qui. Capisco che può apparire troppo semplice, ma motiva le attuali storture della creazione divina e convince che, nella sua versione originale, la creazione di Dio rivela appunto il suo amore. Comprensibile a chiunque, appunto.
La Chiesa non e` sessuofobica: la sessualita` che raccomanda e` quella piu` completa, corporea, razionale, economica, occamiana e edonistica in senso catastematico.
@Giskard Reventlov:
Secondo la lista riportata nell'articolo, ho almeno 4 condanne a morte sul groppone... :D

Spero nessuna di quelle sugli oroscopi :-)
L'ultima postilla utile potrebbe essere cosa diavolo è un irace...
Scusate ma questa e` una perla:

Naturalmente non sono mancate le reazioni stupite a questa nuova uscita di Huonder (Le Temps; Blick; Basler Zeitung), che è già noto per le sue posizioni controverse

Poi vado a seguire i collegamenti per vedere quali siano queste posizioni:

La nomina di Vitus Huonder a vescovo di Coira non fa tutti felici. Huonder è ritenuto un conservatore molto vicino alle posizioni del Vaticano

Siamo arrivati al tempo in cui considerare controversa la posizione di un membro della Chiesa perche` e` molto vicina al Vaticano? Siamo vicini allo scisma svizzero?
@pgc
Mettere sullo stesso piano i soldi che si mettono nella ricerca scientifica e quelli che si spendono per finanziare un'inutile gerarchia di parassiti che passano la loro vita tra appartamentini al Celio e macchinone posteggiate fuori dal portone a nostre spese dà la misura esatta di questa competizione.

Se ti riferisci a me non ho detto questo.

Non posso che restarne deluso e amareggiato se è questo che hai dedotto dal mio post, perché vuol dire che l'hai letto con i tuoi preconcetti a farti da prosciutto sugli occhi. Quelli che ritieni di non avere.

Ho sempre sostenuto che la ricerca sia fondamentale. Ho anche scritto che sono d'accordo sull'eliminazione di finanziamenti statali alle religioni e non solo ad esse.

Ho solo sottolineato che, purtroppo, se andasse a mancare il sostegno politico, tutta la scienza considerata a torto non produttiva chiuderebbe i battenti e tu dovresti cambiare lavoro.

La politica, per suoi interessi, finanzia la chiesa (e io, nonostante sia cattolico, sono contrario), come finanzia la ricerca scientifica. Sai benissimo che esistono rami della ricerca che non trovano facilmente finanziamenti dal privato perché il privato mira al ritorno economico immediato. E sai anche che senza finanziamenti pubblici gli osservatori astronomici sarebbero tra i primi a chiudere.

Per la politica, i soldi spesi per la scienza e per finanziare le religioni sono sullo stesso piano perché hanno lo stesso scopo: il consenso.

Quindi, è la politica a mettere tutto sullo stesso piano non io. Io questo volevo sottolineare.

Se un giorno la maggioranza degli italiani sarà atea e fissata per il calcio, i finanziamenti statali andranno alle squadre di calcio e per la distruzione delle chiese. Ma i finanziamenti alla scienza non aumenteranno lo stesso.
Kobotoz maboto,


La scienza è lo studio delle leggi di Dio, Il campo elettromagnetico ha delle equazioni ben definite, la materia è composta da atomi, dove i protoni vivono dentro il nucleo mentre gli elettroni girano sugli orbitali esterni e non viceversa. E questo fà capire che esiste un ordine naturale per tutte le cose.


In realtà esiste anche l'antimateria e si pensa che sia solo questione di quantità se la materia ha avuto il sopravvento annichilendosi con l'antimateria durante le prime fasi dopo il Big Bang.
Potremmo vivere benissimo in un cosmo fatto al contrario, ammesso che l'antimateria permetta lo sviluppo di vita intelligente...

Il che non è dimostrazione che Dio ha voluto così. Essendo dio avrebbe potuto benissimo creare il tutto così com'è, senza incertezze o sviste. Se esiste e se l'ha fatto, dimostra che dio è un pasticcione, quindi fallace, quindi uno di cui non aver timore o reverenza. Se sbaglia egli stesso nel creare le regole, chi siamo noi per poter affermare che vivere secondo quelle regole è giusto e doveroso?
Sempre che si riesca a mettersi d'accordo su quale dio seguire ed annesse regole...
Ad ogni modo sposo in pieno il concetto di pgc.

Vuoi credere? Fa pure, l'importante è che a me non costi nulla né che imponi la tua visione a me.
-Dio aborrisce l'omosessualità, è contro natura, osservate la natura e lo vedrete da voi.

-Scusi, sua reverenza, ma se osservo la natura, mi pare roba che non si vede neanche al boursa club, maschi con maschi, femmine con femmine, accoppiamenti consensuali interspecie, incesto a manetta, e pure i leoni, che da Lisbona a Saigon rappresentano il massimo della virilità, se vedono un bel giovanotto ben pettinato non se lo fan scappare da sotto le grinfie.-Appunto, l'uomo è stato creato per distinguersi dagli animali, ha il dovere di non indulgere nelle loro pratiche oscene. Ricordiamoci di come Gesù si intromise nella lapidazione di Maria Maddalena.

...

Wow, questo lo chiamo aver la risposta pronta per tutto.
Ragazzi quando si parla di bibbia dobbiamo sempre ricordarci dell'infinita saggezza di Ezechiele 23:19. /sarcasm
@Zio Feng

Siamo arrivati al tempo in cui considerare controversa la posizione di un membro della Chiesa perche` e` molto vicina al Vaticano? Siamo vicini allo scisma svizzero?

Non è così banale la questione; ricordati che stai parlando di un paese che porta ancora le cicatrici delle lotte interne tra cattolici e protestanti e uno dei principi fondamentali della Confederazione, potremmo definirlo un dogma, è quello della pace religiosa.

Fino all'inizio degli anni '90 la Chiesa Svizzera era piuttosto indipendente dal volere di Roma e non era raro che parroci cattolici condividessero gli spazi di preghiera e alcune cerimonie liturgiche con i loro colleghi delle Chiese riformate. La cosa non piaceva tanto al Vicario di Roma di quei tempi e minacciando di scomunicare tutti quei prelati che non si sarebbero piegati al diktat ha cominciato una campagna per riportare sulla retta via i cattolici svizzeri; campagna iniziata nominando il monsignor Haas vescovo di Coira. Il problema è che ai fedeli quella nomina non piaceva tanto perché era ritenuto troppo conservatore per un paese che ha fatto della tollerenza religiosa e sociale la sua ragion d'essere e cosî dopo varie peripezie fu trasferito alla arcidiocesi di Vaduz, in Liechtenstein.

Naturalmente questo non portò a un ripensamento della strategia a lungo termine da parte della Chiesa di Roma e così, adagio adagio, le chiese cominciarono a svuotarsi e i cattolici fai da te sono in costante aumento; poco male dal mio punto di vista, anzi dovrebbe continuare su questa strada.

Poi è vero che nessuno obbliga nessuno a essere cattolico ma la Chiesa non può imporre la sua visione dogmatica e medioevale delle regole e poi pretendere di essere finanziata dallo Stato quando essa stessa va contro i principi liberali di uno stato di diritto; prima o poi la corda si romperà.

In questo senso va letta la controversia sulla vicinanza al Vaticano e i timori di una parte dei cattolici elvetici.
Samuel,

motiva le attuali storture della creazione divina e convince che, nella sua versione originale, la creazione di Dio rivela appunto il suo amore

Vista, grazie. Fa acqua da tutte le parti. Per cominciare, tenta di giustificare un'illogicità introducendone un'altra: "Sulla terra il male iniziò quando Satana disse la prima menzogna." Ammettiamo che sia vero. Chi ha creato Satana? Per definizione, Dio, che è creatore di tutto. Dio, essendo onnisciente, non poteva non sapere come sarebbe andata a finire. Quindi alla fine il male parte da una scelta precisa di Dio. Troppo comodo dire che è colpa di Satana: lui è solo il picciotto, ma il mandante è il boss.

"Geova sta momentaneamente tollerando la ribellione contro la sua sovranità. Come mai? Per mostrare che nessuno sforzo compiuto per governare senza di lui reca benefìci agli esseri umani."

Momentaneamente? Che razza di Dio è, un Dio che permette volontariamente migliaia di anni di sofferenze di milioni di individui, giusto per "dare una lezione"? E che lezione sarà mai quella del vermetto dell'occhio? Grazie, ma se questo è quello che intendi per Dio, se sono educato lo posso considerare un'ipotesi illogica che non spiega nulla perché introduce più contraddizioni di quante ne risolva; se sono schietto, lo definisco ripugnante.

Aspetta, non ho finito:

"Dopo 6.000 anni di storia i fatti parlano chiaro."

Seimila? Ti appoggi a un sito di creazionisti? Seriamente?
Paolo Attivissimo,
ringrazio per la pronta risposta. Vorrei solo aggiungere qualche commento.

Sull'episodio dell'anestesia negata: la Chiesa, a quanto mi risulta, è apertamente favorevole al parto con anestesia fin dagli anni '50 (Questioni su anelgesia e dolore); se la suora in questione avesse conosciuto e ascoltato l'opinione dei preti, forse il fatto non sarebbe avvenuto.

[quote][Huonder] Ha rinforzato l'idea che la repressione o eliminazione degli omosessuali sia un ordine divino[/quote]
Non sono del tutto d'accordo: che Huonder li citi o no, quei versetti del Levitico esistono comunque, e sono più celebri di lui; a quel che leggo nella traduzione, egli non ha suggerito di applicarli, ma ha cercato di interpretarli in modo (secondo lui) coerente con il cristianesimo: non come una disposizione concretamente attuabile, ma come un giudizio religioso sulla pratica omosessuale.

[quote]non ti sembrano un tantinello sessuofobici?[/quote]
No: l'Islam, il cristianesimo e l'ebraismo hanno 'norme' sessuali; ma nessuno può dire che siano religioni sessuofobe, e ovviamente i loro aderenti si riproducono (coerentemente con tali 'regole') come chiunque altro. Se la Chiesa fosse sessuofobica, condannerebbe il sesso in blocco, come facevano, se non erro, manichei e catari.
Simone,

nella visione cristiana le cose negative, le malattie, la morte stessa derivano dal fatto che l'uomo vive in un mondo corrotto dal peccato.

Quindi i bambini ai quali il simpatico vermetto mangia gli occhi dall'interno scontano un peccato che non hanno commesso? E Dio permette quest'atrocità? Ma che bel Dio, complimenti.


sono risposte validissime all'interno del loro sistema di riferimento

Che quindi per chi le guarda da fuori di questo "sistema di riferimento" sono totalmente irrilevanti, per non dire ridicole. Non sono neanche spiegazioni.

Davvero non è chiara la tautologia? "Spiegare" il fatto che Dio consente queste indicibili sofferenze dicendo che l'uomo (creato da Dio) vive in un mondo (creato da Dio) corrotto dal peccato (creato da Dio) è semplicemente un giro di parole lungo per non dire "Dio consente queste sofferenze perché sì". Non è una spiegazione: è un eufemismo.
Che poi sta cosa... come fa notare giustamente Paolo, se dio è onniscente e "onnicreante", che se ne fa di Satana? Che je serve? Perché l'ha creato e se non l'ha creato e Satana "si è fatto dassolo", dio non è "uno" (trino per i cattolici). Anche guardando solo all'interno degli stessi credi religiosi, quanti dei ci sono là fuori? Perché nessuno di loro vince sull'altro? Allora nessuno di loro è onnipotente, onniscente, onnicomprensivo.

Quindi, come da assunto precedente, essi si dimostrano fallaci, anche secondo le credenze religiose, ma l'uomo decide che uno va seguito, pregato ed adorato, mentre l'altro va schifato, evitato e "tenuto in abominio".

Ma non si rendono conto i fedeli a che cosa credono? Alla luce dei fatti, in quello che pare a loro! Credono che dio sia onnipotente ma glissano sul fatto che ci sia la sua controparte che per continuare ad esistere deve avere pari poteri. Ma allora dio non è onnipotente. E' solo uno dei (almeno) due che esistono.

E adesso aspettiamo la catechesi di martinobri che ci dirà che il male è colpa dell'uomo e non di Satana, che Gesù è un precettore e che ognuno è libero in cuor suo di seguire i suoi insegnamenti, ecc...

Ma non sembra anche a voi che questo metta comunque la volontà umana al primo posto, prima di dio stesso, in quanto può decidere autonomamente in quale dio credere? In altre parole, di autoingannarsi (pardon, avere fede) come meglio gli aggrada?
@Turz
No no, per carità, nessun oroscopo :D

@Zio Feng
Non capisco come si faccia a dire così facilmente che "la sessualità che la chiesa raccomanda è quella più completa, ecc. ecc.". Che significa quella più completa? C'è chi trova appagante e molto completo il sadomaso. Io personalmente no, ma non mi permetterei mai di dire che non è completo, razionale e tutto il resto. La completezza è soggettiva. E il verbo "raccomandare" non è appropriato per la mia opinione. Il verbo appropriato dovrebbe essere "obbliga" o "costringe", nel senso che se non fai ciò che la chiesa "raccomanda" stai commettendo un peccato grave e le probabilità che tu vada all'inferno sono abbastanza alte. Alla faccia della raccomandazione!. E come se una pubblicità ti dicesse "mi raccomando comprate il nostro prodotto! Potete anche non farlo, ma poi verrete torturati per l'eternità soffrendo pene indicibili...". Inoltre la chiesa nega (non "raccomanda di non fare") il sesso ai suoi affiliati più stretti, cioè dai preti in su, fino al Papa. Io mi auguro vivamente per loro che tale regola venga elusa da tutti :)
@Fx
ecco, come previsto.

"Per il resto, ateo sarai sicuramente ateo, il che - giusto per romperti le scatole, così come da tua esplicita richiesta - però è un atto di fede: tu credi che non esista nessuna divinità, il che è indimostrabile tanto quanto l'asserzione contraria. Sei anche tu un credente, insomma; cambia solo ciò che credi. Dovresti valutare di diventare agnostico, sei in una posizione inattaccabile in terra, e un domani in cielo sei sempre in tempo a dire "ma io non ho detto che non esisti! Ho solo detto che non lo potevo sapere!". Pensaci. E se diventi agnostico prima di venerdì, i primi 6 canoni sono a un prezzo speciale!"

tanto per cominciare non mi rompi le scatole, avrei potuto ignorare il tuo commento e finita lì. invece rispondo volentieri: il mio essere ateo non è un atto di fede, è un pensiero sviluppato nel tempo attraverso lo studio, il confronto, la discussione e il ragionamento. io non dico che dio non esiste, dico che non credo in lui (e non è agnosticismo). diciamo, se vuoi, che sono ignostico, ma comunque preferisco definirmi ateo.
un domani in cielo, se mi capiterà di trovarmi lì, dovrò ammettere il mio errore, ma finché non sarò lì - resterò della mia idea (l'eventuale consolazione alla mia ammissione di errore sarà che magari potrei ritrovare il mio cane, Chucky, ma non ripongo soverchie speranze nel fatto…)
Paolo,

Rinnovo i miei complimenti per l'acume delle tue indagini, compresa quella (anti?)biblica, e ci tengo a precisare che non era mia intenzione usare la piattaforma dei commenti per discutere una questione così importante e che forse esula un po' dal tuo articolo. Visto che hai domandato, volevo solo offrirti uno spunto di riflessione..

Tieni conto che anch'io ho pensato alle stesse questioni che hai sollevato tu, e approfondendo un po' i "testi sacri" ho trovato spiegazioni logiche, eccetto che per l'ultimo punto. In sintesi:

Dio onnisciente, il mandante/boss
> C'è una spiegazione logica penso

Momentaneamente? La crudeltà per "dare una lezione"..
> C'è una spiegazione logica penso

Ti appoggi a un sito di creazionisti?
> No questo non credo, non sono creazionista e sono piuttosto convinto che non lo sia nemmeno quel sito (basta che fai qualche ricerca lì). Il senso di quella frase è "dopo 6.000 anni di storia [del dominio umano] i fatti parlano chiaro".

Disponibilissimo a continuare la chiacchiera per altri canali, ancora complimenti e buon lavoro con le tue indagini!

Illuminista,

Dipende da quale ordine rappresentava la suora in questione. Magari faceva parte della Sacra Congregazione delle Piccole Sorelle di Maria Maddalena che Aborriva l'Anestesia e Girava Scalza...

Ok, battuta arzigogolata ed inutile, ma il succo rimane quello dell'interpretazione: se quella suora ha interpretato alla lettera le scritture, in barba ai precetti della Chiesa (quale Chiesa poi?), cadiamo a bomba nel discorso che dio stesso è interpretabile. Quindi non è più dio.
Fa veramente paura quanto siete spietati. Ma non vi vergognate a giustificare il vostro presunto Dio utilizzando migliaia di bambini inermi, cui non credo sia stato chiesto prima se erano disposti a soffrire le pene dell'inferno in terra per una eventuale "salvezza" futura???

Ma come si fa ad accettare certi argomenti senza consultare un buon psichiatra? Credo veramente che se io anche pensassi roba del genere me ne starei zitto visto che è roba che neanche un sadico maniaco seriale ammetterebbe. Sono rari infatti i casi in cui queste patologie si sfogano su bambini magari appena nati e in questo numero. Dovreste veramente riflettere su quello che state dicendo e accettando come giusto e vero...

Vergogna!
"...nessuno sforzo compiuto per governare senza di lui reca benefìci agli esseri umani."

i parassiti si oppongono agli sforzi per liberarsi dai parassiti, e se si prova ad allontanarli dalla tetta della società, per darsi al crimine non hanno gli stessi problemi che hanno a guardare due uomini che si baciano. Di fronte al tentativo di tagliarli fuori, dovrebbero perdersi nella tormenta, se volessero dimostrare che l'ostacolo alla civiltà secolare è la folgore divina e non la loro piccineria d'animo.