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135 commenti

Ashley Madison: dati cercabili, ipocriti illustri, analisi tecnica, vite in pericolo

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle gentili donazioni di “fabrisr*” e “luxbert*”. Se vi piace, potete incoraggiarmi a scrivere ancora (anche con un microabbonamento). Ultimo aggiornamento: 2015/08/21 2:45.

Sono già disponibili vari siti Web, come Ashleymadisonleaked.com, Trustify.info, Ashley.cynic.al, che permettono di fare ricerche all'interno dei dati trafugati. Ce n'è persino uno che localizza i vari account su una mappa di Google come quella mostrata qui accanto.

Intanto emergono gli ipocriti illustri: Josh Duggar, celebrità televisiva statunitense che si presenta come paladino dei valori del matrimonio e della famiglia ed è stato messo a capo di un gruppo conservatore di lobbying, ha ben due account a pagamento su Ashley Madison, nei quali descrive dettagliatamente le proprie preferenze e disponibilità per una relazione extraconiugale.

IncludeSecurity.com ha pubblicato una dettagliatissima analisi tecnica dei dati, senza dati individuali, che è preziosa per chiunque s'interessi di informatica forense.

Per molti questa enorme fuga di dati altamente sensibili è fonte di ironia o di ilarità di fronte all'incoscienza di chi usa il proprio indirizzo di mail di lavoro o la propria carta di credito per registrarsi presso un sito d'incontri intimi segreti, e le storie degli adulteri angosciati sono educative per chi non ha ancora capito quanto è grave il problema della privacy nell'era dei dati in Rete. Ma in molti casi il rischio non è soltanto quello di trovarsi umiliati pubblicamente.

Per esempio, CNN fa notare che l'adulterio è una violazione grave del codice militare statunitense, per cui chi ha usato un indirizzo .mil potrebbe avere problemi ben più gravi di un coniuge furibondo, e che ci sono molti paesi nei quali una relazione omosessuale, come quelle delineate nei dati sottratti ad Ashley Madison, è punita con la morte: Afganistan, Iran, Mauritania, Nigeria, Qatar, Arabia Saudita ed Emirati Arabi Uniti. E in almeno uno di questi paesi ci sono utenti di Ashley Madison presumibilmente autentici, visto che i loro dati sono associati alla loro carta di credito.

C'è poco da scherzare, come indica un appello (ovviamente non verificabile) pubblicato in Rete da un omosessuale saudita che ha usato Ashley Madison per cercare partner durante gli anni trascorsi negli Stati Uniti e che ora risiede in Arabia Saudita e teme per la propria vita:


In traduzione:

Sono un uomo gay (single), di un paese dove gay=pena di morte, che sta per essere smascherato su Ashley Madison; come posso chiedere lo status di rifugiato?

Vengo dall'Arabia Saudita, dove l'omosessualità comporta la pena di morte. Negli ultimi anni ho studiato in America e in quel periodo ho usato Ashley Madison: quel sito Web è stato hackerato e gli hacker intendono pubblicare i nomi di ogni utente. Sono single; l'ho usato perché sono gay. Il sesso gay è punibile con la morte nella mia patria e quindi volevo tenere estremamente discreti i miei incontri (AM prometteva di avere sistemi che garantivano la riservatezza).

Ora sono di nuovo nel Regno e sembra che la lista di Ashley Madison possa essere pubblicata da un giorno all'altro. Sono quasi riuscito a racimolare soldi sufficienti per un biglietto aereo; non credo che sarà mai sicuro tornare, dato che ci sono prove incontrovertibili (immagini, chat) su AM che sono gay. Dove dovrei andare per avere la migliore speranza di ottenere lo status di rifugiato? E come faccio a chiederlo?
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Commenti
Commenti (135)
Ho notato la pubblicità di AshleyMadison in TV proprio a luglio e agosto.
Questo mi fa apparire il sito ancora più in malafede: SAPEVANO di essere stati hackerati, e hanno cercato di far iscrivere più gente possibile prima che venisse fuori tutto.
Oltre al fatto di non aver cancellato i dati degli utenti (o u-tonti) nemmeno su richiesta e a pagamento, cosa che li colloca sicuramente tra i truffatori e i negligenti.
Secondo un'analisi genetica di cui lessi la percentuale di figli di "adultere" (inteso come relazioni in cui il padre non è chi crede di esserlo - la madre, rari casi di scambi in culla a parte, difficilmente può esserlo) è più o meno la stessa negli esseri umani e nei pinguini: il 3%, se non ricordo male.

E' curioso che in entrambi i casi si tratta di scambio di uccelli, anche se in accezioni piuttosto diverse.
Se l'adulterio è un reato grave per i militari americani, è giusto che ne paghino le conseguenze, come è giusto che venga messo a morte chi commette un reato che nel suo paese è punito con tale pena.
Interessanti queste implicazioni. Stavolta spero la storia del gay saudita sia una bufala e che Paolo ci sia cascato.

A me invece veniva una domanda dal taglio "psicologico". Ma secondo voi si sentono più sgamabili gli utenti inglesi (un piccolo popolo) oppure avrà una più consistente "strizza" quel singolo utente chirghiso?
Jonny Dio,

è giusto che venga messo a morte chi commette un reato che nel suo paese è punito con tale pena


2/10. Obvious troll is obvious.
2/10. Obvious troll is obvious.

Il resto è chiaro ma quel "2/10" cos'è, un voto al troll?
Paolo ancora una volta ti sei fatto "fregare" dalle tue origini inglesi da un "false friends" al contrario:in italiano non si dice "affare extraconiugale" ma "relazione extraconiugale". Peccato veniale per il tuo ottimo articolo che lascia in sospeso il link a dove trovare il sito che localizza gli account su una mappa di google...
@Pgc

Penso che il 3 % sia la percentuale in cui la madre ha la certezza che chi crede di essere il padre non lo sia und lo comunica a chi redige la statistica.

La scienza friulana non sa tutto su come si fanno i bambini, ma qualcosa la sa. Se all'individuo può sembrare plausibile che dopo essere stato snobbato per 15 anni dalla bella lisa dagli occhi blu, quando ella finalmente capitola rimane incinta di lui al primo o entro il quinto colpo... guardando la faccenda da più lontano potrebbe esserci qualcosa di quantomeno improbabile.
Pupiddo,

Paolo ancora una volta ti sei fatto "fregare" dalle tue origini inglesi da un "false friends" al contrario

Sistemato il false friend, grazie.

"Ancora una volta"? A cosa ti riferisci?
Alcune considerazioni:
a) quella del gay mi puzza di bufala lontano un parsec, anche perché con ogni probabilità l'accesso a siti del genere è bloccato nei paesi arabi;
b) Josh Duggar è il classico calzolaio con le scarpe rotte, ma essendo un VIP la sua figura di quellacosamarroneviscidaepuzzolente si rivela un EPIC FAIL mondiale;
c) concordo con Rico: quelli hanno cercato di lucrare sulle corna coniugali fino all'ultimo istante prima di venire (mi si passi il francesismo) sputtanati in lungo e in largo, e in tutte le altre dimensioni possibili, su web;
d) se 2/10 è il voto che hai dato al troll, sei stato troppo generoso.
@puffolotti,

hanno provato a chiedere ai pinguini di compilare il modulo, ma si gelava sempre l'inchiostro nella penna.

Allora hanno usato test del DNA su un campione, sia per loro che per gli esseri umani. Il 3% circa è la percentuale media di paternità attribuita per errore.

Per un'analisi più approfondita si può cercare "misattributed paternity" su internet. E' interessante che gli stessi numeri sono condivisi da specie diverse, come se ci fosse un equilibrio dovuto a chissà quale fattore evoluzionistico.

Attenzione però perché questo tipo di misure può essere soggetto a diversi "bias", Per esempio una statistica redatta basandosi sui dati di chi CHIEDE il test genetico è affetta dal fatto che chi lo chiede ha in genere già buone ragioni di dubitare, visto che costa. Almeno per gli umani.
@Pgc

Parlavo degli esseri umani, i pinguini son gente matura e responsabile.
Paolo, Jonny Dio forse non è un troll ma solo pedante: la definizione di giustizia è proprio quella che ha dato lui.

(PS: questo è un commento pedante)
Due cose:
1) sono stati rilasciati altri 10 GB di dati, questa volta principalmente le email del CEO della società che possiede AM: http://www.engadget.com/2015/08/20/ashley-madison-second-hacked-data-release/
2) nell'altro thread ci si lamentava dei diritti dei gay in Italia, storie come queste ci permettono di rivalutare un po' la nostra situazione - nel senso: all'atto pratico non cambia niente, i diritti che riguardano la coppia (quelli che riguardano la famiglia sono più complessi e non mi sembra la sede per parlarne) vanno riconosciuti, tuttavia si può disprezzare un po' di meno l'Italia... dal punto di vista legislativo c'è chi più avanti, ma c'è anche chi è anni luce più indietro.
Se l'adulterio è un reato grave per i militari americani, è giusto che ne paghino le conseguenze, come è giusto che venga messo a morte chi commette un reato che nel suo paese è punito con tale pena.
...

Paolo, Jonny Dio forse non è un troll ma solo pedante: la definizione di giustizia è proprio quella che ha dato lui.


Come dire: la giustizia è un concetto relativo, soggetto ai tempi e al costume del momento.

Quante discussioni a scuola con la prof di filosofia...
hanno provato a chiedere ai pinguini di compilare il modulo, ma si gelava sempre l'inchiostro nella penna.

Quando eri a South Pole come facevi?
Paolo, Ashleymadisonleaked.com non è più attivo
col tuxedo ci va solo la stilografica nel taschino.
@Pgc

Ho capito che errore ho commesso, quelli che si trovano in una situazione in cui han solidi motivi per dubitare ma non hanno i soldi per fare il test "tanto per sfizio" non andavano messi dentro.
[quote-"FX"]nell'altro thread ci si lamentava dei diritti dei gay in Italia, storie come queste ci permettono di rivalutare un po' la nostra situazione - nel senso: all'atto pratico non cambia niente, i diritti che riguardano la coppia (quelli che riguardano la famiglia sono più complessi e non mi sembra la sede per parlarne) vanno riconosciuti, tuttavia si può disprezzare un po' di meno l'Italia... dal punto di vista legislativo c'è chi più avanti, ma c'è anche chi è anni luce più indietro. [/quote]
Ah ma che bel modo di ragionare, complimenti! Ha davvero molto senso paragonare il nostro sistema legislativo a quello di uno dei paesi più arretrati sulla faccia della terra in materia di diritti umani. Un po' come se la Ferrari si giustificasse di un'ennesima annata no dicendo: "Beh, c'è da dire che la Minardi non ha mai vinto un GP nella sua storia".
Paolo, Jonny Dio forse non è un troll ma solo pedante: la definizione di giustizia è proprio quella che ha dato lui.


Come dire: la giustizia è un concetto relativo, soggetto ai tempi e al costume del momento.

Quante discussioni a scuola con la prof di filosofia...

Ancora relativismo, eh? Mi sono salvato dai prof di filosofia perchè ho fatto l'ITIS.
Johnny è proprio un troll: dopotutto in Italia (e penso in molti altri paesi occidentali) il principale requisito per richiedere l'asilo politico è quello di non poter esercitare nel paese d'origine una libertà tutelata dalla legge italiana. E senza dubbio essere messo a morte per le preferenze sessuali dà diritto all'asilo da noi, per fortuna!
Anche se, secondo me, gli omosessuali non possono sposarsi, ecco.
Troll a me? Paolo, ti perdono perchè ti stimo.

Facevo solo notare come i militari, come altre categorie del resto (tipo i piloti) siano soggetti a regole speciali, per cui è inutile stracciarsi le vesti se quando le infrangono ne debbano pagare le conseguenze, e la cosa ci sembra ingiusta perchè per un normale civile italiano la cosa non sarebbe nemmeno reato. Esempio: io ho il diritto di andare in giro vestito come mi pare, giusto? Ebbene, se io sono un militare italiano,anche durante le licenze e le libere uscite ho il dovere di mantenere il decoro, per cui non posso andare in giro conciato come un punkabbestia con l'anello al naso, se no rischio sanzioni anche gravi se la cosa è reiterata. C'è qualcosa di strano in questo? Io non la vedo, se sei militare hai diritti, doveri e relativo stipendio.
Il concetto è analogo anche per i gay, o ancora per le adultere, in certi paesi: è chiaro che a noi sembra strano, ma se nasci e vivi in un contesto che ha certe regole, se le infrangi sai a che conseguenze vai incontro, per cui il fatto che altrove siano comportementi liberi o tollerati non ti solleva da nessuna responsabilità, scusate, ma a me sembra un'ovvietà.
Se no io pretendo di fumarmi le canne nei bar perchè tanto in Olanda è normale.
Jonny,

se nasci e vivi in un contesto che ha certe regole, se le infrangi sai a che conseguenze vai incontro, per cui il fatto che altrove siano comportementi liberi o tollerati non ti solleva da nessuna responsabilità

Allora dicevi sul serio, e la cosa mi rattrista. Forse abbiamo due concetti diversi di giustizia. Per me giustizia non è l'insieme di leggi da rispettare; è ciò che è moralmente ed eticamente giusto. Se una legge è ingiusta (leggi razziali, leggi discriminatorie), allora non ha alcuna dignità e non merita rispetto.

Sulla responsabilità: ammesso che il caso raccontato sia reale (e comunque si tratta di uno scenario plausibile), la persona coinvolta è colpevole (secondo la giustizia saudita) per il solo fatto di essere quello che è; per una cosa della quale non ha colpa. E' come essere colpevoli per il fatto di essere neri di pelle, o biondi, o ebrei. E' giusto? Secondo me no.

Certo, è stato imprudente, ma alzi la mano chi non ha mai rischiato per amore.
- Allora dicevi sul serio, e la cosa mi rattrista.

Dai, è impossibile che creda veramente in una filosofia del genere: una cosa è moralmente giusta perchè l'ha stabilita la legge!

L'unico punto su cui si può discordare è l'origine della moralità e della giustizia: ma di certo una legge si limita a rendere un comportamente legale, non certo giusto o buono (tanto che, secondo San Tommaso, le leggi inique non creano obbligo nei cittadini).
E certo una legge del genere è iniqua.
secondo me il problema è una certa ambiguità insita nel dire "è giusto". In un certo senso Jonny Dio ha ragione, in un altro no. Il problema è piuttosto se si condivide o meno queste "leggi". La questione è la stessa di quella sollevata da Fx che dice "di partiti che si pongono contro ce ne sono ma non vincono, perché alla maggioranza sta bene così.". Si d'accordo ma, primo, l'etica evolvono e sono evoluti drammaticamente negli ultimi secoli.

E secondo: tu, si proprio TU, come la pensi Jonny Dio [sic]? Se ti fosse offerta la possibilità di votare pro e contro una legge che impone la pena di morte per gli omosessuali e per le punizioni ai militari "adulteri" cosa voteresti? Evitando giochi di parole please... Si o no?

Se uno pone la domanda in questo modo diventa un po' più difficile nascondersi dietro alla difesa d'ufficio dello status quo.
Jonny Dio,

diritti fondamentali dell'uomo, questi sconosciuti.
@pgc

Se ti fosse offerta la possibilità di votare pro e contro una legge che impone la pena di morte per gli omosessuali e per le punizioni ai militari "adulteri" cosa voteresti?

Scusa se mi intrometto ma la tua domanda è malposta; condannare un individuo per qualcosa che non ha scelto e non crea danno a nessuno non è la stessa cosa di un militare che tradisce la moglie per uno sfogo ormonale.

Comprendo che per noi latini la legge statunitense sembra assurda e puzza tremendamente di puritanesimo ma è anche una legge pragmatica: se un individuo tradisce la persona a lui più cara, quindi mente perché sa che con il suo comportamento mette a rischio la sua famiglia, lo stesso probabilmente avrà più facilità a tradire lo Stato che ha giurato di difendere solo per un suo banale tornaconto personale in confronto a una persona integerrimi.
Oltre a questo è facilmente ricattabile, con tutte le conseguenze del caso trattandosi di militari.
Detto in poche parole è l'assioma del nonno di Spider-Man "da un grande potere derivano grandi responsabilità".

Non sto parlando di vietare il divorzio nelle forze armate per motivi di moralità, cosa che nemmeno gli statunitensi fanno perché in alcune specializzazioni i soldati in attività divorziati arrivano a punte del 90% (Navy SEALs) ma solo di questioni pragmatiche.

Ripeto, in Europa non si da molto peso a questo problema ma non per questo possiamo paragonare la legge saudita sull'omosessualità a quella statunitense sulla condotta morale dei militari.
I militari statunitensi sono tutti volontari quindi nessuno li obbliga a comportarsi da persone corrette e responsabili ma se non ci tengono a farlo possono sempre cambiare lavoro.
Un saudita omosessuale può solo nascondersi e vivere con angoscia la sua situazione.
Paolo: io non penso che per essere messi a morte in Arabia basti dichiararsi gay, qualcosa si dovrà pur consumare (e provare), se sai che lì rischi la vita non lo fai, punto. Lo fai altrove. E' una questione di rispetto per la tua stessa comunità. (beneficio del dubbio: sono disposto a ritrattare nel caso venisse fuori che basti l'orientamento, cosa di cui, come ripeto, non ho certezza , nel qual caso l'analogia con negri ed ebrei reggerebbe, altrimenti no).
Sono questioni per noi fuori dal mondo, d'accordo, ma, se un popolo ha il diritto di autodeterminarsi (e per me ce l'ha), se gli arabi per cultura millenaria hanno deciso di emarginare o eliminare del tutto i gay, noi che del loro mondo sappiamo al massimo quello che si scrive sui giornali (e in molti casi ci si ferma ai titoli), non abbiamo il diritto di dirgli come dovrebbero fare. Se no poi, coerentemente, dovremmo essere disposti ad accettare che un altro da fuori venga qua e ci dica che quello che facciamo da generazioni è sempre stato sbagliato, e che da adesso si fa come dice lui.
Esempio: la corrida. Per molti è barbarie, magari anche per me lo è, ma è irrilevante, non trovo comunque giusto imporre la mia volontà per impedirgliele con la forza, è una loro tradizione millenaria, quando avranno capito che è una barbarie la elimineranno da soli, se no hanno tutto il diritto di andare avanti. Chi sono io per andare là e dirgli: "e qui, quant'è, mille anni che fate così? Avete sempre sbagliato, ora vi dico io quello che è giusto, e da domani sia fatta la mia volontà". Al massimo posso adoperarmi per cercare di sensibilizzare gli spagnoli su questo punto di vista, ma l'imposizione no, di solito sortisce effetti opposti.

Sebastiano Pistore: primo, non sai cos'è un troll, secondo, hai un bel concetto di giustizia: vorresti dare asilo ai gay di un paese dove sono emarginati, non per elevarli al tuo status, ma per portarli a un diverso livello di emarginazione. Non aggiungo altro.

Pgc: niente giri si parole: se dipendesse da me non punirei nessuno dei due, credevo fosse ovvio. Permettimi di motivare, però.
Intanto, grazie per aver ricordato anche la faccenda dei militari fedifraghi, qua tutto si stava focalizzando sul (presunto) gay saudita. Torniamo all'esempio delle canne: io me le fumo, ma se lo scrivo su un sito e poi viene fuori un casino per cui mi beccano e devo pagarne le conseguenze, io le pago, perchè so che quello che sto facendo, anche se da me ritenuto moralmente accettabile e quindi "giusto" nell'accezione usata nel dibattito qua sopra, dove sono ora non lo potrei fare, per cui non mi nascondo dietro al dito del dire che se fossi stato in spagna/olanda/uruguay/altrove-dove-è-permesso, non avrei avuto alcuna punizione, ma, semplicemente, accetto serenamente le conseguenze del mio agire, nè mi aspetto che blogger/commentatori/spin doctors di suddetti paesi prendano le mie difese dicendo che la mia punizione è assurda perchè da loro è normale fare così.
Sui militari americani una cosa la voglio aggiungere, nella puritana america il tradimento coniugale è socialmente esecrabile, chiedere a Bill Clinton per conferma, ok, è il più classico degli ipocriti "si fa ma non si dice", ma sta di fatto che rimane un tipo di comportamento che sporca l'immagine che le forze armate vogliono dare di sè, tutti ritti, impettiti e col mascellone sorridente come Ridge di Beautiful. Ci sta che venga punito, se ragioni secondo il loro modo di vedere. Se ragioni solo secondo il contesto culturale nel quale sei nato e cresciuto tu, il mondo intero ti apparirà quasi tutto sbagliato.

Chiedo scusa a tutti per la lunghezza, riassumo così: se sai (e nei casi di cui si parla lo sapevano) che quello che stai facendo ha delle conseguenze, le accetti, giuste o sbagliate che siano, non è che se le ritieni eccessive prima lo fai ugualmente e poi ti atteggi a vittima. Ci dovevi pensare prima.
Volevo segnalare che uno di quei siti, ashley.cynic.al, mette in guardia contro un altro di quei siti, trustify,
dicendo che approfitta della situazione per estorcere denaro...
Info qui: http://tinyurl.com/osjhdtf (link segnalato dallo stesso ashley in fondo alla pagina).
Motogio,

forse mi sono espresso male. Intendevo queste come due domande completamente separate e indipendenti. Non intendevo che dici SI o NO all'una E all'altra.

Il mio punto è che gran parte delle discussioni di questo tenore, in gran voga su internet, derivano dal fatto di giocare con termini vaghi, come "naturale" (per i rapporti sessuali per esempio), "amore per gli altri", "giusto". Se uno va alla sostanza, ai fatti, ai comportamenti precisi, tipo votare pro o contro una certa proposta legislativa, già le cose diventano molto più chiare.... I venditori di fuffa e le gerarchie delle grandi religioni lo sanno benissimo ed hanno accumulato un'esperienza di migliaia di anni nel confondere le cose in modo da rendere impossibile capirci qualcosa e dire tutto e il contrario di tutto.

Ma per chi è al di fuori di tutto questo basta non farsi infinocchiare e parlare di cose concrete, senza lasciarsi condurre per mano verso discorsi senza senso. Approvi che gli omosessuali vengano condannati a morte? Si o no? Sei d'accordo TU che io agnostico debba pagare un tizio che nelle scuole propagandi la TUA religione? Si o no? Ti va bene che un/una militare paghi con la carriera il fatto di avere rapporti extraconiugali? Si o no?

Confrontiamoci su questo invece che su termini fumosi, e allora vedrai che appare subito chiaro chi sta da una parte e chi dall'altra.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
per me giustizia non è l'insieme di leggi da rispettare; è ciò che è moralmente ed eticamente giusto.

Già, ma chi decide cosa è giusto e cosa no?
Confrontiamoci su questo invece che su termini fumosi, e allora vedrai che appare subito chiaro chi sta da una parte e chi dall'altra.

pgc, d'accordo a patto che la domanda sia ben posta. A volte la troppa semplificazione porta a dire un significato al posto dell'altro. E' noto infatti che modi diversi di porre la (in apparenza) stessa domanda tirano l'interlocutore, se non conosce l'argomento, verso la risposta desiderata dal domandante. A volte la cosa è smaccata, a volte è raffinata e se non stai attento ci caschi. Tu parli di discorsi fumosi. Può essere; a me pare altrettanto pericolosa la semplificazione eccessiva.
Un esempio si trova nel tuo stesso post.
Sei d'accordo TU che io agnostico debba pagare un tizio che nelle scuole propagandi la TUA religione?
Visto che ne hai parlato altre volte, immagino che l'accenno sia alla situazione italiana. Bene, messa così la domanda è fuorviante. Non è la mia religione o la sua o la tua o la loro, ma quella della nazione; nel senso che è la religione che, anche se ci fa schifo, per molti secoli ha strutturato storia e modo di sentire e pensare degli italiani. Come lo shintoismo ha strutturato storia e modo di essere dei giapponesi e l'induismo quello degli indiani (una parte, perlomeno). Tutt'altra cosa, che ispira tutt'altra risposta.
martinobri,

Già, ma chi decide cosa è giusto e cosa no?

Come suggerisce Verzasoft, i diritti umani sono un buon punto di partenza.
Come pure il fatto che a volte la risposta deve essere "dipende" e non può essere un semplice sì o no.
Se per esempio la domanda è "sei favorevole al fatto che i migranti abbiano gli stessi diritti dei residenti?", l'unica risposta sensata è "dipende dal diritto". Il distinguo. Perchè se si parla di diritto alla vita e al soccorso, certo che sì. Se si parla di diritto di voto, certo che no.
Non solo la domanda, ma anche le alternative nella risposta che si propongono non possono essere troppo semplici. Se no, per evitare discorsi fumosi, si fanno discorsi da bar.
i diritti umani sono un buon punto di partenza.

E chi stabilisce cosa è un diritto e cosa no? L'ONU? :-)

Come è ovvio, si arriva dritti al problema del relativismo etico caro a BXVI. Esiste un corpus di evidenze comuni a tutti gli uomini anche sulla questione dei diritti? Pare di no. Ma allora il diritto, in certi casi alla stessa esistenza, è una gentile concessione dello stato / della società di quel particolare tempo e luogo, o è qualcosa di connaturato all'uomo stesso, per cui basta che uno esista e c'è? E in questo secondo caso, come evidenziarlo se una parte consistente del mondo non lo vede?
Eh, son problemi.
la discussione sull'origine della morale e del concetto di giustizia va avanti da millenni (vedi per es. R. Crisp, The Oxford Handbook of the History of Ethics, 2015 per un compendio sull'etica omerica etc.).

Le teorie evolutive sulla necessità dell'insorgere di un'etica comune nelle società umane vanno ormai per la maggiore, e non sono nemmeno le sole. Il metodo scientifico avanza anche in questo, l'etica sperimentale è in costante crescita ed è molto ingenuo pensare che sia necessario il soprannaturale per spiegare l'insorgenza di un'etica. Anche perché praticamente sarebbe come dire che siccome non so spiegarmi A, postulo l'esistenza di B, la cui esistenza però non sono in grado di dimostrare...

Per una discussione approfondita, sebbene controversa, sulle origini dell'etica umana vedi per es. P. Kropotkin, Ethics: Origin and Development, 2012. O anche il suo lavoro precedente: Mutual Aid as a Factor of Evolution. Concetti come quello di "uguaglianza", tanto per fare un esempio, sono oggi considerati un vantaggio evolutivo per le società umane (ma anche animali) che ne fanno uso. D'altra parte è sotto gli occhi di tutti che le società liberali, ovvero quelle in cui ciascun individuo dispone di un ampio spettro di diritti inalienabili (più o meno) hanno consentito la loro espansione in tutto il mondo. Contro altre che o si sono estinte o hanno una diffusione molto limitata.
ma quella della nazione; nel senso che è la religione che, anche se ci fa schifo, per molti secoli ha strutturato storia e modo di sentire e pensare degli italiani. [...].

Come ho già detto, a me non interessano questi discorsi. A me interessa da che parte stai. Tu stai dalla parte di chi vuole imporre la propaganda della propria religione a tutti i minori, per un motivo o per l'altro. Io no, perché la ritengo indegna da tempo e una forma di oppressione, sfruttamento e rallentamento del progresso civile del paese. E perché ritengo che negli stati dove questi vostri privilegi sono stati abbandonati siano molto più avanzati del nostro, pur condividendo un'etica comune.

Liberissimo quindi di pensarlo, ma io combatto te e gli altri, in tutti i modi legali consentiti, per ottenere che lo stato italiana, ma anche quello sudanese o giapponese diventi prima o poi realmente laico.
Jonny,

io non penso che per essere messi a morte in Arabia basti dichiararsi gay, qualcosa si dovrà pur consumare (e provare)

Trenta secondi di ricerca in Google ti direbbero che hai torto. Un buon punto di partenza:

https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Saudi_Arabia

Un altro:

http://wikiislam.net/wiki/Persecution_of_Homosexuals_%28Saudi_Arabia%29

I criteri di prova, in un ambiente dove una persona sospettata di omosessualità viene uccisa dai familiari per salvare l'onore della famiglia, sono un tantinello labili.
Ecco, pgc, l'ultimo tuo post è proprio un esempio di semplificazione eccessiva del pensiero dell'interlocutore. Io ho parlato di informazione storica (necessaria anche per l'oppositore, perché se vuoi combattere qualcosa devi sapere il perché, quindi conoscerla), tu la metti giù come propaganda. Esattamente così.
"Le analisi chimiche mostrano che il terreno contiene bario. Quindi, le scie chimiche esistono. A me non interessano i vostri discorsi su come si fa un'analisi e sulla necessità del prelievo in quota, è così e basta."


Rendiamoci conto che espressioni come "a me non interessano questi discorsi", quando il "discorso" è essenziale per definire la natura dell'argomento, starebbero bene in bocca a gente che ragiona come sopra riportato.
Martino,

Certamente semplifico. Infatti il mio concetto è proprio che creare una gran confusione complicando le cose oltre ogni limite è proprio la vostra tecnica per replicare a ovvie. scontate e legittime obiezioni.

Ciò di cui parli è fuffa. E quello che volete voi è propaganda di stato della fuffa. Infatti se fosse storia della fuffa uno direbbe "I cristiani dicono questo", e non "bisogna fare così" o "gli omosessuali si devono far curare".

Ma se anche non fosse così, e sono sicuro che ribatterai che non lo è in base a qualche principio, poco importa, perché il tempo e le risorse a disposizione sono limitate, e quindi francamente ritengo assurdo che ci siano risorse a disposizione dell'insegnamento della fuffa nelle scuole. Soprattutto visto che questo comporta fenomeni di discriminazione come quelli cui stiamo assistendo.

Lasciatela perdere la fuffa. Siete ormai dalla parte sbagliata della storia, da quella di chi discrimina, di chi odia, di chi vuole dire agli altri come comportarsi pur non facendo costoro nulla che ci danneggi. Altro che amore per il prossimo. Quello di cui abbiamo bisogno oggi è il rispetto per chi non ha scelto ma è nato quello che è. La vostra è invece una scelta, e come tale opinabile e criticabile.
Paolo,
grazie per le fonti, ne ho letto la versione italiana perchè l'inglese lo capisco ma non mi sento così ferrato. Intanto, sembrerebbe che la legge saudita non abbia mai messo a morte nessuno per omosessualità, e poi si parla, anche nei casi di incarcerazioni o punizioni corporali, di atti consumati, non del mero orientamento. I familiari e le loro eventuali reazioni non c'entrano nel ragionamento di partenza, tanto per rimanere un tantinello in topic. Resta il fatto che, se uno sa che le cose per lui stanno così, come minimo dovrebbe fare più attenzione, sempre ammesso che sia vero il caso di cui si parlava all'inizio.
Punti di vista, non ti voglio rubare altro tempo su una questione così marginale rispetto all'ottimo lavoro che svolgi qui e altrove. Un saluto.
Ciò di cui parli è fuffa.

Una fonte?
@pgc

forse mi sono espresso male. Intendevo queste come due domande completamente separate e indipendenti. Non intendevo che dici SI o NO all'una E all'altra.

Non lo mettevo in dubbio ma scritto così sembrava che le considerassi sullo stesso piano.

@Jonny Dio

..io non penso che per essere messi a morte in Arabia basti dichiararsi gay, qualcosa si dovrà pur consumare (e provare), se sai che lì rischi la vita non lo fai, punto

Ha già risposto Paolo ma comunque aggiungo che pochi giorni fa a Genova (non in Arabia Saudita) un uomo è stato picchiato quasi a morte solo perché sembrava un gay. E gli agressori non erano wahabiti.

se gli arabi per cultura millenaria hanno deciso di emarginare o eliminare del tutto i gay, noi che del loro mondo sappiamo al massimo quello che si scrive sui giornali (e in molti casi ci si ferma ai titoli), non abbiamo il diritto di dirgli come dovrebbero fare.

Vale anche per i cattolici (vedi il vescovo Huonder) ? Sai anche noi abbiamo una cultura millenaria alle spalle e fino a pochi decenni fa eliminare un gay, o un ateo, o un protestante, o uno che comunque usciva dallo standart buon cristiano, era la norma.
E' a chi ha una teoria l'onere della prova, non lo sai? Fate fare un miracolo, un segno divino chiaro e indistinguibile, poi ne riparliamo. Finora non se ne sono visti.

Resta comunque il fatto che siete dalla parte di chi condanna gli omosessuali per le loro legittime pulsioni. Ed è una pessima compagnia Ed è questo quello che conta. Di discutere se la fuffa è fuffa o meno mi importa fino ad un certo punto.

a pgc: hai ragione, il modo più utile di iniziare una discussione di questo genere è rispondere a domande con sì e no (se ti dico la mia opinione su una certa questione non ti offendo mica nè mi devo vergonare).
Ti rispondo con la mia opinione (che ritengo essere vera sempre ed in ogni luogo, ma magari mi sbaglio):
Approvi che gli omosessuali vengano condannati a morte? NO
Sei d'accordo TU che io agnostico debba pagare un tizio che nelle scuole propagandi la TUA religione? Sì
Ti va bene che un/una militare paghi con la carriera il fatto di avere rapporti extraconiugali? Sì

Non ti sembra una prova d'onestà? Io penso queste cose e non me ne vergogno.
@pgc

Confrontiamoci su questo invece che su termini fumosi, e allora vedrai che appare subito chiaro chi sta da una parte e chi dall'altra.

Riprendo il discorso con più calma anche se ho un commento in coda; il problema in questi casi è scegliere da che parte stare perché per me che odio gli assolutismi non è sempre scontato.

Come immaginavo il tuo interlocutore originario ha risposto con due no, ma con tutti i distingui del caso mentre io avrei risposto con un sì e un no senza se e senza ma, e non in quell'ordine.
Per principio dovrei votare no anche alle legge sulle forze armate perché è una legge puritana ma da "cresciuto ai tempi del muro" (come te) mi ha sempre appassionato ascoltare le storie ascoltando le ragioni delle due campane e così riesco a comprendere un po' meglio il mondo che mi circonda e a essere un po' più tollerante verso chi non la pensa come me.

Tu hai tutte le ragioni, dal mio punto di vista, ma a volte mi sembri un Savonarola in salsa atea è questo è un peccato perché le tue argomentazioni perdono in credibilità offuscate come sono dalle fiamme della ragione elevata a Verità.

Purtroppo la Verità come assoluto non esiste e così come non tutti i comunisti mangiavano i bambini (nb: erano i kulaki a farlo ma per colpa di Stalin) così non tutti i cattolici aspirano al ritorno della teocrazia, anzi.

Abolire le religioni: e poi? Le religioni non sono solo un controllo delle masse e nemmeno credo sia nate per questo ma più probabilmente sono nate con lo scopo di dare una risposta alla Domanda: che senso ha la morte?
Naturalmente è solo un ipotesi ma è facilmente dimostrabile, basta attendere qualche centinaio di milioni d'anni e gli elefanti ci daranno la risposta.

Nell'attesa la risposta che danno le religioni del libro non mi convincono, quelle degli induisti ancora peggio e quindi mi sono fatto la mia idea e ci convivo senza troppi patemi, immagino che sia uguale alla tua, ma per motivi a me ignoti sembra che la risposta più logica sia quella meno quotata perché l'uomo ha bisogno di credere; non che io sia razionale al 100% , davanti alla tomba di Leonardo mi sentivo a disagio perché mi sembrava di turbare il suo riposo con la mia presenza di essere insignificante anche se di lui restano solo poche ossa (e nemmeno si è sicuri che siano le sue).

Il cattolicesimo soddisfa più che bene il bisogno di credere intrinseco nell'uomo e comunque fa parte di noi, della nostra cultura e condiziona il nostro approccio alla vita. Vero che ha tanti lati oscuri ma la maggior parte dei cattolici non si fa condizionare da quello e di tornare a fare i servi non ne hanno più voglia ( Efesini 5;21 Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo.5;22 Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore).

Il de cattolicesimo dei cattolici però è un fenomeno che si sta arrestando, diciamo dal '89, perché è nato da fattori esterni alla Chiesa (partito dalla Magna Carta, proseguito con la Riforma, l'Illuminismo e il Radicalismo, una bella botta la data la Rivoluzione francese prima e l'avvento del comunismo poi). Crollati i grandi movimenti ideologici del XX° secolo oggi c'è il ritorno al lato oscuro del cattolicesimo è l'unico modo per contrastarlo è separare il lato buono dei cattolici da quello oscurantista e per farlo serve riconoscere i diritti di tutti altrimenti siamo al muro contro muro e abbiamo già perso.

Spero di non averti offeso dandoti del Savonarola, se del caso non era mia intenzione.
e fino a pochi decenni fa eliminare un gay, o un ateo, o un protestante, o uno che comunque usciva dallo standart buon cristiano, era la norma.

Questo, semplicemente, è un falso storico. A meno che si voglia far perdere tempo alla gente dando alle parole un significato metaforico ("eliminare") o dividendo per dieci ("decenni").

E' a chi ha una teoria l'onere della prova, non lo sai?

Dopo molti anni che ne discutiamo mi sembrava ormai passato in giudicato il fatto che le filosofie e le religioni non seguono gli stessi metodi delle scienze naturali. Evidentemente mi sbagliavo. Dovrei ripetere il ragionamento, ma è così semplice che mi sono stufato.


Resta comunque il fatto che siete dalla parte di chi condanna gli omosessuali per le loro legittime pulsioni.

Cosa, cosa???
Uhm... probabilmente ne avete discusso nell'altro thread, che non ho ancora aperto perchè è agosto e anche Dio si è legittimamente riposato il settimo giorno. Tra qualche giorno do un'occhiata di là e poi ne riparliamo.
Questo, semplicemente, è un falso storico. A meno che si voglia far perdere tempo alla gente dando alle parole un significato metaforico ("eliminare") o dividendo per dieci ("decenni").

In che senso è falso? Se parli della Chiesa hai ragione, parliamo di qualche secolo fa, ma io stavo parlando di buoni cattolici; da Franco a Pinochet, da Videla a Mugabe (che è ancora vivo) e alcuni erano anche ben visti da Wojtyła.

Ok, forse potevo evitare di inserire i protestanti.

Che poi anche altri ne hanno fatto di peggio è una verità ma qui si sta parlando dei diritti di discriminare qualcuno perché una ideologia millenaria lo giustifica.
I diritti fondamentali dell'uomo non sono garantiti, quindi sono qualcosa che auspichiamo per il futuro.

Quando (e se) saranno garantiti i nostri discendenti (if any) sapranno quanto del risultato è stato ottenuto ostentando compassione, quanto a bastonate e quanto lasciando crepare di sete o di setticemia chi avrà rifiutato di aggiornarsi, al momento possiamo discutere su quale delle 3 vie che ho elencato faccia meno schifo, ma nessuno può sapere quale produce il miglior risultato nel minor tempo o come andrebbero dosate.

Und, se stai lottando per ottenere un diritto, anche quando lotti esercitando tale diritto abusivamente, significa che non ce lo hai già.

Lottare per instaurare un diritto è come risparmiare per comprarsi l'automobile (immaginando di doverla pagare in un colpo solo alla consegna.) non puoi correre su quell'automobile finchè non hai risparmiato abbastanza per comprarla.

L'errore commesso dal saudita è stato quello di aspettarsi che internet tenesse nascosto indefinitivamente quello che ha fatto in internet. Se l'appello è reale spero che riesca a squagliarsela, in ogni caso ne traiamo una lezione.

Spero che @Jonny Dio intendesse dire che avrebbe dovuto essere più accorto e che la rete non è stata inventata per nascondersi, e che abbia usato la parola "giusto" perchè non gli son venute in mente parole quali "prevedibile" o "scontato"
u hai tutte le ragioni, dal mio punto di vista, ma a volte mi sembri un Savonarola in salsa atea è questo è un peccato perché le tue argomentazioni perdono in credibilità offuscate come sono dalle fiamme della ragione elevata a Verità.

Quando ti presenti ad una platea italiana con idee molto precise devi accettare questo genere di commenti. Però questo è un giudizio sulla persona, non sui contenuti, e quindi non credo sia corretto. Inoltre vorrei vedere se questo giudizio lo avresti espresso contro un seguace dello sciachimismo o di una qualsiasi panzana complottista. E dire che se è vero che si tratta di fenomeni molto limitati, hanno un impatto sulla realtà molto marginale (ovviamente QUI sono un tema centrale, quindi si può trarre la conclusione che siano più importanti di quello che sono).

Non sono il solo a pensare che le religioni (e bada bene, non il credere in una origine sovrannaturale del cosmo ma l'aderire a una religione organizzata), di fronte all'incalzare della ragione, abbiano perso senso, siano un residuo del passato e che più una società è ancorata a vecchie religioni sia ingiusta e obsoleta. Se non basta uno sguardo al medioriente o a paesi come l'Italia ci sono studi che dimostrano che le contee usa dove la religione è più seguite sono quelle con il maggior numero di crimini, che non è un rapporto di causa effetto ma almeno dimostra che andare in Chiesa non ti fa amare il prossimo.

Questo non significa VIETARE le religioni, ma volerne ridurre a tutti i costi l'influenza sulla nostra società. Noi in Italia spendiamo cifre enormi per alimentare una oligarchia di fuffari che ha appoggiato la formazione di una classe politica corrotta in tutto il dopoguerra (lasciamo perdere il prima e il durante...), che impedisce l'adeguamento di norme, come quella sul matrimonio tra persone dello stesso sesso, approvate ormai da tempo in quasi tutti i paesi civilizzati, che ci pone continuamente in ritardo sulla Storia. Non dico che sia solo la religione cattolica a determinare questo stato di cose, ma certamente i patti lateranensi e tutto quello che ne è seguito sono una causa maggiore di tutto questo. Mi spieghi perché dovrei venire a compromessi con costoro, mentre continuano tranquillamente a godersi i NOSTRI soldi, ad appoggiare la discriminazione nei confronti di alcuni miei concittadini, in un momento in cui avremmo bisogno disperato di tutte le risorse a disposizione? Bisogna dirlo chiaro e tondo: piantatela. Savonarola non c'entra niente.

Dopo molti anni che ne discutiamo mi sembrava ormai passato in giudicato il fatto che le filosofie e le religioni non seguono gli stessi metodi delle scienze naturali. Evidentemente mi sbagliavo. Dovrei ripetere il ragionamento, ma è così semplice che mi sono stufato..

Io la tua opinione l'ho capita benissimo. Ma chi ti dice che debba passare in giudicato? E' un'opinione che continuo a reputare totalmente priva di senso, un modo per aggirare ovvie critiche al vostro sistema di pensiero, vecchio e privo di fondamento, e continuamente incalzato dalla ragione, dalla scienza, dal metodo scientifico. E che comunque non muove di un dito l'accusa di chi dice che dovete smetterla di ritenervi i padroni del paese, di assorbire risorse e condizionare milioni di bambini con le vostre chiacchiere, insegnando loro un metodo di approccio alla realtà antiscientifico e che quindi abitua a pensare in modo antiscientifico. E questo è quello che per me conta. Liberissimo tu di pensarla così, e io, e credo molti altri, altrimenti.
scusate, è saltato un pezzo di frase. Dove dico Inoltre vorrei vedere se questo giudizio lo avresti espresso contro un seguace dello sciachimismo o di una qualsiasi panzana complottista. E dire che se è vero che si tratta di fenomeni molto limitati, hanno un impatto sulla realtà molto marginale (ovviamente QUI sono un tema centrale, quindi si può trarre la conclusione che siano più importanti di quello che sono).

intendevo

Inoltre vorrei vedere se questo giudizio lo avresti espresso contro qualcuno che esprime opinioni radicali nei riguardi di un seguace dello sciachimismo o di una qualsiasi panzana complottista. E dire che se è vero che si tratta di fenomeni molto limitati, hanno un impatto sulla realtà molto marginale (ovviamente QUI sono un tema centrale, quindi si può trarre la conclusione che siano più importanti di quello che sono).
Se non basta uno sguardo al medioriente o a paesi come l'Italia ci sono studi che dimostrano che le contee usa dove la religione è più seguite sono quelle con il maggior numero di crimini, che non è un rapporto di causa effetto ma almeno dimostra che andare in Chiesa non ti fa amare il prossimo.

Mammamia che leggerezza nelle conclusioni!
E' peggio di quella dei pirati il cui aumento provoca il riscaldamento della Terra.

Mettere in correlazione due soli aspetti del tessuto socioeconomico di un territorio come religione (quale o quali, poi? Anche questo fa la differenza) e criminalità, saltando tutto il resto, e presentare come "studio" una cosa del genere mi fa quasi rabbrividire: i complottisti prendano appunti.

I laici Stati Uniti hanno un tasso di omicidi di quasi 5 ogni 100.000 persone; in Italia non si arriva a 1 su 100.000. Ci sono, poi, stati cattolici come il Messico che hanno un tasso di omicidi maggiore di quello USA.
Potrebbe bastare questo a far saltare ogni legame tra religione e crimini.


Mi sembra che si stia spostando qui il thread sul vescovo svizzero. Peccato. A me stava piacendo molto la "piega" che si stava prendendo prima, cioè, il discorso sull'etica.

La prof di filosofia, quando andavo in terzo superiore, aprì un bel dibattito e quasi tutte le argomentazioni di quella discussione (almeno quelle che ricordo) le stavo ritrovando qui.


Concetti come quello di "uguaglianza", tanto per fare un esempio, sono oggi considerati un vantaggio evolutivo per le società umane (ma anche animali) che ne fanno uso. D'altra parte è sotto gli occhi di tutti che le società liberali, ovvero quelle in cui ciascun individuo dispone di un ampio spettro di diritti inalienabili (più o meno) hanno consentito la loro espansione in tutto il mondo. Contro altre che o si sono estinte o hanno una diffusione molto limitata.

Probabilmente non ho capito il senso di questa affermazione, ma se prendiamo la popolazione della Cina, dell'India, della Russia e dell'Africa (pure escludendo il Sud africa) si arriva a circa metà della popolazione mondiale. Queste non sono certo società liberali e nemmeno sono a diffusione limitata.

Forse il concetto d'uguaglianza è uno di quelli che fornisce un vantaggio evolutivo ma non l'unico e non il migliore.
@pgc

Però questo è un giudizio sulla persona, non sui contenuti, e quindi non credo sia corretto.

No, non è un giudizio sulla persona ma l'impressione che dai quando parli di questi temi. Non ti conosco ma ti seguo ormai da diversi anni è più di una volta ho espresso la mia stima nei tuoi confronti così come più di una volta ho criticato il tuo approccio quando si parla di religione. Ripeto per l'ennesima volta: tu hai ragione ma è il modo in cui lo dici che è sbagliato.

Ad esempio scendere a compromessi è la base per costruire una società democratica e giusta; in una democrazia tutti si credono dalla parte della ragione ma per costruire assieme dobbiamo per forza rinunciare a qualcosa e così anche il nostro avversario ma se noi per primi non accettiamo un compromesso tanto meno lo farà il nostro avversario.

ma certamente i patti lateranensi e tutto quello che ne è seguito sono una causa maggiore di tutto questo.

La Città del Vaticano si è arrogata il diritto di rispettare i Patti solo quando fa comodo a lei (Leggi italiane troppe e illogiche il Vaticano non le recepirà più ) quindi anche lo stato italiano può comportarsi di conseguenza ma se non lo fa c`è qualcosa di sbagliato a monte quindi non è la Chiesa il colpevole ma le tue autorità politiche.

Anch'io vivo in uno stato cattolico ma quando un autorità religiosa si permette di criticare il funzionamento dello stato arrogandosi diritti che non gli competono le autorità politiche fanno in fretta a fargli fare "platz".
"Savonarola", "complottista", "il modo in cui lo dici che è sbagliato"....

Perché non parliamo di cose invece che di persone? Magari basandoci su FATTI, EVIDENZE etc. Qui non stiamo parlando di fenomeni generalmente innocui, come delle credenze alle scie chimiche, ma di gente che concorre alla discriminazione di persone come noi, per esempio.

Tra l'altro, scusate ma trovo un po' comico che l'accusa di complottista (vecchio trucco!) venga da persone che credono a centinaia di fenomeni indimostrati, solo perché l'hanno detto le loro autorità. Per giunta assengandosi da soli il certificato di esenzione dalla necessità di provare quello che si dice.
Ad esempio scendere a compromessi è la base per costruire una società democratica e giusta;.

Di compromessi NOI ne abbiamo fatti tanti. Li abbiamo finanziati per secoli, abbiamo lasciato che insegnassero ai nostri figli, abbiamo consentito esenzioni, leggi a loro favore, etc.

E loro? Quando hanno accettato qualche compromesso se non costretti a farlo?

E' proprio per questo che su questa questione ci vado giù duro, come e più di quello che farei con un qualsiasi complottista da strapazzo. Perché Ovviamente all'interno delle regole di uno stato democratico. D'altra parte mi conosci. Sono quello che difende spesso il complottista da strapazzo di cui sopra dai maltrattamenti di qualcuno su questo forum anche se ha espresso delle opinioni in forma civile.

Proprio perché il problema non sono il Guastulfo o il martinobri o l'Fx di turno che credono in questa fuffa (perché fino a prova contraria di fuffa si tratta). Loro li comprendo perfettamente essendo cresciuti in questo ambiente.

Quello che voglio difendere è la possibilità di SCELTA per le correnti e prossime generazioni, scelta non del tutto garantita fino a quando il sistema non sarà completamente laicizzato. E l'unico sistema per ottenere questo è togliere alle gerarchie religiose le mani dal malloppo e il diritto di indottrinare minorenni. Stessa cosa farei in qualsiasi stato in cui sono in funzione madrasse o un qualsiasi metodo di indottrinamento sistematico di minori o di limitazione dei diritti di privati cittadini in base a principi religiosi.
Riguardo a trustify https://www.reddit.com/r/ashleymadisonhack/comments/3hrcux/well_that_didnt_take_long_trustify_attempting_to/
Se la razionalità fosse una montagna e il sentimento religioso l'abisso di un lago, quando dalla montagna si guardasse verso l'abisso si vedrebbe tutto distorto perché c'è di mezzo l'acqua.
Allo stesso modo, se guardassi alla montagna dall'abisso la vedrei distorta.

Se si guardasse l'abisso da sott'acqua e la montagna dalla terraferma si vedrebbe tutto perfettamente bene.


Il fanatico religioso è colui che guarda dall'abisso verso la montagna ma non sa che la montagna è sulla terraferma, pensa, invece, che anche lì ci sia l'acqua.
Ovviamente la montagna gli appare distorta ma per lui quella è la realtà.

Il fanatico della razionalità è colui che guarda dalla montagna verso l'abisso.
Ache lui non sa che c'è l'acqua e pensa che l'abisso sia un mondo più oscuro, piatto e poco profondo.

Il fanatico razionale pensa che l'acqua sia l'unico mezzo attraverso il quale si osserva il mondo. La stessa cosa pensa il fanatico religioso riguardo all'acqua.
Occhio perché trustify non è un sito sicuro.
@pgc

D'altra parte mi conosci. Sono quello che difende spesso il complottista da strapazzo di cui sopra dai maltrattamenti di qualcuno su questo forum anche se ha espresso delle opinioni in forma civile.

Proprio da questo deriva il mio stupore, sei uno dei commentatori con più aplomb; sicurezza derivata sicuramente dalle tue indiscusse conoscenze in campo scientifico ma anche le tue doti umane non scherzano.

Quando hanno accettato qualche compromesso se non costretti a farlo?

Credo mai ma il problema non sono loro ma chi gli concede favoritismi immeritati o anacronistici per paura di cadere nel nichilismo, lo spauracchio del XXI° secolo.
Quando parlavo di comprommesso intendevo di discutere con quelli che pur credenti non amano un governo in balia dei papisti. Secolarizzazione non è sinonimo di desacralizzazione ed è questo che molti non hanno ancora capito.
In che senso è falso? Se parli della Chiesa hai ragione, parliamo di qualche secolo fa,

Avendo appena citato un vescovo, il senso della tua frase era chiaro.
Quanto ai tuoi "buoni cattolici", Woytjla è andato anche da Fidel Castro. E se lo lasciavano, andava anche in Russia e in Cina.
Io la tua opinione l'ho capita benissimo. Ma chi ti dice che debba passare in giudicato? E' un'opinione che continuo a reputare totalmente priva di senso,

La fretta ti ha fatto fraintendere. Rileggi con calma: quello che ormai è accertato non è la mia opinione. Perchè che le scienze umane e le scienze naturali seguano metodi diversi è universalmente accettato.


Non sono il solo a pensare che le religioni (...) abbiano perso senso,

Oh, ecco, QUESTO va bene. Premettere un bel "io penso che". Quello che non va a me non è l'opinione contraria alla mia, ma la mancata specificazione che si tratta di un'opinione e non di un fatto.

@Guastulfo
"I laici Stati Uniti"
Scusa guastulfo, ma non si può accusare qualcuno di superficialità e poi scrivere ciò. Negli Stati Uniti c'è addirittura chi preme perché venga insegnato il creazionismo e basta vedere cosa succede in certi stati.
Decisamente gli Stati Uniti non sono esenti da derive religiose.

Detto ciò, non condivido il tono di pgc, ma i concetti sì. La libertà di culto, prevede che ogni culto (o l'assenza) sia pari. Questo vuol dire che qualunque contributo statale è esecrabile e coloro che parlano dell'influenza del cattolicesimo nella nostra cultura...beh...allora dovremmo celebrare i dei greci e romani. L'influenza è tutt'ora presente (basti pensare ai nomi dei giorni della settimana, al Natale che non è altro che una festa pagana adattata, ecc ecc.)

Un'ultima cosa:
L'aneddoto di Guastulfo sulla montagna è viziato da un profondo errore. La religione dovrebbe essere un mezzo per avvicinarsi e comprendere il proprio Dio, la razionalità funziona tra gli uomini. Confrontare così due cose diverse è come decidere se una pera è più veloce di una mela!
"Savonarola", "complottista", "il modo in cui lo dici che è sbagliato"....
Perché non parliamo di cose invece che di persone? Magari basandoci su FATTI, EVIDENZE etc.
Tra l'altro, scusate ma trovo un po' comico che l'accusa di complottista (vecchio trucco!)


Ma che accusa di complottista d'egitto! Non ho detto che sei un complottista, ho detto che un tuo ragionamento specifico è fallace, tanto che la logica (nella fattispecie, il rifiuto di approfondire un fatto) mi ricorda quella dei complottisti.
Parlando di fatti, il fatto che io vedo è quallo sottolineato da Motogio. In questo blog sei uno di quelli che aiuta a mantenere il filo della razionalità; lasciando stare astronomia e altri argomenti oggetto del tuo lavoro, in cui siamo al top, anche parlando d'altro ragionamenti, approfondimenti e punti di vista inusuali ci sono arrivati da te più di una volta, anzi direi che quando si legge "pgc" nell'intestazione del post si sa già che c'è qualcosa di magari non condivisibile ma mai superficiale (e soprattutto documentato).
Una ventina di commenti fa si parlava di etica e ci hai suggerito un saggio. Si parla di statistica, e ha da dire la tua. Biomeccanica, idem. Qualsiasi argomento di storia della scienza e non solo, tac, ecco che arriva una puntualizzazione interessante.
Tranne il caso in cui si parla di religione. Specificatamente quella cattolica. Allora deponi il bisturi e brandisci il falciotto. Allora l'approfondimento, l'accuratezza della documentazione e la precisazione decadono in "non mi interessano questi discorsi fumosi, rispondi sì o no". Ed è un vero peccato.
Ah, e poi, ti ringrazio della tua premura per la nostra libertà, ma ti garantisco che la possibilità di scelta ce l'abbiamo anche noi nati e cresciuti dentro la "fuffa".
Ambigua corrige.

Ambigua: c'è qualcosa di magari non condivisibile ma mai superficiale (e soprattutto documentato).
Corrige: c'è qualcosa di magari non condivisibile ma mai superficiale (e soprattutto sempre documentato).
La libertà di culto, prevede che ogni culto (o l'assenza) sia pari.

Oh, no. Non si pretende certo che in Giappone il cattolicesimo abbia lo stesso peso dello shintoismo. Dipende dalla storia di un popolo.


Questo vuol dire che qualunque contributo statale è esecrabile e coloro che parlano dell'influenza del cattolicesimo nella nostra cultura...beh...allora dovremmo celebrare i dei greci e romani.

Anche tu confondi il dovere di informazione con la celebrazione.
In sintesi: di come si insegna la religione a scuola in Italia si può discutere; ma che noi si abbia il dovere di informare le giovani generazioni su un fattore per nulla trascurabile della nostra storia, come abbiamo il dovere di informarle sui miti greci o sul Risorgimento o sul Dadaismo, è indubbio.
Avendo appena citato un vescovo, il senso della tua frase era chiaro.

Ok tentativo di scalata sui vetri fallità, sì hai ragione mi sono fatto prendere la mano.

Woytjla è andato anche da Fidel Castro.

Una visita di cortesia non è proprio la stessa cosa ma vedremo al suo funerale se la Chiesa schiererà l'artiglieria pesante come per quell'altro buon cattolico.
Voci dicono, ma io non ci credo*, che si sia ravvicinato alla Chiesa cattolica; ma da un comunista istruito dai gesuiti ci si può aspettare di tutto.

*Non ci credo perché aveva abbandonato la Chiesa non per questioni ideologiche ma pratiche: non amava la morale sessuale cattolica.
Che per uno nato a Cuba è anche comprensibile.
Oh, no. Non si pretende certo che in Giappone il cattolicesimo abbia lo stesso peso dello shintoismo. Dipende dalla storia di un popolo.

In Giappone l'insegnamento politico o religioso, e anche la presenza di gruppi religiosi o politici è strettamente vietato nelle scuole pubbliche - vedi art. 20, para 1 e 3 della Costituzione Giapponese: "Nessuna organizzazione religiosa riceverà alcun privilegio dallo Stato, ne eserciterà alcuna autorità religiosa [...] Lo Stato e i suoi organi si asterranno dall'insegnamento della religione e da qualsiasi attività religiosa". (Article 20,Paragraph 3). Shintoisti e cattolici si oppongono a questo, ma finora le cose sono rimaste quelle che sono. Lo studio del buddhismo non è obbligatorio in quelle buddiste. Solo le scuole private cattoliche obbligano allo studio della (loro) religione. Come mai le fonti sono essenziali solo per gli altri? :)

In UK, molto più vicino a noi, si insegnano religioni comparate. In USA è una libera scelta dell'istituto (in entrambi i casi si tratta ANCHE di esperienza personale: l'ottima scuola USA internazionale dove andava mio figlio non aveva corsi di religione). E' un fatto che ormai solo i cristiani, i musulmani e pochi altri riescono ancora ad indottrinare ragazzi nelle scuole. Complimenti, ancora una volta siete in buona compagnia.

Istruttivo poi l'uso del verbo "pretendere"... :)

di come si insegna la religione a scuola in Italia si può discutere; ma che noi si abbia il dovere di informare le giovani generazioni su un fattore per nulla trascurabile della nostra storia

In Italia e in quei paesi in cui la religione cattolica è confessionale non si insegna SOLO l'importanza di questo fattore ma si cerca di indottrinare, che è completamente diverso. Sebbene io sia contrario all'insegnamento della religione tout-court (come disciplina a se, non all'interno di altre discipline) perché a mio parere il tempo e le risorse possono essere impiegate molto meglio, e che la consideri una forma di abuso psicologico nei confronti dei minori, c'è una fondamentale differenza tra quello che in inglese si esprime molto meglio: "teaching religion" (insegnamento confessionale) e "teaching ABOUT religion" (insegnamento non confessionale), che è quello che si fa nella maggioranza dei Paesi sviluppati.

I Paesi dove l'insegnamento confessionale della religione nelle scuole pubbliche esiste in Europa sono ancora la maggioranza ma la distribuzione è estremamente complessa (vedi www.eruydice.org). Mentre nella gran parte dei paesi l'insegnamento è opzionale, o non confessionale, in quelli dove vi è in atto un Concordato (Italia e Portogallo per es.) l'insegnamento, se opzionale, resta a carico dello Stato, confessionale e cattolico (vedi rapporto Eurydice 2009 sull'insegnamento della Religione in Europa).

Ma che accusa di complottista d'egitto! Non ho detto che sei un complottista,

Non ti nascondere dietro un dito. E' scorretto in una discussione insinuare che il comportamento di qualcuno sia assimilabile a quello di un complottista. Parla di fatti, concetti, etc. invece di accusare gli altri di "ragionare come X". E' un metodo ben noto e subdolo per svalutare l'avversario e l'avete utilizzato sia te che Guastulfo. Ma ripeto, smettiamola una buona volta di parlare di persone per favore, parliamo di cose. E comunque, su queste pagine l'accusa di essere fuffari viene elargita senza problemi, mi pare. Mi spiace, ma senza uno straccio di dimostrazione, le credenze religiose sono equivalenti a fuffa.

Ma il punto cruciale è un altro: Ah, e poi, ti ringrazio della tua premura per la nostra libertà, ma ti garantisco che la possibilità di scelta ce l'abbiamo anche noi nati e cresciuti dentro la "fuffa"..

Mi spiace che tu te la prenda, ma non è così ed è un mio diritto farlo notare. Chi non aderisce ad una religione, o ad una ideologia, ha una libertà di movimento molto maggiore di chi fa il contrario. Può compiere ogni scelta etica liberamente. Tant'è vero che la vostra logica nei confronti di alcune questioni chiave (sessualità, omosessualità, eutanasia, ruolo della donna, aborto, valori morali, etc.) è costretta dentro ad un unico blocco suggerito dall'esterno. Voi credenti avete il vostro guru cui vi rivolgete per chiarimenti, i vostri testi sacri (non si chiamano così?). Noi preferiamo la verifica e il peer-review, la revisione tra pari, che è lentamente emerso dal '600 in poi come un metodo di indagine molto migliore, prolifico e migliorabile. Noi non abbiamo bisogno di favole di millecinquecento anni fa, o di Sacre Scritture (proprio l'attegiamento di Galileo contro l'aristotelismo) ma costruiamo le nostre opinioni giorno dopo giorno. Tra questi due metodi, checché se ne dica, c'è un'enorme differenza qualitativa. Senza quello scientifico, che ha incontrato non a caso la ferrea opposizione di tutte le religioni istituzionali, non ci sarebbe stato l'enorme rivoluzione che c'è stata. Staremmo ancora fermi all'aristotelismo in occidente.

Perchè che le scienze umane e le scienze naturali seguano metodi diversi è universalmente accettato.

Fonti? Contesto? Il fatto che ci siano delle differenze non significa che (1) tutto sia consentito, a seconda del contesto (2) queste differenze non siano nei dettagli, non nei fondamenti. Hai trovato questa scappatoia secondo la quale quando si parla di religione (la tua, quella degli altri no) improvvisamente il contesto, le prove, non valgono. Abbiamo visto recentemente quando si è parlato di "Dio è amore", una cosa spudoratamente falsa a chiunque non ragioni con i paraocchi della fede, che nonostante migliaia di ragionamenti, evidenze, fatti, i cattolici continuano a credere in questa panzana ignobile. Ve l'abbiamo detto in decine di persone, incluso un certo Paolo Attivissimo. Ma voi no, continuate a propagandare questa bislacca, impossibile conclusione, in contrasto stridente con tutto il "creato". E non parlo solo del dolore più ovvio, ma di un universo in cui qualsiasi sistema biologico soffre, dal dolore della malattia alla paura della morte, alla lotta continua per la sopravvivenza.

C'era bisogno di fare questo se non sei un sadico pervertito di dimesioni incommensurabili? Secondo voi... si, il vostro Dio onniscente continua nonostante questo ad essere amore...

Come si puà discutere in questo contesto? Come NON si può cercare di mettere in freno a chi propaganda e vuole propagandare una logica perversa del genere? Come si può non indignarsi di fronte a persone che considerano segno di "amore" far soffrire miliardi di bambini innocenti, totalmente all'oscuro di tutto, per una bizzarra storia di un frutto rubato da un avo lontano?

Mi si accusa di usare toni aggressivi quando tratto di religione, ma che ci sia gente che APPROVA tutto questo, e anzi lo considera "frutto dell'amore di Dio", scusate ma mi fa veramente perdere la brocca, perché mi chiedo cos'altro si possa accettare in nome di Dio se si accetta una contraddizione così spietata come segno di... "amore" da parte di un sedicente vecchio perverso, sadico su scale mai viste.

@pgc
Voi credenti avete il vostro guru cui vi rivolgete per chiarimenti, i vostri testi sacri (non si chiamano così?). Noi preferiamo la verifica e il peer-review, la revisione tra pari, che è lentamente emerso dal '600 in poi come un metodo di indagine molto migliore, prolifico e migliorabile

Quando nel secolo scorso l`omosessualita` era elencata nel Manuale Diagnostico e Statistico dei disturbi mentali, anche detto testo sacro o bibbia degli psichiatri, quale sarebbe stato l`atteggiamento corretto di uno scientista non ideologizzato? Quale studio peer-review l`ha introdotta e quale altro studio l`ha depennata?
@lufo88
Detto ciò, non condivido il tono di pgc, ma i concetti sì. La libertà di culto, prevede che ogni culto (o l'assenza) sia pari. Questo vuol dire che qualunque contributo statale è esecrabile e coloro che parlano dell'influenza del cattolicesimo nella nostra cultura...beh...allora dovremmo celebrare i dei greci e romani. L'influenza è tutt'ora presente (basti pensare ai nomi dei giorni della settimana, al Natale che non è altro che una festa pagana adattata, ecc ecc.)

Il problema è che da questo punto di vista, più volte mi sono dimostrato d'accordo.
Io non do il mio 8 per mille alla Chiesa Cattolica: preferisco aiutare con il mio tempo e i miei soldi il mio parroco che si è ipotecata la casa per creare un centro d'ascolto e accoglienza. Senza di lui, nel mio quartiere non ci sarebbe stato nulla oltre a una villetta e qualche giostrina.

A me dà fastidio quando si mischia l'essere credente con il far parte di una setta che rovina il mondo e si cerca di avvalorare ciò dando per scontato che se non ci fosse stata la chiesa il mondo ora starebbe più avanti. Non c'è prova in tal senso: se è vero che la Chiesa ha frenato la scienza, ciò non inmplica che senza di essa avremmo corso di più.

La religione dovrebbe essere un mezzo per avvicinarsi e comprendere il proprio Dio, la razionalità funziona tra gli uomini. Confrontare così due cose diverse è come decidere se una pera è più veloce di una mela!

E proprio quello dice la mia metafora: non si può guardare al mondo con il proprio sentimento religioso così come non si può "misurare Dio". Non fosse altro perché ha i privilegi di root sul nostro universo :-)
Mi spiace che tu te la prenda

Prendermela? Perbacco, proprio no.


Hai trovato questa scappatoia secondo la quale quando si parla di religione (la tua, quella degli altri no) improvvisamente il contesto, le prove, non valgono.

Posto che contesto e prove sono cose ben diverse, il mio discorso era proprio il contrario: il contesto è necessario sempre, altrimenti facciamo discorsi da bar.


Solo le scuole private cattoliche obbligano allo studio della (loro) religione. Come mai le fonti sono essenziali solo per gli altri? :)

Ecco, appunto, consultando le fonti scopriremmo che le scuole cattoliche in altre culture insegnano non la loro religione ma ANCHE la loro religione. In India insegnano anche l'Induismo, per esempio.
Per i motivi che ho già spiegato: a mio parere, se non conosci la storia della tua cultura non puoi essere un cittadino completo.


In Italia e in quei paesi in cui la religione cattolica è confessionale non si insegna SOLO l'importanza di questo fattore ma si cerca di indottrinare,

Di insegnanti di religione lungo la carriera ne ho conosciuti una quarantina e di indottrinanti non ne ho trovato nessuno. Pressochè tutti invece fanno proprio quello che suggerisci, ovvero spiegano anche le altre religioni.


E' scorretto in una discussione insinuare che il comportamento di qualcuno sia assimilabile a quello di un complottista.

Oh, no. Rileggi quello che ho scritto, e che ripeto qui per comodità: uno, uno solo dei tuoi passaggi logici, in particolare il rifiuto di approfondire e precisare un argomento, è scorretto come metodo e quindi simile ad altri. Parlare di "comportamento", come dici, implicherebbe invece una generalizzazione del caso particolare; generalizzazione che non ho fatto e che sarebbe sbagliata.


Chi non aderisce ad una religione, o ad una ideologia, ha una libertà di movimento molto maggiore di chi fa il contrario. Può compiere ogni scelta etica liberamente. 

Anche chi non si sposa ha una libertà di movimento molto maggiore di chi si lega a una donna sola. Ma la scelta di legarsi a una donna sola è stata una scelta pienamente libera. Ovvio che questo preclude altre scelte future, ma non vedo dove sia la mancanza di libertà.
Detto meglio: scegliendo una certa ipotesi interpretativa del reale, altre ne vengono escluse. Ovvio. Il problema è se la scelta dell'ipotesi è libera, soppesata, ponderata oppure no. Il tuo discorso reggerebbe se aderire a una fede fosse stato per me un atto non libero o frettoloso.
Mi si accusa di usare toni aggressivi quando tratto di religione

Non certo io. Il tono non è un problema, il problema sono eventuali errori di metodo. Se ne rilevo qualcuno, li faccio notare.
Per esempio, il tuo discorso sulla sofferenza degli innocenti è una questione ben posta (anche se non c'entra molto come esemplificazione di quanto stava prima). A cui rispondo nel prossimo post. Invece considerazioni come queste

Mi spiace, ma senza uno straccio di dimostrazione, le credenze religiose sono equivalenti a fuffa.

Voi credenti avete il vostro guru cui vi rivolgete per chiarimenti, i vostri testi sacri (non si chiamano così?). Noi preferiamo la verifica e il peer-review

he le scienze umane e le scienze naturali seguano metodi diversi è universalmente accettato.

Fonti? Contesto? 


mi sembra che insistano ancora sull'errore più volte segnalato, ovvero di confondere metodi di ambiti diversi; nella fattispecie di chiedere prove e dimostrazioni in ambiti al di fuori delle scienze naturali e dell'indagine razionale sull'aspetto materiale del mondo. Non mi dilungo perchè ne abbiamo parlato a sufficienza in passato.
Sulla questione della sofferenza degli innocenti.
Rimanendo nel campo della logica più asettica, non va dimenticato che il sistema di pensiero che contiene le affermazioni che tu critichi ne contiene anche altre, nella fattispecie la promessa di vita dopo la morte. In questo caso, la sofferenza sarebbe un aspetto transitorio e, se vogliamo soppesarlo, insignificante di fronte al corrispettivo, ovvero un "per sempre" di felicità.
Quindi l'obiezione non regge dal punto di vista logico.
Va da sè che di fronte a fatti come questi la logica non basta. Infatti, Iddio non ha risposto a questa domanda con un testo e basta ma con se stesso in croce (e muto: ovvero, senza spiegazioni).
Si potrebbe anche sottolineare che la sofferenza senza spiegazioni è l'occasione perchè noi ci si ricordi che siamo esseri finiti e che un giorno moriremo (mentre a volte sembra che facciamo di tutto per non pensarci), quindi è il primo passo per non dimenticarsi chi siamo; o l'occasione perchè scatti la solidarietà tra gli uomini e quindi nasca del bene dal male; ma non voglio mettere troppa carne al fuoco.
la promessa di vita dopo la morte. In questo caso, la sofferenza sarebbe un aspetto transitorio e, se vogliamo soppesarlo, insignificante di fronte al corrispettivo, ovvero un "per sempre" di felicità.
Quindi l'obiezione non regge dal punto di vista logico.


Certo. Proprio un esempio di logica ferrea...

Un tizio fa soffrire milioni di bambini appena nati. Alcuni magari abbandonati per cui non se ne accorge nessuno. Moltissimi altri in regioni o tempi in cui il tuo messaggio, per quanto ambiguo, non è proprio circolato (sciopero alle poste). O magari fa soffrire tuo figlio, o te stesso, o tua nonna, o magari il gatto. Lasciando da parte la sofferenza di ogni essere vivente per il fatto stesso di vivere.

Perché? perché "TI promette la vita oltre la morte"...

Ti ha chiesto prima se eri d'accordo o se magari ti saresti accontentato di 40-50 anni in santa pace? NO.

Ti ha dato una prova che esiste, come si fa quando si fa una qualsiasi negoziazione? NO. Gli devi credere sulla parola anche se questa parola è scritta in maniera assai ambigua da fonti poco credibili.

Ma soprattutto: ha chiesto alle reali vittime di tanto dolore se erano d'accordo che tu venissi messo alla prova attraverso le LORO sofferenze? NO.

E questa sarebbe logica?? E questo sarebbe "un Dio che è amore"??? A me sembra più un vecchiaccio sadico che senza proferire parola viene da te, dà fuoco a tutte le tue cose, ti lascia ustionato, prima si stupra la moglie, poi te la ammazza e poi ti dice "Così impari per le colpe di un tuo trisavolo. Comunque adesso ti do una casa più bella dove non devi neanche pagare l'affitto".

Ci vuoi credere? Fai pure! Ma venirci a raccontare che dio è amore proprio no...

Si potrebbe anche sottolineare che la sofferenza senza spiegazioni è l'occasione perchè noi ci si ricordi che siamo esseri finiti e che un giorno moriremo

Grazie ma lo sapevo già. E comunque avrei preferito un memo sul calendario.

Ma dai Martino, per favore... ma come puoi credere a certe assurdità e venircele pure a proporre qui...
Ci credo perchè reggono. Sia dal punto di vista dell'esperienza che da quello puramente logico.
Le tue obiezioni sono istintive. Se le analizzi con calma, trovano tutte risposta nel fatto che se tale ipotesi è vera, la sofferenza di adesso conta un soffio di fronte al corrispettivo.
Il posto del saudita che teme per la sua vita potrebbe essere anche vero; ma anche no: ci sono siti gay esplicitissimi, con foto del viso, nome e cognome, frequentati da sauditi senza alcun timore.
Ci credo perchè reggono. Sia dal punto di vista dell'esperienza che da quello puramente logico.

Aspetta, ma allora, se reggono comunque, anche se sono in palese contraddizione come ho mostrato (far soffrire esseri viventi continuamente anche se non hanno ricevuto la card con il biglietto gratuito per la casa vacanze "Aeternum" è una contraddizione evidente), di cosa stiamo a parlare? Voglio dire... tu credi perché le evidenze reggono o piuttosto hai deciso che le evidenze reggono perché credi?

Le tue obiezioni sono istintive. Se le analizzi con calma, trovano tutte risposta nel fatto che se tale ipotesi è vera, la sofferenza di adesso conta un soffio di fronte al corrispettivo.

Ma quale istitntive... Qui non c'è uno straccio di *ragionamento*, solo una *conclusione*: è così perché lo dico io. Ti ho dimostrato come tanti prima di me che l'idea di Dio è amore è in palese, stridente contrasto con la realtà. Puoi dirmi che ci credi perché hai paura che ti becchi pure un'eternità di inferno, ma per favore basta con questa storia della vita eterna beata IN CAMBIO della sofferenza terrena, perché è palesemente priva di senso - vedi mio discorso precedente.

Nessuno può essere costretto a non credere ad assurdità logiche. Se qualcuno vuole continuare a pensare che 1+1 fa radice di 7 non ci si può fare molto. Ciò non toglie che nessun oggetto disegnato con una matematica simile dietro funzionerebbe.

"Dio è amore" è un'assurdita. Non ci sarebbero problemi, in teoria, se non per il fatto che insistere nel propagandare questa e tante altre assurdità dimostra che avete delegato alla capacità di ragionare correttamente in base al principio che è meglio credere a delle favolette mediorientali e a un'antica società di marketing piuttosto che basarsi sui FATTI e sulla LOGICA.

E questo vi porta chiaramente ad essere inaffidabili e pericolosi quando volete insegnare agli altri come vivere, come quando propagandate le vostre balzane idee su sessualità e omosessualità per esempio. Idee che non sono innoque, ma hanno un impatto gravissimo sulla qualità della vita di tanta gente che non la pensa come voi.
Martinobri,

la sofferenza sarebbe un aspetto transitorio e, se vogliamo soppesarlo, insignificante di fronte al corrispettivo, ovvero un "per sempre" di felicità.


Perché un Dio che è amore deve farmi pagare per il corrispettivo? :-)

E perché deve farlo pagare in modo così atroce? Perché un bambino di cinque anni deve morire di cancro al cervello e i suoi genitori devono vederlo morire "in cambio" di una felicità eterna? Dio è forse un mercante? Un sadico bigliettaio del Cinema Paradiso?

Come sempre, Star Trek la mette bene in chiaro: The Final Frontier non è un gran film, ma ha questo scambio molto illuminante.

[Di fronte a un'entità iperpotente che dice di essere Dio e ha convinto gran parte dell'equipaggio]

Kirk: What does God need with a starship?

McCoy: Jim, what are you doing?

Kirk: I'm asking a question.

"God": Who is this creature?

Kirk: Who am I? Don't you know? Aren't you God?

Sybok: He has his doubts.

"God": You doubt me?

Kirk: I seek proof.

McCoy: Jim! You don't ask the Almighty for his ID!

"God": Then here is the proof you seek.

[Shoots Kirk with lightning]

Kirk: Why is God angry?

Sybok: Why? Why have you done this to my friend?

"God": He doubts me.

Spock: You have not answered his question. What does God need with a starship?

"God": [shoots Spock with lightning; then addresses McCoy] Do you doubt me?

McCoy: I doubt any God who inflicts pain for his own pleasure.





Carlo Paolo,

Kudos! Non che i miei argomenti fossero da meno ;) ma la citazione di star trek è veramente eccellente.

A questo punto io vorrei sentire un "credente", uno, uno solo, che ammetta che "yes, we have a problem".

Mi basterebbe uno che dicesse "si, avete ragione. In realtà sostengo che Dio è amore solo perché ho una fifa matta di Lui visto il modo in cui ha trattato chi lo contraddiceva e il fatto che può fare di me e dei miei cari tutto quello che vuole..."

So bene che è dura rinunciare alle proprie convinzioni. E' un problema che chiunque, noi scienziati in primis, si ha continuamente. E' connaturato alla nostra natura umana, forse frutto di una qualche convenienza evolutiva perfettamente comprensibile. Abbiamo questa strana sensazione che ammettere di avere detto una cosa che si dimostra falsa metta a nudo la nostra limitatezza (senza nessuna autorità che ce lo ricordi a suon di minacce su di noi e sui nostri cari intendo...). Ogni volta che ho scoperto che mi ero convinto di qualche baggianata è stata durissima accettarlo in pubblico. Ma mi sono piano piano abituato a considerare questo processo normale e oggi posso dire che di fronte a schiaccianti evidenze ho un decimo dei problemi che avevo 10 anni fa a farlo.

Speranza nulla? Provateci.
@Guastulfo
"Non c'è prova in tal senso: se è vero che la Chiesa ha frenato la scienza, ciò non inmplica che senza di essa avremmo corso di più."
Ti sei contraddetto in una frase. Se l'ha frenata è conseguenza dell'affermazione che senza di essa avremmo corso di più.

Per me la religione rimane un atto di fede, privo di logica (perché è insita nella definizione di credente, d'altro canto nel vangelo stesso Gesù dice chiaramente "beati coloro che pur non avendo visto crederanno"), quindi non si può discutere di logica con un religioso sulla religione! Tuttavia è possibile parlare degli effetti negativi che la chiesa ha avuto e continua ad avere in tutto il mondo (cattolica o meno).
Galileo se la cavò con poco, ma molti altri furono bruciati sulla pira. Chissà cosa avrebbero portato all'umanità quelle persone. Magari lo studio sull'AIDS sarebbero in avanti di 20 anni, magari di 5 giorni, ma è impossibile negare che la scienza, agli albori soprattutto, fu pesantemente perseguita dalla chiesa.
@pgc
Ho un déjà vu: adesso arriverà FX a dirci che la sofferenza nel mondo è il prezzo da pagare per il libero arbitrio (hai presente la storia della mela?). ;-)
privo di logica (perché è insita nella definizione di credente)

Questa poi! Decidere che una certa ipotesi non scientifica (nel senso che non fa parte delle scienze naturali o esatte) è ragionevole per spiegare il mondo, e deciderlo sulla base di ciò che si è visto e vissuto, sarebbe senza logica?
Guarda che pensare che l'interlocutore sia stupido è molto tranquillizzante; ma prima o poi riserva delle sorprese.


d'altro canto nel vangelo stesso Gesù dice chiaramente "beati coloro che pur non avendo visto crederanno")

Giusto all'inizio di questo mese si discuteva proprio di questo brano che, estratto dal contesto, sembra ai superficiali dire l'opposto di quello che vuol dire. Ecco qua. http://attivissimo.blogspot.it/2015/08/antibufala-vescovo-cattolico-svizzero.html#c6434303743494407108
A questo punto io vorrei sentire un "credente", uno, uno solo, che ammetta che "yes, we have a problem".

Perchè a questo punto? Si dovrebbe ammetterlo quando emergesse un problema reale. Gli apparenti problemi che citi nascono dagli errori metodologici nel tuo procedere già evidenziati: confondere i metodi delle scienze naturali con quelli delle esperienze umane, spacciare opinioni proprie per dimostrazioni cogenti, e simili.


@Paolo Attivissimo:
la citazione di Star Trek col Dio del cattolicesimo c'entra poco o niente.
In primis perchè si dice "I doubt any God who inflicts pain for his own pleasure." E non credo proprio che qualcuno abbia elementi per sostenere che il Dio del cattolicesimo provi piacere dalle sofferenze. E' la vostra opinione? Bene; ma tale rimane.
Secondo: non ho visto il film, ma dubito assai che quella entità abbia condiviso la condizione umana in tutti i suoi aspetti, dolori atroci compresi. E che poi abbia strutturato una strada vivendo la quale il dolore innocente, come tutto il resto, trova uno spunto di sviluppo positivo. Se non è amore questo...
Quindi non facciamo dire al McCoy quello che non voleva dire :-)

Quanto alle tue legittime domande sul perchè diavolo ci sarebbe da pagare un corrispettivo, tanto per usare un linguaggio banalizzante che però ho introdotto io, io non lo so; però innanzitutto se il corrispettivo è la felicità per sempre ci si guadagna comunque, e poi io vedo quanto detto sopra, che cioè vivendo la strada tracciata dal dio innocente che ha sofferto (per recuperare adesso parlo come un libro stampato :-) ) anche il dolore innocente, come tutto il resto, trova uno spunto di sviluppo positivo.
è impossibile negare che la scienza, agli albori soprattutto, fu pesantemente perseguita dalla chiesa.

Vallo a dire a Spallanzani, Alberto Magno, Stoppani, Secchi, Mendel, Redi, Piazzi e tutte le altre decine di sacerdoti scienziati.
@lufo88
"Non c'è prova in tal senso: se è vero che la Chiesa ha frenato la scienza, ciò non inmplica che senza di essa avremmo corso di più."
Ti sei contraddetto in una frase. Se l'ha frenata è conseguenza dell'affermazione che senza di essa avremmo corso di più.


Vivi un po' troppo immerso nei bit e nell'algebra di Boole vero? :-)

Se il mondo fosse tutto una contrapposizione di 1 e 0, o di chiesa e scienza, avresti ragione ma non è così.

La mancanza di una chiesa che ha frenato la scienza (e solo in certi campi come ha fatto notare martinobri) no implica che non ci sarebbe stata un'altra "forza" a farlo.

Per questo esiste il detto "con i se e i ma non si fa la storia": non si può sapere come si sarebbero svolti gli eventi cambiando anche un solo fattore.
Vallo a dire a Spallanzani, Alberto Magno, Stoppani, Secchi, Mendel, Redi, Piazzi e tutte le altre decine di sacerdoti scienziati.

Scusa Martinobri ma lufo88 stava parlando degli albori e gli esempi che hai portato tu vanno dal XVIII° secolo in poi.

Prima di Galileo non era così semplice; Copernico ci mise un po`a pubblicare il suo trattato perché aveva paura della reazione della Chiesa e Leonardo sezionava i cadaveri di nascosto perché sapeva di rischiare un accusa di eresia.
Su tutta la questione copernicana i fatti sono noti: non avversione alla scienza ma insufficienza di prove per la novità. Condivisa dalla maggioranza del mondo scientifico del tempo.
La dissezione di cadaveri era proibita non per avversione al sapere ma per evitare di mancare di rispetto al cadavere. Discutibile forse, e poi per fortuna superato, ma cosa diversa dall'opporsi alla scienza in sè.
Su tutta la questione copernicana i fatti sono noti: non avversione alla scienza ma insufficienza di prove per la novità. Condivisa dalla maggioranza del mondo scientifico del tempo.

O signur... quello che dici è spudoratamente falso e fuorviante.

L'avversione era a qualsiasi teoria che contraddicesse la Bibbia, che è diverso. Fosse stata una idea "nuova e non provata sufficientemente" che pero' NON contraddiceva la Bibbia non ci sarebbe stato alcun problema. Sia per Copernico che per Galileo che per Bruno etc.

E poi dicono che le credenze religiose e la scienza non sono in contrasto...

Spero sempre di poter assistere a un dialogo tra chi crede in una forma divina di qualche tipo e chi invece no, sto di nuovo assistendo a un match di Street Fighting tra cattolici e atei. Da un lato chi usa la logica in maniera ferrea e ineccepibile, e poi con essa si costruisce un paraocchio di hybris e autocompiacimento, dall'altra chi sostiene una visione più ampia della vita, e poi viene incastrato dalla necessità di dover rimanere fedeli a simbolismi costrittivi costruiti in altri tempi e con altri scopi durante dei tentativi di razionalizzazione comunicativa.

Voglio dire... guardiamo solo l'ultima questione: la Chiesa cattolica ha portato più lati positivi o più lati negativi al mondo (occidentale in primis) in cui viviamo? E' sbagliato far passare anche solo le odiose ingiustizie umane compiute nel mondo della scienza come se fossero quisquilie, perché si tratta di colpevoli ritardi di secoli, spesso conditi con atti spregevoli contro le singole persone; è sbagliato cercarne un inquadramento che le renda "digeribili", perché si tratta di mostruosità, contro i singoli e contro il vero (cioè contro Dio, in visione cristiana) dovuti a un mix di sentimenti, come arroganza e presunzione, che Dio stesso condanna e invita a evitare accuratamente. Ed è solo la punta dell'iceberg delle mostruosità compiute in nome del Dio cattolico.

Al tempo stesso è sbagliato usare questi dati come attacchi, come se fossero l'unica cosa che la Chiesa ha dato al mondo, dimenticandosi delle infinite, e molto meno evidenti, spinte in direzione della compassione, della tolleranza, della libertà, dell'uguaglianza. O solo della verità. In ambito scientifico, è stata la Chiesa a salvare quella parte del patrimonio culturale che è sopravvissuto alle devastazioni e alle dispersioni seguite alla fine del mondo antico. E' stata la Chiesa a spingere per secoli la ricerca anche scientifica, a dare agli studiosi il modo di vivere e fare ricerca. Dite che lo ha fatto per calolo? Folli. Lo ha fatto perché era la sua natura.

La Chiesa accecata dal fanatismo, dalle chiusure mentali, dalle superstizioni, è la stessa Chiesa che ha sostenuto e aiutato la scienza. Ma anche altrove: la Chiesa che veniva usata come scudo per giustificare e meglio gestire la schiavitù è la stessa Chiesa che da duemila anni contiene e propugna il seme dell'uguaglianza e delle azioni come metro di giudizio delle persone, al di là della razza o della condizione sociale. Senza la Chiesa, nemmeno le illuministiche libertà individuali universali sarebbero mai nate in occidente.

Belle contraddizioni, vero? Ma è normale. Quando ci sono delle contraddizioni, significa che la nostra impostazione mentale è quantomeno incompleta. In questo caso è facile: la Chiesa non è un ente indivisibile, non è -una volontà- singola. Come i complottisti che si fissano su "i poteri forti" come se fossero un demone dotato di una sua volontà e non invece un unione di volontà diverse a volte contrastanti, così atei di ferro e cattolici tendono a scontrarsi unificando le persone che compongono e hanno composto la Chiesa all'interno di una entità monolitica. Semplificazione cui tutti tendiamo, ma che dobbiamo superare per vedere la realtà in maniera più completa.

La Chiesa è un insieme di persone, che condividono percentuali variabili di una serie di posizioni teologihe, ma che a volte differiscono in maniera violenta. E così pure le sue posizioni dottrinali, comportamentali, teologiche, spirituali.

Non fissiamoci sulla nostra neogenerata singolarità semplificativa, non ne usciremo più. La storia della Chiesa e del suo influsso è complessa, e così pure è complesso lo studio spirituale che fa, che è, per esperienza e al di là delle storture e degli esecrabili pervertimenti che ne vengono fatti (e che a volte vengono anche difesi a livello gerarchico!) estremamente interessante, profondo e rilvelatore. E non sempre necessariamente vero tout court (ma questo è un discorso più complesso).
Lo ripeto: la logica, che è l'unico strumento che può darci una base concreta di comunicazione con l'altro, di dimostrabilità e di verifica dei risultati, è anche un laccio che tende a uccidere qualunque esperienza spirituale, perché la ingabbia in un linguaggio che non le compete, un linguaggio potenzialmente completo ma che parla da un'ottica che non è utile allo scopo. Un po' come andare in bicicletta: puoi scrivere in un tomo intero tutti i muscoli che devi muovere e le sinapsi che devi attivare per compiere il movimento, spiegando anche come e perché avviene; ma finché non ci vai non lo sai fare, e lo puoi fare anche senza avere la minima idea né dei muscoli, né delle sinapsi, né del movimento, né di niente che sia scritto nel tomo. Sono due piani diversi.

Allora, se usiamo la logica, come è necessario, accettiamone i limiti e usiamola come strumento di comprensione, non come arma o come prigione, non facciamo della logica il nostro dio.
P.S. Ma in tutto questo, come è possibile che si parli di religione in un thread dedicato alle scappatelle?
@Sir

P.S. Ma in tutto questo, come è possibile che si parli di religione in un thread dedicato alle scappatelle?

Le vie del Signore stanno finendo e Google Heaven Maps comincia ad andare a braccio... Cerca di infilarsi in ogni discussione protofilosofica...
Lo ripeto: la logica, che è l'unico strumento che può darci una base concreta di comunicazione con l'altro, di dimostrabilità e di verifica dei risultati, è anche un laccio che tende a uccidere qualunque esperienza spirituale, perché la ingabbia in un linguaggio che non le compete, un linguaggio potenzialmente completo ma che parla da un'ottica che non è utile allo scopo.

Quindi vediamo: arrivi ad una conclusione logica per dimostrare che la logica non basta? E come fai allora a sapere se è così o meno? Quali strumenti hai se rinunci a logica e - sebbene non lo dici esplicitamente - alla presenza di evidenze contrarie a quello che dici.

In altre parole, vi ritenete esentati dall'usare la logica su alcune questioni, quando decidete voi e quando vedete che non vi sono vie d'uscita per mettere insieme contraddizioni abnormi. Nel frattempo però dite agli altri come comportarsi, Non ti pare un discorso vagamente contradditt... ah già dimenticavo: siete esentati dall'usare la logica quindi potete dire quello che volte senza essere contraddetti...

Per me va benissimo, basta che non pretendiate di insegnare agli altri come vivere.
@ pgc

Quindi vediamo: arrivi ad una conclusione logica per dimostrare che la logica non basta? E come fai allora a sapere se è così o meno? Quali strumenti hai se rinunci a logica e - sebbene non lo dici esplicitamente - alla presenza di evidenze contrarie a quello che dici.

Eh?

pgc, assomigli troppo all'assolutista ateo che molti ti detto che diventi quando parli di religione, o di spiritualità in generale. :-)

Non ci siamo capiti: io non rinuncio alla logica. Io ti dico che esistono piani di riflessione che sono -al di là- di essa. Non ho alcuna necessità né alcun desiderio né alcuna possibilità di dimostrarteli, perché dal punto di vista logico è impossibile e perché se non ti interessano non sei tenuto a interessartene (per quel che mi riguarda) né io mi sento in necessità di importi alcunché. E d'altrone io non solo non rifiuto nulla di ciò che puoi dimostrare logicamente, ma ti dico anche che se qualcosa è dimostrato impossibile da essa, allora non esiste in quella maniera teorizzata.

Esattamente, dunque, qual è il problema che hai con me? :-)


In altre parole, vi ritenete esentati dall'usare la logica su alcune questioni, quando decidete voi e quando vedete che non vi sono vie d'uscita per mettere insieme contraddizioni abnormi. Nel frattempo però dite agli altri come comportarsi, Non ti pare un discorso vagamente contradditt... ah già dimenticavo: siete esentati dall'usare la logica quindi potete dire quello che volte senza essere contraddetti...


"Vi ritenete", chi? Penso che il tuo ateismo ti stia accecando. Abbiamo già parlato altre volte e mi hai già letto altre volte, immagino, e proprio su questi temi, quindi dovresti sapere che non sono cattolico, probabilmente neppure cristiano, e che non ho giurato aderenza ad alcuna religione strutturata purché sia. Non ho alcuna contraddizione abnorme da dimostrare; anzi, se le contraddizioni le riuscirai a dimostrare con i mezzi razionali che abbiamo, ti dirò che avrai ragione.

Ancora una volta, perché mi generalizzi nel tuo guazzabuglio indistinto di credenti che va dalla Westboro Baptist Church ai fricchettoni New Age? E' esattamente la critica che facevo a questa discussione nel messaggio precedente: i "credenti" diventa per te una massa indistinta di nemici odiosamente stolidi tutti accomunati dalla semplicistica stupidità che hai loro attribuito in maniera autonoma. Non in nome di qualche loro affermazione, ma per il loro "non-ateismo". E ironicamente, nel compiere questa generalizzazione, commetti proprio un errore di logica.
Una domanda per pgc

Se un personaggio dei videogames diventasse autocosciente, potrebbe con gli strumenti logici a sua disposizione (definiti dal software e dal programmatore) trovare prove dell'esistenza del programmatore secondo logica?
@SirEdward

In ambito scientifico, è stata la Chiesa a salvare quella parte del patrimonio culturale che è sopravvissuto alle devastazioni e alle dispersioni seguite alla fine del mondo antico.

No la Chiesa ha congelato quel sapere e oggi dobbiamo ringraziare gli arabi se quel patrimonio di cultura è arrivato fino a noi; anzi ci ha già pensato Raffaello inserendo Averroè nel celebre dipinto "La Scuola di Atene".

Eri partito bene ma anche tu hai commesso un errore, anzi più di uno: hai una visione eurocentrista del mondo ma anche l'Europa antica era un crogiuolo di razze e colture provenienti dal tutto il mondo allora conosciuto.
L'Europa è sempre stato un continente turbolento con guerre e conseguenti mescolamenti di popolazione e un effetto non trascurabile delle guerra è la circolazione delle idee e l'assimilazione di culture diverse. Già i romani, conquistando la Grecia, oltre ai territori assimilarono anche la loro cultura (la Grecia conquistata conquistò il rude vincitore) e così accadde in Europa.

Senza la Chiesa, nemmeno le illuministiche libertà individuali universali sarebbero mai nate in occidente.

Tesi ardita; i greci , i romani o anche solo i persiani non hanno influenzato l'occidente?

I primi diritti dell'uomo sono persiani, redatti da Ciro il grande nel VI° a.C e le tribù israelite, di cui anche Gesù faceva parte, erano in stretto contatto con il mondo persiano; ricordiamoci che fu Ciro II quello che liberò gli ebrei dal loro esilio a Babilonia e anche i famosi Re Magi erano dei persiani.

Non posso smetire la tua tesi ma nemmeno tu puoi confermarla, se non con un atto di fede.

No la Chiesa ha congelato quel sapere e oggi dobbiamo ringraziare gli arabi se quel patrimonio di cultura è arrivato fino a noi


Che significa "congelato"? Sì, è verissimo che moltissime opere antiche sono qui perché sono ritornate dal mondo arabo (che attorno all'XI secolo era molto più avanzato dell'Europa), ma sia molto di quel sapere che molto di quello che è rimasto è passato attraverso i monasteri e le biblioteche ecclesiastiche. per non parlare della quantità di studiosi monaci.

Non sto dicendo che la Chiesa fosse un faro di conoscenze avanzato nel mondo, ma se non fosse stato per l'opera di preservazione e di studio degli ecclesiastici, quanto altro sarebbe andato perduto?

Poteva essere fatto di più? Sì, non si trattava di una comunità dedita alla preservazione del sapere. Ma al suo interno c'era anche quell'aspetto.


Eri partito bene ma anche tu hai commesso un errore, anzi più di uno: hai una visione eurocentrista del mondo ma anche l'Europa antica era un crogiuolo di razze e colture provenienti dal tutto il mondo allora conosciuto.


Perdonami, ma rifiuto la categorizzazione "eurocentrista". Ammetto di essere stato troppo rapido e superficiale nella citazione en-passant della trasmissione del sapere, ma pensavo non fosse necessario parlare dell'ovvio. Se pensi che mi dimentichi o ignori l'influenza e il ruolo della cultura araba in quei tempi, mi spiace averti indotto in errore, ma non è così nemmeno per sbaglio.


L'Europa è sempre stato un continente turbolento con guerre e conseguenti mescolamenti di popolazione e un effetto non trascurabile delle guerra è la


...distruzione della conoscenza. Errore per errore, posso capire dove vuoi andare a parare, ma il primo effetto di guerre e mescolamenti è la perdita, non la diffusione, del sapere.

Sono i commerci e i fenomeni di mescolamento pacifici a diffondere mediamente più conoscenza di quella che distruggono.


Senza la Chiesa, nemmeno le illuministiche libertà individuali universali sarebbero mai nate in occidente.

Tesi ardita; i greci , i romani o anche solo i persiani non hanno influenzato l'occidente?


Ardita ma funzionale. Per prima cosa segnalo che la Chiesa non è stata l'unica fonte di queste idee. Però per rimanere ai greci, i cittadini liberi erano pochissimi rispetto ai servi e a chi non aveva diritti, per esempio. Così pure per i romani, che premiavano sì il merito, ma schiavizzavano o mettevano in servitù senza problemi. A proposito di schiavitù, pensi davvero che potessero imporsi, anche nell'Europa illuminista, le visioni moderne di uguaglianza e libertà che hanno fatto la fortuna dell'Europa stessa, se la spinta in quella direzione non fosse stata -anche- religiosa (E non intendo necessariamente religiosa in quanto emanazione degli uomini delle gerarchie, ma ricompresa nel messaggio di base e nelle parole di Gesù)? La decristianizzazione dell'Europa è roba abbastanza recente.

Non è certo la Chiesa l'unica né la più importante artefice di alcuni cambiamenti in ambito europeo, ma è un fatto che certe idee si sono sviluppate proprio nel mondo cristiano, non altrove, perché in un mondo cristiano hanno trovato terreno fertile. Non si può pensare che la Chiesa fosse solo un peso e un rallentamento nei confronti di queste dinamiche, come non si può pensare che fosse all'avanguardia.


I primi diritti dell'uomo sono persiani, redatti da Ciro il grande nel VI° a.C e le tribù israelite, di cui anche Gesù faceva parte, erano in stretto contatto con il mondo persiano


Qual è l'influenza dei persiani nella cultura europea? Temo non abbastanza importante da cancellare spinte più pervasive, recenti e continue.
assomigli troppo all'assolutista ateo che molti ti detto che diventi quando parli di religione, o di spiritualità in generale. :-)

perchè invece di dare giudizi sui tuoi interlocutori non parli di fatti? Grazie.

o non rinuncio alla logica. Io ti dico che esistono piani di riflessione che sono -al di là- di essa.

Io, Paolo e tanti altri, qui e altrove, ti dimostrano che la teoria che Dio è amore è in contrasto stridente con i fatti. Tu, come altri, parli di "piani di riflessione". Come distinguere le cose "al di là di essa" [la logica] da quelle che non lo sono? Qui non stiamo parlando dell'esistenza di Dio, ma del fatto che un Dio come il vostro, quello delle Sacre Scritture, possa essere definito "buono", "amore", etc. Perché questa riflessione dovrebbe essere "al di là della logica"? SI tratta semplicemente di guardare a come è fatto il mondo, al dolore che affligge noi e tutte le "creature" viventi, e decidere se questo è l'unico progetto di mondo possibile, per concludere quindi se un dio del genere, pur onnipotente, possa essere definito buono oppure un vecchio maniaco all'ennesima potenza..

Quando si rinuncia alla logica l'intero edificio concettuale ci crolla addosso.

Perché non ammettere che questo vostro Dio è un massacratore di innocenti, un sadico, un maniaco? Chiunque si comportasse come lui avendo le sue risorse a disposizione sarebbe considerato tale. Potreste cavarvela, come ho già suggerito, sostenendo che c'è da cagarsi sotto di fronte ad un essere onnipotente che dice di sostenere che lui è buono, esattamente come farebbe un qualsiasi dittatoriello nordcoreano, solo su scale infinitamente più grande: "non mi contraddite, perché vi faccio a pezzi".

Invece no. Vi ostinate a creare panegirici per dire che così non è, pur andando contro tutte le evidenze. Soprattutto anche a costo di mostrarvi anche voi come dei cagasotto che a costo di salvare la buccia si venderebbero pure la madre, il figlio, il gatto e il canarino (non è una parodia, è proprio così visto che accettate la sofferenza di tanti innocenti, animali inclusi, che non c'entrano proprio nulla, pur di difendere questo concetto).

Ma SirEdward dimmi una cosa... come potete vivere la fede con una tale, violenta e drammatica contraddizione interiore?

Per me l'idea di andare contro all'evidenza sarebbe insostenibile. Non mi farebbe dormire. Mi sentirei lercio dentro. Soprattutto quando lo scotto di questo lo avesse pagato qualche miliardo di altri esseri viventi.
Se un personaggio dei videogames diventasse autocosciente, potrebbe con gli strumenti logici a sua disposizione (definiti dal software e dal programmatore) trovare prove dell'esistenza del programmatore secondo logica?

Dipende ovviamente da come è stato scritto il programma e dalla natura del sistema operativo.

p.s. pregasi notare che non ho mai parlato di provare o negare l'esistenza di Dio in questa discussione.
@SirEdward

Scusa, siamo a: "i razionalisti non hanno modo di comprendere l'esperienza spirituale con la logica" ?
tralasciamo per un momento il fatto che son lievemente erpetofobico (dico "lievemente" perché mi han spiegato che quando la reazione dura un paio di secondi e ci ridi su prima che il cuore torni alla cadenza consueta non si può parlare di fobia)
Tralasciando anche il fatto che nei primi anni della sua vita nessun bambino sa cosa è verosimile e cosa no.

Ho avuto un'esperienza straordinaria proprio oggi.
Stavo andando al lavoro in motorino, ed ho deciso di passare da un ortofrutticoltore per comprare della frutta fresca, quando sono entrato ho visto che aveva latte e yoghurt, ed ho chiesto alla commessa se quel latte venisse da Nittendorf. Ella mi ha risposto che il latte proviene da Siegenburg, al chè mi son grattato il casco ed ho osservato: "dove le tengono? a Siegenburg son passato varie volte ma ho visto solo vacche marroni o nere."
La ragazza mi ha risposto: "Esatto, sono vacche fassone"

Ora, se non lo sapessi, il latte che si compra nei super mercati in generale proviene da vacche di una razza, detta frisona, assurdamente specializzata nella produzione di latte.
Non solo una vacca frisona produce poco più del 5% del proprio peso ogni 24 ore, ma il latte che produce è estremamente digeribile dall'essere umano... il latte della vacca fassona, molto ricercato dai gelatieri artigianali è meno evoluto, meno adatto all'alimentazione umana...è costoso ed ha un sapore... peccaminoso.

Questo è quello che ho pensato quando ho comprato due bottiglie di latte, una di yoghurt ed uscito dal negozio ho stappato una bottiglia di latte e mi son bevuto un terzo di litro in pochi secondi prima di aprire la cassetta del motorino. Campi di lattuga alla mia sinistra, il paesello a destra, profumo d'estate, mi son voltato per dare un'occhiata al danubio, tutto perfetto.

Tornando a noi, hai detto:

"puoi scrivere in un tomo intero tutti i muscoli che devi muovere e le sinapsi che devi attivare per compiere il movimento, spiegando anche come e perché avviene; ma finché non ci vai non lo sai fare"

E chi ti ha detto che gli agnostici non ci vanno? Sappiamo benissimo cosa sia un'esperienza spirituale e come si vive.
"Vi ritenete", chi? Penso che il tuo ateismo ti stia accecando.

rileggendo mi rendo conto di avere fatto un errore di cui mi scuso. Ok, non sei cattolico, credente etc. ma le tue considerazioni analoghe a quelle dei credenti mi hanno indotto in errore e le mie argomentazioni restano valide se rilette in terza persona.

Adesso però scusati te per favore: io infatti è da lungo tempo che sostengo di non essere ateo, né ho mai discusso in questa sede dell'esistenza o meno di Dio, ma solo di una contraddizione che secondo me è fondamentale nel mostrare come tutto l'edificio sia pieno di crepe e molto più lugubre di quello che i cattolici vogliono far credere. E che inoltre mostra come l'aderenza ad una istituzione religiosa impedisca di accettare critiche, evidenze, conclusioni se queste sono in contrasto con l'ideologia o la credenza di cui si fa parte.
@pgc
Tu, come altri, parli di "piani di riflessione". Come distinguere le cose "al di là di essa" [la logica] da quelle che non lo sono?

Quindi, per te, non si può andare oltre la logica? La logica descrive completamente tutto?
@ pgc


rileggendo mi rendo conto di avere fatto un errore di cui mi scuso. Ok, non sei cattolico, credente etc.


La cosa curiosa è che sei partito in quarta col tuo messaggio precedente, ignorando sia la frase diretta "non sono cattolico" sia l'impianto del mio commento precedente.

In questo senso ti avevo scritto sulla sembianza di assolutismo. C'è qualcosa in te che scatta, quando sente certi argomenti nell'aria, e ti chiude il cervello. Eppure, quando ti si è calmata l'ira e hai riletto hai visto quello che avevo scritto davvero.

Probabilmente viene da un qualche tipo di vissuto, immagino, però penso svilisca le tue posizioni, soprattutto quando vuoi far notare incongruenze e complicazioni delle tradizioni religiose (e ce ne sono).


ma le tue considerazioni analoghe a quelle dei credenti mi hanno indotto in errore e le mie argomentazioni restano valide se rilette in terza persona.


Mah... analoghe... Semplicemente mi rendo conto che molti "credenti" non solo non sono per nulla idioti illusi che vivono nelle favole, ma hanno sperimentato cose che non tutti hanno hanno sperimentato, e hanno fatto riflessioni e percorsi interessanti e arricchenti. Roba da cui si può imparare. Io non concordo con il modo in cui queste cose vengono normalmente razionalizzate da parte dei credenti, e il modo in cui non concordo dipende anche dalla religione della persona. Però c'è un intero mondo da scoprire, e puoi chiamarlo come ti pare, psicologicamente e fisiologicamente, ma esiste e i risultati del viverlo non sono i risultati del descriverlo. Ed è cross-religioso, non prerogativa di una singola tradizione.


Adesso però scusati te per favore


Ma di che mi devo scusare, esattamente? Io non sto difendendo il cattolicesimo, sto dicendo che il dialogo deve passare per l'ascolto dell'altro, non per le bordate e i cazzotti, logici o meno, dati alla cieca. Altrimenti finisce come con me, che ti scrivo che non sono cattolico e mi rispondi come se lo fossi, perché sui tuoi pensieri era sceso l'odio.

E che inoltre mostra come l'aderenza ad una istituzione religiosa impedisca di accettare critiche, evidenze, conclusioni se queste sono in contrasto con l'ideologia o la credenza di cui si fa parte.

Succede anche agli atei, te lo posso garantire. Il meccanismo è tipico dell'essere umano, l'oggetto a cui viene applicato è indipendente dal meccanismo, ma riguarda la difesa e la diffusione del proprio impianto di idee.
@ puffolottiaccident


E chi ti ha detto che gli agnostici non ci vanno? Sappiamo benissimo cosa sia un'esperienza spirituale e come si vive.


Non vedo perché un agnostico non dovrebbe saperlo, dal momento che si tratta di esperienze umane e tutti possono provarle. Stiamo parlando di un mondo, tuttavia, non solo di un evento sporadico. La profondità e la qualità dell'esperienza, diciamo così, può variare. Essendo un agnostico agnostico, è probabile che abbia esperito o studiato, o si sia dedicato a questa parte dell'essere umano in maniera minore di altri, almeno per quanto riguarda la spiritualità (e tale incasellamento non dipende dall'interesse religioso tout-court). Non che non possa accadere in futuro, ma è una questione di interessi o di casualità dell'esperienza.

Un mondo -al di là- del razionale può essere sperimentato nell'arte, per esempio. I non artisti mediamente non hanno lo stesso livello di esperienza artistica di un artista (parlando di inclinazioni sincere e non di narcisismo). E' la vita. Inoltre, tengo a sottolineare che un mondo -al di là- del razionale non è un mondo i cui effetti meccanici non possano essere spiegati per via razionale, ma un mondo in cui l'esperienza diretta, a-razionale, è molto più rivelatrice rispetto alla descrizione meccanica dell'evento. Come andare in bicicletta, appunto.

Agli agnostici il compito, come per gli atei l'obbligo, di non estremizzare la loro esperienza personale cercando di sminuire quella altrui. in fondo, il nome stesso che li definisce dice agli agnostici: "ma tu, in fondo, che ne saI?".

Gli strumenti per dialogare esistono, che vengano usati, e che vengano usati come strumenti di comunicazione, non come armi per aggredire chi non ci sta simpatico.
@pgc

Infatti il nocciolo del problema non è l'esistenza di Dio (peraltro se esistesse, le credenze di martinobri et alia, non sarebbero fuffa, come hai più volte sostenuto con veemenza e decisione...).

E' l'autosufficienza della logica che siamo in grado di utilizzare per affermare la contradditorietà del comportamento di Dio.
Come il personaggio dei videogames potrebbe non avere gli strumenti logici (perchè il programmatore non glieli ha forniti o lui non è stato in grado di svilupparli autonomamente) necessari a "capire" il creatore, così noi potremmo non avere gli strumenti per comprendere le contraddizioni che porta la presenza del Male nel concetto di un Dio che è Amore.
Oppure potremmo averli e quella contraddizione essere effettivamente insanabile.

Ma il problema è che con gli strumenti della logica, non riusciamo a comprendere i limiti della logica stessa, così come con la matematica non possiamo dimostrare la consistenza della matematica.
Ma di che mi devo scusare, esattamente?

Bè, certo, se tagli le frasi... Del fatto che, così come io ho sbagliato ad intendere il fatto che non ti dichiari cattolico, tu assuma che io sia ateo ("Penso che il tuo ateismo ti stia accecando.") quando ho precisato più volte che:

(1) non si sta discutendo dell'esistenza o meno di Dio (non che non lo si possa fare, ma non l'abbiamo fatto)
(2) si sta discutendo delle contraddizioni intrinseche nelle religioni istituzionalizzate, non nel fatto di credere nel soprannaturale in genere o nell'esistenza di un "creatore" che, come ho precisato più volte, è un'opinione legittima sulla quale non ho molto da dire.

Allora, da cosa hai dedotto che io sia "ateo"?
@ pgc

Bè, certo, se tagli le frasi... Del fatto che, così come io ho sbagliato ad intendere il fatto che non ti dichiari cattolico, tu assuma che io sia ateo ("Penso che il tuo ateismo ti stia accecando.") quando ho precisato più volte che:

(1) non si sta discutendo dell'esistenza o meno di Dio (non che non lo si possa fare, ma non l'abbiamo fatto)
(2) si sta discutendo delle contraddizioni intrinseche nelle religioni istituzionalizzate, non nel fatto di credere nel soprannaturale in genere o nell'esistenza di un "creatore" che, come ho precisato più volte, è un'opinione legittima sulla quale non ho molto da dire.

Allora, da cosa hai dedotto che io sia "ateo"?


Salti a ritroso nei commenti?

Comuque: di solito il tuo pensiero si associa a una certa forma di ateismo profondo. Ok, non sei ateo. Ho associato erroneamente, e può essere che mi ricapiterà. Ti chiedo di scusarmi in anticipo, nel caso, e di segnalarmelo.

Ad ogni modo, io penso che il comportamento accecato di odio in cui ogni tanto ricadi non sia una cosa produttiva.

Come ho già detto:

penso svilisca le tue posizioni, soprattutto quando vuoi far notare incongruenze e complicazioni delle tradizioni religiose (e ce ne sono).

e anche:

sto dicendo che il dialogo deve passare per l'ascolto dell'altro, non per le bordate e i cazzotti, logici o meno, dati alla cieca. Altrimenti finisce come con me, che ti scrivo che non sono cattolico e mi rispondi come se lo fossi, perché sui tuoi pensieri era sceso l'odio.

uso un fatto realmente accaduto per segnalarti, senza alcun rancore, un esempio direi ottimo di quello che stavo dicendo, cioè che il dialogo passa dall'ascolto, non dal tentativo di dominare l'altro in tenzone dialettica.
@SirEdward

sulla natura di Dio è giusto chiedermi "ma tu che ne sai?" e la mia risposta è: "non ne so niente, ma nessuno ne sa più di me."

Ma sul "scoparsi i cavalli" ne so abbastanza.

E qui, come ha accennato pgc, stiamo parlando di "scoparsi i cavalli."

Diciamo che voglio comprarmi un peschereccio, e devo assumere l'equipaggio, si candida un cappellano, e gli chiedo cosa fa un cappellano, perchè so cosa fa un impiombatore, so cosa fa un navigatore, so cosa fa un carpentiere, so cosa fa un ittiologo, ma non mi son mai chiesto cosa fa il cappellano.

apprendo così che ci sono tre candidati cicciottelli che han bisogno del cappellano. Son malati? Han problemi psichiatrici? non saranno mica di quelli che mollano il lavoro in un momento critico perchè han delle fisime? non è che appena siamo a 2 miglia dalla costa mi verranno a dire che sono allergici e non possono toccare il pesce?

In poche parole, perchè devo mettere nella barca 4 marcantoni quando me ne servono tre, uno di essi serve solo a gestire quei tre, e la cosa suona come se anche quei tre sono in qualche modo invalidi?

Che si cerchino una barca che lavora a modo loro.
Il cappellano dice che con loro tre a bordo le cose andranno meglio, che non rischieremo di prendere troppo pesce, del tipo. (il chè è esattamente quello che non voglio.)

Potrei metterci altre mille allegorie, ma diciamo che finisce che io ho la mia barca, il cappellano ha la sua, facciamo una gara per vedere chi è più bravo a scoparsi i cavalli, torno con 100 tonnellate di branzini e lui torna con 5 pangasi.

cosa mi dice il cappellano?

che gli devo 10 tonnellate di branzini perchè ha pregato il suo dio che io e il mio equipaggio non morissimo di fame, e che se non lo avesse fatto avremmo preso quattro pangasi?

In tal caso chiedo: "scusa, ma perchè non hai pregato il tuo dio di farti prendere a te quei pesci? Se poi tu avessi deciso di prestarmi 10 tonnellate te ne resterebbero 90 per i tuoi progetti, e io in quanto agnostico ti avrei comunque restituito 10.270 tonnellate in capo ad un anno, e le proteine non si inflazionano mica..."

E qui è dove dovrebbe partire la discussione, nella quale parto dal presupposto che tutto quello che dice la loro dottrina rappresenti la realtà dei fatti.

Dunque tu dici:

"Spero sempre di poter assistere a un dialogo tra chi crede in una forma divina di qualche tipo e chi invece no, sto di nuovo assistendo a un match di Street Fighting tra cattolici e atei. "

Ci vedo la domanda: " come succede? "

Per prima cosa dovrei capire in base a quale logica tirano fuori il loro libro, libro che, paradossalmente, non c'entra un pangasio con la questione.

Stiam parlando di rendimento e di risultati, educare i bambini alla dottrina che ha preso questi esseri umani e ne ha fatto delle larve che dipendono dagli altri non mi pare una buona idea...

Forse io finirò all'inferno, ma i bambini che terrò lontani da quella dottrina avranno delle vite sicure e dignitose.

@SirEdward

Un esempio più terra-terra è quello di un signore che ha acquistato un ristorante con 90 sedie, con 3 posti macchina nel parcheggio, in una strada a carreggiate separate, gli chiedo: "che cavolo ti ha raccontato il tuo predecessore, prima di venir sbranato da un orso bianco davanti ai tuoi occhi?"

Tutto contento risponde: "ma quale è il problema? in un paio di mesi riempio tutte le sedie, e la gente si lamenterà che non c'è abbastanza posto."

Guardo a destra, guardo a sinistra, e dico: "e come intendi compiere questo miracolo?"

Risponde: "gli altri imbecilli spendono un sacco di soldi nel personale, io ho divisato un modo di farlo funzionare con cinque persone."

Dico: "Mi ricorda una storia di Paperino, in cui gestiva un albergo o qualcosa del genere, e doveva continuamente cambiarsi di costume per far finta di essere cinque o sei persone diverse."

Mi risponde: "ma tu, in fondo, che ne sai?"

Alzo le spalle e rispondo: "Buh, altri disse che chi non crede nei miracoli non è realista... vivissimi auguri."

Tornato alla mia vita, vado a trovarlo due mesi più tardi, e ovviamente lo trovo disperato, perchè il fatto che non so se Gesù era umano o divino non implica che non sappia come si pesca una trota, come si faccia una torta, come si ripari un neon, o come si applichi o sostituisca un cerotto.

La vera domanda è: perchè quando sono andato a trovarlo mi si è attaccato alla manica pregandomi di aiutarlo? questo è un evidente difetto di fabbricazione, tipo un automobile col tubo di scappamento che getta i gas di scarico nell'abitacolo.

Se un credente mi dice "tutti abbiamo dei difetti" è verissimo, ma se gli chiedo di elencarmi i miei in base a quanto mi conosce... tutti questi difetti si possono riassumere in: "ti aspetti di vivere la tua vita senza correre a soccorrermi per le cazzate che mi piovono in testa chissàperchè."

Ma le cazzate non piovono in testa chissàperchè... le cose brutte nel mondo di Cesare avvengono per una ragione, 9/10 la ragione è che o siamo stupidi ma il governo ha pensato bene di darci comunque la patente di guida, o abbiamo ricevuto un'educazione fallace e facciamo scelte sbagliate, oppure siamo andati a dormire troppo tardi quando sapevamo che avremmo dovuto andarci prima.

E il succo del discorso è: "non so se Gesù era chi dici che fosse, ma quello che succede se butti un asciugacapelli acceso in una vasca piena di saponata in cui qualcuno sta facendo il bagno lo so con precisione sufficiente."
@SirEdward

Che significa "congelato"?

Che il Sapere non usciva dal covento in cui era custodito; hai presente "Il nome della rosa"? Una cosa del genere, più o meno.

Non sto dicendo che la Chiesa fosse un faro di conoscenze avanzato nel mondo, ma se non fosse stato per l'opera di preservazione e di studio degli ecclesiastici, quanto altro sarebbe andato perduto?

Stavo parlando di documenti scritti e, da quello che so (ci vorrebbe Nodens, ma purtroppo è da un pò che non commenta più), sono molti meno di quanto sarebbe logico aspettarsi: poche migliaia sparsi tra tutti i conventi dell'Europa. La biblioteca di Cordova, da sola, conteneva oltre quattrocentomila volumi ed era considerata una biblioteca di medie dimensioni nel mondo musulmano.

Poteva essere fatto di più? Sì, non si trattava di una comunità dedita alla preservazione del sapere. Ma al suo interno c'era anche quell'aspetto.

Non lo so e non credo, molte opere andarono pedute per incuria ma molte di più per devastazioni (vedi i Normanni) ma il problema non è cosa faceva la Chiesa ma la mentalità dell'epoca: purtroppo il cattolicesimo è l'unica religione del libro che non impone ai suoi devoti la conoscenza dell'arte della scrittura e questo ha causato un impoverimento del sapere colletivo. Probabilmente il fenomeno era già in atto durante gli ultimi decenni dell'Impero romano altrimenti non si spiegano tante cose. Di sicuro l'esercito romano si era germanizzato e le tattiche di guerra romane erano già un lontano ricordo; solo nel XIII secolo alcune tattiche romane ritornarono in auge e chi le padroneggiava si guardava bene dal condividere quelle tecniche vantandosi nel contempo di essere gli unici depositari di quel sapere.

...distruzione della conoscenza. Errore per errore, posso capire dove vuoi andare a parare, ma il primo effetto di guerre e mescolamenti è la perdita, non la diffusione, del sapere.

Sono i commerci e i fenomeni di mescolamento pacifici a diffondere mediamente più conoscenza di quella che distruggono.


A quanto sembra no; sono state le crociate a riportare in auge la cultura perduta. Vero che anche i mercanti sono importanti (Marco Polo insegna) ma forse il problema è che i mercanti in Europa non erano poi così ben visti; utili sì ma non molto amati.
E di mescolamenti pacifici in Europa non ne ricordo molti.

Ardita ma funzionale. Per prima cosa segnalo che la Chiesa non è stata l'unica fonte di queste idee. Però per rimanere ai greci, i cittadini liberi erano pochissimi rispetto ai servi e a chi non aveva diritti, per esempio. Così pure per i romani, che premiavano sì il merito, ma schiavizzavano o mettevano in servitù senza problemi. A proposito di schiavitù, pensi davvero che potessero imporsi, anche nell'Europa illuminista, le visioni moderne di uguaglianza e libertà che hanno fatto la fortuna dell'Europa stessa, se la spinta in quella direzione non fosse stata -anche- religiosa

È ardita perché hai aggiunto la parola "anche" che in questo caso vuol dire tutto e non vuol dire niente.
sulla natura di Dio è giusto chiedermi "ma tu che ne sai?" e la mia risposta è: "non ne so niente, ma nessuno ne sa più di me.".

Giusto ma non solo. Il problema è che mentre tu non dici agli altri "DEVI avere rapporti omosessuali, anali o partecipare a orge e scambi di coppie :) e DEVI divorziare" né pretendi di insegnare il tuo agnosticismo nelle scuole a spese del contribuente, loro si ritengono in diritto di dire che io non devo divorziare o non devo avere rapporti omosessuali. Se lo dicessero e basta a me starebbe bene, ma il fatto è che pretendono che la legislazione non debba accettare alcuna regolamentazione delle coppie omosessuali, il che ha un grande impatto sulla vita di costoro.

Inoltre, tu non pretendi di avere un tuo rappresentato, pagato con pubblico denaro (ma nominato, lo ricordo, dalle loro gerarchie), per insegnare ai giovani la tua opinione sull'esistenza di Dio. Loro si.

Sir Edwards,

conclusione: io mi sono scusato per l'errore, che ho accettato e corretto. Tu no, preferisci arrampicarti sugli specchi.

il dialogo passa dall'ascolto, non dal tentativo di dominare l'altro in tenzone dialettica..

Difficile che tu ci creda, ma sono perfettamente d'accordo. Ma a condizione che io non debba pagare agli altri lo stipendio per ascoltarti, e non veda imporre a me o ad altri le loro opinioni grazie a continue interferenze nella legislazione del paese dove pago le tasse.

Stesse condizioni per tutti => dialogo con tutti. Fino a quando questo non accade, mi spiace ma non sono incline ad ascoltare.
@Puffolotti

Forse io finirò all'inferno, ma i bambini che terrò lontani da quella dottrina avranno delle vite sicure e dignitose.

I tuoi figli o quelli di chi?
@pgc
Stesse condizioni per tutti => dialogo con tutti. Fino a quando questo non accade, mi spiace ma non sono incline ad ascoltare.

Credo sia valido il contrario: condizione necessaria per arrivare alle stesse condizioni per tutti è il dialogo con tutti. Altrimenti ognuno si arrocca nelle sue posizioni in quanto non si ascoltano le ragioni della controparte, e chi è in minoranza soccombe.

Ti avevo anche posto un paio di domande nel commento #107 ma penso ti siano sfuggite.
@puffolotti

Stiam parlando di rendimento e di risultati, educare i bambini alla dottrina che ha preso questi esseri umani e ne ha fatto delle larve che dipendono dagli altri non mi pare una buona idea...

Forse io finirò all'inferno, ma i bambini che terrò lontani da quella dottrina avranno delle vite sicure e dignitose.


Mi sembra che tu abbia una visione totalmente borghese della vita, il tuo messagio mi pare che sia: ora che la borghesia ha abbracciato l`ateismo (o il satanismo-dolce) bisogna convertirsi per avere delle opportunita` di lavoro o sociali.

Quando il cristianesimo era accettato e dava vantaggi educativi andava bene allora? Quindi tu sei una specie di fariseo?
@ puffolottiaccident

sulla natura di Dio è giusto chiedermi "ma tu che ne sai?" e la mia risposta è: "non ne so niente, ma nessuno ne sa più di me."

Non necessariametne. Perché tu possa avere la certezza che questa tua affermazione (ma nessuno ne sa più di me) sia vera, devi aver prima definito una serie di caratteristiche per "dio", in modo da dimostrare che nessuno ne sa o può saperne più di te (che pure non ne sai nulla); ma la definizione di cosa è dio ti accomuna con chi crede (e non parlo solo di cristianesimo), e con le certezze così facili da prendere a fucilate che spesso piazzano in campo.

In realtà, se teorizzi una tua non conoscenza del divino, o se te ne disinteressi, non puoi essere sicuro di saperne più di qualcun altro su qualcosa di cui non sai nulla. E' pretenzioso, qualunque cosa tu sappia di ristoranti e di cavalli, e qualunque genere di persone tu ti trovi davani.

Dopodiché, una cosa su cui sono d'accordo è che è importante quello che viene teorizzato, perché se non si entra nel teorizzato non si può affermare nulla di vincolante, e di solito il problema religioso è che vengono fatte affermazioni vincolanti e che troppi individui cercano poi di farle diventare comportamento comune.

Ma resta su barche, ristoranti e cavalli, non dare giudizi su cose di cui non ti interessi; non è il tuo campo.

@ motogio

Comprendo e accetto il tuo discorso. L'unico commento

È ardita perché hai aggiunto la parola "anche" che in questo caso vuol dire tutto e non vuol dire niente.

Beh, diciamo che se l'Europa fosse stata induista, per esempio, la schiavitù esisterebbe ancora come era un tempo, ma magari non sarebbe esistita la caccia alle streghe, . Così, per immaginare. Insomma, la Chiesa non è un entità singola, ma un gruppo di persone vastamente eterogenee, con una serie di spinte e idee di fondo comuni. I suoi influssi sulla storia dell'Occidente (e non solo) sono stati vasti e molteplici, e ce ne sono stati sia di negativi che di positivi.

@ pgc


conclusione: io mi sono scusato per l'errore, che ho accettato e corretto. Tu no, preferisci arrampicarti sugli specchi.


Eh?

Pgc, non sei ateo? Ok, registro l'informazione. Non mi ricordo di averti mai sentito parlare di quello in cui credi, e per via di quello che dici parlando di religione, ti ho reputato ateo. Mi spiace. Potrebbe succedere di nuovo, se succedesse di nuovo, ripetimelo, e scusami in anticipo.

Al di là di questo, ti ho detto che mi appari come un ateo di ferro che va in berserk di fronte a qualcuno che dice di credere. I motivi te li ho spiegati ed esemplificati nei commenti precedenti. Per questo potrebbe ricapitare che io ti consideri ateo. Di cos'altro dovrei scusarmi?


il dialogo passa dall'ascolto, non dal tentativo di dominare l'altro in tenzone dialettica..

Difficile che tu ci creda, ma sono perfettamente d'accordo. Ma a condizione che io non debba pagare agli altri lo stipendio per ascoltarti, e non veda imporre a me o ad altri le loro opinioni grazie a continue interferenze nella legislazione del paese dove pago le tasse.


Cosa c'entra questo con quello che ho detto io sul dialogare e l'ascoltare, scusa? Capisco le tue posizioni sulle implicazioni legislative soprattutto italiane, ma non è di questo che ho parlato. :-)

Stesse condizioni per tutti => dialogo con tutti. Fino a quando questo non accade, mi spiace ma non sono incline ad ascoltare.

Come pensi di ottenere condizioni uguali per tutti, pretendendo di essere ascoltato mentre ti rifiuti di ascoltare?
@zio feng

"Quando il cristianesimo era accettato e dava vantaggi educativi andava bene allora"

Così come il cavallo andava bene come mezzo di trasporto.

@Motogio

Su questioni etiche, spirituali, esoteriche esprimo la mia conoscenza o ignoranza solo in presenza dei genitori e solo con il loro consenso.
Mi rifiuto di rispondere a bambini di cui non son certo abbiano compiuto il quattordicesimo anno di età alla domanda: " [personaggio storico o fittizio o comunità o ente] secondo te è buono o cattivo? "

Osserva la frase:

"Forse io finirò all'inferno, ma i bambini che terrò lontani da quella dottrina avranno delle vite sicure e dignitose."

Questa è la linea centrale di una domanda fatta da genitori che si riferiscono ai loro figli. Si sono resi conto che le loro consuetudini li hanno imprigionati, e desiderano che i loro figli possano fare una scelta.

Spiego robe tipo come usare una bussola per aspettare un'alba dell'ISS.
@zio feng

Così come il cavallo andava bene come mezzo di trasporto.

Oggi pero` il cavallo se lo possono permettere in pochi, forse il cristianesimo sta diventando elitario: a chi e` salariato la societa` non puo` concedere una fede che non sia materialista/utilitarista, pero` il tuo ragionamento esclude i possidenti.

Io lo preferisco cosi`: meglio che la religione borghese sia l`ateismo: si evita la piaga del fariseismo cristiano.
@puffolottiaccident

Si sono resi conto che le loro consuetudini li hanno imprigionati, e desiderano che i loro figli possano fare una scelta.

Perché?

Hanno davvero così poca considerazione dei loro figli tanto da ritenerli incapaci di essere in grado, un domani, di poter fare una scelta e per questo scelgono loro il destino di quelle creature, e oltretutto scegliendo una strada che per codardia non hanno mai osato affrontare ?

Per me fai bene, ma se fossi in te magari mi preoccuperei prima dell'immediato piuttosto che di un lontano ipotetico.
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SirEdwards, Guastulfo:

Come pensi di ottenere condizioni uguali per tutti, pretendendo di essere ascoltato mentre ti rifiuti di ascoltare?

Ad esempio spiegando ogni volta che posso, in maniera chiara e decisa, le enormi contraddizioni, violazioni dei diritti, furti legalizzati, abusi di potere, a persone che, immerse come sono in questa cultura che ti propina i discorsi del prete, del papa, di cardinali, etc. ad ogni TG. In cui ogni parola del loro Guru diventa un titolo in prima pagina, in cui vengono nascoste tante realtà (si, mi capita continuamente di fare presenti alcune cose e di scoprire che i miei interlocutori non ne sanno nulla, chiedendogli quindi di verificare le mie parole, e non di credermi sulla parola).

Io, sia chiaro, non ce l'ho con nessuno personalmente (e, ti faccio notare, non offendo mai nessuno), ma credo che si debba andare al punto senza salamelecchi, esattamente come si farebbe con un complottista o un fuffaro.

I cattolici, come tutti gli aderenti ad una religione istituzionalizzata o ad una ideologia, sono legati alla loro dottrina. Non siamo noi a voler dimostrare che Dio non esiste. Sono loro che insistono nel dire che esiste. Nota l'asimmetria. Se sentissi la voce di Dio che dal cielo mi dice che è il giorno del giudizio universale, non avrei difficoltà, una volta svolte le necessarie verifiche, a dire che Dio esiste. Ma loro NON POSSONO cambiare idea. Hanno deciso a priori la loro fonte unica di verità e devono costruire una realtà che si accordi con questi principi. E' inutile dire di no. E' COSI'. Non perché lo dico io ma perché lo dimostrano infinite discussioni qui e altrove tra le quali quella relativa al presunto amore di Dio, che è in palese contrasto con la realtà.

Guastulfo:

Mi chiedi "Quindi, per te, non si può andare oltre la logica? La logica descrive completamente tutto?".

Conosco benissimo, probabilmente meglio di te, i limiti della "logica". Infatti il metodo scientifico non è solo logica, ma anche evidenza, falsificazione, prova, dimostrazione. E' quella l'intuizione galileiana. La logica già esisteva. E oggi l'atteggiamento scientifico corretto non a caso viene chiamato "scettico".

Il problema è che se rinunci a tutto questo entri in un territorio dove può essere fatto e detto tutto e il contrario di tutto, in cui regna l'anarchia, in cui c'è spazio per voi, per gli atei, per gli Hindù e per i pagani, cioé per tutti coloro che non vogliono prove per dimostrare un risultato, ma in cui a partire dal risultato si vengono costruite prove. E in cui non è più la vostra voce interiore a dirvi come pensare, ma quella di qualcun altro: il vostro guru che detta la dottrina e le regole.

Sarebbe irrilevante, se non che questo modo di procedere può produrre gravi distorsioni, l'effetto che io chiamo "pifferaio di Hamelin", in cui se il vostro guru e la vostra dottrina vi dice di combattere l'omosessualità anche se non vi crea alcun problema (ma ne crea di enormi ad altri), o peggio di infibulare le donne, o di uccidere gli apostati, lo farete senza porvi problemi. Non è la religione cristiana quella che accetta che qualcuno uccida suo figlio se glielo chiede il suo Dio? [Genesi 22,1-18].

Chi rifiuta tutto questo invece TENDE a sottoporre a verifica qualsiasi affermazione, senza doverla adattare ad uno schema precostituito. Non ci riesce del tutto, certamente, e può prendere grossi svarioni. Ma PUO' usare questa grande libertà che ci ha dato la rivoluzione industriale e scientifica negli ultimi 400 anni.

Lascia perdere questa roba Guastulfo. Non c'è motivo di credere in quello che non è dimostrato, non serve e continua a danneggiare esseri umani come te e come me. Pensaci bene.
@Motogio

un prete fa merenda con un bambino, tanto per ridere taglia volutamente due fette diseguali e dice al bambino di scegliere per primo.
Il bambino prende senz'altro la fetta più grossa, il prete gli dice: "Se tu avessi chiesto a me di scegliere per primo, avrei scelto la fetta più piccola."
Il bambino risponde: "esulta pertanto, perchè la hai avuta "

Vedi, se non ci sono triangoli non mi oriento bene coi problemi, vedo una barca che affonda, ci sono 4 persone (che non sanno nuotare) ed io ho due ciambelle, (e la certezza che una ciambella salva una ed una sola persona, adesso non ho tempo di costruire un esempio più coercitivo.)
Qualsiasi decisione prenderò sarà sbagliata.

"ma se fossi in te magari mi preoccuperei prima dell'immediato piuttosto che di un lontano ipotetico. "

La lezione è proprio questa: "nel mondo, se sbagli, forse ci sarà qualcuno che si farà avanti per aiutarti, ma non basare tutta la tua strategia sull'idea che puoi andare avanti così per tutta la vita, e che potrai sempre attaccarti alla tetta di qualche babbeo, costruisciti partendo dal presupposto che non troverai mai un babbeo."
@pgc
Il problema è che se rinunci a tutto questo entri in un territorio dove può essere fatto e detto tutto e il contrario di tutto, in cui regna l'anarchia, in cui c'è spazio per voi, per gli atei, per gli Hindù e per i pagani, cioé per tutti coloro che non vogliono prove per dimostrare un risultato, ma in cui a partire dal risultato si vengono costruite prove.

No, non c'è anarchia, e non si rinuncia al ragionamento ma, semplicemente si hanno più gradi di libertà (prendendo in prestito un termine della meccanica). Su questo terreno, partendo dallo stesso punto, si può anche arrivare a conclusioni differenti. SirEdward, per esempio, ne ha raggiunta una, io un'altra.

E un vincolo c'è: quando si finisce con l'andare contro l'uomo stesso allora c'è qualcosa che non va e si deve cambiare strada.

La logica si usa e aiuta, ad esempio, a distinguere ciò che è stato scritto per persone vissute 2000 e più anni fa, che non ha fondamento storico e, soprattutto, evita di togliere dal suo reale contesto il significato di quella che è solo una parabola.



Dio non si può misurare e non se ne può dimostrare la sua esistenza mediante la scienza (ecco perché si deve provare a procedere su un altro piano). Non sarebbe un dio se fosse altrimenti ma un elemento dell'universo stesso.

Non poterlo misurare implica non poter sapere se e come interagisce con l'universo.

Quindi, in campo scientifico, l'esistenza di Dio è indifferente: se non possiamo rilevare le sue interazioni è indifferente la sua esistenza e si può assumere tranquillamente che non esista, altrimenti ci si complica inutilmente la vita.

Ma pretendere di usare la scienza per trovare Dio è come usare il metro del sarto per misurare il livello d'energia di una particella subatomica. Se il metro del sarto non ne misura l'energia posso dire che non ne abbia o, piuttosto, che ho sbagliato strumento?


E questo che mi trova in disaccordo con te: tu sei liberissimo di non credere in dio ma non puoi usare il metro di un sarto per dimostrare che non c'è.
E questo che mi trova in disaccordo con te: tu sei liberissimo di non credere in dio ma non puoi usare il metro di un sarto per dimostrare che non c'è.

Allora. Dunque... Non so da dove hai tratto la conclusione che io pensi di usare il metodo scientifico per dimostrare che Dio non c'è. Non l'ho mai sostenuto in questa discussione e l'ho ripetuto fino alla noia.

Tu invece ti arroghi il diritto di conoscere un certo strumento. indefinito (nemmeno lo sai descrivere) per dimostrare che Dio c'è. Questo strumento non 'è logico, non si basa sulle evidenze. Non si sa su cosa si basi. Ma tu lo usi e dici che funziona. Ok...

Ripeto:

Io: non so se Dio c'è o non c'è. Mai avuta la pretesa di pensare che gli strumenti scientifici possano dimostrare che ci sia o non ci sia.
Tu: so che Dio c'è e lo posso sapere attraverso non ben precisati strumenti al di là della logica.

Se continui a ripetere questa cosa la prossima volta ti posso fare un disegnino, se vuoi ;)
@Puffolotti

La lezione è proprio questa: "nel mondo, se sbagli, forse ci sarà qualcuno che si farà avanti per aiutarti, ma non basare tutta la tua strategia sull'idea che puoi andare avanti così per tutta la vita, e che potrai sempre attaccarti alla tetta di qualche babbeo, costruisciti partendo dal presupposto che non troverai mai un babbeo."

Per questo ti ho consigliato di pensare all'immediato, ma non al tuo ma a quello di quei bimbi di cui parlavi prima; di te non dubito.

Ps. Una cosa che non ho mai sopportato del catechismo sono le parabole, mi annoiavano e mi perdevo sempre nei dettagli insignificanti, tipo la grandezza della cruna dell'ago o il fratello sfigato del figliol prodigo, e ora non solo devo spiegarle ai miei figli ma devo sorbirmi anche quelle di tua invenzione.
Vabbé nessuno mi obbliga ma comunque ti segnalo la mia preferita: il Vangelo secondo Matteo - capoverso 5 - versetto 37
Sia invece il vostro parlare: “Sì, sì”, “No, no”; il di più viene dal Maligno.

Niente contro il maligno, anzi adoro i riff del piccolo diavolo
@Motogio

Immagina di avere una medicina che ripara istantaneamente un osso o un'articolazione da qualsiasi condizione.
Non dovresti darla immediatamente, altrimenti dovrai darla ogni mese per tutta la vita a tante persone, e magari ne hai una scorta limitata, magari è farina ricavata da un singolo bolide.
Dovresti darla dopo una settimana o due dal trauma, così funziona una volta per sempre.

Quanto al maligno... chi dice di essere un vero deve ascoltare e valutare la sua offerta prima di declinarla. Chi dice al Maligno: "vade retro, non voglio vivere rammaricandomi di aver resistito alla tentazione" profferisce falsa testimonianza se poi dice di essere un vero.

In fondo... nazioni, soldi, sfittinzie... se questo fosse tutto quello che il maligno ha sugli scaffali... sarebbe solo un povero diavolo.

Cioè, dimmi tu che se ne fa il maligno di quattro mentecatti che non san immaginare niente di meglio che diventare primo ministro o campioni di football... non van bene neanche come patatine fra un martini e il successivo.
@zio feng

il cristianesimo forse sta diventando qualcosa che un proletario non può permettersi.

E forse il papa quando parla del "dio denaro" si rivolge ai cattolici.

Vedi, in fabbrica qualcuno piglia cinture che non fa in tempo ad allacciarsi la verde che gli arriva la blu.
Qualcun'altro, chiamiamolo Tizio, arranca fino all'arancione e resta lì per tutta la vita lavorativa, e si mette a mannaggiare... Forse le ragioni per cui non capisce perchè resta indietro, sono le stesse per cui resta indietro.

A lui piace pensare che è discriminazione, nelle parole del papa vede un'accusa al mondo crudele che lo opprime e lo schiaccia... ma non può vedersi da fuori, altrimenti capirebbe che siccome quando salta fuori una cazzata si mette a dar la colpa ai gremlins, ad un manuale A.Q. che non si è mai preso la briga di leggere, nessuno ha il cuore di buttarlo nella tormenta, ma nessuno si sogna di promuoverlo, e con buone ragioni.

Si è fatto accecare dal dio denaro, e non è responsabilità del mondo fermarsi e parlargli finchè non si trova una spiegazione che riesca ad entrare nel suo piccolo cranio, rimane sempre convinto che sia la fabbrica, la città, la nazione a sbagliare nel non cucire la postazione sulle sue esigenze.

E poi... per me gli afflitti da sindrome di down hanno la precedenza, perchè Tizio mi risulta sia valido... cioè, la motorizzazione civile mi dice che è a posto.
Il sorpresone è che gli afflitti da sindrome di down alzano oltre 2400 eurozzi al mese lavorando 23 ore alla settimana... Parliamo di parametri oggettivi: nella guerra dei soldatini, un down vale 2 [tizio]

Tizio è come il cavallo, non ci si può permettere di mantenerlo, è lui a doversi dare una regolata.

Secondo me nella puericoltura, il primo bullone da stringere è: "Quando fai una cazzata, chiama subito il preposto e spiegagli esattamente cosa hai fatto. Non tentare in alcun modo di nasconderla."

(Qualcuno mi mostra quale verso del vangelo o della bibbia lo proibisce o solo sconsiglia?)

Vedi... il fatto è che i gremlins arrivano dove va Tizio, se ne vanno quando se ne va Tizio, e non avvengono lontano da Tizio.
Se devo pensare che Gesù è presente, l'unica cosa che posso pensare è che Gesù odia Tizio oppure non lo vuole lì perchè nella sua infinita saggezza sa che Tizio finirà per farsi mangiare dai gremlins.

E quando i gremlins sbranano tizio viene l'ora di fottere l'assicurazione giusto?
Sbagliato: Puffolotti non profferisce falsa testimonianza, porca assicurazione.

Ma che vedano di farsene crescere un paio, mondo rotondo! Passata una certa età, quando un bambino tira una testata su uno spigolo, la mamma smette di rimproverare lo spigolo... non so se questa età sia 4,5,6 anni, ma quando un marcantonio finisce le scuole superiori dovrebbe averla passata, quella fase.
@Puffolotti

Quanto al maligno... chi dice di essere un vero deve ascoltare e valutare la sua offerta prima di declinarla.

Mah... non ho mai sentito publicizzare la Pepsi dalla Coca Cola e sicuramente nessuna delle due ha pubblicizzato l'Afri-Cola; non vorra dire niente ma intanto l'ho detto.

Comunque anche questo mi fa venire in mente un altro personaggio storico: Tokugawa Ieyasu, shōgun e padrone assoluto, anche per gli standart d'allora, del Giappone a cavallo del XVI e XVII secolo.
Un giorno uno sfortunato marinaio inglese e il rimanete dell'equipaggio della Liefde, mezzo morto e malaticcio, trovo riparo al largo delle coste giapponesi e sbarco in cerca di aiuto: una volta a terra, come da usanza di allora, fu imprigionato nel castello di Osaka con l'accusa di immigrazione clandestina.
I gesuiti, poco lungimiranti conoscendo il destino di chi era accusato di un simile crimine, corsero da Tokugawa Ieyasu per avvertirlo del pericolo che incombeva sul Giappone: egli professava una falsa fede dissero in coro. Il futuro shōgun, allora "ancora" solo il daimyo di Edo, che già non amava molto quei cattolici che con le loro prediche rischiavano di mettere in discussione la sua autorità nei feudi più lontani, non fu molto convinto dalle parole dei gesuiti e decise di parlare personalmente con quello strano naufrago che tanto terrorrizava i suoi non tanto amati amici.
Quella fu la fine del cattolicesimo in Giappone, per diversi secoli a venire, e l'inizio dello strapotere della Compagnia Britannica delle Indie Orientali.
Il nostro sfortunato marinaio si chiamava William Adams e da modesto carpentiere con buone conoscenze di astronomia diventò consigliere personale, rappresentante diplomatico e interprete ufficiale dello Shogun e ebbe il privilegio, con il nome di Miura Anjin, di portare le due spade per decreto imperiale.

Anche questo non vorra dir niente ma intanto....
@Motogio

WOW! forse era un "uomo con la tazza di caffè in mano...".