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128 commenti

Due autoritratti straordinari di Curiosity su Marte

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Questo autoritratto del robot Curiosity della NASA su Marte è stato scattato il 6 ottobre scorso presso il sito soprannominato Big Sky, dove il trapano di Curiosity ha raccolto il quinto campione di roccia delle pendici del Monte Sharp. Il link diretto per scaricare la versione a massima risoluzione (7149 x 10036 pixel) di questo selfie da un altro pianeta è questo.

La foto è una composizione di decine di immagini scattate nel corso della giornata mediante la fotocamera MAHLI che sta all'estremità del braccio robotico di Curiosity. Il braccio non è visibile (ma la sua ombra sì) perché durante le singole foto è stato spostato man mano in modo da essere sempre fuori dall'inquadratura, dando l'effetto di una foto scattata da qualcun altro, come già avvenuto in altre occasioni, come per esempio questa e questa.

L'orizzonte nella foto è in realtà pianeggiante, ma sembra in pendenza perché i creatori dell'autoritratto hanno scelto di allineare l'inquadratura rispetto allo strumento ChemCam che sovrasta Curiosity.

Per dare un'idea delle dimensioni di Curiosity, le ruote hanno un diametro di 50 centimetri e sono larghe circa 40 centimetri. Il foro trapanato della roccia ha un diametro di 16 millimetri.

Un altro autoritratto composito di Curiosity, visto dal basso, risale al 5 agosto scorso ed è scaricabile a piena risoluzione in due versioni: questa e questa.


Se vi può essere utile una spiegazione grafica di come funziona la manovra per nascondere il braccio che regge la fotocamera, date un'occhiata qui sotto.

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Commenti
Commenti (128)
Secondo me se in 10 min di Photoshop mettiamo l'ombra del fotografo diventa virale. Basta metterci dietro un ben complotto, tipo "Curiosity non è su Marte, è in una valle sperduta di un deserto americano recintata per centinaia di miglia in cui è possibile entrare; la NASA lo fa per chiedere i finanziamenti"...

Vi inacidite troppo sui complotti, sarebbe molto più divertente giocarci... ce li si inventa e si fa la conta dei pirla :)
anche curiosity si fa i selfie... :P
Scusa Paolo, ho fatto una ricerca (una) per vedere se c'era già un complotto analogo e il primo risultato che mi è uscito è questo:

http://www.ibtimes.com/pulse/another-nasa-curiosity-photo-stirs-conspiracy-theories-our-favorite-strange-sightings-1798050

Stesso selfie, ma l'articolo è datato gennaio. Qualcosa non torna :)
@Fx
oppure potresti dire che curiosity e' realmente su marte perche' il fotografo l'ha vista e puo' confermare :)
Non ci si stanca mai di queste affascinanti immagini, anche se oggi sono decisamente frequenti.

Tra l'altro si nota che Curiosity è in perfetta forma se si eccettuano le ruote che, naturalmente, mostrano tutti segni di questi tre anni di esplorazione. Su space.com ci sono interessanti articoli su cosa si sta facendo per evitare rotture totali delle ruote
@ FX

non è lo stesso selfie, lo si vede dalle ombre, dallo sfondo, dalla polvere accumulata su Curiosity

Vi inacidite troppo sui complotti, sarebbe molto più divertente giocarci... ce li si inventa e si fa la conta dei pirla :)

Secondo me è un'idea terribile. Se metti in giro un'idea scema, ci sarà sempre una quantità x di persone che ci crederà, e anche se poi spieghi che è finta o dimostri che è finta, ci sarà sempre una quantità y di scemi che continuerà a crederci a prescindere da tutto.

Questa componente y di scemi continuerà a fare rumore, a farsi sentire, a far perdere tempo a sé stessi e a tutti gli altri, senza motivo, senza speranza. Ma intanto dovrai dedicar loro tempo, di quando in quando, a smontare ancora una volta le stesse idiozie; e non sarà poco tempo, perché in ossequio alla teoria della "montagna di m**da"...

Già è pieno di scemi che si mettono a credere a qualunque cialtroneria, persino quelle che sembra impossibile che qualcuno ci creda davvero, ma crearsi anche dei nuovi problemi sembra veramente masochismo.
@Fx sei un genio del male, però sarebbe una figata assurda
Fx, tutti,

capisco che possa sembrare divertente creare una bufala, ma NON FATELO. Ho visto troppi casi in cui la bufala è sfuggita al controllo di chi l'ha creata e ha fatto soltanto danni, perché c'è sempre qualcuno che non capisce lo scherzo e ci crede, anche se a voi sembra evidente che si tratti di una burla. Le origini bufaline della foto/notizia si perdono presto e la foto/notizia continua a girare, diventando un "fatto". E una bufala come quella che descrivete non farebbe che alimentare il complottismo generale sulle missioni spaziali.

Diamine, facciamo già fatica a tenere pulito dai falsi e dai fotomontaggi l'archivio delle foto delle missioni lunari, e cominciano a cascarci persino gli astronauti stessi, come racconto qui. Per favore, non aggiungete benzina al fuoco: brucia già fin troppo bene.
La ruota centrale destra sembra messa proprio male. Si può dire che ha forato? :-)
Ultimamente noto una certa ossessioni da chi scrive in queste pagine. Parlate sempre di bufale.
Godetevi le foto, che sono meravigliose, e state rilassati.
quello che trovo straordinario dei "selfie" di Curiosity non è tanto l'assenza del braccio di supporto della camera, quanto la gestione della parallasse in foto ("qualche dozzina") prese da una distanza così ravvicinata.
...29 foto per l'esattezza solo per il Rover. Almeno in questo selfie (Sol 1065).

Tra l'altro il mosaico deve essere completato in fretta per evitare che le ombre e l'illuminazione cambino in maniera sensibile.
Lo sporco presente su Curiosity mi sembra che abbia l'aspetto tipico della polvere compattata e incollata alla carrozzeria per effetto dell'umidità dell'aria.
Però mi rendo conto che la mia potrebbe essere un'osservazione influenzata dalle notizie sul ritrovamento di tracce d'acqua su Marte.
https://imgflip.com/i/sj2ce

SirEdward: hai ragione, è che l'avevo vista dal cellulare e alcuni dettagli molto simili mi hanno tratto in inganno

Paolo: io lo dichiaro, se per qualche strampalato motivo dovessi avere a disposizione una buona quantità di risorse incaricherei società di copywriting per scrivere e promuovere grossi volumi di bufale (ma non evidenti, bensì credibili) in modo da saturare e inflazionare. A quel punto quelli che ora sono movimenti anche organizzati che sostengono le relativamente poche bufale che girano si frammenterebbero sempre più, ogni testa andrebbe a optare per il contesto e la variante a lei più congeniale, cosa molto meno deleteria a livello sociale. Inoltre con un marasma tale di informazioni, con una tale caciara si andrebbe a stimolare in sempre più persone la reazione di un sistema immunitario in grado di discernere autonomamente falso e vero.

Poi ho già pensato a un po' di dettagli... tipo un bel sito Internet dove si spiega e si dichiara candidamente quello che si sta facendo, ma senza dire quali bufale sono prodotte qui e quali no, così da costringere un approccio critico: se c'è uno che dice che ha messo in giro una quantità enorme di 50 euro falsi, ovviamente tu starai ben attento a verificarne l'autenticità ogni qual volta ne avrai uno per le mani.

Infine insieme alle bufale produrrei un sacco di infografiche, immagini, meme... per poi rivendicarne violentemente i diritti d'autore una volta che si saranno diffusi su tutti i siti di bufale e complotti.

Tra l'altro, ora che c'è Kickstarter in Italia... potrei buttarla lì. Vi lascio prima l'occasione di dissuadermi: se portate argomentazioni forti, se mi convincete rinuncio :) E se non portate argomentazioni forti, allora convincetevi voi, e partecipate :)

Unknown: grazie ma QUESTA sarebbe una figata assurda :)
@Fx
Poi ho già pensato a un po' di dettagli... tipo un bel sito Internet dove si spiega e si dichiara candidamente quello che si sta facendo, ma senza dire quali bufale sono prodotte qui e quali no, così da costringere un approccio critico: se c'è uno che dice che ha messo in giro una quantità enorme di 50 euro falsi, ovviamente tu starai ben attento a verificarne l'autenticità ogni qual volta ne avrai uno per le mani.

Mi pare la scoperta dell'acqua calda, anzi la scoperta dell'acqua... e basta :-)

C'è già un "luogo" che fa uso di queste tecniche e non è l'unico. Anzi, oserei dire che questo è una strategia "comune" ai migliori (si fa per dire) siti di produzione di questo pattume.
@ FX

A quel punto quelli che ora sono movimenti anche organizzati che sostengono le relativamente poche bufale che girano si frammenterebbero sempre più, ogni testa andrebbe a optare per il contesto e la variante a lei più congeniale, cosa molto meno deleteria a livello sociale.

Farebbero comunque fronte comune contro chiunque metta in dubbio il comune denominatore che li accomuna di volta in volta. Ti ritroveresti con una serie di sette che si menano tra loro e che vogliono punire chiunque la pensi diversamente, e dovresti difenderti da -ognuno- di loro.


Inoltre con un marasma tale di informazioni, con una tale caciara si andrebbe a stimolare in sempre più persone la reazione di un sistema immunitario in grado di discernere autonomamente falso e vero.


Purtroppo no. Andresti a stimolare il qualunquismo (tanto sono tutti malvagi), il nichilismo (qualunque cosa facciamo non cambierà nulla), il giustificazionismo (se qualunque cosa facciamo è uguale, facciamo quello che ci piace, che non sbaglieremo mai (cioè, nel caso di persone frustrate e arrabbiate, diventare aggressivi).

In più, proprio come il paradosso dell'eccesso di scelta al supermercato, il discernimento tra vero e falso diventerebbe mostruosamente arduo.

Davvero, non c'è bisogno di altre scemate in giro, bastano quelle già presenti in tutti i luoghi comuni.
mmmhhhh... proprio no, Guastulfo. L'aria di Marte, considerata la pressione parziale, è estremamente secca, anche se l'umidità relativa è del 100%. Praticamente, se uno raccogliesse la colonna di vapor d'acqua atmosferica e la facesse liquefare, otterrebbe lo stesso spessore di acqua che si ottiene in un'ottima nottata in Atacama: 1/10 di mm.

Può essere sia una notevole carica elettrostatica nella polvere, ma non credo lo si possa dimostrare guardando la foto.
Guastulfo: probabilmente mi sono spiegato male. Sul sito metterei solo il manifesto dell'attività che viene svolta, e il perché; al max i dati di sintesi (quante bufale hai mandato in giro, quanto si sono diffuse), ma NON le bufale stesse. In pratica non interessa veicolare traffico su quel sito, su quel sito dici solamente "sappiate che qualsiasi cosa tu legga su Internet potrebbe essere una stronzata inventata da noi".

Non ho fatto ricerche anche perché di preciso non saprei cosa cercare ma non credo esista niente del genere. :)
@pgc
mmmhhhh... proprio no, Guastulfo.

Beh, allora ho indovinato a metà :-)

La seconda parte del mio post diceva, infatti, che poteva essere suggestione derivante dalle notizie sulla presenza di acqua su Marte.

Sì, lo so che se si dice una cosa e poi si afferma che può essere sbagliata si ha sempre ragione a metà :-D
Fx,

perdonami ma il tuo piano in sintesi sarebbe questo: "Che odore insopportabile di m*rda! Presto, facciamone dell'altra e spandiamola bene!"
Paolo: se vogliamo fare quel parallelo diciamo che oggi ce ne sono un po' di mucchietti qua e là e molti, che ne sono lontani e non ne sentono la puzza (traduco: non hanno le capacità analitiche / le competenze di discernere), dicono che è cioccolato. Ma se per l'appunto ne aggiungi quintalate e la spargi ovunque, diventa più difficile non sentirne la puzza; per lo meno per una parte sarà inevitabile (ovvero: oggi ci sono poche bufale forti per ambito, se invece in ogni contesto vi fossero diecimila teorie diventerebbe più facile per l'uomo medio catalogare le stronzate come tale: da una parte tante teorie significa tante teorie inflazionate al posto di poche forti - che fanno poi da catalizzatore, nascono associazioni, si propagano alla politica e perfino oltre - e dall'altra è facile che una parte venga reputata non credibile anche dall'uomo medio, permettendogli di dubitare anche senza capacità analitica / competenze, bensì con il ragionamento molto più terra terra "sarà un'altra delle mille stupidate che girano") e infine, messogliela sotto il naso, qualcuno inizierà anche a vedere le differenze tra m e cioccolato, anche a distanza (traduco: qualcuno prima o poi, PER NECESSITA', per potersi orientare svilupperà le capacità analitiche DI BASE che servono per poter capire se ci devi fare il dolce o concimare il terreno).

A parte l'esempio di m (nel vero senso della parola), recentemente ho riportato lo studio per il quale chi fa debunking tende a fare gruppo chiuso così come chi crede alle bufale; per fare un bagno di realtà non c'era bisogno dello studio scientifico, è evidente che il debunking è un parlarsi addosso tra di noi e dare del pirla a chi non la pensa come noi (poi che noi si abbia delle argomentazioni oggettivabili e oggettivate mentre dall'altra vi sia un approccio meramente congetturale nessuno lo mette in discussione, ma purtroppo all'esterno questo conta come il due di picche quando briscola è quadri)... il tuo articolo precedente parla proprio di questo, ed è forse la prima volta che ti leggo ammettere, per lo meno in modo così candido, il fallimento nel scalfire minimamente le posizioni dei nostri antagonisti, e sbologni la cosa rapidamente; a me non sembra proprio una questione da sbolognare così velocemente bensì un punto di partenza per fare autocritica. Anche perché la tua "consolazione" di riuscire a portare dalla nostra i dubbiosi è meramente percettiva: tu vedrai sicuramente persone che si avvicinano, ma quelle persone se entrano in contatto con te è perché già erano alla ricerca, già erano più aperte; in altri termini, già erano dei nostri anche se prima di arrivare da te avevano tutt'altra idea... se lasciamo perdere la tua percezione "locale", in cui il trend è sicuramente positivo, a livello globale stiamo andando sempre peggio.

Le mie idee (quella che ho portato non è l'unica) nascono proprio dall'autocritica: se spieghi, stai sbagliando target. Lo spiegone superimpegnato e che reputi portare argomentazioni ferree e inoppugnabili vale meno della carta igienica con il tuo interlocutore, e allora devi utilizzare una strategia completamente diversa. Aggiungo autocritica all'autocritica: oh, che alla fin fine siamo autoreferenziali è innegabilmente vero se comunque si reputa l'approccio adottato quello "corretto" anche se i fatti parlan chiaro sulla sua (scarsa) efficacia.

Abbiamo una mentalità scientifica? Usiamola allora! Questo funziona? No. Proviamo un'altra cosa. E così via. Alla fine del giro sappiamo cosa è efficace e cosa no. E se non troviamo ancora niente iniziamo a studiare dei workaround. E poi ci si concentra su ciò che dà i risultati migliori. COME SI FA NELLA SCIENZA E NELLA TECNICA, pensate se su qualsiasi cosa ci si fosse fermati al primo tentativo.
(continua)
Poi quando si tratta di comunicare al populino c'è sempre il tema del doversi abbassare, e qui subentra l'animo snob di una parte degli intellettuali che vede "denigrato" il proprio giocattolo se ridotto in termini troppo semplici. E questo è sostanzialmente il motivo per cui invece sul populino fa sempre presa chi non ha paura di doversi sporcare le mani, in genere persone ben più becere e con interessi ben diversi; e io onestamente prenderei a sberle persone che pur avendo i neuroni per farlo non riescono a capire che l'alternativa al compromesso è la soluzione in assoluto peggiore.

Faccio un esempio "forte" per meglio capirci:

se sai che una parte di chi soffre di patologie varie si rivolge alla Wanna Marchi di turno prima che alle strutture mediche, allora prova anche tu come Sanità Pubblica a proporre il mago (in realtà un medico) che a) fa assistenza psicologica qualificata a chi ha solo bisogno di conforto b) riesce a individuare chi deve far ricorso alle strutture mediche e lo indirizza ad esse indicandogli cosa deve fare, cosa gli succede e fornendo le rassicurazioni del caso.

La risposta in questi casi è: "[sorriso] non si può fare". Ok, allora non intercetta gli ignoranti solo perché sono tali e tu non vuoi parlare la loro lingua e falli crepare dalla Marchi di turno. Certo, lo Stato dovrebbe arrestare questi approfittatori che sfruttano l'ingenuità della gente, certo, hai un sacco di alibi per dire che tu non lo fai, non è professionale, è una buffonata, tutto quello che vuoi. E la gente muore perché viene convinta a curarsi il tumore con la frutta. Ma tu che lo reputi così inconcepibile, sappi che in realtà tutto nasce da te, perché non hai parlato la lingua giusta con chi è andato altrove solo perché parlava come lui. Ad essere onesti, bisognerebbe dichiararlo: "dell'ignorante attaccato alla superstizione me ne sbatto i c".

E noi come comunità (al di là del tuo blog dico) facciamo *esattamente* la stessa cosa. Per me servono vie disruttive. Ne ho buttata lì una, ne ho in mente altre.

E non ho letto nessuna argomentazione forte per non farlo. :)
Fx,

oggi ci sono poche bufale forti per ambito, se invece in ogni contesto vi fossero diecimila teorie diventerebbe più facile per l'uomo medio catalogare le stronzate come tale

In realtà le bufale forti sono tantissime. Inoltre sei molto (forse troppo) ottimista sulle capacità di discernimento medie della specie umana. Il rischio di sovraccaricare di disinformazione e creare confusione, secondo la mia esperienza, è troppo alto.


recentemente ho riportato lo studio per il quale chi fa debunking tende a fare gruppo chiuso così come chi crede alle bufale; per fare un bagno di realtà non c'era bisogno dello studio scientifico, è evidente che il debunking è un parlarsi addosso tra di noi e dare del pirla a chi non la pensa come noi

No. Su quello studio avrei parecchie obiezioni, sulle quali non posso dilungarmi qui, ma lasciamo stare. Ci sono correnti di debunking che hanno l'approccio che citi, ma non è un approccio che condivido. Il mio debunking, come ho detto, non è fatto per far cambiare idea ai complottisti; è per evitare che i dubbiosi finiscano irretiti e ingannati dal complottismo. Se poi ogni tanto anche qualche complottista si converte, ben venga.



è forse la prima volta che ti leggo ammettere, per lo meno in modo così candido, il fallimento nel scalfire minimamente le posizioni dei nostri antagonisti

Allora mi sono espresso male. Non intendevo fare alcuna ammissione: anzi, confermo quello che ho sempre detto, ossia che il complottista (per ottusità, paranoia o calcolo di lucro o notorietà) difficilmente cambia idea e non è l'obiettivo del mio lavoro. Non considero un fallimento non aver "convertito" un Chiesa o Mazzucco o Blondet o Tom Bosco: al contrario, il fatto che queste persone si ostinino a restare chiuse sulle proprie posizioni conferma il loro approccio irrazionale. Non mi aspettavo di riuscirci e non mi sono mai posto questo obiettivo. Il mio obiettivo è documentare i loro errori fattuali e di metodo, in modo che sia facile per chi è interessato capire come stanno realmente le cose. Tutto qui.


Abbiamo una mentalità scientifica? Usiamola allora! Questo funziona? No. Proviamo un'altra cosa. E così via. Alla fine del giro sappiamo cosa è efficace e cosa no

Appunto. La strategia di diffondere bufale per educare è già stata sperimentata in varie occasioni con risultati sistematicamente fallimentari: finisce sempre che se ne perde il controllo e i danni prodotti sono maggiori dei benefici. Sappiamo già che non funziona ed è quindi inutile ritentare.


E non ho letto nessuna argomentazione forte per non farlo. :)

Credo di avertela appena data :-)
Paolo: il complottista (per ottusità, paranoia o calcolo di lucro o notorietà) difficilmente cambia idea e non è l'obiettivo del mio lavoro

Su questo in particolare non sono d'accordo. Per questo cerco sempre il dialogo con i complottisti. Perché credo che sia relativamente facile far cambiar loro idea se si crea una certa "empatia" invece di mandarli a quel paese e definirli degli idioti (come ho visto avvenire spesso su questo blog).

Non parlo dei Mazzucco, gente che ovviamente ci guadagna, ma dei loro "adepti" naturalmente. Contrariamente a quello che dici ho avuto modo di vedere che molti di loro sono in buona fede, e una sana ventata di scienza può fare molto per far cambiare loro idea.

Come sapranno coloro che ricordano i miei commenti sono molto più duro nei confronti di "ben altre" bufale. Anche in quel caso gli adepti ci guadagnano poco ma sono i loro Guru, Papa, Rabbini, etc. a win the pot. Ma lo fanno spudoratamente a spese nostre, e non rifilando il libriccino sull'11/9. Altro che quello...
invece di mandarli a quel paese e definirli degli idioti (come ho visto avvenire spesso su questo blog).

Alcuni però, bisogna ammetterlo, fanno di tutto per sembrare tali.

Se uno si comporta da idiota, scrive da idiota e ragiona da idiota...
Se posso intervenire nel discorso portato avanti da Fx, in pratica sta suggerendo di fermare un torrente in piena facendo saltare una diga?

È corretto?
O spegnere un incendio con una esplosione che consumi tutto l'ossigeno.
>Come sapranno coloro che ricordano i miei commenti sono molto più duro nei confronti di "ben altre" bufale. Anche in quel caso gli adepti ci guadagnano poco ma sono i loro Guru, Papa, Rabbini, etc. a win the pot.

Tra le due categorie c'è una differenza sostanziale, che purtroppo i tuoi bias confermazionali ti impediscono di vedere. I primi (sciachimicari, negazionisti lunari, undecasettembrini...) puoi dimostrare che mentono, coscientemente o no. C'è il metodo scientifico, lo applichi, misure, verifiche, eventuali dimostrazioni e fine del discorso. Con i secondi non funziona. A meno che non affermino, come parte sostanziale del loro credo, qualcosa di misurabile e verificabile. E' successo, ma non vale per tutta la categoria.
per una volta ti do ragione Martino. Almeno con gli sciachimicari la logica è la stessa (le evidenze e le deduzioni spesso un po' meno...). Con voi neanche quello visto che quando venite messi alle strette piuttosto che ammettere di avere difeso posizioni indifendibili vi rifugiate nel discorso che la logica non vale per voi.

:)
Bah, prima di tutto questo dovrebbe capitare (avere difeso posizioni indifendibili), poi sull'insufficienza della pura razionalità per discutere argomenti non afferenti alle scienze naturali (in senso largo) abbiamo già discusso e dovrebbe essere pacifico.
Paolo Attivissimo wrote:
"E non ho letto nessuna argomentazione forte per non farlo. :)

Credo di avertela appena data :-) "

Credi sbagliato... se leggessi più attentamente i post di Fx sapresti che non hai dato nessuna argomentazione forte.

Fai provare me....
@Fx:
Ho trovato una foto della cuggina giornalista:
http://s3.photobucket.com/user/Carson/media/hqdefault_zpsuyvshb6a.jpg.html

Fatto. Per una settimana almeno sarà impegnato a cercare il numero di telefono della cugina di Ettore/Nicola e non penserà a mettere in giro bufale, poi si vedrà :-)

Ciao

Carson
Fx, tutti,

a proposito di lanciare campagne su Internet e sperare di mantenerne il controllo, segnalo questa storia nella quale mi sono imbattuto oggi sfogliando i feed RSS. Anche se l'idea non era in questo caso una bufala intenzionale, i suoi creatori ne hanno perso completamente il controllo, per cui penso che sia significativo.
Mi ricordo anche di questo giovane che mise su internet il video di un aereo che scaricava carburante, spacciandolo come prova delle scie chimiche, tanto per il gusto di vedere in quanti abboccavano. Anche dopo che ha rivelato la bufala alla radio (durante una trasmissione complottista, questo tizio e' un eroe) la gente continua a crederci, e alcuni scrivono gli sia stato intimato di spacciare la verita' per bufala
Stupidocane: no, non è un esempio calzante; un parallelo l'ha già fatto Paolo e con quello vorrei chiudere il gioco "rappresenta il tuo concetto in altri termini". Il punto è che esiste un feedback per cui nel tuo esempio viene omessa l'interazione. Sarebbe stato più calzante se mi avessi detto di voler stimolare la costruzione di abitazioni in zona non esondabile facendo saltare la diga, cosa che peraltro funzionerebbe (seppur con "qualche" effetto collaterale).

Piccola digressione: sarà che ho solo presente le dighe che abbiamo qua dalle nostre parti ma non mi figuro alcun sistema in grado di farle saltare per aria. =)

Paolo: come dice Carson (che ringrazio, non sapevo ci fossero fotografie di belle ragazze su Internet) non hai proposto argomenti forti ma la tua posizione, peraltro rispettabilissima. Per quanto riguarda le bufale che vanno fuori controllo, di fatto lo scopo sarebbe proprio quello tuttavia cercando di selezionare i temi valutandone le conseguenze (ad es. una bufala sull'aspirina si, sul chemioterapico no), con la consapevolezza tuttavia che queste potrebbero comunque esserci. Qui poi subentra l'annosa questione: se io ti dico che se ti butti di sotto voli e tu lo fai, la responsabilità è mia che ti ho detto che volavi o tu che sei così scemo da farlo per davvero?

E soprattutto: se questo innesca un meccanismo per cui una parte della popolazione smette di credere a qualsiasi stronzata gira, io ne valuto alla fine costi / benefici. Certo, il rischio che abbia un costo e non abbia benefici esiste ed è concreto. Ma difatti considero pure quello. Giusto per non creare fraintendimenti: non sarebbe una cosa a scopo gogliardico. Sarebbe un esperimento sociale da fare nel modo più scientifico possibile (monitorando la diffusione e gli effetti di ogni bufala) per valutare, ripeto il termine, scientificamente il fenomeno e vedere se effettivamente c'è un feedback positivo, una sorta di immunizzazione spontanea di una parte della popolazione. Perché di fatto oggi c'è più che ieri, ed è proprio una conseguenza della diffusione su larga scala del bufalavirus.
Fx,

penso che su Espresso ti abbiano sentito:

Il punto è questo: una volta immessa sul web una falsa bufala, ma anche mille, impossibile distinguerle da una vera. Esattamente come distribuendo nelle condutture dell''acqua un virus falso non combatterai quelli veri.
Fx.

No. L'esempio è calzante. In pratica suggerisci di "mischiare" l'acqua del torrente con quella della diga, lasciando agli osservatori il compito di distinguerle. Il problema è che nel flusso dell'alluvione ci finisce dentro anche il rigagnolo dei fatti e diventa impossibile da distinguere dal resto.

Intanto l'alluvione va verso il mare distruggendo tutto.

comunque che la gente veda solo quello che vuole vedere tempo fa ti tweettai una foto di scie di condensazione facendo una battuta sulle scie comiche (e relativo hashtag) e ci fu un fulminato che la ritwitto come prova della realta' delle scie comiche...

non sottovalutate mai il pericolo che un idiota prenda sul serio una battuta...
Va bene, non vi convinco. E' reciproco. :)

In ogni caso continuate a questionare sull'aspetto sbagliato.

Non ho detto che così facendo nessuno crederà più alle bufale.

Ho detto che l'obiettivo primario è la frammentazione e secondario l'immunizzazione (capita a 1 su 100? Un successo). Non funziona? Intanto si è raccolto dati da condividere con la (nostra) comunità per meglio comprendere il fenomeno e si è mandato in giro un sacco di proprie proprietà intellettuali, con le quali puoi massacrare tutti i siti che le hanno rilanciate.

Stupidocane: l'esempio non è calzante e ti ho già spiegato il perché.
Va bene, non vi convinco. E' reciproco. :).

No, non è reciproco. Almeno per me. Anni fa feci - come tanti d'altronde - una proposta analoga. Ma di fronte alle obiezioni sensate di Paolo e di altri su questo blog mi convinsi di avere torto.
Fx, invece calza, perché al di là dell'effetto che miri ad ottenere (1 su 100) in pratica ne investi centinaia di migliaia con una valanga di informazioni sbagliate e la casistica (fittizia naturalmente o indimostrata che dir si voglia) non sarebbe 1000 su 100000 bensì più vicina ai 100 su 100000.

In parole povere, sarebbe una vittoria di Pirro.

Il senso critico non si affina, secondo me, passando al setaccio miliardi di bit di informazione per cercare quella più corretta, bensì attraverso un sistema scolastico che insegni già da piccoli ad usarlo.

Secondo il mio modesto modo di vedere, la "terapia durto" che proponi farebbe molti più proseliti tra la gente comune che il contrario.

Non consideri l'effetto boomerang. Se Paolo, noto in rete per l'accuratezza e la dimostrabilità di ciò che scrive, cominciasse a sparare bufale, molti vedrebbero una perdita di credibilità verso i suoi articoli.

Alla nave senza GPS, se togli il faro, si schianta sugli scogli più facilmente.
pgc: quindi oggi ti ho convinto che avevi ragione? :D Al di là della battuta vorrei sottolineare come le *modalità* siano importanti. Ad esempio non solo non nascondere ma pubblicizzare che stai facendo questo tipo di attività (senza tuttavia dichiarare quali bufale siano opera tua) comunque porta un elemento nuovo allo scenario. Se discernere una bufala dalla verità è un'operazione che prevede raziocinio e una minima capacità di analisi (che purtroppo non c'è), sapere che c'è chi mette in giro bufale di proposito - non per sentito dire, ma proprio perché lo dice che lo fa e ne tiene anche il conto - innesta un ragionamento terra terra, che peraltro sono quelli su cui giocano le bufale, che è il dubbio. In altre parole anche medioman, se sa che esistono delle persone che fanno questo e lo dichiarano pure, non riconoscerebbe più autorevolezza a prescindere, perché sa che magari lo stanno prendendo per il culo. Apposta e sfacciatamente.

Stupidocane: a) non è che più bufale circolano più aumentano i creduloni, quelli sono grossomodo una costante b) chi avrebbe mai detto che Paolo o altri come lui dovrebbero mettersi a spargere bufale? ^^
Fx, riguardo il punto a), tu dici? Secondo me invece è l'esatto contrario. Le bufale prendono piede proprio perché spesso e volentieri fanno leva su paure innate dell'essere umano. Fortunatamente non tutti si lasciano abbindolare e/o hanno un senso critico abbastanza evoluto da saper discernere se una cosa è verosimile oppure no. Ma se la medesima bufala la declini in migliaia di forme diverse, sempre IMHO, non aumenti la capacità di "stare all'erta" do chi ti legge, bensì di dare la possibilità che una tra le migliaia di declinazioni sia percepita come verosimile. Il che, su scala mondiale grazie al web, è molto pericoloso.

Riguardo il punto b) credo non sia così semplice. A meno che tu non voglia aspettare mesi o anni per potrebbe raccogliere i primi risultati del tuo immane lavoro (migliaia di versioni della stessa storia non sono uno scherzo), per crearti uno staus di "credibilità" fuffara devi o farti conoscere (ed emergere dal nulla in mezzo ad altri che lo fanno da anni) oppure affidarti adnn qualcuno di già conosciuto. Ma quello già conosciuto, dopo chebglibaltri hai mandato la quarta versione della storia ti molla. E non c'è nessuno di così sprovveduto da "macchiare la sua credibilità" fuffara per un esperimento scientifico. Ti occorre qualcuno che sappia ciò che fa e sia abbastanza in evidenza per attecchire in fretta.

Il tutto poi per cosa? Per divertimento "nostro" a dividerci i risultati del survey per farne cosa? Eradicare il complottismo? Kobotoz maboto direbbe che i complottisti direbbero che gli illuminati esistono davvero e li stanno controllando diffondendo notizie - esca per farli uscire allo scoperto... Insomma, usare la Scienza dell'emulazione per combattere un atteggiamento mentale sbagliato, può solo portare all'aumento del tenere l'atteggiamento sbagliato ed al rafforzamento dello scetticismo nei confronti della Scienza stessa, in quanto "dà dimostrazione" (non mi stupirei affatto se fosse interpretata così ) che gli scienziati stanno lavorando nell'ombra.
Mi cospargo il capo di cenere (del mio smartphone) per gli orrori ortografici... cercherò di non farlo più. Scusate tutti.
@Fx

Cosa ti fa pensare che "inquinare" l'ambiente con bufale abbia necessariamente come conseguenza l'aumento del senso critico delle persone?

L'esperienza dimostra che le bufale, dichiarate in partenza scherzo, sono comunque andate fuori controllo.
Cosa ti fa pensare il contrario?

Inoltre, come gestiresti un sito che dice solo che diffondi bufale?
Per avere almeno l'illusione di poter ottenere lo scopo dovresti tradurlo in tutte le lingue e dargli la massima visibilità possibile e mantenerla nel tempo. Con quali risorse pensi di ottenere ciò?

Non puoi dire che non ti interessa veicolare traffico sul tuo sito, se non lo fai come fa l'umanità (termine altisonante voluto :-) ) a sapere che ti diverti a diffondere putt... ehm... bufale? E come fa un ipotetico visitatore a sapere che ciò che tu dici è vero?

Se il tuo gioco diventasse di moda come faresti a distinguerti dagli un emulatori che potrebbero giocare in malafede?
Stupidocane: concluderei dicendo che sono opinioni. La cosa migliore sarebbe provare :)

Guastulfo: ripeto per l'ennesima volta come lo sviluppo del senso critico sia un obiettivo secondario e che si potrebbe manifestare su scala di molto ridotta. Lo scopo primario è frammentare, è far caciara.

Per quanto riguarda il sito: il sito è sostanzialmente il manifesto dell'iniziativa. NON deve presentare le bufale, se caso solo i dati di sintesi (quante ne sono state prodotte e la loro portata). In altre parole è dove dichiari di aver fatto circolare n bufale, ma senza dire quali, insinuando cioè il dubbio che qualsiasi cosa potrebbe esserlo.

Le bufale verrebbero immesse sul mercato (eheh) attraverso i millemila siti che già fanno quello, i quali ovviamente si bevono di tutto (anche perché a questi importa solo che siano veicolo di click).

Per quanto concerne le risorse, l'ho già detto: a) se divento ricco b) Kickstarter.

Secondo me potrebbe essere divertente provare la b =)
Fx, in realtà stiamo dimostrando indirettamente l'inapplicabilita della tua teoria.

Il nostro "battibecco" mette sul piatto degli elementi che forse non hai considerato.

Siamo su due piani completamente diversi e, vuoi per la tua superiorità intellettuale o per la mia inferiorità, non riusciamo a capirci. In due. Su un singolo argomento. Ben supportato da dissertazioni ben esposte. Argomento che nella fattispecie si fonda su una teoria indimostrata e difficilmente dimostrabile (per la complicazione di metterla alla prova dei fatti principalmente).

Ora, vista la situazione, puoi ancora pensare di riuscire a mettere in pratica ciò che sostieni ed essere sicuro di mantenerne il controllo?
Io credo di no per il semplice motivo che ciò che tu vedi come una possibilità di sfoltire la giungla di bufale mentre io la vedo come l'inizio di una rogna impossibile da gestire, monitorare e di scarsa utilità, fa emergere il lato umano che sta dietro alla tua visione: siamo diversi.

Pensiamo diversamente ergo portiamo elementi diversi alla discussione. Che ripeto è su un unico argomento. Metti che questo argomento fosse una bufala e che venisse storpiata e rimaneggiata un centinaio di volte. Prima o poi potremmo trovare una declinazione che cu metterebbed'accordo. Ma quanto dell'argomento originale rimarrebbe? E soprattutto, quanto peso avrebbe il nostro finale accordo sulla tua teoria principale, dato che è stata modificata per trovare un terreno comune su cui essere d'accordo? Zero. Perché significherebbe che la tua idea, tra me e te, funziona solo se c'è anche un po' di me dentro. Nel nostro caso, qualcosa che dica il contrario di ciò che sostieni. E la cosa ha l'odore, la forma e la consistenza di una bufala, che come da copione, deve contenere tutto ed il contrario di tutto.

In seconda analisi, in molti stanno argomentando in merito, la maggior parte dei quali pendente verso la visione di una immensa montagna di m***a da spalare semmai fosse messa in atto. Immagina di mettere sul piatto le altre centinaia di declinazioni della tua idea e di trovare tra gli utenti almeno uno che sposa una declinazione della teoria... come fai a gestire cento teste che partono per la tangente e che cominciano ad elucubrare idee balzane sulla falsariga di una'idea strampalata in partenza che hai messo in mezzo all'idea fondamentale?

Credi che ti ritroverai con 100 idee geniali oppure con una sola (la tua presumibilmente) e 99 totali ed inutili perdite di tempo?

Ma soprattutto, ammesso e non concesso che tu fossi in grado di mantenere il controllo di tutto... dopo che hai seguito tutti e cento... credi che basterebbe dire loro "Vabbè dai. Si scherzava. Mi sono inventato tutto" per fermare gli altri 1000 (che nel frattempo avranno trovato i tuoi cento) e fermare così la caciara?
E quando saranno diventati 1.000.000 divisi in un paio di centinaia di filoni di pensiero cosa avrai ottenuto?

Un articolo su ilDisinformatico come "studioso indipendente al quale è sfuggito di mano la sua creazione". Ed in pochi sarebbero in grado di riconoscere il tuo sforzo titanico di fare questo esperimento scientifico. Perché per il resto del mondo fuffaro saresti ricordato e citato solo come la fonte di una bufala. Alla quale qualcuno crede ciecamente.
@Fx
Guastulfo: ripeto per l'ennesima volta come lo sviluppo del senso critico sia un obiettivo secondario e che si potrebbe manifestare su scala di molto ridotta. Lo scopo primario è frammentare, è far caciara.

Resta l'assenza del legame causa effetto (che vorresti provocare).

Anzi l'esperienza farebbe ipotizzare il contrario. Del resto, anche in una riunione di condominio, se non si vuole giungere all'approvazione di qualcosa, persino oggettivamente giusta, basta far caciara, divagando su argomenti di nessuna iomportanza se non inconsistenti, e si perde persino lo scopo della riunione.

Lo fa anche il governo, pensa alla "buona scuola" ad esempio. Mia sorella che è "del ramo" mi ha raccontato qualcosa.
Stupidocane: preciso che fai tu la battuta sulla superiorità intellettuale, io ho posto la questione in termini di opinioni. Paolo ha espresso la sua, rispettosa e legittima al pari della mia, e chiuso lì; altrimenti saremmo andati avanti a cercare uno di convincere l'altro che è più buona la pizza e l'altro a convincere l'uno che è meglio la pasta alla carbonara. Detto questo continui ad avere una visione imprecisa della cosa, ma chi avrebbe mai detto di poter / voler mantenerne il controllo? Ho ESPLICITAMENTE detto e ripetuto che la strategia è quella di buttare tutto in caciara, a me sembra esattamente l'opposto.

Guastulfo: con il tuo esempio hai esattamente centrato il meccanismo per il quale io sostengo che la cosa possa funzionare, e di fatto a questo punto anche tu, anche se non lo sai :D Il concetto è proprio questo: attualmente ci sono centinaia, migliaia di riunioni di condominio in cui si discute di come i vaccini siano pericolosi, dei danni provocati dalle scie chimiche, e così via. Lo scopo è sabotarle dall'interno sfruttando il principio che hai descritto.
Fx, la mia non era una battuta bensì una possibile spiegazione della difficoltà di comprensione tra di noi. Non sono certo l'uomo più acuto del mondo e non ho problemi a riconoscere se un altro ha il cervello più fino.
Ciò non toglie che rimane comunque aperta la questione "qui prodest", visto e considerato che lanci l'idea di buttare tutto in caciara (ma tenendo comunque sotto controllo l'esperimento per dargli una parvenza di scientificità) per fare in modo che, assata la buriana di false informazioni, il pubblico diventi in futuro più attento.

Noncontempli minimamente invece il rovescio della medaglia, ovvero l'evento più probabile: che ti ritrovi con molti più "boccaloni" di quanti ce ne siano ora. Una parte dei quali sicuramente andranno ad ingrossare le fila del complottismo.

Ammesso che la tua visione delle cose possa essere sostanzialmente logica, all'atto pratico può ingenerare l'esatto effetto opposto. La confusione non è quasi mai chiarificatrice. E' solo confusione. Ed in condizioni tali, anche chi ha la possibilità di mettere tutto a tacere, non viene udito. Anzi, aumenta solo la confusione.

La società umana non è una cosa composta da tanti elementi statici, tipo una manciata di sabbia su un piatto. Quando agiti il piatto con la sabbia, essa si muove in maniera confusa. Ma solo fino a quando agiti il piatto. Una volta tolta la forza che la muove, torna la quiete. L'uomo no. Se agiti "il piatto" con l'umanità sopra, una volta messo in moto non si ferma più.

Ecco che allora ti si ritorce contro l'esperimento. Ti ritrovi a dover "combattere" verbalmente contro persone che credono ad una fola che tu stesso hai inventato e che sono convinti nel profondo che tu non l'abbia fatto. Anzi, che tu sia stato costretto a pubblicare una smentita sotto la minaccia dei "poteri forti".

Vogliamo tagliare la testa al toro? Fallo. Apri un blog e comincia. Buona fortuna.
@ FX

Mostro di Loch Ness.

Io sostengo la posizione di Paolo e Stupidocane, come sai, e penso che studiando anche solo questo evento potrai vedere quanto le cose sfuggano di mano, quante persone giurerebbero di aver visto cose che non possono avere visto, o giurerebbero il falso, o si farebbero influenzare, o comincerebbero a teorizzare su elementi più o meno falsi, inconcludenti o stupidi, fino a non sapere più nemmeno di che cosa si parlava all'inizio, e perché.

Come nel caso di Nessie, appunto.
Se riesco, in poche parole:

Non è aumentando a sproporzione la quantità di informazioni che si può far luce su un fatto. Perché non è in discussione la modalità con la quale questo fatto viene reso pubblico. È semmai la maniera in cui il fatto stesso viene recepito. Cosa che non si può cambiare visto e considerato che sta al singolo individuo il saper discernere i fatti dalle bufale. Chi non ce la, vuoi per ignoranza, malafede, nevrosi o psicosi conclamata SI ALIMENTA della confusione per poter continuare a distorcere i fatti per seguire la sua visione (contorta e/o distorta) del mondo che lo circonda.

L'ignoranza generalizzata in materia di conoscenze scientifiche farebbe solo da fertile terreno per far sì che i semi inventati di sana pianta (pardon) di una bufala attecchiscano e crescano rigogliosi.

Spero di essermi capito.
@Fx
Non dimentichiamo che l'aumento di confusione porta solo a raggruppamenti differenti. Un gruppo sostengono le bufala A e B. Arrivi tu con le bufale C, D ed E.
Il gruppo si può anche spezzare all'inizio, ma, siccome non tutti hanno la forza di carattere per sostenere le proprie convinzioni da soli, finiranno col fare gruppo convergendo verso le idee dei più forti caratterialmente che, nel frattempo, saranno giunti alle "teorie" A1 e B1, frutto dell'intersezione di C, D ed E con A e B rispettivamente.

Secondo me questo accadrebbe.
Stupidocane: "Fx, la mia non era una battuta bensì una possibile spiegazione della difficoltà di comprensione tra di noi. Non sono certo l'uomo più acuto del mondo e non ho problemi a riconoscere se un altro ha il cervello più fino."

Se l'altro ha tendenzialmente un approccio arrogante e sicuro di se mentre tu metti il termine "stupido" nel tuo nick probabilmente c'è anche una questione di apparenza. In altre parole non porrei la cosa in questi termini sia perché è più complessa di così sia perché mi risulta antipatico farlo. Non siamo qui a far gara a chi ce l'ha più lungo.

Me l'avete menata n volte per i toni che uso e - brutto a dirsi - non mi ha mai toccato particolarmente perché magari c'è dell'aggressività ma (nelle intenzioni) non c'è cattiveria o mancanza di rispetto; con la tua frase è la prima volta che percepisco di avere fatto un torto.

Se ora promettessi di usare toni diversi in futuro farei una promessa probabilmente vana, perché conoscendo la mia memoria e soprattutto sapendo che quando parto un po' m'infervoro dubito di riuscire ad essere rispettoso di una promessa ma comunque mi impegnerò in questa direzione. :)

Tornando ad oggi: si stesse parlando di questioni meramente tecniche si può tranquillamente riconoscere la maggiore competenza a uno piuttosto che all'altro a seconda di ciò che ognuno fa nella vita, dei propri studi, delle proprie sensibilità; ma non è il caso.

Io vedo più che altro una questione di comunicazione, ad esempio SirEdward adesso mi parla ancora di controllo: NON VOGLIO MANTENERE ALCUN CONTROLLO. Voglio buttar una palla di neve su un pendio innevato e scatenare una valanga, l'unica mia attenzione sarà scegliere posizione e direzioni tali per CERCARE di evitare che ne possa nascere una valanga che finisce su un centro abitato.

La traduco in soldoni: se mettessi in giro una bufala fatta bene e ben documentata sui - come purtroppo ne girano - tumori che non si curano con la chemioterapia di BigPharma ma con (inventare un metodo a piacimento), starei andando proprio in direzione del centro abitato; se la valanga prende consistenza, mieterei vittime.

Se invece lanci una bufala sulla coca cola, al limite ti trovi gente che beve meno coca cola, il rischio è invece che la persona che prima ne beveva una bottiglia al giorno e pianta lì ci guadagni qualcosa in salute.

Guardandola da questo punto di vista: la bufala va in giro e non si ferma? Ok, il problema nello specifico qual è? :) A me l'unica cosa che preme è MONITORARE l'evoluzione della cosa proprio perché la vedo come esperimento scientifico e fatto con (una certa :) responsabilità.
Io parto dall'osservazione del mondo reale:
- rispetto a pochi anni fa circolano molte più bufale
- circolano bufale su temi delicati con riscontri molto pericolosi (vedi vaccini)
- si formano spontaneamente gruppi organizzati (vedi le associazioni contro i vaccini)
- di contro si sono formati spontaneamente "anticorpi": singoli o gruppi che fanno un servizio antibufala
- questi ultimi sono completamente inefficaci nell'arrestare il fenomeno; ciò che riescono a fare invece è trovare qualche consenso in quelli che già hanno un approccio scettico di fronte alle varie bufale, ma non hanno argomenti

In altre parole non temo il problema di coinvolgere più persone di quanto sarebbe non facendo niente: la produzione di bufale è già talmente ampia che l'unico rischio che vedo è invece quello di essere la goccia nell'oceano. Vedo invece che a non far niente, o meglio, far quello che facciamo oggi è completamente, assolutamente, inoppugnabilmente fallimentare per arginare il fenomeno all'origine.

La mia strategia fa acqua da tutte le parti? Se guardiamo lo scopo, ovvero quello di andare ad intaccare l'origine, riuscirà a far poco niente, il che rappresenta un enorme passo avanti rispetto al danno che fa il nostro approccio attuale: rafforzare le convinzioni e compattare chi sostiene le bufale.

Devi pensare come loro. E parlare la loro lingua. A me sembra un approccio disruptivo in un periodo in cui ce n'è molto bisogno, il che non significa necessariamente che abbia successo, però perché non tentare? Ripeto, facciamo più danno ad affrontarli a muso duro.
Stupidocane: "spero di essermi capito" è bellissima :D Una distrazione... geniale :D
Fx, affrontare a muso duro forse non è il modo più corretto per descrivere ciò che fa Paolo.

Mettere i fatti davanti al naso e lasciare che sia il singolo a decidere da che parte stare credo che sia l'unica cosa che ha senso in tempi di bufale come questi.

Travolgere il mondo dell'informazione con altre bufale non ha nessuna utilità perché non è la bufala in sé ad essere un male bensì l'atteggiamento mentale di chi ci crede.

Faccio un eseresempio forte: una coppia decide di non vaccinare il figlio, il figlio muore. Credi che chi ha il cervello talmente corto da non capire l'importanza dei vaccini possa capire di chi è la colpa della morte del figlio? È di qualche giorno fa la notizia sentita al telegiornale di un bimbo ricoverato in ospedale in stato di denutrizione perché i genitori lo volevano far crescere vegano.

Secondi me sottovaluti enormemente il potere della stupidità generalizzata.

Poi, per stare sul tuo esempio della cola, che qualifiche hai per poter decidere quale bufala sia la meno grave e soprattutto poter affrontare sviluppi inattesi scatenati da ciò che ti sei inventato?
Metti caso che ti inventi una cosa che fa saltare la mosca al naso ad un facinoroso e che costui decida che la Coca Cola deve morire. Piazza una bella bomba sotto gli uffici generali ed ammazza una decina di persone. Però 100 altre persone non toccheranno più una bottiglia del "malefico" liquido.

Non sto esagerando. Tra i piloti di linea ci sono stati dei casi segnalati di laser ad alta potenza (si trovano su internet) puntati verso gli aerei.
E tra gli sciacomicari gente che si fa bello con gli altri dicendo di aver comprato un laser.
Metti che accechino il pilota durante una manovra delicata e l'aereo si schianti al suolo. Di chi è la colpa delle centinaia di vittime? Dell'idiota che ha accecato il pilota? Del guru dei terrazzini che non ha fatto nulla per fermare l'idiota? Dell'idiota che ha creato sta panzana delle scie chimiche?
Capisco che stai estremizzando per rendere maggiormente comprensibili gli esempi che porti, ma la risposta alla domanda che poni in conclusione del tuo post è: per me è fuori di dubbio che la colpa ricada sul singolo. Anche perché se si dovesse riconoscere una corresponsabilità da parte di chi ha partorito l'idea che, macerando in una testa squilibrata, ha portato queste estreme conseguenze a quest'ora - per dirne uno di millemila - Salvini sarebbe in carcere da anni (e lui tra l'altro pone questioni che per contenuti e toni sono verso il limite e anche oltre).

Puoi porre la questione dal punto di vista etico, ma dal punto di vista legale la questione no.

Dal punto di vista etico mi pongo solamente il problema di evitare bufale che possano avere ricadute gravi ma dirette (es.: quelle sui vaccini), per il resto no per il semplice fatto che qualsiasi cosa fai può avere le ricadute imprevedibili che hai citato.

Per fare un esempio: Paolo è piuttosto duro con i complottisti. Se uno dei suoi fan dovesse incattivirsi al punto di prenderli a cazzotti (Buzz, sto pensando a te! auauau), qualcuno si porrebbe il problema? Paolo dovrebbe eclissarsi e passare il resto della sua vita nell'ombra per il rischio che qualche squilibrato fraintenda? Ovviamente no.
@Fx
Uhmm... Il tuo commento #54 si potrebbe riassumere così:

"Se non li puoi battere, unisciti a loro
Se non puoi frenare, accelera
Se vuoi scontentarli, soddisfali"


Fx, non è che sei/sei stato un appassionato lettore di Topolino? :-)
"si sono formati spontaneamente "anticorpi": singoli o gruppi che fanno un servizio antibufala
- questi ultimi sono completamente inefficaci nell'arrestare il fenomeno; ciò che riescono a fare invece è trovare qualche consenso in quelli che già hanno un approccio scettico di fronte alle varie bufale, ma non hanno argomenti"

Che una bufala non si fermi facilmente, è un fatto. Che sbufalarla (anche) con argomenti scientifici non serva, non mi pare.

Oltre a "zoccoli duri" tra i due fronti dei seguaci della bufala e degli sbufalatori, ci sono milioni di naviganti occasionali. Le voci pro bufala girano veloci, ma a parte soggetti particolari con una buona scusa (estrema inesperienza, danni neurologici, frequentazione di ambienti settari), una sbufalata coi fiocchi è di norma molto efficace nel ristabilire le proporzioni della bufala - altrimenti intere compagnie sarebbero fallite da un pezzo e i raduni degli sciachimicari ricorderebbro Woodstock e non la scampagnata di 2 o 3 cento inabili al pensiero.

La lotta alla bufala, comunque, ha qualche asso nella manica: non solo scienza, ma anche ironia e persino ossimori portati da bufale contrastanti (per mostrare quanto entrambe siano false), come pue la semplice constatazione di "cosa accadrebbe se fosse vero" (ad esempio nel caso delle leggende su terremoti e tornado provocati ad arte)
"Anche perché se si dovesse riconoscere una corresponsabilità da parte di chi ha partorito l'idea che, macerando in una testa squilibrata, ha portato queste estreme conseguenze"


Di passaggio, l' "apologia di reato" è circoscritta ma esiste. Esisteva anche la "circonvenzione di incapace", che è stata tolta qualche lustro fa.
Sbaglierò sicuramente, ma se il secondo reato fisse reintrodotto e il primo esteso ai propagatori di bufale, resterebbero solo quelle sostenute da adolescenti e pre adolescenti (e col supporto solo di quelli). Il problema è che poi pure il Mulino Bianco dovrebbe chiudere....
@ FX

[Stupidocane] Metti che accechino il pilota durante una manovra delicata e l'aereo si schianti al suolo. Di chi è la colpa delle centinaia di vittime?

[FX] Capisco che stai estremizzando per rendere maggiormente comprensibili gli esempi che porti, ma la risposta alla domanda che poni in conclusione del tuo post è: per me è fuori di dubbio che la colpa ricada sul singolo.


E penso che questo sia un errore da parte tua; ma non facciamo l'errore di mischiare il piano della responsabilità con quello della colpa.

Esistono due entità distinte, per definire "chi ha fatto cosa". La prima è l'atto materiale, chi materialmente ha compiuto l'azione o ha preparato il terreno per quell'azione; io chiamo questo dato "responsabilità", che esiste sempre e comunque e che può essere condivisa. La seconda è la volontà, che indica quali persone hanno voluto che l'atto accadesse, o l'hanno lasciato accadere, o si sono disinteressati della sua possibilità di accadere; io chiamo questo dato "colpa", la volontà di far accadere o lasciar accadere ciò che è davvero accaduto, e può essere attiva o negligente, può essere singola o condivisa, ma può anche non essere di nessuno.

Io ritengo che le persone debbano essere poste in condizione di non volere o potere ripetere le azioni che ne hanno determinato la responsabilità, e debbano essere punite per la loro colpa, cioè la loro volontà o negligenza; Proporzionalmente all'apporto di ognuno.

Responabilità e colpa possono appartenere a individui, o gruppi di individui, differenti. E' infatti indubbio, a ogni livello di pensiero, che le azioni di una persona possono influenzare quelle di un'altra, nel bene e nel male, fino a rendere l'esecutore materiale dell'atto una persona svuotata di volontà.

Immagina, per fare un esempio estremo, molto forte, ma amche molto concreto, un bambino che venga imbottito di esplosivo e convinto a farsi saltare in aria in mezzo a un mercato, nel nome di qualche dio. La responsabilità di aver premuto il pulsante è del bambino, ma la colpa risiede in coloro che gli hanno fatto il lavaggio del cervello, e in parte anche in chi ha accettato che le sue idee potessero provocare situazioni simili, e potendole limitare o ridurre condannandole, non lo ha fatto.

Questa distinzione è fondamentale, ed è quella che Stupidocane delineava nel suo intervento. Se qualcuno puntasse un laser a un pilota in volo e provocasse una strage, la responsabilità sarebbe di chi ha puntato il laser, ma la colpa sarebbe condivisa tra lui e tutti coloro che avessero, per volontà o negligenza, permesso la diffusione e la proliferazione delle idee e del modo di pensare che sottostanno a un comportamento del genere, e persino, in minima parte, in chi si sia adagiato a sostenere tali idee per pigrizia o arroganza, senza fare nulla per capire, pur potendolo fare, come le cose stanno realmente.

Questo accade in maniera indipendente dagli effetti del sistema giudiziario, perché il sistema giudiziario non è la realtà dei fatti, ma il tentativo umano e imperfetto di riconoscere responsabilità e colpe e farci i conti nell'interesse dei singoli e della società.

Poi in genere la legge è troppo imperfetta per accertare davvero fino in fondo reponsabilità e colpe, quindi non arriva a questi livelli; ed è giusto così, data l'imperfezione. Ma a livello umano le cose restano.
"Istigazione a delinquere". Ecco.
Poi comubque ne mancano lo stesso un paio: "truffa pseudoscientifica" e "bubbole dannose per la società e per il normale sviluppo dell'individuo"
SirEdward: hai girato la frittata un paio di volte con il salto mortale. Io parlavo esplicitamente dell'esempio della Coca Cola. Se metto in giro la bufala che la Coca Cola fa ammosciare il pisello e uno che soffre di quel problema si fa saltare per aria nella sede centrale della Coca Cola è un "tantinello" forzato dire che gli si è inculcata quell'idea, la responsabilità di inondare la città di schiuma di coca cola mista a sangue è unicamente sua.

Altrimenti ripeto una qualsiasi presa di posizione estremizzando può andare in risonanza nella scatola cranica dello squilibrato di turno, compresi - e l'ho già detto - gli articoli di Paolo verso i complottisti: se uno si fa saltare per aria in una manifestazione contro le scie chimiche, a qualcuno di voi passerebbe per la testa di attribuire delle responsabilità a Paolo?

Comunque, e rispondo a CimPy, capisco e rispetto la posizione di ognuno ma la realtà è che si basano tutte (compresa la mia) su supposizioni e opinioni personali; quello che a me serve è oggettivare la questione e questo si fa unicamente con una sperimentazione sul campo. Quella che propongo.

Non otterrà risultati, peggiorerà solamente le cose? Bene, almeno lo sappiamo in modo MISURABILE, e chi sostiene A avrà il diritto di dire a chi sosteneva B "te l'avevo detto gna gna".

Scienza, come passare un sacco di tempo a parlarne, ma guai a farla. Ma di che avete paura? Che vadano in giro quattro bufale assurde in più? Che se dici che la coca cola te lo fa ammosciare si crei un competitor all'ISIS? Mi sembrano i toni esagerati di quelli che vedevano un buco nero che avrebbe risucchiato tutta la Terra al CERN. Un paio di piedi per terra, suvvia. :)
Fx,

SirEdward: hai girato la frit.... è unicamente sua.

Caspita. Sei anche un giudice sagace. Quindi i mandanti degli omicidi in prigione sono tutti innocenti! Governo ladro!!!

a Paolo?

Secondo me stai facendo una grossolana generalizzazione. Posto che a livello logico tu possa al limite aver ragione, ma uno come Paolo non ha mai avallato chi fomentava la risposta violenta, anzi l'esatto contrario. Ha moderato e cassato forse centinaia di commenti dai toni accesi verso i complottisti. A differenza dei complottisti che invece gettano continuamente benzina sul fuoco.

Riguardo l'ultimo paragrafo invece posso dirti che sono proprio i due piedi ben piantati a terra che mi e ci fanno stare fermi e realisti dinnanzi alla tua proposta. Ma d'altro canto tu lo vuoi così tanto... che fare? Ah già, fallo da solo. Vuoi avere delle risposte e nessuno ti vuole seguire? Beh, Dopotutto se tutti ti stanno dicendo che è una cazzata madornale e che per bene che vada ci si va ad infognare in un vicolo cieco ricoperto di pattume ed escrementi, perché dovremmo sentirci in dovere di farlo per te? Vuoi le risposte SCIENTIFICHE? Fai l'esperimento scientifico. Ricordati di pubblicare i risultati mi raccomando. Quando avrai finito di ripulire la morchia che nel frattempo ti si sarà seccata addosso, naturalmente.

Io nel frattempo comincio ad allenare la bocca a fare "gna gna".
Anche si qui da noi si usa invece il "memmeo"...
Esistono due entità distinte, per definire "chi ha fatto cosa". La prima è l'atto materiale, chi materialmente ha compiuto l'azione o ha preparato il terreno per quell'azione; io chiamo questo dato "responsabilità", che esiste sempre e comunque e che può essere condivisa. La seconda è la volontà, che indica quali persone hanno voluto che l'atto accadesse, o l'hanno lasciato accadere, o si sono disinteressati della sua possibilità di accadere; io chiamo questo dato "colpa", la volontà di far accadere o lasciar accadere ciò che è davvero accaduto, e può essere attiva o negligente, può essere singola o condivisa, ma può anche non essere di nessuno.

Giusto oggi hanno assolto lo scribacchino che aveva incitato al sabotaggio.
@FX

SirEdward: hai girato la frittata un paio di volte con il salto mortale. Io parlavo esplicitamente dell'esempio della Coca Cola. [...]

La responsabilità è sua, la colpa è in realtà in parte anche di chi ha messo in giro la bufala. Non fare l'errore di confondere quello che la legge punisce con quello che davvero è. L'assoluzione non significa che quello che hai fatto fosse necessariamente giusto e la tua anima candida e santa; l'assoluzione dipende unicamente dai confini stabiliti alla legge, che sono i confini oltre i quali la società si prende il diritto di punirti, non i confini scientifici che determinano se sei una brava persona o no.


Altrimenti ripeto una qualsiasi presa di posizione estremizzando può andare in risonanza nella scatola cranica dello squilibrato di turno


Assolutamente sì: è per questo che bisogna stare attenti a cosa si dice, a come si dice, agli effetti che si vogliono ottenere, a quelli che si sa già si otterranno, e bisogna preoccuparsi di quali sentimenti e valori le nostre parole portino: se odio, risentimento, violenza, disprezzo, o ascolto, apertura, accoglienza, calma.

compresi - e l'ho già detto - gli articoli di Paolo verso i complottisti: se uno si fa saltare per aria in una manifestazione contro le scie chimiche, a qualcuno di voi passerebbe per la testa di attribuire delle responsabilità a Paolo?

Certo che no: Paolo ha sempre richiamato alla discussione aperta, alla verifica oggettiva dei fatti, all'ascolto, alla definizione di un linguaggio condiviso e al dialogo, rifiutandosi in innumerevoli occasioni di cedere alle provocazioni e agendo personalmente contro ingiurie, insulti o toni troppo estremi.

E' palese che la volontà di Paolo Attivissimo è di -evitare- violenza e scontro e di favorire dialogo e apertura. E' palese che se succedesse qualcosa come quello che ipotizzi, non sarebbe sua né la responsabilità, né la colpa, né per volontà né per negligenza.

Diverso il discorso, per esempio, se un politico dovesse incitare la folla ad avere paura del diverso, a guardarlo con sospetto, a ritenerlo un pericolo, a respingerlo... E diverso è il caso di molti guru complottisti, che rispondono con urla e insulti e chiusura ed emarginazione.

E' chiaro, no?


Comunque, e rispondo a CimPy, capisco e rispetto la posizione di ognuno ma la realtà è che si basano tutte (compresa la mia) su supposizioni e opinioni personali; quello che a me serve è oggettivare la questione e questo si fa unicamente con una sperimentazione sul campo. Quella che propongo.


Non sono il solo ad averti detto che, secondo me, l'idea che proponi è una scemenza. Dopodiché, nessuno ti sta limitando. Se vuoi provarci, provaci, e anzi fallo in maniera rigorosa, così puoi farci sopra un po' di sana ricerca scientifica. Io naturalmente ritengo che sia non solo una perdita di tempo, ma anche un "favore" ai complottismi tutti, però non intendo limitare la tua libertà di provarci.

Non c'è quindi un problema, mi sembra, a meno che tu non voglia sentirci dire che è un'idea intelligente, nel qual caso non succederà fino a prova contraria.


Non otterrà risultati, peggiorerà solamente le cose? Bene, almeno lo sappiamo in modo MISURABILE, e chi sostiene A avrà il diritto di dire a chi sosteneva B "te l'avevo detto gna gna".


Come detto: se vuoi farlo, fallo, sei una persona libera. :-)


Scienza, come passare un sacco di tempo a parlarne, ma guai a farla. Ma di che avete paura?


Di nulla, in questo argomento. Dalla mia esperienza, il problema dei complottisti non è nel numero o nella qualità delle stupidaggini che girano, già ampiamente superiore a quello che ogni persona singola può immagazzinare in una sola vita, ma nel modo di ragionare. Con la tua idea, io ritengo che il modo di ragionare dei complottisti non verrà minimamente toccato.

Sarò lieto di dirti che avevi ragione, se dimostrerai che hai ragione. :-)
Che poi, anche questa visione dei due fronti contrapposti traballa molto.

Esempio scie chimiche. È da un bel po' che Paolo non ne parla. Anzi, evita proprio di parlarne per scelta personale. È una boiata talmente colossale che il materiale prodotto finora per sbufalarla è ben più che sufficiente. Ed il "fronte" sciachimista è svanito come una scia di condensa in una calda giornata d'estate. Esistono ancora, chiaro, ma se non se ne parla qua, chi li cag... pardon... ascolta più?

Da parte dei complottisti invece il fronte è sempre aperto. Provocano e minacciano ma nessuno gli risponde. In pratica la guerra è finita da tempo, solo che loro non lo sanno. Stanno ancora combattendo armati di ciabatte e pantaloni comodi.

Il "fronte" dei debunkers infatti, è fittizio. Una volta "ingaggiata" la battaglia, quando vengono esposti i FATTI, è finita. Ci può essere un periodo di "scaramucce", volto spesso e volentieri al provocare una risata in chi assiste, ma poi finisce lì.

Quando il "nemico" è palesemente inferiore e ci si rende conto che ciò che è stato fatto è abbastanza, non serve insistere. Anzi, la continuazione delle "ostilità" darebbe immeritato risalto a teorie ignobili per un essere senziente.
Quoto Sir Edward, mr Fx.

"una qualsiasi presa di posizione estremizzando può andare in risonanza nella scatola cranica dello squilibrato di turno"

Perché, ci sono dei dubbi su questo? Si sa da secoli che si può morire per uno squilibrato di turno, non soltanto a casaccio, ma perché additati a "casua del Male". Se vogliamo estremizzare davvero, sllora anche una fatwa non è cosa diversa se non per l'autorità (almeno locale) di chi la emette. Certe bufale soatenute da un complottismo becero che vende cone parte del giro ibtere categorie di persone non sono una cosa molto diversa: servono sempre dei fanatici (e comunque squilibrati) per arrivare a casi di cronaca nera, ma il campione di certi seguaci di mozzarelle ne rappresenta già una porzione consistente.

Non per niente l'anonimato *è* un diritto e i mandanti di un reato sono (almeno sulla carta) puniti più severamente degli esecutori materiali dello stesso.

Mentre i bufalari sullo stampo degli sciachimichisti o dei vannoniani additano chi si oppone ai loro imbrogli anzitutto come "nemico del bene di tutti", questi ultimi danno ai primi anzitutto degli imbroglioni.

Lei, facendo finta di poter salvare solo uno dei due, preferirebbe lasciare libero un imbroglione o un nemico dell'umanità? Uno che si appropria con l'inganmo dei risparmi atrui, o uno che attenta alla salute sua e dei suoi cari?

E uno matto abbastanza da sparare, sparerebbe a chi pensa diffonda veleni o a chi dice di star denunciando la cosa?

SirEdward: "E' palese che la volontà di Paolo Attivissimo è di -evitare- violenza e scontro e di favorire dialogo e apertura."

Mentre la bufala sulla Coca Cola trasuda violenza e incita agli attacchi kamikaze. :)

Stupidocane: sei ottimista. Non solo vedo bufale girare ovunque, ma vedo che si organizzano anche in strutture che hanno una loro vita (associazioni eccetera).

CimPy: se dici che la Coca Cola fa ammosciare il pisello e uno squilibrato si fa saltare per aria nella sede della Coca Cola dubito che si possa definire chi ha messo in giro quella voce un "mandante". Per carità, se la bufala è costruita in modo tale da incitare alla violenza il discorso cambia, ma ripeto se i toni sono quelli del mio esempio vedo veramente, veramente dura attribuire una qualsivoglia responsabilità a chi ha messo in giro la voce.

Tutti: sto facendo discussione accademica, a me interessava solo sapere se c'erano delle argomentazioni in grado di farmi cambiare idea, non le ho trovate; stiamo cmq facendo scambio di opinioni ma a) non mi interessa reclutare nessuno b) non sto cercando l'approvazione di nessuno. Ma ciò nonostante se ne può comunque parlare (anche se credo che abbiamo all'incirca esaurito l'argomento), anche se si rimane sulle corrispettive posizioni. :)
"se dici che la Coca Cola fa ammosciare il pisello e uno squilibrato si fa saltare per aria nella sede della Coca Cola dubito che si possa definire chi ha messo in giro quella voce un "mandante" "

Mandante è quello che te lo comanda. Invece nel tuo esempio è quello che ti istiga.
"Istigazione a delinquere" è anche dire o far intendere che sarebbe giusto punire chi "ti ammoscia il pisello". Sempre che tu gli creda, sempre che non si dimostri che tu, attentatore materiale, avevi motivi tuoi o non eri capace di intendere e volere.
Lo "scribacchino assolto" ad esempio, non istigava: sriportava quello che i no tav già pensavano (e facevano) anche senza di lui. Semnai giustificava.
Invece, se dici in giro che in caso di peritonite acuta basta una seduta di pranoterapia e qualcuno ti crede, o se dici in giro che mr X (di cui firnisci anche l'indirizzo di casa) è il demonio, o che l'associazione Y (non segreta) è composta da oscurantisti che complottano per tenerti schiavo di multinazionali...
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Lo "scribacchino assolto" ad esempio, non istigava: sriportava quello che i no tav già pensavano (e facevano) anche senza di lui. Semnai giustificava

Certo. E col Mein Kampf l'imbianchino non ha fatto altro che riportare quello che l'antisemitismo (che c'è sempre stato) pensava e faceva anche senza di lui.
"E col Mein Kampf l'imbianchino non ha fatto altro che riportare quello che l'antisemitismo (che c'è sempre stato) pensava e faceva anche senza di lui"
Veramente, l'imbianchino è andato un po' oltre - ma soprattutto è partito alla conquista prima dei compaesani e poi (con quelli) del mondo.

Sia chiaro che non sono un No Tav, faccio solo notare che difficilmente lo scribacchio poteva sperare di fare di più che vendere qualche libro o esprimere il suo essere No Tav - poi nonho seguito da vicino, e se dici che invece c'è stato incitamento all'occupazione e al sabotaggio prima delle occupazioni e dei sabotaggi, mi fido - segnalo solo che credevo fosse avvenuto dopo (come se l'imbianchino avesse diffuso il Mein Kampf nel 39 (e non nel 25), per dire, e le deportazioni le avessero effettuate per ordine di qualcun altro, che lui era impegnato a scrivere -magari pure d'altro - e al potere non ci stava). Avevo (per lo scribacchino, non per l'imbianchino) visto male?
FX

Mentre la bufala sulla Coca Cola trasuda violenza e incita agli attacchi kamikaze. :)

A volte non conta quello che dici, perché a uno squilibrato gli giri male. Può succedere. Ma se succede con notizie vere, tu che le diffondi stai comunque aiutando la società a progredire; il matto riduce l'apporto positivo, ma è sempre positivo. Se tu invece diffondi stupidaggini, e ti capita il matto, non solo stai diffondendo notizie false e danneggiando la società invece di arricchirla, ma -in aggiunta- ti becchi anche il matto. La circolazione di bufale è dannosa e inefficiente, e può esserlo anche di più. E' il mio pensiero, ovviamente.


Per carità, se la bufala è costruita in modo tale da incitare alla violenza il discorso cambia, ma ripeto se i toni sono quelli del mio esempio vedo veramente, veramente dura attribuire una qualsivoglia responsabilità a chi ha messo in giro la voce.


Per completare il discorso di prima e richiamare quelli che ho fatto precedentemente, c'è sempre una conseguenza alle nostre azioni, a volte anche a quelle che pensiamo essere positive. Questa è, nel mio pensiero, la "responsabilità". Non sempre c'è la colpa (o il merito, nel caso di risultato positivo), cioè la -volontà- di ottenere -quello- specifico risultato.

Entrambe sono importanti, ed entrambe hanno bisogno di controllo, ma la prima per evitare che le azioni dannose si ripetano, la seconda per evitare che le volontà dannose si perpetuino.

Ci sono persone che si tormentano per gli effetti negativi di azioni che hanno compiuto con fini positivi, o che a volte hanno solo sostenuto. Per fare un esempio un po' distante: Einstein e il suo sostegno alla bomba atomica. Ci sono invece persone che vendono droga a tossicodipendenti che stanno palesemente soccombendo alla sostanza che anelano.

Quale di questi due sentimenti vorresti veder prevalere? Se hai risposto come una persona equilibrata, avrai capito la differenza che corre tra Paolo Attivissimo che descrive e smonta una bufala e una persona che per divertimento dicesse che la Coca Cola rendde meno virili (scusa l'esagerazione, ovviamente).


Tutti: sto facendo discussione accademica, a me interessava solo sapere se c'erano delle argomentazioni in grado di farmi cambiare idea, non le ho trovate


Preventivamente ti chiedo di non irritarti, ma ti dico anche: non le hai trovate, o non le hai capite?

Devo sottolineare che questa domanda non è fatta con intento provocatorio né oppositivo. Anzi, proprio il contrario. Chiaro che nello scritto non sembra, ma per questo lo esplicito: è una domanda puramente tecnica: volevo sottolineare il fatto che a me sembra che le cose che io, Paolo, Stupidocane, Cimpy, ti abbiamo detto siano chiare. Se tu conservi un'idea diversa, il che ci può stare, visto che stiamo facendo un po' di chiacchiere, tutto bene; però se sei così deciso nel dire che quelle argomentazioni "non le hai trovate", sembrerebbe che noi non te le abbiamo date; invece io sostengo di sì, e anche molto chiare, e anzi che sono le tue argomentazioni a essere inconsistenti, e mi stupisco che tu non colga le nostre. Sono posizioni diverse, però vedi come è curioso il pensiero umano? Almeno uno di noi due ha un'idea che non funziona, eppure viviamo due realtà diverse, in questo momento. E sì che l'oggettività è una.

Immagina ora che una delle nostre due posizioni (a tua scelta) non sia una posizione onesta e personale, ma l'eco sia una bufala inventata, o per lucrarci, o per divertirsi, e che chi la sostiene ci abbia creduto in quanto affetto da mentalità complottista: che cosa succederebbe? Che la panzana messa in giro per motivi abietti o per ridere ci starebbe facendo perdere tempo ed energie a cercare di convincerci l'un l'altro, mentre se non fosse esistita avremmo potuto fare altro. Magari dedicarci a un'altra panzana, ma almeno ce ne sarebbe stata una in meno.

Spero che il mio esempio contribuisca a chiarire la mia posizione. :-)
Fx, non ho alcun interesse ad argomentare per farti cambiare idea. Ho esposto il mio pensiero come te. Se non ci capiamo ha più a che fare con la nostra forma mentis che non con le parole che usiamo per esternare il nostro pensiero.

Che è il fulcro attorno al quale ruota la forma mentis complottista: niente di quello che viene detto, se contrario alle proprie convinzioni, è vero. Anzi, è tentativo di mistificazione, coercizione, controllo delle informazioni, bugia, velina di governo occulto, suggerito dalla fatina dei denti...

Tu dimostri una tendenza a questo modo di pensare: hai un'idea, la esponi, viene discussa e trovata mancante. Ma non accetti minimamente che tu possa avere torto. Tutte le motivazioni ed esempi portati a sostegno del fronte del "no" sono anzi visti come fallaci ed inconsistenti. La soluzione è semplice e già data. Vai&fai.

Ma attenzione... non è che mettere in giro la voce che la Cola ammoscia non si faccia danno. Esistono gli impotenti. E non credo se la passino molto bene. Dare un nemico da combattere a chi ha una condizione patologica di quel genere non la vedo una bella cosa. Principalmente per il rispetto di chi ha questo problema.

Ho maturato col tempo l'idea che tu sia un troll ma aggiungo che forse non sai ancora di esserlo. E sei dannatamente bravo a farlo!
poi nonho seguito da vicino, e se dici che invece c'è stato incitamento all'occupazione e al sabotaggio prima delle occupazioni e dei sabotaggi, mi fido - segnalo solo che credevo fosse avvenuto dopo

Bello quando si parla della stretta attualità :-)

Non voglio impuntarmi, ma mi sembra che non sia importante. Se u fuoco già brucia, buttarci benzina addosso ha lo stesso effetto che accenderne uno ex novo, no?
CimPy: tu stai istigando a non bere la coca cola, non ad ammazzare le persone, mi sembra talmente palese che mi sembra onestamente paradossale doverlo spiegare.

SirEdward: ho capito perfettamente le vostre argomentazioni e l'ho detto più volte, ho detto solo che non mi hanno fatto cambiare idea, per il semplice modo che non hanno una connotazione oggettiva ma si tratta - come ho detto più volte - di uno scambio di opinioni che si rifà alle proprie sensibilità personali. Con questo rispondo anche a Stupidocane: non è che se in 4 preferite la pizza allora anch'io devo preferire la pizza.

Chiudo: mi fa piacere che tu mi consideri un bravissimo troll. O un bravissimo troll, o una mezza sega qualsiasi. :)
Fx, non ti stiamo dicendo di prendere la pizza perché è la cosa più buona del mondo. Ti stiamo solo facendo notare che il piatto che vuoi ordinare a tutti costi, sa di cacca.

E con questo credo che con le argomentazioni siamo a posto.
Ti stiamo solo facendo notare che il piatto che vuoi ordinare a tutti costi, sa di cacca.

Ma per lo scarabeo stercorario quel piatto sarebbe ottimo :-)

Scusate non ho resistito :-D

Con questo non voglio dire che Fx abbia ragione e tantomeno che sia un mangiam....

Anch'io ritengo la sua idea quantomeno balzana perché, per funzionare e creare "caciara", è necessario presuppone che le bufale non si possano fondere tra loro. E questo è falso.

Per esempio la bufala ipotetica coca cola "ammosciante" si potrebbe fondere con quella delle scie chimiche per esmpio in questo modo:
"poiché la coca cola è una delle bevande più diffuse al mondo, gli "untori dei cieli", d'accordo con la multinazionale produttrice (le multinazionali non mancano mai), immettono le stesse sostanze nella suddetta bevanda in modo da amplificare l'effetto delle scie. Queste sostanze, disciolte nella coca cola, provocano un calo di virilità, ma danno anche la ben conosciuta dipendenza dalla bevanda. Quest'ultimo effetto è la "ricompensa" che fa mantenere il segreto alla nota multinazionale"
stai istigando a non bere la coca cola, non ad ammazzare le persone
Dipende all'accento che però non metto necessariamente io - ma magari qualche ascoltatore che si beve la bufala sì.
Per istigare a non bere (smodatamente) cocacola, basta mostrare quanto bene sciolga la ruggine, non c'è bisogno di invenarsi effetti che non ha se non a concentrazioni comunque mortali..
Le bufale sono bufale, fanno danni in ogni caso. E inventarsi bufale che indichino "i Male" in qualcosa o qualcuno, dipingendolo.più brutto di quel che è non è una bela idea. Ma pssiamo fare una prova: ti si mette la foto su facebook e sotto la scritta: "io sostengo che la carne fa bene, soprattutto qurlla delle specie protette".

A parte qurllo che puoi pensare drlla carne- per me in sé non sarebbe certo una bufala- o delle razze in via di estinzione (sarei di base per la protezione, a patto che non si tratti di zanzare [!] o di suocere) il fatto di non raccontarla giusta e con la tua faccia in bella mostra (asterisco:"click on donate e vi diciano pure dove abita") scommetto non ti farebbe per niente piacere neppure se potesse contribuire, in realtà, a salvare anche una sola balena....
Stupidocane: non sono molto d'accordo con l'esempio perché di fatto non è un piatto che nessuno di noi ha assaggiato. Abbiamo solo l'elenco degli ingredienti e stiamo ipotizzando cosa ne potrebbe uscire.

Per mantenere il tuo parallelo culinario, ci sono parecchi piatti pregiati che partono da ingredienti del tutto discutibili; se pensi al prima e al dopo come un processo lineare sicuramente non potete che avere ragione voi, secondo me subentrano dinamiche complesse e difficilmente prevedibili. Per questo sono convinto dell'importanza della verifica.

Guastulfo: si fonda, pure. Significa che da una bufala esistente e una nuova abbiamo come risultato tre bufale: le due più quella derivante dalla fusione delle due. Dato che il mio obiettivo è far caciara, è uno scenario che non solo non mi turba, ma che auspico. :)

CimPy: permettimi, fai ragionamenti cuciti attorno al contesto. Per me un ragionamento, per valere, deve valere ovunque lo applichi. La bufala della coca cola si, il debunking di Paolo no, la storia della coca cola e la ruggine no. Quest'ultima tra l'altro è un'altra bufala, bel colpo. :)

Il succo del tuo discorso è "ma così dici le bugie".

Permettimi di fare la sintesi. Prendo la coca cola, e la faccio oggetto delle mie seghe mentali perché molti ne consumano quantità eccessive e si arrecano tutti quei problemi di salute che derivano dall'esagerare con gli zuccheri. E' una scelta arbitraria. Invento e diffondo una bufala con l'intenzione di sputtanarla e di indurre pertanto una moderazione nel suo consumo.

Per te il problema è che dico la bugia. Hai oggettivamente ragione e la tua sottolineatura è del tutto rispettabile.

Per me il problema è che le persone sono disposte a cambiare la loro opinione se adotti un approccio sensazionalista, mentre l'approccio razionalista non ha presa. Di conseguenza una bufala ben fatta può fare più delle predicozze di mille medici. In altre parole il mio problema è che se voglio ottenere un risultato non posso dire la verità, perché questa presuppone spiegazioni complesse e una comprensione impossibile ai più.

E qui viene fuori l'animo di ognuno di noi.

A me fotte sega dei principi. Belli, per carità; non dico niente a chi ci crede e li rispetta. Ma poniamo per un attimo la questione un po' più al suo estremo. Prendiamo la questione vaccini. Certo, va data la comunicazione corretta, va fatta l'informazione, eccetera eccetera. Se tuttavia una bufala "a rovescio" fatta ad arte permettesse di invertire il pazzesco trend attuale (che vede sempre meno vaccinazioni), oh, si, si sarebbe detta una bugia. E, statisticamente, salvato dei neonati.
Per me il problema è che le persone sono disposte a cambiare la loro opinione se adotti un approccio sensazionalista, mentre l'approccio razionalista non ha presa. Di conseguenza una bufala ben fatta può fare più delle predicozze di mille medici. In altre parole il mio problema è che se voglio ottenere un risultato non posso dire la verità, perché questa presuppone spiegazioni complesse e una comprensione impossibile ai più

Ecco, la differenza è questa: per me la ragione sta con un'informazione corretta, per te col risultato s prescindere -a parte lo svarione della ruggine (danke, avevo sbagliato prodotto - lo svidol non è CocaCola), in cui ci siamo invertiti i ruoli - ma t'è bastato accennarlo, e hai fermato la mia bufala.

Dunque forse l'informazione corretta qualcosa fa. Una bufala (pure fosse a fin di bene) tisvhia di avere invece effetti paradossi: che succede se ti sbugiardano? Si berranno anche la prossima? E quella dopo? O finirà che da te nessuno più comprerà nulla?
Fx, mettiamola così: quando troverai una pietanza fatta con la cacca, condita con la cacca, aromatizzata alla cacca e cotta con la cacca secca che non saprà di cacca e ne mangerai un bel boccone pieno senza ammettere che non sa di cacca, beh io ne prenderò un boccone altrettanto grande in tua compagnia.

Naturalmente il discorso è riferito al mondo complottista, non alla tua idea o al tuo pensiero.
È un tuo pensiero che reputo profondamente sbagliato ma legittimo e fuori di dubbio, rispettato.
@FX

Per me il problema è che le persone sono disposte a cambiare la loro opinione se adotti un approccio sensazionalista, mentre l'approccio razionalista non ha presa. Di conseguenza una bufala ben fatta può fare più delle predicozze di mille medici. In altre parole il mio problema è che se voglio ottenere un risultato non posso dire la verità, perché questa presuppone spiegazioni complesse e una comprensione impossibile ai più.

Sì, è possibile che questo discorso all'inizio funzioni. Anzi, sicuramente l'approccio sensazionalista ha risultati concreti molto più rapidi di uno razionalista (è più facile mettergliela in c**o che in testa, se vuoi). D'altronde la politica vive spesso proprio di questo paradosso. Io ritengo però che a lungo termine i risultati siano nulli, perché il modo di ragionare non cambia e perché non hai il controllo su ciò che succede, e prima o poi ti si ritorce contro, a volte peggiorando persino la situazione iniziale; esattamente come succede in politica, dove usando questi mezzi le cose peggiorano, invece di migliorare. Per parafrasare, puoi manipolare uno tutte le volte, o tutti una volta, ma non puoi manipolare tutti tutte le volte: quando il gioco finisce, la cacca colpisce il ventilatore, per rimanere nel tema evocato da Stupidocane.

E' giusto farti notare che quello che dici qui è diverso da quello che dicevi inizialmente: qui crei una bufala per un obiettivo, mentre all'inizio la tua proposta era di sparare raffiche di stupidaggini a caso per ottenere risultati generali, non sulla singola bufala.
Fx, solo un appunto:

Prendiamo la questione vaccini. Certo, va data la comunicazione corretta, va fatta l'informazione, eccetera eccetera. Se tuttavia una bufala "a rovescio" fatta ad arte permettesse di invertire il pazzesco trend attuale (che vede sempre meno vaccinazioni), oh, si, si sarebbe detta una bugia. E, statisticamente, salvato dei neonati.

Metti caso che la bufala a fin di bene ti sfugga di mano e ti si ritorca contro, o meglio, che nella caciara già esistente la tua sia solo un'aggiunta tra le tante ma che porta alla morte di un solo bambino in tutto il mondo. Certo, è possibile benché non dimostrato, che statisticamente si potrebbero salvare molti bambini, ma secondo te, ai genitori di quell'unico figlio morto perchè hanno creduto ad una cosa che hai inventato fotte sega delle tue statistiche? E a te? Dormiresti sonni tranquilli se fossi la causa diretta benché remota della morte di una piccola persona?
CimPy: "ma t'è bastato accennarlo, e hai fermato la mia bufala". Nel mondo della fantasia. Si, è vero che è bastato accennarlo per fermarla ma CON TE, ma non sei tu il target a cui mi voglio rivolgere. Ti è mai capitato di far cambiare idea a uno fermamente convinto di una bufala spiegandogli che è una bufala?

Stupidocane: "Fx, mettiamola così: quando troverai una pietanza fatta con la cacca, condita con la cacca, aromatizzata alla cacca e cotta con la cacca secca che non saprà di cacca e ne mangerai un bel boccone pieno senza ammettere che non sa di cacca, beh io ne prenderò un boccone altrettanto grande in tua compagnia.".

Ok, nel caso mi dovesse mai capitare ti chiamerò senz'altro; dubito che avverrà perché in genere sono piuttosto attento alla qualità delle pietanze (anche metaforiche) con le quali ho a che fare nella mia vita.

Se hai finito con gli esempi di merda (in entrambi i sensi), grazie. :)

SirEdward: "esattamente come succede in politica, dove usando questi mezzi le cose peggiorano, invece di migliorare". C'è una differenza: l'uso che ne fanno i politici è a uso e consumo della promozione della propria fazione, ovvero di pigliare i voti.

"E' giusto farti notare che quello che dici qui è diverso da quello che dicevi inizialmente: qui crei una bufala per un obiettivo, mentre all'inizio la tua proposta era di sparare raffiche di stupidaggini a caso per ottenere risultati generali, non sulla singola bufala."

Corretto, è solo che quando ho citato la bufala della coca cola che ammoscia per esemplificare cosa considero bufala "non pericolosa" ha catalizzato le attenzioni di tutti. Sarà un caso? Non di Cazzinger pensiamo di no.

In ogni caso sono due possibilità: caciara (inflazionare le bufale) e bufalavirus (bufale confezionate ad arte per smentire le bufale esistenti). La prima è quella che mi alletta di più ma richiede delle risorse immense, la seconda invece non solo è alla portata (serve un modesto impegno di testa e un altrettanto modesto impegno per l'esecuzione) ma potrebbe avere effetti molto più tangibili.

Stupidocane: "Dormiresti sonni tranquilli se fossi la causa diretta benché remota della morte di una piccola persona?".

Dorme sonni tranquilli chi progetta, costruisce, commercializza le automobili nonostante i morti e feriti per incidente?

A saper di essere una causa prossima di salvezza per n persone e remota di condanna per una persona, beh, dove devo firmare?

Guarda, la questione si può riassumere nella domanda che posi una ventina d'anni fa a un'amica (per esemplificare certe brutte scelte che in certi casi bisogna fare): c'è un gruppo di persone in una struttura appesa ad un cavo. C'è un meccanismo il cui azionamento porta al distacco del cavo e quindi a sicura morte del gruppo di persone. Un bambino piccolo sta gattonando nell'unica via che gli viene concessa; arrivato a un certo punto aziona il meccanismo. Tu hai la possibilità di sparare al bambino, cosa fai?

L'amica rispose: "Non riuscirei a sparare". Mi ricordo che la cosa mi irritava, perché per me non esiste il dubbio: se ti poni il problema stai anteponendo un ragionamento che sembra nobile ma in realtà è meramente egoistico alla salvezza di tanti. In altre parole: se, esaminate le possibilità, la scelta che ha meno conseguenze negative è una scelta terribile, bisogna sporcarsi le mani, altrimenti sei causa di conseguenze negative maggiori.

In altre parole ancora: la psicologia degli anti vaccino va ricercata proprio dal fatto che da una parte non devi fare niente, mentre dall'altra devi andare in un posto a far iniettare qualcosa dentro tuo figlio. Scegli di non fare niente perché è la scelta più facile, metti la testa sotto la sabbia, perché da una parte c'è un evento a cui devi pensare subito, mentre dall'altra si tratta di un evento ipotetico e remoto.
Il mio concetto qui è lo stesso: ciò che facciamo (per smontare le bufale) non è indirizzato al cuore dei nostri antagonisti. Anzi, ciò che facciamo serve solamente a far serrare loro le fila. Il vostro concetto del "andiamo avanti così" per me equivale (in linea di principio) al non far nulla della mamma che non vaccina i figli.

Si, a far qualcosa ti devi sporcare le mani (oltre che devi essere attento, e devi essere "scientifico" per verificare se effettivamente ottieni i risultati sperati). Ma come ho esplicitato nell'esempio che ho portato prima, su queste cose seguo il calcolo e non il sentimento.

Il sentimento è quella cosa che dopo, per tornare all'esempio del bambino, mi porrebbe come priorità individuare i responsabili di quella situazione per sperimentare quanto duramente e lungamente sia possibile torturare degli esseri umani.

La realtà è che qualsiasi cosa che fai ha conseguenze. Se molli la ragazza e questa si toglie la vita? Capisco il dolore, ma se hai paura delle conseguenze allora la prima che trovi se non ti molla lei la sposi. Non vai in automobile perché statisticamente potresti causare un incidente. Stai chiuso in casa ma non usi elettricità e gas perché potresti causare un incendio. Non ti fai portare la spesa a domicilio perché il fattorino potrebbe cadere e farsi male. E non puoi nemmeno morire di fame perché chi viene a prendere il tuo cadavere potrebbe a sua volta inciampare e morire.

In tre parole: abbiamo finito con le seghe mentali? =) La mia risposta è SI, FIRMEREI se mi garantissero che alla fine del cinema il bilancio è positivo. Se poni davanti gli altri a te stesso, secondo me fai questo tipo di ragionamento, ma capisco che possa essere preso per cinismo, pazienza. Non mi sono mai fatto problemi nel non essere capito. E non pensare che questo significhi non ascoltare e non considerare la posizione del prossimo, non sono affatto affezionato alle mie idee: se ce ne sono di migliori, quelle vecchie le cestino in tempo zero. Però permettimi che debba essere convinto. Tante volte accade, oggi no, e nemmeno lontanamente. Baci :)
"Ti è mai capitato di far cambiare idea a uno fermamente convinto di una bufala spiegandogli che è una bufala?"

Tutti i giorni. Cerca il mio nick in rete.

Semplificando all'estemo, funziona così : persone oneste intellettualmente, messe di fronte a fatti verificabili, a spiegazioni razionali, a quanto la scienza consolidata dice, capiscono, e per loro la bufala finisce nel giro di minuti. Con una bufala contraria qui rischi un effetto boomerang in tempo zero.

Persone con problemi (dalla fede nel genio di turno alle difficoltà scolastiche vissute che li hanno portati a desiderare che i prof fossero tutti ignoranti e loro invece...passando per gli sciroccati proprio) possono o meno restare sulle loro posizioni, non importa se questionati dalla scienza o da una bufala di valore contrario (esempio classico: seguaci omeopati vs hameriani vs fedeli di Stamina vs credenti nella pranoterapia vs ....). I disonesti intellettualmente - ovviamente - sosterranno quello che fa comodo loro, compreso ristrutturare quel che la scienza (o la bufala contraria) sostiene per alimentare la loro.

Poi ci sono quelli che dell'argomento sanno niente (non seguivano, facevano altro).
La bufala contraria con loro può funzionare (almeno temporaneamente) esattamente come la bufala che vuoi combattere. Peccato che prima, appunto, non la seguivano nemmeno - quindi il vero grande successo che ottieni è quello di diffondere disinformazione, cosa che prima o poi ti si ritorce contro.

Arriviamo al nocciolo: preferisci partecipare ad una corsa correndo o sgambettando quelli che ti passano accanto, pure che non partecipavano ma andavano a prendere il bus?

Di passaggio, "bugie" le dicono i bambini; con gli adulti si parla di "menzogne" e di "mistificazioni" che, guarda un po', vengono di solito propinate in primis da persone che mettono il loro interesse personale (fosse anche ricavare 5 euro in più) davanti a tutto, persino alla salute del prossimo.

Quando si riesce a chiedergli conto, alcune rispiste tipiche sono: "ma non facevo del male a nessuno", "i delinquenti veri sono altri" e "lo facevo per evitare che capitasse di peggio".

Fischiano le orecchie?
Fx, per rimanere nella tua storiella "bambino sul filo" e sempre per evitare esempi di dubbio gusto, in tutta la tua inutile ed enormemente annacquata teoria, ti sei lasciato sfuggire un particolare importantissimo: quel bambino che gattona sul filo ce lo potresti aver messo tu. Ovvero aggiungi un elemento di disturbo per "far caciara" solo che ti sfugge di mano e finisce che qualcuno mette sui figlio sul filo.

Se non mettessi in giro "bufale finte per far morire quelle vere" non vi sarebbe nessun bambino a cui sparare e gli occupanti del marchingegno rimarrebbero sì in pericolo ma vivi.

Stai cercando di farci capire che per vuotare uno stagno bisogna aggiungere altra acqua. E l'abbiamo capito. E riteniamo sia una cazzata colossale.
Inoltre, altra fallacia logica, non è che chi progetta automobili lo fa per uccidere gli occupanti, anzi fa l'esatto contrario. Chiaro che nell'entropia del traffico quotidiano ci scappi qualche morto, creando indirettamente delle vittime.

Mettere invece in giro voci allarmistiche infondate, oltre che stupido e perseguibile legalmente, mette in pericolo sia direttamente che indirettamente.

Possibile che uno intelligente come te non si accorga di questa enorme differenza?
@ FX

"esattamente come succede in politica, dove usando questi mezzi le cose peggiorano, invece di migliorare". C'è una differenza: l'uso che ne fanno i politici è a uso e consumo della promozione della propria fazione, ovvero di pigliare i voti.

E perché, il tuo non sarebbe a uso e consumo della tua fazione, cioè formare consenso verso le tue idee, usando balle, vaccate e stupidaggini? Non cadere nel tranello della differente motivazione: l'atto pratico che compi è uguale, e avrà gli stessi effetti pratici, sia che tu ti stia sporcando le mani per aiutare ideali altri, sia che nella m**da ci sguazzi.

Se quello che vuoi ottenere sul lungo termine è evitare le stesse cose che stai producendo nel breve, C'è qualcosa che non va, io penso.


Corretto, è solo che quando ho citato la bufala della coca cola che ammoscia per esemplificare cosa considero bufala "non pericolosa" ha catalizzato le attenzioni di tutti. Sarà un caso? Non di Cazzinger pensiamo di no.


Non so. Io non bevo Coca Cola... :-)


La mia risposta è SI, FIRMEREI se mi garantissero che alla fine del cinema il bilancio è positivo.


Il problema è che qui si sostiene che il bilancio non sia affato positivo. Anzi, si sostiene che sia proprio negativo.
Di fondo mi impressiona un po' la vostra serenità nell'affermare con una buona sicurezza come andrà a finire, io ribadisco che a me serve provare e raccogliere dati per trarne delle conclusioni, e con le vostre opinioni non mi smuovete da questa posizione. Sono dinamiche complesse, io non mi sento di dire di essere in grado di prevederne l'evoluzione nel breve / medio periodo, figurarsi nel lungo.

In altre parole sono scettico sulle vostre posizioni per le stesse dinamiche per cui sono scettico a priori sulle bufale: dici che è così? Interessante, la dimostrazione dov'è?

Per quanto mi riguarda invece prospetto una delle diverse possibilità, ma ho sempre detto che l'unico modo di sapere come va a finire è provare.

Vi farò sapere. :)
" Sono dinamiche complesse, io non mi sento di dire di essere in grado di prevederne l'evoluzione nel breve / medio periodo, figurarsi nel lungo"

Storicamente esistono fuffari che l'hanno fatta franca e che hanno vissuto molto bene sulle spalle di chi si è bevuto le loro bufale. Esistono anche casi di bufale istituzionalizzate (dai tanti santuari miracolosi ai luoghi turistici perché abitati da creature mitiche) - quindi il suo discorso, FX, che il mondo sia spesso dei furbi e dei dritti non fa una piega. E' che quando i furbi e i dritti vogliono far anche credere di agire per il bene del prossimo, poi i danni che procurano di base aumentano e si perpetuano per anni - un po' come quando si cacciavano le streghe: di base un servizio a tutta la comunità e al Signore stesso (e lascio da parte altri tipi di epurazione passati o presenti, ma il concetto è parente...)
Ripeto, lo stai dicendo senza prove contestualizzate alla mia idea. Basti rilevare che mi scomodi, come esempio più vicino, la caccia alle streghe.

Detto questo, l'errore madornale che di fondo la nostra parte fa è di comunicazione: modi e contenuti sono completamente fuori target. Tu hai paura che le mie modalità siano pericolose, e io sono certo che le tue modalità sono completamente inutili sulla fetta di interessati che voglio colpire io. Punti di vista.

In più io per dire che siano pericolose ho la necessità di verificarlo sperimentalmente, perché non ho la sfera di cristallo.
Tu hai paura che le mie modalità siano pericolose

Acqua: io sono convinto che a disonestà non paga, o almeno, che non paghi gli onesti. "Paura" e "pericolo" li applico a cose diverse, non necessariamente false.
In ogni caso mi diverte molto lo stereotipo "per combattere il male serve il bene". Mi ricorda quando leggevo i fumetti.
@Fx
In ogni caso sono due possibilità: caciara (inflazionare le bufale) e bufalavirus (bufale confezionate ad arte per smentire le bufale esistenti). La prima è quella che mi alletta di più ma richiede delle risorse immense, la seconda invece non solo è alla portata (serve un modesto impegno di testa e un altrettanto modesto impegno per l'esecuzione) ma potrebbe avere effetti molto più tangibili.

Nelle teorie complottiste dell'11 settembre le teorie cospirazioniste si contraddicono. Come spesso ha scritto il padrone di casa queste teorie non potrebbero valere tutte e contemporaneamente.
Eppure c'è ancore gente che crede al complotto.

In base a quanto sostieni queste contraddizioni avrebbero dovuto "dissolvere" la bufala, invece è accaduto che tutte le teorie si sono fuse insieme e la bufala rimane in piedi.

Non ti basta come controprova che il tuo sistema non potrebbe funzionare?

Tu basi tutto sul fatto che un complottista usi la logica e analizzi la nuova bufala virale che lo dovrebbe far vacillare. La realtà è che un complottista la logica non la usa proprio, altrimenti non sarebbe un complottista.

Io stesso, prima di conoscere questo sito avevo visto i documentari di MM, però qualcosa mi puzzava da subito.
Leggendo i post del sito di MM mi sono imbattuto nelle risposte di Attivissimo. Mi son bastati 2 nanosecondi per classificare tutta la roba di MM come nutrimento per gli stercorari.
Fx,

Riporto qui, senza il suo permesso, il commento #35 di Replicante Cattivo sull'articolo sul suicidio dell'ADNKronos:

Replicante Cattivo ha commentato:
[GOMBLODDO MODE ON]
A volte mi viene da pensare le varie testate/agenzie, almeno nella loro versione online, puntino spudoratamente a trasformarsi in un ca*atoio dell'informazione per far sì che la gente perda fiducia nel web e torni a leggere le versioni cartacee (dove, quantomeno per motivi di spazio, certe notizie difficilmente troverebbero posto) o almeno a prendere con le pinze qualsiasi cosa leggano.
Della serie: "hai voluto trasformarti nel paladino dell'informazione che si documenta su internet?. E allora beccati queste cretinate, così forse capirai in quale oceano di liquami sei destinato ad annegare, se non impari almeno a stare a galla"
Insomma, una sorta di sabotaggio interno......un po' come quando si pensa che i complottisti stessi potrebbero diventare uno strumento dei "cattivissimi governi", perchè con la loro idiozia non fanno altro che rafforzare la fiducia nelle voci c.d. ufficiali.

Ok, qualcuno ora potrebbe dire "ma una testata/agenzia che sacrifica la credibilità della propria versione online, non rischia di compromettere anche quella della sua controparte cartacea?"
E qui la risposta potrebbe stare nel commento di Nicola S. , in cui viene ribadito che viviamo in un paese pieno di analfabeti funzionali, dove un'agenzia potrebbe pubblicare una notizia in cui si auto-dichiara una fonte inaffidabile e, facilmente, molti dei suoi lettori neppure sene accorgerebbero.
[GOMBLODDO MODE OFF]


Mettiamo il caso che ciò che sostiene Replicante Cattivo sia corretto, ovvero che le agenzie d'informazione ed i giornali facciano davvero dell'informazione sul web una sorta di discarica per "vaccinare" gli internauti ad un'informazione più sana e corretta, oltre che tornare a leggere i cartacei.

Senza che ti metti tu a creare delle bufale ex-novo, segui questa e la sua evoluzione. In fondo a te che sia "buona" o "cattiva" non interessa, come non credo ti interessi che sia su uno specifico argomento più o meno "innocuo". Anzi, la natura di questa bufala lunacomplottista è forse più innocua di quella sulla Cola. Inoltre non credo nemmeno che conti chi abbia messo in giro la voce, se tu o qualcun altro. A te interesas fare da cassa di risonanza, giusto?

Il mio pensiero, e quello di altri nonché punto fermo nell'attività del nostro ospite, è quello che notizie come queste fanno male all'informazione ma anche che, essendo una "nuova" teoria di complotto, aggiunga l'elemento "caciara" da te cercato e da molti aborrito. Se sei ancora dell'idea di voler toccare con mano la profondità della morchia cospirazionista, eccoti servita l'occasione su un piatto d'oro.

Hai la bufala innocua, hai il nome altisonante di un'agenzia conosciuta e riconosciuta, hai l'effetto "cazzata-colossale-che-anche-un-cieco-vedrebbe-che-è-finta", hai il bacino d'utenza perfetto sia tra i lunacomplottisti che tra i fuffologi e la possibilità d'incrociare più filoni di pensiero...

Buon lavoro.

@ Replicante Cattivo.

Tranquillo, ti pago i diritti. Birre?
Fx,

In aggiunta, in riferimento alla non accettazione del parallelismo fatooda CimPy sulle streghe, ancora una volta ti sfugge una cosa ovvia. Se un comportamento si è rivelato sbagliato in passato, l'uomo ha la facoltà d'imparare non solo dai propri errori, ma anche da quelli commessi da altri prima di lui. Fare il San Tommaso di turno, può essere d'aiuto per fare nuove scoperte, ma anche, nel caso si voglia ripetere un errore già commesso in passato, la strada migliore verso un disastro, piccolo o grande che sia.

La logica direbbe di lasciar perdere la tua idea, visto e considerato il risultato che miri ad ottenere è risibile rispetto al danno che puoi causare e soprattutto l'alta probabilità che anzichè creare divertimento tuo personale diventi invece un nuovo filone complottista, ma la testa è tua e pure il tempo e la voglia.

Spero solo non inzaccheri questo blog con gli schizzi mentre sguazzi.
"mi ricorda quando leggevo i fumetti

Lri pensi che invece il "combattere il fuoco col fuoco" a me ricorda le peggiori nefandezze realmente commesse dall' Uomo sull' Uomo.
A ciascuno il suo mondo e la sua scala di valori, comunque: era "combattere le bufale con la scienza, con l'oggettività, la memoria, la logica - anche con l'ironia, se si vuole, ma senza mentire, al limite sbagliando anche per ignoranza di qualche particolare".

Sono scelte che uno fa, un po' come decidere di barare o meno giocando a carte se uno degli altri lo fa o decidere di mostrare il baro e le sue carte agli altri partecipanti.
Scelte.
Dopo che Stupidocane mi ha tirato in mezzo, mi sembra giusto e doveroso riportare di qui la stessa precisazione che ho fatto di là.
1) ho concepito quella pseudo-teoria, ma non ci credo nemmeno io. Ho solo voluto fare l'avvocato del diavolo, provando a fare un ragionamento che tenti in qualche modo di vedere un ipotetico disegno logico dietro questo proliferare di bufale anche da parte di fonti, tendenzialmente, affidabili
2) tale teoria è assolutamente fallace perchè non tiene conto di un tassello importante, ovvero il fatto che un lettore tende a ritenere affidabile qualsiasi fonte gli dica ciò che egli VUOLE sentire.

Pensare di combattere le bufale del web aumentandone la quantità sarebbe come pensare di combattere l'obesità aumentando la quantità di dolci nelle mense scolastiche o aziendali: forse qualcuno arriverà ad essere disgustato da tutto quello zucchero e diminuirà drasticamente il consumo di dolci...ma tutti gli altri golosi, probabilmente, continueranno a rimpinzarsi come e più di prima (fino a quando non arriveranno a danneggiare sia se stessi che la società in cui vivono). I vantaggi non compenserebbero mai i danni.

La teoria di FX mi fa venire in mente una scena vista in una puntata del prequel di The Walking Dead in cui
[SPOILER]
uno dei personaggi, per fare irruzione in una base militare e liberare la sua famiglia, libera un intero STADIO pieno di zombie e li utilizza come arma contro i soldati. Peccato, che dopo aver trovato chi stava cercando, lui stesso non sa come liberarsi di tutti quegli zombie.
Stupidocane: che io sappia non esistono studi scientifici che ci forniscano dati certi su questa dinamica. L'unico studio scientifico recente ci dice che noi e i complottisti siamo, dal punto di vista comportamentale, uguali. Il che a me ha acceso una lampadina. Di allarme. Voi fottetevene pure.

Guastulfo: vedi frase precedente. Non mi interessano le parole, mi interessano le misure per poter capirne le dinamiche. Minchia, siete terrorizzati all'idea di mettere in giro qualche bufala in più... Se ha uno scopo, che problema c'è?

CimPy: "Sono scelte che uno fa, un po' come decidere di barare o meno giocando a carte se uno degli altri lo fa o decidere di mostrare il baro e le sue carte agli altri partecipanti.
Scelte."

Non hai ancora capito che a me non frega niente degli altri partecipanti? A me interessa battere il baro al suo gioco. E' comprovato, al di là della tua esperienza personale che permettimi non mi permette di avere un quadro statisticamente significativo, che mostrare le carte del baro ha effetti del tutto trascurabili, porti dalla tua solo chi è di impostazione già dalla tua. Va bene, per carità, ma non agisci alla fonte. Ne porti dalla tua 2 e ne perdi 2000.

Te la giro così. Se uno vince con metodi poco onesti, ma tutto sommato reputati dai regolamenti / dall'opinione pubblica tutto sommato entro il lecito, tu potrai avere tutte le ragioni che vuoi ma per l'opinione pubblica sei a) un perdente b) ancor peggio, un frignone. E facendo così riesci nell'invidiabile intento di dare più credito al tuo antagonista.

Quando il gioco è sporco secondo me se decidi di giocare ti adatti, se non ti piace pianta lì: non è che ti metti a giocare e poi ti lamenti. A me il basket non piace perché è troppo fisico, non ci gioco. Non è che ci gioco e poi mi lamento ogni volta che c'è un contatto fisico, che è una cosa normalissima nella dinamica del gioco.

Noi tipicamente facciamo i frignoni: ce ne stiamo fuori dall'azione e facciamo gli spiegoni per dire come non sia corretto quel tipo di gioco. Intanto che tu finisci la paternale il 99% delle persone si è concentrata sulle 18 azioni successive che nel mentre si sono susseguite.

Non ti dico che la mia alternativa possa avere successo. Dico che è utile sperimentare. Certo è che la strada dello spiegone è fallimentare, ma lo capirebbe pure un bue ubriaco che non puoi contrapporre ragionamento a irrazionalità.

Tu cerchi di battere il baro giocando onestamente, ma senza aver una possibilità credibile di sbugiardarlo, o meglio, senza averne una più di lui (perché ovviamente a sua volta dice che sei tu che bari). Probabilmente sei solo giovane, idealista e con tempo da perdere. :)
Fx,

Aridanghete con sta paura... Non è paura. Solo consapevolezza che sia una cosa inutile. Se saprai mostrarci il contrario, saremo lieti di dartene atto.
Tra tutti gli esempi portati a descrivere l'errore di fondo che sottostà alla teoria, quello di Replicante Cattivo è il migliore: mettere a disposizione di chi adora i dolci una quantità enorme degli stessi. Qualcuno si nauseerà. La maggior parte diventerà obesa.

Tu miri a nauseare qualcuno e prenderla come una vittoria. Fregandotene di quelli che invece ingrasseranno e diventeranno diabetici. Uno su cento, dicevi. Io dico uno su mille.
"Quando il gioco è sporco secondo me se decidi di giocare ti adatti, se non ti piace pianta lì: non è che ti metti a giocare e poi ti lamenti"

Ad essere sincero, di norma è il baro che si lamenta. E aggiunge che vorrebbe che io la piantassi, che andassi a prendermela con qualcun altro e che comunque il baro (o il perdente o l'inutile) sono io.

Da non credersi: sembra che il mio insignificante insistere a non capire che "ne perdo 200" (o erano 2000?) dia parecchio fastidio ad alcuni fuffari, persino se non mi manifesto nei loro lidi.
Si vede che a quei due che ho convinto ci tenevano davvero tanto. Oppure che hanno perso altri 200 (o 2000) che potevano essere i polli di domani....
Fx, anche solo per l'arroganza e la pervicacia che ti contraddistinguono, corri il rischio di diventare tuo malgrado un nuovo guru complottista...

Sapevilo. :D
@Fx
Stupidocane: che io sappia non esistono studi scientifici che ci forniscano dati certi su questa dinamica. L'unico studio scientifico recente ci dice che noi e i complottisti siamo, dal punto di vista comportamentale, uguali.

Esiste il buonsenso, Fx.
L'esempio portato da me non ti soddisfa? Eppure quello è un esempio di ciò che può accadere inserendo "bufale virali" in un'altra bufala.
A volte basta usare il buonsenso per capire se una strada che si vuole intraprendere è valida o no.

A me il basket non piace perché è troppo fisico, non ci gioco.
L'hai misurata scientificamente la fisicità del basket per capire che non va bene per te o hai usato il buonsenso derivante dall'osservazione delle partite di basket? E' stato necessario fare una partita per capire che non era adatto a te? Se lo hai fatto allora capisco il perché ti sei impuntato nell'idea che va fatta una prova per capire se "iniettando" una "bufala vaccino" finisci col debellare le bufale che infettano il sapere umano.

La differenza col vaccino, però, sta nel fatto che gli indizi già portavano a pensare che il vaccino funzionasse per prevenire certe malattie almeno; ma, se guardi anche solo alle bufale che compongono l'impianto della teoria complottista sull'undici settembre, ti accorgerai che ci sono bufale in contraddizione tra loro eppure coesistono e, anzi, accrescono le fila di chi ci crede.

Questo perché, ripeto, il complottista non usa la logica ma, anzi, assorbe tutto ciò che gli si porta a nutrimento delle sue convinzioni e non si cura affatto delle contraddizioni che ci possono essere in ciò che legge o guarda

Per questo la tua idea è sbagliata dalla base.
Tra tutti gli esempi portati a descrivere l'errore di fondo che sottostà alla teoria, quello di Replicante Cattivo è il migliore: mettere a disposizione di chi adora i dolci una quantità enorme degli stessi. Qualcuno si nauseerà. La maggior parte diventerà obesa.
Tu miri a nauseare qualcuno e prenderla come una vittoria. Fregandotene di quelli che invece ingrasseranno e diventeranno diabetici. Uno su cento, dicevi. Io dico uno su mille.


Immagino già il tipo di obiezione: "Quei 999 sarebbero diventati obesi anche senza il mio intervento, quindi non sarebbe cambiato nulla". E' vero, forse non sarà la bufala inventata da FX a trasformare delle persone mediamente dotate raziocinio in dementi che crede alle bufale: evidentemente lo erano già prima.

Quello che però non si può prevedere è la conseguenza di una singola bufala; non si può prevedere quale sarà la parte di notizia che continuerà a circolare e quale verrà eliminata, non si può nemmeno prevedere in quali contesti inizierà a circolare. E se già le notizie vere si prestano ad essere strumentalizzate, figuriamoci le bufale! E in quel caso non basta dire "è colpa di chi l'ha strumentalizzata", perchè se il materiale gliel'abbiamo fornito noi, ne siamo ugualmente responsabili.
Già, perchè una notizia che riguarda un fantomatico fotografo marziano potrebbe finire nel più classico blog visionario di un adolescente brufoloso, così come nella bocca di un Salvini o di una Littizzetto che sbraitano che le missioni spaziali sono delle messinscene.
In base all'esempio che ho fatto prima, è come se tu, per spingere alla nausea i bambini che adora i dolci, gli somministrassi altri zuccheri incurante delle loro condizioni fisiche, senza sapere che proprio quel dolce che tu gli stau dando potrebbe compromettere definitivamente la sua salute.

Ma poi, tra i vari Lercio, Corriere del Mattino e Gazzetta Della Pera, c'è ancora bisogno di qualche prova per capire che anche le notizie dichiaratamente comiche rischiano di essere scambiate per vere?
così come nella bocca di un Salvini o di una Littizzetto che sbraitano che le missioni spaziali sono delle messinscene.

Sarò tarello io, ma nei motori di ricerca che ho consultato non risulta da nessuna parte che quei due siano lunacomplottisti.
Ho perso qualcosa o hai scelto male gli esempi?
@Fx
Sono stato zitto fino ad ora... ma mi unisco al coro di chi tenta di fermarti: per un criterio, se non altro, di prudenza. Le possibilità che le cose vadano come vorresti sono davvero poche e non ho alcun studio o legge sociale a suffragio, solo il buon senso. E una scarsa fiducia sulle capacità di discernimento delle masse. Se hai letto la saga della Fondazione di Asimov, saprai che la psicostoria e le sue equazioni ancora non esistono, quindi il comportamento delle masse è ancora imprevedibile, persino come orientamento (salvo cose ovvie). E qui credo che ricadiamo nell'ovvio: le masse non sanno distinguere panzane clamorose in odore di truffa a scopo di arricchimento, figuriamoci se potrebbe capire o farsi domande su bufale costruite che inevitabilmente sarebbero più credibili di quelle che circolano attualmente (perchè chi le crea è intelligente...). Non dare da mangiare zucchero a dei diabetici... ascolta i consigli di chi in questo blog ha dimostrato di avere grandi capacità dialettiche e di analisi (e non parlo certo di me, che sono stato zitto fino ad ora).
CimPy: numeri documentabili o percepiti?

Stupidocane: se uno ha una vocazione, è bene assecondarla, no? :)

Guastulfo: non mi affido mai al buon senso, troppe volte sbaglia anche quando meno te l'aspetti. E tra l'altro è il presupposto della quasi totalità delle bufale.

"L'hai misurata scientificamente la fisicità del basket": contestazione poco pertinente. Non devo dimostrare una mia preferenza personale. Devo dimostrare le teorie.

Replicante: non si può prevedere, esatto. Difatti il mio scopo è monitorare e tracciare quel che succede per avere delle basi per ulteriori considerazioni.

Guido: il mio scopo è di dare dolcificanti camuffati da zucchero. E' un po' diverso. Non esente da rischi, ma come ho detto a Guastulfo, se mi affidassi al buon senso per arrivare a conclusioni metterei le basi per essere dall'altra parte.

Posso chiedere a tutti voi... perché ne fate una questione di Stato? Non possiedo un bottone con su scritto "Fine del mondo". Alla fine quel che posso fare nella migliore delle ipotesi avrà un'incidenza irrilevante. Nell'ipotesi più probabile non diventa nemmeno virale.

State sereni. Non succede niente. Anche perché per prima cosa devo trovare il tempo, il che è un ostacolo di non poco conto. :)
"così come nella bocca di un Salvini o di una Littizzetto che sbraitano che le missioni spaziali sono delle messinscene."

Sarò tarello io, ma nei motori di ricerca che ho consultato non risulta da nessuna parte che quei due siano lunacomplottisti.
Ho perso qualcosa o hai scelto male gli esempi?


Mea culpa che ho dimenticato un pezzo! :(
In tema di strumentalizzazioni, volevo indicare due personaggi che, in nome del populismo più becero, possono prendere una notizia del genere e utilizzarla per le proprie finalità: il primo per intenti propagandistici, la seconda solo per strappare un facile applauso e giustificare il suo stipendio.
Lascio a te immaginare i modi in cui entrambi i personaggi, pur non avendo alcun diritto per mettere becco sulle spese della NASA, potrebbero usare la notizia di una missione falsa per contribuire all'idea che la ricerca spaziale sia inutile.

PS: che Salvini sia un cazzaro è ormai risaputo, ma anche la Littizzetto ci mette del suo eh....
Bufali sereno, FX, troverà prima o poi degli IbeC sulla sua strada virtuale che metteranno a nudo le sue bufale. Potrà anche pensare che sarà solo rumore utile ai suoi stessi fini - quando inizierà a chiedere che gli IbeC guardino da un'altra parte, forse avrà trovato la sua risposta circa la validità del detto "il fine giustifica i mezzi (se la si fa franca)"
Fx noi siamo sereni. Ma ci troviamo nella posizione di assistere ad una scena simile a questa che sto per descrivere: una persona che conosciamo è che reputiamo capace si sta accingendo a piantare um chiodo nel muro. Ha una tecnica tutta sua per prepararsi e mentre noi assistiamo, poco prima di iniziare a martellare ci accorgiamo che mette deliberatamente il pollicione sulla testa del chiodo.
Lo fermiamo e gli diciamo che sta per farsi male e che non pianterà il chiodo, ma lui niente. Vuole a tutti i costi piantare il chiodo usando il suo pollice come amplificatore di forza martellante.

Tutto qua. Siamo serenissimi. E stiamo aspettando la martellata. Vorrai che ci godiamo lo spettacolo?
@Fx
non mi affido mai al buon senso, troppe volte sbaglia anche quando meno te l'aspetti. E tra l'altro è il presupposto della quasi totalità delle bufale.

buonsenso dalla Treccani: Capacità naturale, istintiva, di giudicare rettamente, soprattutto in vista delle necessità pratiche.

Spiegami come il buonsenso possa essere il presupposto della quasi totalità delle bufale.

Posso chiedere a tutti voi... perché ne fate una questione di Stato? Non possiedo un bottone con su scritto "Fine del mondo". Alla fine quel che posso fare nella migliore delle ipotesi avrà un'incidenza irrilevante. Nell'ipotesi più probabile non diventa nemmeno virale.

Hai l'autostima alle stelle, vedo :-)

Ma quale questione di stato si tratta solo di chiacchiere in rilassatezza.
@FX

siete terrorizzati all'idea di mettere in giro qualche bufala in più... Se ha uno scopo, che problema c'è?

Non siamo terrorizzati, semplicemente pensiamo sia una stupidaggine e non ti appoggeremo né ti aiuteremo. Ma se vuoi comunque farlo, fallo.


mostrare le carte del baro ha effetti del tutto trascurabili, porti dalla tua solo chi è di impostazione già dalla tua. Va bene, per carità, ma non agisci alla fonte. Ne porti dalla tua 2 e ne perdi 2000.


Come detto da altri, non deve proprio essere così come dici, vista la virulenza della rabbia del baro. Ad ogni modo, lo scopo non è il consenso, non è "portarne dalla tua parte", è cambiare il loro modo di ragionare; quello è il vero cambiamento. E non si può fare con il "more of the same" di altre bufale aggiunte.


Quando il gioco è sporco secondo me se decidi di giocare ti adatti, se non ti piace pianta lì: non è che ti metti a giocare e poi ti lamenti.


Questa è la versione "adàttati". Ma noi qui stiamo cercando di rompere le regole del gioco (del bufalaro), mostrando quanto sono stupide. Si ritiene che le regole del gioco complottista siano idiote, e non ci va di giocarci, e tra l'altro non siamo obbligati a farlo. Se vuoi farlo tu, sei libero, ma per noi non funziona.


Non ti dico che la mia alternativa possa avere successo. Dico che è utile sperimentare.


Sperimenta tranquillo. Ma non avrai la nostra approvazione.

A questo proposito:


Posso chiedere a tutti voi... perché ne fate una questione di Stato?


Nessuno ne sta facendo una questione di stato. Semplicemente ti stiamo dicendo, in maniera molto tranquilla, come la pensiamo. :-)

Piuttosto, la mia domanda è a te: come mai stai cercando di convinverci a essere possibilisti sulla tua idea? Lo sai che non la condividiamo. Tutti, penso, riteniamo che la tua idea sia creativa e divertente, ma che aiuti a distruggere il mondo dei coplottismi... no, quello non lo fa, perché non insiste sulla questione fondamentale, che è il modo di pensare di chi cade nelle trappole complottiste.
CimPy: non se ne accorgeranno nemmeno :)

Stupidocane: certo, è gratis!

Guastulfo: "Spiegami come il buonsenso possa essere il presupposto della quasi totalità delle bufale.". La gente le diffonde perché secondo il proprio buon senso sono attendibili. La realtà è che il nostro buon senso ha dei limiti, che sono molto più ampi di quello che vogliamo credere.

"Hai l'autostima alle stelle, vedo :-)"

Ahahah no è solo parlare con cognizione di causa. Il che è peggio: l'autostima può risalire, la piena coscienza di quanto si sia irrilevante è per sempre, anzi, ancora peggio... ne acquisisci sempre di più :D
Guastulfo: non mi affido mai al buon senso, troppe volte sbaglia anche quando meno te l'aspetti. E tra l'altro è il presupposto della quasi totalità delle bufale

Veramente è il contrario: alcune bufale come l'11/9 le sciekimike o i segni degli zingari possono essere smontate, prima ancora che con i dati tecnici, proprio con il buon senso, che ne mette in luce l'assurdità e le contraddizioni.

La gente le diffonde perché secondo il proprio buon senso sono attendibili

Stai giocando con le parole: quello non è il buon senso, ma il pregiudizio. La gente crede ad una bufala proprio perchè questa dice esattamente ciò che vuole sentire.
Se usasse il buon senso, si renderebbe conto che una notizia che parla di cerchi nel grano o di dischi volanti dovrebbe essere ritenuta una fesseria anche da parte di chi crede, o almeno spera, nell'esistenza degli extraterrestri. Ma il buonsenso troppo spesso viene obnubilato dal pregiudizio, proprio perchè è più facile continuare a credere anziche mettere in discussione ciò in cui si crede.

Replicante:non si può prevedere, esatto. Difatti il mio scopo è monitorare e tracciare quel che succede per avere delle basi per ulteriori considerazioni

Hai inteso male.
Ho detto che non puoi prevedere COME la tua finta bufala potrebbe continuare a girare e DOVE potrebbe attecchire: tra i complottisti? Tra i populisti da tastiera? In bocca ad un politico? Su giornali come Leggo o Libero? Questa è effettivamente un'incognita difficile da prevedere. Invece è estremamente facile prevedere che la tua bufala potrebbe sfuggire essere presa per vera da qualcuno; da lì in poi, si diffonderebbe a macchia d'olio e per te sarebbe impossibile sia monitorarne la situazione, sia arginarla: a quel punto, il "come" e il "dove" sarebbero solo dei dettagli.
Ma poi, non capisco: sul web ci sono state tantissime goliardate che sono state prese per vere e che hanno continuato a circolare per anni. Lo stesso Paolo, che può parlare a ragion veduta, vista la sua esperienza nel campo, ti ha già spiegato che fine fanno questo tipo di notizie. Cosa pensi di poter aggiungere tu? Quali considerazioni pensi di poter fare che non siano già state fatte da parte di chi studia le bufale da anni? Non pensi invece ai danni che potrebbe causare anche la più stupida delle bufale (un nome su tutti: Bonsaikitten)?

Guido: il mio scopo è di dare dolcificanti camuffati da zucchero. E' un po' diverso

Ma tu non stai dando del dolcificante: tu stai dando al diabetico la stessa quantità di zucchero contenuta un dolce, solo che gliel'hai cosparso sopra una bistecca o nascosto nell'impasto della pizza. Questo perchè nella tua finta bufala è comunque presente un elemento di "falsità", che tu dai per scontato rimanga confinato all'interno della goliardata. E invece ti si sta dicendo che quell'elemento, potrebbe iniziare a girare per conto proprio: pensa a quante bufale sul web si basano su foto reali de-contestualizzate. Figuriamoci con quelle false.
Posso chiedere a tutti voi... perché ne fate una questione di Stato?

Questione di stato assolutamente no. Però lasciami dire che dopo anni di Disinformatico, dopo tutti questi articoli e tutti questi commenti, un po' mi ha scoraggiato vedere che un commentatore si è lanciato in una teoria così rocambolesca e che, nonostante tutti gli stiano dicendo che la sua ipotesi non regge, continua ad insistere sulla sua idea (esattamente come farebbe un complottista che rifiuta qualsiasi discorso logico).

Alla fine quel che posso fare nella migliore delle ipotesi avrà un'incidenza irrilevante

Peccato che quando si fa un esperimento, devi tener conto anche della peggiore delle ipotesi. Altrimenti che facciamo? Andiamo in un laboratorio a mischiare due sostanze a caso perchè nella migliore delle ipotesi, non accadrebbe nulla? Spariamo un proiettile dentro una stanza chiusa perchè nella migliore delle ipotesi si conficcherà contro il muro senza fare altri danni?

In un blog che da anni racconta quali sono i danni delle bufale, tu ora stai utilizzando la peggiore delle scusanti, ovvero "che male vuoi che faccia?". C'è un paragrafo apposta del blog che te lo spiega, ma sono sicuro che lo conosci già. .

Nell'ipotesi più probabile non diventa nemmeno virale

E in base a quale studio e/o esperienza puoi dire con sicumera che si tratti dell'ipotesi più probabile? Perchè Paolo, ti ha scritto quali sono le ipotesi davvero più probabili del tuo gesto. E lui, dalla sua parte, ha la sua esperienza nel settore.
Guarda che la viralità ottenuta da un meme o da una bufala non sempre è qualcosa che l'autore voleva davvero.
SirEdward: credo che sia l'eterna lotta tra idealismo e pragmatismo.

A voi interessa cambiare il modo di ragionare, a me interessa cambiare il risultato.

Se vi chiedessi un esempio in cui la massa ha fatto la cosa giusta per la ragione giusta dubito ve ne venga in mente uno. In genere accade sempre il contrario, o fa la cosa sbagliata o se fa incidentalmente quella giusta è per la ragione sbagliata.

Per carità, sono stato idealista anch'io, poi con una buona dose di onestà intellettuale ho fatto un bel bagno di realtà, guardando anche ciò che non mi piaceva vedere.

Guastulfo ha fatto la battuta sull'autostima... è semplice realismo. Non puoi cambiare la testa di tua moglie, figurati se puoi cambiare la testa di uno qualsiasi. Credo peraltro che sia uno dei muri su cui sono state sbattute più teste nella storia. A proposito di autostima, pensare di riuscirci è indice di un livello di autostima sopra la media. Non riesci a cambiare la testa dei tuoi cari (neppure sulle cose stupide), hai la pretesa di farlo con altri? Per carità, magari ti danno retta, ma perché si fidano, non perché hai cambiato loro la testa.

Ma poi peraltro i risultati sono straordinari: gli imbecilli non hanno mai avuto tanto potere come oggi. Questo non basta a far pensare che forse quell'approccio, dopo qualche migliaia di anni di fallimenti, sia forse semplicemente inefficace? A me tra l'altro sembra anche talmente chiaro il motivo... si parlano due lingue diverse, si hanno due capacità intellettuali diverse. A un bambino vai a spiegare le particelle subatomiche? E se lo fai, in che termini?

Invece, se ti interfacci con uno che non ha le capacità intellettuali di discernere il vero dal falso (ma lo capisco anche: si trova due parti che dicono cose contrapposte, tu non capisci di ciò che si parla, alla fine la scelta è casuale o di fiducia verso una delle due parti), pretendi di usare il TUO linguaggio - motivandolo anche, con una serie di alibi con la pretesa di essere seri e nobili.

Per me il delitto di questo approccio è che si lascia ampi margini di manovra all'altra parte, che si fa meno seghe mentali e guarda al concreto. Pensare di essere meglio e pertanto di non dover abbassarsi per una presunta superiorità (che sia morale o intellettuale poco importa) è un'ottima premessa per perdere, e stiamo perdendo. Miseramente.

Chiudo insistendo per l'ennesima volta su un punto: NON VI VOGLIO CONVINCERE, non vi vorrei nemmeno tra le palle. :D Se faccio una cosa, la faccio bene, senza che lo sappia nessuno. (almeno fintanto percorro la strada delle controbufale, per l'altra, quella di generare bufale di tutti i tipi, sarebbe invece inevitabile coinvolgere altre persone, ed è uno dei motivi che mi fanno preferire la prima possibilità :)
Uao, mi sembra di assistere alla genesi di un supercattivo!
@FX

credo che sia l'eterna lotta tra idealismo e pragmatismo.

A voi interessa cambiare il modo di ragionare, a me interessa cambiare il risultato.


E' la stessa cosa. Tra mille e mille bufale, la realtà è a tutti gli effetti indistinguibile, se non la sai discernere; saperla discernere è una condizione mentale. Con il tuo metodo non otterrai alcun risultato apprezzabile, se non inserire altre bufale nel giro. Non cambierà il modo di ragionare, e proprio per questo non cambierà nemmeno il risultato.


Se vi chiedessi un esempio in cui la massa ha fatto la cosa giusta per la ragione giusta dubito ve ne venga in mente uno.


La massa non fa mai le cose per una ragione. Le persone agiscono per una ragione, non le masse. Le masse agiscono in accordo con le condizioni in cui si trovano, non hanno una volontà unica.


Per carità, sono stato idealista anch'io, poi con una buona dose di onestà intellettuale ho fatto un bel bagno di realtà, guardando anche ciò che non mi piaceva vedere.


Questo tuo passaggio presuppone che noi altri tutti siamo degli illusi che non vogliamo essere pragmatici. In realtà è solo che abbiamo idee diverse, non mi pare il caso di gettarsi su frasi del genere solo perché non ti si dà ragione.

E mi trovo a doverti richiedere: come mai è per te così importante dimostrarci che hai ragione tu? Nessuno ti sta sminuendo, mi pare, solo che più o meno tutti quelli che ti hanno risposto ritengono che la tua idea faccia acqua da tutte le parti. Tutto qui. E' un'idea, non sei tu. Come mai ti ci impunti così tanto, tenendo conto che mi pare che il sentimento generale sia simile al mio: se vuoi, provaci, nessuno te lo impedisce, nonostante nessuno sia felice di avere altre bufale inutili in giro.
Se vi chiedessi un esempio in cui la massa ha fatto la cosa giusta per la ragione giusta dubito ve ne venga in mente uno.

L'Osanna all'entrata di Gesù in Gerusalemme.

Come dici? Cinque giorni dopo gli stessi sono passati al Crucifige?
Ops!...
Fx, una considerazione in modalità per te odiosa ma doverosa:

A voi interessa cambiare il modo di ragionare, a me interessa cambiare il risultato.

Posto che non è vero ciò che sostieni, ovvero che cerchiamo di cambiare il modo di ragionare, teniamo a mente comuqnue questa frase che hai scritto.

Se vi chiedes -CUT- agione sbagliata.
Glissiamo su questa affermazione. Ci sono esempi nella Storia che ti danno sia ragione che torto.

Per ca -CUT- vedere.
Cosa che stiamo facendo tutti noi proprio adesso guardando te. Stiamo guardando l'evoluzione di qualcosa che non ci piace.

Guastulfo ha fatto la battuta sull'autostima... è semplice realismo. Non puoi cambiare la testa di tua moglie, figurati se puoi cambiare la testa di uno qualsiasi. Credo peraltro che sia uno dei muri su cui sono state sbattute più teste nella storia ...CUT... Non riesci a cambiare la testa dei tuoi cari (neppure sulle cose stupide), hai la pretesa di farlo con altri? Per carità, magari ti danno retta, ma perché si fidano, non perché hai cambiato loro la testa.

Qui cominciamo ad entrare nel vivo della disussione: ricordi la prima frase che hai scritto? Come la inserisci in questo contesto da te ricreato dove spieghi l'impossibilità di cambiare la testa alle persone? So che non è quello il tuo scopo, ma se avrai la bontà di seguirmi arriveremo anche a questo. Sempre tenendo a mente il concetto "cambiare modo di pensare".

Ma poi -CUT-A un bambino vai a spiegare le particelle subatomiche? E se lo fai, in che termini?
In termini che siano comprensibili ed adeguati al suo livello intellettuale. Se lo capisce significa che il linguaggio era adeguato e le semplificazioni corrette. Ma non stiamo parlando di bambini. Stiamo parlando di persone adulte con un modo di pensare diametralmente opposto. La situazione è quindi diversa. Si usano parole e concetti da adulto per descrivere i fatti. Che poi questi non siano accettati come tali è un problema dell'interlocutore, non di chi presenta i fatti. Infatti, avvicinandoci al fulcro del mio ragionamento, modo di pensare e risultato che vuoi ottenere, sono diametralmente opposti. Perché l'accettazione o meno di una teoria, per certe persone, non ha nulla a che vedere con i fatti. O meglio, ha fondamento su fatti sbagliati, inventati, fasulli o creati ad arte. Attitudine che ha fondamento direttamente nel suo modo di pensare e di vedere il mondo circostante.

Invece, se -CUT- n una serie di alibi con la pretesa di essere seri e nobili.
No nel modo più assoluto. Nessuno usa alibi. Usa fatti documentati e documentabili. Cosa ben diversa da ciò che sostieni. Sembra quasi un accenno al "principio di autorità" di cui si parla in un altro articolo e che non trova nessun riscontro tra i presenti.

Per me il de -CUT- perdendo. Miseramente.
Questo è da vedere. Innanzitutto nessuno (a parte te) sembra pensare di essere meglio di qualcun altro. Ma riguardo alla dicotomia win/lose, basti pensare alla moria degli sciacomicari. Esistono ancora, per carità, ma da quando ilDisinformatico non fa più loro da cassa di risonanza, il blog dei terrazzinari si è svuotato, riempito solo da fake creati dal duo comico genovese. Dici che quella che sto usando per descrivere i due sia spocchia? Superiorità morale? No. E' la realtà dei fatti.
Chiudo insistendo per l'ennesima volta su un punto: NON VI VOGLIO CONVINCERE,.-CUT


E siamo arrivati alla fine... ora però mi devi spiegare come fai a cambiare un risultato senza cambiare le cifre dell'operazione. Ovvero, se il tuo obbiettivo è quello di nauseare a forza di bufale per cercare di tirarne fuori almeno uno, come fai a tirarlo fuori senza cambiare il suo modo di pensare? Se il suo modo di pensare è a "fasi invertite" ovvero che tutto ciò che NON ha a che vedere con la Scienza E' SICURAMENTE VERO A PRESCINDERE, tu, che gli stai mollando davanti mille bianconigli da inseguire, credi che se ne starà fermo e buono a lasciare che scappino oppure che si metterà sulle tracce di ognuno?
Se credi che tra i tanti ce ne sarà uno che sceglierà la prima opzione, bene. In ogni caso non avrai dimostrato un bel nulla. Perché nessuno ci potrà dire se costui era già un po' scettico sulle bufale prima della tua azione o se fosse invece un complottista dichiarato. Ovvero, non sappiamo se il suo modo di pensare fosse già in parte realista o no. E non sappiamo se la scelta che farà sarà SOLO per il caso che avrai creato ed invece crederà al prossimo. La realtà dei fatti suggerisce che comunque vada, benché tu riesca davvero a tirarne fuori qualcuno, tutti gli altri bianconigli saranno ancora in giro. E figlieranno. E tanti altri personaggi "a fasi invertite" si metteranno alla loro ricerca.


Perché scrivo tutto ciò? Cosa voglio dimostrare? In realtà un concetto molto semplice: il modo di pensare è strettamente collegato al risultato che vuoi ottenere. Siccome tu stesso dici che non si può cambiare il modo di pensare in nessuna maniera, come puoi sostenere che cambiando maniera ciò accada? Come ti ho già spiegato sopra, qui non si cerca di cambiare il modo di pensare (sono un convinto assertore del "bisogna prenderli da piccoli") bensì si cerca di dare gli strumenti necessari ai dubbiosi per far in modo che possano farsi la propria idea su di un fatto. Dici che è fallimentare. Idea tua. Io dico che è l'approccio più corretto. Proprio per le ragioni che dici tu. Non è possibile cambiare nessuno. Se uno è complottista, lo rimarrà a prescindere da quanti bianconigli creerai e rilascerai. Il nostro target non sono quelli che vedono ed inseguono i bianconigli. Sono quelli che si chiedono "Ma perché esistono davvero i bianconigli?". Chi non si fa questa domanda ed anela ad essere il primo ad accarezzarne uno, è già andato. E lo lasciamo andare.


Anche ciò che stiamo facendo adesso, con questi stessi commenti sulla tua idea, riflette questo atteggiamento. Stiamo serenamente dando a chi passa di qua, dei suggerimenti per decidere se la tua idea può essere buona o meno. Nessuna questione di Stato.
pKrime: ahahha, io l'ho detto, leggete troppi fumetti :D In ogni caso, per avermi fatto ridere, quando sarò padrone del mondo ti darò la Cambogia :D

martinobri: esatto! lo stavo per scrivere, però ho lasciato perdere per non innescare polemiche sulla religione :D

Stupidocane: "Se uno è complottista, lo rimarrà a prescindere da quanti bianconigli creerai e rilascerai", è una debolezza, e come tale voglio sfruttarla a svantaggio dei nostri antagonisti. :)

Direi di spostare la discussione qui: http://attivissimo.blogspot.it/2015/10/dare-la-caccia-alle-bufale-e-inutile.html
Fx,

"Se uno è complottista, lo rimarrà a prescindere da quanti bianconigli creerai e rilascerai", è una debolezza, e come tale voglio sfruttarla a svantaggio dei nostri antagonisti. :)

Antagonisti? Nostri? Forse è questa la chiave di lettura errata. Tu vedi una guerra in atto. Ma non c'è. Non qui. Non da parte nostra.
Saranno i tuoi antagonisti, forse. Qui sono solo delle sporadiche comparsate del troll di turno.
Non ho detto nemici, non ho detto qui. Bello pesare le parole per niente :P
Con un maestro come te s'impara in fretta.