skip to main | skip to sidebar
76 commenti

I Panama Papers dimostrano il bisogno di crittografia libera per avere giornalismo libero

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori. Se vi piace, potete incoraggiarmi a scrivere ancora (anche con un microabbonamento). Ultimo aggiornamento: 2016/04/05 16:00.

Mezzo mondo è in subbuglio per la rivelazione degli intrallazzi miliardari di politici, capi di stato, imprenditori e celebrità che hanno usato società offshore panamensi per nascondere al fisco i loro lauti guadagni (come ha fatto il padre del primo ministro britannico David Cameron) e per finanziare guerre eludendo la foglia di fico delle varie forme di embargo. I Panama Papers sono probabilmente il più grande archivio di segreti impresentabili della storia del giornalismo. E abbiamo quest’archivio grazie alla crittografia.

Molti colleghi si stanno un po’ perdendo nel far notare la presenza, fra gli elenchi dei coinvolti, di quel tale calciatore o di quel talaltro attore o politico o manager, o di questa o quell’altra banca svizzera, ed è passato in secondo piano (o forse è stato proprio ignorato) il dettaglio fondamentale che tutto questo scoperchiamento della cloaca delle società scudo è stato reso possibile dal fatto che la fonte segreta dei 2,6 terabyte di dati scottanti rivelati ha contattato un giornalista della Süddeutsche Zeitung, Bastian Oberway, tramite una chat cifrata. La fonte non ha voluto incontrare di persona nessuno perché la sua vita è, piuttosto ovviamente, in pericolo. Sputtanare i potenti della Terra di solito ha un prezzo molto alto: non lasciare tracce è vitale. I giornalisti di un numero straordinario di redazioni di vari paesi hanno potuto lavorare in segreto per un anno, comunicando e condividendo dati, grazie alla crittografia.

Ora magari anche ai più cocciuti sarà chiaro il motivo per il quale così tanti governi se la prendono con la crittografia forte e la vogliono bandire. Non è questione di lotta al terrorismo, come dicono continuamente: i terroristi difficilmente rispetteranno un divieto di usare la crittografia. È questione di controllare il dissenso.

Se i giornalisti non sono più in grado di comunicare in modo riservato, se non possono più contattare le proprie fonti confidenziali, se sanno che tutto quello che dicono è intercettato e intercettabile, non possono più fare il proprio lavoro fondamentale di criticare chi è al potere e smascherarne gli abusi e le bugie. Non è teoria: nel mio piccolo, di recente mi sono trovato proprio nella situazione di dover proteggere una fonte dalle ritorsioni e questa protezione si è basata per necessità sulla crittografia.

A costo di sembrare retorico, insomma, credo che senza una stampa libera di criticare i potenti non si abbia democrazia, e i fatti di queste ore dimostrano che senza la crittografia non si possa avere stampa libera. Per cui senza crittografia non c’è democrazia.


2016/04/05 9:30. Aggiungo che abbiamo quest’archivio grazie anche alla mancanza di crittografia. Mossack Fonseca, lo studio legale panamense al centro dello scandalo, non cifrava la trasmissione della propria mail. Segnalo inoltre che non si tratta “soltanto” di evasione fiscale (che comunque toglie risorse ai cittadini), ma anche di finanziamenti occulti di guerre come quella che sta devastando la Siria, come racconta questo video.

2016/04/05 12:30. Come al solito è già partita la costruzione delle tesi di complotto da varie parti (compresi i politici coinvolti, oltre che i complottisti che vedono torbido anche nell’acqua distillata) e si fa notare che mancano figure statunitensi, ergo sarebbe un complotto americano (perché son sempre e solo gli americani che complottano). Una possibile risposta a quest’assenza (ammesso che non sia temporanea) è che se sei americano i rifugi fiscali li hai in casa.

2016/04/05 16:00. Cominciano a emergere i primi nomi americani, compresi quelli di alcuni personaggi noti come David Geffen e Tina Turner; altri sono in arrivo.


Fonti aggiuntive: Punto Informatico, L’Espresso.




Invia un commento
I commenti non appaiono subito, devono essere tutti approvati da un moderatore. Lo so, è scomodo, ma è necessario per tenere lontani scocciatori, spammer, troll e stupidi: siate civili e verrete pubblicati qualunque sia la vostra opinione; gli incivili di qualsiasi orientamento non verranno pubblicati, se non per mostrare il loro squallore.
Inviando un commento date il vostro consenso alla sua pubblicazione, qui o altrove.
Maggiori informazioni riguardanti regole e utilizzo dei commenti sono reperibili nella sezione apposita.
NOTA BENE. L'area sottostante per l'invio dei commenti non è contenuta in questa pagina ma è un iframe, cioè una finestra su una pagina di Blogger esterna a questo blog. Ciò significa che dovete assicurarvi che non venga bloccata da estensioni del vostro browser (tipo quelle che eliminano le pubblicità) e/o da altri programmi di protezione antimalware (tipo Kaspersky). Inoltre è necessario che sia permesso accettare i cookie da terze parti (informativa sulla privacy a riguardo).
Commenti
Commenti (76)
assolutamente daccordo.
sempreché esistano ancora giornalisti liberi.
Gridiamo tutti in coro: "Crittografia unica via!"
E ciò nonostante, aspetto che arrivi,inevitabilmente, il primo commento della serie "ah ma chi non ha nulla da nascondere non deve preoccuparsi": meno tre... meno due... meno uno...
So che questo commento ti apparirà ingenuo ai limiti dell'inverosimile ma in certi ambienti che tu certo "conosci" si adduce l'assenza di nomi USA come prova della parzialità della manovra giornalistica se non addirittura come una costruzione ad hoc propagandistica e la presenza di qualche alleato saudita e tory come elemento di credibilità aggiunto appositamente. Soros sarebbe dietro tutto questo. Ciao (chiarisco: io non sono tra i "credenti" ma ne conosco ed alcuni sono molto acculturati)
Daccordo sul fatto che la crittografia serve per rimanere liberi, ma non penso che i giornalisti guideranno la rivoluzione mondiale contro i poteri forti.
Il mio modesto parere è che tutto ciò rimane una questione di opportunità personale anche per i giornalisti. Fatto onorevole perché nel caso specifico pieno di rischi, ma sempre lavoro o poco più.
Non sono molto d'accordo non credo che rendendo illegale la criptografia dei telefoni nessun giornalista la utilizzerà più per fare scoop...
La gente che fa questo tipo di scoop lo farebbe lo stesso probabilmente, la gente che prende gli articoli dal daily mail continuerà a farlo...
Non è solo la crittografia forte accessibile da qualsivoglia dispositivo che permette di fare lavori giornalistici pregevoli come questi.
Va cercato una sorta di equilibrio altrimenti arroccarsi tra le 2 fazioni mi sembra solo controproducente.
@Roberto Rondoni
So che questo commento ti apparirà ingenuo ai limiti dell'inverosimile ma in certi ambienti che tu certo "conosci" si adduce l'assenza di nomi USA come prova della parzialità della manovra giornalistica se non addirittura come una costruzione ad hoc propagandistica e la presenza di qualche alleato saudita e tory come elemento di credibilità aggiunto appositamente.

Ovviamente portano acqua al loro mulino: si fa meno fatica sparare cretinate che documentarsi. Oltretutto la "domanda" non manca: ci sono una marea di persone che ama leggere e parlare di poteri forti a vanvera perché "intossicata" (forse) da anni di cartoni animati e film.

Per esempio, alcune spiegazioni sull'assenza di nomi di americani possono essere:
1. Si tratta di 2,6 TB di roba da esaminareche e non hanno ancora trovato personaggi americani;

2. Hanno trovato i nomi di VIP americani ma i giornalisti stanno centellinando le informazioni per aumentare l'effetto scoop e, perché no, guadagnarci qualcosa senza "bruciare tutto subito;

3. Per me questa è l'ipotesi più probabile, gli USA hanno dei meccanismi fiscali che li rendono simili ai paradisi fiscali. E' chiaro che se puoi nascondere legalmente i soldi a casa tua (attraverso le LLC) non li porti fuori.
Forse gli USA utilizzano questi meccanismi proprio per evitare fughe di capitali che danneggerebbero l'economia.
E poi senti interviste in cui dicono cose tipo "i paradisi fiscali mantengono la totale riservatezza, e volere la riservatezza significa AVERE QUALCOSA DA NASCONDERE"... che è un'assurdità.

@lupo finchè è riservatezza nei confronti degli altri ma non del fisco del tuo paese va tutto bene, quando diventa riservatezza con il fisco del tuo paese e di cui godi i servizi invece vanno presi e distribuiti ai 4 venti.
Rivelazioni molto interessanti, ma a rischio di sembrare cinico non mi sembra (purtroppo) ci sia nulla di cui sorprendersi. Non giustifico niente e nessuno sia chiaro, ma che "i potenti" (di ogni categoria) facciano un po' quello che vogliono e che si sentono al di sopra di tutto e tutti beh...
Detto questo, mi chiedo quali conseguenze ci potranno essere, nel concreto: qualche "pesce piccolo" della lista avrà qualche grattacapo in più nei prossimi mesi, moltissimi avvocati rinnoveranno guardaroba, casa, macchina e barca, ma poi...?
Voglio dire: cosa volete che capiti alla "top ten" della lista? Qualcuno di questi ha beneficiato dell'eliminazione fisica di oppositori politici, giornalisti, industriali... Una campagna di stampa, per quanto dirompente, cosa sperate che gli faccia?
Spero di sbagliarmi ovviamente...

Ciao!
Marco
Mi sa che è meglio rinforzare la mia Gmail con crittografia forte, giusto in caso. Pensavo a mailenvelope o "end to end", estensione che dovrebbe essere disponibile a breve.
Penso che - al di là della notizia specifica - la crittografia libera debba essere un bene da difendere, ma sopratutto da diffondere.
OT: sarà pedanteria, ma leggendo alcuni dei commenti precedenti ho notato un uso frequente e fastidioso dell'espressione daccordo, quando la forma corretta è d'accordo, come ricorda anche il sito dell'Enciclopedia Treccani.
Le società off-shore spiegate prendendo ad esempio i porcellini salvadanaio:

------------------
When you get a quarter you put it in the piggy bank. The piggy bank is on a shelf in your closet. Your mom knows this and she checks on it every once in a while, so she knows when you put more money in or spend it.

Now one day, you might decide "I don't want mom to look at my money."...
------------------
i commenti di DanGliesack su ELI5: The Panama Papers citato da vowe dot net

Non tutti avranno avuto cattive intenzioni; molti, purtroppo, sì.
Andrea: no perché appena un governo ha una possibilità del genere (ovvero ficcanasare nelle comunicazioni criptate) stai certo che lo farà. E se lo fa non si farà certo scrupoli ad utilizzare le informazioni che raccoglie.
@lupo: io parlavo dei conti cifrati, se lo fai solo per riservatezza sui tuoi soldi, allora già dichiari tutto al fisco
se invece lo fai per RUBARE (e evadere è RUBARE) soldi allora chiaro che non vuoi che il FISCO conosca dove sono.
Portare fuori dall'Italia soldi se sono dichiarati non è illegale è illegale portarli fuori senza dichiararli, quindi se tu usi un paradiso fiscale solo per non avere gente che continua a chiedere soldi solo perchè tu ne hai va bene ma se lo usi per frodare lo STATO no.
Non solo, ma c'è una *grossa* differenza tra "sbandierare ai 4 venti" la mia situazione finanziaria e dichiarare correttamente i propri redditi e pagare tutte le tasse dovute.

Ci scrivi qui sotto chi è il tuo datore di lavoro e le tue ultime... 10 buste paga?
o forse gli americani si servono di altre persone

mica esiste solo lo studio Mossack Fonseca, magari ci sono professionisti più affidabili che non si lasciano sfuggire i dati dei loro clienti
Non ho ancora capito bene come si possa vietare la crittografia forte.

Se mi cade una lettera per terra e la polizia non riesce a leggerla in capo a 3 giorni mi becco una multa da 15$ ?
@Puffolottoacident

Se mi cade una lettera per terra e la polizia non riesce a leggerla in capo a 3 giorni mi becco una multa da 15$ ?

In alcuni stati democratici, se non aiuti la polizia a leggerla, rischi un pò di più di una multa da 15$.
Parlo di paesi come il Canada, la Gran Bretagna, Israele e gli Stati Uniti, ma forse la lista non è completa.

Per le nazioni un po' meno democratiche togli pure il condizionale.
e a parte scoprire se Julia Roberts e Richard Geere cianfrinano abitualmente l'uno con l'altro... Questa procedura a cosa servirebbe?
appunto @lupo : se li usi per tua riservatezza personale ma dichiari tutto mi sta bene se no ti devono mazzuolare, e spellarti.
Quindi, nel caso specifico, la libertà di stampa è stata resa possibile sia dalla crittografia, sia dall'assenza di crittografia.
E naturalmente lo stesso può dirsi della democrazia.

;-)
Come se non bastasse quello studio di dilettanti (perché se si sono fatti fregare i dati sono dilettanti) tecnicamente non fa nulla di illegale: fa in modo di consigliare ai propri clienti il modo LEGALE di pagare meno tasse possibile, o meglio di non pagarle affatto. Perché vedrete che tutto sto polverone finirà in ben pochi illeciti fiscali reali.
Intanto anche sulla nuova versione di Whatsapp (come da tempo su Telegram) è possibile attivare la crittografia end-to-end, è attivabile tramite un codice QR che devono scansionare i due dispositivi che vogliono dialogare in sicurezza:
http://www.webnews.it/2016/04/05/whatsapp-attiva-la-crittografia-end-to-end/
Domanda. Come fai a sapere se dichiaro tutto senza violare la mia privacy? Fino a prova contraria io dichiaro tutto. Anche se avessi un conto alle Cayman
Domanda 2
Mi devo fidare dello studio legale quando che di suggerire modi legali di pagare meno tasse o devo presumere un reato?
Mi pare che ci sia un aspetto da chiarire. I panama papers contengono evidentemente notizie di reati fiscali e non solo. Come Paolo ha sottolineato le società offshore sono usate non solo per nascondere redditi e capitali al fisco ma anche per le triangolazioni necessarie per finanziare guerre (caso syria) e per tutto quanto deve essere nascosto, per esempio il riciclaggio del narcotraffico.

La domanda che mi pongo è perché i giornalisti hanno tenuto per se' tutta questa documentazione per un anno. Ok, per verificare, si dice.
Ma compito di verificare notizie di reato appartiene alla magistratura dei vari paesi coinvolti, i quali hanno perso un anno di tempo in indagini. Non sarebbe stato meglio affidare subito il malloppo ai governi, facendo comunque un caso mediatico per evitare che poi cadesse tutti nel dimenticatoio?
@Francesco
La domanda che mi pongo è perché i giornalisti hanno tenuto per se' tutta questa documentazione per un anno. Ok, per verificare, si dice.

Io ho capito che i dati non li hanno avuti tutti in una volta, quindi il tempo, oltre che per verificare, lo hanno usato anche per raccogliere più materiale possibile.

C'è anche da aggiungere che pubblicare subito e senza i dovuti controlli o inviare materiale inattendibile alle autorità, considerando anche l'importanza e l'influenza delle persone coinvolte, avrebbe potuto creare ai giornalisti coinvolti nell'indagine (e relative testate) non pochi problemi.
@Puffolottoacident

Se mi cade una lettera per terra e la polizia non riesce a leggerla in capo a 3 giorni mi becco una multa da 15$ ?

In alcuni stati democratici, se non aiuti la polizia a leggerla, rischi un pò di più di una multa da 15$.
Parlo di paesi come il Canada, la Gran Bretagna, Israele e gli Stati Uniti, ma forse la lista non è completa.

Per le nazioni un po' meno democratiche togli pure il condizionale.


Quale condizionale? ;-)

@Guastulfo (Giuseppe)

C'è anche da aggiungere che pubblicare subito e senza i dovuti controlli o inviare materiale inattendibile alle autorità, considerando anche l'importanza e l'influenza delle persone coinvolte, avrebbe potuto creare ai giornalisti coinvolti nell'indagine (e relative testate) non pochi problemi.

Ma che controlli hanno fatto?

Hanno sbattuto alla gogna tutti quelli che hanno trovato sulla lista, presunti colpevoli e presunti innocenti, rei di aver un conto a Panama.

Insomma, solo per esempio, tra i nomi noti figura un ex pilota di F1 italiano ma che da anni non vive più in Italia; Montecarlo, Londra e ora vive a Lugano (CH).
Che crimine presunto ha commesso da meritarsi il suo nome accostato a quello di criminali e dittatori?
Di avere approfittato delle leggi vigenti in quei paesi per mettere al sicuro un po' di soldi?
Moralmente discutibile? Sicuramente ma nel pieno rispetto della legalità.

Stesso discorso per Tina Turner; da anni vive a Zurigo ed ora e anche cittadina svizzera ma nessuno l'ha detto e ora sembri che frodato il fisco statunitense; non dico che non l'abbia fatto ma la presunzione d'innocenza ha ancora un valore in occidente, almeno credo.

Più che giornalismo di precisione mi ricorda il motto dell'abate Arnaldo Amalrico, uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi", e qui siamo più o meno sullo stesso piano.

Poi ben vengano queste inchieste ma un po' più di precisone e un po' meno sensazionalismo non farebbe male, ne va della credibilità del giornalismo.
@motogio
Ma che controlli hanno fatto?

Hanno sbattuto alla gogna tutti quelli che hanno trovato sulla lista, presunti colpevoli e presunti innocenti, rei di aver un conto a Panama.


E chi ha parlato di questo?

Io mi riferivo all'esattezza delle informazioni, cioè, sulla sicurezza che non si tratti di informazioni inventate.

Infatti parlo di materiale attendibile.
Nel frattempo anche WikiLeaks dice la sua con un paio di Tweet interessanti: uno / due
Si, ma attendibile o meno non è che avere un conto o una società a Panama implica la frode fiscale o chissà che altra nefadezza. Utilizzare le leggi del mio paese per pagare meno tasse possibile (o meglio per evitare di pagare tasse che potrei risparmiare) non mi sembra che sia illegale. Per adesso almeno.

Per dire, il pilota di F1 citato ha una società immobiliare a Panama se non erro.

Invece, ma qui è colpa dei media, hanno usato la lista per dire "ecco???? vedete????? i rikki sono DI$ONE$TI!!11!!1!! Kriminali!!1!!!!!!!!"

@ Il Lupo della Luna

Si, ma attendibile o meno non è che avere un conto o una società a Panama implica la frode fiscale o chissà che altra nefadezza. Utilizzare le leggi del mio paese per pagare meno tasse possibile (o meglio per evitare di pagare tasse che potrei risparmiare) non mi sembra che sia illegale. Per adesso almeno.


No, ma pone tantissimi problemi politico-sociali, per via della palese disuguaglianza garantita ad alcuni cittadini, ma non a tutti. Si va dalla concorrenza sleale alle questioni etiche e di diritto. Per esempio, se io pago più tasse di te perché tu puoi farti il conto off-shore e io no, non ho più diritto di te di decidere delle sorti del paese?

La disparità fiscale è un problema serio di concorrenza, per esempio. E' un problema tra aziende (vedi la concorrenza sleaale che Apple o Google possono fare ad aziende analoghe che siano troppo piccole per fare tutti i giri contabili off-shore che facevano loro), è un problema tra professionisti che operano sullo stesso mercato, ma è un problema anche tra le persone semplici, perché se per caso tu hai abbastanza soldi per essere accettato come cittadino da qualche paradiso fiscale, e io no, tu avrai una vantaggio di trattamento rispetto a me, e diverrai ancora più ricco di me di quanto tu ora già non sia. Alla faccia del merito e delle capacità.

Poi c'è la questione dei servizi. Io pago tutte le tasse, tu le eludi legalmente, ma abbiamo gli stessi servizi? Cioè sto pagando i servizi anche per te? Non mi pare carino, sopratttutto se tu magari sei un milionario e io un lavoratore dipendente.

Insomma, il problema è che l'uso dei conti off-shore non è permesso a tutti, ma solo ad alcuni, sia per questioni legali che tecniche che puramente di costi; questo fatto mina alla base il concetto di competizione e concorrenza, e l'idea stessa di giustificazione del possesso della ricchezza che è alla base di questa società "meritocratica".
Che crimine presunto ha commesso da meritarsi il suo nome accostato a quello di criminali e dittatori?

Si, ma attendibile o meno non è che avere un conto o una società a Panama implica la frode fiscale o chissà che altra nefadezza. Utilizzare le leggi del mio paese per pagare meno tasse possibile (o meglio per evitare di pagare tasse che potrei risparmiare) non mi sembra che sia illegale. Per adesso almeno.

Wow quanto garantismo :-D


Guardate che non basta creare una offshore e portare i soldi all'estero per pagare meno tasse eh?

Se fosse così semplice non avremmo una, dico una impresa con più di un milione di Euro di fatturato registrata in Italia ma sarebbero tutte a Panama, Cayman e così via dicendo.

Non conosco la legislazione degli altri stati ma, in Italia, se porti soldi fuori non è che risparmi sulle tasse a meno che non lo fai di nascosto. Se li dichiari fanno reddito; se il conto all'estero si incrementa più di quanto dovrebbe in base al tuo reddito scatta l'accertamento fiscale.

Normalmente (se di "normalità" si può parlare) si portano all'estero i soldi che risulterebbero "in eccesso" in base ai propri redditi.
Anziché tenere i contanti dentro il materasso (il "paradiso fiscale" più antico credo :-D ) li si investe all'estero attraverso queste società "opache," come le definiscono molti.

Quindi, se porti soldi all'estero è difficile che lo si faccia per "privacy".

Per non pagare tasse in Italia non devi esservi residente e non devi produrvi reddito e devi dimostrarlo.
Anche se lavori, diciamo, in Inghilterra (dove c'è una minore pressione fiscale) ma mantieni la residenza in Italia, lo stato ti chiede una specie di "integrazione" calcolata a partire dalla differenza tra quanto pagato in Inghilterra e quanto dovresti pagare in Italia. Si paga comunque un po' meno ma non è che sia tutto 'sto risparmio.

Anche se risiedi in Inghilterra e lavori in Italia comunque le tasse le paghi anche qui (Google e l'accertamento fiscale subito ne è una dimostrazione).

Per questo ritengo che difficilmente ci saranno più di cinque nominativi in regola con le tasse tra quelli che sono usciti dai "Panama Papers".

Lo stesso conto se lo saranno fatto i giornalisti (che andrebbero in rovina solo per le spese in avvocati) che, a mio parere, sbagliano solo quando pubblicano i nomi di persone e personaggi solo perché famosi.

Per capirci, a me poco importa che ci sia la Turner nell'elenco ma mi importa se ci sta un politico italiano e lo voglio sapere.
@Guastulfo (Giuseppe)

Wow quanto garantismo :-D

Ma la storia di Enzo Tortora non ha insegnato niente?

Lo stesso conto se lo saranno fatto i giornalisti (che andrebbero in rovina solo per le spese in avvocati) che, a mio parere, sbagliano solo quando pubblicano i nomi di persone e personaggi solo perché famosi.

Che cosa rischiano quei giornalisti? Hanno solo detto la verità: che quei personaggi hanno un conto a Panama.
Le insinuazioni sul fatto che siano soldi sottratti al fisco sono frutto di una nostra costruzione mentale.

Per capirci, a me poco importa che ci sia la Turner nell'elenco ma mi importa se ci sta un politico italiano e lo voglio sapere.

Per una volta sono d'accordo, anche se dovrebbe valere per tutti i personaggi politici.




Quello che dice Guastulfo è corretto.

Il modo migliore per eludere le tasse legalmente è aprire una società off-shore su cui far confluire in maniera legale i propri introiti. Ma quegli introiti non sono tuoi. Appartengono alla società da te creata (che deve essere amministrata nel paese estero, cioè nel paradiso fiscale scelto, pagando qualcuno per farlo, se non sei residente).

Per averli indietro, teoricamente, ci devi pagare le tasse (nel apese dove vivi). A meno che non li tieni fuori e poi trasferisci la residenza nel paradiso fiscale a tua scelta e ti fai intestare i soldi, pagando le ridicole tasse del paradiso fiscale.

Questo è il motivo per cui tanta gente (ricca) prende casa e residenza a Montecarlo o in Lussemburgo, o in Svizzera o altrove. Ma questi paesi, così richiesti, non danno la residenza a tutti. Se hai abbastanza soldi, però, è mooooolto più facile averla.

Ma poi, ci vivono davvero? Se lo facessero, sarebbe tutto legale.

La domanda è interessante: il problema è che perché questo giro elusivo sia lecito, nel paese dove prendi la residenza ti ci devi trasferire per davvero, non solo nominalmente.

Molti non lo fanno davvero, solo per finta, e così finiscono nei guai.

La domanda dunque è la seguente: che ci fai, con i conti alla Bahamas o nelle Isole Vergini Britanniche, se poi non ci vai a vivere?
su questi scandali bisogna andarci con le pinze. spesso sono veramente orchestrati da chi li manda in onda ad arte. sicuramente c'e' del marcio ma non e' detto che tutto il marcio sia stato rivelato ed in particolare puo' essere stato occultato il marcio che fa scomodo a chi ha creato lo scandalo. putin un dittatore? sai che novita' . dovo sono gli altri? regeni da chi e' stato massacrato? dagli stupidi egiziani? o dagli arabi per incolpare gli egiziani e farli rompere con l'italia? la verita' e' spesso sfuggente. sono a favore della crittografia.
@SirEdward (ma non solo)

Mi sforzo e mi sforzo, ma non riesco a trovare niente di disdicevole nel nascondere i soldini nel materasso (DOPO che si è pagato le tasse).

D'altra parte, chi si offende perchè hai messo la marmellata lontano dalle sue zampine, si offende perchè aveva in testa di fregarsela.
@SirEdward

Questo è il motivo per cui tanta gente (ricca) prende casa e residenza a Montecarlo o in Lussemburgo, o in Svizzera o altrove. Ma questi paesi, così richiesti, non danno la residenza a tutti. Se hai abbastanza soldi, però, è mooooolto più facile averla.

Questo vale per Monaco ma Lussemburgo e la Svizzera rispettano in pieno gli accordi di Schengen sulla libera circolazione delle persone quindi qualsiasi cittadino di uno stato membro di Schengen può chiedere la residenza in uno di questi due stati e gli viene concessa senza troppe pantomime.
Anche a Londra, come membro di uno stato comunitario, puoi prendere la residenza senza troppi problemi.

La domanda dunque è la seguente: che ci fai, con i conti alla Bahamas o nelle Isole Vergini Britanniche, se poi non ci vai a vivere?

Di solito non tengono "l'argent de poche" in quelle banche. Ci sono infiniti motivi validi e legali per tenerli lì.
Come d'altronde ci sono infiniti motivi non legali; ma non è di questo stiamo parlando ma della presunzione d'innocenza vs presunzione di colpevolezza.

Possedere un conto a Panama è un indizio sufficiente per mettere alla gogna chicchessia?
@SirEdward
La domanda dunque è la seguente: che ci fai, con i conti alla Bahamas o nelle Isole Vergini Britanniche, se poi non ci vai a vivere?

Per esempio ti compri uno jacht tramite la tua società off-shore e lo noleggi a te stesso in Italia. Così, se sei in Italia fai rifornimento e non paghi l'IVA (e forse neanche le accise) sul carburante e nemmeno la tassa di possesso (presumo che ci sia: non ho uno jacht per verificarlo :-) ) perché la "barchetta" è immatricolata all'estero.
Se, poi dichiaro che il noleggio dello jacth ha scopi promozionali riesco pure a scaricare i costi del noleggio e a pagare meno tasse.

il modo migliore per eludere le tasse legalmente è aprire una società off-shore su cui far confluire in maniera legale i propri introiti.

Se fai confluire i soldi in modo legale ci devi pagare comunque le tasse e allora addio convenienza. In pratica, non faccio il bonifico dal mio conto corrente verso la mia off-shore.


@motogio
Che cosa rischiano quei giornalisti? Hanno solo detto la verità: che quei personaggi hanno un conto a Panama.
Le insinuazioni sul fatto che siano soldi sottratti al fisco sono frutto di una nostra costruzione mentale.


Secondo me, mettere in piazza i fatti di persone ricche e potenti e farla franca è impossibile se non ci sono rischi da parte loro: si verrebbe, quanto meno, sommersi da valanghe di denunce e potrebbe diventare difficile continuare a fare i giornalisti perché non sarebbe difficile per loro fare pressioni in tal senso.
Beh meglio il garantismo che la colpa a prescindere.

Sulla disparità fiscale... L'ultima volta che ho controllato non siamo in un paese socialista (anche se qualcuno disse che l'italia è il paese più comunista tra quelli che non lo sono ufficialmente). Chi ha più soldi può fare più cose di chi ne ha meno, e mi pare sacrosanto.

E in ogni caso non è così immediato portare tutti sti soldi all"estero.

Se ci fate caso i grandi evasori fiscali risultano nullatenenti..
@puffolottiaccidente

Mi sforzo e mi sforzo, ma non riesco a trovare niente di disdicevole nel nascondere i soldini nel materasso (DOPO che si è pagato le tasse).

E' che se le tasse le hai pagate davvero, difficilmente hai necessità di un conto off-shore.

Oppure le hai pagate, e con i tuoi soldi ci vuoi fare cose... bizzarre, diciamo.

Non è che non esistano le persone che hanno voglia di un conto off-shore per spendere i propri soldi in maniera legittime ancorché malviste da un paese opprimente dal punto di vista dei diritti civili, o che temono per l'incolumità dei propri capitali in un paese instabile, ma la maggior parte dei non criminali con conti off-shore è gente che guadagna molti soldi e che vuole pagare poche tasse senza l'onere di dover traslocare davvero in un paese dove si pagano poche tasse.

C'è anche chi lo fa apposta. Nasconde milioni di euro al fisco, si fa beccare, patteggia una pena diminuita e ne restituisce un decimo, così ha legalemtne pagato meno tasse del dovuto.

Alla facciaccia dei pizza-boys con contratto da dipendenti, che le tasse se le pagano tutte.

Poi, naturalmente, ci sono quelli che hanno i conti off-shore -DOPO- aver pagato le tasse per poter elargire mazzette e regalie senza che nessuno rompa l'anima. Ma quelli stanno infrangendo la legge, quindi sono un'altra categoria.

---

E' un po' come i figli d'arte nella musica o nel cinema, o tra i piloti. Qualcuno è geniale, senza dubbio. Ma se ce ne sono troppi, lo sai che molti di loro saranno cialtroni senz'altra dote che il propio cognome. Qui è uguale. Sicuro che qualcuno onesto c'è. Ma la quantità di denaro gestito in questa maniera è così ampia che lo sai che la maggior parte di esso è, in un modo o nell'altro, acquisito o usato ingiustamente.
@SirEdward

"Alla facciaccia dei pizza-boys con contratto da dipendenti, che le tasse se le pagano tutte."

Io ne pago anche di più. Ma neanche un centesimo per i figli di scapoli, se il loro cognome non significa "mattone" in una certa lingua.
Il riso e le lenticchie che mi deve la cooperativa parrocchiale è teoretico, ma è riso e non $assi, quindi non si può tassare, a meno di non andare con la macchina del tempo nel 2043 o più avanti e tornare indietro col mio riso.

Poi elefanti e cocaina posso lasciarli tranquillamente ai figli d'arte, non so che farmene di un elefante.
@SirEdward

"o che temono per l'incolumità dei propri capitali in un paese instabile"

l'Italia è un paese instabile.


However, conosciamo tutti il metodo "Novella 2000" e pertanto di certo avrai notato quanto me che i giornali quando riportano la notizia di quello o quell'altro che ha il conto su Saturno, fanno i salti mortali per non dire che son soldi per i quali aveva pagato già le tasse, leggi l'articolo strizzando gli occhi e ti rendi conto che se con quei soldi avessero ci comprato un cubo di rame, nessuno ci avrebbe saputo ricameare chissà quale infame malefatta.

Se poi parliamo di tasse di successione, certamente van pagate, ma perchè dovrei considerarle soldi pubblici? Uno si fa il boffice come un aspirapolvere per 40-50 anni per dare ai PROPRI figli una vita più dignitosa o addirittura agiata. Non importa se suo figlio è un critino o se è un benefattore o se fa il bagno nei soldi, quei soldi sono suoi perchè chi li ha GUADAGNATI glie li ha donati liberamente. E a me non servono di certo, si goda pure le sue ferrari e le sue porschen (non son sicuro se il plurale è porschen o porsches).

e poi parliamo della favoletta di quello che si è fatto il boffice come il buco nero al centro della galassia per 50 anni, perché as pizzaboy ho visto la sua storia dal suo lato. Per 30 anni ha riso degli operai ché lui, lavorando in nero in gastronomia prendeva oltre il doppio... Di 'sta gente neanche arrivo a capire perchè dovrebbero aver bisogno di una pensione, voglio dire, devono aver pensato ogni donato mese "Questi me li sputtano, tanto ce ne saranno sempre."
Avrebbero potuto andare in pensione fra i 50 e i 60 anni, ed invece ad 80 son ancora là che spadellano, dal loro lato della favola della formichina e della cicala. How's that for "Evasori fiscali" ?
Vogliamo dar loro una casettina, camicie, calzini e minestra? mi sta benissimo, pago le tasse apposta, ci mancherebbe altro, tuttavia...

...chi detesta le bufale non dovrebbe guardare anche questa qua dritta in faccia e demolirla?
@Motogio

Questo vale per Monaco ma Lussemburgo e la Svizzera rispettano in pieno gli accordi di Schengen sulla libera circolazione delle persone quindi qualsiasi cittadino di uno stato membro di Schengen può chiedere la residenza in uno di questi due stati e gli viene concessa senza troppe pantomime.

Intanto hai già il Principato. E gli altri paradisi non Schengen sono simili: entra chi decide il paradiso. Stranamente, se hai un sacco di soldi, è incredibilmente più facile.

Per avere la residenza, comunque, nei paesi Schengen devi viverci. E se ci vivi, è perché ci lavori. E non è proprio facilissimo subito trasferirsi. Nei paesi che rispettano Shengen è un po' più facile, è vero, ma anche la Svizzera o il Lussemburgo hanno un problema. Costano dannatamente.

D'altronde, se ci vivi e ci lavori, non stai evadendo alcuna tassa.

Ma anche questa cosa di Panama... Se dici: questo tizio vive a Panama e ha un conto a Panama! Non è uno scandalo. Il problema è gente che vive magari a Londra e ha un conto a Panama. O conti e società nsascoste al pubblico in giro per il mondo.

Per quale motivo, esattamente?

Se ho una società off-shore riservata, e non ho intenzione di trasferirmi a Panama... esattamente cosa ci faccio? Come faccio a entrare in possesso dei soldi che quella società auspicabilmente produce? Se dovessi farlo in maniera legale, ci pagherei le tasse come per averla nel mio paese. Quindi perché aprirla chissà dove, considerando anche che spesso queste società hanno problemi a lavorare per via proprio delle black-list anti riciclaggio?

Persino in Svizzera...


Anche a Londra, come membro di uno stato comunitario, puoi prendere la residenza senza troppi problemi.


Il Regno Unito è alla portata di molti, perché puoi andare a vivere a where-the-heck-am-Ishire, che costa meno. Tuttavia, dovresti starci abbastanza da avere la residenza legalemente. E stare abbastanza tempo nel Regno Unito da avere la residenza lì significa viverci davvero. Come in Danimarca o in Olanda, d'altronde.

Altrimenti fai la stessa cosa che ha fatto Valentino Rossi, che millantava di vivere principalmente a Londra, e non era vero. Ed era un reato.


[...]la presunzione d'innocenza vs presunzione di colpevolezza.


Il sito panamapapers.icij è molto chiaro sul fatto che esistano motivi validi per avere soldi nei conti off-shore.

@Guastulfo


Per esempio ti compri uno jacht tramite la tua società off-shore e lo noleggi a te stesso in Italia. Così, se sei in Italia fai rifornimento e non paghi l'IVA [...]


Cioè eludi le tasse... :-)


Se fai confluire i soldi in modo legale ci devi pagare comunque le tasse


No. E' l'azienda che fa introiti, non tu. Tu sei al massimo un dipendente. Oppure solo l'intestatario. L'azienda fa introiti, è legalmente governata in quel paese, paga le tasse sulle imprese di quel paese.

Il problema è come fai a usufruire tu dei soldi. In maniera legale, dovresti pagare le tasse nel momento in cui li ritrasferisci a te, fuori dallo stato dove l'impresa si trova.

Se lo fai legalmente, non c'è problema. Ma la domanda è: perché aprire una società alle Bahamas, se poi tanto paghi le tasse in Italia? Aprila in Italia, o in Germania, o nel Regno Unito. Vedrai che avrai meno problemi anche a lavorarci.

No, proprio le Bahamas. Perché? Perché complicarsi la vita con una società chissà dove, gestita da chissà dove, con problemi di transazioni legate alle black-list anti-riciclaggio, che deve rimaenere segreta e che genera problemi burocratici di ogni sorta. Eppure, quanta gente che se la complica. Pare proprio che da qualche parte ci sia un ritorno, no? Quale?
@Puffolottiaccident

l'Italia è un paese instabile.

Guarda, tutto è possibile nel futuro, però negli ultimi 70 anni non è stato particolarmente instabile. Diciamo che Panama è stato peggio, per dire...


However, conosciamo tutti il metodo "Novella 2000" e pertanto di certo avrai notato quanto me che i giornali quando riportano la notizia di quello o quell'altro che ha il conto su Saturno, fanno i salti mortali per non dire che son soldi per i quali aveva pagato già le tasse, leggi l'articolo strizzando gli occhi e ti rendi conto che se con quei soldi avessero ci comprato un cubo di rame, nessuno ci avrebbe saputo ricameare chissà quale infame malefatta.


Le problematiche del giornalismo le conosciamo, e mi dispiace che sia così, perché vedo tante persone, anche qua dentro, che si buttano sul garantismo proprio per questo motivo. Tuttavia, e non voglio dare patenti di colpevolezza a nessuno, è palese che la quantità di illeciti o leciti molto "shady" legata ai conti esteri in paradisi fiscali è imbarazzante.

Voglio dire, in fondo neanche Google compie illeciti, ma lo sappiamo tutti che farsi il doppio Irish con annessi alle Barbados è da str***i.

Ecco, qui è per lo meno uguale.


Se poi parliamo di tasse di successione


Ah, il mondo delle tasse di successione e il problema delle eredità, che erodono la presunta equiopportunità delle persone. Ma è un altro discorso.


e poi parliamo della favoletta di quello che si è fatto il boffice come il buco nero al centro della galassia per 50 anni, perché as pizzaboy ho visto la sua storia dal suo lato. Per 30 anni ha riso degli operai ché lui, lavorando in nero in gastronomia prendeva oltre il doppio...


Chi lavora in nero, per definizione lavora a un prezzo inferiore (per l'azienda) a quello a cui lavorerebbe se fosse regolare. Altrimenti non sarebbe in nero.

Il fatto che li chiamino, tasse, contributi, accise, imposte, e che le definiscano a carico del datore di lavoro o del dipendente non cambia la realtà: lo stipendio di un lavoratore -equivale- sempre a tutto quello che l'azienda paga per lui. Non esistono tasse sul lavoro a carico del datore di lavoro: sono tutte del dipendente. All'impresa, pagare 100 a te o 50 a te e 50 allo stato non cambia nulla. Sempre 100 paga.

Se invece lavori in nero, è perché così non paga più 100, ma 80, 70, o anche meno. Altrimenti saresti in regola.

Quello che lavora in nero non ha fatto bene i conti. E poi magari se li è pure buttati nel cesso, ma questo è un discorso diverso.

Il lavoratore in nero è sì un evasore fiscale, ma prima di tutto è uno scemo o un poveraccio sfruttato.

Chi ha i conti all'estero non è il dipendente, invece. Non ci sta rimettendo.


...chi detesta le bufale non dovrebbe guardare anche questa qua dritta in faccia e demolirla?


Appunto.
@SirEdward
"che erodono la presunta equiopportunità delle persone"

Come puoi erodere qualcosa che non può esistere? Secondo me è già un errore parlare di equiopportunità, questo tralasciando il fatto che in generale chi parla di equiopportunità sta dicendo che gli scemi devono averne di più.

Intanto ritorniamo al discorso su tasse ed evasione fiscale chiarendo un punto cruciale, che si fonda sulla differenza fra giustizia e compassione.

Il fatto che il ricco debba pagare tasse proporzionali al reddito forse è compassionevole, è opportuno und necessario perchè l'insieme degli scemi non produce abbastanza "fettine di tempo" per mantenere le infrastrutture, ma non è "giusto".

Questa è una verità che spesso si tralascia quando si parla di 'ste cose. Sarebbe "giusto" che lo scemo venisse gettato all'attenzione dell'orso bianco. Qui entra in gioco un'altra parola, che somiglia vagamente a "compassione", ed è "civiltà."

"Civiltà" non è sinonimo di "giusto" ed arriviamo finalmente a dire che una società deve cercare il punto di equilibrio fra giustizia e civiltà, ed ammettiamo che per farlo bisogna commettere ingiustizie, tipo prendere al pooooovero Gerard Depardieu o (come cavolo si scrive) un castello di 32 che lui aveva.

Vediamo la situazione dal punto di vista dello scemo... sono al bar, so che mia moglie sta per lasciarmi... perchè bevo troppo... lo so come quando ero a scuola e non ero preparato per un compito in classe, sapevo che non avrei preso 8 e neanche 6.

Ho bevuto 4 birre, son scemo ma so che questa è la quantità che non farà scappare mia moglie coi miei 3 figli, il barista prende il vuoto e mi chiede se ne voglio un'altra.
Eccolo, il momento del disastro. La birra fatale, la decisione da 3 euri che butterà lo scemo nella tormenta di neve, e nonostante i fumi dell'alcool (Altra roba che non so più come si scrive) lo sa benissimo.

Il pensiero "chi se ne frega, tanto qualcuno ruberà uno dei castelli di Gerard Depardieu e mi manterrà coi proventi." Distruggerà lo scemo... in meno di 3 secondi.

Siam d'accordo che le tasse van pagate, siam d'accordo che i ricchi devono pagarne di più, ecc. ecc. Ma se sono arcifelice quando un evasore viene beccato, il modo in cui viene presentato il problema lo trovo fortemente deleterio.

Quello che voglio dire si può riassumere in due punti:

1) Bisogna ammettere che il motivo per cui i ricchi son chiamati a pagare più tasse che colà i soldi ci sono, mentre tassare i poveracci e gli scemi è inutile per il semplice motivo che non han niente da dare. Questo è un furto, per quanto possiamo abbellirlo smussando la responsabilità individuale dello scemo nei paragrafi qua sopra.
Per studiare il problema bisognerebbe lavorare intorno a questo punto.

2) l'imprenditore e il libero professionista devono essere incentivati e non scoraggiati. Lo scemo non ha altra scelta che lavorare per renderli ricchi, e per questo riceve dei soldi. Se si cerca di risolvere il problema dell'ingiustizia sociale, (qualunque cosa sia la mancanza di essa) trasformando imprenditori e liberi professionisti in schiavi e gli scemi in duchi... questo sarà un ottimo incentivo per giovanotti che altrimenti vorrebbero diventare imprenditori o liberi professionisti per unirsi agli scemi finchè la cuccagna dura.
@SirEdward

Ti propongo un problema morale:

Un uomo sogna e butta giù su carta la cura per il cancro, sottopone alle università del mondo una parte che permette di stabilire che funzionerebbe alla perfezione ma non di ricostruirla per ingegneria inversa.
Si chiede a quell'uomo di condividere la sua scoperta, gli si promette una cifra che non si può neanche arrivare a spendere in feste e vacanze, ma lui dichiara: "Ermenegilda Volker, la mia compagna di classe alle superiori non me la ha data, solo in cambio di una notte di qualità con lei condividerò la mia fortunata intuizione."

Ermenegilda Volker dichiara: "Nein, quello è uno sfigato da cui non mi farò toccare neanche con un bastone lungo 6 metri."

Che facciamo, King Edward, (perchè qua Sir è troppo poco)

1) Pigliamo 'sta egoista per polsi e caviglie e la leghiamo ad un letto?
2) Le rendiamo la vita sul lavoro e fuori un inferno tale che una notte di dis-qualità le sembrerà l'opzione migliore?
3) Alziamo le spalle e diciamo: "non ce la avevamo prima, cercheremo di andare avanti senza di essa, sta ad Ermenegilda Volker e solo a lei rispondere a questa domanda" ?(questa è la mia opzione, caso mai volessi chiedermi cosa ne penso io.)
@Puffolottiaccident 1/3

Come puoi erodere qualcosa che non può esistere? Secondo me è già un errore parlare di equiopportunità, questo tralasciando il fatto che in generale chi parla di equiopportunità sta dicendo che gli scemi devono averne di più.

Dare uguali opportuntià non significa che lo scemo deve arrivare dove arriva il saggio, significa che non importa da dove parti, se ti comporti ugualmente bene devi raggiungere gli stessi risultati, con solo la tua dotazione genetica (per forza) e il tuo comportamento a fare da discriminanti, eliminando i fattori -umani- di ingiustizia.

Permettere agli scemi di ottenere lo stesso dei saggi, è ingiusto. Permettere agli scemi di ottenere anche di più solo perché sono stati partoriti dalla **** giusta, ancora di più.


Intanto ritorniamo al discorso su tasse ed evasione fiscale chiarendo un punto cruciale, che si fonda sulla differenza fra giustizia e compassione.

Il fatto che il ricco debba pagare tasse proporzionali al reddito forse è compassionevole, è opportuno und necessario perchè l'insieme degli scemi non produce abbastanza "fettine di tempo" per mantenere le infrastrutture, ma non è "giusto".


Per come va il mondo oggi, non è "giusto" il modo in cui il ricco può fare più soldi degli altri semplicemente perché parte con più soldi.

Se non partiamo da lì, la ricchezza delle persone non sarà mai giustificata, e decidere quanta parte dedicarne in tasse sarà solo un esercizio di potere.


Questa è una verità che spesso si tralascia quando si parla di 'ste cose. Sarebbe "giusto" che lo scemo venisse gettato all'attenzione dell'orso bianco. Qui entra in gioco un'altra parola, che somiglia vagamente a "compassione", ed è "civiltà."

"Civiltà" non è sinonimo di "giusto"


No, è sinonimo di "intelligente". Lo scemo deve essere salvato dall'orso perché può essere utile e perché tutti, prima o poi, finiremo per essere scemi. Tutti gli uomini sono fallibili; semplicemente: alcuni lo sono prima, altri dopo. Avere il paracadute permette di esplorare e nello sperimentare meglio, altrimenti cadi nell'immobilismo. Tuttavia, giustizia esige il tentativo dello scemo di fare del suo meglio per non finire in pasto all'orso, ed esige la capacità di giudicare un ricco che fa lo scemo, ma siccome sta sul Land Rover ha più facilità a scampare le mascelle del plantigrado.


la decisione da 3 euri che butterà lo scemo nella tormenta di neve, e nonostante i fumi dell'alcool (Altra roba che non so più come si scrive) lo sa benissimo.


E' che è molto più facile compiere l'errore fatale se la vita ti sta già picchiando duro che se ti mette i cuscini sotto al sedere quando ti vuoi riposare. Va considerato, prima di giudicare le persone in scemi o saggi.
@ Puffolottiaccident 2/3


1) Bisogna ammettere che il motivo per cui i ricchi son chiamati a pagare più tasse che colà i soldi ci sono, mentre tassare i poveracci e gli scemi è inutile per il semplice motivo che non han niente da dare. Questo è un furto, per quanto possiamo abbellirlo smussando la responsabilità individuale dello scemo nei paragrafi qua sopra.


Oh, no... Dipende da dove parti... La ricchezza si costruisce con le proprie mani, con la propria testa, con il proprio tempo. Eppure, per un bizzarro meccanismo sociale, i soldi garantiscono soldi per il solo fatto di esistere.

-Questo- è un furto.

Una persona che riesce a ottenere il 10% di rendimento su 1000 euro è 10 volte più bravo di una persona che riesce a ottenere l'1% su 100.000 euro. Ma verrà remunerato 10 volte meno.

Epperò quell'altro gli dirà che è uno sfaticato bamboccione, perché ha ottenuto solo 100 euro. E magari gli dirà che nonostante la vita costi uguale per entrambi, le tasse le dovrebbero pagare in termini assoluti.


2) l'imprenditore e il libero professionista devono essere incentivati e non scoraggiati. Lo scemo non ha altra scelta che lavorare per renderli ricchi


Allora è schiavo. E l'ingiustizia torna fuori.


, e per questo riceve dei soldi.


Dovrebbe riceverne quanti ne vorrebbe chi lo paga se facesse il suo lavoro.

Però su una cosa sono d'accordo. Non puoi tartassare chi si impegna, lo devi premiare.

Il problema è che la ricchezza, nel mondo di oggi, sicuramente non rispecchia l'impegno e le capacità.

E lo so che ci sono periodi storici in cui era anche peggio. Infatti erano anche più mortificanti di adesso.
@ Puffolottiaccident 3/3


Un uomo sogna e butta giù su carta la cura per il cancro
[...]
Che facciamo, King Edward, (perchè qua Sir è troppo poco)

1) Pigliamo 'sta egoista per polsi e caviglie e la leghiamo ad un letto?
2) Le rendiamo la vita sul lavoro e fuori un inferno tale che una notte di dis-qualità le sembrerà l'opzione migliore?
3) Alziamo le spalle e diciamo: "non ce la avevamo prima, cercheremo di andare avanti senza di essa, sta ad Ermenegilda Volker e solo a lei rispondere a questa domanda" ?(questa è la mia opzione, caso mai volessi chiedermi cosa ne penso io.)


Quindi, siccome hai un inventore str***o, pensi che la colpa debba essere tua o di Ermenegilda? Dopo che già ti becchi la sfiga di non avere la cura?

Non è colpevole Ermenegilda perché rifiuta, non sei colpevole tu perché non la costringi. Tu ed Ermenegilda siete le vittime dell'inventore che fa richieste di questo genere.

Ma lo possiamo dire che lo str***o è l'inventore, o dobbiamo far finta che non sia così?

(io comunque farei il dito medio all'inventore, insieme a Ermenegilda, e insieme al dentista che dovrebbe curargli la carie, al panettiere che dovrebbe dargli il pane, al calzolaio che dovrebbe vendergli le scarpe, al poliziotto che lo dovrebbe proteggere, al pizza-boy che gli dovrebbe portare le pizze. Però bisogna che queste persone siano tutte d'accordo a non subire il sopruso dell'inventore, il quale può anche andare a quel paese, mancando così clamorosamente per avidità il proprio ruolo sociale. E' una questione sociale. Se si lavora in squadra, bisogna che ognuno accetti di fare il suo, senza richiedere la luna in compenso. E' per questo che l'eccesso di ricchezza è stupido: perché remunera in maniera umanamente impossibile chi non può aver contribuito così tanto al benessere di tutti da meritarsi tali emolumenti).
@SirEdward

Per avere la residenza, comunque, nei paesi Schengen devi viverci. E se ci vivi, è perché ci lavori.

Non necessariamente; esclusi piloti, star internazionali e, ovviamente, coniugi anche delle persone comuni possono vivere nello spazio Schengen senza lavorare. Ok, non conosco la situazione in Lussemburgo ma qui in Svizzera conosco diverse persone straniere che hanno il domicilio in Ticino ma lavorano in Italia (non a Campione d'Italia); tra cui un agente della Polizia di Stato e un agente della Guardia di Finanza, entrambi nemmeno graduati. Mosche bianche, ma ci sono.

Così come saranno delle mosche bianche quelli che compaiono nella lista "Panama Papers" da innocenti, ma non per questo meritano la gogna.

Trulli in un intervista al Corriere della Sera ha spiegato perché ha aperto dei conti a Panama; possiamo credergli sulla fiducia o no ma i motivi adotti erano plausibili.
Rosberg si è rifiuto di commentare la vicenda ritenendola un affare privato e adesso giù palate di concime, e lui è da quando è bambino che vive nel Principato.

Altrimenti fai la stessa cosa che ha fatto Valentino Rossi, che millantava di vivere principalmente a Londra, e non era vero. Ed era un reato.

Valentino ha sbagliato ed è stato giustamente, anche se non duramente, condannato ma non sto parlando di chi ha commesso un reato.

Il suo arcinemico storico un anno sì un anno no compare in qualche lista di persone che fingono di risiedere nel Principato. Ogni volta viene scagionato ma intanto tutti a gettare fango su quel povero motociclista già odiato di suo da mezza Italia.

Il sito panamapapers.icij è molto chiaro sul fatto che esistano motivi validi per avere soldi nei conti off-shore.

Il sito in questione è leggermente di parte, non racconta bugie ma tende a piegare la verità a suo uso e consumo.

Le problematiche del giornalismo le conosciamo, e mi dispiace che sia così, perché vedo tante persone, anche qua dentro, che si buttano sul garantismo proprio per questo motivo.

Da quando il garantismo è visto con un accezione negativa?

Uno dei pilastri dello stato di diritto è che non può esserci un'accusa senza una prova (principio del onere della prova): è chi accusa che deve portare le prove.

Ma davvero ami questo clima di maccartismo fiscale dove solo in base a supposizioni e pregiudizi si condanna socialmente chiunque figuri in una lista senza conoscerne i motivi?
@SirEdward

Vedo bene dove vuoi arrivare, ma non credo che lo vedremo succedere tanto presto...

Fammi dare un'altra occhiata:

"(io comunque farei il dito medio all'inventore, insieme a Ermenegilda, e insieme al dentista che dovrebbe curargli la carie, al panettiere che dovrebbe dargli il pane, al calzolaio che dovrebbe vendergli le scarpe, al poliziotto che lo dovrebbe proteggere, al pizza-boy che gli dovrebbe portare le pizze."

Perfetto, mi piace, mi sembra un buon piano.

l'ostacolo lo hai detto tu stesso:

" Però bisogna che queste persone siano tutte d'accordo a non subire il sopruso dell'inventore, il quale può anche andare a quel paese, mancando così clamorosamente per avidità il proprio ruolo sociale "

E penso tu sappia come la penso: quando è ora di mostrare il dito ardito contro il cielo, ognuno deve essere da solo.
Mostrare il dito è qualcosa che non si può fare in squadra, si deve fare senza contarsi.
@Motogio
anche delle persone comuni possono vivere nello spazio Schengen senza lavorare.


Per vivere senza lavorare, i soldi ce li devi avere già. Il ricco è avantaggiato anche nel risparmio legale. W la giustizia.


conosco diverse persone straniere che hanno il domicilio in Ticino ma lavorano in Italia (non a Campione d'Italia)


Domicilio o residenza?


Da quando il garantismo è visto con un accezione negativa?

Uno dei pilastri dello stato di diritto è che non può esserci un'accusa senza una prova (principio del onere della prova): è chi accusa che deve portare le prove.

Ma davvero ami questo clima di maccartismo fiscale dove solo in base a supposizioni e pregiudizi si condanna socialmente chiunque figuri in una lista senza conoscerne i motivi?


No, affatto. Sono contrario alle liste di proscrizione. Sono usciti dei nomi, ma mi rifiuto di infilarmi sui nomi e puntare il dito su persone specifiche. Perché è fondamentale conoscere il perché e il percome della loro presenza in quei giri.

Ma un fatto fondamentale rimane: una parte decisamente alta dei conti nei paradisi fiscali e delle società off-shore nasce ed esiste con fini di nascondere o ripulire denaro sporco oppure per evadere o eludere le tasse, in qualsiasi forma, anche legale (parlo delle manipolazioni societarie e della concorrenza sleale, in questo ultimo senso. E' ovvio che se in un paese ci vivi davvero, non fai nulla di male).

Tutte queste pratiche sono profondamente ingiuste e minano alla base la filosofia stessa di remunerazione del merito, che a ben guardare è il fondamento di giustificazione della ricchezza nei paesi occidentali. "Sono più ricco perché me lo sono meritato". Pare proprio che la cosa più facile sia che questa affermazione sia falsa. Spesso è "sono più ricco perché avevo più soldi sin dall'inizio e/o perché ho il potere di pagare poche o nessuna tassa.

Non voglio i linciaggi mediatici, ma processi completi che portino alla distruzione e allo smantellamento dei sistemi di corruzione, evasione, riciclaggio e concorrenza sleale permessi da queste realtà.

Ma per fare questo, occorre mettere in luce i fatti.

---

@puffolottiaccident

Vedo bene dove vuoi arrivare, ma non credo che lo vedremo succedere tanto presto...

Temo di no. Ma se non ci incamminiamo, sicuro non ci arriveremo.


[...]
Perfetto, mi piace, mi sembra un buon piano.
[...]
l'ostacolo lo hai detto tu stesso:
[...]
E penso tu sappia come la penso: quando è ora di mostrare il dito ardito contro il cielo, ognuno deve essere da solo.
Mostrare il dito è qualcosa che non si può fare in squadra, si deve fare senza contarsi.


Capisco il concetto, ma è proprio in squadra che il dito ardito avrà valore. Se ognuno lo fa da solo, il dito verrà spezzato da uno stivale con suola a carrarmato in un batter d'occhio.

Però quello che dici è vero: alla fine, quando alzi il dito non puoi fare altro che -sperare- che lo alzino anche gli altri. Non ne avrai mai la certezza.
@SirEdward

Se speri che altri vedendoti alzino il dito, se il fatto che potresti venir calpestato sono problemi... Allora riprendi la zappa (o le frese odontoiatriche) e torna bravobravo nel solco.

Deve esserci una mente presente a sè stessa dietro a quel dito, altrimenti somiglia più al sibilo di un gattino che al ruggito di un giaguaro.
@Puffolottiaccident


Se speri che altri vedendoti alzino il dito, se il fatto che potresti venir calpestato sono problemi... Allora riprendi la zappa (o le frese odontoiatriche) e torna bravobravo nel solco.

Deve esserci una mente presente a sè stessa dietro a quel dito, altrimenti somiglia più al sibilo di un gattino che al ruggito di un giaguaro.


Giusto e molto vero.

Ma pensavo più a Sun-Tzu e alle sue tattiche.
Sai cosa avrebbe detto Sun Tzu a Giuseppe Del Carro?

Sto parlando di fatti assodati.

L'idea che l'equipotenzialità si possa conciliare con la libertà di culto è assurda.
Quando scegli una, devi rinunciare all'altra.

Se un re del mondo pigliasse tutti i soldi che esistono, li dividesse esattamente in parti uguali per capifamiglia, entro pochi anni tornerebbero dov'erano, così come l'acqua scorre dai monti al mare.

Poi, parlare di privilegi ereditari è un po' una bambinata, per due motivi.

Il primo è che in generale se un figlio di papà è un idiota li sputtanerà e li metterà in circolo prima ancora che si parli di tasse.

Il secondo è che, siccome lavoro in ristoranti ed emporii cinesi nonostante io sia friulano quasi quanto il "maldestro"* ho visto e vedo decine di persone che han cominciato la loro ascesa avendo come unico capitale iniziale 5 dita per mano, e per prima cosa han ripagato un debito a 5 cifre in meno di un anno lavorando a 4-5 euri all'ora.

Il loro segreto? quando si parla di asie argento e micheli douglas, rosite celentane come stiamo facendo ora, alzano le spalle e senza invidia dicono: "buon per loro" ma non è il mio caso.

I "Si però lui è sano/ricco/bello/alto/fortunato"

non aiutano.

*[Satana], nelle religioni pagane friulane era chiamato così, è peculiare perchè se ne strafregava della razza umana, ma quando nel suo "appartamento" gli cascava qualcosa dalle mani, in superficie erano guai.
@SirEdward


anche delle persone comuni possono vivere nello spazio Schengen senza lavorare.

Per vivere senza lavorare, i soldi ce li devi avere già. Il ricco è avantaggiato anche nel risparmio legale. W la giustizia.


In verità stavo tentando di smontare il tuo assioma: E se ci vivi, è perché ci lavori.

Ma se il messaggio non è passato la colpa è mia.

[..] Ma per fare questo, occorre mettere in luce i fatti.

Quindi giustifichi la pubblicazione di liste di nomi anche se tra di loro figurano persone che hanno voglia di un conto off-shore per spendere i propri soldi in maniera legittime ancorché malviste da un paese opprimente dal punto di vista dei diritti civili, o che temono per l'incolumità dei propri capitali in un paese instabile ?

Come amava ripetere Machiavelli "il fine giustifica i mezzi" e pazienza se qualche innocente pagherà.

In verità esiste un metodo più semplice ed efficace senza per forza mettere alla gogna chi non se lo merita: fornire una lista di presunti evasori direttamente al governo.

Quando Heinrich Kieber ha fornito, dietro lauto compenso, la lista con i nomi degli evasori alle autorità tedesche ai contribuenti germanici è passata la voglia di nascondere soldi in Linchtestin, è ovviamente anche in Svizzera.

Nessun linciaggio mediatico, soldi recuperati e voglia di paradisi fiscali passata; almeno in Germania.

Di soluzioni ce ne sono a iosa, forse moralmente discutibili e non degne di uno stato di diritto ma a questo punto...
@Puffolottiaccident


Se un re del mondo pigliasse tutti i soldi che esistono, li dividesse esattamente in parti uguali per capifamiglia, entro pochi anni tornerebbero dov'erano, così come l'acqua scorre dai monti al mare.


Equipotenzialità non significa avere tutti uguale, significa che se facciamo la stessa cosa, otteniamo lo stesso risultato.

Non è comunicsmo, è giustizia.


Poi, parlare di privilegi ereditari è un po' una bambinata, per due motivi.

Il primo è che in generale se un figlio di papà è un idiota li sputtanerà e li metterà in circolo prima ancora che si parli di tasse.


Ripeto: 1000 euro investiti al 10% = 100 euro. 100000 euro investiti all'1% = 1000 euro.

La vita non costa in percentuale, e la società non ti giudica sulla percentuale, ma sul dato assoluto.

E poi quello che è partito con 100000 euro ti dice anche che sei schizzinoso o bamboccione.

Citerò "The IT Crowd": "Prima di cominciare questo progetto, avevo solo due cose: un sogno, e sei milioni di sterline".

Se capisci perché la battuta fa ridere, hai capito l'ingiustizia che ti stavo descrivendo.


Il secondo è che, siccome lavoro in ristoranti ed emporii cinesi nonostante io sia friulano quasi quanto il "maldestro"* ho visto e vedo decine di persone che han cominciato la loro ascesa avendo come unico capitale iniziale 5 dita per mano, e per prima cosa han ripagato un debito a 5 cifre in meno di un anno lavorando a 4-5 euri all'ora.


Bravi. Bravissimi. La loro capacità però non diminuisce l'ingiustizia di non poterli vedere all'opera su questioni diverse. Se mai la acuisce.


I "Si però lui è sano/ricco/bello/alto/fortunato" non aiutano.


Mai detto. E però ci devi fare i conti, per non convincerti che quello che è partito sano/ricco/bello/alto/fortunato sia migliore di te semplicemente per i risultati raggiunti. Non è affatto detto, considerando l'head-start.

---

@ motogio

In verità stavo tentando di smontare il tuo assioma: E se ci vivi, è perché ci lavori.

Al contrario, lo stai confermando: se ci vivi, ma non ci lavori, hai una situazione economica florida e puoi andare dove ti pare. Ancora nessun illecito, ma ottenere vantaggi fiscali, anche legale, è più facile, se hai già dei soldi. I soldi portano soldi.

Ma se forzi la leva oltre un certo punto, smette di essere uso assennato delle risorse guadagnate e diventa concorrenza sleale. E' una questione di bilanciamento.

Se i meccanismi li sfrutti in maniera oscura, allora il punto di bilanciamento è già stato superato da un pezzo.

Quindi giustifichi la pubblicazione di liste di nomi

Giustifico l'indagine su tali nomi. La pubblicazione è una questione di giustizia a posteriori. La gogna mediatica non mi piace. Eppure, è giusto che si sappia chi e come sfrutta i meccanismi legali per ingannare e non pagare quello che dovrebbe. Ed è giusto che questi nomi diventino, presto o tardi, pubblici.


In verità esiste un metodo più semplice ed efficace senza per forza mettere alla gogna chi non se lo merita: fornire una lista di presunti evasori direttamente al governo.


Hai molta fiducia nei governi. Dipende dal governo che hai. Certo, se parliamo di situazioni ideali, hai perfettamente ragione.

Lo scopo, però, è fermare certi meccanismi, anche rendendoli pubblici. Sono contrario alla pubblicazione dei nomi senza previa indagine. Anche solo giornalistica.


Nessun linciaggio mediatico, soldi recuperati e voglia di paradisi fiscali passata; almeno in Germania.


Sarà stata una situazione ideale. Già in Italia faccio fatica a immaginare un governo che non insabbi la ricerca di evasori, visto quel che già succede. Per esempio.
@SirEdward

"Bravi. Bravissimi. La loro capacità però non diminuisce l'ingiustizia di non poterli vedere all'opera su questioni diverse. Se mai la acuisce. "

Uh? credo di aver capito male... Stai per caso dicendo che è ingiusto che Tina Turner, Allen Iverson, ecc. non siano drio a raccogliere cotone nelle premiate piantagioni O'Hara?

Perchè se intendi dire che non potrebbero andare in una fabbrica italiana o in un ristorante italiano o come medici in un ospedale se lo volessero... sei a 1'000'000 di parsec dalla realtà dei fatti.
A molti di loro non piace lavorare coi tedeschi, posso anche elencartene i motivi, il principale è che tradizionalmente dà loro fastidio che qualcuno sia in pausa e visibile mentre c'è un lavoro da fare... come dire, se c'è da portare un motore da 2 miserabili quintali col traspallet, a quelli cresciuti nel sud est asiatico dà fastidio passare davanti ad una macchina del caffè e vedere che i colleghi inoperosi non corrono come formiche a spingere o tirare il traspallet tutti insieme.

ma si rendono perfettamente conto che il problema è cinese e non europeo e dicono: "Sono io che sto nuotando nell'acquario sbagliato, sono io che devo cercare un lavoro che mi gratifichi, non è che un sistema in cui lavorano 1'000 persone deve piegarsi alle mie esigenze."

Und non capisco perchè la libertà di culto deve fermarsi davanti a questo. Per tutelare gli italiani più fragilini e cagionevoli?

Bè, l'abbiam presa alla lontana, ma finalmente arriviamo al punto.

Finchè si scriverà le leggi astenendosi dal chiamare bastardi i bastardi, zoccole le zoccole, falliti i falliti, ladri i ladri, queste leggi inevitabilmente conterranno intercapedini e scappatoie che potranno tranquillamente essere usate in modo del tutto legale per evadere le tasse, da persone che possono permettersi di pagare un esperto per trovare dov'è l'intercapedine e la scappatoia che si è creata nel tentativo di non ammettere che l'uomo ha un certo grado di responsabilità nel proprio livello di autosufficienza.

Per mettere in riga [Gerard Depardieu] devi al contempo mettere in riga la "povera" [Tenegilda] che ha fatto 5 figli con 5 uomini diversi e 24/7 da quando aveva 15 anni non ha mai meno di 2 mg/l di alcool nel sangue.

Se non hai voglia di fare la seconda, non puoi far la prima.

Quando il legislatore dice: "Tenegilda porta un voto, quindi dobbiamo proteggere il suo stile di vita e scusarla, è colpa della società, è colpa delle cattive compagnie, è colpa del programma spaziale pakistano" ha aperto uno squarcio nella "porta 80" che Gerard Depardieu può usare per levare dalla portata di zampa i soldi che lo stato vorrebbe prendergli... sostanzialmente per assicurarsi che il tasso alcoolemico nel sangue di renegilda non scenda mai sotto il livello in cui si rende conto che lo stato vuole solo il suo voto al prossimo giro e non la sua dignità.
Dimenticavo:

"che se facciamo la stessa cosa, otteniamo lo stesso risultato."

Quella c'è già. Se [Giuseppe Del Carro] avesse fatto quello che ho fatto io, non avrei saputo che esiste nel modo in cui lo ho saputo.

So per certo che non lo ha fatto.

Io lo so. Ne ho visti 17.

Non so se l'eponimo ha mai parlato con un cinese a portata di bicicletta del suo problema, non so se lo ha fatto ed al cinese non gli è piaciuto che gli accendesse la sigaretta. (Quello sarebbe un grosso errore, beata ignoranza.)

O forse ci è già stato...

Non so se dopo 3 cipolle ha strillato: "razzisti di m****, ci prendete gusto a maltrattare la gente?" Che figura di palta, dico io. Quello è come han cominciato tutti lì dentro. Porzionare le nuvole di drago (o gamberetti soffiati) è roba per gente che non fa cazzate.

Non so se dopo neanche 20 minuti una ragazzina di 15 anni ed un affetto da sindrome di down sono andati a lamentarsi con il proprietario che l'orango-al-contrario batte la fiacca, e fa i discorsi di Robespierre, invece che produrre.

Non so se con la scusa di cambiar banconote in monete si è fregato 5-10 euri al giorno per mesi col proprietario che dice al coordinatore: "So che una cosa del genere la hai già notata, fai finta di non aver visto niente, magari ne ha davvero bisogno."

Ma so che non ha fatto quello che ho fatto io.
@SirEdward

. Eppure, è giusto che si sappia chi e come sfrutta i meccanismi legali per ingannare e non pagare quello che dovrebbe. Ed è giusto che questi nomi diventino, presto o tardi, pubblici.

Se utilizza mezzi legali non commette illeciti; metterlo alla gogna è tutto tranne che un atto di giustizia.

Hai molta fiducia nei governi.

Nonostante tutto ho più fiducia in un governo democraticamente eletto di stampo occidentale che in un gruppo privato finanziato da enti governativi (due dei quali, ironia della sorte, finanziati con le mie tasse) e gruppi di pressione e che ha ammesso pubblicamente di avere filtrato la lista dei nomi da dare in pasto all'opinione pubblica; a loro dire per proteggere chi non ha commesso illeciti.

Un governo almeno avrà la salvaguardia dell'interesse nazionale come priorità ma un un privato anonimo che priorità avrà?

Esistono gli idealisti, Rudolf Elmer, ma anche gli squali.
Secondo il mio punto di vista, almeno qui in Iralia, le parole "lotta all'evasione fiscale" sono un paravento che le varie amministrazioni mettono davanti al pubblico per coprire la loro mala gestione del denaro.

In un sistema ideale i soldi delle tasse andrebbero usati per i servizi ai cittadini. Ma quando questo sistema è fallato, si assiste ad un aumento degli sprechi, ad una flessione se non addirittura alla scomparsa dei suddetti servizi e ad un aumento ingiustificato della pressione fiscale.

Più questa aumenta, più aumenta il tasso di soldi che vengono fatti sparire. Dopotutto credo sia anche giusto pensare che continuare a pagare tasse in un sistema che i soldi incamerati se li mangia senza dare nessun riscontro nella qualità nella vita dei contribuenti, diventi quasi legittimo metterne da parte un po' per poter almeno vivere decentemente.

Tutti gli Stati hanno una percentuale di "nero", soldi che i contribuenti nascondono al fisco. Persino la Germania ha una quota interessante di evasori fiscali. Ma in un sistema come quello tedesco, il grosso dell'amministrazione funziona e la pressione fiscale è "vivibile".

In pratica, pagando meno, pagano tutti. O ci sono esempi dove la pressione fiscale è altissima, tipo i Paesi nordici, ma la macchina burocratica e governativa funziona come un orologio, fornendo i servizi per cui il cittadino paga.

In Italia no. Siamo visti come un popolo di spreconi e corrotti e le cifre in ballo dei conti dello Stato non possono che confermare questa tendenza.

Ci sono persone che approfittano dei paradisi fiscali per far sparire soldi guadagnati illecitamente (in nero) o da attività illecite? Certo che sì! Esisteranno sempre. Ma ci sono anche persone che preferiscono mettere da parte dei soldi per il futuro lontani dalle grinfie di uno Stato che li fa finire in un buco senza fondo, anche solo per poter avere di che vivere una volta arrivati alla vecchiaia.

È sbagliato? Dal punto di vista morale è un'azione discutibile, questo è senz'altro vero. Come lo è il fatto che siamo in una situazione in cui è lo Stato stesso ed il suo malfunzionamento a far sì che questo accada.

Siamo sempre i primi a puntare il dito verso "gli evasori", lo Stato ci marcia sui miliardi che spariscono all'estero, ma pochi puntano il dito contro lo Stato stesso pensando che se lo Stato funzionasse come dovrebbe, la percentuale di quei miliardi sarebbe nettamente inferiore.
@ Puffolotti

Uh? credo di aver capito male...

No, è molto più probabile che sia io che ho capito male. Per quanto ormai abbia sviluppato una certa competenza nel puffolottese, a volte prendo le cantonate anche io.

Non riesco a riallacciare il discorso, pur capendo bene la grossa fetta di pragmatica fattualità dietro le tue parole.

Ad ogni modo: sì, sono d'accordissimo che non puoi pretendere di avere il tizio che paga le tasse sui milioni se non sei un po' più giusto con quello che i soldi se li butta nel cesso.

Solo che non puoi nemmeno stare zitto, perché già così diverse cose non cambieranno in tempo utile (se cambieranno), figurati a stare zitto.

---

@motogio

Se utilizza mezzi legali non commette illeciti; metterlo alla gogna è tutto tranne che un atto di giustizia.

Metterlo alla gogna non è quello che ho detto. Evidenziare i passaggi ingiusti non è metterlo alla gogna. Due esempi.
1) Valentino. Per quanto lo ammiri come pilota e mi stia simpatico, ha frodato il fisco, e da quel momento ha commesso un illecito. Rendere pubblica la cosa mi sembra un atto di giustizia. Dire che ne ha restituiti 35 su 112 che ne doveva, per quanto segnali un fatto perfettamnete legale, evidenzia l'ingiustizia nei confronti di me, per esempio, a cui sono stati richiesti e mai abbuonati 11 euro di spese segreteria per un errore commesso da altri. Senza contare il tempo che ho perso.

Ma se hai soldi, puoi fare come Valentino e risparmiarti 80 milioni di euro. Se non li hai, paghi 11 euro di spese di segreteria. E' colpa della burocrazia? Certamente? Ma non è che il fatto che Vale abbia risparmiato 80 milioni di euro in maniera legale su quello che avrebbe dovuto pagare renda più giusta la siderale distanza tra me e lui.

Allora, come posso denunciare lo stato delle cose, senza fare esempi?

2)Google/Apple et compagnia cantante. Giri di denaro perfettamente legali, risparmi sulle tasse da fare impallidire Al Capone. Perfettamente legale. Ma come faccio a denunciare l'ingiustizia del sistema e la concorrenza sleale che queste società attuano nei confronti di quelle più piccole o nascenti, se non mostro il meccanismo che le muove con degli esempi concreti?

E d'altra parte, sia nel caso di Vale che nel caso di Google: se è tutto legale, perché non posso spiegare pubblicamente come funziona?


Nonostante tutto ho più fiducia in un governo democraticamente eletto di stampo occidentale che in un gruppo privato finanziato da enti governativi


Dipende da chi è il governo e da chi è il gruppo. Il governo italiano non è per esempio particolarmente affidabile per quanto riguarda la lotta all'evasione fiscale. Basta guardare le leggi emanate negli ultimi due decenni per notare che un governo non ha necessariamente come primo obiettivo la salvaguardia dell'interesse nazionale. Dovrebbe, ma non è sempre così.

@ Stu

Più questa aumenta, più aumenta il tasso di soldi che vengono fatti sparire.

Certo. E' comprensibilmente normale. Ma rimane ingiusto, perché ricade sui più deboli, quelli che non rientrano negli esempi di Puffolotti.

Se chi evade sta male, va in un ospedale pagato da altri, non da lui. Se ha problemi, si fai aiutare da servizi pagati da altri, non da lui. Dov'è la giustizia?

La qualità del servizio erogato rende più comprensibile l'evasione, ma non la rende più giusta.


Ma ci sono anche persone che preferiscono mettere da parte dei soldi per il futuro lontani dalle grinfie di uno Stato che li fa finire in un buco senza fondo, anche solo per poter avere di che vivere una volta arrivati alla vecchiaia.


Ma se ci paghi tutte le tasse prima, il problema non si pone. Né si pone se li guadagni in maniera pulita da qualche altra parte ma non ne godi finché non sei andato a vivere nel paese dove li hai guadagnati e dove hai pagato tutte le tasse che dovevi. Quelle persone non devono essere additate, non hanno fatto niente.

Ma se tu fai finta di vivere da una parte per pagare meno tasse e poi ti gusti i servizi erogati dall'altra parte... ecco, questo non va bene.
@SirEdward

Non si scappa da Gauss.
Non so perché è così ma so che è così.
Non so chi sono le persone che stanno dall'altro lato della campana di Gauss sotto alla mia ordinata, ma so quante sono. approssimativamente lo stesso numero che vedo guardando fuori dal curvone.
E ovviamente non so se io sono dal lato buono o cattivo della campana... distruggere un lato dovrebbe dissipare l'altro.
@SirEdward

Metterlo alla gogna non è quello che ho detto. Evidenziare i passaggi ingiusti non è metterlo alla gogna. Due esempi.

Ma io stavo parlando di chi era stato messo alla gogna perché il suo nome compare in una lista dove vi sono anche degli evasori; se uno è stato giudicato da un organo del governo ed è stato ritenuto colpevole è un altro discorso.

Sempre parlando di governi democratici ecc ecc., non è una regola universale.

Dire che ne ha restituiti 35 su 112 che ne doveva, per quanto segnali un fatto perfettamente legale, evidenzia l'ingiustizia nei confronti di me, per esempio, a cui sono stati richiesti e mai abbuonati 11 euro di spese segreteria per un errore commesso da altri.

Anche qui ci sarebbe una puntualizzazione da fare: la cifra di 112 milioni era un po' campata per aria, quella effettiva era di circa la metà. Poi sono arrivati a 35 perché tra attenuanti e patteggiamento ha ottenuto uno sconto.

Ritornando ai 112 milioni: da quello che ho capito, perché fortunatamente non ho a che fare con il fisco italiano, è la prassi spararla grossa per "spaventare" il mariuolo di turno e invogliarlo a scegliere la via del patteggiamento piuttosto che imbarcarsi in processi lunghi e costosi con il rischio di un nulla di fatto per prescrizione dei termini.

D'accordo che guadagna bene ma più o meno, in quegli anni, guadagnava tra i 15 e i 20 milioni/anno moltiplicati per 5 anni arriviamo nelle migliori delle ipotesi a 100 milioni (Wiki dice 58 e per un motociclista è già una bella cifra; io non mi avvicino nemmeno lontanamente e lo stesso, credo, anche per Stup :-D ).

Sono cosciente che il fisco italiano è molto esoso ma addirittura pretendere di più di quanto avesse realmente guadagnato.

Purtroppo poi il messaggio che passa è quello che hai detto tu, se hai tanti soldi te la schivi, se ne hai pochi paghi fino all'ultimo centesimo e la fiducia nel sistema va a farsi benedire.

Che poi, detta "inter nos", la lezione non è che gli è servita a molto perché il suo nome compare anche nella lista Falciani, ma questa è un'altra storia... non facciamo i pettegoli.

2)Google/Apple et compagnia cantante.

Qui hai ragione ma se non sbaglio qualcosa si sta facendo.
@motogio
Ritornando ai 112 milioni: da quello che ho capito, perché fortunatamente non ho a che fare con il fisco italiano, è la prassi spararla grossa per "spaventare" il mariuolo di turno e invogliarlo a scegliere la via del patteggiamento piuttosto che imbarcarsi in processi lunghi e costosi con il rischio di un nulla di fatto per prescrizione dei termini.

Magari fosse quello il motivo. Il motivo è tutto politico. Ci sono anche dei malpensanti che aggiungono che serva anche per i premi di produttività dei dirigenti.

All'agenzia delle entrate fa "molto produttivo" sparare cifre grosse. Questo perché quando fanno i proclami su quanto lavorano bene usano sempre la quantità di evasione accertata dalla quale non sottraggono mai gli accertamenti che vengono annullati o ridotti.

Per esempio, supponiamo che scatti un accertamento fiscale Trucchi e Truffe Spa. Supponiamo che, in prima analisi risultino accertati 2 milioni di Euro di imposte varie evase. Supponiamo che durante il confronto col responsabile dell'accertamento o durante il ricorso si arrivi a rilevare una vera evasione di 100.000 Euro.

Quando, a fine anno, ci saranno i conteggi di quanto accertato dall'agenzia, non ci saranno i 100.000 euro accertati davvero ma i 2 milioni. Quindi il conto finale del lavoro svolto quell'anno dall'agenzia delle entrate sarà gonfiato di 1.900.000,00 Euro.

Ecco che, poi, in Italia risultiamo tutti evasori perché temo che questi dati siano quelli che poi vengono trasmessi a livello centrale europeo.

Aggiungo che, spesso, neanche i 100.000 Euro sarebbero dovuti ma si preferisce pagare e chiudere la controversia anche quando si sa di aver ragione perché costerebbe di più fare il contrario (non danno il DURC senza il quale non ci si può far pagare per esempio e questo può costare ben più della multa): un ricatto di stato insomma.
@Guastulfo

Iup, per la serie: "Se hai altro fa fare nella vita non puoi fermarti a giocare con qualcuno che non ha nient'altro da fare tutto l'anno."

Il fatto che all'accusato venga offerto di pagare una multa mentre si ammette che le indagini non sono ancora state avviate, quando anche i bambini sanno che l'indagine metterà in ginocchio la persona giuridica anche quando se ne dimostrerà l'innocenza è quanto meno medievale. Quelli che han preso la decisione di pagare la multa non saran tutti degli angioletti, ma non possono essere giudicati dalla pretesa che uno getti tutti i propri risultati nel cesso per una questione di puntiglio.

Se uno dice: "sono innocente, ma ho pagato la multa come se avessi ammesso la mia trasgressione perchè è l'opzione meno peggio" ci si può credere.
@SirEdward

Vedi, se vogliamo smettere di ingannare i pezzenti allo scopo di mantenere un vero e proprio sistema di caste, dobbiamo svelare loro l'orribile segreto che li mantiene nella condizione di pariah: I soldi non si mangiano. I soldi sono un mezzo tra due condizioni.

Ora, ai bambini andrebbe svelato il mistero che sta dietro a questo gran segreto, perchè sapere il segreto, non serve a molto. E potremmo chiederci l'un l'altro "Perchè non insegnamo ai bambini delle famiglie meno facoltose il mistero?"

Per quanto mi riguarda non è che non voglio farlo, è che è vietato. E sono i pezzenti a volere che sia vietato. Non vogliono sentir parlare della "cazzata" tale per cui alla vacca devi darle il fieno affinchè produca latte, e d'altra parte non saprebbero comprenderne i meccanismi. Vogliono il latte, e vogliono che si insegni a loro che il latte è un loro diritto, sia che non diano fieno alla vacca, sia che... pensando di farle piacere le diano granchiofognone di shanghai pensando che il latte venga meglio.

Peròperòperò...
La percezione della parola "lavoro" è molto distorta qui, anche perchè c'è molto wishful thinking e molta preghiera mod. "Ssyoppero di niucassol" nella pubblica istruzione, ed è difficile collegare il "lavoro" al prodotto nel modo in cui un motore deve essere collegato alle ruote di un veicolo per farlo funzionare.

è penosamente ovvio, se 5 persone spendono un'ora ciascuna a fare una sedia, e devi dare loro 17 euri all'ora, poi quella sedia costerà 85 eurozzi di manod'opera, e i loro 17 eurozzi varranno si e nò una scatoletta di tonno e 4 cingomme. Non mi pare difficile.

Anzi, mi pare che i governi italiani abbian fatto acrobazie ammirevoli solo per convincere il gran dio D'arabia a non avvolgere l'Italia in una bolla a -50 gradi celsius finchè morte non sopraggiunga.
chiudo il mio flood con una barzelletta: (immaginando un posto in cui i voti scolastici vanno da A-ottimo a F-improponibile)

Un bambino torna a casa da scuola, il padre gli chiede come è andata, la madre sta preparando la cena.

Il bambino risponde: "Il professore ci ha restituito il compito di matematica, ho preso B"
Il padre, accigliato gli chiede: "perchè non A" ?
il bambino confuso risponde: "Bè, era un compito molto difficile, tutta la classe ha preso C o peggio."
Il padre grugnisce un assenso poco convinto, e chiede: "altro?"
Il bambino risponde: "Poi sono stato interrogato in storia, ho preso B"
Il padre chiede: "Perchè non A?"
Il bambino timidamente risponde: "Bè, il professore mi ha chiesto delle opinioni, e penso che quelle che ho espresso non gli piacciano."
Il padre commenta: "finchè sei a scuola, devi esprimere le opinioni del professore. c'è altro?"
Il bambino risponde: "all'ora di biologia abbiamo imparato a stabilire il gruppo sanguigno di una persona, ognuno ha testato il proprio, io ho il gruppo A+"
La moglie che ha sentito si raggela e casca in ginocchio, Il padre si rivolge ad essa, molto adirato: "MISERABILE *******! Perchè non B?"
@ Puffolotti

Ammetto che il pensiero del tuo ultimo flood mi arriva come una trasmissione disturbata. Ne capisco la coerenza interna, ma non dove vuole andare a parare.

L'unica cosa che posso dire è:

è penosamente ovvio, se 5 persone spendono un'ora ciascuna a fare una sedia, e devi dare loro 17 euri all'ora, poi quella sedia costerà 85 eurozzi di manod'opera, e i loro 17 eurozzi varranno si e nò una scatoletta di tonno e 4 cingomme. Non mi pare difficile.

La domanda vera è: a quanto viene venduta la sedia? e possono loro acquistarla? Perché se la sedia viene venduta a 136 euro, ognuno di loro può ragionevolmente pensare di acquistarne una.

Se viene venduta a 850 euro, allora qualcosa che non va la vedo. Ammesso che non ci lavorino sopra altre 25 persone...

Mi rendo conto che tu stai probabilmente cercando di mettere i punti sulla capacità lavorativa e lo slacking, ma quello che conta davvero non è quanto ci metto per fare una sedia (quello dipende dal prodotto che produco), ma come viene distribuito il valore aggiunto che produrre la sedia genera.

Se lavoro in uno sweatshop cambogiano per bambini orfani, e poi il pantaloone che produco in 10 minuti (costo 3 centesimi a pezzo per quel singolo cucitore (2 dollari al giorno)) viene venduto a 49,90 dollari nel negozio fighetto nel centro di New York, generando utili per l'azienda (non ricavi: -utili) pari magari a 20000 dollarozzi a dipendente... capisci che un po' di tiramento può venire. E avrai bisogno della frusta o dei ricatti per tenermi a fare un lavoro così ignobile.

Sì, c'è anche chi cazzeggia quando non dovrebbe. Ma il metro dovrebbe essere in chi decide le paghe. Si metta a fare il lavoro di quello che deve pagare, e lo paghi quanto pagherebbe sé stesso per fare quel lavoro, sulla base della produttività che chiederebbe a sé stesso e con gli stessi ritmi/condizioni che garantirebbe a sé stesso.

Quella è la base di partenza.

Io posso fare il lavoro più idiota del mondo: versarti il caffé, e tu mi paghi per farlo. Ma se non lo faccio io, vuol dire che lo fai tu, e dovresti pagarmi il prezzo massimo che sei disposto a pagare perché qualcun altro faccia quel lavoro. Se vuoi pagare di meno, fattelo tu da solo...

Il problema è che le persone in genere accettano condizioni sfavorevoli perché mangiare tocca a tutti tutti i giorni.

Ma sì, siamo decisamente OT.
@SirEdward

Osmosi. Puoi rallentarla o favorirla, ma quando una membrana passa da impermeabile a semi-impermeabile, l'osmosi avverrà.

Ma quanto è veloce? è molto semplice, 1 centesimo più veloce del cinese in Italia. Quando finalmente ha 50'000sacchi di riso equivalenti, la villa in Cina costa 50'000,01, quando ha 50'000,02 la villa in cina costa 50'000,03 la situazione è perfettamente sotto controllo... ma non sotto il controllo di zia Angela.
Panama Papers otrebbe essere una manovra architettata per far dimettere qualche leader. I bookmaker offrono pure la possibilità di scommettere... http://www.statistiche-lotto.it/panama-papers-bookmakers