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152 commenti

Facebook adesso traccia anche chi non è utente Facebook

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2016/06/29 10:20.

Potevo mettere qui un’immagine del logo di Facebook,
ma preferisco metterci un bel gatto.
Se visitate un sito che contiene il pulsante “Mi piace” di Facebook, il social network vi traccia anche se non siete iscritti a Facebook e vi bombarda di pubblicità mirata. L'annuncio ufficiale è uno scossone per il mondo della pubblicità online, finora dominato da colossi come Google. Ora Facebook userà l’immensa mole di dati personali regalatile dagli utenti per profilarli meglio e offrire spot pubblicitari basati sui loro gusti. Lo farà su (quasi) tutti i siti Web e quindi raccoglierà ancora più dati personali, tracciando le navigazioni di tutti.

Se inoltre siete utenti di Facebook, pensate a quante informazioni magari intime avete immesso, pensando che fossero private, e pensate all'idea di trovarvi sullo schermo pubblicità basate su quelle informazioni. Siete tranquilli? Probabilmente no.

Facebook non è l’unica azienda a fare questo genere di profilazione, ma è insieme a Google quella che ha più informazioni personali sugli utenti, e questo può causare problemi d’invadenza.

Se avete un account Facebook e preferite che il social network non vi proponga pubblicità personalizzate, andate a https://www.facebook.com/settings?tab=ads e impostate tutto a No. A questo link, invece, potete vedere quali preferenze pubblicitarie sono state scelte per voi in base alle vostre abitudini e potete eliminare quelle che non gradite.

Se non avete un account Facebook, siete comunque coinvolti in questa novità: l’annuncio dice chiaramente che Facebook sta “espandendo Audience Network in modo che gli inserzionisti e gli sviluppatori possano mostrare pubblicità migliori a tutti – compresi coloro che non usano o non sono connessi a Facebook” (“expanding Audience Network so publishers and developers can show better ads to everyone – including those who don’t use or aren’t connected to Facebook”).

Per contenere l’invasività di questo tipo di tracciamento potete prendere varie misure:

– Su un dispositivo iOS, andate in Impostazioni - Privacy - Pubblicità e attivate Limita raccolta dati.

– Su un dispositivo Android, andate in Impostazioni - Google - Annunci e attivate Disattiva annunci basati sugli interessi.

– Su un personal computer, potete installare un adblocker come per esempio Ublock (gratuito, per tutti i principali browser).

– Potete anche andare alla pagina apposita della Digital Advertising Alliance (dopo aver abilitato temporaneamente i cookie) e disattivare tutte le personalizzazioni pubblicitarie.

– In alternativa, prendete l’abitudine di usare la navigazione privata, ma tenete presente che ha il difetto di non darvi accesso automatico ai vostri account proprio perché non ricorda nulla delle vostre navigazioni.

Sì, lo so: anche il Disinformatico ospita il “Mi piace”. Ma dopo questa svolta di Facebook lo toglierò.


Aggiornamento 2016/06/29 10:20. Ho tolto il pulsante “Mi piace” da questo blog.


Fonti: Graham Cluley, ZDNet.
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Commenti
Commenti (152)
Non so se sia gradito/tollerato che si usi questo sito come fonte di consigli informatici gratuiti, ma comunque:

Uso Firefox, e se cerco di connettermi con Ublock per scaricare il programma, il sistema mi avverte che Ublock non è sicuro e che Firefox non vuole collegarsi per evitare il rischio di furto di dati personali. E' un semplice (falso) problema di compatibilità, quindi da ignorare e proseguire comunque, o si tratta di qualcosa di diverso?

@ebonsi
Uso Firefox, e se cerco di connettermi con Ublock per scaricare il programma, il sistema mi avverte che Ublock non è sicuro e che Firefox non vuole collegarsi per evitare il rischio di furto di dati personali. E' un semplice (falso) problema di compatibilità, quindi da ignorare e proseguire comunque, o si tratta di qualcosa di diverso?

Sembra un problema di https. Firefox dice che è configurato in modo errato e quindi la comunicazione non è sicura. Ma se selezioni avanzate ti dice che è scaduto il certificato di protezione del sito.

Seleziona aggiungi eccezione e vai avanti.

A me succede ogni tanto coi siti dei fornitori, ecco perché sono diventato "esperto" in questo tipo di problemi :-D
@ebonsi, su Firefox, uBlock sembra che sia stato "deprecato"(interrotto lo sviluppo) in favore di uBlock Origin, ecco perchè c'è un avviso del genere. L'ho scaricato e disabilitato solo per siti affidabili come questo.
In Firefox c'è un altro anti-tracciamento nativo:
Scrivo about:config nella barra indirizzi, invio.
Spunto su "farò attenzione, prometto"
Nella barretta che appare scrivo tracking
Faccio diventare da "false" a "true" tutte le voci che cominciano con trackingprotection.enable, dando un doppio clic su ognuna.
Chiudo. Da quel momento l'antitracciamento è attivo sempre, non solo in navigazione anonima (pb mode), e si può fare per Windows, Linux e Android.
P.S. lo stesso antitracciamento nativo c'è su Chrome, alla pagina chrome://flags/#enable-navigation-tracing
che va messa su "disable".
Ma credo che l'estensione uBlock Origin lo faccia già, oltre a bloccare i banner pubblicitari.
[quote-"ebonsi"-"/2016/06/facebook-adesso-traccia-anche-chi-non-e.html#c2689342711985439040"]
Non so se sia gradito/tollerato che si usi questo sito come fonte di consigli informatici gratuiti, ma comunque:

Uso Firefox, e se cerco di connettermi con Ublock per scaricare il programma, il sistema mi avverte che Ublock non è sicuro e che Firefox non vuole collegarsi per evitare il rischio di furto di dati personali. E' un semplice (falso) problema di compatibilità, quindi da ignorare e proseguire comunque, o si tratta di qualcosa di diverso?


[/quote]

Dovrebbe essere sicuro, io l'ho installato sia su Windows, sia su Android. In alternativa puoi sempre usare il repository dei componenti aggiuntivi di Firefox: https://addons.mozilla.org/it/firefox/addon/ublock-origin/
Apprezzo la coerenza e la correttezza di Paolo per la sua decisione di togliere il "mi piace". Sono ormai convinto che dovremmo riappropriarci della nostra privacy. Grazie del tuo lavoro, Paolo.
Consiglio anche a tutti di usare la "navigazione anonima" ogni volta che si vuole andare in giro su InterNet per cose delicate, tipo, cercare informazioni su malattie, etc etc.
Il caso dell' account guggol insieme allo smartphone android
dovrebbe essere un accoppiata micidiale.
Ecco, manca solo l'auto comandata da remoto, che se litighi
con tua moglie il trippunale con un ckick ti sequestra il conto
e con un altro click ti blocca pure l'auto.
Fascismo elettronico ? ma depiu !
Aggiungo : sembra anche che il tomtom al momento
dell' aggiornamento delle mappe tramite internet
ora richiede la traccia dei percorsi effettuati.
Dunque loro hanno il mio indirizzo email,
(che bisogna utilizzare per il programma di download)
il numero seriale del dispositivo,
tutto il log dei miei spostamtenti,
e volendo (con qualche hacking) anche
il contenuto del mio notebook.
Grazie a tutti per i suggerimenti.
ma tenete presente che ha il difetto di non darvi accesso automatico ai vostri account proprio perché non ricorda nulla delle vostre navigazioni

Difetto?:D

Scherzi a parte, sarebbe invece interessante sapere se per caso qualche servizio di questi, dietro le quinte, raccoglie anche i dati dalle sessioni anonime, e riesce ad accoppiarli con gli account sulla base di user agent e quant'altro... allora sarebbe veramente preoccupante. Ho sentito aneddoti in merito, ma mai niente di certo.

Io dal canto mio ho l'abitudine di usare la navigazione privata di default per qualunque ricerca che non sia di lavoro (lì invece sono contento di essere profilato), e capisco che la strategia funziona dal fatto che quando compro qualche oggetto su Amazon poi vengo bombardato di pubblicità su quell'oggetto per un mese, ovunque vada... buon segno, vuol dire che sanno poco di me;)

Il problema con la navigazione privata è che per tutti i browser la sessione privata è comunque unica anche in caso di più finestre.
Più e più volte mi è capitato di loggarmi con un account in privato, magari di un cliente, scordarmi la finestra in background, aprirne un'altra e rendermi conto di quello che stavo per fare solo pochi secondi prima di partire con una mia ricerca privata personale... ovviamente non posso sapere con certezza se qualche volta la ricerca l'abbia anche fatta o meno!
Personalmente non ho alcun problema con la profilazione
@Paolo, cosa ne pensi di questo.
http://blog.quintarelli.it/2016/06/facebook-ti-ascolta.html
Sul mio iPhone Facebook non mi ha mai chiesto i permessi per il microfono (non ho mai fatto video dall'app) quindi non c'è li ha, su Android la cosa sarebbe invece tecnicamente possibile...
Secondo me dietro questi continui cambiamenti sulla gestione dei nostri dati c'è una strategia ben precisa: ci vogliono prendere per sfinimento.

Un po' come fa la burocrazia italiana, specie quando commette errori. Rende così sfiancante la pratica per avere, per esempio, un rimborso che alla fine preferisci rinunciare, specie se l'importo è di poca entità.

Quindi, FB, Google e compari ci stanno copiando alla grande.
Ero su teamspeak con 3 amici mentre leggevamo tutti la nostra pagina delle preferenze, siamo letteralmente morti dalle risate mentre leggevamo le relative liste, vi dico solo che 2 di loro avevano sotto "cibo e bevande" la dicitura "amazzonia" perchè seguono "umorismo sottile come un baobab". Grazie Paolo ci hai regalato un paio d'ore di risate.
@Guastulfo, è la "Dittatura del Default", termine coniato da Massimo Mantellini: appena installati, quasi tutti i software e le apps (eccetto alcuni open source) sono configurati per il massimo della profilazione e il minimo della sicurezza.
Spetta poi all' utente "sfinirsi" fra le ozioni e il proprio profilo per invertire la situazione, cioè il minimo di profilazione e il massimo della sicurezza.
Ma FakeBook conta sui grandi numeri, la maggioranza degli utenti non lo farà.
Lorenzo,

l'accusa è pesante e quindi servono prove robuste. Finora non ne ho viste, per cui non posso dirti niente di più, mi spiace.
2 di loro avevano sotto "cibo e bevande" la dicitura "amazzonia" perchè seguono "umorismo sottile come un baobab".

Soprattutto perchè il baobab in America non c'è :-)
Che poi sarei stato benissimo, nell' aviocampo, a rifornire gli aerei e a fare da bandiera umana: sono certificato in raffineria per i carburanti e l' antincendio, e facevo atterrare gli elicotteri ad Aviano, quando ero militare.
Quindi mi sarebbe piaciuto anche solo dare il "Go!" ad Astrosamantha per il decollo.
Disclaimer: lavoro nell'ambito della pubblicità online, nello specifico uso e metto a disposizione proprio le tecnologie che permettono di profilare l'esperienza pubblicitaria in base agli interessi.

Fatto il disclaimer, aggiungo: non sono un talebano, accetto qualunque punto di vista. Detto questo, perdonatemi, cos'è che vi da' tanto fastidio della pubblicità profilata? Se state navigando, ad esempio, su corriere, e siete un maschio di 30 anni preferite vedere pubblicità di assorbenti femminili oppure di una nuova moto in uscita? Preferite vedere un "preroll" (quei pochi scondi di ad prima di un video) prima di un video di Youtube che parla di montascale per anziani oppure di un deodorante da uomo? Ve lo chiedo onestamente perchè il "tracciamento" che si fa è puramente anonimo, nessuno sa che Paolo Attivissimo è quel computer lì, nulla di personale viene condiviso.

Inoltre FB non traccia chi non è utente FB. Semplicemente può usare la profilazione dei dati che la gente ha messo su FB anche al di fuori di FB (mostrare pubblcità mirata non solo su FB ma anche altrove, per ora tra l'altro in forma molto limitata). Che non è la stessa cosa.

Sono aperto al confronto onesto :)
Non capisco tutti questi problemi sulla profilazione. Google, Facebook & C. accumulano dati in maniera automatica e veicolano la pubblicità secondo gli interessi degli utenti.

E quindi?

Non c'è mica una persona fisica che sappia i miei gusti o altro. Semplicemente vedrò della pubblicità a me mirata. La qual cosa potrebbe anche essermi utile o comunque ignorata.

Se ciò vuol dire usufruire di ottimi servizi (soprattutto relativamente a Google) gratuitamente, allora ben venga la profilazione.
@Kaizenware
cos'è che vi da' tanto fastidio della pubblicità profilata?

Nulla se la profilatura servisse solo a quello.

Proprio su questo blog è stata pubblicata (in un commento del padrone di casa) la storia di un tale, in america, che è stato convocato dalla sua assicurazione privata perché aveva fatto un po' troppe ricerche su un tipo di canmcro.

Anche questo tipo di profilatura va bene?
@Kaizenware

Il problema che ho con questa pratica, ce lo ho con chi vende hardware. Comunque ho risolto dando nome ed indirizzo falsi... Potrei anche rifiutarmi di fornire tali dati finchè la loro insistenza non mi autorizza moralmente a chiamarli con epiteti che nessuno ha mai osato pronunciare... ma non mi va di maltrattare dei poveri commessi.

Per me la società è troppo permissiva su questioni di vizi nella manifestazione di volontà... che tu nella tua posizione non potresti verificare se volessi.

Tu non puoi sapere se la spunta "desidero partecipare al programma per avere sconti incredibili" la ho spuntata io, o se la ha spuntata il commesso, se decidessi di incazzarmi il giudice vedrebbe che la mia fotocopia non ha quella spunta, ma non potrebbe stabilire se il commesso o il direttore del negozio la ha aggiunta, o se te la ha mandata bianca per sbaglio e tu la hai spuntata.

O forse quello che mi è capitato un paio di anni fa quando ho comprato una stampante è una coincidenza che non è mai capitata prima e non ricapiterà mai.

Il concetto di fondo del mio pensiero è basato sul consenso.
Poi gli strumenti per evitare che pubblicità imbarazzanti espongano gusti personali che dovrebbero ledere la privacy sono terribilmente insufficienti. Mi pare francamente disonesto che chi si preoccupa di questo aspetto della privacy venga costretto a prendere in mano manuali specifici e che debba sudare sette camicie e stare attento ad ogni passo. Sedurre le sfittinzie non funziona così.

Immaginando che io abbia le capacità per diventare tuo vicino di tornio, questo è il motivo per cui non accetterei di svolgere il tuo mestiere.

Che diritto avrei io di rivelare ad una moglie che suo marito si strugge davanti ai listini di motociclette o automobili bi- o addirittura monoposto?

La domanda che ti pongo è: saresti pronto a pagare una multa equivalente ad una giornata di lavoro per ogni volta che le due copie di un contratto differiscono, a prescindere dall'identità di chi ha messo la spunta?

Quale che sia la tua risposta non svolgi un mestiere che comanda il mio rispetto.
Scusate se chiedo un parere tecnico, ma fra Ublock e AdBlock cosa consigliate? Io uso il secondo, anche se ho letto da qualche parte che consuma molte più risorse.
Grazie
@ Kaizenware

cos'è che vi da' tanto fastidio della pubblicità profilata?

Tre cose, principalmente:

1)La profilazione e personalizzazione dell'esperienza di navigazione (in generale, non solo legata alla pubblicità) ha il grande difetto di proporre alle persone solo ciò che le persone già conoscono, finendo, se è pervasiva, con il rinchiuderle dentro la loro bolla. Se io sono un uomo di 30 anni e vedo solo pubblicità di moto, sarò più facilmente portato a pensare all'idea che il mondo sia fatto solo di motociclette e deodoranti da uomo, e a ignorare il fatto che ci sono anche anziani che hanno bisogno di scale automatiche e donne che hanno bisogno di assorbenti. Perdonami l'iper-semplificazione del concetto, però è chiaro il problema.

E' un po' lo stesso problema di ascoltare musica solo dalla mia collezione di mp3. Tutto bello, ma dopo un po' mi rinchiudo nel mio mondo. O come cercare informazione andando sempre e solo sui due o tre siti che mi piacciono di più. Internet ha le potenzialità per allargare la mente delle persone; la pubblicità mirata va nella direzione opposta, e lo fa principalmente per il tornaconto economico delle imprese che fanno pubblicità; a lungo andare io penso che i danni creati siano maggiori dei benefici.

2) La profilazione -può- essere usata per tanti scopi. Il fatto stesso di accedere a determinate informazioni permette di collegarle, analizzarle e utilizzarle per scopi che vanno al di là della semplice profilazione anonima. Naturalmente non significa che -tutti- mentiranno e useranno queste informazioni in maniera iniqua, ma il fatto di poterlo fare, unito al fatto che le persone (e le imprese, che sono loro emanazione), non sono affatto tutte buone e oneste, farà sì che, statisticamente, qualcuno prima o poi lo farà. E' già accaduto; la prospettiva di profitto può fare l'uomo turpe.

Usi simili delle informazioni, tra l'altro, non sono solo offensivi, pericolosi o dannosi nei confronti delle persone, ma sono inefficienti, perché, ancora una volta, il guadagno di pochi diventa facilmente inferiore al danno di molti.

Dunque, la possibilità stessa di usare quelle informazioni in maniera sbagliata è un pericolo che va disinnescato.

3) Queste informazioni hanno un valore immenso. Facebook (per fare un esempio) vale miliardi. Come ha fatto? Sono le informazioni che vende a chi fa pubblicità. Gli utenti sono le sue fonti di materie prime, sono le vacche da mungere.

I soldi che Facebook fa, si può obiettare, non sono tutti suoi. Appartengono agli utenti che FB munge. Facebook tratta gli utenti come i conquistadores trattavano i nativi dei caraibi. Oro e terre in cambio di perline e pezzi di vetro.

Se quelle informazioni sono mie, e tu le vuoi, me le chiedi e me le paghi, non mi crei il luna-park nel quale carpirle senza che io me ne accorga, nascondendoti e giustificandoti dietro un disclaimer.

L'occasione fa l'uomo turpe, appunto.

Ricapitolando:

1)Bolla culturale
2)Potere e pericoli potenziali dovuti alla conoscenza delle informazioni
3)Mancata remunerazione delle informazioni.







Uso da così tanto tempo AdBlock che alcuni siti non lo ho mai visti come sono veramente, pieni di pubblicità. Lo disattivo solo per alcuni, che campano di pubblicità ma il cui contenuto è interessante e la pubblicita non invasiva.
Ultimamente ho aggiunto anche Ghostery che serve proprio ad eliminare i tracker anche individualmente.
Il lato negativo è che le due estensioni per forza di cose conoscono tutti i siti a cui mi collego a meno che le disattivo durante la navigazione anonima.

Quello che mi piacerebbe ci fosse sarebbe una TV open source dove sarebbe possibile installare un analogo di AdBlock che sia in grado di riconoscere le pubblicità e agire secondo comportamenti predefiniti a scelta tipo cambiare canale oppure azzerare il volume.
Alcune pubblicità sono ben fatte ma la loro continua ripetizione, senza dubbio voluta, è per me molto fastidiosa.
@puffolottoaccident

Al netto che tre quarti di quello che hai scritto è francamente di difficile comprensione - sarò tordo io - stavo comunque rispondendoti, visto che fai confusione (ma per banale "ignoranza" dei meccanismi) tra un po' di cose.

Poi però hai chiuso con
[quote]Quale che sia la tua risposta non svolgi un mestiere che comanda il mio rispetto.[/quote]
e quindi mi astengo e ti lascio nella tua crassa supponenza.
[quote-"ebonsi"]
Proprio su questo blog è stata pubblicata (in un commento del padrone di casa) la storia di un tale, in america, che è stato convocato dalla sua assicurazione privata perché aveva fatto un po' troppe ricerche su un tipo di canmcro.
[/quote]
Il tema è delicato e, così su due piedi, viene ovviamente da rispondere "ovvio che non è corretto". Però la complessità del tema richiede un paio di approfondimenti.

Punto primo: siamo in America, dove le leggi sulla privacy sono ampiamente meno stringenti che in Europa - e per fortuna.

Secondo: lavorando in questo mondo, ti dico che l'esempio che mi citi lo vedo difficile, perlomeno in Europa. Perché vorrebbe dire che Google ha passato ad una società privata le stringhe di ricerca (su Google) di quell'utente. In primo luogo Google col piffero che ti da' queste informazioni, manco morta, perché sono dati sensibili e Google non li cede. Quello che può essere successo (ammesso che sia vera) è che l'utente ha fatto ricerche in un forum o sito di proprietà della società assicurativa. Ho provato a documentarmi sul sito The Filter Bubble (tema che conosco molto bene) ma il sito è down da anni.

Terzo: rimane il fatto che l'assicurazione privata è una società che fa profitti, non una onlus. Personalmente NON sono d'accordo con la sanità privata americana, ma lì funziona così. Una società che deve fare stime sui ricavi in base alla salute della gente. Se un algoritmo gli dice che quella persona è più a rischio, è "lecito" (non moralmente, ma "economicamente") lecito alzare le tariffe. NON SONO D'ACCORDO CON QUESTA COSA, sia chiaro, è eticamente ai miei antipodi, ma se dovessi tenere in piedi un'*azienda*, che per regola deve massimizzare i ricavi minimizzando i costi - e quindi limitare i rischi, forse non farei così anche io?
@SirEdward

Sollevi tutti punti corretti. Mi permetto solo di rettificare alcuni punti, ma solo perché li conosco "da dentro".

1) E', come tu ammetti, una semplificazione. In realtà non è così. Purtroppo il "retargeting molesto" (e cioè quello che accade quando andiamo su un ecommerce, mettiamo un prodotto nel carrello e poi veniamo massacrati da quel prodotto altrove) ha fatto dei danni. Ma all'interno di una campagna pubblicitaria solo una piccola parte degli utenti vengono "targhettizzati". Ci sono le cancellazioni dei cookie, ci sono i refresh, ci sono le targhettizzazioni "ampie", ci sono le ri-clusterizzazioni, ci sono i lookalike. Ci sono siti che NON usano il targeting. In parole semplici NO, non verrai esposto sempre alla solita pubblicità delle moto e infatti ti lancio una "sfida": prova a fare attenzione per davvero alla pubblicità che vedi, a tutta. Scommetto che se ci presti attenzione noterai una grande varietà (al netto del retargeting...).
Sul tema "la mia percezione della realtà viene alterata perché non vedo i montascale", e cioè il tema filter bubble in senso lato, davvero è la pubblicità che forma la tua percezione del mondo? Se non esistesse la profilazione, tu COMUNQUE vedresti dei contenuti affini ai tuoi interessi e quindi con una certa improbabilità incontreresti i famosi montascale. Non trovi?

2) Si, in senso lato, sì. Solo che qui stiamo parlando di pubblicità profilata che per definizione (mi pare di averlo scritto un commento fa) NON PUO' USARE dati personali sensibili. Io non posso colpire "Tizio" perchè so che è "Tizio", posso colpire un utente che ha le caratteristiche di Tizio - molto spesso, più di quanto credete, semplicemente per inferenza statistica.

3) Sono d'accordo. Possiamo però anche dire che l'occasione fa l'uomo avido? Se FB fosse a pagamento, quanti lo userebbero? Non sarebbe dove è ora. Personalmente comunico quante meno informazioni personali a FB. Se il tema è i "fine print" del contratto facebook, si, potrebbero essere più espliciti. Ma ci sono, spetta all'utente essere consapevole per difendersi ad un certo punto.

@Kaizerware

Perchè uno deve cancellare i cookie, stare attento, cercare registri, scardinare il browser, leggersi i manuali, chiamare i tecnici per non avere queste cose?

Si fa meno fatica a mettere Visual Basic su una PSP che a levarsi 'sti pidocchi.

Non serve stare sulla tua scrivania per capire che non ti va l'idea di chiedere il permesso e di spiegare cosa stai facendo.

O stai lavorando affinchè i programmi dei tuoi clienti spieghino in poche parole semplici cosa fanno in background e chiedano all'utente il permesso di farlo?

Se non ti va di rispondere lo faccio io per te, puoi correggermi se sbaglio.

"Se si fosse franchi ed onesti e si rispondesse sinceramente ad ogni domanda, se nel mio lavoro si adottasse una politica di trasparenza nei confronti dei paperi... questi ci sbatterebbero la porta in faccia, e non avremmo merce da vendere ai nostri clienti."

Per lo meno questo è quello che si deduce dal modo in cui questi programmi funzionano.
Kaizenware,

spero di poterti rispondere in futuro in maggiore dettaglio, ma direi alla tua domanda cos'è che vi da' tanto fastidio della pubblicità profilata? ti sei risposto già molto bene da solo:

Personalmente comunico quante meno informazioni personali a FB.

Non penso che tali dati siano usati solo solo dalle agenzie pubblicitarie. Non mi sorprenderei che fossero usate anche per sondaggi politici.
Per quanto ho capito noi ci spaventiamo dei dati associati alle persone mentre mi sembra che la stragrande maggioranza di tali dati è aggregata a fini puramente statistici ed è li che, come scrive Kaizenware, si troverà il futuro di tali dati.

L'altro aspetto della pubblicità è che rallenta la navigazione, a volte in modo evidente.
@Paolo: si comunico meno informazioni personali, ma non perché "è facebook e potrebbe usarle contro di me" ma perché è una piazza aperta e non ho intenzione che gli altri si facciano gli affari miei più di tanto :-)
@Kaizenware
In primo luogo Google col piffero che ti da' queste informazioni, manco morta, perché sono dati sensibili e Google non li cede.

Non parlavo necessariamente di Google, ma te stesso ammetti che i nostri dati sensibili sono in mano a chi non abbiamo dato nessuna autorizzazione a gestirli.
Per la gestione dei dati sensibili serve un'autorizzazione scritta e firmata e non basta un semplice "accetto" sullo schermo di un pc.
Quindi siamo già in aperta violazione delle leggi italiane eppure Google opera anche in Italia e, attenzione, il fatto stesso che i dati sensibili possano essere associati a un nominativo fa scattare gli articoli di legge sulla tutela dei dati sensibili.

Quello che "salva" queste aziende è la difficoltà a dimostrare (almeno credo che lo sia) la raccolta e la gestione dei nostri dati.


Punto primo: siamo in America, dove le leggi sulla privacy sono ampiamente meno stringenti che in Europa - e per fortuna.

Una rassicurazione piuttosto debole: chi ti dice che un'azienda europea debba per forza profilarti in Europa? :-)


Personalmente comunico quante meno informazioni personali a FB

Anche questo serve a poco: ciò che non dici di te stesso lo dicono la tipologia dei tuoi contatti e ciò che i tuoi contatti dicono di te.
@ Kaizenware

E', come tu ammetti, una semplificazione. In realtà non è così. Purtroppo il "retargeting molesto" [...] ha fatto dei danni. Ma all'interno di una campagna pubblicitaria solo una piccola parte degli utenti vengono "targhettizzati".

Questo però avviene perché, come spieghi bene dopo, esistono una serie di eventi o situazioni fortuiti o meno che lavorano contro. Se fosse per la volontà del pubblicitario, ognuno sarebbe targhettizzato.

ti lancio una "sfida": prova a fare attenzione per davvero alla pubblicità che vedi, a tutta. Scommetto che se ci presti attenzione noterai una grande varietà

Declino la sfida. Non perché non mi interessi l'idea di provare, ma perché non ho alcuna intenzione di prestare attenzione alla pubblicità; è la mia piccola battaglia personale: eliminare la pubblicità quanto più possibile (soprattutto quella che mi costringe a darle attenzione), ignorarla quanto più possibile, ignorare volutamente il prodotto se mi viene proposto in una maniera che a me non sta bene (per essere chiari, se mi si apre un pop-up di qualsiasi tipo (penso al telefono, che non ha certe difese), mi segno il prodotto per fare in modo di ricordarmi di NON comprarlo).

Mi dirai: eh, ma ci sono servizi che hai gratuitamente, almeno la pubblicità! Beh, io dico: la maggior parte dei servizi di questo genere, soprattutto oggi, sono assolutamente inutili e costruiti solo per farti guardare della pubblicità. Quelli utili hanno poca pubblicità non invasiva, o non ce l'hanno affatto, perché il loro obiettivo è il contenuto, non la pubblicità. E per molti di loro sono/sarei pure disposto a pagare.

Naturalmente, se pago, la pubblicità non la voglio vedere nemmeno dipinta.


davvero è la pubblicità che forma la tua percezione del mondo?


Al netto dell'attenzione selettiva, sì. FB mobile, per dire, mi presenta una serie di pubblicità, sempre quelle. Me ne accorgo che quando lo vedo tramite i profili degli amici: le pubblicità sono diverse.

E' chiaro che se una cosa non mi interessa, tenderò a non notarla. Ma ci sono tante cose che mi interessano e che il web non sa che mi interessano, dunque non mi propone. Il che a me generalmente sta bene, trattandosi di pubblicità commerciali. Ma se penso a Google, per dire, e a quando devo fare ricerche per qualche traduzione... allora capisco fino in fondo sia l'estensione che la portata che le criticità della filter bubble. Nonché la quantità immensa di materiale completamente, assolutamente, totalmente, inutile, ma piazzato in alto nelle ricerche semplicemente perché qualcuno ha pagato per metterlo lì. E però anche il tempo che io impiego per scartare le cose inutili da quelle utili ha un costo, e non me lo ripaga nessuno.

Lo capisco che non dovrebbe essere così, in teoria. Però è così, per quella cosa che dicevamo sull'occasione che fa l'uomo avido.

...continua...
@ Kaizenware (parte 2)


2) Si, in senso lato, sì. Solo che qui stiamo parlando di pubblicità profilata che per definizione (mi pare di averlo scritto un commento fa) NON PUO' USARE dati personali sensibili.


Non può, o non è in grado? Sì, legalmente non può. Ma se è in grado di farlo, qualcuno prima o poi lo farà, e/o chiederà che sia legale farlo. Io ritengo che non sia una buona idea dare a chissà chi un potere che prima o poi finirà per essere usato contro di me.


3) Sono d'accordo. Possiamo però anche dire che l'occasione fa l'uomo avido? Se FB fosse a pagamento, quanti lo userebbero?


Non è questo che pensavo. FB dovebbe pagare me per usarlo, perché i dati che raccoglie con me e con gli altri valgono tantissimo, e gli utenti se li fanno prendere senza rendersi nemmeno conto di quanto valgano. FB dovrebbe pagare gli utenti perché scrivano i fatti loro. Pagare io per raccontare i fatti miei a chi li userà per arricchirsi mi sembrerebbe veramente il massimo dell'ipocrisia e della stupidità (rispettivamente). Sarebbe come Google Translate con quelli che gli danno i suggerimenti per migliorarlo.

Non sarebbe dove è ora. Personalmente comunico quante meno informazioni personali a FB.

Allora sei della mia idea. Per quale motivo comunichi quante meno informazioni personali puoi a FB? Perché ne conosci il valore e l'importanza, probabilmente, e sai che non vuoi regalarle a FB.
"Ma ci sono, spetta all'utente essere consapevole per difendersi ad un certo punto."

qui si sta parlando di gente che per mestiere si pone la domanda: "Porca miseria, adesso i paperi han imparato a difendersi dalla tattica corrente, dobbiamo inventarci una nuova tattica"

Ma si dice "paperi" o si dice "vermi"?

Già che c'è uno del mestiere, potrei imparare quale è la differenza fra paperi e vermi.
A me pare di aver capito che i paperi son le vittime di truffe e raggiri proibiti dalla legge mentre i vermi son le vittime di operazioni moralmente discutibili ma perfettamente legali, ma potrei aver capito male.

Se così fosse dovrei scusarmi per aver usato la parola "paperi" quando ci andava "vermi"
@puffolottoaccident
Non sai nulla di come funzionano, confondi tante cose e fai deduzioni errate ma soprattutto non ti poni con rispetto verso la persona dietro il lavoro. Non mi degno nemmeno di dirti DOVE stai prendendo cantonate.
[quote-"scatolagrande"]
Non penso che tali dati siano usati solo solo dalle agenzie pubblicitarie. Non mi sorprenderei che fossero usate anche per sondaggi politici.
Per quanto ho capito noi ci spaventiamo dei dati associati alle persone mentre mi sembra che la stragrande maggioranza di tali dati è aggregata a fini puramente statistici ed è li che, come scrive Kaizenware, si troverà il futuro di tali dati.

L'altro aspetto della pubblicità è che rallenta la navigazione, a volte in modo evidente.
[/quote]
Nessun dato *personale e sensibile* può essere usato per fini pubblicitari. E' proprio vietato. Noi deteniamo più del 40% del mercato pubblicitario in Italia e ti posso assicurare che non lo facciamo. Ma anche perché le tecnologie non te lo permettono, nemmeno quelle americane. I PII (Personal Identification Information) vengono sempre ripuliti prima di essere importati. Quindi, come ho già detto, io non posso indirizzare il messaggio a "tizio" ma ad uno che "sembra" tizio.

Sul rallentamento della navigazione hai ragione e ci si sta lavorando (tema adblocking, su cui tutto il mercato si sta interrogando e sta mettendo in piedi azioni). Però ad un certo punto, la gente vuole tutto e gratis. L'idea che quel "rallentamento della navigazione" paghi giornalisti, editor, sviluppatori, commerciali e tutto il mercato che sta dietro "internet" dovreste tenerlo in considerazione.
[quote-"guastulfo"]
@Kaizenware
In primo luogo Google col piffero che ti da' queste informazioni, manco morta, perché sono dati sensibili e Google non li cede.
Non parlavo necessariamente di Google, ma te stesso ammetti che i nostri dati sensibili sono in mano a chi non abbiamo dato nessuna autorizzazione a gestirli.
[/quote]
MAI detta una cosa del genere, dove? *Nell'ambito della legalità* (perché se parliamo di spam e truffe quello è un altro mondo) dove si muove il "mercato" NESSUNO usa i tuoi dati personali e sensibili. Dobbiamo fare una differenza:
- un conto è iscriversi ad una newsletter o ad un servizio e dare la propria email e fare un tick su "acconsento a cedere i dati a terze parti ecc". In quel caso sì, ed infatti è stato giusto, secondo me, avere regolamentato quella cosa e rendere obbligatorio l'opt-in (e non l'opt-out).
- un conto è quello che fai online, per la profilazione. Il tuo comportamento. O sarebbe meglio dire il comportamento del tuo browser, che viene seguito e in base a quello si "deduce" eta, sesso, interessi e queste informazioni vengono usate per il targeting. QUI non c'è alcun dato personale.
- la stessa FB che adesso può usare i tuoi dati personali per il targeting anche al di fuori di FB non significa che passa i tuoi dati a terze parti. QUello che fa FB è avere un tag di erogazione su siti partner e lì eroga con il suo dato, ma il partner (cioè il sito in cui vedi la pubblicità di Fb profilata non ha e non può tecnicamente avere il tuo dato). Ti assicuro che FB ha UN valore vero, i dati dei propri utenti, e non li cede. MAI. Nessuna eccezione. E' estremamente gelosa. Ed estremamente scrutinata. Ti basti pensare che nelle regole di ingaggio dei "partner tecnologici" di FB c'è scritto che qualunque dato tu ricevi (che non è comunque MAI identificabile, associabile ad una persona) lo devi cancellare entro tot settimane. Un partner MOLTO Grande due anni fa è stato buttato fuori perché non aveva rispettato sta regola per poco. Non l'hanno mai più fatto rientrare.


[quote-"guastulfo"]
Per la gestione dei dati sensibili serve un'autorizzazione scritta e firmata e non basta un semplice "accetto" sullo schermo di un pc.
[/quote]
Qui rientriamo nel primo caso precedente. La legge ha definito che un "flag" è equivalente. Si entra in ambito legale. Ma di nuovo stiamo parlando di dati sensibili esplicitamente forniti.

[quote-"guastulfo"]
Quello che "salva" queste aziende è la difficoltà a dimostrare (almeno credo che lo sia) la raccolta e la gestione dei nostri dati.
[/quote]
Ma magari fosse così facile. Queste aziende vengono costantemente scrutinate. Google sa benissimo che non può sgarrare di una virgola, e non lo fa.

[quote-"guastulfo"]
Una rassicurazione piuttosto debole: chi ti dice che un'azienda europea debba per forza profilarti in Europa? :-)
[/quote]
Verissimo infatti secondo me l'Europa fa bene ad essere più stringente. Ma tra lo stringente e la "paranoia" ce ne passa.

[quote-"siredward"]
E', come tu ammetti, una semplificazione. In realtà non è così. Purtroppo il "retargeting molesto" [...] ha fatto dei danni. Ma all'interno di una campagna pubblicitaria solo una piccola parte degli utenti vengono "targhettizzati".

Questo però avviene perché, come spieghi bene dopo, esistono una serie di eventi o situazioni fortuiti o meno che lavorano contro. Se fosse per la volontà del pubblicitario, ognuno sarebbe targhettizzato.
[quote]
Ed invece NO. Non sono "eventi fortuiti", non sempre. Il pubblicitario vuole raggiungere il suo target preciso. Ma sa benissimo che esiste la dispersione e sa benissimo che non puoi sempre prendere al 100% il tuo target. Sa anche bene che non tutti i suoi utenti sono in target quindi tutte le campagne vengono fatte "in parte" in target e "in parte" senza target.

[quote-"siredward"]
ti lancio una "sfida": prova a fare attenzione per davvero alla pubblicità che vedi, a tutta. Scommetto che se ci presti attenzione noterai una grande varietà
Declino la sfida. Non perché non mi interessi l'idea di provare, ma perché non ho alcuna intenzione di prestare attenzione alla pubblicità; è la mia piccola battaglia personale: eliminare la pubblicità quanto più possibile (soprattutto quella che mi costringe a darle attenzione), ignorarla quanto più possibile, ignorare volutamente il prodotto se mi viene proposto in una maniera che a me non sta bene (per essere chiari, se mi si apre un pop-up di qualsiasi tipo (penso al telefono, che non ha certe difese), mi segno il prodotto per fare in modo di ricordarmi di NON comprarlo).
[/quote]
Ma è ovvio, pure io "ignoro" la pubblicità! E' chiaro che era un esperimento, mica ti ho chiesto di fare la cura Ludovico :)

[quote-"siredward"]
Mi dirai: eh, ma ci sono servizi che hai gratuitamente, almeno la pubblicità! Beh, io dico: la maggior parte dei servizi di questo genere, soprattutto oggi, sono assolutamente inutili e costruiti solo per farti guardare della pubblicità. Quelli utili hanno poca pubblicità non invasiva, o non ce l'hanno affatto, perché il loro obiettivo è il contenuto, non la pubblicità. E per molti di loro sono/sarei pure disposto a pagare.
[/quote]
Bah, sinceramente questa è Grande Stupidaggine. Facciamo campagne pubblicitarie su farmaci, birre, campionati di calcio, automobili, moto, banche, servizi finanziari, infissi, bevande, alimentari, ONLUS (facciamo anche pro bono), attività ludiche, eventi sportivi e musicali, alimenti per animali. Mi stai dicendo che TUTTO quello che ho elencato è superfluo?

[quote-"siredward"]
Naturalmente, se pago, la pubblicità non la voglio vedere nemmeno dipinta.
[/quote]
assolutamente a favore!

[quote-"siredward"]
Al netto dell'attenzione selettiva, sì. FB mobile, per dire, mi presenta una serie di pubblicità, sempre quelle. Me ne accorgo che quando lo vedo tramite i profili degli amici: le pubblicità sono diverse.
[/quote]
E certo. E fa bene FB a farlo. Tu sei più sensibile a certi temi e certi argomenti, evidentemnte. Quello che volevo dire che non è solo FB che tu guardi, quindi la tua percezione del mondo non sarà solo FB.

[quote-"siredward"]
E' chiaro che se una cosa non mi interessa, tenderò a non notarla. Ma ci sono tante cose che mi interessano e che il web non sa che mi interessano, dunque non mi propone. Il che a me generalmente sta bene, trattandosi di pubblicità commerciali. Ma se penso a Google, per dire, e a quando devo fare ricerche per qualche traduzione... allora capisco fino in fondo sia l'estensione che la portata che le criticità della filter bubble. Nonché la quantità immensa di materiale completamente, assolutamente, totalmente, inutile, ma piazzato in alto nelle ricerche semplicemente perché qualcuno ha pagato per metterlo lì. E però anche il tempo che io impiego per scartare le cose inutili da quelle utili ha un costo, e non me lo ripaga nessuno.
[/quote]
Pensa un po' te. Il Search Marketing, e cioè quello stuolo di pubblciità "inutili" piazzate in alto sono IN ASSOLUTO la forma di pubblcità più efficace. Sai perché? Perché se fai quella ricerca sei interessato a quei prodotti. La "gente" clicca TANTISSIMO su quei link, molto, molto più di quello che puoi immaginare. Ma è normale e se io avessi un'azienda di scarpe pagherei per mostrare il mio link se uno cerca la parola "scarpe"!
Non è proprio proprio inutile, ed è quello che paga Google, la quale ti fornisce un servizio ENORME a costo zero.
[quote-"siredward"]
2) Si, in senso lato, sì. Solo che qui stiamo parlando di pubblicità profilata che per definizione (mi pare di averlo scritto un commento fa) NON PUO' USARE dati personali sensibili.
Non può, o non è in grado? Sì, legalmente non può. Ma se è in grado di farlo, qualcuno prima o poi lo farà, e/o chiederà che sia legale farlo. Io ritengo che non sia una buona idea dare a chissà chi un potere che prima o poi finirà per essere usato contro di me.
[quote]
NONO, NON PUO' farlo. Ne' legalmente ne' tecnicamente. Non possono essere usati dati sensibili, e ci sono scrutini e verifiche. Ti assicuro che nella profilazione online NON SI USA dato sensibile (che include nome, cognome, email, telefono e da poco anche l'indirizzo IP)

[quote-"siredward"]
Non è questo che pensavo. FB dovebbe pagare me per usarlo, perché i dati che raccoglie con me e con gli altri valgono tantissimo, e gli utenti se li fanno prendere senza rendersi nemmeno conto di quanto valgano. FB dovrebbe pagare gli utenti perché scrivano i fatti loro. Pagare io per raccontare i fatti miei a chi li userà per arricchirsi mi sembrerebbe veramente il massimo dell'ipocrisia e della stupidità (rispettivamente). Sarebbe come Google Translate con quelli che gli danno i suggerimenti per migliorarlo.
[/quote]
Eh si. Stai fresco :)
Ci sono comunque modi per farsi pagare per i propri dati eh (vedi ad esempio Toluna)

[quote-"siredward"]
Allora sei della mia idea. Per quale motivo comunichi quante meno informazioni personali puoi a FB? Perché ne conosci il valore e l'importanza, probabilmente, e sai che non vuoi regalarle a FB.
[/quote]
No. Non per questo motivo. Perchè non voglio che gli altri si facciano troppi affari miei. Riformulo la frase: non do' troppe info non tanto a FB ma alle persone intorno a FB. Come dati che ho dato ha facebbok ci stanno sicuro eta, sesso, interessi, lavoro e scuola.
@Kaizenware

Se vedo un'automobile schiacciata contro un pino, so esattamente dove ha preso la cantonata.

Che io non sappia se aveva le gomme giuste, se il conducente si è distratto, o se una riparazione precedente non è andata a buon fine è tutt'altro discorso.

Discorso che non può essere onestamente spiegato da qualcuno che dice:

"Nessun dato *personale e sensibile* può essere usato per fini pubblicitari. E' proprio vietato."

Come se io dicessi: "Nessun fattorino delle pizze può rispondere al cellulare mentre è alla guida. E' proprio vietato."

Dunque, prendiamo questa a caso.

"Non possono essere usati dati sensibili, e ci sono scrutini e verifiche."

Scrutini e verifiche... Scrutini e verifiche fatte da chi? Batman o Byron Moreno?

Cosa succede se in questi scrutini e verifiche i convitati dicono: "LOL, stupidi paperi, credono davvero che ci mettiamo ad ammazzare la gallina dalle uova d'oro quando nessuna forza può verificare se abbiamo rispettato la legge o no" ?

Scende senz'altro la folgore di Gesù ed incenerisce l'ipocrita che ha proposto l'infrazione oppure succede la stessa cosa che succede ad un fattorino delle pizze che risponde al cellulare mentre è alla guida, cioè niente?

Altra domanda interessante potrebbe essere: "cosa succede se un venditore fa una cazzata?" e chi ha subito il torto vuole rivalersi?

A) Viene consegnato senz'altro alla giustizia per farne un esempio di cosa succede a chi nella compagnia abusa della pubblica fede?
B) La compagnia ricorda affettuosamente al malcapitato che essa ha un sacco di avvocati stipendiati, e che se qualcuno ha qualcosa d'altro da fare nella vita non può permettersi di sostenere una causa?
C) Non lo sai perchè non è mai successo in quanto tutti i venditori sono integerrimi, testati con il poligrafo e la loro famiglia è tenuta in ostaggio dal conte di Gorizia & Gradisca ?

Ma soprattutto, cos'è che da fastidio a te dell'ingegneria sociale?

Un attimo che mi rinfresco la memoria...

"Non svolgi un mestiere che comanda il mio rispetto. "

Cosa c'è di tanto terribile?
@Kaizenware (parte 1)

Ed invece NO. Non sono "eventi fortuiti", non sempre. Il pubblicitario vuole raggiungere il suo target preciso. Ma sa benissimo che esiste la dispersione e sa benissimo che non puoi sempre prendere al 100% il tuo target.

E' quello che ho detto io. Se tu -potessi- (avessi un modo) per mandare la tua pubblicità solo alle persone a cui tu vuoi mandarla, chiunque esse siano, lo faresti.

Se usi sistemi a volte casuali perché non sei in grado di scegliere esattamente persona per persona (chiunque esse siano, anche insospettabili, se lo decidi), non è per tua scelta.

Ma è ovvio, pure io "ignoro" la pubblicità! E' chiaro che era un esperimento

Non lo faccio lo stesso, perché farei esattamente quello che il pubblicitario vorrebbe che facessi. Lo farò quando mi pagheranno per farlo.

Bah, sinceramente questa è Grande Stupidaggine. Facciamo campagne pubblicitarie su [...] Mi stai dicendo che TUTTO quello che ho elencato è superfluo?

Assolutamente no. Ho parlato di servizi, non di prodotti rappresentati in pubblicità. Occhio a non cambiare argomento, perché io non ho parlato di quello che c'è nella pubblicità, ma di dove la pubblicità compare.

La realtà è che più un "servizio" gratuito è inutile o mal fatto, più è intasato di pubblicità. Quelli più utili ne hanno pochissima, o nessuna.

E certo. E fa bene FB a farlo.

Questo rafforza la filter bubble, però.

non è solo FB che tu guardi, quindi la tua percezione del mondo non sarà solo FB.

Nel mondo perfetto di un pubblicitario, la quantità di pubblicità mirata sarebbe talmente alta da creare una filter bubble impenetrabile; molto remunerativa per chi fa pubblicità, molto impoverente per me.


Pensa un po' te. Il Search Marketing, e cioè quello stuolo di pubblciità "inutili" piazzate in alto sono IN ASSOLUTO la forma di pubblcità più efficace.


Ti assicuro che cercare dati molto specifici o informazioni complicate, contrastate, ideologiche o anche solo di uso molto comune, e ritrovarsi con link su link a siti spazzatura o contenenti lo stesso contenuto (sbagliato) spammato e rispammato più volte è davvero indisponente.


Sai perché? Perché se fai quella ricerca sei interessato a quei prodotti. La "gente" clicca TANTISSIMO su quei link, molto, molto più di quello che puoi immaginare.


Indipendentemente dal contenuto dei link e indipendentemente dal tipo di ricerca alla quale sei interessato. E' uno strumento interessante (non fraintendiamoci), ma se mi tocca per esempio andare su google.co.uk perché altrimenti mi propone siti italiani invece che madrelingua... Il problema si pone. Cosa succede se il mondo internet vicino a te propone un sacco di bubbole, e notizie più concrete sono più lontante? Che ti verrà proposta e riproposta la bubbola.

E la bolla. (continua...)
@Kaizenware


Non è proprio proprio inutile, ed è quello che paga Google, la quale ti fornisce un servizio ENORME a costo zero.


Veramente lo scopo di Google è che tu associ Internet a Google, così quando vende spazi pubblicitari può alzare il prezzo. Sono io che pago Google tutte le volte che lo uso, lo cito, lo nomino, rafforzando il suo branding, così che Google possa vendersi ai suoi veri clienti come "io sono Internet".

Io non sono un cliente di Google. Io sono un fornitore di Google. E non sempre quello che mi dà indietro vale quello che ottiene da me.


NONO, NON PUO' farlo. Ne' legalmente


La legge può cambiare. Se può farlo tecnicamente, il mio problema si pone.


ne' tecnicamente. Non possono essere usati dati sensibili, e ci sono scrutini e verifiche. Ti assicuro che nella profilazione online NON SI USA dato sensibile (che include nome, cognome, email, telefono e da poco anche l'indirizzo IP)


Non si usa perché le ditte più serie rispettano la legge. Tecnicamente, però, potrebbero benissimo non rispettarla, e avere tutti questi dati a disposizione, se volessero.

E' questo che intendo per "tecnicamente".

Questo potere, per me, ha un prezzo, anche se non viene usato. E a me non piace regalarlo solo perché la legge -oggi- dice che non può essere usato. E domani?


"FB dovebbe pagare me per usarlo"

Eh si. Stai fresco :)


Eh sì, è facile fare i soldi scambiando collanine di vetro in cambio di oro. Non lo rende più giusto.


No. Non per questo motivo. Perchè non voglio che gli altri si facciano troppi affari miei. Riformulo la frase: non do' troppe info non tanto a FB ma alle persone intorno a FB. Come dati che ho dato ha facebbok ci stanno sicuro eta, sesso, interessi, lavoro e scuola.


Io sostengo che è come dico io: non vuoi che le tue informazioni vadano in mano a chissà chi. Perché sai che hanno valore, e una volta in giro, non sai in mano a chi potrebbero finire. Eppure, a un utente normale queste cose non vengono dette, anzi gli si crea il luna park brilluccicoso perché condivida quanti più di questi dati possibili. Quasi gratis.

Non è bello.

---

Al netto delle discussioni, devo ammettere che io considero il tuo lavoro tremendo, perché si tratta, fondamentalmente, non tanto di prendere da te stesso gli elementi per cui consideri realmente valido un prodotto e presentarli in modo che quando il pubblico cerca informazioni su quel prodotto possa trovarli e leggerli, ma si tratta di capire chi hai davanti e confezionare un messaggio che sfrutti i meccanismi psicologici, gli interessi e le caratteristiche di quella persona per fargli venire il desiderio del prodotto che stai vendendo, indipendentemente da quel che tu pensi del prodotto. Di più, cerchi anche modi di farti vedere a prescindere, anche quando il possibile acquirente non è interessato.

Io non giudico te, chiaramente, però il lavoro che fai ha decisamente queste caratteristiche, e c'è una lotta costante perché certe brutalità promozionali non diventino norma.

Eppure, quando la pubblicità esagera porta sicurament vantaggi all'azienda/e coinvolta/e, ma porta danni agli altri (filter bubble, bisogni finti creati ad arte, sfruttamento perverso dei meccanismi psicologici di accettazione, valorizzazione, moda, continua aggressione all'attenzione dell'acquirente, distorsione di valori sociali, personali e di vita per fini promozionali, messaggi contrastanti e schizofrenici promossi con la forza dei media e le leve psicologiche usate in pubblicità...). E questo non deve accadere.
[quote-"siredward"]
Al netto delle discussioni, devo ammettere che io considero il tuo lavoro tremendo, perché si tratta, fondamentalmente, non tanto di prendere da te stesso gli elementi per cui consideri realmente valido un prodotto e presentarli in modo che quando il pubblico cerca informazioni su quel prodotto possa trovarli e leggerli, ma si tratta di capire chi hai davanti e confezionare un messaggio che sfrutti i meccanismi psicologici, gli interessi e le caratteristiche di quella persona per fargli venire il desiderio del prodotto che stai vendendo, indipendentemente da quel che tu pensi del prodotto. Di più, cerchi anche modi di farti vedere a prescindere, anche quando il possibile acquirente non è interessato.

Io non giudico te, chiaramente, però il lavoro che fai ha decisamente queste caratteristiche, e c'è una lotta costante perché certe brutalità promozionali non diventino norma.
[/quote]
Appunto al netto delle discussioni, abbiamo pareri diversi e ci può stare, capisco il tuo punto di vista. Solo che io non sono il mio lavoro. Il mio lavoro è costruire sistemi basati su regole legali e chiare, se questi sistemi vengono usati illegalmente o illecitamente ho la stessa colpa di chi progetta automobili e queste vengono usate per rapinare le banche.

Entro certi termini tu stai giudicando la pubblicità in senso lato ed è un parere che nel complesso condivido (ripeto, il mio lavoro è tecnico, sulle strategie pubblicitarie vere e proprie entro quasi per nulla). Ma qui stavamo parlando della profilazione e targeting, e cioè della tecnologia al servizio della pubblicità.

Credo che se TU fossi a capo di un'azienda di, ad esempio, assorbenti intimi femminili, preferiresti spendere 100€ in pubblicità indirizzata alle donne, piuttosto che 50 alle donne e 50 agli uomini - e saresti folle se non lo facessi. Quello che la tecnologia permette di fare oggi è indirizzare "meglio" il messaggio alle persone giuste, usando dati NON SENSIBILI. Nessuno (almeno al momento) potrà mai sapere che dietro quel messaggio c'è SirEdward, al massimo che c'è un uomo (suppongo :-)) e ha circa 30 anni (di nuovo suppongo). That's all. Io credo che in QUESTA specifica cosa non ci sia nulla di male (che è la profilazione): se poi viene fatta male o illegalmente/illecitamente, di nuovo stiamo accusando Whatsapp perché ha criptato le comunicazioni e permette ai terroristi di scambiarsi informazione. Ma il problema è Whatsapp o il terrorista?

p.s. il mio lavoro non è poi tanto terribile, vedo un sacco di tecnologia e posso anche - pensa un po', avendo un forte senso etico - indirizzarla in maniera corretta ;-)

@Kaizenware
MAI detta una cosa del genere, dove?

Lo dici qui:
In primo luogo Google col piffero che ti da' queste informazioni, manco morta, perché sono dati sensibili e Google non li cede.

Qui, per me è sottinteso che Google raccoglie anche dati sensibili sui suoi utenti.



Qui rientriamo nel primo caso precedente. La legge ha definito che un "flag" è equivalente. Si entra in ambito legale. Ma di nuovo stiamo parlando di dati sensibili esplicitamente forniti.

Non sono riuscito a trovare i riferimenti di questa tua affermazione ma è anche vero che non sono esperto in materia.

Io so solo che per il trattamento dei dati sensibili serve l'autorizzazione firmata e un flag non è una firma, non fosse altro perché chiunque può crociare una casella. Inoltre la legge che è sul trattamento dei dati personali e non, come si dice erroneamente, sulla privacy, parla solo di gestione dei dati e non di come vengono acquisiti. Anche se fossi io a fornirli, chi li riceve non deve trattarli senza un mio consenso firmato.

Per trattamento si intende "la raccolta, la registrazione, l'organizzazione, la conservazione, la consultazione, l'elaborazione, la modificazione, la selezione, l'estrazione, il raffronto, l'utilizzo, l'interconnessione, il blocco, la comunicazione, la diffusione, la cancellazione e la distruzione di dati, anche se non registrati in una banca dati."

Per fare un esempio, se uno posta su FB una foto in cui mostra una gamba ingessata, non devono, poi, arrivare pubblicità di stampelle altrimenti si sta violando la legge.
[quote-'gastulfo'] @Kaizenware
MAI detta una cosa del genere, dove?

Lo dici qui:
In primo luogo Google col piffero che ti da' queste informazioni, manco morta, perché sono dati sensibili e Google non li cede.

Qui, per me è sottinteso che Google raccoglie anche dati sensibili sui suoi utenti.
[quote]
Ma che c'entra? Anche la banca, l'ospedale, il tuo medico, il tuo datore di lavoro, il tuo provider internet, chi ti fornisce il contratto cellulare hanno tutti dati sensibili tuoi, questo non significa che li usino!
Il fatto che li abbia non significa che lo usi in modo improprio!

[quote-'gastulfo']
Qui rientriamo nel primo caso precedente. La legge ha definito che un "flag" è equivalente. Si entra in ambito legale. Ma di nuovo stiamo parlando di dati sensibili esplicitamente forniti.

Non sono riuscito a trovare i riferimenti di questa tua affermazione ma è anche vero che non sono esperto in materia.
[/quote]
Mi spiace ma ti sbagli. Prima di tutto se per te il flag di una casella non equivale all'accettazione di un contratto significa che NESSUNO dei servizi che usi online sarebbe valido. Dimmi, hai letteralmente firmato carta per usare Facebook, Google, il cellulare Android o iOS?

Quando tu accetti una clausola online perché apponi none, cognome e tra email stai a tutti gli effetti accettando un contratto.

Seconda cosa, semplicemente la legge c'è, la legge sulla privacy. Inoltre giusto quest'anno è stata introdotta la simpatica "legge cookie", quella che ci obbliga, ogni volta che visitiamo un sito, a dire "si, accetto i cookie". La legge per esempio dice che non si possono depositare cookie di profilazione a meno che l'utente non accetti esplicitamente (opt-in).


[quote-'gastulfo'] Per fare un esempio, se uno posta su FB una foto in cui mostra una gamba ingessata, non devono, poi, arrivare pubblicità di stampelle altrimenti si sta violando la legge.
[/quote]
Guarda, ti sbagli ancora. Puoi non essere d'accordo con la legge attuale, ma così è adesso. Se tu ti registri a fb devi leggere il contratto. Che dice che le tue immagini possono essere usate a fini di profilazione (mo' invento, non so esattamente cosa ci sta scritto). Se non ti piace la cosa, non ti iscrivi, nessuno ti obbliga, è un servizio privato. Ed è secondo legge (e non è che è da ieri in Italia eh quindi se fosse illegale direi che sarebbe stato chiuso, no?). Non è corretto secondo te? Ci sta, ma è perfettamente aderente alle leggi (e non sono nemmeno clausole vessatorie!).

C'è ancora una cosa che non capisco.
Kaizenware sembra un essere umano.

Cosa impedisce a 'sto [改善] di rispondere al nostro posto alla domanda?

Non vuole rispondere ai suoi creatori in ottemperanza alle ben note leggi di Asimov?
Troppo impegnato a rincorrere Sarah Connor?
I creatori son passati di qui per confrontare le risposte ricevute dal [改善] con quelle fornite in un sondaggio tradizionale?

bah, spero per il buon kaizenware che sia la terza che ho detto, perché [il turco] di Wolfgang Von Kempelen aveva già 30 anni quando son saltati fuori i primi treni a vapore.
@ Kaizenware

Credo che se TU fossi a capo di un'azienda di, ad esempio, assorbenti intimi femminili, preferiresti spendere 100€ in pubblicità indirizzata alle donne, piuttosto che 50 alle donne e 50 agli uomini - e saresti folle se non lo facessi.

Assolutamente sì. Ma questo desiderio non renderemme meno importanti gli effetti che certi tipi di pubblicità hanno.

Il punto è che ogni azione che compiamo porta un mix di benefici e danni, a un mix di persone variabile. Esiste un limite, però, superato il quale certe azioni o strategie danno vantaggi inferiori ai danni che fanno (a soggetti diversi, magari). Chiaro che l'entità, persona, azienda, quello che vuoi, che riceve solo benefici, vorrà continuare su quella strada, ma questo non rende i danni che fa meno reali, dunque a un certo punto bisogna fermarsi, o costringere a fermarsi.

La pubblicità fatta in maniera troppo metodica, scientifica, accurata, porta sicuramente un vantaggio all'impresa, ma al tempo stesso arriva a un punto in cui porta più svantaggi, ad alcuni o a tutti gli altri, di quanti vantaggi porti all'impresa. E questo non va bene, perché lo scopo di una società umana è quantomeno far aumentare, non diminuire, la somma totale di ricchezza e vantaggi.


dietro quel messaggio c'è SirEdward, al massimo che c'è un uomo (suppongo :-))


la supposta è esatta ( :-D )

Tuttavia, questo è un dato sensibile, e conoscerlo ti dà un po' di potere (poco) in più su di me. Potrei desiderare che tu lo cancellassi (al di là dell'impossibilità oggettiva in questo caso). O che mi pagassi per tenerla.

Esempio assurdamente estremo, lo sappiamo; ma vale per ogni altro. Da quello che dico e da come parlo tu ricavi informazioni, che potresti poi usare per altri scopi. Questo è conoscenza, è potere. Se tu mi crei un servizio che mi spinga a rivelarti quante più informazioni possibili, magari uno spazio dove "comunicare" con gli altri, hai creato un social network, ma stai raccogliendo conoscenza, potere, ricchezza, che hai scientemente deciso di convincermi a rivelare. Gratis. Per rivendertele, a pagamento. E allora le cose cominciano a non funzionare più tanto bene.

E' il concetto della stalla. Gli utenti non sono i clienti, sono le vacche.

Chiaramente hai ragione nel dire che in un certo tipo di raccolta di informazione non c'è nulla di male, perché è vero. Ma oltre un certo limite, qualcosa di male c'è, eccome.

Il motivo è quello che spiegavo prima: se la tua profilazione porta vantaggio a entrambi, è un bene. Se porta vantaggio a te e non a me, è una situazione da emendare per far sì che porti vantaggi a entrambi. se porta vantaggi a te ma svantaggi a me, è una porcheria.

Ma come? Ma i dati sono dati! Potresti dire. Al che ti dirò: no, perché il tutto è più della somma delle parti.
@Kaizenware
Anche la banca, l'ospedale, il tuo medico, il tuo datore di lavoro, il tuo provider internet, chi ti fornisce il contratto cellulare hanno tutti dati sensibili tuoi, questo non significa che li usino!

Mi sa che non sai cosa siano i dati sensibili.
La legge dice che i dati sensibili sono
" i dati personali idonei a rivelare l'origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, nonché i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale".

Per trattare i dati sensibili serve la firma dell'informativa da parte dell'interessato.

Negli altri casi basta anche informare a voce. Un flag rientra nelle informazioni a voce, e non può essere assimilato in nessun caso a una firma.

Sul fatto che un medico non possa usare i dati sensibili dei pazienti lo dice la legge, negli altri casi basta scriverlo nell'informativa e anche i dati sensibili diventano divulgabili.


Mi spiace ma ti sbagli. Prima di tutto se per te il flag di una casella non equivale all'accettazione di un contratto significa che NESSUNO dei servizi che usi online sarebbe valido. Dimmi, hai letteralmente firmato carta per usare Facebook, Google, il cellulare Android o iOS?

Non per tutti i contratti c'è l'obbligo della firma. Anche quando compri un vestito in un negozio stipuli un contratto che inizia con la proposta di vendita che è il prezzo sul cartellino e si perfeziona con l'acquisto. In questo caso non solo non firmi ma non c'è nemmeno il flag :-)

Tornando alle legge sul trattamento dei dati personali, nel caso di raccolta di dati sensibili serve l'informativa firmata, lo stabilisce la legge.



Ed è secondo legge (e non è che è da ieri in Italia eh quindi se fosse illegale direi che sarebbe stato chiuso, no?). Non è corretto secondo te? Ci sta, ma è perfettamente aderente alle leggi (e non sono nemmeno clausole vessatorie!).

Non esserne tanto sicuro: io ho visto cose che voi pubblicitari non potete nemmeno immaginare :-)

Intanto una scappatoia potrebbe essere il fatto che sono gli utenti a metterci i dati sensibili.

L'altro "asso nella manica" è la difficoltà a dimostrare il collegamento tra la foto della gamba ingessata e la pubblicità sulle stampelle.

La terza difficoltà è che le cause costano. Quando si violano gli articoli che riguardano i dati sensibili si va nel penale, e non è che quiesto tipo di cause siano gratuite.

A questo aggiungi che i social forniscono servizi utili a molta gente, dai VIP alle persone comuni che hanno i cari lontani o che non si possono spostare e non possono avere una vita sociale normale. L'opinione pubblica stessa li rende molto forti e poco attaccabili nonostante la legge.
@puffolotto
Ignorarti ti fa rosicare eh? Continua pure a ritenerti superiore,lo sei evidentemente
Kaizenware,

Ignorarti ti fa rosicare eh? Continua pure a ritenerti superiore,lo sei evidentemente

Per favore evita i battibecchi personali. Già fai un mestiere che, a torto o a ragione, è considerato con disprezzo da molti: atteggiamenti aggressivi non aiutano la tua causa.
Kaizenware,

riassumo un po' il filo del discorso aggiungendo il mio punto di vista: il problema della pubblicità mirata è che non si limita a scoprire chi è appassionato di scarpe o di fumetti, ma permette una profilazione estremamente precisa anche su temi delicati. Cerchi pannoloni per il nonno e la profilazione ti considera incontinente; cerchi profilattici e la profilazione pensa che non vuoi restare incinta; cerchi "AIDS" e la profilazione pensa che tu sia malato o hai rapporti a rischio.

Esempio concreto di dato sensibile (etnia/razza): Facebook deduce la tua etnia dai tuoi comportamenti.

E non dimentichiamo che la deanonimizzazione dei dati non è difficile: spesso è solo questione di incrociare database. Ho seguito per lavoro in Svizzera un caso medico molto delicato nel quale il paziente era stato debitamente anonimizzato ma era stato poi identificato tramite i dati di contorno. Esempio ipotetico: quanti maschi di 55 anni abitano nella zona X e hanno un'auto predisposta per gli handicap?

Sempre per lavoro so che nelle elezioni in almeno un paese europeo i partiti acquistano da Facebook i dati che consentono di mandare propaganda agli elettori potenzialmente favorevoli o convincivili, e se la suddivisione geografica è sufficientemente fine non fai fatica a capire quali sono le singole persone.

Ho appena finito un'indagine, basata sui dati presenti sui social network, che ha letteralmente fatto venire i brividi ad alcune delle persone coinvolte. I dati verranno pubblicati a settembre. E io sono un dilettante.

Considera per esempio il caso Netflix: incrociando il database anonimo dei giudizi sui film e quello di IMDB sono riusciti a determinare il credo politico (altro dato sensibile) dei singoli utenti.

Certo, puoi dirmi che tu non abusi dei tuoi poteri di profilazione, ma non tutti sono come te e sappiamo bene che se ci sono di mezzo dei soldi, tanti soldi, gli scrupoli morali si mettono in parcheggio con le quattro frecce.

Per cui non ti stupire se così tanti utenti sono preoccupati da quello che tu fai per lavoro.
Refuso: convincivili = convincibili
Kaizenware,

giusto per darti un esempio di cosa suscita inquietudine negli utenti: Google vuole mandarti pubblicità basata su dove sei.
@Paolo
Ignorarti ti fa rosicare eh? Continua pure a ritenerti superiore,lo sei evidentemente

Per favore evita i battibecchi personali. Già fai un mestiere che, a torto o a ragione, è considerato con disprezzo da molti: atteggiamenti aggressivi non aiutano la tua causa.

E' un cafone (per non dire altro). Detto questo, ignorerò qualunque suo commento d'ora in poi.
@Paolo Attivissimo

Buh, se lo chiedi direttamente, tutti gli aspiranti visir ti diranno che non si piegano nè alle frustate di Sandokan nè alle lusinghe di Jessica Rabbit. Un colloquio deve andare un po' oltre alle domande dirette.

(Uhm... Jessica Rabbit... Mi si dipinga di blu se non mi ricorda qualcosa...)

Quando si assume un ninja per raccogliere dati, ci sono due aspetti da tenere in considerazione.

Il primo è evidente, ed è: "Quanto è bravo a raccogliere dati affidabili"
Il secondo è: "Si, ma non deve comprarli spuuu...offrendo i miei."

Stavo indagando su questo aspetto, i risultati ottenuti sono sufficienti.
Se mi chiedi di metterla in modo diplomatico... Dubito fortemente che Kaizenware non abbia mai sentito parlare di "x-box juan"
However, le mie obbiezioni contro l'uso di adblock terminano qui.
Mi vedo costretto a riconoscere le ragioni di chi ne fa uso come legittime e condivisibili, al punto da farmi decidere di installarne sui miei computer che vengono collegati ad internet.

Fatta in questa pagina, la domanda originale suona come un vampirla su un autobus che, dopo aver piazzato la mano sulla chiappa di una ragazza ed essere stato invitato a levarla, le chiede: "cos'è che ti da fastidio, nella mano di uno sconosciuto sulla chiappa? non è che ti ho colpito tanto forte."

@Paolo
Per cui non ti stupire se così tanti utenti sono preoccupati da quello che tu fai per lavoro.
Affatto, non sono stupito. Mi rendo perfettamente conto che sia un mondo oscuro e "spaventoso". Però allo stesso tempo credo vi sia anche un po' di paranoia dovuta principalmente all'ignoranza.

Bell'articolo, Paolo.

Mi ha fatto ridere che adesso un Sito Internet/pubblicità/programma, non è nemmeno più uno spazio/suggerimento/applicazione. No... ora è... "un'esperienza".

Kaizenware, capisci perché il tuo lavoro viene considerato male? Riempirmi di pubblicità pop-up che dovrei eliminare con un gesto del dito (troppa energia, tempo e attenzione sprecate per avere pochissimo in cambio) ora non è una rottura di balle o un'interferenza con la mia vita, è un'esperienza. Se i pubblicitari mentono per indorare la pillola, non si meraviglino se vengono considerati male. Chi mente viene sempre trattato male, quando ci si accorge che mente.
@Sir Edward

"Chi mente viene sempre trattato male, quando ci si accorge che mente. "

Diciamo che raramente viene trattato bene, se non si tratta di un paziente in una clinica per tossicodipendenti or such...

E comunque ci son varie accezioni del "trattar male"

Alle volte il mendace viene deriso o affrontato o mandato a quel paese senza passare dal via... il ché è probabilmente il migliore dei destini... in qualche modo è monetizzabile, mostra al mendace che c'è qualcosa da rivedere nel suo travestimento per andare a pesca di grulli più a monte.

Peggio è quando i presunti paperi fan finta di non cogliere le contraddizioni e gli scivoloni. Anche quello è trattar male.

Però quello che mi passa per la testa è un'altra domanda...

Mandar personaggi del genere a persuadere le mammine poco sveglie che i vaccini non provocano l'autismo ed altre robe così... Per la serie: "intanto qualcuno ci piazzi un cerotto, all'eleganza si penserà in seguito." Ci vedo molte controindicazioni, ma forse ci son fattori che ho tralasciato. Val la pena di fermarsi un attimo a valutare questa idea oppure (come sospetto) fa proprio skifos a 360° ?
"Mandar personaggi del genere a persuadere le mammine poco sveglie che i vaccini non provocano l'autismo"

Cioè, i vaccini provocherebbero l'autismo??
O intendevi qualcos'altro?....
@SirEdward
Kaizenware, capisci perché il tuo lavoro viene considerato male? Riempirmi di pubblicità pop-up che dovrei eliminare con un gesto del dito (troppa energia, tempo e attenzione sprecate per avere pochissimo in cambio) ora non è una rottura di balle o un'interferenza con la mia vita, è un'esperienza. Se i pubblicitari mentono per indorare la pillola, non si meraviglino se vengono considerati male. Chi mente viene sempre trattato male, quando ci si accorge che mente.

Per l'ennesima e spero ultima volta. Non confondiamo lo strumento con l'uso che se ne fa. Chi costruisce auto per famiglie non è colpevole perché quell'auto ha travolto qualcuno sulle strisce. Chi ha inventato il taglierino per aprire i pacchi non è colpevole se qualcuno ci taglia una gola. Chi ha inventato i cacciaviti non ha colpa se qualcuno te lo pianta in testa.

Chi fa pubblicità SERIA (ovvero volta a far conoscere un brand) generalmente non fa popup ne' popunder. Il popup nel nostro mondo è considerato un pessimo impatto sul brand e non viene MAI proposto. Non facciamo adware o stupidaggini del genere. E' OVVIO che in tutta la filiera ci sarà sempre qualcuno che farà popup e robe simili ma, di nuovo, smettiamo di costruire auto perché qualcuno le usa per rapinare le banche?

Io faccio tecnologia e la metto a disposizione. Se qualcuno la usa male io ho una responsabilità limitata.

Credo che la pubblicità sia un "male necessario". Mi spiego meglio: se io fossi inventore e inventassi uno strumento nuovo che salva le vite alle persone DEVO farlo conoscere in qualche modo e quindi viva la pubblicità. Una ONLUS *DEVE* farsi pubblicità (lo sapete che le varie Emergency, SaveTheChildren, Unicef ecc hanno un reparto marketing e pubblicità senno' non stanno in piedi, no?). E' sbagliata anche questa pubblicità? Io non credo. Detto quindi che non è "male a priori", è male se fatta male o volta a creare bisogni inesistenti (personalmente odio le pubblicità dei profumi, ad esempio). Quindi è un'area grigia che deve constantemente essere monitorata e regolamentata.

Ed in ogni caso io sono assolutamente favorevole alla dialettica sui dati, ci tengo a precisare. Si DEVE parlare di questi temi perché sono delicati, vanno regolamentati e spiegati (e capiti gli impatti, vedi gli esempi di Paolo).

Siamo partiti solo da due affermazioni:
- la profilazione online, a mio modo di vedere, non causa (se usata bene e quindi SI al dialogo aperto sul controllo e regolamentazione) danni, anzi genera pubblicità più rilevante.
- "FB traccia anche chi non è utente FB" che semplicemente è tecnicamente errato.
@SirEdward
Se i pubblicitari mentono per indorare la pillola, non si meraviglino se vengono considerati male.

No, secondo me i pubblicitari non mentono ma sono come i visagisti che riescono a trasformare un viso come il mio, asimmetrico, in quello di un modello (vabbé ho esagerato, però credo di aver reso l'idea :-) ).

Non credo nemmeno che possano mentire perché sarebbero accusati di truffa, invece, al più, quando esagerano col "trucco", si beccano la multa per pubblicità ingannevole, che non è (tecnicamente almeno) mentire ma mettere insieme le parole e le immagini in modo da non far carpire appieno il senso del messaggio pubblicitario.

Quando, per esempio, descrivono un prodotto che, se mangiato, riduce il colesterolo a condizione di seguire dieta sana e fare sport, ti dicono abbastanza esplicitamente che otterresti gli stessi risultati seguendo la dieta, facendo sport e non mangiando il tal prodotto. Quindi non mentono.

Quando Google presenta un app come "esperienza", alla lettera non mente: installare e provare qualcosa di nuovo può essere visto come esperienza.

Quando, per esempio, un prodotto è presentato dicendo che riduce la sensazione di gonfiore, il messaggio è chiaro: si tratta di un prodotto inutile. Se, però, lo accompagno all'immagine di una pancia che si sgonfia, lì scatta l'inganno: le immagini non sono la "trascrizione grafica" delle parole dello slogan.
Quest'ultimo esempio, credo, rappresenti il punto più vicino alla menzogna che una pubblità possa raggiungere: le parole non mentono, le immagini sì. Quindi, il messaggio nella sua interezza non è verità ma neppure menzogna ma una via di mezzo che solo loro (e forse gli avvocati) avrebbero potuto inventarsi: questo è un talento anche se, spesso (o forse sempre), usato male.
IL rallentamento della navigazione che ho imputato alla pubblicità credo non sia dovuto alla pubblicità in se ma ai meccanismi che richiedono una serie di collegamenti a siti diversi da quello che stai visitando. Forse accadrebbe lo stesso se ci fosse una pagina che prendesse contenuti da siti diversi. O anche all'uso di pagine non statiche che vengono elaborate al volo: se il server non è potente hai dei rallentamenti anche se hai la fibra.

C'è anche da considerare la quastione del consumo di dati per chi non ha un contratto flat. Se in una pagina c'è un video pubblicitario in flash (ora in declino, per fortuna) i dati della pubblicità superano quelli della pagina che leggi.
Kaizenware,

Non confondiamo lo strumento con l'uso che se ne fa. Chi costruisce auto per famiglie non è colpevole perché quell'auto ha travolto qualcuno sulle strisce. Chi ha inventato il taglierino per aprire i pacchi non è colpevole se qualcuno ci taglia una gola. Chi ha inventato i cacciaviti non ha colpa se qualcuno te lo pianta in testa.

Perdonami l'accostamento greve, ma questa è la stessa, pilatesca giustificazione di chi fabbrica e mette in libera vendita mitragliatrici e poi si dichiara non responsabile delle stragi nei locali pubblici.

Se la tecnologia che vendi/fabbrichi facilita l'abuso di massa ed è ampiamente utilizzata per commettere reati e delitti, forse quella tecnologia fa più danni che benefici e quindi va bandita. E chi la fabbrica/usa sapendo che verrà abusata ha una responsabilità morale.

Non c'è soltanto la profilazione dei dati intimi (immaginati di essere etichettato come omosessuale da un social network in una comunità dove l'omosessualità non è accettata o è addirittura punita dalla legge). C'è anche la disseminazione di malware: l'uso di script e soprattutto di Flash e Silverlight per presentare le pubblicità ha già causato ripetuti attacchi attraverso siti insospettabili (New York Times, BBC, AOL, NFL).

Un pubblicitario responsabile si dovrebbe rifiutare di fare campagne che usino Flash / Silverlight / Javascript, specialmente se iniettato da terzi a scatola chiusa. Non succede.

Ed è per questo che la pubblicità mirata è odiata. Non per semplice antipatia, ma perché è concretamente pericolosa. Da qui nasce l'attuale corsa all'uso degli adblocker. Siete stati irresponsabili e continuate a esserlo nonostante gli avvisi: ora godetevi le conseguenze delle vostre scelte collettive.

Non me la prendo con te personalmente, s'intende, ma con la categoria.
Kaizenware,

"FB traccia anche chi non è utente FB" che semplicemente è tecnicamente errato.

In che senso?
@Paolo
Perdonami l'accostamento greve, ma questa è la stessa, pilatesca giustificazione di chi fabbrica e mette in libera vendita mitragliatrici e poi si dichiara non responsabile delle stragi nei locali pubblici.
Se la tecnologia che vendi/fabbrichi facilita l'abuso di massa ed è ampiamente utilizzata per commettere reati e delitti, forse quella tecnologia fa più danni che benefici e quindi va bandita. E chi la fabbrica/usa sapendo che verrà abusata ha una responsabilità morale.

Mah qui entriamo in un campo minato (pun intended). Io sono eticamente da sempre contro la violenza, ma se quello mi spara addosso io non posso certo rispondere coi sampietrini. Ergo qualcuno le armi le deve fabbricare e vendere. E' davvero un tema delicatissimo che un po' esula dal nostro discorso. Io non mi sento sinceramente responsabile (per quello che è la mia area di competenza) se qualcuno su FB viene identificato come tu hai esemplificato. E' un tema talmente vasto (data mining, data harvesting) e la mia area talmente piccola che davvero è come se io fabbricassi il metallo e quello viene usato per costruire armi.


C'è anche la disseminazione di malware: l'uso di script e soprattutto di Flash e Silverlight per presentare le pubblicità ha già causato ripetuti attacchi attraverso siti insospettabili (New York Times, BBC, AOL, NFL).
Un pubblicitario responsabile si dovrebbe rifiutare di fare campagne che usino Flash / Silverlight / Javascript, specialmente se iniettato da terzi a scatola chiusa. Non succede.
In realtà è già successo per Flash. Ormai Flash (parlo sempre di avertiser e agenzie importanti) non viene più usato, si fa tutto in HTML5. Da diversi mesi. Però, di nuovo, la colpa del malware è di Flash o del pubblicitario?
Per Javascript questo non succederà mai visto che tutta la tecnologia di erogazione (ma anche in HTML5) vive sullo scripting. Non si potrebbe fare altrimenti.


Ed è per questo che la pubblicità mirata è odiata. Non per semplice antipatia, ma perché è concretamente pericolosa. Da qui nasce l'attuale corsa all'uso degli adblocker. Siete stati irresponsabili e continuate a esserlo nonostante gli avvisi: ora godetevi le conseguenze delle vostre scelte collettive.

Sulla sicurezza, boh, io navigo da quando internet è nata (e anche su siti parecchio alternativi) ma MAI ho preso un virus da un banner. Sicuramente sono sgamato più dell'utente medio, ma il problema non è il buco di Flash ma la gente che installa roba che non dovrebbe. Ma questa non è pubblicità, è proprio truffa. Ho fatto svariate pulizie di computer di amici e parenti con installati rootkit e robe immonde ma dubito per causa di buchi di sicurezza. Tant'è che installato un buon antivirus e un buon antimalware e ste persone non hanno più preso schifezze.
Voglio dire che la parte "sicurezza" (e cioè virus che puoi prendere DALLA PUBBLICITA') è veramente marginale e non è da ascrivere alla pubblicità ma alle truffe vere e proprie.

(cont...)
(cont...)
Sulla parte adblocking è assolutamente vero. E infatti, come già detto, io sono parte di un tavolo di lavoro che sta affrontando il problema ma come puoi ben immaginare il tema è ESTREMAMENTE complesso.
Ti faccio un esempio concreto. Da tutte le analisi sia qualitative che quantitative abbiamo "scoperto" (capirai, si sapeva...) che l'audio-on nei video che partono automaticamente è una roba che gli utenti ODIANO. Bene, noi facciamo la nostra parte ed educhiamo i clienti a non farlo e gli editori a non accettarlo. Ma poi ti arriva un cliente X che propone all'editore Y un botto di soldi per fare l'audio on e se non glielo fa va altrove. L'editore Y (come tutti gli editori) sta alla canna del gas, come lo giustifica che non lo accetta? Deve trovare un compromesso...

Non è un sistema facile da muovere, ci si sta provando. Io nel mio "piccolo" credo di star facendo molto in questo senso, però c'è anche da dire che la gente è disposta a pagare un adblocker e quindi pagare gente che vive togliendo revenue da altri editori. Non è un bel modello di business eh? Secondo me infatti gli adblocker dovrebbero essere in modalità BLACKLIST invece sono tutti in WHITELIST per default. In pratica tu vai su un sito del piffero zeppo di pubblicità e quindi attivi l'adblocker, che è di default attivo su tutti, e poi magari vai sul blog del tuo amico che vive di quei quattro annunci e blocchi pure lui. Non è secondo me corretto, perché volenti o nolenti OGGI l'editoria vive di revenue pubblicitarie e NESSUNO è disposto a pagare (perché intenret è percepita "tutta free"). Eppure ci sono centinaia di persone dietro alla generazione di contenuti di qualità che vivono di revenue pubblicitarie.
Come paghiamo queste persone? Siete disposti a pagare 1 centesimo ogni volta che accedete a Attivissimo.net? Mh...le nostre analisi dicono che la gente NON vuole pagare e NON vuole la pubblicità.
Ma qualcuno dovrà mangiare eh...

Non me la prendo con te personalmente, s'intende, ma con la categoria.
Si spera :-) io non sono un pubblicitario. Sono un tecnologico.

"FB traccia anche chi non è utente FB" che semplicemente è tecnicamente errato.
In che senso?

L'articolo che tu menzioni non dice che FB traccia anche chi non è utente fb, ma che la profilazione dei dati su FB può essere usata anche non solo su FB. In termini semplici, faccio un esempio: io sono su Corriere e questo editore fa un accordo con FB per fare in modo che uno spazio del suo sito eroghi pubblicità "secondo le regole di FB" e quindi con i dati di FB. I dati di FB non lasciano mai FB ne' corriere ha accesso a questi dati.
E' "semplicemente" pubblicità di fb erogata altrove. Questa è la spiegazione tecnica, poi gli impatti sono da valutare, eh.
(per precisazione: in quello "spazio" pubblicitario non verrà erogata pubblicità fb se l'utente che vede quella pagina non è un utente FB, vedrà altra pubblicità)
"Non me la prendo con te personalmente, s'intende, ma con la categoria"

Io invece me la prendo con chi offre alla categoria un lavoro simile. Che i comuni mortali hanno da mangiare e se quello gli offri, quello fanno - un po' come gli operatori telefonici che ti chiamano per offrirti fantastici contratti capestro che non vuoi: a loro l'augurio di trovarsi un lavoro vero, ai datori di soffocarsi con i servizi non richiesti....
@ Kaizenware (parte 1)

Per l'ennesima e spero ultima volta. Non confondiamo lo strumento con l'uso che se ne fa. Chi costruisce auto per famiglie non è colpevole perché quell'auto ha travolto qualcuno sulle strisce.


Come ha detto Paolo, l'accostamento corretto è alle armi, non alle automobili. Comunque, se vuoi restare sul tema automobili: se chi costruisce auto le fa capaci di andare a 250 all'ora, poi non si stupisca se qualcuno ci va, fa danni, e una parte della colpa viene addossata ai produttori perché non controllano chi compra cosa.

Come dice Paolo, le armi sono un esempio più calzante. Sì, un'arma è uno strumento, ma mi dà un potere così ampio che io, costruttore, non posso far finta che non esista, e imputare il male che con esse viene fatto alla sola colpa di chi le usa. E' come se mi mettessi a vendere antrace... Se non ti rendi conto dei rischi che il tuo lavoro crea, e che oltre un certo limite fa più danni che benefici, o sei tonto, o vuoi difendere il tuo orticello a scapito dellla vita altrui. Cioè sei st****o.


Chi ha inventato il taglierino per aprire i pacchi non è colpevole se qualcuno ci taglia una gola. Chi ha inventato i cacciaviti non ha colpa se qualcuno te lo pianta in testa.


Se non si preoccupa di -chi- prenderà in mano quegli strumenti, ma cerca di venderne quanti più possibile a chiunque, sì, anche il costruttore di taglierini e cacciaviti partecipa alla colpa per i crimini commessi con quegli strumenti.


Chi fa pubblicità SERIA (ovvero volta a far conoscere un brand) generalmente non fa popup ne' popunder. Il popup nel nostro mondo è considerato un pessimo impatto sul brand e non viene MAI proposto.


Secondo me non ti rendi conto di quanto sia vasto il tuo ambiente e di quanta brutta gente lo abiti. Probabilmente ti immagini in una nicchia. Ma quando navigo su Internet col telefono, rispetto al PC, mi rendo conto della quantità di letame che i vari adblock mi risparmiano. E ti assicuro che il "MAI" maiuscolo che hai scritto è una tua invenzione.


Non facciamo adware o stupidaggini del genere. E' OVVIO che in tutta la filiera ci sarà sempre qualcuno che farà popup e robe simili ma, di nuovo, smettiamo di costruire auto perché qualcuno le usa per rapinare le banche?


A cosa serve, esattamente, la pubblicità, oltre a fare pubblicità? A cosa serve una pistola, se non a sparare e distruggere qualcosa? Il popup fastidioso non è un uso improprio. Come sparare a qualcuno non è un uso improprio. Il tiro a segno è un uso improprio (e bada che a me piace il tiro a segno e non sono un pacifista che non toccherebbe mai una pistola).


Io faccio tecnologia e la metto a disposizione. Se qualcuno la usa male io ho una responsabilità limitata.


Io gli vendo la pistola. Se poi lui ci fa le rapine, la mia responsabilità è limitata.
Io gli vendo la droga. Se poi lui ci si ammazza, la mia responsabilità è limitata.
Io gli vendo la possibilità di giocare d'azzardo, se poi lui si rovina, la mia responsabilità è limitata
Io gli vendo ua notizia falsa, se poi lui ci crede e suo figlio muore perché non lo cura, la mia responsabilità è limitata.

Ecco, questi sono esempi più calzanti.

(continua...)
@ Kaizenware (parte 2)


Credo che la pubblicità sia un "male necessario".


Fino a che punto?


Una ONLUS *DEVE* farsi pubblicità (lo sapete che le varie Emergency, SaveTheChildren, Unicef ecc hanno un reparto marketing e pubblicità senno' non stanno in piedi, no?).


E tutti insieme ne fanno talmente tanta che oramai mi dà fastidio. Perché do fondi, 5xmille 8xmille, sostegno a Onlus di ogni genere, ma le mie risorse sono limitate, e vedermi arrivare MSF che mi spamma la casella di posta elettronica perché ho fatto una volta una donazione presso di loro o quelli che giocano col mio senso di empatia umana e col mio senso di colpa mettendomi davanti gli occhi di un bambino africano denutrito dopo un po' mi fa arrabbiare.

Non è che ce l'abbia con loro, è che giocare con la psicologia della gente è osceno in ogni caso, e non è lungimirante, per niente, cioè sul lungo termine farà più danni che benefici.

Perché non vedo mai finanziata una campagna per diffondere l'uso dei preservativi in Africa? No, solo per i bambini denutriti... Eppure, quanto meno costerebbe e quanta sofferenza evitata.

ma no, la pubblicità mi mette davanti gli occhioni moribondi di una persona, e cerca di fare passare il messaggio che se quello muore, la colpa non è della sua società orribile, non è degli affaristi che l'hanno resa tale, non è della sua cultura arretrata, non è di qualche religione schiumante e retrograda, non è di qualche uomo violento, bestiale, avido, non è della condizione ignorante e sottomessa della madre. No. E' mia che non do 9 euro al mese per salvarlo.

Che razza di modo di fare è? Che razza di buono c'è nel giocare le leve della psicologia per ottenere un riflesso condizionato dalle persone, costruendo intanto la disaffezione, la freddezza, la distanza, il fastidio che prima o poi si impadroniranno di loro quando cominceranno a rifiutare il dolore provocato dal continuo rimestamento del loro senso di colpa?

Quanto è idiota generare mostri per ottenere spiccioli?

Quanti danni la pubblicità fa, di cui non ci accorgiamo neanche! E allora che si fo**a, la pubblicità.

E' sbagliata anche questa pubblicità? Io non credo. Detto quindi che non è "male a priori"

E invece sì, può esserlo. Nei modi, nelle modalità, nelle quantità. La tua domanda retorica, che va a pescare proprio nell'incapacità delle persone di dire che qualcosa a fin di bene può essere sbagliato, se fatto male, è già di per sé una forma di pubblicità, un appello alle nostre leve umane.

Ma io penso, appunto, che sia sbagliata, controproducente, infine odiosa. Perché punta sull'emotività dimenticandosi della pragmaticità, cioè cercando di burattinare il sentire delle persone.

E probabilmente non l'hai nemmeno fatta apposta.



- la profilazione online, a mio modo di vedere, non causa (se usata bene e quindi SI al dialogo aperto sul controllo e regolamentazione) danni, anzi genera pubblicità più rilevante.


La nostra replica infatti è duplice: da un lato non è usata bene, dall'altro la profilazione dà potere, potenzialmente enorme, a chi possiede le informazioni nei confronti delle persone profilate; il potere di distruggere la libertà di queste persone. Questo, per me e per altri qui, è da evitare assolutamente.

E non c'è modo di farlo permettendo la profilazione. Come non c'è modo di togliere alle armi il potere di essere usate per uccidere.
@ Guastulfo


Quando, per esempio, descrivono un prodotto che, se mangiato, riduce il colesterolo a condizione di seguire dieta sana e fare sport, ti dicono abbastanza esplicitamente che otterresti gli stessi risultati seguendo la dieta, facendo sport e non mangiando il tal prodotto. Quindi non mentono.


La comunicazione verbale e scritta non è basata sulle parole, ma su quello che quelle parole generano nella testa della persona che ascolta. Mentire non è dire parole false, è generare false immagini e aspettative nell'ascoltatore.

Si può mentire senza che la lettera del testo sia falsa in alcun modo.
@Kaizenware

La tua allergia a cafoni e plebei un po' ti contraddice.

Vediamovediamovediamo...
"Ed in ogni caso io sono assolutamente favorevole alla dialettica sui dati, ci tengo a precisare."

A 'sto punto anche una stella di mare avrebbe capito che questo non è il salotto migliore per la strategia detta "D'Onofrio" e rallegrati che qualcuno te lo dice in faccia invece di lasciarti a farti ridere dietro.

Perchè qua siam tutti ansiosi di parlarne, anzi: grazie per essere passato di qua.

La domanda è: ti è venuta finalmente voglia di cominciare a parlarne?

Sono certo che nessuno a partire da me stesso ti considererà un pusillanime o un cornuto se deciderai di abbandonare la strategia d'Onofrio in favore di un dialogo schietto e sincero, o per usare le tue parole: "Onesto"

Ah, giusto, dimenticavo che mi stai ignorando elegantemente.

Se così non fosse, Se ti è venuta voglia di ripartire col piede giusto...
http://it.tinypic.com/r/2vjcuo8/9 (Attenzione, sito impestato di pubblicità.)
Non insultare la tua intelligenza e professionalità con not-risposte farfugliate.
Perchè fin qua sono le tue reazioni e non i nostri pregiudizi che ti han messo nello scaffale di quelli che in piazza si lamentano dell'ignoranza ma mentre fanno i conti di fine mese desidererebbero che ci fosse più ignoranza in giro.
@Guastulfo

Ci sono dei passaggi prima di arrivare alla qualità del prodotto.
Inoltre dobbiamo ricordarci che la qualità è un parametro soggettivo stabilito dall'acquirente.
"La qualità è la percezione che il cliente ha dell'insieme delle caratteristiche cogenti, estrinseche ed intrinseche del prodotto."

Ti faccio un esempio:

Howard (nome di fantasia), decide di prendersi uno skateboard per fare il figo. Va al muretto, lancia lo skateboard, ci salta sopra, lo skateboard si spezza in due e Howard sbatte il culo per terra. In Marion scatta qualcosa, va a consolarlo, e vissero per sempre felici e contenti.
Quello era il miglior skateboard del mondo. Più di una volta Howard ha ringraziato lo schifoso assassino di alpini in russia che per negligenza ha fatto arrivare sullo scaffale del negozio un articolo destinato a spezzarsi in due al primo utilizzo.

Farci un film di 30 secondi per pubblicizzare dei vestiti da sposa o uno studio fotografico potrebbe essere carino, e sarebbe ben chiaro che il sarto o il fotografo che avrebbe prodotto lo spot non ti sta invitando a segare il tuo skateboard per beccarti anguria a gratis a vita.

Quello skateboard avrebbe potuto ammazzare qualcuno, ma ai fini di questa conversazione IMHO è tutt'altro problema.
"e la mia area talmente piccola che davvero è come se io fabbricassi il metallo"

E allora perchè dici cosa succede e cosa non succede negli uffici di google, facebook...

Cioè, come cavolo fa un pizzaiolo a garantire che un fattorino delle pizze non ha trascritto nel blocco degli appunti il numero del cellulare di una bella Fig.4 mentre era fermo ad un semaforo? In realtà credo di averlo visto succedere, qualche anno fa, non ne sono sicuro, ma mi è parso che un pizzaboy si è trascritto il numero di cellulare di una cliente di cui io stesso avevo notato un'inusitata resistenza al freddo.

La resistenza al freddo che non è dote di tutti, a quanto pare...

"L'editore Y (come tutti gli editori) sta alla canna del gas"

E invece di dire al cliente: "miserabile, Prendi la porta prima che io ti defenestri, furfante!" cerca il compromesso perchè...

"Ma qualcuno dovrà mangiare eh..."

Ed arriviamo a:

"Secondo me infatti gli adblocker dovrebbero essere in modalità BLACKLIST invece sono tutti in WHITELIST per default."

Oh-ho, la zanzara si lamenta che non può fare il guscio alle uova a causa delle zanzariere.

Direi che zanzare che si lamentano delle zanzariere sono un esempio ancora più calzante che automobili o armi.

Non sono un ecologo, ma la zanzara di certo non ha alcuna funzione insostituibile nella vita dell'uomo... Forse un ecologo potrà dirmi che per motivi che ignoro la zanzara è tanto indispensabile alle forme di vita complesse quanto lo è il lombrico, ma nella mia camera da letto non serve a niente.

E qua c'è un'altra perla.

" Eppure ci sono centinaia di persone dietro alla generazione di contenuti di qualità che vivono di revenue pubblicitarie. "

Stai parlando di un problema che è stato creato dalla tua esistenza nella savana, e che verrebbe facilmente risolto dalla tua sparizione. Se ti levassi dalle togne e andassi a raccogliere asparagi o turare denti cariati, questi problemi non salterebbero fuori.
Io spezzo una lancia a favore di Kaizenware.
A quanto ho capito io, egli non è un pubblicitario (non decide cosa mandare in onda e a chi) ma un tecnico (fabbrica "cose" che permettono la messa in onda). E ha anche avuto al pazienza di spiegare un po' di cose di fronte a interventi dal sapore eccessivamente requisitorio.
Bene, ammesso che il vostro processo voglia andare avanti, la domanda da porsi è, rimanendo alla analogia armaiola: egli fabbrica pistole da comodino calibro 22 o fucili mitragliatori d'assalto?
@Martinobri

c'è questa barzelletta:

Una bambina sta tornando a casa da scuola, ed incontra un mago. Il mago le dice: "lo vedi questo bosco? al centro c'è una casa fatta tutta di canditi e caramelle"
La bambina estasiata dice: "e non c'è la strega cattiva?"
Il mago risponde: "no, è casa mia, ma puoi mangiarne quanto ne vuoi perchè tanto con la mia magia posso ripristinarla, anzi, vuoi venire a vederla? non è lontana."
La bambina accetta, e i due si incamminano. La bambina dopo qualche metro si inquieta, e chiede: "Ma davvero sei un mago?"
Il mago risponde: "Certo, altrimenti non avrei una casa di caramelle, canditi e dolciumi."
"Giusto" riconosce la bambina, ma dopo qualche altro metro nota siringhe insanguinate, riviste pornografiche abbandonate, e timidamente dice al mago: "Senti, questo bosco mi fa un po'paura."
Il mago risponde: "Eh, brutto posto, ma pensa a me che devo tornare indietro da solo."

Ora che ci siamo fatti due risate, mi spieghi cosa "sarebbe eccessivo" ?

Ogni sparo, un palloncino ha fatto "PEM!". Si commette peccato quando si spara alla cieca e nessun palloncino fa "PEM!"

La questione non tanto lo stabilire alcunchè, la situazione è ben chiara. La questione, come con un distributore di merendine che scambia i centesimi per euri, è fare incetta di informazioni fintanto che dura la pacchia, raccogliere dati, e trovare il modo di processarli ed impiegarli.

Informazioni che in pratica non serviranno a molto: la gilda verrà comunque decimata dalle circostanze, da una riduzione dei posti di lavoro, e da processi di automazione che sostituiranno il personale umano... Ad un certo punto Google e Facebook scavalcheranno le terze parti come se non fossero mai esistite e piglieranno i libri blu (anagrafica clienti) dalla cacca dell'orso bianco, affidando a qualche B.O.T. le commesse.

Come dire... seppelliteli sotto una montagna di zucchero.

E non credo che ci vorranno 155 anni perchè questo succeda.
Nel ringraziare martinobri (l'unico che mi pare abbia perlomeno un po' provato a capire), mi sono letto tutti i vostri commenti (anche i tuoi, puffolottoaccident, solo che, sai come si dice, don't feed the troll).

Il fatto è che avete tutti ragione. In termini di massima, etici, generali, avete ragione (anche se non sono d'accordo con l'analogia delle armi, mi sembra decisamente eccessiva, ma facciamo finta che).

Il problema è che ci sta l'inquinamento atmosferico nelle città e voi per risolverlo abolireste completamente le auto. Questa sarebbe la vostra soluzione. Solo che vi dimenticate di chi vive con le auto, di chi le auto le usa per prestare servizi ai cittadini, di chi l'auto la guida per andare al deposito di autobus per poi guidarlo, delle ambulanze, della polizia. Di chi è anziano e non può andare in bici. Di chi deve portare due figli a scuola, è da solo e non può metterli entrambi sulla bici e non ha mezzi vicini. Insomma di tutto un "ecosistema" che non si può risolvere eliminando un singolo fattore. Non dall'oggi col domani.

Questo, a mio avviso, è un tema abbastanza comune, frequente, di distaccamento dalla realtà.

Soluzioni semplici a problemi complessi, non ve ne sono.

Io sono qui a dirvi, a spiegarvi come funziona, pur ammettendo che di limiti e delle cose che oggettivamente sono da risolvere nel "nostro mondo" (che poi..."nostro mondo", onestamente a me della pubblicità online frega molto relativamente, io cerco solo di fare il mio lavoro nel migliore modo possibile, così funziona il mondo del lavoro) e la risposta media è "che tu possa morì :-) tu e tutto il mondo della pubblicità".

Non vi rendete conto che Internet funziona così. Il modello è questo - al momento. Da anni. Il 99% dei siti editoriali, di contenuti, vivono con le sole revenue pubblicitarie. Se domani "morisse" la pubblicità potete salutare Corriere, Repubblica, Google, Youtube, Facebook, IlMeteo, IlSole24Ore, tutti i blog un po' più importanti che fanno quello di lavoro (Paolo qui forse non sarebbe impattato perché lui ha il blog ma la pagnotta, se ho capito bene, la porta a casa in altro modo), Comingsoon. Ma giusto per citarne solo qualcuno eh, ma immaginatevi davvero se il 99% cadesse. Torniamo ad informarci con la TV e i giornali (TV che, per inciso, l'adblocker non ce l'ha ed ha pubblicità MOLTO più impattante e bloccante di quella su internet, ma nessuno si lamenta di quella...)?

E' un sistema sbagliato? Forse, non lo so. Di sicuro non è un sistema che può essere rivoluzionato dall'oggi col domani (vedi analogia auto qui sopra).

E' un po' come i teorici della "decrescita". Bello eh, come teoria di massima. Ma non può funzionare. O, meglio, non funziona su scala (e credetemi lo vorrei tanto). Perché viviamo in un sistema economico di crescita continua che ha le sue radici nel come è fatto l'essere umano, e cioè nel suo egoismo e desiderio di sopravvivenza antropologico che lo spinge a possedere sempre di più per far sopravvivere se stesso e la sua discendenza (avete letto il Gene Egoista di Hawkings?).
(cont...)
(cont...)
Io davvero voi "teorici" vorrei tanto foste in una delle posizioni non tanto del cliente ma dell'editore, del proprietario del sito di contenuti che deve far sopravvivere la sua azienda (che da' magari da mangiare a 50 persone), che deve rispondere a degli azionisti a cui deve dire "scusate, io avrei potuto fare un margine di 100, ma ho scelto di fare un margine di 50 perché per me la profilazione è sbagliata". Nel mondo in cui siamo ora, lo prenderebbero a calci nel culo (scusate il francese) e lo sostiuirebbero con uno che la profilazione la fa eccome ma NON perché la trovano corretta, ma perché porta a casa i numeri che tengono in piedi l'azienda.

Uff. Che fatica. :-) Non so, io tendo ad essere realista e a pensare che SI, qualcosa va fatto, ma per gradi (Quindi si alla dialettica, no all'adblock massivo). Un po' come "vado a roma e butto la bomba" il monologo di Ascanio Celestini. Non è facile buttare la bomba e non puoi cambiare un sistema con una bomba.

Risposte brevi per SirEdward, che non ti voglio convincere ma un paio di imprecisioni le hai infilate, nel prossimo post :-)
@SirEdward

- L'accostamento alle armi è davvero eccessivo. E comunque continuo ad essere convinto che qualcuno le armi le deve fabbricare. Poi il problema è magari la facile reperibilità, ma il produttore non può certo controllare la vendita. Magari quella è responsabilità dello stato.
- "secondo me non ti rendi conto di quanto è vasto il mondo della pubblicità". Fidati, lo conosco fin troppo bene questo mondo. E so benissimo che c'è fuffa. So anche come funziona e ti posso dire che ci sono una serie di "strati" di disintermediazione e opacizzazione che rendono al limite dell'impossibile controllare, per un cliente, dove finisce TUTTA la sua pubblicità. Per inciso ADESSO è *molto* meglio di 10 anni fa, ci sono strumenti migliori per controllare frodi, truffe e fuffa. Toh, guarda un po', grazie alla tecnologia.
- "una onlus fa pubblicità e va bene, 10 no", il discorso generale che fai. Ma tu se fossi MSF puoi controllare che razzo fanno Unicef, SaveTheChildren ecc.ecc? Tu fai il tuo, la tua parte. Se poi ce ne sono altre 10 in competizione per quei 9 euro non è certo colpa tua MSF.
- discorso generale sull'etica dell'uso della faccia povera per farti sentire in colpa: Off-topic. Tema talmente vasto e talmente diverso che meriterebbe discorso a parte.
- "E non c'è modo di farlo permettendo la profilazione. Come non c'è modo di togliere alle armi il potere di essere usate per uccidere." Purtroppo le armi servono. Ti consiglio la lettura di Kobane Calling di zerocalcare. Capirai forse che il tema delle armi è complicato. Il tema del terrorismo è complicato e non si risolve smettendo di produrre armi.

Dato che mi sembri una persona estremamente intelligente, rispondimi a questo quesito (un po' OT): io sono AdBlockPlus. Io blocco la pubblicità (e quindi le revenue) agli editori. Decido unilateralmente cos'è "Acceptable Ads" - lo decido IO per tutti. Faccio passare questa pubblicità ma non quella che secondo me non lo è. E fin qui...abbiamo già un bel po' di problemi, ma facciamo finta che va bene. Ora però accetto di essere pagato da editori perché la loro pubblicità passi dai miei filtri (quindi io sono Corriere, PAGO una parte delle mie revenue pubblicitarie a ADBlockPlus in modo che la mia pubblicità passi dai loro filtri).
Ti sembra eticamente corretto? A me sembra una forma di strozzinaggio, una sorta di "pizzo" online. Però dimmi tu cosa ne pensi.
@ martinbri, @Kaizenware

E ha anche avuto al pazienza di spiegare un po' di cose di fronte a interventi dal sapore eccessivamente requisitorio

Martino arriva molto spesso a proposito. Mi sono riletto, e la mia sana vena polemica ha tagliato mi ha giocato un bello scherzo.

Pur non ritirando nulla dei concetti che ho detto, mi rendo conto di essere stato parecchio duro con Kaizenware. Ecco, questa non è mia intenzione (per esempio: nell'esempio che ho fatto, di quello che non si rende conto dei rischi del proprio lavoro, avrebbe fatto bene segnalare che si trattava praticamente di un tu generico).

Questo per dire che pur non recedendo di una virgola sul giudizio che do del lavoro del pubblicitario e della sua funzione attuale nella società, non intendo insultare gente a caso. Certo, è difficile non pungere Kaizenware se parlo in questi termini del suo lavoro o del lavoro delle persone con cui collabora in maniera molto stretta, tuttavia non intendo focalizzarmi sulla singola persona.

Perciò, per quanto la durezza generale ci sia, chiarisco la posizione.
@ Puffolotti.
mi spieghi cosa "sarebbe eccessivo" ?

Il tono. E considerare decisore chi è solo un esecutore. Anzi, se ben ho capito, uno che fornisce cose che serviranno agli esecutori.
@martinobri: http://giphy.com/gifs/the-office-thank-you-michael-scott-1Z02vuppxP1Pa

@SirEdward: tranquillo, so riconoscere le persone arrabbiate ma che sanno discutere. Lo so che non te la prendi "con me" ma con un "me" generico in questa posizione. Inoltre preciso che noi non siamo pubblicitari. Noi siamo "broker", non la facciamo noi la pubblicità - anche se, certo, stiamo molto vicini a quelli che la fanno.
Vi metto di fronte ad una scelta. Nel mondo della "profilazione", la merce di scambio (merce che deperisce velocemente) sono i cookie. Cioè io posso comprare, ad esempio, 1milione di cookie che vengono qualificati come "donne 25-34 anni". E usare questi cookie per tentare di raggiungere quel target.

Ora, sono stato contattato da una società danese che ha questo meccanismo di funzionamento. Loro "cookizzano" tutte le persone che passano da certi siti (la semplifico), dopodichè prelevano da dati di censo le informazioni quali reddito, numero di auto in famiglia, figli, se coppia single o sposata, tipologia di linea telefonica, se sono proprietari di casa o in affitto ecc. ecc. raggruppati per famiglia.
Dati ovviamente anonimi e credo anche puramente statistici (mi vien da pensare che sono i dati censuari disponibili ISTAT e quindi totalemente anonimizzati). E dati che sono "clear for marketing", cioè dati che possono essere usati per marketing e profilazione.

Dopodichè riescono ad associare ad ogni cookie (tramite meccanismi di data mining) la "famiglia" di appartenenza e quindi ti sanno dire che un certo cookie appartiene ad una famiglia con un certo potere di spesa, auto in possesso ecc. ecc.

Ora, io nella mia posizione cosa dovrei fare visto che sono responsabile delle scelte tecnologiche e che mi viene chiesto di aumentare le performance delle campagne pubblicitarie (performance che possono essere misurate su KPI svariati, ma che in ultima analisi si possono ridurre in "migliore raggiunta del target = migliori performance")? Se io scegliessi di NON usarli per motivi etici e/o tutte le teorie che avete voi esposto, il mio competitor secondo voi cosa farebbe? E nel momento in cui questi dati "funzionassero", come dovrei giustificare al mio capo che non li ho usati per motivi etici quando il cliente passa al mio competitor perché gli da' prestazioni migliori? E come dovrebbe giustificarsi il mio capo con il CEO, e il CEO con gli investitori della perdita di un cliente magari importante?

Quando dico soluzioni semplici a problemi complessi...
@Kaizenware
Io davvero voi "teorici" vorrei tanto foste in una delle posizioni non tanto del cliente ma dell'editore, del proprietario del sito di contenuti che deve far sopravvivere la sua azienda (che da' magari da mangiare a 50 persone), che deve rispondere a degli azionisti a cui deve dire "scusate, io avrei potuto fare un margine di 100, ma ho scelto di fare un margine di 50 perché per me la profilazione è sbagliata". Nel mondo in cui siamo ora, lo prenderebbero a calci nel culo (scusate il francese) e lo sostiuirebbero con uno che la profilazione la fa eccome ma NON perché la trovano corretta, ma perché porta a casa i numeri che tengono in piedi l'azienda.

Giusto. E qui dovrebbe intervenire la politica.

Gli strumenti per correggere le cose ci sarebbero. La politica, dovrebbe controllare gli eccessi attraverso le leggi.

Facci caso, siamo in un mondo in cui ci sono aziende internazionali e sovranazionali, ci sono accordi economici dello stesso tipo ma le norme che dovrebbero regolamentare il tutto no, quelle sono a livello nazionale.

Per un economia globalizzata servirebbero "leggi globalizzate".

La privacy, ad esempio, che è il nostro bene più colpito dalla profilazione (ecco perché la metto sempre in mezzo) ha norme differenti in ogni stato e l'Italia è tra le più stringenti. Questo la rende inefficace (o poco efficace) nei confronti di giganti come Google, Microsoft, Apple, FB, ecc...

Anche le sanzioni economiche in caso di violazione delle regole sono relativamente ridicole. Ci sono continuamente sanzioni per pubblicità ingannevoli e comportamenti scorretti ma, evidentemente, il guadagno derivato è superiore alla sanzione e, quindi, si continua nella scorrettezza.

Se ci fosse maggiore regolamentazione, tutti potrebbero "avere la pagnotta" senza questi comportamenti aggressivi che alla lunga sono comunque controproducenti (pensa ai call center e ai venditori porta a porta di contratti vari: i primi si ritrovano regolarmente col telefono sbattuto in faccia, i secondi rischiano la pelle ogni volta che suonano a un campanello).
@ Kaizenware (parte 1)

Rispondo un po' seguendo il filo del tuo discorso.

Per prima cosa, il paragone della pubblicità non è con le automobili. Le automobili possono essere usate impropriamente in tanti modi, ma si tratta di usi impropri. La pubblicità può fare danni facendo quello che è stata progettata per fare, e in maniera diretta. Per questo il paragone calza meglio con le armi. Le armi sono state progettate per uccidere o distruggere. E' l'esasperazione del loro stesso scopo che porta danni, proprio come la pubblicità.

Io rifiuto il paragone con le auto, perché le auto non fanno danni in maniera propria trasportando persone o cose, ma per gli effetti secondari dovuti al loro uso. E' diverso, e il paragone con la pubblicità non regge.

Soluzioni semplici a problemi complessi, non ve ne sono.

Esattamente, e ignorare i problemi, come fanno le persone con gli effetti negativi della pubblicità, non è una soluzione.


Non vi rendete conto che Internet funziona così. Il modello è questo - al momento. Da anni.


Questo non lo rende più giusto, o meno dannoso.

Dovremmo tenerci i danni perché "tanto funziona così"? La rassegnazione non risolve i problemi.

Se domani "morisse" la pubblicità potete salutare Corriere, Repubblica, Google, Youtube, Facebook, IlMeteo, IlSole24Ore

Fin qui non vedo nulla di troppo grave.


tutti i blog un po' più importanti che fanno quello di lavoro


Paolo riesce a produrre qualità enorme anche facendo altro. Fare informazione non richiede l'uso di pubblicità. Un danno relativo, dunque. Anche se mi rendo conto che sarebbe comunque un danno. Tuttavia, ci libereremmo anche di un sacco di gente che blogga per lavoro robaccia inutile. Luogocomune, per esempio, non esisterebbe. Non solo aspetti negativi, dunque.


Torniamo ad informarci con la TV e i giornali (TV che, per inciso, l'adblocker non ce l'ha ed ha pubblicità MOLTO più impattante e bloccante di quella su internet, ma nessuno si lamenta di quella...)?


Da quando sono bambino. Però fa meno schifo, perché è palese e te lo dice che cerca di venderti qualcosa. E soprattutto non ti ruba informazioni preziose.


E' un sistema sbagliato? Forse, non lo so.


Io dico di sì e ho argomentato perché. Questa frase, da sola, è pura retorica. Preferisco quando argomenti anche tu.


E' un po' come i teorici della "decrescita". Bello eh, come teoria di massima. Ma non può funzionare


Verissimo. Non può funzionare nella maniera puccettosa che viene proposta oggi.


Perché viviamo in un sistema economico di crescita continua


Nemmeno questo può funzionare ancora a lungo, però.

Che facciamo? Aspettiamo il bagno di sangue, o ci industriamo per trovare qualche soluzione? Gli ideologi della decrescita felice, che secondo me sono illusi, per lo meno hanno il merito di riconoscere la follia del sistema attuale e di tentare una soluzione alternativa.


Io davvero voi "teorici"


Non sminuire... grazie! :-)

(continua)
@ Kaizenware (parte 2)


vorrei tanto foste in una delle posizioni non tanto del cliente ma dell'editore, del proprietario [...] Nel mondo in cui siamo ora, lo prenderebbero a calci nel culo


Lo comprendo, ma sempre sbagliato è. E continuare a sostenere questo sistema, perché costretti, significa comunque aiutare questo sistema. E' la tragedia del servo che autoperpetua per necessità la sua schiavitù.


Uff. Che fatica. :-) Non so, io tendo ad essere realista e a pensare che SI, qualcosa va fatto, ma per gradi (Quindi si alla dialettica, no all'adblock massivo). Un po' come "vado a roma e butto la bomba" il monologo di Ascanio Celestini. Non è facile buttare la bomba e non puoi cambiare un sistema con una bomba.


Sì, sì, e sì. Però devi partire dall'idea che ci sia, di fondo, un problema da risolvere. Mi sembra invece che tu parta dall'idea che in fondo le cose vanno bene, e qualche mela marcia fa casino.

Purtroppo no: è proprio il sistema della pubblicità che non funziona. L'unica soluzione -è- cambiarla radicalmente. Per gradi, sono d'accordo, ma deve cambiare totalmente.


ma il produttore [di armi] non può certo controllare la vendita. Magari quella è responsabilità dello stato.


Eh, già... è sempre responsabilità di qualcun altro... Se vendo alcool, non posso mica controllare se quello è alcolista, no? Se vendo gioco d'azzardo, non posso mica controllare se quello ha una dipendenza, no?

Ci pensi lo stato.

Perché è più facile fare i soldi facendo pagare ad altri i costi.

Invece no: la responsabilità di qualcuno che produce qualcosa non si ferma alla vendita, ma abbraccia, in maniera più o meno ampia, tutte le infinite ramificazioni ed effetti del suo lavoro. E dovrebbe pagarne i costi. Altrimenti si sta arricchendo sottraendo qualcosa ad altri. Come molti campi d'affari molto redditizi.

E d'altronde, pensaci: vale a tutti i livelli, anche a quelli estremi; cosa dicevano i nazisti, di fronte ai tribunali internazionali? "ma io ho solo fatto il mio lavoro, non ho fatto nulla di male". Eppure non era così. La tua responsabilità esiste fin dove si spinge l'effetto della tua azione. Magari sarà minima, ma ci sarà. E se hai ignorato il problema, non sarà solo responsabilità, sarà colpa.


Fidati, lo conosco fin troppo bene questo mondo. E so benissimo che c'è fuffa. So anche come funziona e ti posso dire che ci sono una serie di "strati" di disintermediazione e opacizzazione che rendono al limite dell'impossibile controllare, per un cliente, dove finisce TUTTA la sua pubblicità.


Allora quando prima mi parlavi di chi fa pubblicità seria, sapevi che si trattava di una percentuale limitata. Questo rende il tuo uso di questa categoria di dimensioni limitate fuori contesto rispetto a una mia frase che si riferiva al fatto che la grande maggioranza della pubblicità che un utente si trova davanti è robaccia e/o menzogna.

Avevo ragione a dire che "Se i pubblicitari mentono per indorare la pillola, non si meraviglino se vengono considerati male. " Perché la maggioranza di loro fa così. Persino quelli che fanno le cose seriamente finiscono in parte nelle mani degli altri...


- "una onlus fa pubblicità e va bene, 10 no", il discorso generale che fai. Ma tu se fossi MSF puoi controllare che razzo fanno Unicef, SaveTheChildren ecc.ecc?


No, ma gli effetti sono quelli ugualmente, e sono nefasti. Comodo lavarsene le mani.


Tu fai il tuo, la tua parte. Se poi ce ne sono altre 10 in competizione per quei 9 euro non è certo colpa tua MSF.


Non è certo colpa tua se le strategie di mercato che usi partecipano a creare danni a te, agli altri e agli utenti.

Si chiama scaricabarile.

(continua)
@ Kaizenware (parte 3)


- discorso generale sull'etica dell'uso della faccia povera per farti sentire in colpa: Off-topic. Tema talmente vasto e talmente diverso che meriterebbe discorso a parte.


Vero. Eppure è così. Ed è una mostruosità, con effetti deleteri sul comportamento generale della società.


- "E non c'è modo di farlo permettendo la profilazione. Come non c'è modo di togliere alle armi il potere di essere usate per uccidere.


E' per questo che proponevo il paragone con le armi, non con le automobili. Visto che adesso pensi ti possa tornare utile, lo utilizzi. Prima lo rifiutavi. Non va bene. O l'una, o l'altra.


" Purtroppo le armi servono.


Lo so perfettamente. Ma vendere indiscriminatamente come se non lo facessero è un crimine.


Ti consiglio la lettura di Kobane Calling di zerocalcare. Capirai forse che il tema delle armi è complicato.


Non pensare che non abbia riflettuto sul tema delle armi e che non ne sappia più di te. Non ti porre di partenza su un piano di superiorità. Non mi conosci. :-)


Il tema del terrorismo è complicato e non si risolve smettendo di produrre armi.


Mai detto. Mi stai stereotipizzando, senza nemmeno ricordarti cosa ho scritto pochi commenti fa.


Dato che mi sembri una persona estremamente intelligente, rispondimi a questo quesito (un po' OT): io sono AdBlockPlus. Io blocco la pubblicità (e quindi le revenue) agli editori. Decido unilateralmente cos'è "Acceptable Ads" - lo decido IO per tutti. Faccio passare questa pubblicità ma non quella che secondo me non lo è. E fin qui...abbiamo già un bel po' di problemi


No. Fai un programma come AdBlockPlus che fa un lavoro migliore di AdBlockPlus, e verrai premiato. L'utente non vuole vedersi rompere l'anima o essere infastidito, non vuole che il suo tempo e il suo spazio vengano aggrediti e invasi da gente rumorosa e fastidiosa. E' buona creanza. E comunque non ne può passare troppa, altrimenti l'utente si sentirà che AdBlockPlus non fa nulla.

In termini più generici. AdBlockPlus esiste perché la pubblicità è invadente e fastidiosa. Se non lo fosse, AdBlockPlus non esisterebbe. E AdBlockPlus non è obbligatorio.


, ma facciamo finta che va bene. Ora però accetto di essere pagato da editori perché la loro pubblicità passi dai miei filtri (quindi io sono Corriere, PAGO una parte delle mie revenue pubblicitarie a ADBlockPlus in modo che la mia pubblicità passi dai loro filtri).


Fai un programma adblock che non faccia questa cosa, e il pubblico ti premierà più di quanto premierà un programma che faccia passare solo le pubblicità che pagano di più. Voglio dire: quello che ti dicevo di Google che dà spesso troppo spazio a materiale inutile o link idioti solo perché pagano... Ecco, ogni tanto uso DuckDuckGo.


Ti sembra eticamente corretto?


No, non lo è. Fai un AdBlock che non faccia passare nemmeno quelle, e lo strozzino sparirà. Oppure dimmi in base a quali leggi dovresti costringere gli utenti a sorbirsi la pubblicità, in modo da vietare il blocco di certe pubblicità. Ma questa seconda ipotesi è stupida sin dal principio.
Kaizenware,

Io davvero voi "teorici" vorrei tanto foste in una delle posizioni non tanto del cliente ma dell'editore, del proprietario del sito di contenuti che deve far sopravvivere la sua azienda (che da' magari da mangiare a 50 persone)

Qui ti devo correggere: non sono un "teorico". Ricevo tutti i giorni gli inviti delle agenzie di postare articoli e/o tweet a pagamento su questo blog, visto che è piuttosto seguito. Potrei accettarli e fare soldi per far sopravvivere la mia azienda: ho scelto di no. Più precisamente, ho scelto un modello economico che mi consente di far sopravvivere la mia azienda senza prostituirmi.

Tempo addietro collaboravo con un editore al quale arrivò una proposta irresistibile: pubblica recensioni dei nostri prodotti, proponeva Microsoft, e ti pagheremo qualche migliaio di euro al mese. Roba che per un piccolo editore può cambiare la vita. Me discutemmo tutti a lungo, ma alla fine l'editore decise di no. Neanche lui voleva scendere a certi compromessi morali.

Adesso sta bene e se la cava dignitosamente. Certo, prostituendosi avrebbe guadagnato di più. Ma può guardarsi la mattina allo specchio senza darsi del marchettaro.
Kaizenware,

Il problema è che ci sta l'inquinamento atmosferico nelle città e voi per risolverlo abolireste completamente le auto.

No. Io abolirei la profilazione automatica nelle pubblicità; non abolirei la pubblicità in assoluto. Per proseguire il tuo paragone, non voglio abolire le auto: voglio abolire quelle che inquinano e introdurre quelle che non inquinano.
martinobri,

Anzi, se ben ho capito, uno che fornisce cose che serviranno agli esecutori.

Se il fornitore sa benissimo come verrà usato il prodotto che fornisce, può ritenersi esonerato?

A costo d'invocare la legge di Godwin: IBM - Dehomag - Olocausto.

Non dimentichiamoci che i dati oggi raccolti da Facebook sono in un paese che rischia di eleggere un razzista pazzo furioso che raccoglie consensi da tanti suoi connazionali. Gente per la quale comperare un'arma semiautomatica pur essendo sulla lista di coloro che non possono volare perché sospettati di terrorismo è un sacrosanto diritto.
@Paolo:
Tempo addietro collaboravo con un editore al quale arrivò una proposta irresistibile: pubblica recensioni dei nostri prodotti, proponeva Microsoft, e ti pagheremo qualche migliaio di euro al mese. Roba che per un piccolo editore può cambiare la vita. Me discutemmo tutti a lungo, ma alla fine l'editore decise di no. Neanche lui voleva scendere a certi compromessi morali.

Ottima scelta, avrei fatto la stessa cosa. Ma stiamo parlando di due cose molto diverse. L'editore risponde solo a se' stesso. L'azienda risponde agli azionisti.

No. Io abolirei la profilazione automatica nelle pubblicità; non abolirei la pubblicità in assoluto. Per proseguire il tuo paragone, non voglio abolire le auto: voglio abolire quelle che inquinano e introdurre quelle che non inquinano.

Pure io! Siamo d'accordo sul fatto che non possiamo chiedere a tutti quelli che hanno auto inquinanti di buttarla nel cesso domani e comprarsi una Tesla da 50.000€? Che non tutti se lo possono permettere? Che non tutti se la possono ammortizzare? Che non ci sono ancora furgoni da lavoro elettrici? Insomma che un sistema così complesso non si stravolge dall'oggi col domani?

P.s. io Paolo comunque attendo ancora una risposta alla mia mail che ti ho scritto proprio su questi temi ;-)


@kaizenware

Non ha importanza. La risposta la avevi già data oltre due anni fa su questo stesso blog.

"Io non dico che le Telco usano il nostro dato. Dico che POTREBBERO usarlo, se volessero.
WhatsApp non usa il nostro dato, POTREBBE usarlo se volesse."

vero che in 'sti giorni non hai detto nulla che contraddice, ma è evidente che hai evitato accuratamente di ammettere la possibilità tecnica che allora scrivesti in tutte maiuscole.

Per quanto... Questa frase si avvicina pericolosamente ad una negazione
"NONO, [Google?] NON PUO' farlo. Ne' legalmente ne' tecnicamente."

Torniamo ora al 2016

"Il problema è che ci sta l'inquinamento atmosferico nelle città e voi per risolverlo abolireste completamente le auto."

"Solo che vi dimenticate di chi vive con le auto, di chi le auto le usa per prestare servizi ai cittadini, di chi l'auto la guida per andare al deposito di autobus per poi guidarlo, delle ambulanze, della polizia. Di chi è anziano e non può andare in bici. Di chi deve portare due figli a scuola, è da solo e non può metterli entrambi sulla bici e non ha mezzi vicini. Insomma di tutto un "ecosistema" che non si può risolvere eliminando un singolo fattore. Non dall'oggi col domani."

Di cosa si sta parlando?

A me piace la pubblicità, vado a cercarla su youtube perchè la considero una forma di arte eccelsa, quasi quanto i videogiochi.
Forse altri non ne sono entusiasti ma nessuno ha detto che vada abolita del tutto.

Nessuno ha detto quello che ti sei inventato.

Qualcuno ha detto che rallenta la navigazione, ma di certo non si riferisce ad un pulsante monolitico.

Tu hai chiesto:

"cos'è che vi da' tanto fastidio della pubblicità profilata?"

Si parla di pubblicità profilata, questa discussione si può riassumere in:

"Cos'è che non vi piace, del gelato alla cacca di cavallo?"
"La cacca di cavallo sa di cacca."
"Vorreste risolvere il problema della cacca di cavallo abolendo il gelato? il gelato è buono, il gelato è sano, il gelato è completo"

@Martinobri

Professionalmente Kaizenware sembra essere in una posizione piuttosto delicata.
Vedi, uno spacciatoruccolo di quartiere non può andare direttamente dall'intendente marittimo a comprar droga, altrimenti il suo fornitore lo fa fuori entro la settimana.
Anche l'intendente marittimo che importa la droga non ha alcun interesse a compromettersi con il distributore che gli compra una tonnellata al colpo, quindi non ha alcuna voglia di mettersi a vendere pacchetti da 2 etti aumentando il rischio di essere beccato ad ogni nuovo cliente.
Quindi la posizione del distributore è in qualche modo garantita dalla natura del commercio, mentre Kaizenware sembra trovarsi fra due figure che potrebbero fare a meno di lui. Si sta parlando di HTML5: magari chi ha fatto un videogioco da 10'000 click al giorno pensa che è meglio se quei soldi se li piglia lui. Il problema del volantinaggio è che chi ha commissionato il bombardamento non è così difficile da trovare come un importatore di droga. Sta sul volantino stesso.

Ora abbiamo una dissonanza cognitiva... A quanto pare in questi giorni stiamo imparando che il potere di kaizenware è molto limitato.

" Io davvero voi "teorici" vorrei tanto foste in una delle posizioni non tanto del cliente ma dell'editore, del proprietario del sito di contenuti che deve far sopravvivere la sua azienda (che da' magari da mangiare a 50 persone), che deve rispondere a degli azionisti a cui deve dire "scusate, io avrei potuto fare un margine di 100, ma ho scelto di fare un margine di 50 perché per me la profilazione è sbagliata". "

Quindi ci sono delle derogucce.
Comunque stiam parlando di un'azienda che dà uno stipendio cicciotto a persone che son disposte a derogare su questioni morali per non sporcarsi le mani di olio, non di una fattoria che dà lo stretto indispensabile a 3 contadini, 17 braccianti e le loro famiglie.

Stessa cosa che gli assistenti al parcheggio abusivi, non è a me che dan fastidio, ma penso a quelli a cui possono dar fastidio.

Quanto alla mia cafonaggine... a tutti è data una verità da riferire a Minosse.

Cioè, se dici che normalmente sono elegante, placido e raffinato... il povero satanasso non saprà neanche cosa inventarsi per punirti...

@SirEdward

Un po' mi son stupito, a dire il vero.
@Martinobri

Facciamo un esempio pratico, diciamo che Gargamella dà a Kaizenware 1000$ per far pubblicità ai suoi prodotti per capelli, Kaizenware interroga il kaizen e gli dice: I fans dei "big bang" potrebbero essere interessati.
I fans comprano i prodotti Gargamella e ne sono estasiati... Cosa impedisce a Gargamella di rivolgersi ai Big Bang e dire: "Vi regalo i miei prodotti se, quando qualcuno vi chiede quale sia il vostro segreto, rispondete sinceramente che li state usando" e tagliar fuori kaizenware?

Forse è poco carino, forse è persino vietato e richiede qualche scamuffo. O forse c'è da pagare una multa risibile, inferiore a 200$...

Ma cosa significano 'ste cose, per il povero Gargamella, che ha il dovere morale di:

"del proprietario del sito di contenuti che deve far sopravvivere la sua azienda (che da' magari da mangiare a 50 persone), che deve rispondere a degli azionisti a cui deve dire "scusate, io avrei potuto fare un margine di 100, ma ho scelto di fare un margine di 50 perché per me la profilazione è sbagliata". Nel mondo in cui siamo ora, lo prenderebbero a calci nel culo " ?

In un mondo simile, il fatto che una cosa sia poco carina, vietata o sanzionabile, ha scarsissimo significato.

Come può il lavoro di Kaizenware comandare il mio rispetto, quando non comanda neanche il rispetto di Kaizenware?
Se il fornitore sa benissimo come verrà usato il prodotto che fornisce, può ritenersi esonerato?

Dipende dall'oggetto. Per tornare alla metafora, se in una armeria cittadina vendo un M16 chiaramente sono un mezzo criminale; se vendo una Derringer (esisteranno ancora?) no. Nel primo caso l'utilizzo è sempre malvagio, nel secondo no.
Di quello che fa Kaizenware non ne so abbastanza dal punto di vista tecnico e dello scopo per poter dare un giudizio.
@Martinobri

Giudicare posizioni del tipo:

"Chi perde una scommessa è moralmente autorizzato a calpestare i diritti altrui per rifarsi della perdita" (che è diverso "c'è da aspettarsi che valuti le conseguenze come un male minore.")

"La legge dovrebbe regolamentare e limitare i mezzi per chiudere porte dall'interno perchè il mio commercio si basa sull'avere accesso agli ambienti a me invece andrebbe riconosciuto il pieno diritto di aprire le porte dall'esterno, altrimenti non posso imporre il prodotto."

Non richiedono conoscenze tecniche.

However è google che ha deciso di cercare un compromesso con adblock e combinare i banners con roba tipo pay 4view, quindi qua prima di qualunque salamelecco da salotto viennese... si sta pisciando l'albero sbagliato.

Che vada a farsi valere da Google, tipo: "Hey, ricordatevi che siete totalmente a digiuno in materia di ragnetti , tags e keywords: se incrociamo le braccia sulla pubblicità profilata e andiamo a girar hamburgers, non passa neanche una settimana prima che voialtri ci seguiate con la coda tra le zampe per implorarci di darvi un dollaro per tagliarci le cipolle, e non è mica detto che avremo la compassione di darvi l'impiego..."

Tecnicamente parlando.

La questione non-tecnica è del tipo: è chiaro che ci sono ragazzini che han voglia di sudarsi la paghetta, pensionati che voglion bersi il bicchierino di amaro dopo pranzo, disoccupati in attesa di una convocazione che preferiscono alzare cinque o sei carte da cento al mese piuttosto che aspettare che il mondo li mantenga, qualche slacker che non ha voglia di nuotare fra squali e caimani e vive di lavoretti e anche qualche giovanotto intraprendente che guadagna già 2-3k al mese ma pensa che se andare a dormir presto alla sera invece che farsi 2 birre gli garantisce un extra nel porcellino, magari per i giorni di pioggia doppia vittoria.

La società ha bisogno dei volantini nella buca delle lettere, sotto i tergicristalli delle macchine parcheggiate, nei carrelli dei supermercati.
Chi commissiona il bombardamento mette in conto che qualche furbacchione li smaltirà mangiandoseli (Potere X) per battere la fiacca, e vabbè, ci stiamo capendo.

Però la terza volta che uno apre la posta e vede che per fare in fretta han sgualcito le lettere che c'erano già dentro, trova il suo catalogo nel cestino dei rifiuti accanto alla cassetta delle lettere perchè altrimenti non c'era spazio per il volantino, (Come se il group-leader ti mangiasse se infili 9 volantini invece che 10 in un singolo condominio), Qualche furbone che giustamente pensa di alzarsi prima alla mattina ma quando le cassette son nel condominio scampanella alle 7 del mattino, e sai che è un volantinatore perchè senti altri due o tre campanelli...

A quel punto, si sopporta, per compassione verso i meno fortunati, e perchè a tutti capita di distrarsi, specialmente svolgendo alcuni lavori, fra cui questo. poi non si sopporta più e fioriscono i divieti di depositare pubblicità, parte la donald's war e i volantinatori si ritrovano sempre più ostacolati.
Tipo, alcuni hanno un cucchiaio con cui possono sconnettere i carrelli dei supermercati per metterci volantini (approvati dalla direzione del supermercato) e poi ricongiungerli... Se si mettono a giocare coi carrelli, se ci mettono volantini non approvati, la direzione può decidere di negare del tutto il permesso di mettere i volantini, tanto si sta parlando di un favore che il supermercato fa all'agenzia pubblicitaria, non di qualcosa di cui il supermercato ha realmente bisogno.

Il succo della conversazione è questo.
Comunque, due cose:
1) giusto per curiosità, ma voi che lavoro fate?
2) se qualcuno è di Milano, ci possiamo fare un caffè, che magari è più facile parlare di certi argomenti :-) (tranne puffolotto, anche se sono convinto che face to face non riesce a parlare solo per metafore come fa qui, e probabilmente si dimostra topolino tanto quanto fa il leone dietro la tastiera)
Kaizenware,

puffolotto, anche se sono convinto che face to face non riesce a parlare solo per metafore come fa qui, e probabilmente si dimostra topolino tanto quanto fa il leone dietro la tastiera

Lo conosco di persona. Al naturale parla esattamente come lo leggi qui. A volte serve un codec apposta per de-metaforizzare ricorsivamente quello che dice. E no, di persona non è affatto topolino.


Ora, io nella mia posizione cosa dovrei fare visto che sono responsabile delle scelte tecnologiche e che mi viene chiesto di aumentare le performance delle campagne pubblicitarie (performance che possono essere misurate su KPI svariati, ma che in ultima analisi si possono ridurre in "migliore raggiunta del target = migliori performance")?

Rifiutarti dicendo che tu queste puttanate le lasci alla Stasi.

E giusto per ribadire che qui non siamo teorici, lascia che ti racconti un aneddoto. Ero stato invitato a un convegno sulla pubblicità online per parlare di divulgazione della sicurezza informatica qui in Svizzera. Il relatore prima di me, di Grande Azienda Pubblicitaria che vanta Grandi Clienti, si è vantato che lui paga la gente per fare i falsi "utenti comuni" e pompare un prodotto nei forum specialistici. Si è vantato di usare Facebook per selezionare chirurgicamente i bersagli da colpire, con l'aria di "ma guardate quanto sono furbo io e quanto sono scemi loro".

Sono salito sul palco, ho iniziato la mia presentazione, e poi mi sono fermato. Invece di fare la presentazione mi sono rivolto di persona al relatore precedente dicendogli che io, sia moralmente sia come informatico che si occupa di sicurezza, disprezzavo profondamente quello che faceva lui; che io insegno nelle scuole come fare a difendersi da spie e impostori come lui; e che quello che faceva era (ed è), di fatto, vietato dalla legge.

È scoppiato un discreto putiferio e il pubblico è saltato in testa al relatore. Anche perché il relatore, italiano, forse non aveva presente che qui in Svizzera brucia ancora il ricordo della schedatura di massa governativa nota come “affaire des fiches” (info del 1989-1990.

Gli organizzatori, con i quali stavo avviando un rapporto di lavoro continuativo, non mi hanno più chiamato per altri incarichi. Ho perso un cliente, ma ne è valsa la pena. Stare zitto, per me, sarebbe stato come collaborare a questa schedatura di massa, che magari a te sembra un innocuo strumento di marketing, ma per chi ricorda ancora cosa si è fatto grazie alla profilazione indiscriminata è una follia totale.
Kaizenware,

riescono ad associare ad ogni cookie (tramite meccanismi di data mining) la "famiglia" di appartenenza e quindi ti sanno dire che un certo cookie appartiene ad una famiglia con un certo potere di spesa, auto in possesso ecc. ecc.

Domanda personale: ma a te non inquieta questa cosa? Non ti turba l'idea che la facciano a te? Alla tua famiglia? Ai tuoi figli?


P.s. io Paolo comunque attendo ancora una risposta alla mia mail che ti ho scritto proprio su questi temi ;-)

Preferisco discuterne qui perché credo che sia un argomento che interessa a tanti.


Siamo d'accordo sul fatto che non possiamo chiedere a tutti quelli che hanno auto inquinanti di buttarla nel cesso domani e comprarsi una Tesla da 50.000€?... Insomma che un sistema così complesso non si stravolge dall'oggi col domani?

Certo. Infatti io di certo non chiedo di fare queste cose dall'oggi al domani. Ma di cominciare a farle. Per eliminare gradatamente il problema.


L'editore risponde solo a se' stesso. L'azienda risponde agli azionisti.

Un punto di vista davvero illuminante. Correggimi se sbaglio, ma un'azienda non dovrebbe rispondere prima di tutto ai propri clienti?
SirEdward,

Fai un programma come AdBlockPlus che fa un lavoro migliore di AdBlockPlus

Non è un'ipotesi: il programma esiste e si chiama Ublock.
@Paolo

puffolotto, anche se sono convinto che face to face non riesce a parlare solo per metafore come fa qui, e probabilmente si dimostra topolino tanto quanto fa il leone dietro la tastiera

Lo conosco di persona. Al naturale parla esattamente come lo leggi qui. A volte serve un codec apposta per de-metaforizzare ricorsivamente quello che dice. E no, di persona non è affatto topolino.


Bene, mi sono sbagliato. Trovo che sia impossibile discutere seriamente con uno che la butta in caciara metaforica in continuazione. Sta scollegato dalla realtà. E non vado oltre, ma chiudo qui la polemica.


Ora, io nella mia posizione cosa dovrei fare visto che sono responsabile delle scelte tecnologiche e che mi viene chiesto di aumentare le performance delle campagne pubblicitarie (performance che possono essere misurate su KPI svariati, ma che in ultima analisi si possono ridurre in "migliore raggiunta del target = migliori performance")?

Rifiutarti dicendo che tu queste puttanate le lasci alla Stasi.


Paolo, scusami eh, ma HAHAHAAHHA
Ma stai dicendo sul serio? Io non sono un libero professionista. Sono un quadro aziendale che, volente o nolente, si è trovato in un mercato particolare. Ma posso permettermi di dire e fare una cosa del genere, stai dicendo sul serio? E poi come la mantengo la famiglia, visto che siamo in due con due figli a milano e non riusciamo a mettere da parte un euro? Ti rendi conto che mi lasciano a casa e non trovo più nessuno che mi assuma?

Ecco quando dico "teorici" è una semplificazione, ma intendo proprio questo. In un mondo ideale perfetto una roba del genere sarebbe fattibile. Nel mondo reale, aziendale, è inconcepibile.

E giusto per ribadire che qui non siamo teorici, lascia che ti racconti un aneddoto. Ero stato invitato a un convegno sulla pubblicità online per parlare di divulgazione della sicurezza informatica qui in Svizzera. ...e che quello che faceva era (ed è), di fatto, vietato dalla legge.

Io non so cosa ha detto, non c'ero ma avrei voluto assistere :-)

A parte gli scherzi, sottolineo che quello che ha fatto il pubblicitario era *vietato dalla legge* (parole tue). E hai fatto bene a dire quello che hai detto.
Ma questo faceva una cosa illegale. Comprava recensioni false. Questa è truffa. E' una cosa molto diversa, dai.
@Paolo
riescono ad associare ad ogni cookie (tramite meccanismi di data mining) la "famiglia" di appartenenza e quindi ti sanno dire che un certo cookie appartiene ad una famiglia con un certo potere di spesa, auto in possesso ecc. ecc.

Domanda personale: ma a te non inquieta questa cosa? Non ti turba l'idea che la facciano a te? Alla tua famiglia? Ai tuoi figli?


La risposta onesta? No. Ma forse perché so perfettamente come funziona la tecnologia e so per certo che NESSUNO potrà mai sapere che c'è mio figlio dietro quel cookie. E se usassero l'informazione che abbiamo reddito di fascia X e che possediamo una macchina solamente (supposto che DAVVERO riescano a farlo) per mostrarmi pubblicità mirata, non mi urta più di tanto.

Allo stesso tempo ammetto che una cosa del genere, vista da fuori, può spaventare! Ma da dentro ti dico che è una pura inferenza statistica.

Anche nell'esempio che hai fatto del data mining con il quale sono riusciti a capire nome e cognome di alcune persone incrociando i dati del Netflix Prize con IMDB: si, lo hanno fatto, è vero (ed infatti lì l'errore è stato di netflix, è scritto proprio nel paper), MA considera che nessuno potrà mai portare quella prova. E' una pura inferenza statistica, non certezza. Io non mi ci giocherei un braccio su un algoritmo, per quanto preciso possa essere, ha un margine di errore.


P.s. io Paolo comunque attendo ancora una risposta alla mia mail che ti ho scritto proprio su questi temi ;-)
Preferisco discuterne qui perché credo che sia un argomento che interessa a tanti.

Si, ok, però è tostissima perché siamo partiti a parlare dell'errore tecnico del tuo articolo su FB e mo' stiamo a parlare di armi, di pubblicità in senso lato, della gente che parla per metafore, di adblock...


Certo. Infatti io di certo non chiedo di fare queste cose dall'oggi al domani. Ma di cominciare a farle. Per eliminare gradatamente il problema.


Quindi il "problema" qual è, nello specifico? Per SirEdward è la pubblicità in generale. Per te mi pare di capire è l'uso indiscrimato dei dati perché non sei contro la pubblicità (d'altronde anche tu te la fai, e giustamente, per promuovere te stesso). Per martinobri è un po' più relativo il concetto.


L'editore risponde solo a se' stesso. L'azienda risponde agli azionisti.
Un punto di vista davvero illuminante. Correggimi se sbaglio, ma un'azienda non dovrebbe rispondere prima di tutto ai propri clienti?


Mi sono spiegato male. Il piccolo editore è come un libero professionista. Risponde solo a se' stesso, economicamente. Il grande editore (l'azienda) risponde agli azionisti, economicamente. Le regole di funzionamento di una piccola società sono molto diverse da quelle di una grande azienda come può essere un grande editore. Se il tuo amico editore fosse stato un grande editore avrebbe dovuto giustificare all'azionista PERCHE' non ha accettato quei soldi. E li' avrebbe dovuto "vendersi" il motivo etico.
Giusto o sbagliato che sia, è così che funzionano le aziende.
@Guastulfo
Il tuo discorso non fa una piega, sono assolutamente d'accordo. Anche secondo me dovrebbero esserci leggi "sovranazionali" che però non sono facilissime da concepire ed attuare.
Ad esempio la regolamentazione in questo campo tra due stati come Stati Uniti e Germania è letteralmente agli antipodi. In America i dati della tua carta di credito, gli acquisti, possono essere comprati, in Germania è quasi vietato raccogliere un qualunque anche piccolo dato.
@SirEdward
Per prima cosa, il paragone della pubblicità non è con le automobili.
...E' diverso, e il paragone con la pubblicità non regge.


Ok ci sto. Ma allora neanche quello con le armi è azzeccato. Perché se tu hai un prodotto, devi farlo conoscere. Paolo stesso, qui, è un prodotto. E si promuove nei modi che lui ritiene consoni e leciti. Potrebbe mettere adwords qui sul blog ma sceglie di non farlo. Sicuramente porta a casa la pagnotta con il suo stipendio da giornalista, ma lui "si fa pubblicità" quando va a parlare ad un convegno. Ed è giusto e normale che sia.
Quindi la pubblicità non è sbagliata "a priori" (come potrebbe esserlo, in teoria, un'arma) ma è l'uso che se ne fa che è sbagliato.


Non vi rendete conto che Internet funziona così. Il modello è questo - al momento. Da anni.
Questo non lo rende più giusto, o meno dannoso.
Dovremmo tenerci i danni perché "tanto funziona così"? La rassegnazione non risolve i problemi.


Forse ti sei perso il passaggio dove ho detto che noi lavoriamo sui messaggi che ci vengono mandati da chi installa adblocker. Ti sei perso dove ho detto "giusta e salutare" la dialettica sui dati. Non sono contro il parlarne, sono a favore della regolamentazione. Trovo solo che ci sia un filo di paranoia, in alcuni eccessi.


Se domani "morisse" la pubblicità potete salutare Corriere, Repubblica, Google, Youtube, Facebook, IlMeteo, IlSole24Ore
Fin qui non vedo nulla di troppo grave.


Bah, magari che ne dici, lasciare a casa il 99% dei siti di news sarebbe un po' un problemuccio, non trovi? Chiudere Google forse sarebbe un problemino (il tuo DuckDuckGo senza Google non esisterebbe, senza servizi come Akamai o Amazon o gli stessi algoritmi di indicizzazione inventati da G non sarebbe mai nato). Servizi come Maps, Google Earth, YouTube (che non è solo fuffa, c'è tanto contenuto vero, non reperibile altrove) non sono proprio proprio cosucce che non impatterebbero, in senso lato, la qualità della vita delle persone eh.
E' su queste cose che io dico "voi teorici". Perchè se mi dici "chissenefrega se chiudono Repubblica e Corriere e tutti i giornali" io rispondo che forse sei un po' troppo "alto", come pensiero.


Paolo riesce a produrre qualità enorme anche facendo altro. Fare informazione non richiede l'uso di pubblicità.
Invece lo richiede eccome. Attivissimo (il blog) è sicuramente un'attività in perdita o se va bene a resto zero. Paolo non guadagna DAL BLOG. Non credo viva di "pizzaware". Se Paolo dovesse vivere di blog e magari pagare uno stipendio a qualcuno per aiutarlo a gestire il sito (perché Paolo è un "tecnico", ma se fosse un puro giornalista e non ci capisse nulla di wordpress, prova a prendere uno sviluppatore e chiedergli di farti un template wordpress "si ma aspetta, quando arriva una donazione ti pago eh") stai sicuro che o farebbe pagare per accedere ai contenuti o metterebbe pubblicità.
1) Tu, in questo momento, vedi modi con cui Paolo fa soldi da questo blog?
2) Vedi altri modi che potrebbe avere per generare revenue?

Inoltre il mondo non è Paolo Attivissimo. Ci sono servizi che richiedono ingenti investimenti per funzionare. Una grandissima quantità dei siti che tu frequenti girano su macchine cloud Amazon, su cui Amazon investe MILIONI per tenere in perfetto stato. Se un sito come Corriere (a caso, eh) funziona bene quando ci sono 100 accessi e tiene quando ce ne sono di botto un miliardo, è perché dietro ci sono fior fiori di soldoni a far funzionare macchine e database a scalabilità lineare.

Tuttavia, ci libereremmo anche di un sacco di gente che blogga per lavoro robaccia inutile. Luogocomune, per esempio, non esisterebbe. Non solo aspetti negativi, dunque.


Sarei solo felice se chiudesse LuogoComune :-) ma cosa facciamo spariamo sulla folla perché tanto sicuro lì in mezzo c'è un idiota?

@SirEdward

TV. Da quando sono bambino. Però fa meno schifo, perché è palese e te lo dice che cerca di venderti qualcosa. E soprattutto non ti ruba informazioni preziose.


Ok sul non ti ruba informazioni, ma francamente trovo MOLTO più invasiva la pubblicità video televisiva che un banner su un sito. Ma non sono io a dirla, è proprio un discorso congnitivo, colpisce più sensi nello stesso momento, è più urlata. E' molto più subdola.


E' un sistema sbagliato? Forse, non lo so.
Io dico di sì e ho argomentato perché. Questa frase, da sola, è pura retorica. Preferisco quando argomenti anche tu.


Sono sinceramente convinto di non avere la risposta a questa domanda.

Te la butto lì: BuzzFeed, sito di contenuti giornalistici tendenzialmente di buona qualità, ha scelto di non fare advertising. Fa revenue da custom content. Zero pubblicità. Bene, nel 2015 ha raggiunto 170M dei 250M previsti e ha letteralmente DIMEZZATO le stime sul 2016 (250M vs 500M). Gli analisti dicono che il suo modello funziona ma non scala. Se non scala, hai un problema, vero e importante.


Perché viviamo in un sistema economico di crescita continua
Nemmeno questo può funzionare ancora a lungo, però.

Che facciamo? Aspettiamo il bagno di sangue, o ci industriamo per trovare qualche soluzione? Gli ideologi della decrescita felice, che secondo me sono illusi, per lo meno hanno il merito di riconoscere la follia del sistema attuale e di tentare una soluzione alternativa.


Servono i teorici. ma servono ancor di più i pratici.


Io davvero voi "teorici"
Non sminuire... grazie! :-)


Se scambio "teorico" con "idealista" fa lo stesso effetto? :-)
@ SirEdward (parte 2)
Uff. Che fatica. :-) Non so, io tendo ad essere realista e a pensare che SI, qualcosa va fatto, ma per gradi (Quindi si alla dialettica, no all'adblock massivo). Un po' come "vado a roma e butto la bomba" il monologo di Ascanio Celestini. Non è facile buttare la bomba e non puoi cambiare un sistema con una bomba.

Sì, sì, e sì. Però devi partire dall'idea che ci sia, di fondo, un problema da risolvere. Mi sembra invece che tu parta dall'idea che in fondo le cose vanno bene, e qualche mela marcia fa casino.


Se tu intendi per "sistema" il fatto che il 99% dei siti vivano di pubblicità, come ho già detto non ho la risposta. Non so se è giusto. So che è l'unico che fin'ora ha funzionato. E che scala. Donazioni? Non funzionano (fatte svariate analisi in questo senso). Paywall? Fin'ora fallimentare. Hai altri modelli in mente?


Invece no: la responsabilità di qualcuno che produce qualcosa non si ferma alla vendita, ma abbraccia, in maniera più o meno ampia, tutte le infinite ramificazioni ed effetti del suo lavoro. E dovrebbe pagarne i costi. Altrimenti si sta arricchendo sottraendo qualcosa ad altri. Come molti campi d'affari molto redditizi.

Assolutamente no. Qui ti sbagli di grosso, a mio modo di vedere. Martinobri te l'ha spiegato. "Dipende". Se valesse questa logica allora il minatore è colpevole della strage di Orlando perchè ha estratto l'acciaio con cui è stata fatta l'arma che è stata usata per uccidere. In senso assoluto sempre e comunque non può valere.


E d'altronde, pensaci: vale a tutti i livelli, anche a quelli estremi; cosa dicevano i nazisti, di fronte ai tribunali internazionali? "ma io ho solo fatto il mio lavoro, non ho fatto nulla di male". Eppure non era così. La tua responsabilità esiste fin dove si spinge l'effetto della tua azione. Magari sarà minima, ma ci sarà. E se hai ignorato il problema, non sarà solo responsabilità, sarà colpa.


Infatti a Norimberga punirono solamente i gerarchi. I livelli inferiori ebbero pene minime, quando vi furono, ma nessun soldato o sottoposto fu giudicato colpevole. La risposta è sempre "dipende" e va vista caso per caso.


Allora quando prima mi parlavi di chi fa pubblicità seria, sapevi che si trattava di una percentuale limitata. Questo rende il tuo uso di questa categoria di dimensioni limitate fuori contesto rispetto a una mia frase che si riferiva al fatto che la grande maggioranza della pubblicità che un utente si trova davanti è robaccia e/o menzogna.


Veramente mai detto questo. Ho detto che la fuffa c'è. Ma la stragrande maggioranza NON lo è. Principalmente perchè i clienti sono molto attenti alla qualità del loro advertising, e più matura il mercato meglio è.
Ma davvero spiegarti certi meccanismi è complesso qui, fatico a scrivere la storia dell'advertising online, di come si sia passati dal CPM al CPC al CPL al CPA, cos'è il ROI, come vengono calcolati i KPI, cos'è la cessione di traffico, cos'è l'acquisto di traffico...è un vero casino, ti basti pensare che in mezzo a questa kasbah ci stanno anche dei cretini, per non dire altro, comei in tutti i mercati.


- "una onlus fa pubblicità e va bene, 10 no", il discorso generale che fai. Ma tu se fossi MSF puoi controllare che razzo fanno Unicef, SaveTheChildren ecc.ecc?
No, ma gli effetti sono quelli ugualmente, e sono nefasti. Comodo lavarsene le mani.


E, grazie al piffero. Allora io sono MSF e non mi faccio conoscere perché "altrimenti accidenti la gente potrebbe vedere me e SaveTheChildren e Unicef e Amref tutti insieme e potrebbe essere scocciata. Dai va, facciamo gli etici, non facciamo pubblicità". E io muoio. Bella logica, la tua.


Tu fai il tuo, la tua parte. Se poi ce ne sono altre 10 in competizione per quei 9 euro non è certo colpa tua MSF.
Non è certo colpa tua se le strategie di mercato che usi partecipano a creare danni a te, agli altri e agli utenti.


Infatti, non lo è, appunto. Tu vivi in un mercato. Che ha delle regole. O le accetti o muori. Non si possono cambiare le regole di un mercato da detnro il mercato.
@SirEdward, parte...boh ho perso il conto :-)


- "E non c'è modo di farlo permettendo la profilazione. Come non c'è modo di togliere alle armi il potere di essere usate per uccidere.
E' per questo che proponevo il paragone con le armi, non con le automobili. Visto che adesso pensi ti possa tornare utile, lo utilizzi. Prima lo rifiutavi. Non va bene. O l'una, o l'altra.


La frase è tua, a dire il vero. Non ho rinforzato il paragone. Tu mi hai citato le armi e il loro essere sbagliate "a priori", io rispondevo che in realtà ci sono usi legittimi anche delle armi.


Non pensare che non abbia riflettuto sul tema delle armi e che non ne sappia più di te. Non ti porre di partenza su un piano di superiorità. Non mi conosci. :-)


No, mi baso solo su quello che dici, e sul tuo essere "aprioristicamente" contro le armi. Lo hai detto più volte, per te l'arma è fatta per uccidere, principalmente. In realtà l'arma ha anche usi leciti, quindi è sempre "dipende".


No. Fai un programma come AdBlockPlus che fa un lavoro migliore di AdBlockPlus, e verrai premiato.


Invece no. Su Chrome ABP raggiunge quasi il 99% della penetrazione. Su Firefox se la gioca con AdBlock (entrambi partecipato all'Acceptable Ads). ublock, ghostery e altri hanno quantità risibili.

E comunque non ne può passare troppa, altrimenti l'utente si sentirà che AdBlockPlus non fa nulla.

E' proprio qui il problema. Chi è ABP per decidere "cosa" passa e cosa no? Quanto è corruttibile un solo ente privato che decide i filtri? E perché SI FA PAGARE per far passare pubblicità specifica?


Fai un programma adblock che non faccia questa cosa, e il pubblico ti premierà più di quanto premierà un programma che faccia passare solo le pubblicità che pagano di più. Voglio dire: quello che ti dicevo di Google che dà spesso troppo spazio a materiale inutile o link idioti solo perché pagano... Ecco, ogni tanto uso DuckDuckGo.


no, non ti premia. Il "pubblico" è parecchio bue, sai? Il "pubblico" non sceglie sempre il prodotto migliore.

Riguardo a DuckDuckGo. Dunque, dichiaratamente DDG non arriva a 10 milioni di ricerche al giorno. Google fa poco più di 2 milioni *AL SECONDO*. Ti rendi conto che la scala non è neanche lontanamente paragonabile e che la profondità e la conoscenza di internet che ha google richiedono investimenti a 9 cifre che quei quattro geniacci sfigati di DDG si possono sognare? Ti rendi conto che manco Wikipedia arriva a fine mese con le donazioni (e in più non deve pagare chi crea i contenuti visto che lo fanno gratuitamente i contributor)?

DDG è un bel giocattolino. Ma è un giocattolino.

@martinobri
:) alla cena dei disinformatici ci avevo pensato seriamente di venire, ma oltre al fatto che sono una persona che quando non lavora tende a stare in famiglia con i miei bambini, purtroppo non sarò in città questo weekend.

Inoltre, dopo l'outing, se vengo mi togliete la sedia sotto i piedi ahhaahha :-)

A parte che se avessi fatto outing di persona sono sicuro che sarebbe andata in maniera molto diversa. Perché è molto più difficile giudicare quando si ha la persona di fronte. Lo schermo facilita tutto. Tutte le volte che ho spiegato il mio lavoro (e lo spiego semplificando "si, sono io quello che ti fa vedere sempre quella pubblicità dopo che hai messo un prodotto nel carrello. Cioè non sono io che lo faccio, io faccio funzionare le tecnologie che lo permettono" si è sempre risolta in quattro sfottò e risate generali)
Non dico di no ad un buon caffè, mi preoccupa solo una cosa:

" [...] Ma posso permettermi di dire e fare una cosa del genere, stai dicendo sul serio? [...] "

" Sono un quadro aziendale che, volente o nolente, si è trovato in un mercato particolare "

" no, non ti premia. Il "pubblico" è parecchio bue "

Ti è rimasto ancora qualcosa di cui lagnarti? Voglio dire, per chiaccherare di fronte al caffè.
Seguo Attivissimo da anni, sono un "ragazzo" di 38 anni, probabilmente un qualunquista qualsiasi, ma apprezzo comunque MOLTO lo stile e la serietà di Paolo, cerco sempre di seguire il suo pensiero e le sue idee perchè sono convinto che siano quelle corrette. Esistono TANTI che cercano di propinarti l'Informatica a costo zero "sicura", ma spesso si sbagliano.
Non leggo sempre tutti i commenti ai vari post anche perchè sono sempre tantissimi, ma d'ora in poi il nome
Kaizenware mi rimarrà impresso, davvero una persona preparata, competente e onesta, dice quello che è e quello che fa, senza girarci troppo intorno o cercando di minimizzare, a mio parere è da lodare, complimenti!
Dunque, per qualche incantamento il mondo è tornato al 30 marzo del '92 Un' attimo che conto quanti anni ho adesso... XD
@Kaizenware (parte 1)

(qua e là)

Io non sono un libero professionista. Sono un quadro aziendale che, volente o nolente, si è trovato in un mercato particolare. Ma posso permettermi di dire e fare una cosa del genere, stai dicendo sul serio? E poi come la mantengo la famiglia?

Vedi: da un lato hai perfettamente ragione. Dall'altro, questo non cancella il fatto che stai -promuovendo-, invece di combatterlo, un sistema pieno di falle, e che tu stesso in parte disprezzi. E al quale ti assuefai tanto da giustificarlo.

Quindi cerchi di convincere te stesso e gli altri che va bene così e che non stai facendo nulla di male.

Eppure lo stai facendo, anche se per necessità.

La mentalità che proponi come "vincente" è lo scaricabarile dei servi.

L'uomo libero muore prima; il servo vive più a lungo. Ma porta il peso delle sue scelte.

Tutti siamo confrontati con questa scelta quotidiana. Semplificarla in pragmatismo è una scusa, perché si tratta di un conflitto insanabile, oppure di ipocritica accettazione del malfunzionamento del sistema.

Idealismo contro pragmatismo... bla bla bla... attenzione, non fraintendermi...

Quello che dici tu è assolutamente vero, non nego nemmeno un capello di tutto questo. Eppure anche l'altra parte esiste. E non svanisce solo perché hai bisogno di dare stabilità alla tua realtà e giustificazione alle tue azioni.



Ok ci sto. Ma allora neanche quello con le armi è azzeccato. Perché se tu hai un prodotto, devi farlo conoscere.


Non c'è un filo logico, in questa frase. Il paragone della pubblicità è con le armi perché è l'uso -proprio- della pubblicità che, se portato oltre un certo livello, crea danni, esattamente come per le armi.

Quello è il motivo del paragone.


Bah, magari che ne dici, lasciare a casa il 99% dei siti di news sarebbe un po' un problemuccio, non trovi?


NOn tanto. E' una provocazione, ma fino a un certo punto. Tutte le realtà che hai citato producono troppa più fuffa di quanti approfondimenti seri facciano. A volte suicidandosi. E' così che funziona il business.

Per questo, se chiudessero, non sarebbe nemmeno troppo grave. Soprattutto per le testate giornalistiche.


E' su queste cose che io dico "voi teorici"


Sono le virgolette, che sminuiscono; è che spesso voi "pratici" non ve ne accorgete.

Oppure lo sai benissimo e lo fai apposta (oppure ora che l'ho fatto anche io ti sei accorto di cosa ti volevo dire).


. Perchè se mi dici "chissenefrega se chiudono Repubblica e Corriere e tutti i giornali" io rispondo che forse sei un po' troppo "alto", come pensiero.


Non ho detto "chiessenfrega". Attento a non adattare le mie parole ai tuoi pregiudizi.


Attivissimo (il blog) è sicuramente un'attività in perdita


Non conosco i conti di Paolo. A me sembra che il blog sia una forma di pubblicità per Paolo. Di quella sana di cui parliamo entrambi.


Ok sul non ti ruba informazioni, ma francamente trovo MOLTO più invasiva la pubblicità video televisiva che un banner su un sito.


Di un banner, sì. Difatti i banner non li guardo. Anzi, non li guarda nessuno, per questo i pubblicitari si sono inventati il pop-up, il pop-up che ti sta in mezzo alle balle se scrolli la pagina, l'audio-on automatico sui video, o cose più complesse tipo il native advertising.

Perché i banner non se li fila nessuno.

Il pubblicitario -ha bisogno- di rompere l'anima. Non gli basta farti comparire qualcosa che tu ignorerai, ha bisogno di catturare la tua attenzione in tutti i modi possibili. E' un disperato.

(continua)
@Patrick

Grazie. Per la cronaca anche io stimo molto Paolo, da sempre, è un mio riferimento. Il fatto che, visto il mio lavoro, forse mi consideri, diciamo così, "non esattamente benvenuto qui" non cambia di una virgola la mia stima - perché capisco perfettamente il punto di vista suo e di chi sta "al di fuori"
@ Kaizenware (parte 2)


Se tu intendi per "sistema" il fatto che il 99% dei siti vivano di pubblicità[...]Non so se è giusto. So che è l'unico che fin'ora ha funzionato.


E però il risultato è che la maggior parte delle cose che trovi in rete, e molte di quelle che ti colpiscono di più l'attenzione, non sono informazione, ma fuffa, o contenitori vuoti che ogni tanto contengono qualcosa di interessante, ma spesso contengono letame o insignificanza.

Ci credo quando mi dici che è l'unico sistema che ha dimostrato di funzionare, tra quelli provati. Ma resta uno schifo.


Se valesse questa logica allora il minatore è colpevole della strage di Orlando


cito da me stesso "Magari sarà minima, ma ci sarà. E se hai ignorato il problema, non sarà solo responsabilità, sarà colpa."


Infatti a Norimberga punirono solamente i gerarchi. I livelli inferiori ebbero pene minime, quando vi furono [...] La risposta è sempre "dipende" e va vista caso per caso.


Che è la stessa cosa che ho detto io.


Veramente mai detto questo. Ho detto che la fuffa c'è. Ma la stragrande maggioranza NON lo è.


Capisco quello che dici, ma il tuo giudizio parte dall'idea che siano corrette certe forme di pubblicità che per me sono sbagliate. Dubito troveremo un'intesa, su questo.


Ma davvero spiegarti certi meccanismi è complesso qui


Ma, via... i concetti di base di questi termini sono abbastanza chiari. Ecco, l'uso e l'importanza attribuita a ognuno possono essere più nebulose, però basta un bel link di spiegazione, nel caso.


Allora io sono MSF e non mi faccio conoscere perché "altrimenti accidenti la gente potrebbe vedere me e SaveTheChildren e Unicef e Amref tutti insieme e potrebbe essere scocciata.


Eppure la gente finisce scocciata, costringendo queste realtà a spendere sempre di più in pubblicità. Anche la tua logica non scherza in quanto a inefficienza.

Senza contare che i mercati hanno un certo limite. Se lo raggiungi, puoi spendere quanto vuoi, ma non otterai mai risultati adeguati a qunto avrai speso.


Infatti, non lo è, appunto. Tu vivi in un mercato. Che ha delle regole. O le accetti o muori.


Abbastanza vero. Ma perché le regole non possono cambiare? Anche da dentro, se le condizioni lo permettono. Soprattutto quando producono inefficienza.


Tu mi hai citato le armi e il loro essere sbagliate "a priori"


Non ho mai detto che le armi siano sbagliate a priori. Ho detto che il loro scopo è "sparare e distruggere qualcosa" (tanto è vero che la prima regola di sicurezza è "non puntare mai la canna di una pistola verso qualcosa che non intendi distruggere") Attento a non rivestire le mie parole coi tuoi pregiudizi.


No, mi baso solo su quello che dici, e sul tuo essere "aprioristicamente" contro le armi.


Non l'ho mai detto: è un tuo pregiudizio rivestito.


per te l'arma è fatta per uccidere, principalmente.


"sparare e distruggere", per essere precisi. Che è diverso da quello che hai detto tu. E lo sai che è diverso, perché fai il lavoro che fai.


In realtà l'arma ha anche usi leciti


Che contengono in essi il concetto di "sparare e distruggere".

Per questo ti dicevo che stai rivestendo le mie parole con i tuoi pregiudizi. E i risultati che otterrai saranno i tuoi pregiudizi, non i miei pensieri.


E' proprio qui il problema. Chi è ABP per decidere "cosa" passa e cosa no?


Fanne uno che blocca tutto indiscriminatamente, e avrà più successo.


E perché SI FA PAGARE per far passare pubblicità specifica?


Perché l'occasinoe fa l'uomo avido.


Ti rendi conto che la scala non è neanche lontanamente paragonabile e che la profondità e la conoscenza di internet che ha google richiedono investimenti a 9 cifre che quei quattro geniacci sfigati di DDG si possono sognare?


Certo. Eppure DDG ha un suo piccolo mercato, ed è molto più conosciuto di quanto è risibile. Perché mai?
@Kaizenware

Trovo che sia impossibile discutere seriamente con uno che la butta in caciara metaforica in continuazione. Sta scollegato dalla realtà. E non vado oltre"

Forse non hai capito. Non è possibile discutere seriamente con me.

Non hai messo niente di concrero sul tavolo delle trattative, quello che avevi e che mi interessava me lo hai dato senza porre condizioni.

Ti va di spiegarmi perchè dovrei discutere con te?

Sono abituato a non discutere.
Non sono abituato a spiegare le mie ragioni.

Vuoi pappa cinese? te la porto.

Dici che ti fa venire il mal di testa?
Allora dovresti comperare altra pappa, ma immagino lo sai già.

Mi servono peperoni, li compro. Non mi servono i cavoli, non li compro.

Comunque mi pare che a Patrick Costa sei piaciuto, quindi mentre io spiego ai miei amici asiatici cosa fa Ublock, lui spiegherà ai suoi le tue ragioni, e presumo che il bilancio della faccenda finirà in pari, ma non ho voglia di fare i conti.
@SirEdward

NON cercare di usare artifizi retorici con me, non funziona.

Inoltre torno a rifare la domanda: ma tu che lavoro fai?

Vedi: da un lato hai perfettamente ragione. Dall'altro, questo non cancella il fatto che stai -promuovendo-, invece di combatterlo, un sistema pieno di falle, e che tu stesso in parte disprezzi. E al quale ti assuefai tanto da giustificarlo.
Mi stai mettendo in bocca parole non mie. Trovami per favore dove ho detto che lo *disprezzo*. O che è pieno di falle. Quello che ho detto è che ci sono truffatori in questo mercato, come ci sono in TUTTI. Artifizio retorico classico: ti metto in bocca una cosa che non hai detto in modo che tu debba difenderti. Non ho mai detto che lo disprezzo, ne' lo penso.

Quindi cerchi di convincere te stesso e gli altri che va bene così e che non stai facendo nulla di male.
Tua personale congettura. Non farmi la psicanalisi.

L'uomo libero muore prima; il servo vive più a lungo. Ma porta il peso delle sue scelte.
Qui tu prendi il concetto di "libero" e lo trasli in concetto di "coerente". Sono due cose diverse.

Non c'è un filo logico, in questa frase. Il paragone della pubblicità è con le armi perché è l'uso -proprio- della pubblicità che, se portato oltre un certo livello, crea danni, esattamente come per le armi.

Bravo, "se portato oltre un certo livello". Fin'ora hai detto che la pubblicità è sbagliata tout court. Adesso mi dici "oltre un certo livello".

Bah, magari che ne dici, lasciare a casa il 99% dei siti di news sarebbe un po' un problemuccio, non trovi?
NOn tanto. E' una provocazione, ma fino a un certo punto. Tutte le realtà che hai citato producono troppa più fuffa di quanti approfondimenti seri facciano. A volte suicidandosi. E' così che funziona il business.
Per questo, se chiudessero, non sarebbe nemmeno troppo grave. Soprattutto per le testate giornalistiche.

Complimenti per la visione. Quando non ci saranno più giornalisti, non ci sarà ne' la fuffa ne' l'informazione.
Di nuovo, usi la logica "colpirli tutti per educarne uno".

E' su queste cose che io dico "voi teorici"
Sono le virgolette, che sminuiscono; è che spesso voi "pratici" non ve ne accorgete.

Le virgolette non sono per sminuire. Servono per segnalare che la parola scelta non è al 100% propria, adatta, o va presa in maniera allsuiva, ironica. Non ho una parola esatta che definisca "chi è così lontano dalla realtà che pensa che abbattere tutte le testate giornalistiche sia una soluzione". Non c'è questa parola. Quella che mi è venuta al momento è stata "teorico", poi cambiata in "idealista".


Perchè se mi dici "chissenefrega se chiudono Repubblica e Corriere e tutti i giornali" io rispondo che forse sei un po' troppo "alto", come pensiero.
Non ho detto "chiessenfrega". Attento a non adattare le mie parole ai tuoi pregiudizi.

PREGIUDIZI? In primo luogo qui quello sulla gogna sono io, non certo tu. Quindi quello "giudicato", sul banco degli imputati sono io. In secondo luogo un PREgiudizio è un giudizio a priori, fatto prima di conoscere i fatti. Mi spieghi l'uso di "pregiudizio", in questo contesto?
Infine, un attimo fa dici che dovrebbero chiudere tutte le testate giornalistiche e sarebbe un bene, e questo non è un chissenefrega?

Attivissimo (il blog) è sicuramente un'attività in perdita
Non conosco i conti di Paolo. A me sembra che il blog sia una forma di pubblicità per Paolo. Di quella sana di cui parliamo entrambi.

Stai cambiando argomento. Non si discute sulla qualità o meno del blog o se sia pubblicità. Ma sul fatto che Paolo può permettersi di gestire un blog "nel tempo perso" e in perdita perché di fatto guadagna altrove, con l'attività di interpete e traduttore.
Stiamo sul pezzo, quindi. Se Paolo avesse solo il blog, come potrebbe comprarcisi da mangiare?

Di un banner, sì. Difatti i banner non li guardo. Anzi, non li guarda nessuno, per questo i pubblicitari si sono inventati il pop-up, il pop-up che ti sta in mezzo alle balle se scrolli la pagina, l'audio-on automatico sui video, o cose più complesse tipo il native advertising.
Si, è vero (in realtà ti assicuro che la gente ci clicca sui banner, eccome). Fin'ora sono state trovate queste soluzioni. Sono convinto che il mercato evolverà e se ne troveranno di migliori.

Il pubblicitario -ha bisogno- di rompere l'anima. Non gli basta farti comparire qualcosa che tu ignorerai, ha bisogno di catturare la tua attenzione in tutti i modi possibili. E' un disperato.
Bah, è una visione deprimente del pubblicitario. Il pubblicitario si, deve veicolare il suo messaggio, tutto il condimento che tu ci attacchi è tutta tua.
@SirEdward
E però il risultato è che la maggior parte delle cose che trovi in rete, e molte di quelle che ti colpiscono di più l'attenzione, non sono informazione, ma fuffa, o contenitori vuoti che ogni tanto contengono qualcosa di interessante, ma spesso contengono letame o insignificanza.
Tua visione personalissima. Se pensi che ci sia più letame che valore, perché non ti stacchi l'ADSL?

Se valesse questa logica allora il minatore è colpevole della strage di Orlando
cito da me stesso "Magari sarà minima, ma ci sarà. E se hai ignorato il problema, non sarà solo responsabilità, sarà colpa."

hahahaa, dai veramente un ragionamento assurdo. Da qualche parte dovrai pur fermarti. Sennò la colpa è della mamma di Hitler che l'ha messo al mondo.

Infatti a Norimberga punirono solamente i gerarchi.
Che è la stessa cosa che ho detto io.

NO. Tu hai detto che tutti hanno una responsabilità, anche chi era dentro il sistema. Io ti sto dicendo che delle centinaia di migliaia di persone coinvolte nel regime nazista furono puniti SOLO i gerarchi. Tutti i soldati, tutti coloro che "partecipavano" ad un sistema senza avere ruoli di comando NON vennero puniti.

Ma, via... i concetti di base di questi termini sono abbastanza chiari. Ecco, l'uso e l'importanza attribuita a ognuno possono essere più nebulose, però basta un bel link di spiegazione, nel caso.
Beh non è proprio facile, sai. I concetti sono chiari ma, per esempio, come si è passati dal primo "banner" al retargeting odierno - ma soprattutto come si sono spostati i soldi non è proprio un discorso da due minuti.
Spiegarti cos'è il CPM è un attimo. Spiegarti *perché* si è passati al CPC e come si combatte il click fraud non è banale.

Allora io sono MSF ...
Eppure la gente finisce scocciata, costringendo queste realtà a spendere sempre di più in pubblicità. Anche la tua logica non scherza in quanto a inefficienza.

Guarda, il mondo funziona così: le risorse sono limitate e le aziende (e le onlus) lottano per conquistare una parte (possibilmente sempe di più) di queste risorse limitate. Fine della storia. Stacce. Se non ti piace puoi sempre cambiare pianeta, perché così è che va il mondo. Non voglio buttarla in politica ma sistemi politici "diversi" hanno fallito tutti perché *non* scalano.

Infatti, non lo è, appunto. Tu vivi in un mercato. Che ha delle regole. O le accetti o muori.
Abbastanza vero. Ma perché le regole non possono cambiare? Anche da dentro, se le condizioni lo permettono. Soprattutto quando producono inefficienza.

Che producono inefficienza è una tua opinione.
Un mercato è un sistema. I sistemi tendono all'equilibrio, ovvero al punto di massima efficienza. Introduci un fattore e si sposta l'equilibrio (vedi adblock). Ma non lo sconvolgi, sennò collassa.

Tu mi hai citato le armi e il loro essere sbagliate "a priori"
Non ho mai detto che le armi siano sbagliate a priori. Ho detto che il loro scopo è "sparare e distruggere qualcosa" (tanto è vero che la prima regola di sicurezza è "non puntare mai la canna di una pistola verso qualcosa che non intendi distruggere") Attento a non rivestire le mie parole coi tuoi pregiudizi.

Già perchè tra "uccidere" e "sparare e distruggere qualcosa" stanno semanticamente agli antipodi, vero? Perché io con "qualcosa" ci metto anche "qualcuno" e quindi il tuo diventa "sparare e distruggere qualcosa e qualcuno". Quindi mi devi spiegare la differenza tra "uccidere" e "distruggere qualcuno".
Ergo le armi sono fatte per uccidere. Il loro scopo è "sbagliato". Mentre le auto hanno uno scopo più "nobile" e cioè trasportare le persone.

No, mi baso solo su quello che dici, e sul tuo essere "aprioristicamente" contro le armi.
Non l'ho mai detto: è un tuo pregiudizio rivestito.

E daje co' sti pregiudizi. Usa le parole corrette, per favore.


Per questo ti dicevo che stai rivestendo le mie parole con i tuoi pregiudizi. E i risultati che otterrai saranno i tuoi pregiudizi, non i miei pensieri.

Poi questa me la spieghi dopo qualche grappa, eh.

E' proprio qui il problema. Chi è ABP per decidere "cosa" passa e cosa no?
Fanne uno che blocca tutto indiscriminatamente, e avrà più successo.

Stai eludendo la domanda.

E perché SI FA PAGARE per far passare pubblicità specifica?
Perché l'occasinoe fa l'uomo avido.

aaaaaaaaaaaaaaah. E mo' ci siamo. Quindi l'avido pubblicitario non va bene. L'avido ad blocker si.

Eppure DDG ha un suo piccolo mercato, ed è molto più conosciuto di quanto è risibile. Perché mai?
E' conosciuto esattamente quanto è risibile, non "più". Ha una quantità di utenti infinitesimale. Perchè mai? La faccio io a te la domanda.

Ah, e per la cronaca, lo vedo solo ora. Pure DuckDuckGo ha la pubblicità! Ne' più ne meno come Google.
@puffolotto

E' decisamente evidente che sei abituato a non discutere. Eppure continui, nonostante io ti ignori, a cercare di stuzzicarmi con i tuoi sproloqui. Come dicevo, ti rode l'ano non trovare una sponda da sfottere e raggirare con il tuo atteggiamento superiore. Vai pure al mercato a comprare i peperoni, vai.
@ Kaizenware (parte 1)


NON cercare di usare artifizi retorici con me, non funziona.


Non lo sto facendo. E anche se lo stessi facendo, finché tu lo farai con me, non dovresti lamentarti. O va bene solo quando lo fai tu? (tono rilassato) :-)


Inoltre torno a rifare la domanda: ma tu che lavoro fai?


Ma a te, he ti frega? Hai già un tuo pre-giudizio su chi sono e cosa penso. Sapere il mio lavoro ti aiuterebbe solo a inquadrarmi ancora più a fondo nei tuoi schemi mentali. Lavora sulle mie parole, è più sano.


Mi stai mettendo in bocca parole non mie. Trovami per favore dove ho detto che lo *disprezzo*.


Dunque, quando parlavi dell'ipotesi di non agire su certe cose, per motivi etici, intendi dire che nonostante noi si abbia ragione in linea di massima (cito: "Il fatto è che avete tutti ragione. In termini di massima, etici, generali, avete ragione"), tu -scegli-, invece di essere costretto, ad agire come agisci?

Riprendo due righe:

(KZW: "Ora, io nella mia posizione cosa dovrei fare [...]? Se io scegliessi di NON usarli per motivi etici [...] il mio competitor secondo voi cosa farebbe?"
PA: "Rifiutarti dicendo che tu queste puttanate le lasci alla Stasi."
KZE "Sono un quadro aziendale che, volente o nolente, si è trovato in un mercato particolare. Ma posso permettermi di dire e fare una cosa del genere, stai dicendo sul serio? E poi come la mantengo la famiglia")

Cioè, riconosci o no i problemi di cui Paolo ti ha parlato? Sembrava di sì, dalle tue parole. Ora invece mi dici che secondo te le cose che lui e altri ti abbiamo proposto per te non rappresentano un problema etico?

E' così?


Artifizio retorico classico: ti metto in bocca una cosa che non hai detto in modo che tu debba difenderti.


Sembra un po' quello che fai con me e le mie opinioni sulle armi, vero?


L'uomo libero muore prima; il servo vive più a lungo. Ma porta il peso delle sue scelte.
Qui tu prendi il concetto di "libero" e lo trasli in concetto di "coerente". Sono due cose diverse.


No. Affatto. Se pensi quello che fai, sei coerente. I problemi etici che dici di non vedere esistono lo stesso, però, qualunque cosa tu pensi.


Bravo, "se portato oltre un certo livello". Fin'ora hai detto che la pubblicità è sbagliata tout court.


No, affatto. Ricordi la cosa che mi hai detto sull'artifizio retorico? Ecco. Ora, non so se lo fai apposta; ipotizzo di no e ti rispondo in quei termini. Però lo fai... :-)


Adesso mi dici "oltre un certo livello".


Lo dico da sempre. Se non te ne sei accorto, non è colpa mia.

Cito da me stesso, commento 73

"Come dice Paolo, le armi sono un esempio più calzante. Sì, un'arma è uno strumento, ma mi dà un potere così ampio che io, costruttore, non posso far finta che non esista, e imputare il male che con esse viene fatto alla sola colpa di chi le usa. E' come se mi mettessi a vendere antrace... Se non ti rendi conto dei rischi che il tuo lavoro crea, e che oltre un certo limite fa più danni che benefici, o sei tonto, o vuoi difendere il tuo orticello a scapito dellla vita altrui. Cioè sei st****o."

Confermo queste parole, che sono diverse da quelle che tu pensi, credi, sogni o insinui (scegli tu quella/e che più ti si addicono) io abbia detto.


Complimenti per la visione. Quando non ci saranno più giornalisti, non ci sarà ne' la fuffa ne' l'informazione.


Semplifichi troppo, per adattare le mie parole a quello che già pensi essere il mio pensiero. Mi hai inquadrato, inscatolato e targettizzato dall'inizio. Deformazione professionale, suppongo. Purtroppo per te sono poco inquadrabile, dunque la tua semplificazione fallisce.

Cito me stesso:

"E' una provocazione, ma fino a un certo punto."

Non puoi ignorare il contenuto di queste parole, per assolutizzare un concetto che ti fa comodo. E' una fallacia. (continua)
@ Kaizenware (parte 2)


Le virgolette non sono per sminuire. Servono per segnalare che la parola scelta non è al 100% propria, adatta, o va presa in maniera allsuiva, ironica. Non ho una parola esatta che definisca "chi è così lontano dalla realtà che pensa che abbattere tutte le testate giornalistiche sia una soluzione".


Il problema non sono le virgolette, è il fatto che sminuisci. Qui l'hai confermato. Scrivendo "voi teorici" volevi intendere quella frase molto poco lusinghiera, e francamente fuori da ogni cosa che ho detto". Le virgolette sono il segno con cui hai trasferito questo significato sulla parola.

Potresti non sminuire i concetti altrui, per favore (tono rilassato) :-)


PREGIUDIZI? In primo luogo qui quello sulla gogna sono io, non certo tu.


Gettare letame su di me e dirmi che sono estremo e stupido nelle cose che dico, forzandole fuori dal loro significato originale per farle aderire a quello che hai già in testa non ti aiuterà a toglierti dalla gogna, e rivela proprio dei pregiudizi, nel senso proprio del termine.

Esempio pratico:


un attimo fa dici che dovrebbero chiudere tutte le testate giornalistiche e sarebbe un bene


Mi dispiace, ma non ho detto questo. Questo è quello che il tuo pregiudizio nei miei confronti ti fa vedere.


Stai cambiando argomento. Non si discute sulla qualità o meno del blog o se sia pubblicità. Ma sul fatto che Paolo può permettersi di gestire un blog "nel tempo perso"


Penso che qui tu abbia ragione. Il discorso era altrove. Tuttavia, l'esistenza di questo blog dimostra che puoi fare informazione senza bisogno di pubblicità. Dipende dalle risorse che si vogliono investire.

E' chiaro che un po' di pubblicità sana è una buona idea, oppure bisognerà farsi pagare per il proprio lavoro (come fanno tanti anche nel campo dell'informazione), ma l'idea che non ci possa essere informazione senza pubblicità, che è il tuo punto di vista, è falsa.


Si, è vero [...] Fin'ora sono state trovate queste soluzioni. Sono convinto che il mercato evolverà e se ne troveranno di migliori.


Certo che sì. E' una speranza e un'auspicio.


Il pubblicitario -ha bisogno- di rompere l'anima. [...] E' un disperato.
Bah, è una visione deprimente del pubblicitario.


E' quello che la pubblicità mi ha dato finora, come visione. La rincorsa principale è a nuovi modi di rompermi le balle. La rincorsa a nuovi modi di propormi cose interessanti viene solo quando la prima smette di produrre profitti o i suoi effetti diventano illegali.


Tua visione personalissima. Se pensi che ci sia più letame che valore, perché non ti stacchi l'ADSL?


Ma che domanda idiota è, scusa :-) ? Ho bisogno del valore che la Rete contiene, anche per lavoro.


Se valesse questa logica allora il minatore è colpevole della strage di Orlando
cito da me stesso "Magari sarà minima, ma ci sarà. E se hai ignorato il problema, non sarà solo responsabilità, sarà colpa."

hahahaa, dai veramente un ragionamento assurdo. Da qualche parte dovrai pur fermarti. Sennò la colpa è della mamma di Hitler che l'ha messo al mondo.


Non segui quello che dico e assolutizzi le mie parole. Di nuovo. :-)


NO. Tu hai detto che tutti hanno una responsabilità, anche chi era dentro il sistema.


Sì, certo. La respnsabilità e la colpa sono due cose diverse. Ed è la seconda che ti guadagna una punizione. Confondere la prima con la seconda è molto comune, ma piano piano le due cose si separano (vedi il trattamento responsabilità/colpa/punizione per i ladri per fame e i criminiali incapaci di intendere e di volere, come esempi).

Sono concetti complessi, e i problemi etici e pratici sollevati da questi temi sono enormi. Non puoi semplificarli per facilitarti la vita.

(continua)
@Kaizenware (parte 3)


Guarda, il mondo funziona così: le risorse sono limitate e le aziende (e le onlus) lottano per conquistare una parte (possibilmente sempe di più) di queste risorse limitate. Fine della storia. Stacce.


Una cosa è adeguarsi al mondo, una cosa è considerare giuste le cose che vi succedono. Se qualcosa fa schifo, fa schifo anche se ti ci devi adattare. Se te lo fai piacere solo perché ti ci devi adattare, ti fai del male, e smetti di essere una persona libera, per diventare un servo che giustifica le cose negative che fa in nome dell'immutabilità della situazione.

E' quello che ti ho detto nel messaggio precedente.

Il concetto di "stacce" è contemporaneamente una acutissima, lucidissima e pragmaticissima accettazione del reale, la più deprimente delle abdicazioni della propria libertà individuale e una miserabile e rancorosa aggressione autoprotettiva al libero pensiero altrui.

Le cose cambiano; questo dice la vita. Se non ci riesci tu, perché non ne sei capace o perché la situazione non te lo permette, non è colpa degli altri. La tua incapacità non è colpa degli altri. I tuoi compromessi nemmeno. Neanche quando sono siano la scelta migliore.

Cosa dicevo: l'uomo libero vive meno del servo, e paga così il prezzo delle sue scelte; ma il servo il peso delle sue scelte se lo porta dietro.


Se non ti piace puoi sempre cambiare pianeta, perché così è che va il mondo.


Il mondo cambia. Se non riesci a vederlo o non vuoi accettarlo, il problema è tuo. Se invece vuoi giustificare le tue idee... questo non è il modo giusto.


Ma perché le regole non possono cambiare? Anche da dentro, se le condizioni lo permettono. Soprattutto quando producono inefficienza.
Che producono inefficienza è una tua opinione.


Oh, certo, infatti il tuo lavoro non si scontra quotidianamente con oceani di inefficienza... :-D


Un mercato è un sistema. I sistemi tendono all'equilibrio, ovvero al punto di massima efficienza. Introduci un fattore e si sposta l'equilibrio


Appunto. Il punto di maggior efficienza di un sistema non è il punto di maggior efficienza in assoluto. Migliora il sistema e migliorerai l'efficienza.


Già perchè tra "uccidere" e "sparare e distruggere qualcosa" stanno semanticamente agli antipodi, vero?


Sono due cose diverse, non puoi far finta che non lo siano solo perché ti fa comodo. Tanto più che tu ti sei lamentato di me per lo stesso motivo...


Perché io con "qualcosa" ci metto anche "qualcuno" e quindi il tuo diventa "sparare e distruggere qualcosa e qualcuno". Quindi mi devi spiegare la differenza tra "uccidere" e "distruggere qualcuno".
Ergo le armi sono fatte per uccidere. Il loro scopo è "sbagliato".


Ergo cosa? Non dimenticare le basi della logica, per favore (tono rilassato). Se no la stupri. Il ragionamento tuo che ho riportato qui sopra non ha alcun senso logico. Chi ha detto che uccidere sia necessariamente e sempre un male? Quando ci siamo accordati su questa definizione, esattamente?

Non sai niente di me, non sai cosa penso, non conosci le mie posizioni su certi argomenti, ma ti permetti, seguendo quello tu ritieni io possa pensare, di ritenere che io abbia certe idee.

Meno arroganza, please! :-)

Ricito me stesso:

" Per questo il paragone calza meglio con le armi. Le armi sono state progettate per uccidere o distruggere. E' l'esasperazione del loro stesso scopo che porta danni, proprio come la pubblicità."

ok?

(continua)
@Kaizenware (parte 4 e ultima)



Non l'ho mai detto: è un tuo pregiudizio rivestito.
E daje co' sti pregiudizi. Usa le parole corrette, per favore.


Lo sto facendo. Se tu non vedi i tuoi pregiudizi, non è colpa mia. :-)


Per questo ti dicevo che stai rivestendo le mie parole con i tuoi pregiudizi. E i risultati che otterrai saranno i tuoi pregiudizi, non i miei pensieri.
Poi questa me la spieghi dopo qualche grappa, eh.


1)Tu mi categorizzi in uno schema che è già presente nella tua testa prima di avermi conosciuto
2)Io dico qualcosa
3)Tu interpreti quello che dico sulla base della tua categorizzazione pre-esistente e capisci fischi per fiaschi

Voilà, nessuna grappa necessaria. Nonostante il tuo sarcasmo :-)


E perché SI FA PAGARE per far passare pubblicità specifica?
Perché l'occasinoe fa l'uomo avido.
aaaaaaaaaaaaaaah. E mo' ci siamo. Quindi l'avido pubblicitario non va bene. L'avido ad blocker si.


No, assolutamente. Fai un programma migliore e avrà più successo. Anzi, quando lo fai fammelo sapere, così lo installo.

---

ok, sono stato infinitamente lungo. Lo sarò meno, in futuro.

Era necessario, però.

Kaizenware, riassumo:

Hai degli schematismi mentali che mi includono in categorie alle quali non appartengo, e quando ti dico qualcosa, non la ascolti ma ti lasci trasportare dai tuoi pregiudizi.

Quando, ovviamente e con abbastanza facilità, metto i bastoni fra le ruote di questo tuo pensiero semplicistico, ti arrabbi, e mostri anche una certa arroganza.

Ho riempito questi messaggi di faccine sorridenti per farti notare che il tono di tutto il messaggio è calmo e rilassato. Non c'è escalation, non c'è arrabbiatura. Certo, c'è un po' il fastidio di sentirsi ripetere le stesse critiche idiote e fuori bersaglio, e il fatto che mi diverto a pelare l'arroganza, ma non è necessariamente contro di te.

Però esci dal tunnel, perché quando penso tu abbia ragione, te lo dico. Come è successo nei messaggi precedenti e anche in questo. Non posso dire lo stesso di te nei miei confronti. Ma mi piacerebbe.

Possiamo anche avere idee diverse. Solo che finché pretenderai di trattarmi con sufficienza perché pensi che sia una specie di fricchettone scollegato dalla realtà e pieno di idee confuse, non andrai molto in là e potrai solo arrabbiarti sempre di più.

:-)
@Kaizenware

Continuo perchè continua a funzionare.
Sto apprezzando molto gli interventi di kaizenware che ben si destreggia tra morti ammazzati, prostitute e auto elettriche.
Kaizenware,

Come dicevo, ti rode l'ano non trovare una sponda da sfottere e raggirare con il tuo atteggiamento superiore. Vai pure al mercato a comprare i peperoni, vai.

Prosegui con i contenuti tecnici, per favore, ma non scadere nelle polemiche personali. Grazie.
@SirEdward

Iniziamo così, che non è mai stata la mia intenzione litigare o offendere nessuno: :-)

Detto questo, sei proprio sicuro che sia io quello che sta inquadrando e categorizzando e giudicando le persone su dei pregiudizi, qui dentro?

Una delle prime cose che ho detto è stata "io sono una persona, non sono il mio lavoro". Le motivazioni per cui faccio questo lavoro, la mia storia personale, i miei valori e le mie idee non mi sembra proprio che qui qualcuno le abbia considerate. Non è che ho ricevuto, qui dentro una roba del tipo "ma vedi un po', uno che ci lavora in ste cose, spiegaci spiegaci come funziona, dai siamo interessati". Non è che stata proprio esattamente questa la reazione, ti pare?

Ma ci sta. Lo sapevo fin da quando ho fatto outing, mi sarei sorpreso di una reazione diversa (anche se onestamente non me la aspettavo, per certi versi, così tanto di chiusura).

Quindi il fatto che io ti categorizzi, inquadri, pregiudichi, infili in schemi mentali da frichettone distante dalla realtà, perdonami ma la rigetto - perché è una delle cose più distanti dal mio modo di essere che possa esserci. Io mi baso solo su quello che dici (che ti diverti a pelare l'arroganza, l'hai detto tu, non avrei saputo dirlo meglio). L'unica cosa che ho detto direttamente su di te è "forse sei un po' troppo "alto"". Ma c'era il forse, e non mi sembra certo un profilo psicologico di SirEdward.

Rileggiti invece il tuo ultimo passaggio in cui mi hai inquadrato bene bene e poi riparliamo, di chi pregiudica.

Per il resto, abbiamo idee diverse. Personalmente trovo che arzigogoli sui significati per trovare il cavillo che, invece, fa comodo a te. Prendo un passaggio a caso: (continua...)

Io: Già perchè tra "uccidere" e "sparare e distruggere qualcosa" stanno semanticamente agli antipodi, vero?
Tu: Sono due cose diverse, non puoi far finta che non lo siano solo perché ti fa comodo


No, non mi fa comodo, trovo sinceramente che il concetto di uccidere e quello di distruggere qualcuno non siano così diversi.

Poi tu hai detto
Sì, un'arma è uno strumento, ma mi dà un potere così ampio che io, costruttore, non posso far finta che non esista, e imputare il male che con esse viene fatto alla sola colpa di chi le usa.

Più sotto
Io gli vendo la pistola. Se poi lui ci fa le rapine, la mia responsabilità è limitata.
Io gli vendo la droga. Se poi lui ci si ammazza, la mia responsabilità è limitata.
Io gli vendo la possibilità di giocare d'azzardo, se poi lui si rovina, la mia responsabilità è limitata
Io gli vendo ua notizia falsa, se poi lui ci crede e suo figlio muore perché non lo cura, la mia responsabilità è limitata.


Poi ancora
Il paragone della pubblicità è con le armi perché è l'uso -proprio- della pubblicità che, se portato oltre un certo livello, crea danni, esattamente come per le armi.

Dunque, tu hai messo nella stessa similitudine armi, droga, gioco d'azzardo e notizie false. Deduco che le quattro cose, dallo stesso lato delle preposizioni, siano tutte cose "dannose" (virgolette necessarie). Io deduco che per te l'arma equivale alla droga, alla notizia falsa e al gioco d'azzardo. Queste tre cose non hanno scopi "leciti" o "sani" o, per usare le tue parole "proprio". Se tu me la paragoni, deduco che anche l'arma non ha scopi propri "sani". Ecco perché ho detto che per te l'arma ha uno scopo "sbagliato".

Se da qualche parte sto stuprando la logica, dimmelo. Di solito la tratto (fin troppo) bene :-)
Ah e non mi sembra in questi pensieri di giudicare TE, solo le tue parole.

Sul discorso internet e giornalismo in generale francamente fatico a seguirti. Prima dici

"Se domani "morisse" la pubblicità potete salutare Corriere, Repubblica, Google, Youtube, Facebook, IlMeteo, IlSole24Ore
Fin qui non vedo nulla di troppo grave.

Mettendoti in bocca, dopo questa frase, "chissenefrega se chiudono i giornali e mezza internet" semplifico troppo, secondo te, il tuo pensiero? "Fin qui non vedo nulla di troppo grave" quanto è distante da "chissenefrega"?

Infine ti invito a rileggere bene tutti i nostri scambi. Più volte ti ho detto che hai ragione, ti ho pure dato della persona estremamente intelligente.
Sullo "stacce" hai ragione :-) ma era una boutade. In fondo non si può voler cambiare tutto (e tu pensa che sto studiando il Kotter, proprio ora...), alcune parti del nostro mondo vanno "accettate" sennò è uno stress infinito.
@Paolo
Prosegui con i contenuti tecnici, per favore, ma non scadere nelle polemiche personali. Grazie.

Ok, possiamo allora parlare seriamente dell'articolo? Da quello che so io il contenuto è errato perché FB non traccia chi non è utente FB (d'altronde se non sei loggato a FB e fai "mi piace" su un articolo del tuo blog, ti chiede la login).

Quindi, sul pezzo: capiamo se mi manca un pezzo di informazione? E' davvero così? Da quale parte dell'articolo che tu linki ti trovi questo concetto?
@SirEdward

Mi stai mettendo in bocca parole non mie. Trovami per favore dove ho detto che lo *disprezzo*.
Dunque, quando parlavi dell'ipotesi di non agire su certe cose, per motivi etici, intendi dire che nonostante noi si abbia ragione in linea di massima (cito: "Il fatto è che avete tutti ragione. In termini di massima, etici, generali, avete ragione"), tu -scegli-, invece di essere costretto, ad agire come agisci?


No, come già detto, non trovo che quello che mi ha proposto l'azienda danese sia eticamente sbagliato. L'ho già detto. Quando io dico "secondo te cosa dovrei fare nella mia posizione?" non ho detto che non lo farei. Io, ripeto ad nasueam, in quello che facciamo non vi trovo nulla di eticamente sbagliato. Quando mi è stato proposto (ma anche in forma lieve, perché qualcosa è arrivato, non che danneggiasse l'utente che danneggiasse altri player del mercato in forma scorretta) l'ho sempre rifiutata. Non mi sento "costretto" a fare le mie scelte.

Specifichiamo: in un mondo perfetto, diverso da questo, probabilmente avrei fatto alcue scelte diverse. E' "capitato" un lavoro interessante, tecnico, svariati anni fa. In quella azienda sono cresciuto, e molto, e ho visto molte cose in aspetto internazionale. Lì facevo sempre advertising ma non trattavo "dati personali". Nel "proseguio" della mia carriera personale sono naturalmente approdato qui. Quindi, pur ammettendo che non trovo un grande interesse personale in questo settore, non lo trovo nemmeno eticamente scorretto. Domani magari ne uscirò e andrò in altri settori, ma al momento non credo che se lo farò rinnegherò quello che è stato.
@Paolo Attivissimo

C'è dell'ironia nel fatto che fin quando non ho installato Ublock la mia "esperienza" era tapezzata di pubblicità di ristoranti cinesi che fanno consegna a domicilio, quando la mia abitazione non rientra in nessun territorio.

Sarà un caso, ma mentre di farmi portar pappa cinese a domicilio non me ne frega niente perchè ne mangio 10 volte alla settimana a gratis sul posto di lavoro, ho visto un paio di cose che passerò a comprare, fra cui un modello recente di sigaretta elettrica.
@ Kaizenware (parte 1)

Iniziamo così, che non è mai stata la mia intenzione litigare o offendere nessuno: :-)

Bene, allora siamo in due.


Detto questo, sei proprio sicuro che sia io quello che sta inquadrando e categorizzando e giudicando le persone su dei pregiudizi, qui dentro?


Tra noi due: sì. Ho argomentato il perché. Puoi non essere d'accordo, ovviamente. Ma questo non cambia la realtà.


Una delle prime cose che ho detto è stata "io sono una persona, non sono il mio lavoro".


Difatti ho scritto(#46)

"Al netto delle discussioni, devo ammettere che io considero il tuo lavoro tremendo[...]
Io non giudico te, chiaramente, però il lavoro che fai ha decisamente queste caratteristiche, e c'è una lotta costante perché certe brutalità promozionali non diventino norma."


Le motivazioni per cui faccio questo lavoro, la mia storia personale, i miei valori e le mie idee non mi sembra proprio che qui qualcuno le abbia considerate.


Se non le spieghi, è dura. Forse è perché non ne vuoi parlare. Ma a questo punto, perché dovremmo chiedertele? Ma se non le spieghi, non puoi lamentarti che non entrino nella discussione.

Ti stiamo facendo una cortesia.

Io lavoro su quello che le persone dicono (prove fattuali fra poco), perché discuto delle loro argomentazioni (o delle loro personalità espresse attraverso le loro argomentazioni), non delle loro vite.

Altrimenti sarebbe un "ad hominem".


Non è che ho ricevuto, qui dentro una roba del tipo "ma vedi un po', uno che ci lavora in ste cose, spiegaci spiegaci come funziona, dai siamo interessati".


I miei interventi sono partiti in maniera perfettamente collavorativa (#25, #35, #36). Nel primo ho anche risposto alle tue domande senza nessun vincolo.

Mi piace imparare cose nuove. Parlane pure liberamente. Le mie idee, chiaramente, sono diverse dalle tue. Ma non penso che questo sia un problema, quando si parla di tecnica.


Quindi il fatto che io ti categorizzi[...]perdonami ma la rigetto - perché è una delle cose più distanti dal mio modo di essere che possa esserci.


Senza alcuna polemica, ma è una affermazione senza fondamento. Anche io ti posso dire che sono intelligente come Einstein, e avrebbe lo stesso valore di questa tua frase.

Io, come dici tu


Io mi baso solo su quello che dici


E infatti:


L'unica cosa che ho detto direttamente su di te è "forse sei un po' troppo "alto"


Non è proprio così:

hai detto anche "E' su queste cose che io dico "voi teorici""
e
"Le virgolette non sono per sminuire. Servono per segnalare che la parola scelta non è al 100% propria, adatta, o va presa in maniera allsuiva, ironica. Non ho una parola esatta che definisca "chi è così lontano dalla realtà che pensa che abbattere tutte le testate giornalistiche sia una soluzione"

E stavi parlando con me entrambe le volte.

Si tratta chiaramente di memoria selettiva da parte tua.

(CVD a completamento della dimostrazione promessa poche righe sopra)


Rileggiti invece il tuo ultimo passaggio in cui mi hai inquadrato bene bene e poi riparliamo, di chi pregiudica.


Ho analizzato quello che mi hai detto.

Serò sempre lieto di cambiare idea quando porterai nuovo e differente materiale.

Anzi, spero avvenga presto.


Per il resto, abbiamo idee diverse.


Sì, decisamente.

(continua)
@ Kaizenware (parte 2)


No, non mi fa comodo, trovo sinceramente che il concetto di uccidere e quello di distruggere qualcuno non siano così diversi.


"distruggere qualcuno" e "distruggere" sono due concetti diversi. Se cambi i termini, per forza ottieni i risultati che vuoi.

Siamo onesti: ti ho segnalato delle incongruenze nelle cose che dici, e uso le parole indicando concetti che non vuoi o non sei in grado di separare. Che ti devo dire? Le parole sono importanti, e non puoi confonderle. Soprattutto non puoi farlo se l'altra persona ti segnala la cosa più di una volta.

Se continui a farlo... beh... la realtà come al solito non dipende da quello che pensi tu.


Poi tu hai detto
Sì, un'arma è uno strumento, ma mi dà un potere così ampio che io, costruttore, non posso far finta che non esista, e imputare il male che con esse viene fatto alla sola colpa di chi le usa.


Confermo. Se il produttore sa cosa sta vendendo, è una colpa venderlo a chi sa che lo userà in maniera impropria.


Dunque, tu hai messo nella stessa similitudine armi, droga, gioco d'azzardo e notizie false.


Certamente.

Io deduco che per te l'arma equivale alla droga, alla notizia falsa e al gioco d'azzardo.

Non sempre. Come dici tu: dipende.

Queste tre cose non hanno scopi "leciti" o "sani" o, per usare le tue parole "proprio".

Sei di nuovo in una fallacia.

Le droghe vengono usate a scopo medico e possono, nelle condizioni giuste, essere usate a scopo scientifico o di studio.
Le notizie false e il gioco d'azzardo possono venire usate a scopo ricreativo.
(così, giusto a esempio)

Sono costretto a rifiutare la tua assolutizzazione, e di conseguenza il proseguimento del tuo sillogismo.

Se tu me la paragoni, deduco che anche l'arma non ha scopi propri "sani".

E invece li ha o li può avere. Proprio come le altre cose citate. E proprio come le altre cose citate, si tratta di temi delicati. Perché se dicendoti "caccia" trovo terreno facile, dicendoti "autodifesa" rientro in quei temi su cui non credo potremmo intavolare una discussione fruttuosa.


Se da qualche parte sto stuprando la logica, dimmelo.


Fatto (argomentando)


Di solito la tratto (fin troppo) bene :-)


Altra frase priva di fondamento, rientrante nel concetto di "Says who?".


Mettendoti in bocca, dopo questa frase, "chissenefrega se chiudono i giornali e mezza internet" semplifico troppo, secondo te, il tuo pensiero?


Sì. E ti ho anche spiegato perché.


Fin qui non vedo nulla di troppo grave" quanto è distante da "chissenefrega"?


Se non sei in grado di cogliere la differenza dopo che te l'ho spiegata, non ha senso che ne discutiamo, ti pare?


Infine ti invito a rileggere bene tutti i nostri scambi. Più volte ti ho detto che hai ragione, ti ho pure dato della persona estremamente intelligente.


E io ho fatto lo stesso.

Tuttavia, se non ci intendiamo nemmeno sulle parole, non potremo trovare un punto comune partendo da idee così diverse.


alcune parti del nostro mondo vanno "accettate" sennò è uno stress infinito.


Accetta quelle che sei in grado di accettare, rifiuta quelle che sei in grado di rifiutare. Le nostre due vite sono troppo diverse.

---

In definitiva: ti ho proposto critiche e commenti, senza astio. La risposta che ho ricevuto... not so much. Una risposta ai quesiti non l'ho avuta, in realtà, se non una che dice "sì, Kaizenware considera positive delle cose che SirEdward considera negative". Un po' poco.

Il resto fa un po' parte del solco "Teoria della Montagna di M."

Tu dici una frase, io devo usarne 4 per spiegare perché ci sono degli incricchi logici o linguistici. A lungo andare non funziona.

Per il resto, i commenti tecnici con Paolo sono interessanti.
@ Robinet

Sto apprezzando molto gli interventi di kaizenware che ben si destreggia tra morti ammazzati, prostitute e auto elettriche.

E' come Apple, è bravo con la pubblicità

In realtà, se vai a vedere le viti, il prodotto è interessante ma vale molto meno di quel che sembra.
@sir

Hai ragione. Non troveremo mai terreno di discussione. Io trovo errori logici nei tuoi discorsi e li argomento, tu trovi le mie argomentazioni illogiche. E viceversa. Perché se uno prima dice "droghe", "gioco d'azzardo", "notizia falsa" con una certa accezione e, dopo, me la cambia dicendo "droga terapeutica", "gioco d'azzardo ricreativo" e "notizia falsa per fine di scherzo" cambia completamente le regole a gioco iniziato, anzi già alla terza mano.

Perché dobbiamo, come dici tu, intenderci sul significato delle parole. Ma le parole da sole hanno solo metà del significato, il resto è il contesto. E se tu cambi il contesto, cambia il significato.

Quindi grazie per la chiacchierata, torniamo alle discussioni tecniche.
Discussione tecnica sulla profilazione:

@Robinet

Ho notato che hai dei problemi ad individuare l'ISS, quindi mi son preso la briga di trovare per te un sito in cui vendono bussole. https://www.amazon.it/Bussole/b?ie=UTF8&node=937272031
10 eurozzi, un orologio, e potrai far gran sensazione con le sfittinzie, immaginati la scena: sei a spasso con una tipa, punti il dito in una direzione che lei pensa essere a caso, conti da 10 in giù e quando arrivi a zero PEM! sorge l'ISS, e lei sarà tutta, "è un aereo? è superman?" Ma non è sarà nè un aereo, nè superman, non so se mi spiego.

@Kaizenware

Il tuo giudizio professionale?
Come sono andato? Lo stile andava bene?
Tieni conto del fatto che è la prima volta che provo a farlo.

Chiudiamola con un: Se [Robinet] è contento lo sono anche io.
không có dấu hỏi
Đây là những gì sẽ xảy ra
@Kaizenware


Perché se uno prima dice "droghe", "gioco d'azzardo", "notizia falsa" con una certa accezione e, dopo, me la cambia dicendo "droga terapeutica", "gioco d'azzardo ricreativo" e "notizia falsa per fine di scherzo" cambia completamente le regole a gioco iniziato, anzi già alla terza mano.


Kaizenware, mi spiace, ma non hai capito nulla di quello che ho detto e continui a cambiare le mie parole, i miei pensieri e qualunque cosa ti dico per adattarlo ai tuoi pre-giudizi. Anche adesso.

E' disperante.

Non ho cambiato le regole; le regole sono sempre state quelle. Il mio punto è, ed è sempre stato:

la pubblicità, oltre un certo limite (basso o molto basso, nella mia opinione) fa più danni che altro.
Come le armi, come le droghe, come il gioco d'azzardo, come le bufale. A basse dosi, può persino essere positiva, come le altre cose. A dosi più alte, no. (leggi il commento 46 come esempio).
Per questo, non bisogna darle troppo potere e troppo spazio (e troppi dati).

Punto.

Non è difficile, ti pare? :-)

Questo ho detto all'inizio, questo ripeto ora, a tre giorni di distanza. La mia posizione non è mai cambiata.

Se poi tu non vuoi accettare questo semplice fatto, non è colpa mia. La prima volta posso essermi espresso male io, la seconda volta puoi non aver capito tu, ma dalla terza in poi l'unica alternativa è che non vuoi capire, che hai spento il cervello e sei in tilt da arrabbiatura, perché SirEdward (che ormai disprezzi) si ostina a non essere d'accordo con te.

Ora, ripeto: puoi pensare quello che vuoi, ma se la cosa che pensi è sbagliata, resta sbagliata.

Tu hai idee diverse, e non riesci ad avere ragione delle mie. Ma vuoi lo stesso dominare. Per questo, ti arrabbi. Non ti affannare; non succederà. E poiché il mezzo è scritto, tutti gli argomenti retorici che snoccioli con ottima competenza e grande senso tattico si scontreranno sempre con l'impossibilità di cancellare la memoria precedente (santa scrittura!)

Basta copiaincollare ciò che è stato scritto prima, e i tuoi cambi di realtà vengono messi in luce.


Quindi grazie per la chiacchierata, torniamo alle discussioni tecniche.


Mi sembra una buona idea. Su quelli almeno qualcosa di interessante te l'ho sentito dire.
@Sir

Infatti,ci siamo incartati sui dettagli. Su questo passaggio, che poi è il succo

la pubblicità, oltre un certo limite (basso o molto basso, nella mia opinione) fa più danni che altro.
Come le armi, come le droghe, come il gioco d'azzardo, come le bufale. A basse dosi, può persino essere positiva, come le altre cose. A dosi più alte, no. (leggi il commento 46 come esempio).
Per questo, non bisogna darle troppo potere e troppo spazio (e troppi dati).


Siamo 100% allineati. Quello che cambia è la quantità e la modalità , su cui invece pare siamo agli antipodi.

Ma ci sta.

A presto

Ps se qualcuno vuole saper altri dettagli tecnici, sono disponibile
Buh, ho una questione tecnica, ma più che una questione è un'osservazione.

Se uno usa la navigazione anonima per nascondere ad un sito l'uso di un adblock ad un sito che lo scoraggia...
(Tipo: "chi usa adblock può fare solo 10 interrogazioni al giorno/scaricare solo un file per volta")

Entra nel sito con adblock attivato su quella pagina, lo disattiva dall'interno della scheda solo per quella scheda, e passa a scaricare i contenuti... quale che sia la situazione dei cookies, Anche se il sito può tecnicamente vedere cosa è stato fatto, deve comunque far finta di non vedere cosa è successo su quell'IP.
Se dichiarasse: "Guarda che ho visto benissimo cosa hai fatto, ti ho visto anche mentre indossavi gli occhiali con nasone incorporato." dimostrerebbe in modo inequivocabile di aver infranto la legge.

In ogni caso, nonostante la navigazione anonima non impedisca ai servers di vedere quali computers si connettono, spiegare alla polizia postale come si è saputo chi è che ha scavalcato lo script che ha rilevato l'adblock, sarebbe imbarazzante...

Un po' come in quella barzelletta in cui un albergatore commenta: "La nuova inquilina deve essere una poco di buono, appende la mantella sulla maniglia della porta."
Kaizenware,

"FB traccia anche chi non è utente FB" che semplicemente è tecnicamente errato.

Ho aggiornato per includere questa citazione proveniente dall'annuncio di Facebook: “show better ads to everyone – including those who don’t use or aren’t connected to Facebook”.

Per come lo capisco io, vuol dire che FB sceglie su misura per me le pubblicità che vedo fuori fa FB e lo fa anche se non sono suo utente. Questo, per me, è tracciamento. Se sbaglio, mi spieghi dove?
@Paolo Attivissimo

Scusa se ti tiro la manica, ma ho un dilemma morale che non so risolvere, riguardo al commento precedente.

Siccome non credo affatto di aver scoperto per primo l'errore a cui ho accennato nel commento precedente, dovrei avvisare i siti interessati della situazione o dovrei far finta di niente nel timore che il webmaster sia un poveraccio che tira a campare?
@Paolo

onestamente quel passaggio è poco chiaro e fuorviante. Si sta parlando del Facebook Audience Network che, come spiegavo, è la possibilità di vendere uno spazio pubblicitario del mio sito (i.e. Corriere) a FB, che erogherà seguendo la stessa profilazione che si ha su FB (in parole povere come se si vedesse un ad di FB fuori FB).
Se ti leggi tutti i link a FBAN, troverai che mai si menziona che usi dati non di FB. Ma non vedo infatti come FB potrebbe tracciare o raccogliere dati di gente che NON è su FB.

Io credo che quel passaggio si riferisca semplicemente all'attuale utilizzo della pubblicità in modalità programmatic, ovvero ogni singola impression viene scelta persona per persona (cookie per cookie, meglio dire). Quello che succede è che quello spazio pubblicitario dato in gestione a FB viene erogato con FB in caso l'utente che sta vedendo quella pagina sia utente FB, altrimenti la chiamata FB la "passa" all'adserver del sito, che erogherà qualcos'altro ("seconda chiamata"). In questo senso, molto ampio, "better ads to everyone, including those who don't use FB", migliore pubblicità per tutti. Inoltre FB ha delle regole più stringenti sugli ad (per esempio l'audio-on su FB è vietato) e quindi erogare ad di migliore qualità "fuori" FB migliora l'esperienza per tutti.

Spero di essermi spiegato. Il mio post non vuole essere una difesa a spada tratta di FB, solo mettere le cose in chiaro come stanno effettivamente.
"Inoltre FB ha delle regole più stringenti sugli ad (per esempio l'audio-on su FB è vietato) "

"Su FB" significa "nel dominio di FB",

Ma se in un dominio che impiega i dati ottenuti da FB non è vietato... ">kiss kiss< Me love you big time. >smooch smooch<" (Parte l'audio nei pannelli che non son venduti a facebook.)

Al confronto Fantozzi è Batman.
@Kaizenware

Rilassati, amico mio.

Se all' "Ostrica blu" dei bei giovanottioni muscolosi e baffuti decidono di ballare s-vestiti come cattivacci di Mad max e baciarsi fra di loro like real men do, son affari loro. Auguriamo buon divertimento.

Stessa cosa per Facebook. Qui non stiamo parlando di cosa succede DENTRO Facebook. Se uno ha piacere di andare in un club a farsi sculacciare con una racchetta da ping-pong, paga e firma, buon divertimento.