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Petizione su Brexit batte record ma finisce nel ridicolo

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori ed è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Se vi piace, potete incoraggiarmi a scrivere ancora (anche con un microabbonamento). Ultimo aggiornamento: 2016/06/27 11:45.

Situazione intorno alle 17 del 2016/06/26.
Si sta facendo tanto clamore intorno al risultato del referendum consultivo del Regno Unito sul cosidetto Brexit, l’uscita dall’Unione Europea (51,9% a favore, 48,1% contro) e in particolare su una petizione che, secondo molti, invocherebbe un secondo referendum, nella speranza di ribaltare il risultato del primo.

Nella concitazione si sono persi di vista alcuni dati di fatto che è meglio ricordare, perché si rischia di dare a questa petizione un’importanza politica che non ha e non può avere, sia per ragioni tecniche, sia per ragioni legali e formali.


1. È una petizione governativa, non commerciale, e standard. Questa non è la solita raccolta di firme (o più propriamente adesioni) proposta da Change.org o dai vari siti analoghi, più o meno commerciali, specializzati nel settore: è una delle tante petizioni ospitate dal sito del Parlamento britannico (come indicato dal suo indirizzo, petition.parliament.uk/petitions/131215) e ne segue gli standard. Le adesioni vengono prese concretamente in considerazione dal governo britannico.


2. È una petizione per discutere una nuova regola, non per rivotare. Il testo è molto chiaro, ma sembra che in molti non l’abbiano letto o capito: chiede soltanto di discutere in parlamento se implementare una regola che stabilisca una sorta di quorum sui referendum per l’uscita dall’UE. Non chiede di votare di nuovo sul Brexit, ma semplicemente di parlare in parlamento di questa possibile regola.


3. La verifica delle adesioni è scarsissima, ma è sempre così. Ieri (25/6), quando le adesioni erano arrivate oltre il milione, iniziando il clamore mediatico, ho provato ad aderire anch’io, visto che sono cittadino (anche) britannico, e ho constatato che i controlli sull’autenticità delle adesioni sono quasi inesistenti (cosa che ha spinto alcuni teorici del complotto a ipotizzare una truffa mediatica messa in atto da chi vuole opporsi al risultato del referendum): ma è normale che sia così, anche se per i non britannici questo potrà sembrare assurdo. Mi spiego meglio tra un attimo: prima vi mostro cosa è successo quando ho aderito alla petizione.




Come vedete nello screenshot qui sopra, il sito ha accettato sulla fiducia la mia dichiarazione che sono cittadino britannico o residente nel Regno Unito e mi ha chiesto soltanto nome, cognome, indirizzo di mail, nazione e codice di avviamento postale. Nessun numero di documento identificativo o altra prova di identità o nazionalità.

Dopo aver cliccato su Continue mi è comparsa una schermata che mi avvisava che avrei ricevuto una mail contenente un link e che la mia adesione sarebbe stata valida soltanto se avessi cliccato sul link. Ho ricevuto la mail e ho cliccato sul suo link, che era del formato seguente:

https://petition.parliament.uk/signatures/[numero di 8 cifre]/verify/[serie di caratteri]

Sono stato portato a una schermata di ringraziamento e la cosa è finita lì.

Il sistema è insomma perfettamente sfruttabile per sfornare adesioni fasulle, e infatti sono arrivate migliaia di adesioni sospette, per esempio da paesi improbabili come la Corea del Nord o il Vaticano, come risulta dai dati aggregati della petizione (che sono pubblicamente scaricabili).

La vulnerabilità della petizione, arrivata ora (26/6) a oltre 3,2 milioni di adesioni, ha suscitato nei dietrologi il sospetto di una manovra di propaganda per far credere che i pentiti del Brexit siano tanti (ma allora perché non falsificare i dati in modo più credibile?) e ilarità negli informatici, ma va considerato che tutte le petizioni ospitate da Parliament.uk hanno lo stesso livello di verifica. La cosa non dovrebbe stupire: nel Regno Unito, ancor più che in altri paesi europei, vale il principio che sei chi dici di essere, fino a prova contraria, tanto che non esiste l’obbligo di un documento ufficiale d’identità all’interno del paese. E del resto, voi come avreste fatto? Avreste chiesto una scansione di un documento d’identità (che non è obbligatorio avere)?


4. Le adesioni fraudolente sono state confermate. Vari giornalisti hanno provato a immettere dati falsi e ci sono riusciti. Il 26/6, intorno alle 13, il Petitions Committee britannico ha annunciato il problema e poi ha detto che erano già state rimosse circa 77.000 adesioni fraudolente. Sempre nel pomeriggio dello stesso giorno la BBC ha pubblicato la notizia della frode. Una fonte, Heatstreet, ha affermato che la petizione è stata presa di mira dai troll di 4chan.


5. È dunque un fallimento? Non è detto. Non si sa quante siano le adesioni fasulle, ma per far fallire la petizione quelle autentiche dovrebbero essere meno di 100.000 (limite sotto il quale le regole di Parliament.uk respingono una petizione) e sembra improbabile che oltre il 97% delle adesioni sia falso.


6. Non farà rivotare comunque. La cosa più importante, però, è altrove: la BBC segnala infatti che la petizione “ha zero probabilità di essere applicata, perché chiede leggi retroattive”. Vale, insomma, zero se si pensa di applicarla per invalidare il referendum già svolto. Certo, prima della frode poteva essere forse un indicatore dei sentimenti degli elettori, ma ora non è più attendibile.


7. Era pensata PRO-Brexit. Ciliegina sulla torta, sempre la BBC nota che la persona che ha avviato la petizione, Oliver Healy, degli English Democrats, lo aveva fatto per dare una nuova possibilità di votare per uscire dall’UE e aveva attivato l’iniziativa prima del referendum, precisamente il 24 maggio, “quando sembrava improbabile che il ‘Leave’ avrebbe vinto, con l’intento di rendere più difficile a quelli del ‘Remain’ di incatenarci maggiormente all’UE. A causa del risultato, la petizione è stata usurpata dalla campagna per il ‘Remain’”.


8. Erano i PRO-Brexit a ritenere giusto rivotare in caso di risultato sfavorevole. Da molti democratici a senso unico è partito il coro dei “non vale, il voto è definitivo, non si può rivotare solo perché la volontà popolare è contraria ai desideri dei Poteri Forti”, ma va notato che era stato Nigel Farage, dell’UKIP (partito indipendentista, quindi radicalmente pro-Brexit), a parlare di “richiesta inarrestabile di nuovo referendum” (“unstoppable demand for a re-run of the EU referendum”) quando temeva che vincessero i contrari all’uscita dall’UE, e che il primo a ventilare l’ipotesi di un secondo referendum fu Boris Johnson, anche lui pro-Brexit.


9. È un referendum consultivo. Il governo del Regno Unito non è formalmente obbligato a fare nulla come conseguenza del referendum e nessuna legge è stata abrogata dal referendum, che in sostanza ha valore soltanto come sondaggio. Il parlamento è sovrano e i referendum britannici di norma non sono vincolanti, come spiega bene The Guardian.


Fonti aggiuntive: Bufale un tanto al chilo, L’Express
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Commenti
Commenti (114)
ma non hanno un codice fiscale o una tessera sanitaria in GB?

un minimo di controllo anche per queste petizioni che forse ha un qualche valore quanto meno rispetto a quelle di change.org che valgono niente

che poi servano a qualcosa non so, in italia le leggi di iniziativa popolare fanno la fine della carta igienica
@Sbronzo: in UK non esiste nessun documento d'identità obbligatorio per legge. E il codice fiscale non è un codice "segreto" che può essere usato efficacemente per l'identificazione (mi basta raccattare pagine da Wikipedia per trovare nomi, cognomi, date e luoghi di nascita e calcolare i relativi codici fiscali, da usare poi per le petizioni). La cosa più vicina sarebbe il National Insurance Number, ma di nuovo, non è obbligatorio averne uno.

Suggerisco vivamente una rilettura de "Il giorno dello sciacallo". Spoiler: https://it.wikipedia.org/wiki/Il_giorno_dello_sciacallo_(romanzo)#Curiosit.C3.A0
Ma se il Regno Unito esce dopo quanti anni teoricamente potrebbe rientrare? Quanto tempo è valido un referendum?
Io sono convinto che il miglior modo di firmare una petizione è il faccia a faccia con l'autenticatore delle firme (che ti controlla i documenti, etc). Internet è inutile da questo punto di vista. :)
In realtà si usano le bollette. Il che poi finisce per complicare la vita. Per ogni cosa ti chiedono due bollette (per qualche motivo il contratto di affitto non vale) o l'estratto conto della banca. Non ho mai capito completamente il sistema, anche perché spesso finisce in circoli viziosi, tipo: devi aprire il tuo primo conto in banca. Per averlo ti chiedono le bollette. Ma per avere le bollette devi avere un affitto. E per fare un contratto di affitto... devi avere un conto in banca.

RIsultato: di solito si bara da qualche parte. Non ricordo su quale barai io. Mi pare che usai una lettera dell'università che diceva che lavoro qui per aprire il conto in banca in attesa dell'affitto. Non valeva ma me lo fecero aprire lo stesso.
Beh, può essere che la volontà del referendum non potrà essere rispettata perché quanto viene chiesto non è attuabile... dal punto di vista politico però credo possa avere un peso. O no?
Grazie per la spiegazione, finalmente la cosa assume un po' di senso. Limitandosi a sentire le notizie sulle fonti nazionali la natura della petizione è completamente travisata. La maggior parte dei giornalisti italiani imho sono braccia rubate all'agricoltura.
innanzitutto un complimento a paolo, il padrone di casa, anche se non avevo dubbi già da prima: parla di regno unito e non di gran bretagna come quasi tutti. poi, il risultato del referendum non deve essere ratificato dal parlamento? (camera dei lord o che so io, a momenti non conosco quello italiano, figuriamoci quello di sua maestà bettina seconda)
Ma se il Regno Unito esce dopo quanti anni teoricamente potrebbe rientrare? Quanto tempo è valido un referendum?

Direi fino a una diversa volontà o espressione politica che porti a un atto legislativo di significato opposto.
L'esito di un referendum non ha data di scadenza; salvo specifico e particolare patto contrario espressamente previsto che imponga una revisione a un tempo prefissato.

Anche in Italia i vari referendum che hanno abrogato dispositivi consentendo l'introduzione di leggi e norme diverse (ad es. divorzio, aborto, nucleare ecc.) hanno effetto fino a quando il Parlamento, attraverso le forze rappresentative e ritenuta modificata la realtà e la volontà dei cittadini, approverà e introdurrà Leggi diverse.

Nello specifico UK il risultato non è vincolante ma quale Governo o forza politica sarebbe in grado di ribaltarlo a spese di parte dei suoi elettori?
Che poi tutto 'sto casino per una nazione che non è mai realmente entrata in Europa: hanno la loro moneta e riferiscono a Washington prima che a Bruxelles.
Quindi la Brexit è molto populista, ma cambierà solo alcuni accordi commerciali.
Nel frattempo, mentre la Sterlina scende e i dazi non sono ancora attivi, forse conviene fare qualche acquisto: UK for sale.
Per un attimo leggendo l'articolo mi sono immaginato che il cognome "Attivissimo" venisse rifiutato e tu dovessi aderire alla petizione come "Sgomberonte" :-D
Ho fatto una prova con molta gente. Ho chiesto (a fautori del brexit e a fautori del bremain) quanto pagava la UK a EU ogni anno in contributi e quanto prendeva indietro. Ovviamente questo non dice molto, visto che queste sono cifre che girano a livello governativo, ma il ritorno economico principale è soprattuto in termini di facilitazioni e opportunità per le aziende e la gente. Enorme ma difficile da valutare.

Comunque non ho MAI DICO MAI trovato qualcuno che fosse in grado di rispondere correttamente o almeno di avvicinarsi ad una risposta esatta..

in altre parole: le opinioni su uno dei punti fondamentali di questo referendum (l'altro era il controllo dell'immigrazione) erano e sono basate su dicerie, aneddoti, informazioni incomplete (e spesso false, come è il caso dei contributi per NHS) e pregiudizi.

Questo la dice lunga sull'uso della democrazia diretta. Anche in paesi diversi dall'italia...

p.s. per i curiosi, una risposta che reputo abbastanza attendibile è qui: https://fullfact.org/europe/our-eu-membership-fee-55-million/
Sei uno dei pochi che ha precisato che è stato un referendum consultivo. Lo so, sono l'unico che sottolinea con forza questa cosa. Tutti i miei amici dicono "non potranno non rispettarlo". Ma perché? Se lo volevano rispettare obbligatoriamente lo facevano vincolante, invece lo hanno voluto fare consultivo. Non credo per sbaglio. Finirà com'è sempre finita con gli inglesi: ci estorceranno altri privilegi e così potranno dire "non usciamo dall'UE perché abbiamo ottenuto ciò che volevamo. Viva la Regina!"
Beh, può essere che la volontà del referendum non potrà essere rispettata perché quanto viene chiesto non è attuabile

Se non fosse attuabile l'organo che si occupa della regolarità delle consultazioni non avrebbe neanche ammesso i quesiti.
Ma per non rispettare la volontà ci sono modi più semplici.
Fai rifare la consultazione finchè dà il risultato che vuoi.
tutti i referendum consultivi non sono vincolanti ma se li fai per sentire il parere del popolo poi li devi rispettare

è vero da noi avviene anche il contrario tipo l'abolizione del finanziamento ai partiti che è rientrato cambiandolo in rimborsi elettorali
Sarà solo un referendum consultivo e non vincolante, ma con tale referendum si sono persi 270 miliardi di sterline, un premier, cali epocali nelle borse europee, e generando il caos in tutta Europa ed euforia in tutti i movimenti seccessionisti di varia natura. Insomma, l'impressione è che in Inghilterra non si faccia come in Italia, che si ascoltano i cittadini e si fa comunque come gli pare ai politici, ma che la consultazione verrà trasformata in legge. E sinceramente spero se ne vadano e che l'unione europea gliela faccia pagare a livello di trattati
Attenzione che il link a "Bufale un tanto al chilo" porta in realtà ad una pagina della BBC.
tipo l'abolizione del finanziamento ai partiti che è rientrato cambiandolo in rimborsi elettorali

questo era un referendum di tipo abrogativo, che ha forza di legge.
Ovviamente fatta la legge trovato l'inganno…!

Il referendum di tipo consultivo non era previsto dalla Costituzione Italiana; per indire il "referendum di indirizzo" del 1989 sul mandato al Parlamento Europeo dovette essre approvata apposita legge costituzionale.
Il risultato dell'indirizzo espresso non ha forza di legge: il rispettarne l'esito dipende da volontà e scelte politiche e parlamentari.

Per introdurre nuove leggi c'è l'istituto della legge di iniziativa popolare.
non credo che ci sia bisogno di una legge, penso che il governo inglese debba chiedere alla UE di attivare l'articolo 50 che prevede espressamente che un paese possa recedere dall'unione

Cameron aveva detto che non si sarebbe dimesso anche in caso di vittoria del Leave, invece si è dimesso ritardando di fatto la richiesta

https://www.forexinfo.it/Articolo-50-e-Brexit-cos-e-e
È vero che il testo della petizione è ridicolo e la petizione non ha nessun valore se non simbolico (di cosa poi non si sa), ma da qui ad ipotizzare che i numeri siano del tutto fasulli ce ne passa.

Per quanto ci siano molte adesioni firmate come provenienti da paesi diversi dal Regno Unito, queste sono in totale al momento 148.890, che su 3.742.341 sono un numero abbastanza esiguo. Sicuramente non saranno tutte provenienti da cittadini UK residenti all'estero (almeno una sì!), alcune saranno totalmente invalide, ma è comunque un numero ininfluente.

Che invece grossi numeri di persone non residenti in UK riescano a firmare la petizione dall'estero inventando postal code validi mi sembra strano, visto che i postal code non funzionano come qui (mettiamo tutti 00100 e siamo a posto) e sarebbe comunque facilmente rilevabile dall'IP.

Inoltre, se ci fosse veramente un'organizzazione che sta producendo grossi numeri di firme false, si starebbero anche organizzando molto bene per distribuire i postal code di queste firme, visto che la constituency con più adesioni (Hornsey and Wood Green, a Londra) ne conta solo 21976.

Certo, è probabile che ci in tanti reali aderenti stiano mettendo più di una firma inventando altri nomi (anche se avrebbero bisogno anche di una email falsa), ma è lecito pensare che gran parte delle adesioni siano reali.

Piuttosto, visto che il Remain ha comunque preso 16 milioni di voti, non vedo proprio cosa ci sia di strano e sospettoso se una petizione da parte per ripetere il referendum da parte di chi l'ha perso raccoglie 4 milioni di adesioni.
@Giorgio M. Santini

"E sinceramente spero se ne vadano e che l'unione europea gliela faccia pagare a livello di trattati "

As persona non vorrei mai sposarmi o avviare un'attività con dei soci che ragionano in questo modo.

Non dico che sia sbagliato, nè che sia immorale. Non lo so, non son nè profeta nè figlio di nume... Ma se mi licenzio da una relazione e la controparte si preoccupa di "farmela pagare" allora so che ho fatto bene ad andarmene, e che avevo sbagliato a fidarmi.
Insomma, l'impressione è che in Inghilterra non si faccia come in Italia, che si ascoltano i cittadini e si fa comunque come gli pare ai politici, ma che la consultazione verrà trasformata in legge.

Già stanno iniziando a temporeggiare (o, almeno, questa è la mia impressione). Forse stanno valutando i rischi in base alle reazioni dei mercati finanziari.

Se vedranno la situazione male parata, cercheranno un modo per "invertire la rotta". Magari ci sarà una concessione dell'Europa al Regno Unito che darà al prossimo premier la scusa che giustificherà la "marcia indietro".

My two cents da economista da bar :-)
@puffolottiaccident

il tuo ragionamento parte da un assunto errato: "mi ero fidato". No, non si erano mai fidati, stano sempre li con un piede dentro ed uno fuori. E dopo tanti tira e molla, trattative e ricatti, prendi e ci sputi pure in faccia (con tutto il rispetto per la democrazia degli anziani britanni ), diventa giusto ed automatico che, invece di socio o moglie, ti tratti come l'ultimo dei conoscenti o il primo dei volta gabbana, e te la faccia pagare. Anche perchè, te in primis stai facendo pagare cara a me la tua "voglia di libertà".

Detto questo, fartela pagare intendo 1) fuori subito, non fra 7 anni come prospetti te e 2) tutti i futuri trattati e negoziati che dovranno essere discussi partiranno dalla base che dovranno essere favorevoli a me Europa, perchè te Inghilterra che te la ponevi sul trono ora te la ritroverai sotto le scarpe, quindi se vuoi trattare con me per non finire ancora peggio, abbassi le pretese e inghiotti il rospo.
Se vedranno la situazione male parata, cercheranno un modo per "invertire la rotta".

C'è anche una terza opzione per salvare capre e cavoli:ritornare nel gruppo AELS (EFTA).

Il problema è che se nel contempo non firmano il trattato di Schengen difficilmente verranno accettati ma se lo fanno perderanno tutti i vantaggi che avevano fino a oggi in materia di immigrazione e di sovranità nazionale.

In ogni caso un bel casino ma sono
cose che succedono quando sia il popolo che il governo sottovalutano il potere della democrazia diretta.

Invece è un'ipotesi verosimile Guastulfo. Questa scelta costa troppo. A chi comanda. Potrebbero stare cercando una via d'uscita per poter tornare indietro.
La cosa che più mi fa specie è la consueta ridda di esperti di economia e politica internazionale populista che in questi giorni sta affollano il web, usando i soliti paroloni tipo: poteri forti, dittatura, collusi, schiavi e naturalmente "sveglia gente".

A catzo aggiungerei. Ci sono anche i complottisti della raccolta firme (gli stessi dei brogli 'striaci, ça va sans dire) che ventilano commistioni dell'UE nel diffondere la notizia del "Bregret" per non far uscire il Regno Unito. Le scuse sono le solite: paura del popolo, rivoluzione, dagli ai potenti, l'Europa unita è morta.

Per fortuna qui trovo sempre almeno le basi per comprendere e potermi formare una mia idea a prescindere da tutto.

Invece nel resto del web si sparano "chitipaga" a manetta, anche verso chi semplicemente riporta una notizia senza commentarla. Il Bregret? Tutto falso! Gli inglesi sono tutti felici di (diventare più poveri) uscire dal giogo europeo!

Il referendum? È ciò che vuole il popolo ed è la massima dimostrazione della democrazia. Fa lo stesso se la democrazia non è il sistema perfetto per governare un Paese ma il meno peggio.

I "potenti ci teme!" scritto un po' ovunque, dimentichi del fatto che se ci sono tre ignoranti ed un saggio che votano e vincono i tre ignoranti, probabilmente il risultato non sarà un bene per nessuno. Nemmeno per gli ignoranti.

È un concetto semplice benchè controverso e scomodo ma è la realtà delle cose ed il Brexit, IMHO ne è la dimostrazione.

Tornando IT, ila raccolta firme non credo avrà alcun seguito. Indire un secondo referendum farebbe Solo peggio alla delicata situazione UK. attendo sviluppi su come si muoverà ora il futuro governo britannico. Saranno lacrime e sangue in ogni caso.
Motogio,

Inoltre sul tema immigrazione in UK, la maggior parte di essa proviene dalle ex colonie inglesi, quindi il problema non era comunque risolvibile con scelte populiste e xenofobe. Non sono tanto i rifugiati a far numero, ma i cercatori di fortuna del vecchio impero.
@Stupidocane

Inoltre sul tema immigrazione in UK, la maggior parte di essa proviene dalle ex colonie inglesi, quindi il problema non era comunque risolvibile con scelte populiste e xenofobe. Non sono tanto i rifugiati a far numero, ma i cercatori di fortuna del vecchio impero.

Ma quello non è considerato un problema in Gb perché comunque erano sudditi di sua maestà, il problema sono i polacchi e tutti gli altri cittadini del vecchio continente che sono considerati degli alieni che rubano il lavoro alla classe operaia inglese.

Chissà se se quei nostalgici del vecchio impero si ricordano chi erano quei piloti che combattevano fianco a fianco agli inglesi della Raf sugli Spitfire e gli Hurricane mettendo a rischio la loro vita per difendere i cieli di Londra nei momenti più bui della loro storia.

Mah... vedremo come andrà a finire.
A proposito del fatto che la petizione sia finita nel ridicolo (o più probabilmente era semplicemente un'idea ridicola), sul sito del governo sono state create diverse petizioni farlocche, alcune anche molti divertenti...

Qui sotto il link ad un articolo (in inglese) che riporta vari screenshots, dato che le suddette vengono velocemente rimosse.

Link
@Giorgio M.Santini

Avevo capito male quello che intendi per "farla pagare".
Ho osservato che quando qualcuno dice: "se continua così me ne vado" raramente viene preso sul serio.

Non so prevedere se gli abitanti del regno unito finiranno poveri in canna oppure ricchi sfondati, ma ho visto negli ultimi giorni che molti che parlato di un presunto calo del potere di acquisto come se fosse un fattore fondamentale.

un discorso che a livello di persone fisiche si può tradurre in: "che stupido, per una ragione di puntiglio rinuncia ad una fetta di stipendio."

la domanda che mi faccio è: ma nessuno riesce a concepire che magari alcune persone son disposte a rinunciare a parte dello stipendio in cambio di quella che percepiscono come dignità?

Nessuno riesce ad immaginare che quando qualcuno prende in mano le redini del proprio destino può essere contento anche se prende meno soldi?

Nessuno si rende conto che dire:
"che stupidi i britannici, han perso in una botta i soldi che avrebbero dovuto fornire in 40 anni."
è come dire:
"Che stupida quell'ex-pornodiva, stava alzando 100k all'anno e adesso deve abbruttirsi lavando pavimenti."
Puffolotti.

D'accordo su tutta la linea. Ma la domanda fondamentale rimane: quanti di coloro che inneggiavano alla brexit sapevano davvero cosa avrebbe significato? Quanti hanno invece votato "di pancia" contro il governo o contro gli immigrati o contro i salari troppo bassi o contro la mancanza di un lavoro? Sapevano che queste cose con la brexit c'entravano poco o nulla? Sapevano che rischiavano una nuova recessione (non certa ancora ma molto plausibile) con valore del denaro più basso, inflazione, merci più care all'importazione, perdita di investimenti da parte di grandi gruppi mondiali che usavano Londra come porta per l'Europa e conseguente perdita di altri posti di lavoro?

Non è fantascienza ma una realtà molto plausibile. Se il governo saprà lavorare bene ci potrà mettere una pezza enorme e limitare le perdite, ma quello che succederà nel medio termine, non sarà "tutto rose e fiori" per nessuno. Nemmeno per quelli che percepiscono lo stesso la libertà seppur con meno soldi in tasca.
Puffolotti:

ma nessuno riesce a concepire che magari alcune persone son disposte a rinunciare a parte dello stipendio in cambio di quella che percepiscono come dignità?

Certo che qualcuno ci ha pensato: era l'elemento fondamentale della campagna per il Brexit! Ma è solo uno dei molteplici elementi in gioco, e nemmeno fra i più rilevanti in UK, oltre al fatto che non è facile dimostrare che lasciare l'Europa implichi automaticamente un incremento della propria dignità. A meno che non si assuma per dignità "dare in c*** a tutti quelli con cui a mio parere (e magari sbagliando) non mi identifico".
Magari non ho capito nulla e la strada futura è quell'anno tornare alle divisioni ed al nazionalismo spinto in barba alla globalizzazione. Magari il Regno Unito darà prova di essere un attore capace di adattarsi e migliorarsi inventando un nuovo sistema di vita sociale ed economia rivoluzionaria.

Ma magari anche niente di tutto ciò e rimarrà un piccolo Paese senza risorse, libero ma povero, circondato da un gigante mica tanto buono e poco disposto a scendere a patti.
Libero da che poi... dovranno chiedere permessi per lasciarlo e non potranno più circolare liberamente in Europa. Chi ha case all'estero dovrà fare i permessi di soggiorno o vendere casa. Ammesso che riesca ad avere i soldi per poterci arrivare a queste case all'estero.

Boh non so. Sarò catastrofismo o menagramo ma non ci vedo una bella cosa in questa faccenda. Spero davvero di sbagliarmi. Per il Regno Unito e per noi che rimaniamo in EU.
Grazie a Paolo per la chiarezza espositiva.
Per chi pensa che l'UE faccia nuove concessioni, credo che vi sbagliate di grosso: le concessioni ulteriori sono già state fatte PRIMA del Referendum. Ora politicamente all'UE conviene essere più rigidi possibile. Il massimo sarebbe il verificarsi di una secessione della Scozia: quale migliore esempio per gli altri paesi? "Vedete cosa succede ad uscire dall'UE?"
Per altro questo clima di incertezza non giova all'economia: anche per questo l'UE chiede all'UK di non perdere tempo.
Chi ha case all'estero dovrà fare i permessi di soggiorno o vendere casa

ad esempio Chiantishire … credo che in Toscana, e anche in varie zone sui laghi prealpini, qualcuno si stia già fregando le mani per potenziali ottimi affari immobiliari
Racconto tre fatti capitatimi OGGI (ricordo che lavoro in UK):

(1) un caro amico ricercatore spagnolo che lavorava in UK da qualche mese ha accettato un'offerta per trasferirsi in Germania. Prima del Brexit aveva detto di no (la paga era un pochino inferiore) ma ora, essendo spagnolo, ha deciso di andare.

(2) dovevamo comprare un costoso componente in US che ci avrebbe permesso di fare una certa ricerca innovativa. Ma il costo è salito essendo in US$ e abbiamo bloccato l'ordine perché sforato il budget.

(3) Stavamo organizzando una collaborazione con alcuni istituti in giro per l'Europa, ma i potenziali partner hanno perso interesse e nessuno ci crede più, almeno per adesso.

Obiezione: si tratta di aneddoti.

Risposta: Vero, ma c'è un problema: se un fenomeno succede vicino a te e in un breve intervallo temporale, spesso significa che la stessa cosa sta ripetendosi in migliaia di situazioni diverse. Se così fosse, è probabile che il GDP britannico stia già calando, e con esso la capacità di attrarre highly skilled workers (che non sono competitors in lavori che possono fare tutti, ma la chiave per produrre di più). Che significa che questo Paese ha GIA' perso qualcosa.

Semmai può essere che nel medio e lungo termine si recuperi questa crisi. Può essere. Ma può essere anche che si inneschi una reazione a catena. Gli scozzesi se riescono se ne vanno, limando altra visibilità al Regno "Unito" e dando un segnale inequivocabile di "sconfitta" sul piano internazionale di un paese che non può diventare la Svizzera essendo molto diverso come struttura sociale ed economica. La finanza può rimanere, ma se il £ diventa una valuta marginale, a che pro?
@Stupidocane

"dare in c*** a tutti quelli con cui a mio parere (e magari sbagliando) non mi identifico".

Buh, quella è una delle molteplici definizioni di dignità.

A tutti noi è capitato di svegliarci un bel mattino col bisogno di rubare una motocicletta e scappare fra le montagne ("Alles wie Rambo"). E tanti mi han detto che quello che gli ha impedito di farlo è che non hanno idea di come potrebbero sopravvivere fra le montagne.

Forse è quella la chiave per la dignità: "Se non rubo una moto per scappare fra le montagne è perchè son generoso/a e provo compassione, e non perchè ho paura di crepare di fame o freddo fra le montagne"

Forse chi ha votato per uscire è prontissimo a vivere in catapecchie di corteccia, nutrendosi (per modo di dire)di meta-formaggio-francese e pane molliccioso.
@pgc

Lo stato in cui c'è bisogno che [gli altri] pensino a quale sia il nostro business è uno stato di errore.

Va corretto prima che [gli altri] decidano che sostenere il nostro business non fa il loro interesse.
Non so puffo. Divertente quello che scrivi ma ho il grave limite di non credere alla capacità della letteratura di arrivare a conclusioni incontrovertibili. Almeno senza fare uso di logica ed evidenze.

Cpaolo1979:

Ora politicamente all'UE conviene essere più rigidi possibile..

Teoricamente. Ma si sono fatti accordi ed armistizi anche dopo essersi bombardati a tappeto a vicenda per anni. Gli interessi economici soprattutto se reciproci (ricordo che la bilancia dei pagamenti UK è in deficit rispetto all'europa) prevalgono di solito. Farsi la guerra non è che non sia moralmente accettabile, è che di solito non conviene tra partner economici.
@pgc

è ben per questo che in qualsiasi strategia si deve tener conto che non sempre gli altri si comporteranno esattevolmente come fossero i nostri stessi arti, ed una buona strategia deve tener conto del fatto che molto probabilmente, se hanno degli obbiettivi divergenti... allora non lo faranno, e non ci faranno sapere che la nostra geniale letteratura teorico-filosofica non li ha impressionati.
@Stupidocane

Nel risponderti ho dimenticato: "Come dice pgc" prima di citarlo.
>quanti di coloro che inneggiavano alla brexit sapevano davvero cosa avrebbe significato?

Vale anche per l'altro schieramento.
In questi giorni mi sono sentito ringiovanito di qualche lustro; leggendo molti commenti (invero, qui raramente) mi è sembrato di tornare ai tempi in cui "Chi ha votato Berlusconi o è stupido o è malfattore".
Puffolotti,

Io invece sono dell'idea che molti abbiano pensato di rubare la motocicletta, salirci e dirigersi a tutta manetta verso un posto bellissimo, tranquillo e confortevole, dove si mangia da dio, pieno di frittola/beimanzi (de gustibus) ed a prezzo stracciato. Anzi. Hanno pensato pure che la moto avesse il serbatoio pieno in modo di arrivarci totalmente aggratisse ed il sorriso a 32 denti di chi pensa "'ntoo cool! we have fregh'd tutt quant!! Scem who remain!"

Questo mi suona già più realista. Non è dignità. È errata percezione della realtà o, se più piace, smaccata superbia. Caratteristica notoria del popolo inglese, colpevolmente mal gestita dall'esecutivo.

IMHO as always. No scus. Com sempr.
pgc,

Non credo si tratterà di un armistizio. Presumo invece sarà una vera e propria lezione. L'Europa non ha alcun interesse a concedere benefici di cooperazione con chi se ne vuole andare. Sarebbe come dare una scusa ad altri per poter uscirne pur mantenendo condizioni e trattamenti vantaggiosi. Purtroppo l'UK non ha molto da offrire al resto d'Europa e credo che a fine rapporto gli inglesi rimarranno con un pugno di mosche in mano.

Martinobri

Berlusconi ha lavorato dietro le quinte per anni, quindi ha preparato ben bene il terreno per la sua discesa nell'agone politico. Qui invece è stata una vittoria della superbia e dell'ignoranza. Alla prima non c'è rimedio, per la seconda invece i Bremain hanno lavorato malissimo.

Ad ogni modo non rutto il male viene per nuocere: avesse vinto il Bremain ora avremmo comunque pagine piene di populisti a gridare "al broglio!" "i poteri forti ci teme!" e "sveglia!!1!". Orbene, stiamo a vedere se hanno ragione.
Non tutto, non tutto... niente a che vedere con la peristalsi...
Si vede quale dignità stanno dimostrando gli Inglesi in questo momento: "Sì ce ne vogliamo andare, ma non è che abbiamo poi tutta questa fretta adesso". Dignità a palla, proprio.

Uno scontro squisitamente interno, un assurdo azzardo dal quel poco di uomo che è Cameron e adesso noi tutti abbiamo un grosso problema da risolvere. Che dignità in tutto questo.

... e comunque gli inglesi non hanno votato "leave" per la propria dignità, l'hanno fatto per il portafogli; la bieca propaganda di questi mesi verteva solo su questo per tutti e due gli schieramenti, non raccontiamo frottole pure qua.

Vadano e dimostrino di aver avuto ragione, almeno su questo potrebbero dare prova di un minimo di dignità, invece di fare melina o gli strafottenti al parlamento europeo.
Stu,
ovviamente per carità, restiamo sul piano delle opinioni. Ma insisto: quando ci sono interessi economici grossi in gioco non conviene a nessuno dare "lezioni". Per carità, può essere che avvenga così, ma ad un costo enorme per le aziende coinvolte.
Voglio dire che questi climi da Armageddon il giorno dopo che accade qualcosa spesso lasciano il tempo che trovano. Ovviamente ognuno cerca di mettere il confine all'inizio più in là possibile, in modo da poter "concedere" il meno possibile, ma insomma, io aspetterei prima di trarre conclusioni.
Pgc,

Juncker non sembra del tuo avviso. Magari è solo una manovra politica per mettere pressione, ma insiste per l'apertura e chiusura del processo di distacco nel più breve tempo possibile. Inoltre Farage non gli sta simpatico. Per nulla aggiungerei.
Qui invece è stata una vittoria della superbia e dell'ignoranza.

Esattamente.
"Chi vota diverso da come dico io, (Io, perbacco! Il Progresso! La verità! Il luminoso cammino che ci porta all'Armonia Universale!) o è stupido o è in malafede."
Insomma... spererei in una analisi politica un po' più articolata.
@martinobri
Insomma... spererei in una analisi politica un po' più articolata.

Io credo che, dall'Italia almeno, sia difficile farlo.

Ma, chissà, potrebbe essere difficile anche nel Regno Unito. Bisognerebbe stare nella testa di chi ha ideato e di chi ha autorizzato un referendum del genere.

Potrebbe darsi che si voleva solo un braccio di ferro politico, far sentire la propria voce per avere un maggior peso nella politica inglese da una parte (quella di Farage), e dall'altra (quella di Cameron) zittire con una vittoria i secessionisti.

Poi la situazione potrebbe essere scappata di mano.

Forse nemmeno Farage si aspettava la vittoria e, forse, nemmeno la voleva. Infatti hanno dichiarato di non avere un piano di uscita dall'Europa; ho anche letto che Farage già si è rimangiato la promessa di utilizzare nella sanità pubblica i soldi che prima si versavano all'Europa.

In altre parole, hanno vinto e adesso non sanno che fare, come muoversi.

Dal lato europeo, anch'io come, pgc, non credo alle inca***ture.

I politici di quel livello, credo, non siano "emotivi" ma si faccanno bene i conti e le "sparate" servono solo a soddisfare la rabbia di molta gente che vede l'uscita dall'Europa come un divorzio:
"cara ex compagna, ti ho dato tanto e ti sei comportata male sempre. Ora vuoi il divorzio? Bene, vattene! Farò di tutto per fartela pagare più cara possibile. Sarai d'esempio per le altre compagne che vogliono seguire la tua stessa strada!"

Non guardatelo come cosa maschilista eh? Ho usato il femminile perché si usa quasi sempre il femminile nei nomi degli stati :-)

Forse qualcosa in più si capirà dopo l'estate.
@Stupidocane

Il problema di quelli che chiami "bremain" è stato la carenza di ignoranza.

Tipo quando [tizio] si licenzia, il titolare, PDP, gli dice "in base alla legge, se sei tu a licenziarti, poi non puoi lavorare in un'azienda nello stesso settore per un raggio di 30km, cosa credi, lo so che hai già (vigliaccamente) preso accordi con l'officina RK a tre numeri civici di distanza da qui. Comunque RK è un mio amico dai tempi del Montana, gli ho già detto di sbatterti fuori, perchè sei superbo e ignorante, oltre che ingrato."

[tizio] alza le spalle: La legge di non concorrenza non si può applicare senza un contratto scritto, (e neanche con un contratto scritto, per paghe a 3 cifre). In realtà sei tu a non aver alcun interesse che il governo sappia che ho lavorato qui, visto che le buste paga che mi hai dato te le sei inventate."

Vedi, il problema di PDP non sta nel fatto che [Tizio] è ignorante, ma nel fatto che [Tizio] ha valutato correttamente le conseguenze del proprio operato, cioè il problema è che [Tizio] ha motivazioni che appaiono bizzarre, ma non è ignorante.
Martinobri,

C'era un accenno poco più sopra. Per quanto riguarda le statistiche sul voto divise per età, estrazione e geografia, ne sono pieni i Blog ed i giornali online.

Non vorrei star qui a sparare la solita filippica mia solita con interventi fiume, parlando peraltro di politica che di solito è ostracizzata in questi lidi.

Analisi della situazione e degli scenari futuri ce ne sono altrettanti.

Io un'idea me la sono fatta. Non dico sia ciò che succederà ma le premesse lo suggeriscono.

P.S. il tuo intervento, giusto per conoscenza, è il cavallo di battaglia dei neo esperti di economia internazionale e di politica europea che inneggiano alla divisione, alla morte dell'euro, che sbraitano contro i poteri forti (checiteme), contro la BCE che stampa soldi per proprio tornaconto, bilderberg, gombloddo, ecc.
Scusa. BildeNberg. Che sennò la par condicio democraticamente voluta viene meno. Devo mettere anche i termini sbagliati sennò corri il rischio che i diversamente intelligenti non capiscano.

Una sola cosa mi permetto di aggiungere: non so voi, ma io sta cosa del politically correct mi ha un po' rotto... non è possibile che senza usare determinate parole, si dia adito a teorie neonaziste o neocomunsite o neoanarchiche o xenofobe e pensare che abbiano la stessa valenza di riflessioni piu profonde, meglio pensate, comprovate o anche solo di semplice maggior buon senso.

Democraticamente tutti possono dire la loro, ma altrettanto democraticamente dovrebbero zittirsi quando gli astanti fanno notare che cio che è appena stato profferito è una monumentale cazzata.

Non tanto riferito alla Brexit. Più in generale.
Puffolotti,

Perfetto. Solo che qua non è [tizio] che si licenzia ma la PDP che si separa da RK. E non perché lo voglia, bensì perché tutti i suoi [tizi] si sono fatti convinti che senza RK si stia meglio e PDP ha dovuto accettarlo.

Ora PDP si trova nella scomoda posizione di dover arginare i danni dalla "s-fusione" nonostante lo abbiano voluto i suoi [tizi] i quali si aspettano aumenti di salario quando invece sarà più probabile che un terzo se ne dovrà andare a casa senza niente in tasca. Per un bel po'.
@Stupidocane

Tagli, ridimensionamenti... dici che non se li aspettano?

Se succede quello che prospetti (che mi appare alquanto probabile) ed andiamo da loro a chiedere con accento modenese: "Com'è la minestra di sassi? buona?"

Credi che risponderebbero: "dannazione, ho fatto una scempiata, non mi aspettavo minimamente questo risultato!"?

E in ogni caso, chi è il terzo che dovrebbe tornare a casa senza niente? quelli che han votato quello che poi è avvenuto... o piuttosto quelli che avevano buoni motivi per non distaccarsi?

Forse quelli che han votato per il brexit son quelli che girano con l'ombrello 365/anno, han pensato di guadagnarci e ci guadagneranno.

Ma qua sto divagando, perchè son perfettamente d'accordo con te, e infatti sto parlando di un'altra cosa:

Sto dicendo che chi riceve la comunicazione farebbe bene a prepararsi al folle ed improbabile caso che chi enuncia la comunicazione non stia bluffando.
Ed il momento giusto per prepararsi è prima che arrivi la comunicazione.

NAW...

Non ho ancora sentito previsioni su quello che dovrebbe succedere a noi continentali... mi pare che la situazione venga descritta come un'enorme sciagura che si abbatterà solo sulla GB; mettendo insieme i pezzi pare che il resto dell'Europa non ci rimetta minimamente...

Se questo fosse il caso, allora non capisco perchè scaldarsi tanto...

Se questo non è il caso, allora chi prospetta sciagure, disastri, catastrofi e tormente che faran pentire amaramente quelli che han votato per uscire, non è molto convinto di quello che dice ed in cuor suo sa che si riprenderanno.

Farò un paragone con la situazione su un'isola deserta.

Immagina che dieci persone naufraghino sulla proverbiale isola deserta, due di loro son Ralf e Clark*... Tutti e dieci vivono bene perchè Ralf e Clark san tutto su come si vive da pascià sulle isole deserte. Un bel giorno Ralf e Clark dicono: "Intendiamo trasferirci dall'altro lato dell'isola, il mese prossimo."

Ora, stiamo discutendo se da soli sopravviveranno, come persuaderli a rimanere, minacciandoli, minimizzando il loro apporto alla comunità, cercando di muoverli a compassione...

Quando la vera domanda, il cuore del problema è: "Noialtri sopravviveremmo se sul serio se ne andassero?"

E la questione di cui sto parlando non è il destino della GB, quanto il destino del continente, e quello che voglio dire è, in poche parole:

Dovremmo preoccuparci di cosa faremo noi, tantopiù considerando il fatto che stiam parlando di qualcosa che è appena successo.

Se la risposta è: "A noi non succederà niente di male" problema risolto

Se la risposta è: "Non son del tutto sicuro che la loro economia, tenore di vita, indice di sviluppo umano andrà affancucu, se ciò non dovesse succedere altri paesi potrebbero seguire il loro esempio." Allora han fatto bene, problema risolto.

*Quelli che si traducono in "Silvestro e Arnoldo", non quelli che si traducono in "Silvestro ed Evaristo", che poi in inglese son "Rosenkranz e Guildestern", credo.
il tuo intervento, giusto per conoscenza, è il cavallo di battaglia

Quale intervento?
Io non ho detto proprio niente nel merito. Ho sostenuto che è sbagliato pensare che io incarno la verità e il progresso e se gli altri non mi seguono è perchè sono arretrati (o delinquenti, o immorali, o egoisti, o vecchi, e qualsiasi altro aggettivo con connotazione negativa).
Cosa che si applica a molti ambiti diversi.
Puffolotti,

Se potessi avere le risposte certe ai quesiti che poni sarei il re di un mio staterello personale.

Non possiamo sapere se e come andrà il processo di uscita del Regno Unito.
Di sicuro tutti ne pagheremo le conseguenze, sia noi continentali che loro isolani (e cominciamo con le divisioni in termini).

Ciò su cui punto il dito (uno di quelli rimasti) è la vittoria del qualunquismo in barba a progetti ben più complessi di "nonvoglioimmigratinelmioquartiere!!"

Per una scelta politica sbagliata, si rischia di mandare a donnine a pagamento un progetto enorme che va avanti da decenni.

O forse tutto il contrario: l'Europa si sveglia e comincia ad investire e far girare davvero l'economia e torniamo a stare bene. Boh? Chissà? In ogni caso per gli isolani britannici sia che rimangano (rimani in EU? Bene. Ecco l'Euro. Fate amicizia) o che lascino (addio e grazie per tutto il pesce) non mi pare in una situazione "di forte potere contrattuale". Non sono certo gli unici dell'isola del tuo esempio a saper vivere bene. Pure Cinzio e Deboroh non se la passano affatto male.

martinobri,
Non sarà giusto o corretto ma è la realtà dei fatti. I vecchi hanno votato leave, i giovani remain. Londra remain, campagna rurale leave.

Non è questione di giustizia ma di accettazione. Dire che ha vinto il populismo xenofobo non significa che siano tutti neonazionalsocialisti con ignorantissimi e vetusti ideali di razza. Denota però il fatto che ce ne siano un sacco. E se questa è l'immagine che il Regno Unito vuol lasciare di sé, rispetto per la decisione, ma a sto punto meglio non averlo più tra le scatole e salutoni e tanta buona fortuna. Qui si cerca di costruire qualcosa assieme e nel caso se ne andassero davvero, lo si cercherà di fare senza di loro.
@Stupidocane

Non sarà giusto o corretto ma è la realtà dei fatti. I vecchi hanno votato leave, i giovani remain. Londra remain, campagna rurale leave.

A dire il vero i giovani non hanno votato ritenendolo uno spreco di tempo, tanto era scontato che passava il remain, e adesso si lamentano perché i vecchi gli hanno "rubato" il futuro.

Comunque si può anche sintetizzare con: la classe operaia alla Andy Capp ha votato leave, i banchieri della City remain e i giovani se ne sono fregati.

In teoria ho più simpatia per i primi, è non credo che le ville in Toscana, o i chalet in Vallese, siano per loro un grande problema.

Comunque sia il voto inglese, e gallese, dimostra ancora una volta che in democrazia, quando è il popolo a esprimersi, nulla è da dare per scontato.

motogio,

Se hai preso come campione l'analisi pubblicata da Sky News, i redattori hanno specificato che è una proiezione fatta su una precedente votazione.

Leggo su ilpost che "come ha spiegato Sky in un successivo tweet, i suoi dati sull’affluenza sarebbero un’estrapolazione – ma non si capisce bene con quali criteri condotta – fatta sui dati dell’affluenza alle elezioni legislative del 2015."

In chiusura lo stesso articolo aggiunge la seguente nota:

"Correzione: una precedente versione di questo articolo non teneva conto della precisazione di SkyData sulla provenienza dei dati sull’affluenza, precisazione che li rende assai meno affidabili e da prendere con cautele ulteriori. Ci scusiamo di questa trascuratezza, che contraddice la nostra usuale consapevolezza che non sia possibile ottenere certezze di questa perentorietà su tendenze di questa dimensione e complessità."

Aspettiamo allora per vedere se usciranno dati più attendibili.
il tweet di SkyData

Based on 9+/10 certainty to vote, usually/always votes, voted/ineligible at GE2015

— Sky Data (@SkyData) June 25, 2016
@Stupidocane

Sempre dallo stesso articolo che hai citato tu:

Peraltro il Guardian scriveva già poche ore dopo la proclamazione dei risultati che diversi indizi puntavano in questa direzione. Nelle circoscrizioni elettorali con l’età media più bassa, l’affluenza è stata ridotta, mentre in quelle abitate da un numero maggiore di anziani è stata superiore alla media. Non è una sorpresa: tradizionalmente, in tutto il mondo sviluppato i giovani votano meno dei più anziani e negli ultimi anni questo divario è costantemente cresciuto.

Dati empirici ma se accettiamo l'ipotesi che i giovani votavano compatti per i remain, ed essendo loro in maggioranza numerica, come che ha vinto il leave?
@Stupidocane

Nella percezione degli euroscettici, gli euroentusiasti han fallito il "test Brokovich"

Quando fallisci il test brokovich, la questione è risolta, io dice.
motogio,

Non so dove tu abbia visto che i giovani sono in maggioranza rispetto agli anziani in UK. Sarebbe l'unico Paese europeo in controtendenza rispetto alla media degli altri che invece stanno invecchiando rapidamente. Hai qualcosa da darmi in pasto?

martinobri,

Non so tu, ma quello che ho letto nell'articolo postato, secondo me, è una spiegazione molto arzigogolata e fronzoluta di un concetto basilare molto semplice, ovvero "ha vinto il populismo", senza però usare questa parola che sembra tanto brutta... per rimanere nel politically correct tanto per cambiare. Poi magari ho capito malissimo e mi sbaglio...
Chissà cosa avrebbe votato Freddie Mercury...
I vecchi hanno votato leave, i giovani remain.

E quindi?
Non so tu, ma quello che ho letto nell'articolo postato,

Io invece ho letto questo:
"Per antica consuetudine gli intellettuali europei — specie quelli di sinistra, da settant’anni in strabocchevole maggioranza — sono molto bravi nel trovare i termini appropriati per designare le cose che non gli piacciono usando il marchio dell’infamia ideologica. Questa volta è stato Bernard –Henri Lévy che non si è lasciata scappare l’occasione fornitagli dalla vittoria inglese della Brexit. I cui fautori, ai suoi occhi, non sono altro che «populisti», «demagoghi», «ignoranti», «cretini», seguaci più o meno inconsapevoli di tutto ciò che c’è di peggio al mondo da Le Pen a Putin a Trump, «nuovi reazionari», «incompetenti», «volgari» «sovranisti ammuffiti» ( termini testuali che traggo da un articolo del nostro sul Corriere di lunedì scorso).
Mi chiedo come sia possibile, con tutto quello che sta succedendo, non rendersi conto che proprio pensando, dicendo e scrivendo da anni, a proposito di parti sempre crescenti delle opinioni pubbliche del continente cose come quelle scritte da Lévy, non rendersi conto, dicevo, che proprio in questo modo le élite intellettuali (e politiche) europee sono riuscite a scavare tra sé e le opinioni pubbliche di cui sopra un solco profondo di avversione e di disprezzo. A rendersi insopportabili con la loro sicumera e la loro superficialità."

Eccetera. Il rendersi insopportabili non è un problema. Per me. Per loro sì, perchè poi la gente giustamente non li vota.
E' un problema invece che teorie scollegate dalla realtà siano indicate come "progressiste" e, peggio, ci si voglia costruire sopra il Mondo Perfetto. Per poi scoprire, orrore, che qualcuno non è d'accordo.
@Stupidocane

Nel Regno Unito la fascia d'età dai 65 in su comprende il 16% della popolazione quella dai 20 ai 39 circa il 27%.

La fascia dai 40 ai 64 il 32% circa.

Tutta colpa degli anziani?
@Stu
"ha vinto il populismo"

No. Ha vinto un malessere, un disagio, poco ascoltato e sottovalutato.
guastulfo:

vero. Però mi fai un esempio di un caso in cui il populismo non sia stato la risposta ad un reale o presunto malessere o disagio?
Sto con pgc.

Il populismo trova terreno ben fertile proprio nelle condizioni più disagiate. Al pari di altre organizzazioni che fanno veri e propri proseliti tra i poveri del mondo, impoverendo a loro volta la loro cultura anziché arricchirla.

Uno non nasce "populista" o qualsiasi altro "ista" vi venga in mente. Sono le condizioni a renderlo tale, purtroppo spesso e volentieri dove la cultura è carente. Possono esserci anche eccezioni come la troppa informazione, ma se manca lo spirito critico o esso non è molto sviluppato, ecco fatta la Brexit.

Grazie a motogio per i dati. I giovani (tra i quali mi ci metto pure io a vent'anni) si sono dimostrati un po' cazzoni. Si può dire? È abbastanza politically correct? Ditemi voi. Se è troppo, cancello.

Una cosa è però certa. Su temi come questo dove reputavo di giocarmi il futuro, ci andavo eccome.

Tutto il mondo è paese, si diceva una volta... chissà mai se un giorno l'Europa diventerà davvero Paese.
@Stu, pgc

Nel commento #71 sono stato poco preciso.

Io per populismo intendo (ma, a quanto pare, mi sbagliavo) quel malcontento fisiologico di una piccola percentuale della popolazione.

Il termine populismo ha un'accezione negativa e applicarlo a percentuali a due cifre (o, peggio, alla maggioranza di una popolazione) diventa, per me, solo un modo superficiale di giudicare un voto o un modo per sminuire un problema che sta diventando importante.

Io non credo che il 51% o più degli inglesi sia populista. Mi sembra poco verosimile.


Spero ora di essermi capito :-)
Populismo? Mah, servono due step. Il primo è cosa intendete vi per populismo.
Il secondo è stabilire quali comportamenti e quali opinioni debbano essere ritenute populiste.
Il punto spinoso è qui. Credo che stia accadendo quello che accade da tempo col razzismo: siamo tutti d'accordo su cos'è e che è cosa non buona, ma le opinioni divergono su cosa è razzista e cosa no. Ho letto di alcuni per cui è razzista anche regolamentare l'immigrazione. Non regolamentare meglio, regolamentare tout court.
Stessa cosa per gli interventi "fascisti" durante le assemblee studentesche del tempo che fu.
*Vi = Voi
Comunque stiamo parlando della percezione di un problema (da parte di un macro-insieme della popolazione), e non del problema stesso.

Alla partenza dell'Europa si son sovrapposti due fenomeni, che son stati percepiti (erroneamente) come una conseguenza del progetto.

Come suggerisce @Guastulfo quando la gente ha esposto la propria visione di questi problemi non ha ricevuto risposte soddisfacenti, quando ha ricevuto l'occasione di dire: "E adesso vediamo chi è che aveva bisogno di chi" la ha usata per ricordare alla sovranità che questi progetti non devono creare problemi o non devono sottrarre risorse alla risoluzione dei problemi immediati.

Sto progetto, al villico somiglia ad una cosa che chi lo ha inventato sta fra mignotte e champagne, mentre lui deve lavorare di più, pagare più tasse, stare più attento alle magliette che indossa e che neanche sa cosa dicano... citare tre articoli di legge prima di dire una barzelletta...
Prendere per il culo i villici che espongono questa loro impressione, recitando la parte del perfido duca inamovibile oppure accusarli di inventarsi le cose... Non è una mossa particolarmente raffinata nell'arte della diplomazia.
Io per populismo intendo lo sfruttamento politico di determinate condizioni di disagio indirizzate verso un'utopia.

Spiego con esempi: il rumeno ubriaco uccide pedone. Cronaca ormai (purtroppo) giornaliera. Risultato: dagli al rumeno. Non solo perché una persona in stato palesemente alterato ne habuccisa un'altra ma anche perché rumeno. Tutti gli altri pedoni uccisi nei giorni precedenti, o seguenti o lo stesso giorno da altri automobilisti ubriachi ma non rumeni, non pervenuti.

Altro esempio: usciamo dall'Europa così i 350 milioni annui che diamo loro li destiniamo alla sanità pubblica. Risultato: fuori dall'Europa (stando alle intenzioni) quei 350 milioni si dimezzano per magia e nessuno ha mai detto una vaccata simile.

Tra i profughi ci sono infiltrati dell'ISIS. Risultato? Costruiamo una recinzione al Brennero. (Ok, questa non è proprio corretta ma è un esempio di cosa intendo io).

I poteri forti ti irrorano la testa con le scie chimiche per farti votare chi vogliono loro? Risultato: M5S primo alle politiche...
(Questa è più ironia che altro)...

@Stupidocane

Questo è il tipo di problema che non si risolve con l'olio di ricino, e nel quale alla sovranità è richiesto di non indagare sulla realtà dei fatti.

Se devi ragionare con qualcuno su quanto sia invalidante ed irrazionale la sua aracno-fobia, rovesciargli un secchio di tarantole vive in testa non è un buon modo per iniziare. Se poi son vedove nere, è pure peggio.

Questo 10 parsecs a monte del discutere sull'affidabilità delle statistiche cogenti (sforbiciate in vari modi) scaraventate sul tavolo verde dalle varie fazioni.

Questo intervento non sarebbe completo se non ci mettessi la mia visione sull'immigrazione, che è: personalmente potrei andarmene in Canada e vivere di salmoni pescati a morsi anche domani, ma per gli italiani rinunciare recisamente all'apporto degli immigrati nelle modalità suggerite dalle camice verdi significherebbe affrontare una carestia che ammazzerebbe più persone di quante ne ammazzino gli incidenti stradali o una guerra.

Se la popolazione non vuole occuparsi di smaltimento rifiuti, trasporti, gastronomia, agricoltura, è semplicemente ovvio che dopo qualche anno passato da faraoni, tutti laureati, con gli immigrati che svolgono questi lavori per loro e pagano le tasse... perderanno il controllo.
Molto semplicemente verrà il giorno in cui gli immigrati sapranno esattamente dove mettere le mani, mentre gli indigeni non sapranno neanche tirar sù un lupino.

E se lo saranno meritato, sia i cow boys, sia gli indiani.
Puffolotti,

Oolà, cominciamo ad esserci. Hai fato il quadro di una situazione-tipo. Ora metto nella tua equazione un nuovo soggetto: il politico.

Che sia mosso da interesse personale o che creda davvero di poter cambiare il mondo circostante, egli si insinua tra le trame del tessuto societario, dicendo che se nel Paese va male è colpa degli immigrati che "rubano il lavoro" ai cittadini.

Sfrutta il malcontento generale saltando a piè pari il vero problema (troppi faraoni e pochi amanuensi) stravolgendo la realtà delle cose. Ripeto, o per tornaconto personale o perché egli stesso non ci arriva a capirlo.

Ora i faraoni si trovano davanti un rappresentante che dà loro forza e voce, ingannando la loro percezione della realtà e calando la mano su una nuova percezione: via gli immigrati che rubano lavoro.

In pratica sostituendo il problema di fondo con uno ancor peggiore, qualitativamente e quantitativamente.

I faraoni ci cascano con tutte le scarpe. "Ha ragione!" dice uno. "Si stava meglio quando ecc." fa eco un altro. "Io non so ma certo è che non si può vivere così" chiosa un terzo. "Non c'è altra soluzione" conclude il quarto.

Questo è populismo. Non qualcosa che è parte del votante né un movimento politico (anche se ne può assumere la forma vera e propria) bensì un meccanismo di inganni ed auto-inganni che portano un Paese a scegliere strade peggiori di quelle che sta percorrendo.

Colpa di chi? Di tutti direi. Del governo che non crea le condizioni giuste per educare i cittadini ad una consapevolezza sociale adeguata, dei demagoghi dell'ultima ora che pensano di sapere come fare ma non si rendono conto appieno di cosa stanno dicendo e della popolazione stessa che non si informa e forma a sufficienza per poter affinare il proprio spirito critico.

Basandosi sulle percezioni e seguendo la pancia piena di queste ultime, io non ci vedo nulla di buono. Perché se le percezioni sono errate o incomplete, far prendere decisioni importanti su scala internazionale senza avere un quadro ben chiaro della situazione nella sua interezza (o perlomeno un'idea della complessità delle relazioni internazionali) personalmente non la vedo una cosa positiva.

Il popolo ha votato "fuori dall'Europa?" Ok. Sapeva a cosa andava incontro? Davvero davvero davvero?
Il popolo ha votato "fuori dall'Europa?" Ok. Sapeva a cosa andava incontro? Davvero davvero davvero?

Si può dire di qualsiasi risultato elettorale. Anche di quelli che ci piacciono.
Martinobri,

"Si può dire di qualsiasi risultato elettorale. Anche di quelli che ci piacciono."

Che ci piacciono? Non sto parlando di piacere o non piacere. Sto parlando di consapevolezza. Secondo me non è stato un voto avveduto ed il risultato è l'immagine residua che resta del dopo Brexit: un governo che ha cannato in pieno la valutazione sulla popolazione, mettendo a repentaglio un processo ben più grande di "acasaCameron".

Il tutto ben condito di slogan populisti (spero sia chiaro ora) che hanno avuto più cassa di risonanza dei motivi per cui era meglio rimanere in Europa.

Abbiamo la "fortuna" noi italiani, che con il Regno Unito facciamo pochi affari, quindi la perdita del mercato inglese ci tocca marginalmente. Certo avremo ripercussioni sul medio lungo periodo in quanto nel panorama europeo siamo una nazione che soffre particolarmente le varie crisi e credo che non ne usciremo "alla grande", anzi.

Ma a livello di "piacere" sono dell'idea che sia una valutazione da lasciare più agli avventori dei bar (noti per la sagacia su temi di politica interna ed estera) che non in questo Blog.

Se credi che la mia sia una discussione incentrata sul fatto che "non mi piaccia" il risultato inglese, ti sbagli di grosso. Non c'è piacere nel vedere una potenza mondiale fare brutta figura ma dispiacere. Non c'è piacere nel vedere che la votazione è stata percepita più come contro il governo Cameron invece che come traccia per il futuro del Paese ma stupore.
@Stupidocane

Mi spieghi brevemente perchè l'AIRE mi viene a cercare?
Se io guadagno 1'000'000 di € al giorno consegnando pizze in Germania... che cavolo glie ne frega al governo italiano? Cioè, il popolino non ha avuto alcun vantaggio da questa ideona. Forse gli scienziati son più svelti perchè le e-mail arrivano prima, non lo so, ma quelli che si son trovati raddoppiate le rogne derivate dall'insostenibile leggerezza dell'essere... han colto l'occasione per ripristinare la situazione precedente,

E probabilmente ne trarranno giovamento.
Cioè, i T.G. mostrano annunciatori con le mani nei capelli perchè da qualche parte c'è un -7 dove gli economisti si aspettava un + 1, ma il riso e lenticchie nel loro piatto, per motivi che non capiscono e non son tenuti a capire aumenterà.

A mio avviso è immorale aspettarsi che chi deve solo che farne le spese sostenga le nostre ideone geniali... Ed è per questo che ho detto che gli euroentusiasti han fallito il test Brokovich.

Gli piace l'ideona ma non son disposti a mettersi nelle scarpe di chi è chiamato a farne le spese.
@Stu
Che sia mosso da interesse personale o che creda davvero di poter cambiare il mondo circostante, egli si insinua tra le trame del tessuto societario, dicendo che se nel Paese va male è colpa degli immigrati che "rubano il lavoro" ai cittadini.

Sfrutta il malcontento generale saltando a piè pari il vero problema (troppi faraoni e pochi amanuensi) stravolgendo la realtà delle cose. Ripeto, o per tornaconto personale o perché egli stesso non ci arriva a capirlo.



No, non puoi mettere sullo stesso piano chi sostiene un'idea per convinzione o per tornaconto personale.

Nel primo caso si parla di politica (vedi le idee di Pannella: alcune volte erano condivise dalla maggioranza della gente, altre volte no).

Nel secondo caso si può parlare di populismo.

Secondo me, se c'è un dialogo della politica con la gente e le istituzioni (governo e parlamento in primis) sono autorevoli, il populista non fa strada. Ma quando ci sono scandali di fondi a Panama o episodi di corruzione, dimostrazione di scarsa cultura e, soprattutto, c'è un distacco dalla gente, il populismo trova terreno fertile e "fiorisce".

In Italia, ad esempio, le liste bloccate hanno accentuato il distacco tra il politico e la sua base elettorale e creato terreno fertile per il populismo.

In passato si dovevano cercare i voti in prima persona per essere eletti e il politico era "costretto" a stare a contatto colla gente e la gente lo conosceva. Oggi non è più così: il candidato è "calato dall'alto" e, di fatto, non conosci chi voti.

Prima c'era la sezione. Persino il paesino del Salento in cui sono nato io (poco meno di 5000 anime) c'erano le sezioni DC, PSI, PCI, PRI, PLI e AN che, se non ricordo male (ero piccolo), si chiamava Movimento Sociale. Oggi le "sezioni" compaiono solo nel periodo elettorale e poi spariscono.
Il tutto ben condito di slogan populisti (spero sia chiaro ora)

Il discorso è lo stesso che introducevo ieri. Cosa è populista, dando a questo termine una accezione negativa, e cosa no? Si può arrivare a votare la stessa cosa per motivi molto diversi. Qualcuno accettabile, altri no. Rimanendo al caso presente, si può votare brexit avendo come motivazione "Noi siamo meglio, gli altri fanno schifo" oppure avendo come motivazione "Non voglio che, neanche in futuro, la politica dell'immigrazione nel mio paese sia decisa da chi sta gestendo malissimo l'immigrazione attuale". La prima motivazione è inaccettabile, almeno per me, la seconda apre possibilità di discussione. Nelle motivazioni di chi ha votato brexit ci sarà stato l'uno e ci sarà stato l'altro. L'errore di chi perde (lo si è visto in 1000 casi) è di ritenere che tutti i voti a favore della parte avversa abbiano come motivazione quella inaccettabile.

Non c'è piacere nel vedere una potenza mondiale fare brutta figura

NOn confondiamo i giudizi personali coi dati oggettivi. Per me la figura è stata bella.
@Martinobri

Eppure il diritto all'autodeterminazione contempla il motivo che trovi inaccettabile come legittimo e inevirabile.
Devi accettarlo in quanto ogni diritto umano si basa su di esso.
"Prego, vuol ballare con me?"
"Grazie, preferisco di no"

Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Eppure il diritto all'autodeterminazione contempla il motivo che trovi inaccettabile come legittimo e inevirabile.

Intendevo inaccettabile da un punto di vista morale. Ovvio che non puoi impedire a nessuno di usare un principio immorale come fondamento dei propri comportamenti, se tali comportamenti rimangono secondo la legge.
Martinobri,

Non puoi iniziare una frase con "NOn confondiamo i giudizi personali coi dati oggettivi." e chiudere con "Per me la figura è stata bella." ;)

Tralasciando la contraddizione messa li per ridere, il "bella figura" stona con il risultato del voto. Vedasi Bregret.
"Ovvio che non puoi impedire a nessuno di usare un principio immorale come fondamento dei propri comportamenti, se tali comportamenti rimangono secondo la legge."

Oolà. Ecco che arrivi sulla mia sponda: nessuno può impedire a Farage di sparare cazzate che poi prontamente si rimangia una volta vinto, ma il danno l'ha fatto comunque.

Questa è un'altra sfaccettatura del populismo come lo intendo io.

Non puoi impedirmi di dire stupidaggini come non puoi impedire che le persone ci credano davvero.

Che è ciò che fanno i guru complottisti.
@Stupidocane

Non esistono principi immorali assoluti. Questo perchè non esistono principi morali assoluti.

"Mantenere l'ordine richiede violenza, rinunciare alla violenza significa rinunciare all'ordine."

Credo che quello che chiami "populismo" sia la non-accettazione di questa verità.

Se immagini di essere a spasso, un bulletto ti urta e ti invita a chiedergli scusa... puoi decidere se chiedergli scusa o sferrargli un destro tribale... qualunque sia la decisione che prenderai, circa metà dei presenti dirà che hai fatto bene, circa metà dei presenti dirà che hai fatto male, ma non è questo il punto.

Il punto è che ognuna delle due decisioni porterà a delle conseguenze più o meno permanenti, a seconda di dove ti trovi, chi sono i presenti, eccetera eccetera.

Quello che i politici han fatto è stato promettere che le conseguenze non ci sarebbero state.
Martinobri: Si può dire di qualsiasi risultato elettorale. Anche di quelli che ci piacciono..

Queste non erano "elezioni" ma "referendum", quindi si tratta di risultati referendari e non elettorali.

Finezza linguistica? No, differenza essenziale. Infatti una decisione del genere, meramente tecnica, fatta da una maggioranza di persone palesemente incompetenti in materia, è maggiormente soggetta ad errori di valutazione. Nel caso di un'elezione invece si tratta di valutare persone e idee generiche. E soprattutto non ci sono alternative possibili.

Io sono d'accordo con te (e l'ho già detto) che le motivazioni del brexit e quelle del remain sono varie. Anche se una grande maggioranza, a mio avviso è andata a votare con poche idee spudoratamente sbagliate, costruite sulla base di discorsi da bar e informazioni spesso incomplete se non false.

Personalmente credo che ci fossero buoni motivi per uscire e buoni per rimanere. Andava valutato come sempre il rapporto costi/benefici, ma chi è in grado di farlo VERAMENTE, quando nemmeno gli economisti Nobel sono in grado di prevedere cosa sarebbe accaduto in un caso E nell'altro? E come farlo quando la campagna è stata fatta barando drammaticamente (da entrambe le parti) sui dati reali? A casa mia sono arrivati decine di depliant pro-brexit (e qualcuno pro-remain), per esempio, che usavano il marchio dell'NHS per convincere che se la sanità inglese è in crisi è colpa dei milioni di £ che il Paese paga all'EU. Informazione spudoratamente FALSA a che è valsa anche denunce da parte dell'NHS ai promotori del brexit.

Ma intanto la frittata è fatta. Dall'altra parte omissioni nel dire quello che andava detto: quanto paga UK all'EU, quanto prende indietro e quanto questo vale per l'economia, cosa difficilissima da stimare.

Pur rimanendo dell'idea che un accordo deve essere raggiunto e che alla fine cambierà poco, non mi nascondo che potrei essere dannatamente in errore e che una mezza catastrofe è una possibilità reale. Per esempio Basterebbe leggere quello che scrivono i vice-chancellor (rettori) delle università per cercare di evitare che si diffonda il panico, capiresti. Tutte le università hanno creato una task force sul tema per prevenire disastri vari, e una pagina web sull'argomento per tranquillizzare chi teme il tracollo.
Martinobri,

"Quello che i politici han fatto è stato promettere che le conseguenze non ci sarebbero state."

Una parte dei politici. L'altra non ha fatto sentire abbastanza la voce contraria, che ce ne sarebbero state eccome e probabilmente di una certa entità. I pro brexit mentendo, ricordiamolo.

Puffolotti,

Non la vedo come una questione di "violenza" ma di "consapevolezza".

Se il bulletto che mi urta è Mike Tyson, sono consapevole che non posso partire a diretti senza pensare che potrei finire per farmi sbriciolare la scatola cranica. Magari na botta de cuccuruccucù (palomaa) lo prendo giusto e va giù. Ma poi devo sparire dal suo radar per almeno un centinaio di km ed anni. Meglio andarci d'accordo e provare ad offrirgli una birra.

Inoltre, gioire del fatto che questa consultazione potrebbe essere un campanello di allarme per i 27 e basta austerity e via agli investimenti, è un po' come essere contenti quando finalmente costruiscono la rotonda in quell'incrocio maledetto che ha fatto una decina di morti negli anni precedenti.

Sono consapevole delle "mancanze" europee (quelle percepite dalla popolazione come tali), ma era proprio necessario arrivare a perdere il Regno Unito per far cambiare le cose?
@pgc

ho trovato questa riflessione.

http://tinyurl.com/jzkdlrt

Probabilmente chi ha votato brexit non li ha neanche guardati due volte, i volantini di cui parli, e se lo avesse fatto avrebbe riconosciuto ed ammesso le menzogne.

Uno gnu non può battere un coccodrillo in nessuna circostanza, in una gara di apnea, e il coccodrillo lo sa. Inutile minacciarlo che si bagnerà le zampine, star nell'acqua fino al naso è la sua condizione naturale, e gli piace.
@Stupidocane

Domandi:
"Era proprio necessario perdere il regno unito?"

Rispondo: evidentemente sì, dappoichè è effettivamente avvenuto. Tuttavia la vera domanda è: "Questo sarà sufficiente per portare il problema all'attenzione di chi dovrebbe occuparsene, o ci vorranno altre geo-raggie fino alla distruzione del progetto?"

Dopo tutto si suppone che questo progetto dovrebbe essere a beneficio della popolazione europea. Per chi è che dovrebbe essere una buona idea?
Puffolotti,

Convengo con te che il risultato potrebbe essere superiore alle aspettative, sia per i "rimasti" che per i "nglesi" (non è detto ma è auspicabile se non addirittura possibile), ma il motivo scatenante che ha portato a questo ed al prossimo futuro ha scavato un solco dove ha attecchito benissimo ciò che vedo come un cancro per le società occidentali.

Sto parlando dell'aberrazione del concetto di democrazia che alla prova dei fatti riflette una percezione della società ai tempi pre seconda guerra mondiale.

Il nazionalismo spinto, la differenziazione culturale, la ricerca di riaffermazione dell'identità nazionale fanno fare un balzo indietro all'umanità di quasi un secolo.

Se vogliamo arrivare davvero ad un mondo pacifico, equo e sostenibile, la strada non è quella del "Canlufo! Noi facciamo quel che ci pare e che si fottano gli altri!"

Dividi e regna, dicevano i nostri avi. Abbattere le barriere culturali è d'obbligo tanto quanto formare una coscienza globale nelle persone.

Ci sarà sempre chi griderà "al complotto" o "è una dittatura" o "sveglia!!1!", questo è endemico. A me preoccupa quando dall'essere endemico questo modo di pensare diventa predominante.

Ci sono davvero nel mondo governi dittatoriali come democrazie non perfettamente funzionanti (Italia tra queste) ma la risposta a tutto ciò non è e non deve essere il vuoto pneumatico delle balle pseudocomplottiste dei movimenti che stanno emergendo in questi anni.

Si cade dalla padella alla fiamma viva.
@Stupidocane

Questo è un errore che ho visto commettere da molti camerieri, lavapiatti, commessi, benzinai... più o meno quando spengono 50 candeline, la moglie 40 ed i figli sono fra i dieci e i quindici anni.

Per vari motivi, tra cui avere più soldi da destinare all'educazione dei figli, decidono di prendere in gestione un'attività di proporzioni inusitate usando le conoscenze assorbite per osmosi nel corso di 30/40 anni, ignorando il grado di saturazione del mercato e l'importanza della posizione. Ci mettono poco a rendersi conto che quell'attività oltre ad aver bruciato il porcellino laterizio, li lega mani e piedi, come fosse un altro figlio vittima dell'agente arancio. Eppure per via della natura dei contratti, deve mettere tutte le sue energie in quell'attività, e dopo aver pagato i conti si rende conto che i soldi che gli rimangono in tasca son pochi di più di quelli che prendeva prima, ma le ore lavorative son raddoppiate o triplicate.

L'ironia è che lui aveva comprato quell'attività per dare più sicurezza e dignità alla famiglia (E un pochettino per dimostrare a sè stesso di "valere" quanto e più di chi lo ha comandato o alimentato per 30-40 anni).

Quando gli amici lo vanno a trovare non ha tempo, o consegna loro buste da leccare, volantini da piegare (Perchè quel caimano del tipografo voleva 3 euri per ogni 1000 volantini) or such. Dopo un po' gli amici smettono di frequentarlo, anche perchè, preso dalla disperazione comincerà a chiamare egoisti quelli che preferiscono godersi il LORO week end piuttosto che aiutarlo a stare col naso fuori dalla merda in cui si è cacciato, Anche perchè molti di loro lo avevano consigliato di non imbarcarsi in questa cazzata.

E l'attività divora la sua vita e quella dei figli. (I quali saranno costantemente provvisti di tablets connessi ad internet.)

Non è una grande idea. L'uomo non si è evoluto ancora per vivere così... Aspettarsi che funzioni è come cercare di far girare tekken 5 su un 80286
Non puoi iniziare una frase con "NOn confondiamo i giudizi personali coi dati oggettivi." e chiudere con "Per me la figura è stata bella."

Why not? Ho scritto "per me" apposta.


Il nazionalismo spinto, la differenziazione culturale, la ricerca di riaffermazione dell'identità nazionale fanno fare un balzo indietro all'umanità di quasi un secolo.

Sul nazionalismo concordo. Sul resto dissento in toto. Pericolo massimo sarebbe l'omologazione: tutti uguali (secondo la moda di questo secolo: il secolo successivo ci faranno pensare un'altra cosa). Che c'è di più bello che andare a Stoccolma e vedere volti, vedere case, sentire accenti, incontrare modi di ragionare e di vivere, diversi rispetto a Tokyo?
Veramente, proprio non riesco a capire perchè diavolo a qualcuno dà fastidio che al mondo ci siano differenze tra i popoli.
E' vero, ci sono dei pirla (eufemismo) che sulla base delle differenze costruiscono una scala di valore. Ma è questo che dovrebbe dar fastidio (eufemismo doppio), non le differenze in sè.
(in sè... in loro... boh)

Martinobri,
"Quello che i politici han fatto è stato promettere che le conseguenze non ci sarebbero state."


Questo non sono io :-)
Puffolotti,

commento 94: io invece credo che quei volantini, e soprattutto cartacce come "The Sun" o i vari giornalacci che si leggono gratis in metro li abbia letti un sacco di gente. Poi chiaramente a volte confermano opinioni già radicate, come quella roba che hai linkato da reddit. Ma questo è normale NELLA MEDIA. Quello che però succede è che una piccola percentuale viene piano piano spostata dalla propaganda populista (si: populista). E magari per un 1-2% si cambia strada nella storia.

Le stesse fesserie sul PC e sulla "gente comune middle class che ragiona bene contro gli intellettuali di sinistra che vivono nelle loro gated circuit" le ho sentite ai tempi dell'elezione di George Bush. Sappiamo come è andata. Un disastro che dura tuttora.

Se UK è e resta uno dei paesi OCSE con la minore mobilità sociale e la maggiore sperequazione certamente le cause sono complesse. Ovviamente la storia è una collana di perle infinita. Non troverai mai la "causa di tutto" ma solo una sequenza di eventi che portano ad altri eventi. A volte in maniera abbastanza caotica e inestricabile. A volte dando la sensazione a posteriori di una ineluttabilità.

Per esempio uno può dire che l'avvento del nazismo sia stato causato dalle sanzioni eccessive imposte ai tedeschi dopo la IWW. Che è giustissimo, ma fino al momento in cui si considerano anche altre mille concause. Considerare quello che accade "giusto" per il semplice fatto che é proprio quello che è accaduto, è una posizione facile e comoda. Ma molto superficiale. Io credo che questo paese si pentirà amaramente di questa scelta scriteriata. E che chi la pagherà non saranno "gli intellettuali neoliberal" ma proprio i coglioni come quel tizio su reddit. Quelli che non si rendono che i problemi sono altrove, che avere per esempio reso le università inaccessibili alla gente comune (ma non ai cinesi ricchi che pagano 17000£) terrà la loro progenie nella merda. Mentre la classe ricca continuerà ad andare ad Eton e a condizionare il paese e il loro modo di pensare e scegliere.
@pgc

" Mentre la classe ricca continuerà ad andare ad Eton e a condizionare il paese e il loro modo di pensare e scegliere. "

Sembra un progetto.

Ripartiamo: non sto dicendo che il tizio che ho linkato è il genio della lampada, ti ho portato vicino un modo di pensare, che anche secondo me tralascia un sacco di cose, ma che rappresenta il processo logico alla base di alcuni voti.

Non conosco la pubblica istruzione in U.K. Fino ai 18 anni è buona?

A me piace quella tedesca, il passaggio di casta fra due generazioni non è facile, ma è possibile senza scannarsi; una coppia sociale può sperare che i figli passino a commerciale o industriale.

Quando ho accettato il lavoro di "rompiballe" (Textilfasernbeimischer) a Kelheim, ad alcuni COGLIONI teseschi non è andato giù il fatto che un orango friulano sia magicamente assurto alla cintura verde mentre loro erano lì da oltre 20 anni e non avevano ancora preso l'arancione per anzianità. Te lo racconto per rammentarti che vedo la vetrata dall'altro lato, se il fatto che lavoro in un ristorante cinese non lo suggerisse.
Martinobri,

Capisco ciò che scrivi ma tutto questo ha un senso se il Paese che vai a visitare ti permette di andare a visitarlo prima di tutto e poi se ti tratta da pari e non da paria.

Quanto bello sarebbe andare a visitare una bella città ed essere trattati come degli sporchi mafiosi italiani? O accogliere uno straniero e trattarlo come fosse un sottosviluppato negro arricchito?

Ciò che descrivi è la globalizzazione non l'omologazione che, se fai caso, sono due cose ben diverse. Ed è una via per permetterti di girare liberamente in Europa e vedere tutte le belle persone che vuoi. È un processo inarrestabile ormai perché co si sta rendendo davvero conto che o ammazzano metà popolazione mondiale con una terza guerra mondiale oppure meglio mettersi d'accordo e cercare di funzionare tutti assieme.

Il che non vuol dire che si debba rinunciare alle proprie tradizioni (e non cominciamo discorsi su tradizioni che sono da sedia elettrica) ma che esse siano da integrare con quelle degli altri.

Tu vedi il lato positivo della differenziazione che è innegabile e vitale per la società moderna. Ma ci sono anche persone che vogliono esere talmente diverse da isolarsi ed omologare a loro volta, escludendo te che le vuoi andare a conoscere perché ti piacciono i loro pub.

Ok, esagerato come il mio solito, ne convengo, ma questo è il succo del discorso. Bello che ci siano cose diverse da vedere, ma ciò è bello se é possible e se sei ben accetto. Che gusto c'è ad andare a visitare un Paese dove sei visto come una rottura di palle?
Corollario: tipo la Francia.
@Stupidocane

La misura in cui si è intervenuti per cercare di regolare a viva forza questo aspetto è ridicola.

Oserei dire più offensiva di qualsiasi cosa un razzista o un maschilista potrebbe mai inventarsi.
Nigle Farage s'è dimesso, così, se la Brexit sarà un danno per il Regno Unito, potrà dire che sono stati gli altri a gestire male l'uscita dalla UE, mentre, se le cose andranno bene se ne prenderà i meriti dicendo che è stato lui a iniziare il percorso. Si può chiamare fuga "all'inglese"?

"Il mio obiettivo politico era la Brexit" è una frase di un'idiozia quasi irritante: la Brexit è un obiettivo iniziale non può essere la conclusione di un progetto è come se l'ottenimento di una commessa si concludesse colla firma del contratto e non con la realizzazione dell'opera.
@pgc

Quello che non capisco è la pretesa che si faccia buona pubblica istruzione senza insegnare ai bambini il pensiero razionale, il senso critico...
Tutte cose che permettebbero all'[Infame Franti] di scoprire che suo padre è morto di overdose e non incornato in una corrida come sua madre ha voluto fargli credere. Ed il fatto che non bisogna dare all'[Infame Franti] gli strumenti per scoprire la verità tengono indietro gli altri 24 bambini che sono in classe con lui.

Vedi, se cerco di ricordare le conversazioni sostenute con Martinobri, non riesco a capire perchè tu difenda identità religiose che sai bene quanto me MUTILANO i bambini tanto quanto verrebbero mutilati se tagliassimo loro una mano o se forassimo loro i timpani.

Cioè, le superstizioni del popolino, popoluccio, popolaccio, non sono forse la catena che li tiene lontani dalla consapevolezza?
@Guastulfo

Suona come che hai ragione, però in guerra è perfettamente normale che aeronautica ed artiglieria ad un certo punto cedano il posto alla fanteria, è possibile che sto Nigelcomehaidettochesichiama si aspetti uno ed un solo modo di afferrare e trattare la patata bollente.
puffolotti,

Non ho capito il tuo intervento sul mio. Dici che ho esagerato?

Comunque, per dire due parole su Farage e rimanere in tema di politica del ventennio, la retromarcia del pagliaccio non suona a nessuno come un "armiamoci e partite"?

Diceva Balbontin: "sono tutti ***** col **** degli altri".

Mai frase fu più azzeccata...
@Stupidocane

Hai colto il punto sulle imprese grandiose.

"sono tutti ***** col **** degli altri".

Non ha importanza quanto buona sembri un'idea, la qualità è stabilita dal "cliente".
@pgc

Poi avrei una domanda... Quando dici...

"Ma non ai cinesi ricchi che pagano 17000£"

Ti va di spiegarmela?
Non riesco a vederci niente di male nell'mettere nel porcellino 17'000£ per mandare un figlio a scuola.

E non lo definirei essere ricchi, visto che alcuni di loro ci mettono 2 anni, lavorando talvolta oltre 70 ore alla settimana per mettere via tale somma.
Martinobri,

Mi accorgo solo ora di averti dato una risposta indirizzata a puffolotti.

Scusa.
Puffo,
mi spiace ma non so cosa c'entri il Libro Cuore e quando io abbia avuto "la pretesa che si faccia buona pubblica istruzione senza insegnare ai bambini il pensiero razionale, il senso critico...". E' divertente quello che dici ma non ci si capisce un cacchio. Magari se ti adegui a conversare in modo chiaro, eh? :)

"Non riesco a vederci niente di male nell'mettere nel porcellino 17'000£ per mandare un figlio a scuola."

A parte che sono 17000£ L'ANNO. Più quelli per l'accommodation, il manetimento, i viaggi, etc. Quindi altro che due anni. Comunque chiaro che dal punto di vista del singolo, laddove sia permesso, facciano bene, i ricchi cinesi, a pretendere per i loro figli il meglio dell'educazion. Ci mancherebbe. Quello che dico è che dalla parte degli altri, e soprattutto dei figli dei tax-payer, non sia la strategia più intelligente.

Non so: credo ancora in un sistema di istruzione pubblico, gratuito, di qualità, uguale per tutti, laico. Poi si ritrovano a dover chiamare personale straniero per le loro università, centri di ricerca, ospedali.

Comunque ormai noi europei in Uk siamo ostaggio per gli inglesi che vivono liberamente in Europa. I Conservatori hanno detto chiaro e tondo che saremo liberi di circolare nel loro paese se e solo se altrettanto verrà consentito ai british in Europa. Loro hanno fatto il referendum. Noi, presumibilmente, lo pagheremo (anche se in realtà continuo a non crederci).
@pgc

Buh, credo che il problema sia l'opposto; Se per qualche motivo fra due o tre anni dovrai lasciare l'UK per dei mesi , poi potrai tornare a riprendere i calzini?

Quanto al crederci o al non crederci... il mio parere è lo stesso dei cinesi ricchi e poveri: il fatto che sia qualcosa sia incredibile non significa che non succederà.
@pgc

Riguardo alla pubblica istruzione, anche il migliore insegnante del mondo non può far molto se gli è espressamente proibito di contraddire gli insegnamenti ricevuti in famiglia dagli alunni.
@pgc

Una parola sulla "denominazione di origine controllata" degli esseri umani.

Siccome si parla di soldi veri... se le rispostacce che certi cowboys (Significa: immigrati in cerca di lavoro) danno alle domande dei sioux (Significa: datori di lavoro indigeni) rappresentano la realtà dei fatti, non vedo perchè tutelare i cowboys che danno tali rispostacce; Se è autoironia, è fuori luogo mentre si cerca di presentarsi come equipollenti a culture che han già guadagnato un sacco di punti, e non vedo perchè tutelare chi sta facendo l'estruso.
Il marziano o il venusiano che ha qualcosa da ridire su questo ragionamento vada a lamentarsi dai marziani o venusiani che si son mangiati il suo bonus-cazzate.

La stessa cosa vale per la ricerca di un alloggio.
Facciamo finta che io abbia una pensione in riva al lago.
Da aprile ad ottobre affitto ogni stanza a 1200€/mese. In inverno, se qualcuno vuole, gli affitto le stesse stanze a 300€/mese. La condizione è che al 31 marzo deve decidere se sparire o se pagare la tariffa estiva.

Arrivano due ragazze madri, stesso numero ed età dei figli, una da Marte, una da Venere. Mi chiedono di prendere in affitto la stanza intanto che cercano un alloggio in città.
Vado a visitare il console Marziano e gli chiedo: "Che garanzia ho che 'sta signorina non si stabilisca nella mia stanza... magari senza neanche dovermi pagare i 300€ ?" Il console va alla cassaforte, mi consegna qualche migliaio di euri a caso e mi dice: "Ogni giorno di ritardo puoi tenerti 50€, poi mi regolerò io con lei."

Ottimo, una garanzia, affare fatto. (E ti garantisco che i consoli "marziani" fan regali in altre circostanze ma non in una di questo tipo.)

Vado a visitare il console venusiano e gli chiedo la stessa cosa, e si mette a far poesia paperopolese al pomodoro... Poco importa se cita Gesù, Maometto, Karl o Beppe.

Nessuna garanzia... preferisco rinunciare a quei 1500 euri piuttosto che rischiare di perderne migliaia o decine di migliaia,

Perchè se la legge dice che una volta che ha messo il piede nella porta resta dentro che mi piaccia o no, e devo stare attento che tubi e fili funzionino sempre alla perfezione altrimenti avrò ulteriori rogne... Non lascio che infili il piede nella porta.

Se la legge dice che quello che firma è vincolante e al 31 marzo la signorina lascerà libera la stanza, e se serve forza pubblica allora tutti i cavalli e i fanti del re la tireranno via tirandola per le caviglie, allora può avere questa opportunità.

...

Non è molto di sinistra ma solo in questa logica i "diversamente oriundi" (Come me in Germania e penso te in U.K.) possono dimostrare la loro buona volontà, di cui non dubito affatto.
Nessuno mi paga per metterla in dubbio, non è neanche un fattore nella funzione: di certo sai quanto pende l'integrale di XY = X