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52 commenti

Andate in vacanza? Usare una VPN per proteggervi può portarvi in carcere

L’articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2016/08/01 21:45.

È tempo di vacanze e molti desiderano restare connessi a Internet anche all’estero, per esempio usando il Wi-Fi dell’albergo. Purtroppo, però, alcuni servizi (per esempio film e telefilm in streaming in abbonamento) non sono disponibili quando si è all’estero perché hanno restrizioni geografiche, e così si ricorre a una VPN: in pratica si simula di essere nel proprio paese d’origine.

Il problema è che in alcuni paesi le VPN sono illegali: è il caso, per esempio, degli Emirati Arabi Uniti, che da poco minacciano pene detentive e sanzioni da 130.000 a 544.000 dollari. È vero che le nuove norme parlano di uso illegale delle VPN e non di uso di VPN in generale, ma non è facile o intuitivo sapere cosa è illegale in un certo paese. Per esempio, sapevate che dagli Emirati è illegale visitare un sito israeliano? O che Skype è vietato? Appunto.

Come se non bastasse, il problema dell’uso di una VPN cifrata è che i sorveglianti ne rilevano il traffico ma non hanno modo di distinguere gli utenti che usano una VPN per atti illegali da quelli che la adoperano soltanto per guardare un video su Youtube o mandare una mail alla nonna, per cui si rischia di finire nei guai per nulla. Meglio lasciare a casa tutto e godersi la vacanza.

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Commenti
Commenti (52)
Ci sono anche casi in cui si usano VPN per lavoro.
Quando devo lavorare su reti di clienti, ad esempio, mi collego alla VPN del cliente e ho accesso alla (parte della, ad essere precisi) rete interna.

Molti miei amici si recano in quelle zone del mondo per lavorare (automazione industriale).
Cosa significa? che le industrie devono aprire la rete interna al mondo in modo non cifrato?
Dal momento che prendere un aereo per andare dall'Italia negli Emirati non si impiega certo 1 ora, e che spesso nell'industria bisogna ripristinare malfunzionamenti entro un tempo molto ridotto (1 ora di fermo di certe industrie vale diversi milioni di dollari), mi chiedo come hanno intenzione di comportarsi.
Se ti colleghi alla VPN vai in prigione, se non lo fai sei inadempiente con il contratto e ... beh, ci sono diverse conseguenze decisamente spiacevoli.

Oltre al fatto che può capitare (a me succede tutti gli anni) che vado in vacanza e devo almeno un giorno collegarmi con il cliente X per risolvere un problema.
Per me è meglio ancora evitare proprio certi luoghi, visto che su alcune cose sono così restrittivi...
O più semplicemente non visitare (e finanziare) stati che hanno questo tipo di comportamenti.
@Paolo
"ma non è facile o intuitivo sapere cosa è illegale in un certo paese?"
Forse a questa frase non ci va il punto interrogativo.
Skype non è vietato a quanto mi risulta. Ho vissuto a Dubai per due anni e mezzo fino a Febbraio scorso e Skype si poteva usare tranquillamente.
Non si può usare Facetime (se compri un iPhone o un iPad non è installato) o fare chiamate via Whatsapp.
Skype non funzionava fino a 3 anni fa, credo lo abbiano aperto per questioni di business e forse perché riescono a controllare le chiamate.
Abbiamo scoperto dove andrà in vacanza Paolo Attivissimo quest'anno? -LOL-

ps: ma non è facile o intuitivo sapere cosa è illegale in un certo paese?

Sicuro che alla fine di questa frase ci andava un punto di domanda?
"Meglio lasciare a casa tutto e godersi la vacanza"

No, meglio stare alla larga da posti del genere.

Però devo ammettere che, considerando fattori di esclusione quali

- Pena di morte,
- Governo che non rispetta i diritti umani,
- Situazione instabile/governo non in grado di governare,
- Presidente con taglio di capelli poco gradevole,

rimangono ben poche destinazioni accettabili.
Se non sbaglio è illegale anche in Cina, il cui governo combatte una cyber-guerra contro le VPN costruite dai dissidenti cinesi all'estero.
Condivido il link su facebook.
Mhmmm... Oppure anche pensare ad un'altra destinazione...
Per esempio dove IlGrandeFratello non si arrabbi se non ti legge la posta, i commenti o cosa guardi...
Ma anche evitare di visitare paesi dove l'amore per la libertà è così sviluppata. (Tra l'altro mi chiedo come facciano a mantenere i server da quelle parti)
...oppure andare altrove, tipo in Italia, o in Europa, che ce n'e' da vedere senza rischiare di essere arrestati perche' si prende per mano la propria moglie al centro commerciale... altro che VPN!
Come capire quando un paese non è democratico? Basta guardare alle leggi sui media/internet che ha in vigore
Meglio non andarci proprio, negli Emirati.
Ma vale specificatamente per le VPN o per qualsiasi tipo di connessione criptata?
Lo chiedo giusto perche' non esistono solo le VPN... ;)
@Olivier Dubai se confrontato con l'Italia è un posto ben più civile. È vero non si vota e la foto dello sceicco compare su tutti i giornali e in tutti luoghi pubblici ma non si sognerebbe mai di limitare la libertà se questo significa rendere il paese inadatto ai turisti o agli investitori esteri che finito di lavorare vogliono godersi la vita bere e fare altro. Inoltre lo ammetto, mi sono collegato con da Dubai la vpn aziendale per visitare siti porno.
Negli Emirati Arabi il WiFi magari è l'ultimo dei problemi.
Li si rischia la vita pure a mangiare un panino col prociutto.
A nessuno viene voglia di licenziarsi quando la ditta per cui lavora gli dice che ha da fare a Dubai... Per la seconda o terza volta?

Comunque a me le vacanze in luoghi lontani und esotici sembrano buffe: a giudicare da come torna la gente devono essere considerevolmente più sfiancanti delle trasferte per lavoro.
Paolo, proprio non capiscolo scopo dell'articolo, e meno che mai mi spiego il titolo di tipo "scandalistico" da rivista di quint'ordine acchiappa-click. L'articolo di legge UAE incriminato dice: "Whoever uses a fraudulent computer network protocol address (IP address) by using a false address or a third-party address by any other means for the purpose of committing a crime or preventing its discovery, shall be punished". Ora, io l'inglese lo conosco sicuramente meno bene di te, ma io tradurrei con: "Chiunque usi un IP FRAUDOLENTO o un IP APPARTENENTE AD ALTRI (...) allo scopo di commettere un crimine o di prevenirne la scoperta .... ecc". Dove vedi il divieto di utilizzo delle VPN ? La norma CHIARAMENTE definisce una aggravante alla commistione di un illecito, se fossimo in Italia la formulazione tipica sarebbe: "CHIUNQUE, ALLO SCOPO DI COMMETTERE UN CRIMINE ... FALSIFICA IL SUO INDIRIZZO IP ....". Sorry ma questo articolo a mesembra una bufala.
Bisogna precisare che in alcuni paesi i servizi di telefonia via internet sono vietati non per ragioni di censura, ma perché le leggi locali garantiscono l'esclusiva alle compagnie locali di telefonia.

La dimostrazione di quanto dico è che in questi Paesi per esempio Whatsapp funziona per chiamate fra residenti all'estero ma non da stranieri in visita a residenti locali.

In particolare mi è successo in Arabia Saudita e Dubai (UAE). Compare una scritta che dice questa cosa. In Arabia in particolare il governo ha stabilito che solo le compagnie saudite possono fornire servizi di telefonia. La cosa ha creato parecchio dissenso e danneggiato la telefonia cellulare stessa, che è diventata più cara e meno efficente. In teoria dicono "per ragioni di sicurezza" (sulla quale i sauditi sono ossessionati), ma in realtà si tratta soprattutto di favorire gli amici del Governo.
qui un articolo che dice più o meno la stessa cosa:

telecom companies are feeling the heat over losing their revenue to internet-based OTT communication apps.
Templaro,

Sia The Register, sia Graham Cluley di Sophos interpretano la norma come un divieto (in sostanza) di usare VPN. Idem Gulf Business.

Quando usi una VPN, stai usando "un IP appartenente ad altri" e stai "falsificando il tuo indirizzo IP". Se fai queste cose per un atto illegale in UAE (visitare siti porno o israeliani), ricadi nella legge.

Il problema è che tutto il tuo traffico passa dalla VPN, per cui se vuoi dimostrare la tua innocenza devi dare accesso a tutta la tua cronologia. E soprattutto i sorveglianti notano subito che stai usando una VPN, e già questo per definizione ti rende sospetto. Vedi tu :-)
Ma io se uso una VPN non salvo la cronologia. Da quelle parti non vale la presunzione di innocenza?
Il Lupo,

Ma io se uso una VPN non salvo la cronologia.

Il tuo browser sì, se non stai facendo navigazione privata/anonima.


Da quelle parti non vale la presunzione di innocenza?

Non lo so, ma non vorrei essere il primo a scoprire come stanno le cose. Di certo, se ti beccano, passi delle ore indimenticabili :-)
Paolo:

Il tuo browser sì, se non stai facendo navigazione privata/anonima.

Sempre che, come faccio io, il browser non sia impostato per cancellare la cronologia alla chiusura.

(Anche perché se non la cancelli mai-mai-mai il browser alla lunga diventa lentissimo a processare centinaia di link già visitati.)

O forse intendevi qualcos'altro, forse che è possibile risalire alla cronologia cancellata con il recupero dati?
O che la polizia ti strappa il telefono dalle mani (tipo film americano) prima che tu possa chiudere il browser?

ps: mi sa che non arrivato il mio precedente commento, ti avevo chiesto se il primo punto interrogativo (?) è un refuso, perché non capisco il senso della frase.
Paolo, non mi convinci, scusa se insisto:

"Quando usi una VPN, stai usando "un IP appartenente ad altri" e stai "falsificando il tuo indirizzo IP". Se fai queste cose per un atto illegale in UAE (visitare siti porno o israeliani), ricadi nella legge. "

Non è proprio così: nel momento in cui usi (legittimamente) una VPN stai usando un indirizzo che il fornitore della VPN sta momentaneamente assegnando a te, per cui in quel momento l'indirizzo "è tuo" e non di altri. Non stai falsificando niente e non ti stai appropriando di credenziali altrui.
Se così non fosse, allora anche in Italia, ogni volta che usi una VPN, commetteresti il reato di "accesso abusivo a sistema informatico" nel momento stesso in cui ti appropri dell'indirizzo ip di uscita della VPN.

Questioni legali a parte, c'è poi il discorso pratico: qualunque azienda almeno accorta utilizza e fornisce ai suoi dipendenti in trasferta in UAE (e nel resto del mondo) accesso ai propri servizi aziendali (intranet, tool di lavoro, ecc.) esclusivamente attraverso VPN, per ovvi e naturali motivi di sicurezza industriale.
Ora, chiunque sia stato in UAE negli ultimi 10 anni, sa benissimo quale sia la concentrazione di personale di aziende estere (moltissime italiane peraltro) in quei luoghi.
Ci saranno immagino incarcerazioni di massa a breve ... ;)

@Il lupo della luna

Da quelle parti vale il principio: "Non è che se maltrattiamo per sbaglio uno straniero o anche due i loro paesi ci dichiareranno guerra, LOL."
@Euro Fascysm assolutamente no conosco bebe Dubai è un posto estremamente libero proprio perchè a differenza dell'Arabia Saudita non campa di petrolio e per sopravvivere deve attrarre investitori esteri e turismo. Cadere nell'islamofobia di questi tempi è fin troppo facile.
Andy,

Sempre che, come faccio io, il browser non sia impostato per cancellare la cronologia alla chiusura.

"Davvero?" disse il commissario. "Come mai? Che cos'ha da nascondere? Lo sa che questo la rende molto sospetto?"

O forse intendevi qualcos'altro, forse che è possibile risalire alla cronologia cancellata con il recupero dati?

No, intendevo questo.

ps: mi sa che non arrivato il mio precedente commento, ti avevo chiesto se il primo punto interrogativo (?) è un refuso, perché non capisco il senso della frase.

Non è un refuso. Il senso è "State per andare in vacanza? Allora attenzione, perché in certi posti usare il computer in modi per noi normalissimi non è affatto normale".
Paolo:

"Davvero?" disse il commissario. "Come mai? Che cos'ha da nascondere? Lo sa che questo la rende molto sospetto?"

:-X

Proprio niente. Mi piace tenere pulito e ordinato il browser. :-D

A dir la verità se voglio davvero nascondermi da qualcuno non cancello tutta la cronologia, ma solo i link incriminati uno ad uno lasciando tutto il resto. Ghghghgh.

Tra l'altro se a loro risulta che ti stai connettendo con una vpn, forse non possono anche vedere dove senza bisogno della cronologia?
Si, dai registri del provider dovrebbe risultare che ti connetti all'ip/gateway della vpn... ma come fanno poi a sapere che quello è l'ip-gateway di una vpn?
@avisintini

Cos'è l'islamofobia?
Andy,

Sicuro che alla fine di questa frase ci andava un punto di domanda?

No, non ci andava. Ho corretto, grazie della segnalazione.
Una domanda da incompetente.

Ma se il traffico è cifrato come fanno le autorità a capire che si tratta di una VPN e non di una connessione SSL alla propria banca?

Sì, vabbé, so che ci sono le porte di connessione ma, sbaglio o la porta 80 per un sever web, per esempio, è solo una convenzione?

Un malintenzionato che intendesse collegarsi con l'estero per commettere reati "in tutta tranquillità" non potrebbe stabilire una connessione VPN su una porta diversa da quelle standard, per esempio, su quella che si unsa per le connessioni sicure ai server di posta?

Le autorità del posto come farebbero a distinguere uno scambio di messaggi di posta con una VPN con l'estero?

Spero di non aver scritto minch... ehm... cretinate a gogò
@Faber quella cosa per cui qualsiasi paese a maggioraza musulmana è antidemocratico oppure tutti i musulmani sono integralisti folli che si fanno saltare in aria. Ti svelo un segreto: non è così e te lo dice uno che ha vissur in medio oriente e ha seri dubbi che la nostra cultura si possa integrare con la loro. A meno che non si parli di islam moderato ovvero essere musulmani come noi siamo cattolici.
@Avisintini

E perchè una cultura deve integrarsi con un altra? Perchè chi ha una tradizione dovrebbe preoccuparsi di imparare alcunchè sulle altre tradizioni?

Se scarico un camion insieme ad un musulmano, o a un induista, o a uno juventino... Dobbiamo solo passarci dei cartoni e dei sacchi, mica dobbiam fare lingua in bocca sotto la doccia in un batiscafo.
@puffolotti
Se scarico un camion insieme ad un musulmano, o a un induista, o a uno juventino... Dobbiamo solo passarci dei cartoni e dei sacchi, mica dobbiam fare lingua in bocca sotto la doccia in un batiscafo.

Però se lo juventino non ti aiuta a scaricare il camion perché la sua fede calcistica lo obbliga ad ascoltare la partita, tu hai un problema perché devi accollarti anche il suo lavoro. Inoltre, non sai nulla di lui. Sai solo che stai scaricando un camion da solo.

Se, poi, la tua fede ti obbliga a non consegnare le pizze agli juventini che, invece, devono mangiare una pizza ogni volta che la loro squadra vince, si crea un problema per entrambi: un mancato guadagno per te e un oltraggio alla sua fede per lo juventino. Inoltre, nemmeno lo juventino sa nulla di te. Lui sa lolo che ti sei rifiutato di consegnargli una pizza.

Se tu non sai nulla dello juventino e lo juventino non sa nulla di te, quanti secondi pensi che passerebbero prima di fare a pugni?

Se, invece, sai che lo juventino è obbligato a vedere la partita, allora ti metti d'accordo con lui per scaricare il camion in un secondo momento, oppure lo scarichi per intero tu e la volta successiva lo fa lui.

Lo juventino, quando dovrà ordinare la pizza saprà che tu non puoi consegnargliela e farà in modo, per esempio, che tu la consegni a un suo amico che juventino non è: tu hai consegnato una pizza senza "peccare" e hai guadagnato dei soldi. Dall'altra parte, lo juventino ha potuto mangiare la pizza e ottemperare al suo obbligo religioso.

Soprattutto, lo juventino non deve convincerti ad abbracciare la sua fede e tu non devi convincerlo della tua.

Integrazione, per me, significa questo.
Un "camion" di like per Guastulfo.
Bella risposta, mi è piaciuta, bravo.

In futuro potrebbe diventare una citazione famosa.
Guastulfo

"Però se lo juventino non ti aiuta a scaricare il camion perché la sua fede calcistica lo obbliga ad ascoltare la partita, tu hai un problema perché devi accollarti anche il suo lavoro."

Uhm. No. Lui ha un problema. Quello di essere senza un lavoro a fine giornata.

"Se, poi, la tua fede ti obbliga a non consegnare le pizze agli juventini che, invece, devono mangiare una pizza ogni volta che la loro squadra vince, si crea un problema per entrambi: un mancato guadagno per te e un oltraggio alla sua fede per lo juventino. Inoltre, nemmeno lo juventino sa nulla di te. Lui sa lolo che ti sei rifiutato di consegnargli una pizza."

Esistono molte pizzerie. Se la mia non può consegnare ad una determinata categoria, o cambio le pizze ed il personale per fare in modo che tutti abbiano la mia pizza, oppure continuo a consegnare a chi posso. È una questione di numeri, non di integrazione. Se il gruppo al quale non posso consegnare è sparuto e non incide con i guadagni in modo significativo, posso fare a meno di consegnare.

"Se tu non sai nulla dello juventino e lo juventino non sa nulla di te, quanti secondi pensi che passerebbero prima di fare a pugni?"

Se nessuno sa nulla, difficile arrivare alle mani.

"Se, invece, sai che lo juventino è obbligato a vedere la partita, allora ti metti d'accordo con lui per scaricare il camion in un secondo momento, oppure lo scarichi per intero tu e la volta successiva lo fa lui."

O lo faccio licenziare.

"Lo juventino, quando dovrà ordinare la pizza saprà che tu non puoi consegnargliela e farà in modo, per esempio, che tu la consegni a un suo amico che juventino non è: tu hai consegnato una pizza senza "peccare" e hai guadagnato dei soldi. Dall'altra parte, lo juventino ha potuto mangiare la pizza e ottemperare al suo obbligo religioso."

Oppure compra la pizza da un'altra parte.

"Soprattutto, lo juventino non deve convincerti ad abbracciare la sua fede e tu non devi convincerlo della tua."

Ma lui deve mangiare la pizza ed io devo consegnarla. Basta questo.

"Integrazione, per me, significa questo."

No. Integrazione significa che lo straniero si adegua alle leggi dello Stato ospite prima di tutto. Sarà poi lo Stato a decidere se cambiare le leggi per garantire le libertà di tutti nel limite del possibile. Non è che se uno è un seguace degli hashishin deve essere tutelato ad ammazzare infedeli in quanto è regola ferrea della sua religione. Non confondiamo l'integrazione con "fa quel che ti pare".
@stu
Un contadino vende una confezione da 10 Uova a 10 Euro. Se voglio comprare 100 uova quanto spendo?

Dal tuo commento precedente devo dedurre che a questo problema risponderesti che cambieresti contadino perché troppo caro.
Peccato che, però, la risposta sia errata perché si tratta di un problema di matematica e non di economia domestica.

La prossima volta cerca di leggere con più attenzione e senza il prosciutto fatto di preconcetti sugli occhi così non confonderai la matematica con l'economia domestica.
Grazie.
@Guastulfo

"Però se lo juventino non ti aiuta a scaricare il camion"

è licenziato.

Lo assumeranno di certo da qualche altra parte dove ci sono altre regole, e quando il mio titolare vedrà che queste buffe regole procurano profitto si pentirà amaramente di aver licenziato lo juventino.

Stupidocane ha ± risposto per me, ma ho da aggiungere che è veramente stupido il modo in cui l'italia tratta gli immigrati come fossero bambolotti di porcellana, e questo non giova alla loro reputazione.

Per questo stesso motivo mi vengono i capelli ricci quando qualcuno caca la parola islamofobia come fosse una carta da briscola.
Lasciando perdere lo splendido(sarcastico) lavoro del giornalismo italiano, il vittimismo rafforza l'idea che stiamo parlando di inutile canaglia.

Lo dico come immigrato in Germania. La settimana scorsa, ho visto un annuncio nella panetteria vicino al ristorante cinese in cui lavoro, in cui si cercava un commesso dalle 7 di mattino alle 13 per la domenica, ed ho pensato che i soldi son come le mele... perchè lasciarli sull'albero quando nessun'altro li vuole? Quando la signora mi ha detto che non assumono stranieri (perchè bisogna parlare speditamente anche quando l'interlocutore biascica o balbetta, ma non c'era bisogno che me lo spiegassero ostentando imbarazzo e contrizione, non son mica fatto di vetro, io.) non sono andato a frignare al sindacato o al gran bakufu per l'immigrazione che son razzisti e friulanofobi, ho ringraziato e teso la mano per salutare.

E si arriva alla domanda: facciamo per un attimo finta che questa cosa chiamata "islamofobia" sia reale. è un problema? impedisce all'islamico di trovar lavoro? se è così allora quell'islamico è spazzatura, perchè chi rispetta il lavoro non ha di 'sti problemi.

E questo porta ad un altro problema, non credo che gli [juventini] siano meno assidui dei bravi friulesi, ma la differenza sta in come è concepita la legge. Se assumo un friulese e questo mi va guasto, o non mi piace, lo licenzio e mi dimentico che è mai esistito.
In Germania, se non mi piace la sua faccia o il modo in cui ha ringhiato: "Ma non finisce qui" uscendo, posso anche vietargli di rimettere piede nel posto di lavoro, basta informarlo del divieto.

Se assumo uno [Juventino] e questo mi va guasto, tutta una serie di orpelli legali, cavilli, mi impediscono di licenziarlo a meno chè non porti delle prove della sua negligenza, prove che potrei raccogliere solo con metodi che son stati resi illegali perchè... eh, bisogna fidarsi, non è carino essere diffidenti. Se piazzi una telecamera nascosta e becchi lo [juventino] che infila una banconota da 50 euri e ne pesca 12 da 5 euri... non è lui il ladro, sei tu il bastardo juventinofobo.

Se non ci fosse 'sta stronzata quasi nessuno avrebbe problemi a dare agli [juventini] un'opportunità per farsi valere e abbattere i pregiudizi sotto il peso del loro indiscutibile valore.

P.S. Nel caso specifico delle telecamere nascoste, son perfettamente d'accordo sul fatto che il datore di lavoro non dovrebbe metterle in bagno per riprendere il mio averagissimo gitone in roaring ek-scion, e vendere le foto su uranustube.gay(Me lo sono inventato adesso, ma non me la sento di verificare e pertanto garantire che non esista.) ...Se valgono soldi possiam metterci d'accordo 50/50 e lo aiuto ad installare la telecamera.
Ma quando uno si indigna perchè scopre che una telecamera nascosta è puntata sulla cassa, lo metto già nello scaffale di quelli a cui non dovrebbe essere permesso avvicinarsi troppo alla cassa.
@Stupidocane

Credo che la risposta si applichi al ristorante cinese in cui lavoro, dove lavoro io è così, e i proprietari possono fregarsene della sjw perchè non sono bianchi a propria volta... E oltre a questo possono esporre un friulano col cranio pieno di bernoccoli provocati dalle pokeballs gettate dai loro bambini. (La reazione della bambina piccola quando la saluto chiamandola "Leona", qualcuno deve averle insegnato ad accompagnare il lancio con: "Sei nella jungla sbagliata, Gargamella.") ma non sono sicuro che in Italia sia così.
Cioè, mi pare di ricordare che in Italia c'è gente che mena cesso perchè non ha passato un colloquio di lavoro, e la legge invece di dirgli "Oh, non gli sei piaciuto, non posso farci niente... cioè posso ma non è giusto che la forza pubblica si intrometta per dirimere 'ste faccende." va a rimproverare l'altro lato.

Quindi non son sicuro che un'azienda italiana possa davvero licenziare qualcuno solo perchè si rifiuta di fare il lavoro per cui è stato assunto perchè tutto d'un tratto, nel momento in cui passa di ruolo ha raggiunto la quota di camions che il suo Dio gli permette di scaricare.
@ avistini
Nessuno ha parlato di islamifobie.
Anzi spesso lo stile di vita mussulmano è più sano ed equilibrato di quello occidentale : niente alcool, niente fumo, abluzioni rituali 5 volte al giorno.
(sono leggi pensate ad uso e consumo dei paesi caldi come l'oriente)
Però negli emirati bisogna adeguarsi alle tradizioni e allo stile del mondo arabo.
Gli atteggiamenti promisqui non sono tollerati,
mangiare e bere durante il ramadan sono considerate delle trasgressioni.
ecc. ecc. ecc.
ma soprattutto la legge civile coincide con la legge religiosa.
L'islam non ammette innovazioni o mezze misure.
mi fa sorridere quando talune testate giornalistiche titolano :
"mussulmani a messa nelle chiese cristiane"
Il Corano vieta categoricamente di partecipare alle cerimonie di altre religioni !
evidentemente noi occidentali habbiamo delle idee abbastanza confuse su queste culture arabe.
Andiamoci piano con le fobìe immigratorie. L'azienda per cui lavoro ha stretto la vite fino a negarmi l'accesso ad internet, esclusi siti aziendali.
Ma "intranet" non è altro che una VPN, cioè una rete privata virtuale. Mooolto virtuale, tanto che posso navigare liberamente, sfruttando un multi-proxy tunnel (FreeGate) costruito dai dissidenti cinesi di San Francisco, presumo dall' originale quartiere di chinatown.
Non si può bloccare: se non ci riesce l'arcigno governo cinese, non penso possa farlo un azienda italiana, per quanto grande. Infatti non ci riesce, da cinque anni ad oggi.
Grazie ai cino-americani immigrati di seconda e terza generazione.
@Guastulfo

ho letto ora il commento #39 e dico nein.

l'esempio è partito da uno dei posti in cui lavoro, e stupidocane le ha indovinate tutte. Questo è quello che succede o che è successo.
Quello che hai detto nel commento 36 non avviene.

Il discorso parte da questo. Di solito le obbiezioni che sento sono del tipo: "La concorrenza vi farà a pezzi perchè son freschi e riposati, mentre voi siete stanchi."

Non mi pare che stia succedendo questo, comunque la tua obbiezione dovrebbe PARTIRE dalla situazione descritta.
Non siamo [juventino]fobi, semplicemente ci è giunta voce che alcuni colleghi e concorrenti han avuto problemi con [juventini] che han detto si al colloquio e poi sono andati a pigolare che le nostre condizioni di lavoro sarebbero vessatorie.
Se uno le trova vessatorie, lo dica chiaro e tondo al colloquio, oppure stringa i denti finchè non ha messo nel porcellino i soldi per cercare un impiego più consono alle sue capacità.

Il punto non è quei 3 o 4 che si fan saltare in aria... Statisticamente ho molta più paura di andare in motorino da Nittendorf ad Hemau.
Il punto è, che se si parla degli [Juventini] come se fossero bambolotti di porcellana, che si offendono, che han ragione ad essere sanguigni, di cui bisogna accettare le debolezze, se si fanno leggi per inserirli a viva forza, che bisogna conoscere le loro regole che sennò si rompono, se si impone la loro presenza e si impone un mucchio di regole per non offenderli e ferirli... se si elevano contravvenzioni a chi dice: ho la terza media per anzianità, non rompetemi le palle, chè non sono un gigolò.

Alla fine verranno evitati per lo stesso motivo per cui nell'acquario ho solo pesci cometa tipo carassiofognonius immortalis e non mi prendo i bellissimi malaticcius cagionevolis macilentus.

è bellissimo studiare le culture straniere, mi piace tanto, ma mi metto anche nei panni del metallurgico con la terza media che magari non ha voglia di studiarsi il galateo per stringere due bulloni.
Anche lui ha il diritto di lavorare in un posto in cui se gli scappa un codroipo o un rutto non casca il mondo.
Dobbiamo punire questo tipo di persona perchè non ha i mezzi per essere squisito? Arriva un cowboy nel tornio vicino al suo e dobbiamo imporgli nuove regole per essere ospitale, allungargli il manuale AQ di un centinaio di pagine perchè altrimenti il nuovo arrivato si offende? Dopo che ha passato anni a sguazzare felice e spensierato nel fango ripetendosi che non prende molti soldi ma almeno lì può porconare e ruttare senza disturbare nessuno?

Sarebbe come buttare un arachnofobico in una piscina piena di tarantole, più di cattivo gusto di qualsiasi cosa... Ovvio che se la società accoglie i cowboys spiegando ai sioux come dovranno modificare il loro stile di vita, la gente si indispettirà, e pienamente a ragione, ripeto la domanda: che è, son fatti di porcellana?

Dopo tutto... se vai al bar, vedi una bella ragazza tutta sola, chiedi al barista se la conosce e ti rivela: "Vacci piano, è stata vittima di uno stupro." Non è che le canti il jingle del tonno nostromo. ( https://www.youtube.com/watch?v=SiFZah-wpv4 ) per punirla del fatto che ha dei pregiudizi di merda contro il citrullo, spero.

Cioè... Anche lei ha una sensibilità ed un vissuto storico personale.

La persona onesta non deve imparare che se ti si dice di no è no, deve saperlo già.
E deve farsi vedere a sostenere questo concetto anche di fronte all'orso bianco, questo è il modo in cui si combattono i pregiudizi.
Uranus.gay...

Sto ancora ridendo...
Guastu,

Il concetto è logico, non matematico. Se la religione di una persona le impedisce di svolgere determinate mansioni, se accetta un lavoro che non può fare le strade sono due: o non è osservante (e quindi accetta il lavoro perché per sfamare le creature in casa le preghiere non bastano) o è praticante e sta dove sta perché non ha trovato di meglio, diventando di fatto un peso per l'azienda.

Probabilmente hai ragione tu, dicendo che se tutto si integrasse con tutto il resto, il mondo sarebbe diverso. Lo capisco e sto dalla tua parte.

Ma non funziona così. In nessuna parte del mondo. Non oggi. Né domani. L'uomo deve fare ancora tanta strada prima di arrivarci ed ho paura che il prezzo che dovrà pagare sarà una catastrofe di proporzioni inimmaginabili. Oppure solo millenni di storia piatta.

Ma se torniamo al discorso di prima, lo juventino sta in un posto dove non dovrebbe stare. Ci sono sicuramente altri impieghi dove può seguire i dettami della sua religione ED essere produttivo. Se uno non produce o peggio ruba, va allontanato, non tutelato. Il danno che la tutela crea è maggiore che non lasciare a casa chi fa fare lavoro doppio agli altri.

Questo discorso, soprattutto nel sistema Italia, è la nostra rovina. Quello non lo puoi toccare perché figlio di, quell'altro amico dell'onorevole, s'taltro non devi nemmeno chiedere da dove arriva che se fai domande scomode fai una brutta fine, quello no perché fa parte di una minoranza che si deve integrare... e via di questo passo fino al l'assurdo dove gli statali non possono essere licenziati...

Gente che va a timbrare il cartellino per tutto l'ufficio in mutande, con gli scatoloni in testa...

Ripeto: non confondiamo l'integrazione con "fai quello che ti pare". Né la logica con la matematica o con l'economia domestica.

@Stupidocane

io aveva detto: uranustube.gay

E il fatto che ti abbia fatto più ridere de "il mio averagissimo gitone" mi offende lievemente.
@Guastulfo

è veramente molto semplice. Ed è molto più a monte dell' " islamofobia ".

è il famoso caso atari jaguar vs. playstation.

Cioè, se un musulmano o un ebreo dicono che non possono farsi crescere la barba come dio comanda perchè dei teppisti li aspettano fuori dalla moschea/sinagoga e glie la tagliano, io dico che la polizia dovrebbe fermare quei teppisti, e sistemarli in modo congruo, questo non è oggetto di discussione.

ma quando musulmani, juventini, satanisti, filippi e chi più ne ha più ne metta han fatto il loro emporio per lavorare come pare loro meglio, pagare i dipendenti come pare loro meglio, esigere gli interessi sui prestiti come pare loro meglio, non devono chiedere che i concorrenti che non seguono la loro filosofia, religione, ideologia si adegui in modo di permettere loro di essere concorrenziali.

O meglio, chiedere è sempre lecito.
Il fatto che i babbei inventino giustificazioni quando qualcuno incendia automobili o si fa saltare in aria e facciano i fichetti e si riempiano la bocca con la civile convivenza, e le regole che avremmo istituito quando una minoranza chiede, civilmente, di non avere il fiato della legge sul collo quando ha voglia di lavorare... non toglie niente al fatto che chiedere è sempre lecito.

In realtà è la risposta della società ad essere sbagliata.

Il musulmano aiuta un cugino a venire a lavorare in Italia, investe 10'000 euri, due anni dopo il cugino gli restituisce 10'000 euri.
Il suo concorrente cinese fa la stessa cosa, investe 10'000 euri, due anni dopo il cugino gli restituisce 12'000 euri.

Dopo un po' il musulmano si trova nelle pesti, e si lamenta che il cinese ha dei vantaggi per il fatto di non essere musulmano, e chiede che al cinese venga vietato di seguire la PROPRIA filosofia, perchè altrimenti lui non ce la fa a tenere in piedi l'azienda seguendo i dettami del corano.

Ecco, lì la risposta della società dovrebbe essere: "Una filosofia è definita dai risultati, e non da quello che i seguaci dicono essa sia."
@stu, puffolotti

Ehm.. Scusate... e quando mai avrei parlato di modifiche alle leggi dello stato ospite in favore di questa o di quella usanza?
E quando avrei parlato di "far quel che mi pare?"

Puffolotti, ricordo male o sei diventato amico di molti vietnamiti, ne hai conosciuto le usanze, il modo di pensare e vedere le cose, proprio lavorando al loro fianco?
Questo non stride col tuo commento #35?

Poiché hai conosciuto questo popolo, faresti qualcosa che urterebbe la loro sensibilità? E loro farebbero qualcosa che urterebbe la tua di sensibilità?
Io penso di no: tu li rispetti e li apprezzi e credo che, da parte loro, ci siano gli stessi sentimenti.
Questa non si chiama integrazione?

Tutto questo senza che tu sia diventato vietnamita. O sbaglio?
In quest'ultimo caso non si potrebbe nemmeno parlare di integrazione ma "inclusione" o "assorbimento" (non so se i termini sono corretti): tu annulli o rinneghi la tua cultura e le tue tradizioni e abbracci le loro.


Nell'esempio dello "juventino" si è confusa la pigrizia di uno con la sua filosofia di vita e/o religione di un popolo.
Dubito che non esistano vietnamiti pigri, prepotenti e delinquenti, al pari di tutti gli altri popoli.

Il tizio che non ha scaricato il camion, ed è stato giustamente licenziato, era probabilmente un diversamente furbo perché si è nascosto dietro tradizioni religiose per non fare il suo lavoro.
Di imbecilli di questa specie ne esistono di tutte le etnie e religioni.

Io, nel mio commento, ho solo parlato di persone e di rapporti umani, non di leggi che non vanno e non devono essere modificate in funzione dell'accoglienza: è ovvio che se vieni a lavorare da me devi sottostare alle mie leggi e non puoi pretenderne la modifica perché contrastano colle tue idee.

Nei cantieri del consorzio dove lavoro sono impiegati come operai molti stranieri. Alcuni di loro sono musulmani. Nessuno di loro si sogna di lavorare meno solo perché (per esempio) stanno osservando il Ramadan. Loro lavorano come gli altri e senza privilegi. Se qualcuno, in quel particolare periodo di digiuno, non riusciva a sostenere i ritmi lavorativi, ha chiesto ferie. Chi si è sognato di mettersi in malattia (uno ci ha provato) s'è ritrovato a spasso.

Se, però, tra colleghi si fanno favori del tipo scambiarsi un ruolo (per esempio eseguire mansioni che permettano di non stare sotto il sole durante il periodo del digiuno) o un turno, ai dirigenti non importa: basta che si resti nel ripetto delle normative, non si vada contro gli interessi del consorzio e che non si creino tensioni tra gli operai.

Del resto, ciò che conta è la produttività e il raggiungimento degli obiettivi. Se lo scambio di favori rasserena il clima nell'ambiente lavorativo, ciò va a incidere positivamente sulla produttività e il mio capo gongola. :-)
@Guastulfo

I tuoi 3/100 cani che si arrampicano sugli alberi son diversi dai miei 3/100 gatti che non si arrampicano sugli alberi.
I cani si arrampicano sugli alberi meno dei gatti. Vuoi insistere a raccontarmi che i cani si arrampicano bene come i gatti?

ho smesso di parlare da un pezzo dei musulmani, è per questo che ho alternato la parola con [juventini] fra parentesi quadre.
Ed ho già detto che il problema non sta nelle comunità islamiche in generale, ma nella risposta dei governi occidentali.

Sto parlando di come gli stati occidentali rispondono alle cicale in generale, praticamente lo stato è la milizia dei briganti, ti prende dei soldi direttamente dalla busta paga per darli a gente che non ha voglia di fare un tubo.

Richieste che se venissero fatte da chiunque altro verrebbero liquidate come i capricci di bambocci.

Se i cinesi avessero chiesto contributi per costruire templi confuciani perchè sono in 1000 e quindi troppi per radunarsi a casa di questo e di quello probabilmente si sarebbero sentiti rispondere: "Se siete in 1000 siete 200 famiglie, se ogni famiglia mette 1000€ potete costruirvi una reggia. Oppure affittate una palestra a 500$ a settimana."

Ma non sto parlando di musulmani, sto parlando di tutte le farde che si aspettano che lo stato le mantenga. Che vengono premiate per aver preso decisioni del klinz, derubando il pirla che riga dritto.

Allora io dico che non è giusto che Arnold Schwarzenegger sia stato pigliato per far Conan il barbaro solo perchè ha preso delle decisioni diverse dalle mie, e che non è giusto che lui sia muscoloso ed io no... è una roba da bambocci, giusto?

Ci aspetteremo che la società risponda: nessuno ti vieta di farti venire i muscoli, giusto?

E invece no, invece la società si inventa la debosciatofobia. uno si presenta per il remake di Rambo, Hollywood gli dice che non ha abbastanza muscoli, il candidato si indigna, strepita e fa i capricci: "iiiih, debosciatofobia, vergognatevi, rivedete i vostri privilegi!"

A quel punto dovrebbe arrivare la croce verde e metterlo in una cella imbottita.

Invece questo non succede, è poco chic. invece il presidente sbraita: "Combatteremo la debosciatofobia, ed eleveremo contravvenzioni a chi la manifesta."

Questo è il problema di cui si sta parlando... forse dovresti rispondere immaginando che i musulmani non esistano, per non andare fuori tema.
@Guastulfo

Dimenticavo, il conteggio delle cose che han smesso di fare per non offendermi e delle cose che ho smesso di fare per non offenderli è 0 E talvolta consegno la pappa con la tshirt di farcry 4, tanto per dire che non è che ci faccia caso...
Voglio dire, i rapporti con le altre persone non dovrebbero essere una continua partita di poker in cui in ogni momento devi chiederti cos'è che gli altri stanno pensando, se per caso la tua maglietta li offende perchè non hai mandato a memoria 6000 libri di storia...

Adesso ciccioni, ragazze madri, un sacco di categorie si stanno accodando a 'sta scemenza. Hey, non puoi indossare una camicia con sù scritto: "niente nuoce alla salute quanto vivere troppo a lungo" questo potrebbe offendere i fans di Robin Williams.

Cosa viene poi? poliziotti con la fiaschetta d'olio ricino appresso per multare gli "hate crimes" in tempo reale?

Cioè, non sto parlando di loro, ma se stai parlando di immigrati che pestano i piedi perchè alberi di natale non stanno nel loro libro... non puoi star parlando nè di buddisti, nè di confuciani, nè di ebrei.
Meglio non andare in vacanza negli Emirati.