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296 commenti (ultimi)

Il Delirio del Giorno: vegani d’assalto

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori. Se vi piace, potete incoraggiarmi a scrivere ancora (anche con un microabbonamento). Ultimo aggiornamento: 2016/07/06 23:15.

Commento inviato al mio articolo Più batteri che cellule nel corpo umano: ne parlo su Le Scienze:

parli di tutto nel tuo articolo ma quando scriverai un articolo per mettere al bando i mangiacadaveri?
visto che sei tanto scientifico perché non lo scrivi una buona volta che il latte genera autismo e distrugge le ossa dei neonati; che le uova - per le quali vengono torturate e sgozzate milioni di galline - causano la salmonella; che i vaccini vanno aboliti come tutte le medicine perché testate su animali; che la carne non è digeribile dall'organisimo umano e per tale motivo causa ulcere esplosive?
perché non le scrivi queste cose invece di limitarti a parlare di batteri, di cellule umane e di tutto ciò che è permesso dalle lobbies dei macellai e del direttorio scientifico onnovoriano?

fossi in te lo farei.
ora mi rendo conto che devi rispondere a poteri superiori e che non pubblicherai questo mio messaggio ma almeno lo leggerai e potrai riflettere e aprire gli occhi. e magari diventare sensibile ai problemi della natura, diventare vegano, costringere i tuoi figli ad esserlo.
anche se non lo publbicherai confido nella tua saggezza e nel fatto che vedrai la luce.

Non so neanche da che parte cominciare, per cui non comincio nemmeno e lo lascio a voi.


Aggiornamento ore 23:15. Per chi sospetta che si tratti di una trollata: è perfettamente possibile. Se lo è, è ben fatta e fa sorridere; se non lo è, fa riflettere. Capisco la vostra incredulità, e anch’io lo pubblico senza commento proprio per questo, ma se siete increduli perché pensate che nessuno possa essere così delirante, vi invito a visitare un forum di sciachimisti, ufologi, urinoterapeuti o respiriani. Vi ricrederete.
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Commenti
Commenti (296)
"lo lascio a voi" eccheccavolo no accidenti, sei tu Attivissimo!
:D
voglio sperare che sia un troll. so che tra le file dei vegani ci sono dei pazzi fulminati e questo parrebbe appartenere a quella schiera ma..... voglio davvero sperare che sia solo un troll.
"costringere i tuoi figli ad esserlo"
Se non è inquietante questo....
Cacchio.. ma vista la loquacità perché non pubblica lei/lui un resoconto scientifico con annesse fonti (diverse dall'amico di mio cuggino) di quanto va predicando?
Su Paolo armati di un gambo di sedano e lancia la carica (non me ne vogliano i sedanisti per l'esempio)!
Il "COSTRINGERE i tuoi figli ad esserlo" non mi fa una bella impressione...
beh..
ho 50 anni e dalla nascita bevo latte. Non sono autistico.
mangio uova 2 volte alla settimana.
Mai presa la salmonella.
mi hanno/sono vaccinato per la polio, epatite b e altre.
ho fatto morbillo, scarlattina, e tutte le malattie infettive.
Sono vivo.
Fin da piccolo mangio carne di pollo, gallina, faraona, tacchino, vitello, manzo, coniglio, rana, e altri vertebrati.
consiglio a codesto animalista di suicidarsi con una tisana di oleandro.
Non so voi, ma io sto già vedendo la luce...
"... diventare vegano, costringere i tuoi figli ad esserlo."
Ecco, c'è tutto. Smettiamo pure di usare il lusso di fare scelte proprie.
Non ti curar di loro, ma guarda e passa
È solo una trollata, non ci perderei tempo.
MI è nuova questa del latte che causa l'autismo, ma non dovevano essere i vaccini? O forse sono le ossa che causano le uova. O è l'autismo che produce il latte? Ci sono: le ulcere gastriche sgozzano le galline! Ho indovinato? :D
(liberamente ispirato a Crozza che fa Ignazio Marino)
Non c'è nessuna parte da cui cominciare. C'è solo da piangere leggendo detto commento.
Grazie per il pensiero, ma forse non vale manco la pena cominciare:)
"facepalm" è troppo sintetico?
Il veganesimo è antiviolento. Ma se questo è lo spirito vegano allora mi fa venire voglia di diventare cannibale. La violenza e l'odio di questi vegani non porta nulla al loro ideale. Anzi.
Un vegano dovrebbe essere di ispirazione Gandiana. Invece questi vegani sembrano ispirati dalle peggiori dittature, oltre ad essere ignoranti.
Comprendo l'aspetto etico ma non accetto la loro violenta volontà di voler imporre il loro pensiero agli altri.
Lo possono fare pacificamente. Ma non ne sono capaci perché a dire il vero sanno che sbagliano e devono violentemente ribadire le proprie idee anche a se stessi. Tali ideali fondamentalisti non li differenziano dai vari fondamentalismi che ben conosciamo.
Paolo, mi sa che sei stato trollato in pieno! Chi ha scritto quanto hai riportato ora si starà rotolando dal ridere...
No dai è uno scherzo vero..?!?!?
Dopo aver letto tutto il commento (due volte, poi ci ho ragionato su un paio di minuti e l'ho riletto per essere sicuro di non avere le traveggole) concordo con te. Neanche io saprei da che parte cominciare.
La frase più terrificante è "diventare vegano, costringere i tuoi figli ad esserlo".
COSTRINGERE
Leggendo l'ultima parte sembra proprio una provocazione... La prima parte è credibile., solito stile vegano-fanatico. Ma la seconda è troppo spinta. Quel "costringere i propri figli" e "vedrai la luce" sono troppo forzati. Ripeto, mi puzza di provocazione.
Ormai lo sanno tutti che il latte genera autismo perché è vaccino! :-P
Mamma mia... siamo sicuri che sia serio e non ti stia semplicemente prendendo per i fondelli?...
Mamma mia, mai lette tante idiozie in così poche righe... mancano le scie chimiche però...
Delirium tremens...
Ma, mi domando io, perché ce l'hanno a morte con la frutta e la verdura? Cosa ha fatto di male un povero mirtillo o un innocente melone da meritarsi di essere estirpati e mangiati. Perché non dicono che il corpo umano non è fatto per digerire nemmeno frutta e verdura e che ci sono innumerevoli casi di persone che vivono di sola aria... al limite un bicchiere d'acqua di tanto in tanto...
Meditate vegani, meditate... ma tanto il commento verrà censurato dai poteri forti che vi manipolano... e concludo con una classica sequenza di punti esclamativi approssimativi: !!11!!1!!1!
:P
Paolo, sei sicuro di non star facendo, anche solo in maniera indiretta pubblicità a costoro? Magari queste cose assurde sono in realtà una sorta di complotto per spingerti a pubblicarli. Cosa ne pensi?
" che la carne non è digeribile dall'organisimo umano e per tale motivo causa ulcere esplosive? "
ma tipo come nel film Videodrome?
Maddai questo è palesemente un troll... mica può esistere in giro gente che pensa seriamente queste cose!
O no
Soprattutto, costringere i tuoi figli ad esserlo :-D
È un fake!...?
"Non so neanche da che parte cominciare, per cui non comincio nemmeno e lo lascio a voi."

http://i.imgur.com/4Eeia.gif
no, è una trollata, è troppo sforzato anche per un nazivegan.
Ha una struttura, una premessa, uno svolgimento (delirante ma ce l'ha...) e una conclusione.
Utilizza persino i paragrafi in modo accettabile, non "sbrocca" più di tanto (si vabbè, il latte e l'autismo, l'imposizione ai figli, ma ho visto molto molto di meglio).
C'è il mancato utilizzo delle maiuscole ma è costante per tutto lo scritto, non "ad canis penem".
Insomma, mancano tutti quei segni caratteristici del vero complottardo livoroso e ignorante.

Secondo me è un burlone.
Eppure non tutti quelli che parlano così sono trolls.

Non sarà che la dieta vegana causa carenze nutrizionali che danneggiano allo stesso modo ogni cervello di quelli che si fan da soli la dieta senza saper distinguere una banana da un riccio di mare?

Cioè, alcolizzati, tossicodipendenti, anoressici, fumatori non si somigliano così tanto.
Addio fiorentine alla griglia, addio polletti arrosto...belle frittate coin 5 uova... solo sedano, carote e qualche patata. Poi le scie chimiche, ma non dicevano che inquinano i terreni e quindi anche le verdure? No, no, queste DEVONO essere coltivate nei tunnel, non più in terreni aperti... Mah. Forse meglio non mangiare più: una pillola e via.
Per un attimo, leggendo il commento #20 di max, ho pensato:
"Cavolo ha ragione lui, è un troll, ora cercherò su google e vedrò che non esiste una teoria del genere, quindi l'ha inventata il troll per nascondere una battuta tra le righe".


Poi ho cercato.
Dispiace veramente molto vedere questo tipo di invettive. Di scoppiati ce ne sono a destra e a manca, e va beh, questa volta al 'delirio del giorno' è capitato il vegano scoppiato. Non concordo con il tono (né con quasi tutte le affermazioni, a dir la verità) di questo individuo, e mi dispiace anche vedere che in molti dei commenti si rinforza il legame veganesimo - complottismo, che non aiuta per nulla la causa.

@pulex: 'a dire il vero sanno che sbagliano e devono violentemente ribadire le proprie idee anche a se stessi.' -> Chi sbaglia? Tutti, nessuno escluso? Io non userei mai e poi mai il tono di questo individuo, né con gli altri né con me stesso. Non so cosa intendi per 'sbagliare'; io personalmente sono molto contento della mia scelta - che si ripercuote anche sugli altri e sul pianeta, e qui il discorso 'scelta personale' un po' vacilla.

Detto ciò, il tipo sembra proprio un troll patentato, anche se devo purtroppo concordare con quello che Paolo ha aggiunto in coda all'articolo: conosco bene l'ambiente complottista e... se ne sentono di tutti i colori, su qualsiasi argomento o quasi! :)
Ormai lo sanno tutti che il latte genera autismo perché è vaccino!

Questa è buona!
Una volta dissi ad una vegana che si professava cristiana ma lo sai che dio amava Abele che era il cacciatore e non Caino l'agricoltore? :D
Beh... L'importante è crederci. Io difatti credo che la carne sia la miglior invenzione su questa madreterra.
Forse è un troll o forse un vegano "standard", difficile distinguerli...
Lobbies dei Macellai mi mancava, chissa se vengono invitati dal gruppo Biedenberg!
Urinoterapeuti mi mancava...Darwin deve avere cannato qualcosa con alcune persone...
Ti seguo sempre con interesse ma quale sarebbe il senso di questo post? Il dubbio che tu abbia voluto cogliere la palla al balzo per unirti a chi ama buttare merda sui vegani è forte.
A mio parere trovare realistico, per come è costruito, il commento che riporti richiede una ingenuità eccessiva. Ne leggo di post e commenti su argomenti affini, ma questo commento concentra ed accentua diversi temi con l'evidente scopo di provocare ilarità in alcuni e disapprovazione in (molti) altri.
@Mars4ever: certo, sono i vaccini che causano l'autismo. E il latte che noi beviamo cos'è? Vaccino, no? :-P
Anche secondo me è una trollata, ma se non lo fosse sarei tanto curioso di capire dove stia l'utilità nello sgozzare una gallina se lo scopo è ottenere uova...
Io non sono ne vagano, ne vegetariano, anche se devo dire che mi interesso e leggo molto sulle questioni alimentari e cerco di programmare una dieta equilibrata (per quanto possibile!).
Questo post è demenziale, ma credo sia possibile invece, senza cadere in dogmi insensati, informarsi sui problemi che possono dare consumi eccessivi e non equilibrati di alcuni prodotti alimentari. Troppa carne fa male, è accertato dall'OMS stesso, il latte non risolve certi problemi e non ha certe proprietà che vengono tanto decantate (tra l'altro molte persone sono intolleranti senza saperlo), ecc.
Spesso mangiamo certe cose pensando che fanno bene sulla base di "tradizioni e miti" più che per riscontri scientifici (peraltro sempre in evoluzione).
Molti vegetariani e i vegani che conosco sono gente rispettabile, tutto il contrario di questo idiota (che forse è un troll). Persone normali che hanno fatto queste scelte per diversissimi motivi (molti per ragioni salutistiche, intolleranze, gusti, scelte etiche e religiose, ecc.).
Molti, a fronte di questa scelta, sono consapevoli della necessità di conoscere quel che mangi e di avere una dieta equilibrata per non incorrere in carenze proteiche o vitaminiche, ecc. Chi studia, legge, si informa in genere sa molte cose interessanti, ma anche che non ci sono sempre certezze inossidabili e che la scienza a volte mette in discussione molte credenze alimentari. E' impossibile cadere nel dogma se ti informi.
Tra l'altro credo che questa regola dell'approfondimento di cosa mangiamo farebbe bene anche agli onnivori come noi. Alcune ULSS stanno proponendo dei corsi di educazione alimentare, ne ho frequentato uno (c'è sempre da imparare). Da una incorretta alimentazione derivano molte patologie che pesano sui nostri bilanci sanitari ma soprattutto, invecchiando, sulla nostra qualità di vita.
Post demenziali come questi, da entrambe le parti (c'è anche chi inneggia alle bistecche a colazione, pranzo e cena!!), rientrano in un certo filone di internet di tifoseria-scema, però dovremmo imparare tutti ad ignorarli ed approfondire
Per questo preferisco frequentare ed apprezzo alcuni vegani o vegetariani rispetto a chi mangia un po' a caso. Non condivido pertanto la moda del "dagli al vegano" che sta diffondendosi, solo perchè questa posizione mette in crisi le inossidabili certezze alimentari di qualche tradizionalista poco informato. Post come questi servono solo allo scopo di far tanto rumore di fondo e di evitare ogni discussione seria su cosa mangiamo.
E magari di lasciar prosperare chi dell'industria alimentare ci propina carni e prodotti animali di dubbia qualità. Preferisco allora si alzi un po' di critica. Io che non sono vegetariano dico sempre che si dovrebbe mangiare molta meno carne ma, quando la mangiamo, più buona e di qualità.
In quanto esperto di spazio, sono sicuro che Paolo saprà indicare al vegano la strada per tornare a casa, cioè la stella Vega. Però questi alieni li facevo più intelligenti.
oddio....Chiamate l'ambulanza!!! Se questo post è vero, mi auguro sia uno scherzo, l'autore necessita di un TSO.
Ma no dai..e' una trollata.. ha raccolto tutti i clichè nelle sue righe ed e' riuscito a farsi pubblicare ;-) #missioncompleted
Esigo di conoscere quali sono i Poteri Superiori a cui stai ubbidendo, in particolare il loro recapito email e le loro coordinate su Google Maps. Lo chiedo in nome della Legge sulla Trasparenza.
E' un troll/burlone al 100%
Penso (se ho ben interpretato Luca_dai_pochi_commenti è vegano, quindi mi potrà eventualmente correggere)che un vegano non parta parlando di mangiacadaveri, perchè in tal senso mi "sdogana" il mangiare i molluschi vivi, e al contempo condanna tutti gli animali carnivori del pianeta.
Il pezzo sull'ulcera esplosiva poi è divertentissimo, mi immagino gente che passeggia e all'improvviso BOOM! Esplode spargendo budella e sangue ovunque.
E credo che anche un vegano sappia che l'uomo è onnivoro e quindi è biologicamente stutturato per digerire anche la carne, e meno (curiosamente) i vegetali.
Il latte fa talmente male che è il nutrimento base che madre natura dà ai neonati/cuccioli. A onor del vero c'è stata una pubblicazione in cui si diceva che il latte per l'alto contenuto di calcio potesse essere negativo, ma si parlava di bersi circa 1 litro di latte ogni giorno per circa 2 anni. Penso che anche mangiarsi 1kg di pomodori ogni giorno per due anni sia altrettanto nocivo (di sicuro provoca i diverticoli intestinali così come tutta la frutta e verdura con semi minuscoli, tipo kiwi)
E per ultimo, vogliamo parlare della potente lobby degli agricoltori? :)
Dove posso inviare il cv per il direttorio scientifico onnovoriano?
Grazie per l'attenzione. :)LOL
IL DELIRIO DEL GIORNO!!! Finalmente! :)
Probabilmente è uno che odia i vegani, e confidando nella tua intelligenza, ti ha postato questa cosa per esporli tutti al pubblico ludibrio!
secondo me è lo stesso ettore che trollava sull'allunaggio...il commento è apparso altrove nella stessa identica forma.
[quote-"Daniela Frigo"-"/2016/07/il-delirio-del-giorno-vegani-dassalto.html#c8768793298942822015"]
Una volta dissi ad una vegana che si professava cristiana ma lo sai che dio amava Abele che era il cacciatore e non Caino l'agricoltore? :D
[/quote]
Abele era un pastore, non un cacciatore, per questo Dio lo amava più di Caino. Abele Gli sacrificava agnelli dal manto bianchissimo, mentre Caino solo umili verdure...
Così è scritto, per chi ci crede.
Io lo chiedo ancora, come feci già tempo fa: perché si diventa vegani o vegetariani? Se è per un idea di "cibo sano", allora essere onnovori amplia enormemente la gamma dei cibi sani (insetti compresi) ed è la scelta più logica. Se è per una questione di "moralità", allora bisogna rendersi conto che tutto ciò che si mangia, era o è un essere vivente. Distinzioni tra esseri viventi mi sembrano del tutto superflule e soprattuttomi danno l'idea di un palliativo per autoconvincersi che così si sia in equilibrio con la natura. Nel mangiare andrebbero seguite 3 regole, nell'ordine: mai esagerare, mangia solo cose non evidentemente tossiche o di cui si è palesemente intolleranti/allergici, mangia ciò che ti piace.
Comunque credo che questo sia un troll che imita abbastanza bene certi soggetti che si incontrano in rete.
Così come i terroristi islamici mettono in cattiva luce tutti i musulmani, queste farneticazioni (vere o false che siano) danneggiano l'immagine di tutti i vegani e vegetariani per bene, che non hanno bisogno di ricorrere a motivazioni assurde per giustificare la loro scelta.
Io vi invito a leggere qui

http://nutrizionistacampitelli.it/dieta-vegana/

Potrete scoprire molte cose.
Vorrei anche aggiungervi che sono il latore di quel messaggio che Paolo ha pubblicato e confermo tutto quello che ho scritto.
se avete domande sono ben accette ma vi ricordo che dovete porle senza prendermi per pazzo o per troll.
Voglio anche aggiungere che il veganesimo è una scelta etica e come tale serve per salvaguardare il pianeta. Per cui mi pare doveroso dover parlare di "costrizione" che è lo stadio successivo alla persuasione laddove questa ha fallito.
Come molti sapranno le rivoluzioni raramente si fanno in maniera incruenta. Ovviamente il tutto va misurato a seconda dell'azione intrapresa. in questo caso certo non andiamo in giro come i francesi a portare le teste dei nemici sulle picche né ci mettiamo a sparare per le strade Come fanno i terroristi.
Il compito di ogni vegano è quello di educare ad una giusta alimentazione e farlo in maniera tale da poter essere compresi facilmente.
Poi ovviamente la prima cosa che ci sta a cuore è il benessere del pianeta e la scelta è la seguente: o pensiamo a tutelare il pianeta anche a costo di diversi sacrifici e di obbligare altri a fare tali sacrifici o il pianetà morirà.
questo è quanto.
Poi se volete spiego punto per punto quello che ho scritto nel messaggio. Solo però se Paolo mi autorizzerà a farlo non vorrei sollevare dei polveroni.
@Stefano Gerosa:
> informarsi sui problemi che possono dare consumi eccessivi e non equilibrati di alcuni prodotti alimentari.

Penso che QUALUNQUE prodotto alimentare consumato in modo eccessivo e non equilibrato possa dare dei problemi.
[quote-"ST"]mi "sdogana" il mangiare i molluschi vivi, e al contempo condanna tutti gli animali carnivori del pianeta.[/quote]

Non ho capito il discorso dei molluschi, puoi spiegare? Per quanto riguarda il condannare tutti gli animali carnivori: proprio no, perché? Penso che non debba spiegare qui cosa ci differenzia dal resto del popolo animale.

[quote-"ST"]Il latte fa talmente male che è il nutrimento base che madre natura dà ai neonati/cuccioli[/quote]

Madre natura da al cucciolo di vacca il latte di sua madre. Se io stupro la vacca, le sottraggo il vitellino subito dopo la nascita e lo mando al macello, la mungo a manetta (e la riempio di antibiotici etc.), e ripeto il ciclo finché è sfinita, no grazie. Questo è solo il discorso etico. Il latte della vacca è destinato naturalmente al vitello, quello della capra al capretto, etc. Quello di una madre umana al cucciolo di uomo.

Io da quando non mangio più prodotti di origine animale ho ridotto al minimo i miei problemi gastro-intestinali, oltre ad avere tutti i valori in bolla (sì, anche la B12; e sì, anche il profilo proteico!!! :) ).

Sul discorso sedano, carota e qualche patata: ma veramente? Cioè, secondo voi io mangio gambe di sedano e carote tutti i giorni? Offendete la mia profonda passione per la cucina :) . Propongo una 'cena del disinformatico' senza prodotti animali. Chi ci sta?

Per tutti quelli che menzionano le scie chimiche: ma cosa c'entrano? Se c'è qualche scoppiato che crede alle scie chimiche + blatera di veganismo tanto perché è contro qualcosa, non fate di tutta l'erba un fascio per favore. Poi vi posso assicurare, e più di qualche commento qui lo dimostra, che c'è un 'dagli al vegano' generalizzato che vedo tutti i giorni con commentini, risatine, ristoratori un po' seccati (è il loro lavoro, sai com'è...), e che Stefano Gerosa ha menzionato.

Chiudo precisando che il veganesimo non è una dieta, è uno stile di vita, che va dalle scarpe che compri a quello che mangi passando per come ti relazioni al mondo che ti circonda. Se proteggi e accarezzi il tuo gattino per poi farti la fiorentina senza porti nessuna domanda sul 'da dove' e 'come' arriva quello che hai sul piatto secondo me c'è un anello logico mancante.
Sajmon75,

Ti seguo sempre con interesse ma quale sarebbe il senso di questo post?

Hai letto bene il titolo? "Delirio del giorno". Ecco il senso.

Questo significa che tutti i vegani delirano? No, ovviamente, ma questo qua sì, altrettanto ovviamente.

Luca-dai-pochi-commenti,

Il fatto è che ci sono persone come il nostro qua sopra che di tutta l'erba ci fanno davvero un grande fascio e sembra, a giudicare da quanto scrivono, che poi l'accendano e se la fumino per bene.

Non vuol dire che tutti vegano siano fuori di testa, ma alcuni lo sono di sicuro. Come ci sono onnivori fuori di testa. O cannibali fuori di testa.

Perciò credo sia bene dare pane al pane e vino al vino. Se una persona è palesemente stupida, è corretto mettere in guardia chi potrebbe averci a che fare. Non credi?
Scusa Luca, ho cannato l'underscore...
@Stupidocane: concordo assolutamente! E, per la cronaca, attendo sempre con ansia il prossimo 'delirio del giorno', una delle migliori rubriche di Paolo :D . Detto ciò, e come diceva qualcun altro, questo 'delirio' in particolare sembra dare la stura a tutta una serie di commenti con la dieta vegana in generale, e non contro questo personaggio in particolare. Se la mia è una percezione alterata, chiedo venia!

Per l'/underscore/: ma figurati! Neanche fossi accademia... :)
@Stefano Gerosa
Per questo preferisco frequentare ed apprezzo alcuni vegani o vegetariani rispetto a chi mangia un po' a caso. Non condivido pertanto la moda del "dagli al vegano" che sta diffondendosi, solo perchè questa posizione mette in crisi le inossidabili certezze alimentari di qualche tradizionalista poco informato. Post come questi servono solo allo scopo di far tanto rumore di fondo e di evitare ogni discussione seria su cosa mangiamo.

Il problema non è essere vegano od onnivoro, il problema sono le persone.

Sostituisci a molti commenti di vegani vs onnivori il soggetto del contendere e trovi che sono identici a quelli dei fanatici iPhone vs fanatici Android, fanatici Apple vs fanatici Windows vs fanatici Linux, fanatici squadra di calcio vs Fanatici altra squadra di calcio, ecc... .

Alcuni miei amici sono vegani, il mio medico è vegetariano. Dice che ci sono molti anni di alimentazione vegetariana che dimostra che questa dieta non fa male mentre il veganesimo è troppo recente per non riservare sorprese inaspettate: l'organismo umano è troppo complesso e, per questo, va "maneggiato con cura".
Non so se ha ragione, apparentemente il suo ragionamento ha una sua logica, quello che conta è che né il mio medico, né gli altri miei amici si comportano da "maestri di vita" nei confronti di un onnivoro come me.

Questo dipende dalle persone e non dalle abitudini alimentari.
Sono indeciso. Vi assicuro per conoscenza diretta che gente così esiste.

Opto per la trollata non tanto perché non creda esistano fanatici del genere, visto che ne leggo di diverse, sui social, ma perché il post mette insieme in poche righe tutte le principali boutade di suddetti fanatici in poche righe. Una trollata un po' troppo "concentrata".
LA LOBBY DEI MACELLAI
Sono state le ulcere esplosive ad abbattere le Torri Gemelle. Segnalatelo a chi di dovere.
Ecco. Per colpa di questo commento delirante, ho superato il livello di minchiate mensili che posso tollerare. Ora mi tocca smettere di leggere qualsiasi cosa fino al mese prossimo. ^^
@Luca_dai_pochi_commenti

Chiudo precisando che il veganesimo non è una dieta, è uno stile di vita, che va dalle scarpe che compri a quello che mangi passando per come ti relazioni al mondo che ti circonda.

Parto dicendo che secondo me il delirio dell'articolo è una trollata. Purtroppo devo continuare divendo che visto il livello di certe discussioni che mi sono capitate con vegani militanti, non è affatto sicuro che sia una trollata, perché non si discosta tanto dalle assurdità che certa gente propone davvero. Per dire che se a me è capitato più volte che mi venissero proposte frasi violente perché non ero d'accordo con certi concetti vegani, per quanto mi esprimessi con calma e civiltà, un pazzo come questo non è troppo irreale.

Certo, esistono e conosco personalmente persone che hanno fatto scelte alimentari precise per motivi etici, non è mica obbligatorio essere scemi, per essere vegani. Però non si può negare che la quantità di scemi tra i vegani sia piuttosto alta.

Meglio i vegetariani, a questo punto, sono tendenzialmente più stabili, perché gli estremisti passano al veganesimo.


Se proteggi e accarezzi il tuo gattino per poi farti la fiorentina senza porti nessuna domanda sul 'da dove' e 'come' arriva quello che hai sul piatto secondo me c'è un anello logico mancante.


Sono perfettamente d'accordo con questa frase, nel senso però che ritengo una scelta onesta dire "accarezzo il gatto E mi mangio la fiorentina", -proprio perché- so da dove arriva quello che sta nel piatto.

L'idea che amare gli animali sia incompatibile con il mangiare carne per me dimentica diversi pezzi e possibilità.

Ripeto che sono però perfettamente d'accordo sul fatto che sia -necessario-, per mangiare, sapere, vedere e accettare da dove viene il cibo che si mangia.
Sinceramente ci sono 99% di possibilità che questa persona NON sia un troll. In questo thread http://www.pallequadre.com/2016/07/lettera-aperta-chi-ha-insultato-bud-spencer.html nel commento del 5 luglio alle13:10 ripete le stesse cose ed è addirittura più paranoico
@Luca_dai_pochi_commenti
vorrei capire da te come mai non è naturale bere il latte, perché destinato ai vitelli, mentre lo è astenersi da cibi di origine animale per noi che erbivori non siamo.

Vorrei anche capire da dove viene il concetto che un qualcosa esistente in natura abbia un solo scopo e non ne possa avere altri. Perché allora chiedo: tutti i vegetali non nascono per nutrire te ma per la riproduzione (alcuni selezionati dall'uomo hanno ormai perso questa caratteristica) quindi nutrendosi di vegetali sottrai al loro naturale destino degli organismi e lo fai perché sono "vegetali". Se lo fai per i vegetali perché non lo puoi fare per il latte?
Poi vorrei anche saper se per animali vengono considerati tutti gli animali, anche gli acari che stanno nei tuoi vestiti e che massacri ogni volta che li lavi. O gli scarafaggi. O le formiche che entrano in casa. O gli insetti che si spiaccicano sul parabrezza dell'auto.

Tu dichiari di stare meglio ma in rete ci sono anche testimonianze di chi è stato peggio e nei media si legge di bambini denutriti che finiscono ricoverati in ospedale con gravi carenze.

Poi per me puoi mangiare quel che ti pare e i vegani senza dubbio arricchiscono il patrimonio culinario.
Luca, il discorso su come Madre Natura provveda a nutrire i mammiferi attraverso il latte della propria madre ed insinuando che l'utilizzo di latte di mammiferi di altra specie sia scorretto ecco....
Come dice Attivissimo: devi essere tu a portare le prove che effetivamente ci sono fatti che dimostrano quanto da te enunciato.
Perchè se l'uomo dovesse lasciare fare a madre natura allora dovremmo semplicemente eliminare medici e chirurghi dalla faccia della terra, che con il loro operato alterano palesemente quanto disposto da Madre Natura.
PS. argomentare che il latte vaccino fa male perchè alcuni latti vaccini provengono da mucche sovraesposte ad antibiotici è superficiale: in realtà allora il problema è la sovraesposizione da antibiotici il problema, e non il latte in se. Ti ricordo che poco tempo fa un bambino ha rischiato la vita a causa di una dieta vegana che escludeva anche il latte. http://www.corriere.it/cronache/15_luglio_03/undici-mesi-ricoverato-malnutrizione-si-indaga-genitori-0b9de3a8-214f-11e5-be97-5cd583b309bb.shtml

[quote-"max"]Ormai lo sanno tutti che il latte genera autismo perché è vaccino! :-P[/quote]

Point. Set. Match. Abbiamo un vincitore. :-D
Le "lobbies dei macellai", mi mancava....
Poi alla base c'è il solito umanizzare gli animali oltre ogni logica.. Sono millenni che mangiamo carne, é stata una delle chiavi dell'evoluzione ma no, per motivazioni inventate decidiamo che non va bene e che chi la mangia è un assassino.

Come se gli altri animali non mangiassero carne.

La logica si sta ancora riprendendo dallo shock.
@tutti colo hanno postato link di altre furberie del soggetto in questione:

Siccome ho il sospetto che stia trollando in giro per spammare i Blog con link a siti nutrizionisti vegani, vi invito a shrinkare o donotlinkare i collegamenti in modo da non dare ranking ai siti spammati. Grazie.

È un attention seeker. Esordisce come troll per poi scrivere educatamente e con buon italiano, invitando ad andare su uno di questi siti.
@ScatolaGrande

"vorrei capire da te come mai non è naturale bere il latte, perché destinato ai vitelli, mentre lo è astenersi da cibi di origine animale per noi che erbivori non siamo" -> In realtà dicevo che per ottenere quel latte abbiamo messo sù un processo industriale nel quale infliggiamo sofferenza infinita ad altri esseri senzienti che in realtà non vogliono e in teoria non "devono" nemmeno darci quel latte. Fino a prova contraria (anche se questo è un argomento popolare degli anti-vegani) l'insalata che raccolgo non prova dolore e non è un essere senziente.

"Vorrei anche capire da dove viene il concetto che un qualcosa esistente in natura abbia un solo scopo e non ne possa avere altri. Perché allora chiedo: tutti i vegetali non nascono per nutrire te ma per la riproduzione (alcuni selezionati dall'uomo hanno ormai perso questa caratteristica) quindi nutrendosi di vegetali sottrai al loro naturale destino degli organismi e lo fai perché sono "vegetali". Se lo fai per i vegetali perché non lo puoi fare per il latte?" -> Perché per produrre quel latte genero sofferenza e morte; senza contare tutte le risorse utilizzate, per esempio, per nutrire quegli animali, farli pascolare (quando siamo fortunati), etc.

"Poi vorrei anche saper se per animali vengono considerati tutti gli animali, anche gli acari che stanno nei tuoi vestiti e che massacri ogni volta che li lavi. O gli scarafaggi. O le formiche che entrano in casa. O gli insetti che si spiaccicano sul parabrezza dell'auto." -> Certo, animali vuol dire tutti gli animali. Anche questo è un argomento che va forte (insieme alle proteine e l'isola deserta :) ). Non possiamo annullare la nostra impronta sul mondo che ci circonda, purtroppo. Ma cominciare con il rifiutare di usare esseri senzienti per il nostro palato, quando ormai dopo secoli e secoli abbiamo finalmente valide alternative, secondo me è più sensato che non fare nulla.

"Tu dichiari di stare meglio ma in rete ci sono anche testimonianze di chi è stato peggio e nei media si legge di bambini denutriti che finiscono ricoverati in ospedale con gravi carenze." -> Certo, come diceva qualcun altro dipende dalle persone, non dalla dieta. Quante persone finiscono in ospedale e muoiono ogni giorno per una dieta non salutare che include prodotti animali? Eppure di quelle nessuno dice mai nulla. Se mangio carote e sedano dalla mattina alla sera è ovvio che avrò seri problemi!

"Poi per me puoi mangiare quel che ti pare e i vegani senza dubbio arricchiscono il patrimonio culinario." -> Bene.
@rainbow

"Come dice Attivissimo: devi essere tu a portare le prove che effetivamente ci sono fatti che dimostrano quanto da te enunciato." -> Fermi tutti, a me proprio non interessa fare né proseliti né convincere nessuno né altro. Dicevo solo che una madre produce il latte solo nel periodo in cui il suo cucciolo/figlio ne ha bisogno, e forse c'è un motivo per questo.

"Perchè se l'uomo dovesse lasciare fare a madre natura allora dovremmo semplicemente eliminare medici e chirurghi dalla faccia della terra, che con il loro operato alterano palesemente quanto disposto da Madre Natura." -> Dissento con questa conclusione ovviamente (cioè sono d'accordo con te), per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto.

"PS. argomentare che il latte vaccino fa male perchè alcuni latti vaccini provengono da mucche sovraesposte ad antibiotici è superficiale: in realtà allora il problema è la sovraesposizione da antibiotici il problema, e non il latte in se. Ti ricordo che poco tempo fa un bambino ha rischiato la vita a causa di una dieta vegana che escludeva anche il latte. http://www.corriere.it/cronache/15_luglio_03/undici-mesi-ricoverato-malnutrizione-si-indaga-genitori-0b9de3a8-214f-11e5-be97-5cd583b309bb.shtml" -> Oh no, la stavo aspettando. Allora, se dei genitori sono deficienti e ignoranti, sono deficienti e ignoranti a prescindee. C'è scritto grande come una casa, nei bricchi di bevande alla mandorla etc, che non è una alternativa al latte e che non è indicata per i neonati. Le persone informate lo sanno benissimo. Questa notizia di questi genitori 'vegani', ancora una volta, è uno degli argomenti che vengono usati per screditare il cosiddetto 'veganesimo'. Dimenticando che per una coppia di genitori deficienti come questi ce ne sono moltisssssimi di perfettamente informati e che fanno crescere bambini sani e in forma, vegani dal giorno 1. Di quelli non ne parla mai nessuno.

@Lupo
"Poi alla base c'è il solito umanizzare gli animali oltre ogni logica." -> Per quanto mi riguarda io non umanizzo gli animali, o non propongo i sacramenti per loro (citazione, vediamo chi la coglie :) ), ovviamente. Li lascio dove sono e cerco di non usarli come oggetti o macchinette da spremere/uccidere a piacere, visto che ora (grazie al progresso, a secoli di sperimentazione, etc.) abbiamo raggiunto secondo me un stadio più alto rispetto all'uomo delle caverne e possiamo mettere un po' in discussione credenze e abitudini radicate profondamente in noi.
@Lupo

"chi la mangia è un assassino." -> Scusa Lupo, puoi logicamente sostenere che per mangiare la carne di un animale tu non debba ucciderlo? A me va benissimo se ti fai la bistecca, però non dirmi che il proprietario di quella carne (l'animale stesso) non è stato ucciso. E non incidentalmente lavando i panni o spiaccicato sul parabrezza, ma con l'intenzione di farlo. Puoi negarlo? Scusa se ho misinterpretato qualcosa.
Secondo me l'autore del post è cruciani!
Essendo io, per metà, bolognese, pratico fin dall'infanzia cotechini, insaccati ed altre godurie che offre la ricca cucina emiliana. L'altra metà è romana. Quindi non va certo meglio!
Di conseguenza non c'è nulla di più lontano da me delle cucine vegane e vegetariane.
Tuttavia, mi permetto di spezzare una lancia in favore dei vegetariani, o vegani, moderati. Anzi, in tutta onestà li ammiro pure. Chi, per etica o per morale, con metodo e raziocinio, adotta un regime alimentare consapevole ha tutta la mia ammirazione.
Io non ci riuscirei ed, in tutta onestà, non vorrei nemmeno riuscirci.
Sono un persona semplice, e come tale godo nei piaceri semplici. Le ricche, e grasse, mangiate che mi faccio costituiscono parte significativa delle piacevolezze della vita.
Che i vegetariani lamentino condizioni di vita imbarazzanti ed offensive per gli animali è comprensibile e, in fondo, veritiero. Mi permetto però di ricordare agli amici vegani e vegetariani che esistono dei begl'animali che vivono, per quanto possibile sotto il controllo degli allevatori, in buone condizioni. A stabulazione libera, al pascolo, mangiando erba fresca d'estate e fieno profumato d'inverno. Fanno una vita animalescamente piacevole. Uguale per il pollame, i conigli, i pomodori, le verdure e la frutta. Piccolo problema: costano di più. Ma questo è un altro discorso.
Un curioso parallelismo invece mi hanno sempre ispirato gli estremisti in campo alimentare. Il Dalai Lama, papa Giovanni XXIII, Gandhi sono diventati grandi dando l'esempio, non imponendo le proprie volontà. Stalin, Tito e Mussolini: questi non tolleravano la libertà altrui.
@Il Lupo della Luna

[quote]per motivazioni inventate decidiamo che non va bene[/quote]

Beh, _almeno_ dal punto di vista ambientale ci sono ormai un be po' di studi che concludono che così come praticata oggi l'allevamento di animali ha impatto devastante sul pianeta e che non è sostenibile. Qui c'è una lista abbastanza aggiornata di riferimenti. Quindi a me sembra che anche se lasciamo da parte le motivazioni morali e salutistiche c'è n'è da riflettere. E, ripeto, le alternative ci sono, sono solo un po', volentemente o nolentemente, nascoste.
Buffo il fatto che siamo mammiferi e non rettili o uccelli.

Il nostro primo pasto è un liquido prodotto dal corpo delle nostre madri.

Impossibile ricordarsene in prima persona, ma se si vuole proprio pensare ad un messaggio da parte di un creatore, questo messaggio è decisamente il permesso di mangiare altri animali.

Anche mangiare un panda uccidendolo a morsi non è altrettanto radicale che succhiare il latte materno.
@Nicola: guarda, ti posso assicurare che simpatizzo profondamente con quanto dici riguardo alle piacevoli grasse mangiate. Il bello è che anche senza avere animali o derivati animali codeste mangiate sono altrettanto goderecce, giuro!

Comunque, sul fatto che ci sono animali che fanno una vita animalescamente piacevole: sì, certo. Ciò non toglie che 1) non è la vita che farebbero se noi non li volessimo usare per mangiare, per quanto piacevole sia, e soprattutto 2) alla fine vengono macellati quando e come vogliamo noi. Pollame, vacche, eccetera, poi, vengono 'spremuti' per noi, e non so quanto piacevole sia per loro.

D'accordissimissimissimo sul fatto di imporre vs. dare l'esempio. Non penso che possiate dirmi che io vi sto dicendo cosa e come fare. Io dico: ho fatto questa scelta dopo più di trent'anni di salami e prosciutti (goduti alla grande); ho risolto il conflitto logico per cui non avrei mai neanche dato una frustata a un maiale, ma poi mi godevo il panino al salame; ho visto la faccia del mio medico alla vista dei miei esami; ho imparato un sacco di cose nuove a livello di alimentazione, e via andare.

Il discorso di non tollerare le libertà altrui in questo caso a mio parere è un po' forzato. Non è un discorso di non tollerare. Io non sono missionario, non voglio convertire nessuno e non dico a uno 'devi fare così perché non mi va che mangi la bistecca!'. Dico solo che la tua libertà finisce dove inizia la mia, e se con la tua (scusa, dico tua 'in generale', non a te :) ) scelta (o non scelta) contribuisci ad amenità inumane, disboscamenti, utilizzo di risorse enormi, etc. etc. che oggi come oggi si possono evitare – e che sono a limite della sostenibilità – capisco che ci sia gente che si impegna per far emergere queste problematiche e farne parlare. Come in tutti i campi, ci sono gli esaltati, i megalomani, i deficienti, i dittatori, ed affini: e questi hanno la mia totale disapprovazione, in qualsiasi campo.
Sajmon75,

Ti seguo sempre con interesse ma quale sarebbe il senso di questo post? Il dubbio che tu abbia voluto cogliere la palla al balzo per unirti a chi ama buttare merda sui vegani è forte.

Se hai questo dubbio, vuol dire che non mi segui abbastanza :-)

Primo, io non butto merda. Sono gli autori di commenti come quello che sito a spalmarsela addosso da soli.

Secondo, io critico i fanatismi e le imbecillità, specialmente quando sono socialmente pericolose. In questo caso c'è di mezzo un sedicente vegano (o veganoide). Tutto qui.
Jonny Dio,

Jonny Dio ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Incidente Tesla: il nome Autopilot è ingannevole? ...":

Ma l'ipotesi di ammettere che l'autopilota sia una costosa cazzata e vada quindi eliminato nemmeno la prendiamo in considerazione?


Sì, certo, e la scartiamo subito perché è sbagliata. Hai provato un'auto con "autopilota"? Meglio ancora, una Tesla? Io sì. Fallo, magari quando sei in autostrada o quando incontri una coda in città, e capirai che è utile eccome. Ti fa affaticare di meno; ti induce a uno stile di guida più tranquillo e fluido (e quindi più sicuro). Arrivi a destinazione che non ti sembra di aver guidato, perché non hai guidato.

Sembra banale, ma io già apprezzo la differenza di stanchezza e tensione post-guida ora che ho un'auto con cambio automatico e cruise control. Non tornerei mai a un cambio manuale. Perché menarmela con frizione e leva del cambio quando c'è un dispositivo che può fare queste cose per me (e meglio di me)? Ecco, estendi il concetto al mantenimento di corsia e al cruise control adattativo.
Nel commento a Sajmon, ovviamente sito = cito. Scusate.
[quote-"puffolottiaccident"]Impossibile ricordarsene in prima persona, ma se si vuole proprio pensare ad un messaggio da parte di un creatore, questo messaggio è decisamente il permesso di mangiare altri animali.
Anche mangiare un panda uccidendolo a morsi non è altrettanto radicale che succhiare il latte materno. [/quote]

Mah, non so. Il latte materno per me vuol dire il latte di mia madre nel momento in cui ne ho bisogno, non il latte di un'altra madre proveniente da un altro regno animale che ha prodotto quel latte per qualcun altro nel momento in cui un bebè non lo sono più. I nutrienti che il latte, che so, vaccino può darmi posso prenderli da altre fonti senza bisogno di mettere su la insostenibile, a livello ambientale e, perché no, morale, filiera di produzione in atto ora. Il problema è che vediamo solo il prodotto finale, cioè il bricco bello confezionato e con le goccioline di condensa che scendono, o il bicchiere pulito con il liquido bianco, e non pensiamo a/sappiamo i passaggi per avere quel prodotto finito in tavola.

Tra l'altro io, come molte altre persone, non bevevo il latte comunque, e nessuno (a parte la pubblicità) mi ha mai detto, medico compreso, che devo bere il latte perché altrimenti ho il problema X. E se bevo un bicchiere di latte vaccino tra l'altro non lo digerisco bene.

Ma soprattutto: secondo il mio modesto parere mangiare un panda a morsi e succhiare il latte materno sono due cose radicalmente differenti. Puoi spiegare meglio? Non ci arrivo :) . Grazie
Come dice un mio amico:
Sai quanto pesa un vegetariano e salutista?
Su un piatto della bilancia metti lui, sull’altro sei milioni e mezzo di ebrei.
PS (e per ritornare in tema): alla fine allora non era un troll! Preferivo tale ipotesi, ma pazienza...
@Fabio Bianchi
Sai quanto pesa un vegetariano e salutista?
Su un piatto della bilancia metti lui, sull’altro sei milioni e mezzo di ebrei.


Beh, dì al tuo amico che la frase potrebbe anche essere questa:
sai quanto pesano i baffetti di una persona?
Su un piatto metti i suoi baffetti, sull'altro sei milioni e mezzo d'ebrei.

Abbinare la dieta alimentare alla follia di un uomo è una cosa insulsa che offende per primo le persone morte.

Parola di onnivoro.
Godwin!
Ti stavo aspettando!
@Fabio Bianchi

Mamma mia l'ho capita adesso (grazie Guastulfo). A parte che è atroce. Comunque, il tuo amico si riferisce al fatto che negli ultimi anni Adolf adottò un regime alimentare in gran parte vegetariano (per problemi gastro-intestinali, non certo morali o ambientali!)? È una mezza-bufala che viene tirata in ballo ogni volta. E quindi? Tutti a mangiare bistecche di bufale tre volte al giorno perché un uomo orribile non lo faceva? Come ragionamento non fa una grinza, non c'è che dire.

Ad ogni modo, di' al tuo amico che offende, come Guastulfo diceva, la memoria di quei 6 milioni e mezzo in primo luogo.
@gastulfo

Scusa hai ragione, manca la spiegazione che avrei dovuto scrivere: la moglie è vegetariana, e lui ebreo.
Magari questo è un troll. Ma purtroppo esiste anche nella realtà chi costringe il figlio a una dieta vegana : http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07/08/dieta-vegana-a-milano-il-caso-di-un-bimbo-denutrito-a-un-anno-pesa-come-un-neonato/2890342/
@Luca_dai_pochi_commenti

Intanto, la risposta al tuo intervento si può riassumere in: hai ragione; l'unica obbiezione che mi viene in mente è: "Cosa dovremmo farne di tutte le vacche, tanto specializzate nel loro ruolo di ziffe(neologismo) ambulanti da essere del tutto incapaci di sopravvivere in natura?" ho munto vacche per lavoro, ti assicuro che non puoi semplicemente buttarle su qualche collina e che si arrangino.
Il latte costa meno del succo di mela perchè gli alberi di mele non hanno le zampe.

Tornando al discorso iniziale, da un punto di vista quanto più oggettivo possa venirmi in mente il concetto di allattamento è estremamente bizzarro.
Se dici che è naturale perchè l'evoluzione o il buon Gesù han deciso così e lo abbiam fatto per milioni di anni dunque non può essere strano allora non saprei come spiegarmi meglio.

Se immagini una di quelle trattorie di Guerre stellari in cui alieni con svariati numeri di occhi, mani, nasi si rintemprano e chiaccherano del più e del meno, se questo dettaglio saltasse fuori, forse direbbero che è poetico e stupendamente intimo e forse esprimerebbero invidia per un legame tanto simbolico, (ancora di più del lucertolone che quando è uscito dall'uovo si è ritrovato con forchetta e coltello nelle zampe, a mangiare la coda della mamma insieme ai suoi 5 gemelli) ma concorderebbero nel dire che è un concetto parecchio alieno.
@Er Murena: LOL! :)
Sono onnivoro, ma se procacciarmi carne e derivati dipendesse da me, sarei sicuramente vegetariano. Non sopporto l'idea di schiacciare le formiche mentre cammino, figuriamoci andare a caccia o allevare dei teneri mammiferi per poi massacrarli e farli a fette!

Poi penso: ma forse è colpa nostra se siamo onnivori? Voglio dire, prima del Neolitico l'uomo viveva di caccia e raccolta. Possibile che stesse "sbagliando" già allora, in una fase ancora così "spontanea" della sua evoluzione?
Quindi mangiare gli animali sarebbe un fatto naturale, ci piaccia o no l'idea.
Viviamo in un mondo non troppo delicato, mi sembra, molti animali mica ci penserebbero due volte a metterci nel loro menù, e non appena ne hanno l'occasione lo fanno eccome.

Vabbè, poi se qualcuno mi volesse spiegare cosa diavolo ho detto ... :-)
Luca_dai_pochi_commenti:
Così come la Sua reprimenda non è indirizzata nei miei confronti, men che meno le mie critiche sono rivolte a lei, ovviamente. Che, anzi, si sta dimostrando persona affabile e cosciente, con cui è piacevole chiacchierare. In tutta sincerità, mi tocca ammetterlo, la maggior parte dei vegani, e vegetariani, sono rispettosi ed onesti intellettualmente come Lei. Siete quella che Nixon ebbe modo di definire, in altri contesti, la "maggioranza silenziosa".
Ovviamente si rende conto di come per un godereccio come me, e per lo stuzzichìo generale, risulti infinitamente più attraente un vegano d'assalto!
Detto questo, le pongo una domanda: certo è che gli animali che noi alleviamo sono a nostra completa disposizione, tanto quando ci prendiamo cura di loro, tanto quando li macelliamo. Dubito assolutamente anche io che loro si comporterebbero alla stessa maniera se non incanalati da mano umana. E Lei cita giustamente la massima che faccio spesso mia: la libertà personale finisce dove inizia quella altrui.
Questo tema, però, risulta parecchio spinoso, a mio modo di vedere. La libertà, di pensiero, di esercizio o di morale, mal digerisce i notai e gli atti di proprietà.
I territori stessi che sono stati antropologizzati nel corso del tempo hanno limitato la libertà degli animali. Dubito che delle belle manzette volessero privarsi di un pascolo verde per veder sorgere il casello di Borgo Panigale. Anche questa è una limitazione alla libertà, non trova?
Proseguendo, visto che i tempi lo permettono, sarebbe lecito per i cittadini coscienti e responsabili (oltre che economicamente in grado), che hanno in autorimessa un'automobile elettrica, chiedere la messa al bando del parco mezzi a combustibile fossile? D'altronde io, con la mia vecchia auto benzina, inquino l'aria che anche loro respirano (per seguire il mio ragionamento qui, diamo per assodato che l'intero ciclo di vita di un'automobile elettrica risulti meno gravoso per l'ambiente di uno relativo ad automobili con motori a scoppio).
Così come sarebbe legittimo, e tra questi mi ci metto anche io, impedire a certi partiti politici di presentarsi alle elezioni.
Penso di poterla considerare d'accordo con me quando sostengo che siano tematiche molto ardue da normare. Forse solo attraverso l'educazione e l'istruzione risulterà possibile farlo.

Saluti in amicizia,

Nicola
@puffolottiaccident

[quote]Cosa dovremmo farne di tutte le vacche, tanto specializzate nel loro ruolo di ziffe(neologismo) ambulanti da essere del tutto incapaci di sopravvivere in natura?"[/quote]

Domanda più che leggittima, che viene posta spesso in queste discussioni. Mi viene da rispondere: nulla. È crudele? Sempre meno crudele di continuare questo circolo ambientalmente e moralmente poco sostenibile. Una volta sparite quelle vacche 'specializzate', ritorneranno le vacche 'normali', naturali, che potreanno finalmente farsi inseminare come e quando vogliono e finalmente conservare il loro latte e la loro prole.

@Nicola

Il piacere di chiacchierare è tutto mio. Una risposta sintetica: il paragone con le auto è un po' forzato - ma non troppo. Anzi, cade a pennello proprio in questo spazio virtuale, dove la Tesla ha un posto, giustamente, privilegiato. La Tesla ora si avvia ad essere una valida alternativa alle auto a motore a scoppio. Qui se nel giorno in cui la Tesla fosse alla portata di tutti e il 98% della popolazione si ostinerebbe ad usare l'auto tradizionale perché a loro piace, che so, ascoltare il rombo del motore, non pensa che quel 2% di popolazione vedrebbe i propri sforzi (magari economici, o di sacrificio del rombo del motore - che so, sto inventando!!!) siano un po' resi vani dal resto della popolazione? E magari si vedono la propria libertà di respirare aria sana e di vivere in un mondo più pulito minacciata?

Ecco. Finalmente oggi le alternative ai prodotti di derivazione animale ci sono. Siamo pronti a metterci in discussione? Purtroppo quello che fa notizia è il secondo (secondo!!!) caso di bambino malnutrito che va in ospedale a causa di genitori deficienti. Genitori che, tra l'altro, somministravano nutrimenti OMEOPATICI al bambino. Ecco che vegano=omeopatia=new age=scie chimiche=cospirazione. E questo è proprio il tema di questa pagina, e il perché ho scritto il mio primo commento. Perché siccome il 'dagli al vegano' e molto diffuso (principalmente a causa dell'ignoranza in materia), è più facile deridere che tentare di capire, scrollare le spalle e nascondere i propri conflitti logici piuttosto di prepararsi a fare qualche sforzo per una scelta che non è una scelta dietetica.

Ora sono di fretta, spero di continuare questa chiacchierata magari con più calma più avanti. Nel frattempo, un saluto e buon fine settimana!
@garion: no, esiste una realtà di chi è deficiente e non dà al proprio figli i nutrienti necessari per crescere. Genitori irresponsabili, punto. Un altra ghiotta occasione per gettare fango su un movimento che quel/la giornalista chiaramente non capisce e non conosce. Fa molta più notizia ed è più allineato con la moda del momento.

Nel frattempo, non fanno notizia tutti quei bambini, ragazzi, adulti, anziani, che ogni giorno vengono ricoverati per troppi grassi animali, grassi saturi, etc. Quella è la norma (appunto :) ).
@puffolottiaccident: scusa, con il mio 'nulla' intendevo: le si munge finché vanno avanti (purtroppo come sai meglio di me vanno avanti poco, rispetto alla prospettiva di vita che hanno quelle 'non specializzate'), si utilizza quel latte - per carità, buttare via cibo, di qualunque sorta, è uqualmente immorale -, e poi basta. :)
Propongo una 'cena del disinformatico' senza prodotti animali. Chi ci sta?

Il DDD (Direttorio Del Disinformatico) prima dovrà testare direttamente la proposta; mica si può andare allo sbaraglio.
Ma chi paga?
@Luca_dai_pochi_commenti

As "Rule of the thumb" l'aspettativa di vita di un animale domestico e/o mansuefatto (non destinato alla macellazione) è il triplo della sua controparte selvatica. Le vacche da latte hanno il permesso di respirare finchè producono 6 litri al giorno, quindi la loro aspettativa di vita va dai 6 ai 15 anni, (nel periodo che ho lavorato in stalla ho constatato il decesso per "brontofobia" di una di 3 anni, e ce ne erano due che avevano 17 anni quando ho lasciato quel lavoro.)
Una vacca in posti tipo giardini zoologici può vivere 35-40 anni, in natura le servirebbe molta fortuna per raggiungere un'età tanto veneranda.

Riguardo al latte, non fa particolarmente bene alla salute, ma è un alimento eccezionalmente completo.

Paradossalmente può indurre osteoporosi: Non so dare la spiegazione tecnica, ma più o meno l'organismo viene ingannato a pensare che siccome i magazzini son pieni di calcio allora anche le ossa devono esserlo, e quindi inibisce la manutenzione dei tessuti ossei.

Riguardo alle diete in generale, ogni persona è diversa dall'altra, modificare volontariamente la composizione del proprio sangue richiede conoscenze piuttosto raffinate.

Riguardo alla dieta vegana, posson dire quello che vogliono, ma limita le prestazioni sportive dell'organismo e richiede frequenti controlli.

Inoltre se la razza umana divenisse vegana per incanto, molti più animali di quelli che si macellano rimarrebbero uccisi dalla richiesta di campi coltivati, in cui le piante andrebbero sorvegliate.

vediamo se posso spiegarmi:

Nella logica onnivora, molti animali vivono in libertà ed hanno accesso al cibo in ogni momento.
Se tutti fossero vegani, molti pascoli andrebbero riconvertiti in campi, e bisognerebbe impedire agli animali di cibarsi delle piante prima che abbiano dato la parte che serve all'uomo (Tipo i chicchi di mais, per esempio.)

Comunque non è un mio problema: dove lavoro, i vegetariani ed i vegani non vengono assunti.
Personalmente penso che lo stile di vita onnivoro sia sostenibilissimo (lasciando un attimo da parte i temi etici su certi sistemi di ipersfruttamento, pur importantissimi, che vanno risolti).

Sono così tanti miliardi di esseri umani che non sono sostenibili con una dieta onnivora.

Il problema è che darsi in massa al vegetarianesimo non significa risolvere un problema, ma spostare più avanti la resa dei conti. E francamente, io preferisco affrontare il tema del controllo demografico piuttosto che adattarmi a vivere di sole verdure.
Grazie Lampo per la correzione ricordavo malissimo... Ho conosciuto un vegano che mi voleva convincere a non usare più latte, perchè a causa dell'uso del latte ai "poveri" vitellini, agnellini, caprettini non danno più latte materno ma quello in polvere...

Per Paolo, ho conosciuto una vegana in Facebook che mi ha tolto dalla lista perchè diffondevo appelli di Telethon che non ha mai preso posizioni contro la sperimentazione animale, quando le ho detto ma... Telethon non finanzia pellicciai o prodotti che hanno una ricerca alternativa ma malattie rare, che portano disabità gravissime, la penseresti così, se avessi un figlio con disabilità che con una cura potesse risolvere o migliorare la sua condizione di vita? Mi ha risposto (non ho idea se dicesse la verità in quanto non ho trovato riscontri nel suo profilo) che suo figlio era disabile ma non avrebbe mai accettato di curarlo con una cura proveniente dalla sperimentazione animale...
mi sono cascate le braccia...
@SirEdward

Il problema del controllo demografico va risolto dando fuoco all'obbiettivo C senza guardarlo neanche di striscio.

Cioè, tutti i problemi se vengono affidati a me verranno risolti in questo modo, ma nel caso del problema "controllo demografico und pianificazione familiare" il famoso obbiettivo C è esattamente la fonte del problema.

" Se una gravidanza è indesiderata, allora non è permesso portarla a termine. Se è desiderata ma non ci sono i mezzi per crescere ed educare la prole, questa verrà data in affidamento. Ah, la responsabilità della contraccezione viene affidata interamente alla donna. Non per maschilismo ma per essere coerenti col semplice ed innegabile fatto che solo lei può mettere le mani sui rubinetti, o decidere di far finta di farlo. "

Suona crudele, ma mi pare tanto che per prima cosa bisogna preoccuparsi di crescere una generazione che si renda conto che prendere un'[anima] dal Great Void e schiaffarla in un corpo umano è l'ultima delle cose che "Siamo autorizzati a fare perchè abbiamo gli strumenti per farlo e poi mettere la società di fronte al fatto compiuto."

Immagino venga in testa la domanda: "E cosa vuoi fare, lasciare una coppia che ha solo assecondato degli istinti basilari senza il supporto del contribuente?"

Alla quale rispondo: "Stessa cosa che demolire gli edifici con la dinamite prima che caschino in testa a qualcuno: meglio essere noi a farlo e prendere il controllo prima che succeda da sè a causa delle circostanze."

Può suonare sessista, ma è perchè mi risulta che quellI che rimangono incintE son quasi tuttI femmine. Se capitasse ogni tanto all'una e ogni tanto all'altro tipo 40/60 non mi piglierei la briga di specificare il sesso di chi deve imparare come funziona il business ed essere chiamato a risponderne.

Correggetemi se sbaglio, ma se uno infila una congrua quantità di levonorgestrel nel latte & cacao quando porta la colazione a letto alla conquista di quella settimana commette una lievissima infrazione del codice penale. Cioè, è la società a vietare al maschio di occuparsi della contraccezione.

Un'alternativa meno brutale potrebbero essere i contratti di matrimonio a tempo determinato che usano in Iran.

Mi sono dilungato in questo off-topic perchè ho la ferrea convinzione che l'idiocrazia nasca dalla scarsa consapevolezza delle responsabilità dei genitori.
puffolotti, al di là dei metodi, su cui si può discutere, per me è importante sottolineare che preferisco vivere in un mondo dove posso mangiare carne e derivati, ho spazio per muovermi e meno figli da mettere al mondo piuttosto che un mondo di formiche vegane che vivono e lavorano in spazi minuscoli perché altrimenti non ce n'è per tutti. Meglio un mondo meno affollato che uno dove un'automobile è da ricchi perché altrimenti non ci sono risorse per tutti.

D'altronde, vegetariani e vegani dovrebbero essere d'accordo, visto che sarebbe stupido, in prospettiva, accettare per sé stessi le gabbie e le limitazioni che rifiutano per gli animali.

E' proprio un atteggiamento del pensiero. E' inutile accettare di ridurre le proprie prospettive per permettere ad altri miliardi di esseri umani di venire al mondo con le stesse prospettive ridotte. E' più utile evitare di mettere al mondo troppe anime che non è affatto richiesto andare a pescare dal grande vuoto, come giustamente fai notare tu.

Ma mi rendo conto che si tratta dello scontro tra due enormi spinte umane, la riproduzione (che è fondamentalmente egoistica) e le prospettive personali (tentare di mantenere le quali si fonda sull'intrinseco egoismo dell'individualismo).

Finiremo a formiche vegane irreggimentate (oppure in grossa crisi, con tante lacrime e sangue), perché è più facile convincere le persone alla condivisione delle risorse che alla riduzione della natalità. Ma che futuro stupido.

@Sir Edward

"vegani e tanti" non è possibile.

In realtà non è neanche possibile che una società interamente vegana sopravviva due generazioni.
Non dimentichiamoci che l'idea in sè è una bambinata che quando incontra un ostacolo lo risolve: "Questo problema lo lasciamo ad Archimede Pitagorico"

Un po' come il concetto del "cameriere per il week end" nell'ebraismo, dico un po' perchè mentre se tutti fossero ebrei praticanti il ricco ebreo potrebbe benissimo far spallucce e dire: "vorrà dire che al sabato mi siedo sulla sedia a sdraio in giardino con vicino due litrozzi di latte+cacao, e ascolterò un audiolibro"

Se tutti fossero vegani, invece, non sarebbe possibile coltivare e raccogliere il cibo e proporlo ad un prezzo tale che il pubblico possa permetterselo, anche perchè la richiesta di alimenti vegetali sarebbe enorme.

E comunque queste bambinate son frutto della sovrappopolazione.
puffolotti e SirEdward:
Il Suo linguaggio criptico mi incuriosisce, ma mi lascia dubbioso: faccio fatica a seguirLa.
Quale sarebbe l'obiettivo "C"?
Sa che quando parlo con gli amici di eugenetica e controllo delle nascita mi becco spesso del nazista. Questo ovviamente capita solo quando non vengo invitato a formare, in deroga, una nuova "Banda dei cinque" sullo stampo del quadriumviro cinese.
Generalmente me ne infischio. Però a volte mi scoccio. Così chiedo ai censori, sapendo di calcare un nervo scoperto, come mai è tanto importante far nascere un bambino ad ogni costo (anche se malato, anche se avrà una qualità di vita bassissima e costituirà, molto poco poeticamente, un costo per la società) quando portiamo i nostri genitori a morire nelle case di riposo, cullati negli ultimi giorni di vita da sconosciute che generalmente non parlano la loro lingua.
Ma si sa, la vita di un bambino è molto più importante di quella di un anziano. Mette allegria, realizza i genitori e, si sa, è una cosa bella. Lascia quantomeno l'incognita sul futuro. Non ho mai capito perché, ma ai funerali dei bambini c'è sempre molta commozione, mentre a quelli degli anziani, tutto sommato, c'è rassegnazione.
D'accordissimo con Lei quando individua i problemi nelle scarse capacità dei genitori. Lo dico con cognizione di causa e riconoscendomi assolutamente dei limiti.

Le mie riflessioni potrebbero essere dettate da un pesante pranzo domenicale: crespelle con zucchine, lumache e caponata. Ottimo dessert: crema catalana.
Il tutto sommerso da uno zibibbo fruttato versione dry. Niente di che, ma piacevole per l'estate.

Ora buonanotte dall'amaca.
@Nicola

Immagini di essere una guardia giurata che assiste ad una rapina, il malandrino tiene un ostaggio per il collo.

Non la conosco così bene da indovinare quali sarebbero le Sue priorità e le sue preocupazioni, ma quello che il datore di lavoro si aspetterebbe da lei, il motivo per cui indosserebbe una uniforme e avrebbe una pistola funzionante in quanto guardia giurata presuppone che in tal caso i suoi obbiettivi sarebbero.

A) sventare la rapina
B) non permettere al malandrino di ferirla o ucciderla
C) non uccidere l'ostaggio (O un not-malandrino) per sbaglio.
Ricevo da ebonsi (momentaneamente impossibilitato a commentare per suoi problemi tecnici) e pubblico:

Il problema, quando ci si impegna in discussioni di questo tipo con una buona percentuale di vegetariani e con l’assoluta
maggioranza dei vegani, non consiste nella maggiore o minore razionalità, sostenibilità o convenienza economico/sociale delle
loro particolari abitudini alimentari. Si tratta infatti, in ultima e potrei forse dire più alta instanza, di scelte etiche, e in quanto
tali sottratte a qualsiasi pretesa di analisi o giudizio in termini.

Il problema – e se ne sono avuti dei chiari esempi anche in questo thread – consiste invece nel fatto che queste persone
sono animate dalla profondissima, incrollabile convinzione di essere i Puri Eletti Portatori del Vero, del Buono, del Bello e
del Giusto che Daranno la Salvezza al Mondo – “salvezza che, essi ne sono certi, arriverà infallibilmente quando le loro bizzarre idee diventeranno legge, e il loro rispetto sarà imposto alle masse di peccatori miscredenti. Con l’esempio e la persuasione se possibile, ma altrimenti con la coercizione: si tratta infatti, ohibó, nientepopodimenoché di “Salvare il Pianeta”, e chi si impegna in un programma del genere non può a lungo termine accettare alcun compromesso, né tollerare alcun dissenso.

Certi vegetariani e pressoché tutti i vegani sono quindi – uso questi termini senza alcuna intenzione offensiva – dei fanatici
monomaniaci, per parecchi versi non troppo dissimili dai flagellanti “penitenziagite” del millenarismo medioevale. Nei
rapporti interpersonali, sono dei potentissimi scassapalle: in alcuni casi con le armi degli stupidi, e cioè l’arroganza e l’insulto, in altri con argomenti molto più ponderati ed espressi in tutte le forme del dialogo cortese, ma comunque sempre gli stessi scassapalle.

(segue)
(segue dal commento precedente)

Questo perché un vegetariano/vegano “d’assalto” non può in alcun modo, proprio per la profondità e l’ampiezza delle sue convinzioni, accontentarsi di mangiare ciò che gli piace e lasciare che il prossimo faccia altrettanto. Quella che in origine era una scelta etica di carattere strettamente personale (come poteva essere, poniamo, diventare cristiani nella Roma del I secolo d.C.), si trasforma inevitabilmente, una volta che si sia accettato pienamente il significato globale della “Buona Novella”, nel preciso dovere/diritto di convertire gli altri, o quanto meno portarli, volenti o nolenti, a comportarsi in modo “corretto”. Lo zelo missionario è connaturato alla natura stessa dell’ideologia (forse bisognerebbe dire “fede”) vegana, anche e anzi proprio quando lo si nega per convenienza retorica (“io non voglio convincere nessuno, però sappiate che…”).

Personalmente, ho dovuto con grande rammarico allentare i rapporti con un amico di diversi decenni diventato vegano, perché non riuscivo piú a sopportare, ogni volta che ci si trovava a tavola insieme, il suo continuo spiare nel mio piatto e in quelli di altre persone normali, per poi cominciare a biascicare cose come “un animale che non meritava di morire”, “il povero agnellino che piangeva cercando la mamma”, ecc. Dopo averlo informato, nei modi più chiari e diretti possibili, che ero perfettamente al corrente delle implicazioni della dieta onnivora, che la cosa non mi turbava né la digestione e né il sonno e che quindi CI DESSE UN TAGLIO, e dopo aver constatato che questo non aveva alcun effetto, ho infine deciso di lasciarlo cuocere nel suo brodo (rigorosamente vegetale). Il fatto è però che né lui, e né gli altri come lui, hanno la benché minima intenzione di fare altrettanto.

Almeno al momento, non credo che il veganesimo rappresenti un vero pericolo sociale. Ritengo però che non si debba assolutamente sottovalutare la pericolosità insita nella natura messianica – e perciò assolutista e intollerante – di questa fede.

Anche i cristiani delle origini erano, o sembravano essere, persone miti e pacifiche, e sul piano etico erano senza dubbio molto superiori alle plebaglie che consideravano spassosissimo vedere uomini uccidersi a vicenda, o essere sbranati dalle bestie. Poi però si è arrivati ai dogmi di fede imposti per legge, agli eretici con la lingua strappata con le tenaglie e bruciati sul rogo, all’ “uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi”, al “Malleus Maleficarum”.

E ci si è arrivati non per “errori”, “incomprensioni”, “deformazioni del messaggio originale” o altre scuse del genere, ma per stretta e inevitabile necessità. Sono infatti queste, bisogna comprenderlo bene, le conseguenze ultime di qualsiasi grandioso “Progetto di Salvezza” che non sia strettamente limitato al destino individuale e tiri invece in ballo l’umanità, la comunità dei credenti, l’ecosistema, le mucche stuprate e altre cose del genere. A parte quindi il Buddismo, tutti questi “Progetti” richiedono necessariamente, per il loro completo trionfo finale, che la “Salvezza” venga infilata a forza anche nella strozza di chi nella sua ignoranza osi ritenere di non averne alcun bisogno.

Il veganesimo non fa eccezione, e se mai dovesse arrivare ad essere accettato (magari per semplice calcolo politico, come fu per il cristianesimo) dal potere, si comporterebbe esattamente nello stesso modo. Ci rimarrebbe la magra consolazione di assistere, mentre consumiamo il malinconico pasto a base di carotine e pappa di soia che ci compete, di assistere alle feroci lotte fratricide che si scatenerebbero immediatamente tra vegani “semplici”, crudisti, fruttariani, melariani ecc. Perchè tra i
fanatici c’è sempre qualcuno più puro, animato dal sacro fuoco di epurare gli impuri.
dell’ideologia (forse bisognerebbe dire “fede”) vegana,

No, no; nel tuo ragionamento ideologia va benissimo.
Sogno o son pesto? Qui c'è ggente che afferma - apparentemente in pieno possesso delle proprie facoltà mentali e in assenza di ironia - che una diminuzione del consumo di prodotti animali comporterebbe un aumento del fabbisogno di terre agricole.
Invece di controbattere vi fornisco un argomento a favore: in alcuni casi, tramite gli animali si può ottimizzare lo sfruttamento delle poche risorse disponibili. Penso ad esempio ai popoli nomadi delle steppe asiatiche: capre, pecore, renne e simili sono in grado di nutrirsi con la misera vegetazione che cresce in quelle regioni inospitali, permettendo così all'uomo di viverci.
Ebonsi, la tua generalizzazione sui vegani come integralisti tutti quanti è fallace: non tiene conto del fatto che in questo stesso thread ce n'è uno che sta argomentando con pacatezza le sue posizioni.
E' ben vero che hai detto non tutti ma pressochè tutti; ma pressochè tutti è di fatto un ossimoro.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Per quanto riguarda la sostenibilità del nutrirsi di vegetali o animali:
http://www.anisn.it/miur/todaro/percorso/risorse/relazioni/file%20html/catene6.htm

Sarei... Apparentemente in pieno possesso delle mie facoltà mentali ?!?!?!

Proverò a non offendemi, ma questa non me la hanno detta in molti.
puffolottiaccident

Ma scusa, le proteine della bistecca che ci gustiamo da dove arrivano, dalle radiazioni cosmiche? O forse dalla soia brasiliana, per gentile concessione della foresta amazzonica? E come si fa a ignorare l'inefficienza di un passaggio supplementare nella catena alimentare? Mio cugino WHO FAO (è cinese...) stima che con le risorse agricole necessarie a produrre carne per una persona si possono sfamare una ventina di persone.
Affermazioni del tipo "la richiesta di alimenti vegetali sarebbe enorme" mi lasciano basito.

Comunque facevo il verso al linguaggio giuridico-legale.
@Martinobri

Buh, è tipo la differenza fra

"un uomo dovrebbe poter comprare 8 ettari di terreno se ha i mezzi per farlo"

ed

"Ogni uomo dovrebbe poter comprare 8 ettari di terreno."

Nel primo caso ci possono essere delle questioni di ordine morale, nel secondo caso l'aritmetica che abbiamo studiato in seconda elementare ci dice che non è possibile.

Uno che dice: "Io ho deciso di sfruttare la disponibilità di risorse e l'esistenza di integratori sintetici per adoperarmi ed impiegare una dieta vegana" si è scelto uno strano hobby, forse persino ammirevole sotto certi punti di vista

Uno che dice: "La razza umana dovrebbe diventare vegana in massa" vive in un mondo di cui non capisce il funzionamento, forse perchè nessuno gli ha insegnato a temere l'[orso bianco] e l'alluvione, o forse perchè una carenza di proteine gli ha mandato in pappa il cervello.

Comunque l'ultima volta che uno è venuto vicino gli ho detto: "Invece di discutere 3 mesi riguardo a 4 libriccini che non hai letto e non vuoi leggere, passiamo domani all'emporio e ci aiuti a scaricare il camion di riso, capirai in pochi minuti che non stai bene."

Non ha voluto sottoporsi alla prova.
Diminuire la produzione di carne, passando a maggiori produzioni agricole non è detto che implichi un enorme aumento dei terreni da coltivare poiché gran parte delle produzioni agricole attuali serve proprio a nutrire gli animali da allevamento.
Però non è detto neanche che le produzioni agricole possano essere cambiate facilmente fra loro.

@Olivier
quello che scrivi è vero ed è probabilmente anche all'origine del consumo di latte che ha permesso a delle popolazioni di sopravvivere in ambienti altrimenti inospitali e a favorire la trasmissione del fattore genetico che ne ha permesso il consumo anche in età adulta.
Purtroppo non è un modello attuabile oggi che siamo oltre 7 miliardi.
Io penso che il veganesimo non potrà mai essere pratica di massa, o di tutti, per gli stessi motivi per cui non lo può essere una dieta basata sulla carne. E penso che avrà esattamente gli stessi problemi. Le risorse non sono infinite, e l'iper-specializzazione dimiinuisce, invece che aumentare, la quantità totale di esseri umani sostenibili.

Questo numero dipende infatti dal livello di equilibrio dell'intero sistema, e questo equilibrio dipende dalle interazioni e dagli effetti combinati di tanti elementi, non dallo stupido incanalamento verso una sola direzione. Come sempre, il totale è più della somma delle parti.

Tra l'altro, anche le coltivazioni hanno il loro impatto sull'ecosistema, ed è devastante. Estremizzarle e specializzarle significa esprosi al rischio che un solo elemento fuori posto possa far crollare l'intero castello, o che l'ecosistema non sia in grado di recuperare e rigenerare certe risorse specifche. Difatti la vita tende a esaurirsi o a ridursi in nicchie minuscole quando si iperspecializza, e a fiorire quando ha tante possibilità di adattamento.

Come sia possibile che l'essere umano, che è quello che è perché è molto adattabile, possa stare meglio rendendosi erbivoro, rinunciando così a una parte così ampia delle proprie possibilità alimentari, francamente mi pare una domanda fondamentale, alla quale i sostenitori del veganesimo dovrebbero rispondere seriamente.

Il rischio è che il veganesimo, come dice puffolotti, sia solo una bambinata fatta per evitare o delegare ad altri la questione della responsabilità delle proprie azioni. Come d'altronde spesso lo è lo sperpero insensato di risorse che molte persone fanno o pretendono di fare.

Non si tratta di accusare una categoria, ma di riflettere su elementi fondamentali nella vita di ognuno. Non importa come si declinano certe cose (se in un estremismo o nell'altro), importa cosa sono realmente.

La vita è equilibrio, e l'equilibrio si crea con la flessibilità e la possibilità, non con la rigidità e la limitazione.


Io bevo solo latte di autista
Brevemente, perche' devo usare il telefonino.

@martinobri: no, attenzione. Io non ho detto, e non penso, che tutti i vegani siano dei cafoni arroganti e maleducati, incapaci di esprimere le proprie idee in modo civile. Affatto, e non avevo bisogno di leggere i commenti in questo thread per saperlo.

Ho invece detto, e lo ripeto perche' aecondo me e' cosi, che il veganesimo e' per definizione una dottrina messianica, e percio' assolutista, totalitaria e intollerante. Un vegano, qualsiasi sua il suo livello di educazione e civilta', non vuole solo rinunciare a cibarsi di carne, ma vuole invece che non possa farlo piu' nessuno. Se esiste un vegano capace di dire, "io mangio solo vegetali, voi fate come credete", non lo ho mai incontrato.
Buongiorno ragazzi, un'altra riflessione in merito.
Nella mia città qualche anno fa è stata posta in funzione una centrale di cogenerazione, dando la possibilità, a tutti i residenti nelle zone servite, di allacciarsi al teleriscaldamento. La cogenerazione viene ottenuta tramite la combustione di combustibili fossili che alimentano un'attività industriale nelle vicinanze. Circa l'80% dei residenti, tra cui io, ha aderito, mentre il restante 20% ha preferito non rifornirsi dal nuovo gestore. Generalmente, ha preferito mantenere una caldaia a gas metano. Direi che in questo caso la maggioranza ha fatto comunque la scelta più logica e coscienziosa, ma non ha potuto comunque, giustamente, imporre la propria volontà alla minoranza.
Eppure non ho visto movimenti o sette a sostegno della soluzione meno gravosa per l'ambiente.
Ancora: nel mio piccolo, io mi rado con un rasoio a mano libera. Sinceramente lo faccio perché mi piace e per tradizione trasmessami. Inutile negare come il mio metodo per sbarbarmi sia infinitamente più ecologico (ed anche economico) dei comunissimi usa e getta. Testine intercambiabili in plastica e multilama: quattro per confezione, a circa 10/15 euro. Facciamo quattro rasature per ogni lametta per un totale di quindici giorni circa di servizio. Senza contare che io non utilizzo mai bombolette spray, ma sempre sapone o crema da avviare in ciotola o direttamente sul viso. Palese come una rasatura tradizionale sia infinitamente meno pesante per l'ambiente e per il portafoglio... Però? Perché nessuno stressa mai la vita alle persone che si radono con rasoi usa e getta? Perché, se esistono, i forum della Gillette non sono intasati di troll che provocano come i vegani ultraagressivi?

Sperando si sia capito ed il senso del mio discorso e sperando di non aver dato nuove idee perniciose a qualcuno, vi saluto tutti.

Nicola
@Nicola

Il tuo argomento sul rasoio a lama libera resiste a qualsiasi martellata io riesca ad inventarmi, mi risulta corretto.
@Scatola Grande

diminuire la produzione animale un pochettino potrebbe non richiedere nuovi terreni coltivati. Eliminarla lo richiederebbe. Quello che ci serve di una spiga di mais non è neanche il 5% del peso della pianta. Il restante 95% in teoria viene convertito in carne per il doppio del peso del mais.
Diciamo che una spiga pesa 5 kg e restituisce 250 grammi di mais

lo sfrido restituisce 450 grammi di carne bovina.

Diciamo che una persona ha bisogno di 250 gr di mais e 50 grammi di carne bovina...

Se togliamo la vacca dal problema, non possiamo nutrirci con 300 grammi di mais, non ricaveremmo le proteine necessarie, ma avremmo bisogno di 1250 grammi di mais, per avere le stesse proteine (Posso panificarle e farci compresse o caramelle io stesso, sono un rompiballe di chiara fama, anche se l'anagrafe di udine si è rifiutata di scriverlo sulla mia carta d'identità, mannaggia!!)
Perchè, anche se dessimo i rifiuti alle vacche in pensione su deliziosi pascoli pre-alpini, poi non ce ne faremmo nulla di quelle vacche, e quindi avremmo bisogno di quintuplicare il terreno coltivato per ricavare le proteine che dovrebbero sostituire quelle della carne.

E non è tutto.

Se i terreni poi coltivati son lavorati da debosciati e lavativi 68inisti costantemente fumati e gestiti con l'idea che simili soggetti hanno del lavoro... da un lato è vero che uno di loro ci mette una settimana a raccogliere 7 quintali di pomodori, ma è altrettanto vero che se una fattoria è gestita da deficienti di prima generazione, quei sette quintali son sparpagliati in un chilometro quadrato. Quindi oltre a dover quintuplicare la produzione bisogna tener conto che le piante son stressate perchè coltivate da critini che andrebbero ad annaffiarle verso le 2 del pomeriggio perchè... Se le piante non vengono sù bene, la colpa è di certo di qualcun'altro, e l'idea che vadano annaffiate prima dell'alba o dopo al tramonto è da fascisti.
le pallette stuzzicano la mia curiosità:

https://it.wikipedia.org/wiki/Carne_sintetica
Ciao a tutti - caspita, mi allontano qualche giorno e qua adesso non ci sto più dietro! Solo qualche riga, poi forse mi farò un po' da parte per digerire gli interessanti spunti che mi pare di aver letto qua e là – e anche perché qualche commento (commenti contro 'categorie' di persone, per esempio) mi ha lasciato un po' perplesso.

Nicola, io personamente non sopporto nemmeno la parola 'vegano' e i suoi derivati. Per me quello che mangio, che vesto, che uso per radermi (sì, anch'io :) !), che uso, ri-uso, e ri-ri-uso, eccetera, fa tutto parte di uno stile di vita che cerca di essere più 'etico' possibile. Non so se per quanto riguarda il farsi la barba ci siano movimenti organizzati di sensibilizzazione :) , ma per esempio ci sono prodotti riutilizzabili per la mestruazione. Pensi a quante tonnellate di cotone e tessuti vari vanno gettati ogni mese da una ragazza/donna. Da quando la mia ragazza ha scoperto che tutto ciò si può evitare, riutilizza tutto e non getta via più nulla. Anche questo rientra nello stile di vita di cui sopra. Ad una fiera, che so, di alimenti vegani, lei troverà anche le bancarelle di scarpe vegane, di cosmetici non testati su animali, di prodotti creati grazie al riciclaggio di prodotti che in origine erano tutt'altro, di spazzolini da denti ecosostenibili (di legno), e molto altro.

Sono d'accordo che si sappia forse ancora poco della dieta senza derivati animali e dei suoi effetti a lungo termine (anche se si contano già i primi ultra-centenari vegani, in California e Oregon per esempio). Puffolottoaccident ha già menzionato il paradosso del calcio: laddove si usa più latte e latticini, c'è una più alta percentuale di problemi di osteoporosi. Vegetali a foglia verde e frutta secca (albicocche secche, per esempio) contribuiscono al fabbisogno di calcio. Io faccio attività fisica e il mio profilo proteico (oltre che vitaminico) è più che soddisfacente. Tutto senza introdurre nessun prodotto/derivato animale, anche se ho 'dovuto' imparare un bel po' di cose nuove ed estendere di molto la mia dieta. E questo è un altro paradosso, se volete: in realtà io ho molto allargato lo spettro di alimenti rispetto a quello che mangiavo prima.

Domani mi rileggo con calma la discussione sui terreni/non terreni, che mi intrippa assai - grazie per gli spunti!

Ora penso che farò onore al mio nickname. Sono in netta minoranza e pare che questo sia abbastanza per essere tacciato di aspirante messia e fanatico. Boh! Proprio io, poi...
Mi compete l'obbligo di spiegarmi.

"Messianico" non e', in questo contesto, un termine offensivo o denigratorio; e' piuttosto una semplice constatazione della natura del fenomeno, e per certi aspetti lo si potrebbe considerare un complimento.

Almeno in base alla mia percezione ed esperienza, essere vegani (uso questo termine in mancanza di meglio) non e' la stessa cosa che essere, poniamo, coprofaghi, o mettere il parmigiano sulla pasta con le cozze. Il vegano vede le sue abitudini alimentari non solo come una scelta etica personale, ma invece come tutto uno stile di vita di enorme inportanza per il pianeta. "Deve" quindi, per forza essere messianico, perche' e' convinto dell' imperativa necessita' della massima diffusione delle sua convinzioni.

Il problema almeno potenziale, dal mio punto di vista, e' che la linea divisoria tra il pacato ragionamento e la coercizione (se si e' in grado di esercitarla) e', per chi nutre convinzioni di questo tipo, molto ma molto sottile.

Proprio perche' Luca si esprime in modo pacato e ragionevole, vorrei pregarlo di rispondere sinceramente ad una domanda: sarebbe favorevole o contrario, ad una serie di leggi che obbligassero tutti a conportarsi come lui?
[quote][s]arebbe favorevole o contrario, ad una serie di leggi che obbligassero tutti a conportarsi come lui? [/quote]

ebonsi: non ho mai considerato questo scenario! Definitivamente contrario, ma stiamo scherzando? Io quando vedo qualcuno che getta una carta per terra sul marciapiede mi incacchio un po', ma non vado lì a tirarlo per un orecchio (anche se nel Regno Unito hanno fatto già esperimenti di 'grande fratello' in questo senso!).

A me veramente, e ancora ritorno al mio primo commento, dispiace che abbiate avuto esperienze con scassapalle e dittatori vari, veramente, perché contribuiscono ancor di più ad allontanare la gente da un problema che molti semplicemente non conoscono. Molti semplicemente non sanno, per esempio, che per produrre il burger che hanno sul piatto servono risorse (idriche, di terreno) ridicolmente elevate e al limite della sostenibilità, non commisurate alla quantità di prodotto finale. Senza contare tutto il resto.

Posso fare anch'io a tutti una domanda alla quale pensavo proprio stamattina? Scenario: è la cosa più frequente e naturale: una allegra tavolata, una pizza tra amici, una sera al ristorante, o anche semplicemente il pranzo domenicale. Io ordino/mangio cose che nessun altro in tavola sta ordinando/mangia. Lo faccio il più silenziosamente possibile, quasi a vergognarmene, perché so... so che a un certo punto, inevitabilmente, qualcuno puntando al mio piatto comincerà a chiedere ad alta voce: "ma... e tu? Ma... sei vegetariano? Ma... perché Ma dai...". Io cerco di dare risposte il più brevi ed evasive possibile, ma le domande (e i toni un po' di scherno, anche) continuano ad arrivare. Cerco di tagliare al più presto, perché sto già cominciando ad essere etichettato scassapalle, nonostante i miei sforzi di evitare qualunque argomento di tal sorta.

Ecco, volevo solo proporvi un cambio di prospettiva (ed è già successo). Come posso comportarmi nello scenario di cui sopra in modo che la gente non pensi immediatamente "ah, uno di loro, che rottura di maroni...!"? Notate che ho fatto di tutto per essere il più quieto possibile e non tirare fuori l'argomento. Ogni suggerimento è ben accetto!
Luca_dai_pochi_commenti
Non ti sto suggerendo di mentire, per carità, però ti riporto la motivazione (reale) che ha dato un mio collega un giorno che ad un pranzo aziendale rifiutò la carne e si fece servire "alternativo". "Ma sei vegetariano?" "Sì, da due anni: gotta. Ho mangiato troppa carne in passato. Ogni tanto guardo con invidia una bella fetta di Prosciutto di Parma, ma con il dolore che ho provato, ti assicuro che non tornerò mai più indietro."
Potresti rispondere quindi con la classica bugia sotto forma di verità: "Se voglio mantenere i miei attuali esami del sangue, questo è l'unico modo": la maggior parte delle persone interpreterà la tua risposta come una scelta dovuta e non voluta, tu non hai in effetti mentito. Può andare?
Ma anche se fosse una scelta voluta?
Mandali a cagare e gustati in pace i tuoi carciofi alla giudìa*.


*citati perchè è il miglior piatto vegetale che io da carnivoro contento ho avuto la ventura di gustare.
@Luca_dai_pochi_commenti

partiamo dal fondo:

Posso fare anch'io a tutti una domanda alla quale pensavo proprio stamattina? Scenario: è la cosa più frequente e naturale: una allegra tavolata, una pizza tra amici, una sera al ristorante, o anche semplicemente il pranzo domenicale. Io ordino/mangio cose che nessun altro in tavola sta ordinando/mangia.

Conosco la sensazione. Sono astemio, e non mangio quantità enormi. La seconda peculiarità si somma alla prima quando si tratta, come spesso accade, di dividere alla romana. Gustoso.


Lo faccio il più silenziosamente possibile, quasi a vergognarmene


Io lo faccio come se fosse una cosa normalissima. E il motivo si ricollega a dopo:


qualcuno puntando al mio piatto


Bicchiere, nel mio caso.


"ma... e tu? Ma... sei vegetariano? Ma... perché Ma dai...". Io cerco di dare risposte il più brevi ed evasive possibile, ma le domande (e i toni un po' di scherno, anche) continuano ad arrivare. Cerco di tagliare al più presto, perché sto già cominciando ad essere etichettato scassapalle


Nel mio caso l'etichetta pensata ma non espressa è "co***one". Scassapalle arriva se si mettono a parlare di complotti.


, nonostante i miei sforzi di evitare qualunque argomento di tal sorta.


Ti capisco perfettamente.


A me veramente, e ancora ritorno al mio primo commento, dispiace che abbiate avuto esperienze con scassapalle e dittatori vari, veramente, perché contribuiscono ancor di più ad allontanare la gente da un problema che molti semplicemente non conoscono.


Anche a me. Ma per me è facile pestare duro sui vegani d'assalto, perché come tutti i fanatici vivono di scemenze. Il problema è che chiunque compia una scelta alimentare onesta verso il vegetarinesimo si trova in mezzo a un sacco di fanatici.

E' una missione dei vegetariani intelligenti quella di allontanare i fanatici pericolosi che danno loro un cattivo nome.

Per quanto possa capire la tua situazione, non è un problema mio, che non condivido (nel senso che non partecipo a) la tua scelta.


Molti semplicemente non sanno, per esempio, che per produrre il burger che hanno sul piatto servono risorse (idriche, di terreno) ridicolmente elevate e al limite della sostenibilità, non commisurate alla quantità di prodotto finale. Senza contare tutto il resto.


Metodi di produzione a parte (su cui si può discutere), io non trovo il problema in chi mangia carne. Riconosco che la carne ha dei limiti di sostenibilità precisi (ambientali e corporei), e non si può pensare di ignorarli come molte persone fanno; ma come ho già detto, ritengo che la sfida del mondo passi attraverso una limitazione della crescita della popolazione e che la monodieta vegetariana sia pericolosissima per la sopravvivenza della specie, stupida dal punto di vista della gestione delle risorse e avvilente dal punto di vista della qualità della vita.

Ho ben chiare le problematiche ecologiche connesse con certi stili di vita, che sicuramente vanno ridotti. Ma quello che va ridotto allo stesso tempo, e forse prima ancora del resto, è la crescita incontrollata della popolazione e l'abuso delle risorse fino a far costare poco quello che costa molto.

Ecco, volevo solo proporvi un cambio di prospettiva (ed è già successo). Come posso comportarmi nello scenario di cui sopra in modo che la gente non pensi immediatamente "ah, uno di loro, che rottura di maroni...!"?


Io uso la reazione della gente al mio non bere alcoolici come un metro di giudizio molto chiaro sulla capacità di riflessione della persona.

Io, sulla mia "analcolicità" lascio perdere quasi sempre, tanto di persone che non hanno mai riflettuto, o di veri e propri stupidi, è pieno il mondo. Se davvero mi spingono al limite, ribatto facendo notare che forse sono loro che hanno problemi e hanno bisogno dell'alcool perché la loro vita fa così ca**re che non sono in grado di divertirsi altrimenti. E' molto sgarbato, ma funziona perfettamente nel mettere le persone al loro posto. D'altronde, se arrivo a quel punto, probabilmente non mi interessa più tanto la persona che ho di fronte.

Se proprio ti portano al limite, prova a dire loro che magari il problema sono loro che si sentono a disagio perché mangiano e basta, senza aver mai pensato al motivo per cui mangiano quello che mangiano, proprio come i maiali o le vacche. Dovrebbe bastare. Però non sperare che ti parlino più, dopo.

In realtà la maggior parte delle volte basta nicchiare e sorridere. Oppure puoi inventarti una scusa di intolleranze alimentari, così nessuno romperà più l'anima.

Notate che ho fatto di tutto per essere il più quieto possibile e non tirare fuori l'argomento. Ogni suggerimento è ben accetto!

Le persone vogliono che tu condivida le cose con loro perché la condivisione rafforza i legami tra le persone. Psicologia. Fare le cose diversamente viene visto come un rifiuto di legare e di fare gruppo, se non c'è alla base un motivo che viene percepito come valido (intolleranze alimentari, per esempio).

Proprio per questo, la reazione delle persone ti fa capire come pensano. E da alcuni è meglio stare alla larga.
@Guido Baccarini: semplicemente geniale, grazie! Ometterò i motivi etici e ambientalisti allora. E prima degli esami del sangue citerò il mio reflusso; tra parentesi ho scoperto solo l'altro giorno che è provato che carne e derivati generino acidità, cosa che ho imparato purtroppo the hard way. Grazie ancora!

Cercherò di non rollare gli occhi alla domanda che, 101%, arriverà subito dopo: "ma... da dove prendi le proteine?". Tutti esperti nutrizionisti, e non lo sapevo! :)

@martinobri: LOL!!! Sì, però se sono io a mandarli a quel paese allora sono l'intrattabile nazivegano... loro invece possono farmi indisturbati la predica con le loro proteine. Comunque andrò con la tecnica Baccarini® la prossima volta. Fatta.
Personalmente, non vedo perche' un vegetariano/vegano dovrebbe cercare di nascondere le ragioni della sua scelta. Ritengo infatti, come credo di aver gia' espresso, che si tratti di una scelta etica degna del massimo rispetto, anche se non la condivido affatto. Allo stesso modo, non abbiamo alcuna difficolta' a preparare piatti adatti per i vegetariani/vegani che invitiamo a casa, purche' la cosa ci venga richiesta con un minimo di cortesia.

Insomma: sinche' siamo sul piano di "ognuno mangia quello che gli pare", non ci sono problemi e massimo rispetto purche' reciproco. Quelli che non tollero sono i talibani del veganismo, come lo scassapalle ex-amico o la tizia (vista e sentita con i miei occhi) che rovino' la carriera del marito mettendoso a strillare, durante um pranzo di gala diplomatico, "non voglio cadaveri nel mio piatto!!"

PS: noto che la discussione oscilla tra il veganismo, e i cosidetti stili di vita ecologicamente sostenibili, che non sono la stessa cosa (anche se spesso coinvolgono le stesse persone). Sarebbe forse il caso di tenere separati gli argomenti?
@SirEdward

[quote]...la monodieta vegetariana sia pericolosissima per la sopravvivenza della specie, stupida dal punto di vista della gestione delle risorse e avvilente dal punto di vista della qualità della vita.[/quote]

Per quanto riguarda la sopravvivenza della specie, vero: serve più informazione perché ora come ora ci sono casi di persone che credono che semplicemente tagliando una fetta della loro attuale sostentazione senza integrare quello che hanno tolto magicamente possano continuare a star bene, o anche meglio. Non mi piace ripetermi, ma: le alternative ci sono, e le moltissime persone in gran forma che seguono una dieta equilibrata e varia a base di piante dimostrano che è possibile lasciar stare gli animali senza per questo far danni al nostro organismo.

Il fatto che sia 'avvilente dal punto di vista della qualità della vita' devo sinceramente constatare che non è così. Fino all'altro giorno (si fa per dire) mi facevo la fiorentina rigorosamente da chilo e delle grigliate di carne al 'si salvi chi può'. E pensavo 'sì sì... dai.. domani faccio il grande passo... ma non oggi :) '. Ora che ho scoperto una miriade di nuovi piatti, ingredienti, ricette, mi guardo indietro e penso 'quanto limitato che ero!'.

@ebonsi: [quote]PS: noto che la discussione oscilla tra il veganismo, e i cosidetti stili di vita ecologicamente sostenibili, che non sono la stessa cosa (anche se spesso coinvolgono le stesse persone). Sarebbe forse il caso di tenere separati gli argomenti?[/quote]

Secondo me proprio no, anzi è proprio qui uno dei punti fundamentali; ed è il perché essi spesso coinvolgono le stesse persone. E non sono io a dirlo, ma la FAO, l'EPA, IPCC, e molti ricercatori, professori, etc. Ed è per questo che il cosiddetto 'veganesimo' inteso come semplice scelta dietetica è, nel migliore dei casi, fuorviante.
La diffusione del veganismo andrebbe vista a mio parere in una prospettiva storica più che etica.

La morale dell'alimentazione (cosa sia accettabile mangiare e cosa no) varia infatti da periodo a periodo oltre che da latitudine a latitudine. In UK per esempio mangiare carne di cavallo è considerato oggi disgustoso e immorale nonostante presenti indubbi vantaggi (le carni di cavallo restano morbide anche se l'animale è vecchio e quindi economicamente inutile, ha un contenuto molto basso di grassi, è poco allergenica, etc.), ma non lo era agli inizi del XX secolo. Consumare cani era un privilegio nelle isole Hawaii riservato soltanto ai dignitari, che avevano il loro allevamento a scopo alimentare. Stessa cosa notoriamente in Cina e altri Paesi. La spiegazione normalmente accettata per questi usi e costumi è che non consumiamo un alimento perché è disgustoso, come molti credono. Piuttosto un alimento diventa disgustoso se non è conveniente mangiarlo. Altro esempio: l'annosa questione del perché in alcuni società (una minoranza, per inciso...) consumare insetti "fa schifo" viene risolta così: semplicemente non conviene energeticamente (vedi Optimal Foraqing Theory), e quindi mangiarli è diventato disgustoso. Stessa cosa per l'usanza delle vacche sacre etc.

Detto questo, io ho l'impressione che sul lungo termine vegetarianesimo e veganismo siano destinati a divenire sempre più diffusi e forse irrinunciabili in futuro (magari mangiare prodotti animali sarà vietato per legge un giorno, così come lo è oggi il cannibalismo), visto che allevare animali, invece di consumare direttamente i vegetali di cui si nutrono, è uno spreco di risorse che ci possiamo permettere sempre meno. In altre parole: non ce ne rendiamo conto esplicitamente, ma non è che uno diviene vegano perché ritiene lo sfruttamento animale immorale. Piuttosto il contrario: lo sfruttamento animale sta diventando immorale perché allevare animali sta diventando insostenibile.

p.s. Fonte di molti di questi esempi è il classico: M. Harris, "Good to Eat", già citato in altra discussione su questo blog.
[quote]...non vedo perche' un vegetariano/vegano dovrebbe cercare di nascondere le ragioni della sua scelta[quote].

Per non rovinare il clima in tavola.
La storia del consumo di carne di cavallo, letta forse qui o sul blog del Bressanini, pare abbia origini religione in quanto fu proibita dal Papa Gregorio III in persona in quanto pare facesse parte di pratiche religiose precristiane. Curiosamente la proibizione valeva per i popoli del nortd mentre da noi è stata ignorata.

La storia della convenienza energetica non mi convince, altrimenti saremmo dovuti arrivare tutti alle stesse conclusioni e mangiare più o meno le stesse cose, magari differenziandoci per ambienti. Che so, ai tropici dovrebbero mangiare più o meno le stesse cose.
@Luca_dai_pochi_commenti
nonostante siamo nel 2016 e viviamo in grandi città spessissimo gli uomini hanno dei comportamenti da branco e chi si differenzia viene guardato con sospetto e paura. A meno che non si tratti di un ricco e potente.
@Luca dai pochi commenti.

"Pensi a quante tonnellate di cotone e tessuti vari vanno gettati ogni mese da una ragazza/donna."

Quando abbiam preso le pannocchie dalla spiga del mais, abbiamo ancora 4kg e 3/4 di succosa stoppia, che non diamo più alle vacche. Con quelli ci si può fare la viscosa, con cui si fanno degli assorbenti usa e getta che hanno minor impatto ambientale del cotone.
Il cotone son altri ettari di piantagioni estensive, mentre la viscosa può essere prodotta con più o meno qualsiasi legno.

(La seta è di origine animale, viene da una farfalla del tiglio, e più precisamente è la fibra con cui il bruco s'imbozzola. Il bruco, al contrario delle pecore, non sopravvive al processo.)

Inoltre, e non sto scherzando, il processo di raccolta del cotone ammazza un sacco di insetti.
Spero non suoni che ti sto prendendo in giro, sto applicando una logica del tipo:

"Non importa se si sta parlando di Insetti o angeli di Dio:
SE per far qualcosa ci son due metodi, uno uccide e l'altro no, ALLORA
l'altro è da preferire.
Che uccidere un angelo di Dio sia meno carino che uccidere un insetto è un altro discorso."

Onestamente non ho fatto i conti per saperti dire se tutto sommato incenerire un tampone usa e getta inquina più che lavarne uno riutilizzabile, MA... Scommetto che pensavi che produrre viscosa inquinasse più che produrre cotone.
Vedi, il cotone va comunque cardato, cucinato e lavato per farci vestiti, ed ancora di più per farci garze e tamponi.

Infine, i rifiuti del processo per la produzione della viscosa sono un prodotto commerciabile, Il sale di Glauber. Gli usi di questo composto sono limitati, mal sale di Glauber si può produrre per calcinazione il solfato di sodio (NA2SO4) che serve nella produzione di cemento, vetro, saponi... Cioè invece di portarlo all'inceneritore si vende.

Non lo sto dicendo per contraddirti ad ogni costo ma per farti notare che delle volte qualcosa di naturale ha più impatto sull'ecosistema della controparte sintetica.
La tua scelta delle parole mi da da pensare che la tua ragazza preferisca il cotone alla viscosa perchè pensa: "Chissà come si fa la viscosa, magari buttando ettolitri di mercurio nei fiumi."

Quanto alla lana, a logica direi che per il vegano dovrebbe essere inammissibile.
@pgc

Tralasciando il fatto che oggi come oggi manca la visione diretta della questione (Vacche, galline, maiali son allevati lontano dalla città) e che quindi la percezione di quanto sia necessario allevarli è fallace, e tralasciando numerosi contro-esempi (Funghi, coniglio, frutti di mare...)

Se il ragionamento fosse corretto (e non dico che non lo sia) allora sarebbe corretto dire che i vegani stanno di fatto impedendo il processo di abbandono dei prodotti animali.
Le teorie dell'optimal foraging e quella dello "schifo" originato dalla necessità (piuttosto che fine a se stesso) sono scientifiche. E anche controverse, ma basate su studi precisi, e non sono un atto di fede.

Inoltre dire che una regola alimentare abbia origini religiose rimanda unicamente a spiegazioni antropologiche (a meno che non si creda alla "parola di Dio".

(1) vacche sacre - a quanto pare mangiare una mucca non è conveniente per chi le usa per lavorare la terra. Quindi si è creato un tabù.
(2) carne di cavallo - arma da guerra. Bisogna evitare assolutamente che venga usata per sfamare il singolo.
(3) insetti - catturare insetti consuma energie che sono dedicate meglio a catturare animali di grossa taglia.
(4) animali da compagnia - in origine erano da difesa o usati per motivi igienici. Se qualcuno se li mangia la famiglia o la tribù sono a rischio.
(5) odio generalizzato dei bambini verso gli spinaci e le verdure - meglio piantare la grana ai genitori per assicurarsi proteine di qualità in società spesso soggette a carestie.
(6)...

Rinvio al volume di cui sopra per una spiegazione esauriente di ognuno di questi fenomeni.
@ Luca_dai_pochi_commenti

Per quanto riguarda la sopravvivenza della specie, vero: serve più informazione perché ora come ora ci sono casi di persone che credono che semplicemente tagliando una fetta della loro attuale sostentazione senza integrare quello che hanno tolto magicamente possano continuare a star bene, o anche meglio.

Stavo pensando più agli effetti della produzione di una dieta vegetariana per tutti possano portare all'ecosistema nel quale viviamo, e trovo che la presenza di allevamenti abbia ricadute positive sia in termini di utilizzo del materiale coltivato che in termini di riutilizzo degli scarti di allevamento. Sia in termini macroscopici che microscopici.

Cosa che non sarebbe altrettanto efficace con solo la parte coltivata.


Non mi piace ripetermi, ma: le alternative ci sono, e le moltissime persone in gran forma che seguono una dieta equilibrata e varia a base di piante dimostrano che è possibile lasciar stare gli animali senza per questo far danni al nostro organismo.


Certo che è possibile, soprattutto se non esageri con le limitazioni. Non ho mai messo in dubbio questo fatto. Ho solo notato che non avrebbe molto senso una totalizzazione della cosa, sia dal punto di vista della specie (ridurre la propria adattabilità non è una buona idea), che delle risorse (un sistema bene integrato con la parte animale è più vario e più produttivo in generale). Ma a chi si trova bene bene, perché no.

Occhio a non farmi rientrare nelle categorie delle persone che ti trovi troppo spesso davanti :-)


Il fatto che sia 'avvilente dal punto di vista della qualità della vita' devo sinceramente constatare che non è così.


E' una questione di gusti, mi sa. E comunque stavo facendo una proiezione su come sarebbe il mondo se tutti mangiassero solo vegetariano.


Fino all'altro giorno (si fa per dire) mi facevo la fiorentina rigorosamente da chilo e delle grigliate di carne al 'si salvi chi può'.
E pensavo 'sì sì... dai.. domani faccio il grande passo... ma non oggi :) '. Ora che ho scoperto una miriade di nuovi piatti, ingredienti, ricette, mi guardo indietro e penso 'quanto limitato che ero!'.


Beh, se prima mangiavi male e ora mangi meglio, sono contento che ci hai guadagnato. Però se hai migliorato la qualità della tua dieta, è perché hai migliorato la qualità della tua dieta, non perché sei vegetariano.

Bistecche da un kg e grigliate al "si salvi chi può" possono essere interessanti di tanto in tanto, ma non sono un gran modo di mangiare. Almeno dal mio punto di vista.
Se devo strangozzarmi di carne, tanto vale essere vegetariani, lo dico anche io. Ma non essere vegetariani non significa per forza strangozzarsi di carne.
@Luca_dai_pochi_commenti
Felice di averti aiutato!

@Puffolotti
interessantissimo: ci sono implicazioni davvero impensabili e mi rendo conto che il bilancio energetico-ambientale di una attività umana richiede competenze interdisciplinari non trascurabili. Sarebbe davvero utile che esistesse un prontuario di alcune delle attività più comuni (che sono poi decine di migliaia...) per agevolare certe decisioni. Prima voce del prontuario: il costo del prontuario stesso....
"Allevare animali, invece di consumare direttamente i vegetali di cui si nutrono, e' uno spreco di risorse"

Questo e' un argomento completamente falso e insostenibile. Gli animali da allevamento, a parte forse i maiali, mangiano in massima parte vegetali che noi non possiamo consumare direttamente, e li trasformano in qualcosa che possiamo mangiare di gusto.

Al massimo, si potrebbe parlare della possibile conversione a scopi agricoli dei terreni lasciati a pascolo, che pero' e' qualcosa di ben diverso e in ogni caso non tanto semplice come potrebbe apparire.
Luca:

Tralascio volutamente "_dai_pochi_commenti" perché spero voglia contribuire ancora alla discussione.

Personalmente, per educazione ed età anagrafica, mal digerisco chi vuole imporre la propria volontà ad altri, anche non ricorrendo a metodi coercitivi tout court.
C'è solo una cosa che mi indispone più del suddetto atteggiamento: l'omologazione.
Non so quanti anni abbia Lei, io sicuramente qualcuno in più, ma, dalle tracce che ha lasciato scrivendo, potrebbe anche ricordare di un tempo in cui le persone non solo la pensavano in maniera diversa, come me e Lei, ma la cosa era risaputa ed accettata, esattamente come tra noi.
Al giorno d'oggi, invece, mi capita sempre più spesso di discutere con gente che finge di tollerare, ma in fondo disprezza, tutto ciò che è differente da loro. C'è la volontà di assorbire le differenze, omogeneizzandole col resto.
Le diversità non venivano tollerate, venivano rispettate. Ovviamente gli stupidi ci sono sempre stati, ci sono e, a scanso di equivoci, ci saranno sempre.
Ma mi pare si stia accelerando verso un'omologazione di massa. Speriamo bene...

Ad ogni modo, mi tocca ammettere, che, generalmente, un vegano, o un vegetariano, è mediamente più informato e coscienzioso rispetto all'onnivoro medio. Ha coscienza di ciò che mangia e di ciò che non mangia e delle conseguenze che le sue scelte comportano al Pianeta. Badate bene che ho scritto "medio". Mettiamola così: il 95% dei vegetariani, o vegani, approda al proprio regime alimentare dopo una scelta ragionata e soppesata, in cui l'etica e la morale hanno un valore non indifferente. L'altro 5% sono i vegani divertenti!
Mentre almeno il 30% degli onnivori non sa nemmeno da dove vengono il cioccolato o il tonno che hanno nel piatto.

Un'altra considerazione: per ogni coppia di genitori vegani, stupidi, che sono costretti a ricoverare il proprio figliolo per malnutrizione, si possono trovare almeno una diecina di coppie di onnivori, stupidi, che parcheggiano la propria prole davanti alla TV con patatine fritte, bibite gassate o vassoi di gelato.

Ciao ciao,

Nicola
Ebonsi,

completamente falso? Io ci andrei piano con queste conclusioni così estreme.

Ci sono montagne di articoli ed evidenze che mostrano che le risorse consumate dagli allevamenti sono nettamente superiori a quelli consumati dalle coltivazioni. Puoi dire magari "controverso", se mi porti paper scientifiche che sostengono il contrario (una netta minoranza).

E' un problema di energia, terreno, acqua etc. Se hai un ettaro e lo coltivi con A per alimentare animali puoi, di solito, coltivarlo con B per la nutrizione diretta. Poi ci sono piante (e animali) che consumano di più e che consumano di meno, ma la realtà è quasi sempre questa.

Vedi per es. http://ajcn.nutrition.org/content/78/3/660S.full.pdf+html: "Both the meat-based average American diet and the lactoovovegetarian diet require significant quantities of nonrenewable fossil energy to produce. Thus, both food systems are not sustainable in the long term based on heavy fossil energy requirements. However, the meat-based diet requires more energy, land, and water resources than the lactoovovegetarian diet. In this limited sense, the lactoovovegetarian diet is more sustainable than the average American meat-based diet."

Ci sono montagne di papers pubblicate che arrivano a risultati simili.

Diverso è il discorso per quanto riguarda ad esempio il "km 0". In quel caso dipende strettamente da prodotto a prodotto.
@pgc

Quando consegno 2 pizze (15 euri) ricevo 1 euro per manutenzione del veicolo... in due serate potrei comprarmi un barile di petrolio e mettermelo in salotto.

In un barile c'è un sacco di petrolio, se mi passi la battutaccia, e quello che trasporto son cene pronte.
Quando ho consegnato il penultimo carico di un viaggio, da quel momento lo scopo della mia Peugeot 107 è trasportare Pappa per un pasto per 1,14 persone (media a spanne, facciamo pure 2), fino a 7 km di distanza dall'"HQ".
In media, quando faccio entrambi i turni percorro 150 km per portar da mangiare a circa 50 persone.

Non credo che ci siano le risorse umane per istituire e mantenere delle fattorie a basso impatto ambientale.

Parafrasando Talete da Mileto: "La sfiga vien dal mare."

@Guido Baccarini

C'è un dato che si può esaminare senza conoscere la natura di un prodotto, ed è il prezzo sullo scaffale.

Se un prodotto viene venduto ad 1 euro... allora in termini di petrolio equivalente può essere costato fino a 99 centesimi.

Se compri una mela ad un euro, possono essere stati impiegati al massimo 99 centesimi in petrolio e acqua equivalenti.

Se una mela "Ecologica" costa il triplo, gli altri 2 euri dove sono andati o dove andranno? Forse le mele ecologiche vengono portate in motocarro e quelle not-ecologiche vengono portate con camion da 40 tonnellate? Forse le mele ecologiche vengon raccolte da mutilati privi di una mano e di un piede? forse il terreno in cui crescono i meli ecologici non viene azotato a dovere?

Non cambia niente, non sappiamo in quale bordello andranno ma sappiamo che andranno al bordello.
Quella mela ecologica inquina 3 volte di più di una mela inquinatrice.
@puffolottiaccident: penso tu abbia totalmente travisato il mio commento sulle mestruazioni. Lo so da dove arriva la seta e la lana (sì, le pecore sopravvivono... avete mai visto come vengono trattate al momento della tosatura, soprattutto nelle grandi realtà?). E anche il cotone. Infatti dicevo: vengono gettate tonnellate di cotone eccetera, mentre c'è una semplice cosa che in inglese si chiama mooncup® (MCUK). In silicone. Si risciaqua, e via.

Domani mi leggo gli altri commenti!
Al commento 146 mi son confuso con un altra questione, il baco da seta non si nutre di tiglio ma di gelso.
Vediamo 'sto mooncup.

L'idea di base è molto buona e la farò presente alle mie conoscenti, le quali hanno un cervello in ordine di marcia, ma come strumento da proporre al pubblico...

Non va bene.

Roba per pochi. Per il peone medio, quello che scrive "Habbiamo andati" e "Se dovrei" è uno strumento di autodistruzione.

Provo a darti un' idea di cosa intendo per "essere in buona salute":

Nelle attività gestite da vietnamiti in cui ho lavorato negli ultimi 5 anni ci sono 27 persone che lavorano 6-7 giorni alla settimana, (12 donne 15 uomini; 1 caucasico 25 asiatici; 9 scapoli 18 ammogliati; l'età va da 19 a 63 anni).
Prova ad indovinare quanti giorni di malattia ci siamo fatti e quanti infortuni abbiamo subito da settembre 2011 ad oggi.

Poi conta quanti infortunii e quanti giorni di malattia si fanno i cittadini del mondo occidentale, ed anche ammettendo che talvolta si chiamino malati per depressione o stress, ti renderai conto che strumenti che richiedono disciplina non possono essere dati a tutti.

Forse l'automobile è un altro buon esempio di strumento ottimo sotto tutti i punti di vista salvo il fatto che se finisce nelle mani di un critino può uccidere.

@pgc:

Quello che stai dicendo adesso (#153) e' completamente diverso dalla tua affermazione precedente (#142) da cui il mio commento. Tu avevi sostenuto che noi possiamo consumare direttamente i vegetali di cui si nutrono gli animali da allevamento (essenzialmente erba). Questo era, e' e rimane completamente falso.
@puffolottiaccident: invece, mi ha interessato quanto dicevi sulla vita media delle vacche. Negli ambienti vegani circola l'informazione che una vacca da latte vive meno di una sua controparte selvaggia. Mi pare di capire che tu, che hai lavorato in quel settore, sostieni il contrario. È così? Ogni lume è ben accetto, grazie!

[quote]Bistecche da un kg e grigliate al "si salvi chi può" possono essere interessanti di tanto in tanto, ma non sono un gran modo di mangiare. Almeno dal mio punto di vista.
Se devo strangozzarmi di carne, tanto vale essere vegetariani, lo dico anche io. Ma non essere vegetariani non significa per forza strangozzarsi di carne. [/quote]

:D Certo, dicevo per dire, non mi sono reso conto che scrivendo ciò che ho scritto avrei potuto dare l'idea di chissà che mangiate mi facevo ogni giorno. Come molti, penso, capita ogni tant(issim)o l'"abbuffata" in compagnia. Penso che il numero di fiorentine da chilo che mi sono fatto in vita mia non vada oltre le dita di una mano, era per dire :) .
@Nicola: devo ammettere che non ho ben compreso il discorso sull'omologazione in questa discussione. Può cortesemente riformulare così magari ci arrivo :) ?

Per quanto riguarda il discorso 'centrale di cogenerazione'. Forse in quel caso non sono sorti movimenti in supporto di tale soluzione. Io però vedo eccome movimenti nascere dalla sera alla mattina per supportare delle cause ritenute meritevoli di essere diffuse. Solo nel mio paese d'origine, per esempio, ho visto più volte gente organizzarsi con striscioni e compagnia bella contro l'installazione selvaggia di ripetitori (poi magari le stesse persone si lamentano se hanno solo 4.9 tacche a Cima d'Asta, ma questo è un altro discorso :) ). Nella realtà geografica e culturale nella quale vivo attualmente, poi, apertura verso il diverso, costante spinta verso un miglioramento, curiosità, tolleranza, prontezza nell'abbandonare paradigmi vetusti, etc, sono all'ordine del giorno. Magari i fora della Gillette non sono pieni di troll, ma movimenti per la salvaguardia dell'ambiente e sensibilizzazione in tal senso ci sono eccome, e la questione di riutilizzo delle lamette rientra magari in ciò che queste associazioni comprendono.
@puffolottiaccident: ho compreso il senso del tuo discorso del commento #157, e concordo. Proprio per questo il centro del problema non è mooncup o tampone; bicicletta o auto; tolleranza o proibizionismo. Il problema è la consapevolezza dell'individuo, è la disponibilità di informazioni complete (e non mezze-informazioni) e soprattutto dei mezzi per comprenderle; e di alternative – senza alternative non c'è scelta, altrimenti questa sì che è omologazione. Poi uno/una fa la scelta che più gli/le pare, ma con cognizione di causa (ed effetto).
Ad ogni modo, mi tocca ammettere, che, generalmente, un vegano, o un vegetariano, è mediamente più informato e coscienzioso rispetto all'onnivoro medio. Ha coscienza di ciò che mangia e di ciò che non mangia e delle conseguenze che le sue scelte comportano al Pianeta. Badate bene che ho scritto "medio". Mettiamola così: il 95% dei vegetariani, o vegani, approda al proprio regime alimentare dopo una scelta ragionata e soppesata, in cui l'etica e la morale hanno un valore non indifferente. L'altro 5% sono i vegani divertenti!
Mentre almeno il 30% degli onnivori non sa nemmeno da dove vengono il cioccolato o il tonno che hanno nel piatto.


Allora, se vogliamo sparare percentuali a casaccio, basate solo sulla propria esperienza personale, io posso dire che un buon 90% dei vegani che vedo/leggo in giro non sanno assolutamente nulla di principi nutritivi (o comunque non ne sanno così tanto da potersi improvvisare dietologi), senza contare che pretendono addirittura di dare lezioni di antropologia (la famosa storia per cui l'uomo non sarebbe onnivoro) tantomeno riescono a spiegare come sia possibile che certe popolazioni nel mondo possano sopravvivere senza cibarsi di carne. Quindi, no, la loro scelta non è assolutamente soppesata e ragionata...o almeno non lo è secondo i principi "naturalistici" di cui molti di loro si vantano. E' una -legittima scelta- che fanno, ma che il più delle volte non tiene conto del fatto che l'idea di poter selezionare il cibo è solo un privilegio della nostra attuale società.

Tralasciamo poi tutte le varie contraddizioni del vegano che utilizza un computer/smartphone la cui costruzione ha causato enormi danni all'ecosistema o che non si fa problemi a vivere in un ambiente de-rattizzato e privo di insetti, altrimenti diventa troppo facile.

Un'altra considerazione: per ogni coppia di genitori vegani, stupidi, che sono costretti a ricoverare il proprio figliolo per malnutrizione, si possono trovare almeno una diecina di coppie di onnivori, stupidi, che parcheggiano la propria prole davanti alla TV con patatine fritte, bibite gassate o vassoi di gelato.

Della serie "benaltrismo a go go": siccome si fa presente un problema, tu ne fai presente un altro. E quindi?
Il problema della malnutrizione infantile è un problema sicuramente molto grave e diffuso. Il veganesimo imposto dai genitori ai figli ha aumentato le casistiche di questo problema, dimostrando che la stupidità esiste da entrambi i lati. Ed ha dimostrato che un bambino, nutrito in questo modo, rischia la vita.
Il punto però è che non si sente mai parlare di NEONATI che vengono ricoverati per indigestione da patatine, coca cola o gelato...
ebonsi, hai ragione. Nella fretta ho scritto una cosa sbagliata (intendendone un'altra).
@Replicante Cattivo: [quote]...l'idea di poter selezionare il cibo è solo un privilegio della nostra attuale società.[/quote]

È quello che continuo a ripetere alla nausea: siamo nel ventunesimo secolo e finalmente abbiamo valide alternative e la possibilità di operare scelte che fino a cinquant'anni fa erano impensabili.

[quote]Tralasciamo poi tutte le varie contraddizioni del vegano che utilizza un computer/smartphone la cui costruzione ha causato enormi danni all'ecosistema o che non si fa problemi a vivere in un ambiente de-rattizzato e privo di insetti, altrimenti diventa troppo facile.[/quote]

Io non ho problemi con queste contraddizioni. Come ho già scritto (lo so, non sto inventando l'acqua calda): non possiamo annullare la nostra impronta sul mondo che ci circonda, ma secondo me fare qualcosa è più sensato che non fare nulla. Certo, ognuno fa quel che si sente, che può, etc. È facile trovare contraddizioni e ipocrisie, se si vuole. Se uno è volontario di Amnesty International si sentirà sempre dire "eh, però ai senzatetto di Londra chi ci pensa?". Se uno aiuta i senzatetto di Londra si sentirà dire "eh, e i malati di tumore alla prostata? Non fai nulla per loro, ipocrita". "E i bambini del terzo mondo?" "E i terreni di proprietà mafiosa, perché non fai nulla per quelli? Eh?". Non è più finita.

Poi, c'è il Fairphone, per esempio :) .
È quello che continuo a ripetere alla nausea: siamo nel ventunesimo secolo e finalmente abbiamo valide alternative e la possibilità di operare scelte che fino a cinquant'anni fa erano impensabili.

Questo è vero, ma comununque
1) ognuno è libero di fare la propria scelta, ma non deve rompere le balle agli altri che ne scelgono un'altra, pretendendo di dispensare la propria morale o la propria etica. Infatti mi sembra chiaro che qui nessuno ce l'abbia con chi sceglie di essere vegano/vegetariano, ma solo con quelli che non sono in grado di rispettare la scelta di chi NON intende esserlo (esattamente come sono odiosi quelli che durante le cene in compagnia rompono le scatole ai vegetariani)

2) qualsiasi pretesa di considerare il vegetarianesimo/veganesimo "più naturale" o semplicemente "più giusto" è un castello di carte che crolla appena si fa notare che in molte zone geografiche e in determinati periodi storici non è/era concepibilie l'idea di poter mangiare solo quello che si vuole. Questo è solo un privilegio, che purtroppo diamo troppo spesso per scontato.

Io non ho problemi con queste contraddizioni. Come ho già scritto (lo so, non sto inventando l'acqua calda): non possiamo annullare la nostra impronta sul mondo che ci circonda, ma secondo me fare qualcosa è più sensato che non fare nulla. Certo, ognuno fa quel che si sente, che può, etc. È facile trovare contraddizioni e ipocrisie, se si vuole.

Sì, ma questa storia spesso è usata come una scusa. Uno non può venire a rinfacciarmi il fatto che un mio comportamento danneggia l'ambiente e l'ecosistema se poi lui, quando gli faccio notare che anche lui fa lo stesso, mi dice "eh, ma non posso farci niente".
Tutti quanti godiamo di vantaggi che hanno un costo (spesso eccessivo) sull'ambiente e dobbiamo prenderne atto. Ergo, nessuno può dare lezioni a nessuno. Si può ovviamente cercare di limitare questi danni, ma se uno viene ad accusarmi di essere un criminale perchè mangio un animale, allora pretendo che quella persona vada a vivere in un edificio la cui costruzione non sia costata lo sterminio di migliaia di altri esseri viventi. Non può farlo? Non può rinunciare al suo cellulare o alla sua auto? Bene, allora prenda atto che io non posso rinunciare a mangiare.

Se uno è volontario di Amnesty International si sentirà sempre dire "eh, però ai senzatetto di Londra chi ci pensa?". Se uno aiuta i senzatetto di Londra si sentirà dire "eh, e i malati di tumore alla prostata? Non fai nulla per loro, ipocrita". "E i bambini del terzo mondo?" "E i terreni di proprietà mafiosa, perché non fai nulla per quelli? Eh?". Non è più finita.

Appunto, dicesi "benaltrismo", come quello di chi in questo post ha tirato fuori le storie di quei genitori irresponsabili che hanno reso l'obesità una delle malattie più diffuse al mondo. Un problema non esclude l'altro. E, anzi, siccome il primo problema era già abbastanza grande, non era il caso di aggiungerne un altro di natura opposta.
Resta però il fatto che il vegano/vegetariano non è paragonabile al volontario di Amnesty International, perchè il "bene" che lui pensa di portare al mondo è solo nella sua testa. Se l'essere veg lo fa stare bene, buon per lui, siamo tutti felici. Nel momento in cui inizia a rinfacciarlo agli altri, è come il volontario di A.A. che inizia a bullarsi della cosa...magari andando a rompere le scatole a uno che non può fare il volontario perchè ha un lavoro e una famiglia da portare avanti.
@pgc:
Si, lo avevo ben capito. Ho ripetuto la mia osservazione non per spirito di polemica, ma per evitare che "restasse agli atti", per cosi dire, un'affermazione non corretta.

Comunque, e anche impostando il problema nei termini corretti, la scelta "pascoli o coltivazioni" e' un problema eccezionalmente complicato, con talmente tante variabili che sospetto fortemente si possa far dire ai dati un po' quel che si vuole. Ad esempio, se guardo fuori dalla finestra vedo delle vacche che pascolano su un prato cosparso di larici, con un'inclinazione media di 30 gradi buoni e a oltre 1500m di quota. Cosa mai si potrebbe coltivare, in un posto del genere? Forse in po' d'orzo, a patto di disboscare e lavorare a mano. Megliö le bistrcche...
@ Luca_dai_pochi_commenti

È quello che continuo a ripetere alla nausea: siamo nel ventunesimo secolo e finalmente abbiamo valide alternative e la possibilità di operare scelte che fino a cinquant'anni fa erano impensabili.

Solo alcuni possono operare queste scelte, io penso. Un mondo interamente vegano non sarebbe sostenibile, né dal punto di vista dell'ecosistema, né dal punto di vista della libertà di scelta.

Siamo d'accordo su questo?
[quote-"Replicante Cattivo"]...non sanno assolutamente nulla di principi nutritivi (o comunque non ne sanno così tanto da potersi improvvisare dietologi[/quote].

Perché, il 90% degli onnivori sa forse qualcosa di principi nutritivi, o comunque ne sanno così tanto da poter improvvisare un pasto tre volte al giorno? Il problema è che la dieta basata sulle piante è ancora abbastanza nuova, almeno in gran parte dell'occidente, e studi scientifici a riguardo stanno solo ora emergendo in maniera considerevole. Un po' come l'argomento che a volte riemerge in questo spazio virtuale secondo il quale i cosiddetti 'nativi digitali' dovrebbero saper programmare, o che chiunque guidi un auto debba sapere esattamente come funziona il motore. O come chi mi dice che prima di criticare Malmsteen io debba saper suonare almeno alla sua velocità. Io tra la gente che si nutre seguendo una dieta a base vegetale quello che sento più spesso è che si affidano alle ricerche di nutrizionisti, ricercatori, medici, e via dicendo. Anche il mio medico onnivoro (e non proprio inesperto), che è aggiornato sulla mia situazione, non ha nulla da ridire sulla mia dieta. Se lo avesse, mi farei delle domande; e invece – per ora – mi incoraggia a continuare così.

[quote]Il veganesimo imposto dai genitori ai figli ha aumentato le casistiche di questo problema, dimostrando che la stupidità esiste da entrambi i lati. Ed ha dimostrato che un bambino, nutrito in questo modo, rischia la vita.
Il punto però è che non si sente mai parlare di NEONATI che vengono ricoverati per indigestione da patatine, coca cola o gelato...[/quote]

Vero. Permettimi però un'aggiunta "Una visione distorta, ignorante e pseudo-scientifica del veganesimo imposto...". Vedi sopra: se e quando informazioni imparziali e accettate dalla comunità scientifica riguardo alla dieta vegetale diventeranno più alla portata di tutti (e non boicottate o travisate da titoli di giornali sensazionalistici, per esempio), casi cone quello di neonati malnutriti saranno meno frequenti. Forse è troppo presto; forse non avverrà mai perché si avranno le prove incontrovertibili che una dieta equilibrata e varia a base vegetale è totalmente insensata e pericolosa. Per ora, mi pare, la tendenza è all'opposto, e sono curioso di vedere come si evolverà la questione.
@Luca dai pochi commenti

La vacca frisona, così come il pesce rosso della varietà Sarasa, il cane della varietà chiwawa, sono dei capolavori di selezione forzata, che non son mai esistiti in natura.

La vacca frisona è troppo vivace, alcune di loro muoiono di semplice paura quando c'è un bel temporale.
il pesce rosso sarasa invita i pellicani a colazione da 4 km di distanza,
il chiwawa ha l'esatta dimensione per cui ogni carnivoro può predarlo e gli erbivori possono scacciarlo a pedate dal pascolo ridendogli dietro: "Miserabile nanerottolo, torna con una scala d'alluminio."

Persino orsi e leoni, se si dedide di rimetterli in libertà, devono fare un corso per ri-diventare vikinghi.

Nelle cose in cui 2+2=4 siamo più o meno tutti d'accordo: 2+2=4

Lo stile di vita del vegano richiede cultura e rigore che non sono diffusi.
Oppure richiede che il popolino venga trattato come vacche o capre: Lo stato consegna loro buste e tubetti come quelli degli astronauti e "viva il duce."

Ora, ti invito a riflettere su una cosa che, o nessuno ha notato, oppure qualcuno ha notato ed io la ho saltata.

Anche a me viene obbiettato molto spesso che il mio stile di vita e quello dei miei amici israeliani e vietnamiti richiede un carattere particolare, valori che hanno imparato dall'infanzia, e forse caratteristiche innate nel codice genetico, (ad esempio muscolatura aerobica, controllo volontario del metabolismo e cuore relativamente voluminoso, elenco solo caratteristiche fisiche, scartando l'idea che l'appartenenza ad un certo albero genealogico influisca sull'intelligenza e sul carattere.)

(continua)
(continua)

Ci sono sicuramente molti modi in cui un'idea può diffondersi. (Un buon esempio di [idea] potrebbe essere la repulsione per il linciaggio, gli animali che girano in branco e stabiliscono le gerarchie con duelli tendono a smettere di attaccare un avversario che si arrende. Perchè l'uomo in certe epoche ha perso questo tratto? e come è che lo ha ri-preso?)

Quando un visionario pensa che la sua idea dovrebbe risolvere un problema grave e decide di impiegare una strategia, ha due strade: dumpare la visione precedente oppure imporre la sua idea a viva forza.

Esaminiamo ora le due questioni dell'essere vegani.

1) Credi che sia opportuno?
2) Credi che sia sostenibile? (Domanda diversa da "è sostenibile"?)

Ok, alla prima domanda hai risposto, posso spegnere la friggitrice che avevo preparato per farti giurare. Sono soddisfatto, ritengo tu creda davvero che i vantaggi che hai ricavato, psicologici, spirituali o fisici che siano, ti ripagano dei sacrifici.

Passiamo alla questione 2... Se credi che la coltura ecologica sia davvero ecologica, allora ti staresti spamparanzando in poltrona... perchè saresti certo che grazie ANCHE alle tue preferenze, un giorno apparirà nei supermercati una bistecca vegana di Seitan che sembra proprio carne del mitico toro Ralph che costa meno delle bistecche di antica signora (Cioè la vacca che aspetta di andare al macello)
Se credi che serva tu faccia qualcosa di diverso che studiare il seitan, i lieviti, raccogliere verdure, cioè lavorare all'interno dell'industria in cui credi... se pensi che l'industria che stai cercando di dumpare vada limitata da leggi che colmino gli svantaggi, allora implicitamente ammetti di non credere che sia sostenibile.

Se sei un ristoratore che vende un piatto di pasta carbonara a 10 euri e ti lamenti perchè la concorrenza vende un piatto di pasta cantonese a 5, strilli alla concorrenza sleale, invochi il sindaco per costringere il concorrente a vendere la pasta cantonese ad almeno 12 euri al piatto, cominci a raccontare che la soja fa male alla salute perchè contiene un ormone che inibisce la tiroide* Ti metti a citare testi oscuri di due secoli fa** hai già ammesso il problema.

Se tu credessi che il veganismo è sostenibile diresti: "Comunque è la direzione in cui ci stiamo inesorabilmente muovendo, quando le industrie vegane si diffonderanno, il privato non potra permettersi i prodotti delle industrie not vegane."


*Il chè è vero, è per questo motivo che gli asiatici di seconda e terza generazione son tanto alti quanto i caucasici, e i maiali allevati in Cina son snelli come fotomodelli, ma che la soja inibisca la tiroide è vero solo per la soja cruda.

**La salsa di soja è una buona fonte di sodio, ma prima dell'epoca moderna favoriva l'insorgere di calcoli renali, ma quello delle conserve fatte in casa è ancora un altro discorso.
Versione TLDR

Se i vegani credessero che la loro visione è ecologica, sostenibile e conveniente, non farebbero proselitismo.

La motivazione dei vegani non può che essere la consapevolezza, conscia o inconscia che i punti oscuri, i triangoli misteriosi o impestatici nei loro ragionamenti potrebbero rivelarsi del tutto insormontabili.
Un mondo interamente vegano non sarebbe sostenibile, né dal punto di vista dell'ecosistema, né dal punto di vista della libertà di scelta.
Siamo d'accordo su questo?


La libertà di scelta ok; ma l'ecosistema?
@Replicante Cattivo: [quote]quando gli faccio notare che anche lui fa lo stesso, mi dice "eh, ma non posso farci niente".[/quote]

No: ho detto che io faccio quello che posso, meglio che posso, come posso. Io non ho rinfacciato a te proprio un bel nulla. Molto, molto diverso da 'non posso farci niente'.

[quote]mi sembra chiaro che qui nessuno ce l'abbia con chi sceglie di essere vegano/vegetariano, ma solo con quelli che non sono in grado di rispettare la scelta di chi NON intende esserlo[/quote]

Questo è una questione che abbiamo 'risolto' un bel po' di commenti fa e che ci trova tutti d'accordo (a parte il generatore originale di questa discussione).

[quote]il "bene" che lui pensa di portare al mondo è solo nella sua testa[/quote]. E qui dissento totalmente. Ma c'è giù una discussione in atto su questo (e si sono già prodotti studi/prove), quindi la chiudo qui.

@puffolottiaccident: [quote]...sono dei capolavori di selezione forzata, che non son mai esistiti in natura.[/quote]

Spero che di questi capolavori (non ironico) ce ne sia sempre meno bisogno.

[quote]...è la direzione in cui ci stiamo inesorabilmente muovendo.[/quote] Di questo ne sono convinto, ed è ciò che vedo giorno dopo giorno. Hai colto bene il mio pensiero.

...e grazie per aver spento la friggitrice! :)
@Martinobri

C'è uns terza via: modificare noi stessi scegliendo mogli e mariti con la scienza che abbiamo imparato sviluppando cani inguardabili, pesci rossi variopinti e pressochè invalidi, Pomodori più rossi del generale Giap, e banane abbastanza belle per Hollywood, se mi passi la battutaccia.

Alcune tribù della terra tollerano una dieta vegana perchè il loro organismo funziona in un certo modo, i groenlandesi avrebbero seri problemi, il loro organismo è diverso, il loro intestino non processa bene gli alimenti di origine vegetale.(C'è un libro che un po' li descrive, "Il senso di Smilla per la neve" In cui una groenlandese prende a calci in culo thailendesi e filippini come se giocasse a flipper.)

Qualche erede di Zuckerberg potrà occuparsene quando accoppiarsi senza il beneplacito dei computers sarà impensabile, se suddetti computers decideranno che in effetti sarebbe meglio se la razza umana divenisse vegana.

I siti che graziosamente ci rivelano che siamo circondati da supermodelle o fustacchioni che desiderano concupirci quanto Wile E. Coyote desidera il bipbip, al punto da essersi trasferite/i nella nostra stessa via dopo un viaggio di migliaia di km... cacano un dato del quale mi piacerebbe sapere se è una cazzata che si sono inventati o se ha riscontri reali: Dicono che per oltre un quarto dei bambini nati dopo il 2012 negli stati uniti, è stato concepito da coppie che si sono conosciute grazie ad annunci per cuori solitari.

Ma c'è un piccolo, insignificante, risibile, dettaglio.

I cinesi sono esclusi da questo processo.
Gentilissimo “Replicante Cattivo”:

Il mio intento era esattamente quello di riportare una considerazione personale. Non ho mai avuto l’intenzione di vendere come certezze scientifiche quelle che sono le mie riflessioni personali. E, in tutta sincerità, nemmeno penso di averlo lasciato intendere. Si stava chiacchierando amabilmente ed ho riportato quello che mi capita spesso di notare nella quotidianità. Non ho ambizioni da Prometeo.

Le considerazioni che ho fatto sono basate unicamente sulle mie esperienze personali e sul mio giro di conoscenze abituali. Pensavo si capisse anche dalla mia prosa. Evidentemente non sono stato sufficientemente chiaro.

Quindi sì, per i vegani che conosco io, è una scelta soppesata e ragionata. Nel 95% dei casi.

Sul fatto che un non addetto ai lavori si improvvisi dietologo: ritengo sia tanto pericoloso per un vegano quanto per un onnivoro. Quindi lo trovo semplicemente un comportamento stupido, al netto del regime alimentare a cui una persona aderisce.

Le contraddizioni ci sono. Anzi, ve ne sono parecchie. Penso (io penso, personalmente, è una mia opinione personale, NON riporto alcun dato su campioni significativi a supporto della mia affermazione) che le contraddizioni facciano parte della natura umana. Di quella di un vegano, come di quella di un onnivoro.

Comunque grazie per lo spunto perché lo sottoporrò a breve ai miei amici vegetariani. L’argomento degli ambienti derattizzati e senza insetti penso possa essere proprio una bella punzecchiatura.

Comunque, nell’ottica di un vegetariano, ma anche di un onnivoro, immagino sia sempre meglio pesare 5 sull’ambiente, rispetto a pesare 8.



Sul “benaltrismo” che Lei mi affibia, Le rispondo subito. Esiste un problema, io ne faccio presente un altro. Quindi esistono due problemi. Tuttavia la matrice è la stessa: una non corretta alimentazione somministrata ad essere umani non ancora sviluppati all’età adulta.

Che la malnutrizione infantile sia un problema “molto grave e diffuso”, nei paesi sviluppati – dove stanno prendendo piede il vegetarianesimo ed il veganesimo per scelta e non per necessità, mi pare sia un’esagerazione allarmistica. Ma Lei non è certo come me che “spara percentuali a casaccio”, quindi immagino possa supportare con dei dati certi la Sua affermazione.

In percentuale, su numero consistente di individui sotto i 14 anni residenti nel cosiddetto “Primo Mondo”, davvero esistono numerosi e gravi casi di malnutrizione infantile?

Un fattore, per essere “diffuso”, sarà d’accordo con me che debba verificarsi almeno nella misura del 50%+1 dei casi su campione significativo e propagarsi in maniera uniforme.

Mentre per essere considerato “grave” possiamo considerare come riferimento l’alterazione significativa, in peggio, dello stato di salute di un individuo.

Il caso sopraccitato, bambino di undici mesi ricoverato per malnutrizione, a mio avviso (ora lo specifico sempre), non ha dimostrato che un bambino, nutrito secondo comandamenti vegani, rischia la vita. Secondo me, ha semplicemente dimostrato che dei genitori stupidi possono mettere a repentaglio la vita del proprio pargolo. Tutto qui.

continua...
segue dal commento precedente...

Sul punto che non si senta mai parlare di neonati (anche scritto in minuscolo va bene) che vengono ricoverati per indigestione da cibi spazzatura o bibite gassate può dipendere dal fatto che neonato si considera l’esserino umano nel primo mese di vita. A undici mesi non si è più neonati.

Alimentare un NEONATO con cibi spazzatura, bibite gassate e gelato risulterebbe inoltre tecnicamente molto complesso.



COMUNQUE, per quanto sia difficile mappare questo genere di patologie a livello mondiale, per l’effettiva difficoltà nel ottenere un campione costante e paragonabile, per la disomogeneità che ci può essere all’interno di una nazione, ci sono enti ed istituzioni che vi si cimentano. Organizzazione Mondiale per la Sanità, Eurostat, Ministeri della Salute di diversi stati ci provano comunque.

Nel 2014, il rapporto della commissione ECHO (Ending Childhood Obesity), costola dell’OMS, ha stimato che il numero di bambini obesi nel Mondo sia passato da 7,5 milioni a 15,5 milioni nell’arco di tempo tra il 1990 ed il 2014.

Mentre i bambini in sovrappeso erano rispettivamente 31 milioni e 41 milioni, nel 1990 e nel 2014.

I bambini sovrappeso ed obesi sono aumentati significativamente in Asia ed in Africa.

Sempre dai dati OMS: nel 2008 al Mondo si contavano circa 1,4 miliardi di adulti in sovrappeso e circa 500 milioni di adulti obesi.

L’OMS, ha stimato un aumento dell’obesità (considerando anche il sovrappeso in questa categoria) e della diabesità (combo obesità+diabete) in misura del 40% entro il 2025.

Ma una cosa molto più tangibile, a cui vi consiglio di dare un’occhiata, è il sistema “OKkio alla SALUTE” che, assieme ad un nome imbarazzante, restituisce un veritiero specchio della nostra società a tavola.

Il progetto è stato avviato nel 2007 sostenuto dal Ministero della Salute e dal Ministero dell’Università e della Ricerca. Raccoglie i dati relativi ai bambini italiani tra i 6 ed i 10 anni che frequentano le scuole primarie del nostro Paese. Secondo i dati del 2012 il 22% dei bambini è risultato in sovrappeso ed il 10% obeso, con maggiore incidenza nel Centro e nel Sud dell’Italia. Nel 2012 hanno partecipato 46'000 bambini.

Nel 2014, fortunatamente, sembra ci sia stata un’inversione di tendenze, seppur lieve. Sono risultati sovrappeso il 21% dei bambini ed obesi il 9,8%. Nel 2014 hanno partecipato 48'000 bambini.



Con la pappardella di cui sopra spero di aver evitato l’errore per il quale ero stato ammonito, ossia “sparare percentuali a casaccio”, e giustificato la mia precedente affermazione con cui sostenevo che il lassismo dei genitori onnivori può produrre conseguenze altrettanto spiacevoli dell'integralismo dei genitori vegani.



Saluti,



Nicola
anche la libertà di scelta è un concetto relativo.

Potrebbe essere che un giorno, sulla spinta delle necessità ambientali, mangiare un pollo diventi qualcosa di simile al cannibalismo: non strettamente illegale (non ci sono leggi che vietano di mangiarsi un cadavere) e certamente non si fa del male a nessun essere... vivente. Eppure si tratta di un comportamento che pochi sarebbero disposti ad accettare, anche se esercitato in condizioni estreme. Un giorno mangiare prodotti animali potrebbe diventare qualcosa di simile, a causa dei costi ambientali che questo comporta.
(non ci sono leggi che vietano di mangiarsi un cadavere)

atto che ricadrebbe comunque sotto gli artt. 410 - 411 - 412 - 413 Codice Penale (Vilipendio_ Distruzione, soppressione o sottrazione_ Occultamento_ Uso illegittimo_ — di cadavere [o parte di esso]);

oltre che rappresentare infrazione a vari regolamenti Sanitari e di Igiene e Salute Pubblica.
vero, ma in Italia. In altri paesi puoi mangiare carne umana, per esempio placenta o tonsille, senza violare alcuna legge. Ciò nonostante resta il fatto che non si tratta di attività che ti renderebbero particolarmente "attraente" e popolare. Insomma, penso che il senso di quello che intendo sia evidente: usanze alimentari perfettamente accettabili qui ed ora possono non esserlo altrove o in altri tempi.
@Nicola

"Comunque, nell’ottica di un vegetariano, ma anche di un onnivoro, immagino sia sempre meglio pesare 5 sull’ambiente, rispetto a pesare 8."

Non siamo certi che oggi come oggi un vegetariano pesi meno di un onnivoro sull'ambiente. Questo soprattutto per questioni inerenti a controlli e ad una maggiore estensione delle colture.

Quanto alla salute, direi che è disgustoso il fatto che molti genitori "costringono" (Per lo meno con l'esempio, ma qui il concetto di costrizione è relativo ai vincoli: siccome il bambino non ha strumenti per criticare il cattivo esempio dei propri genitori, ho deciso che la parola costringere ci va abbastanza bene.) i figli a mangiare come lottatori di sumo.
@ Luca_dai_pochi_commenti

Dunque tu ritieni sostenibile un mondo totalmente vegano?

Io ritengo che l'allevamento possa dare un contributo alle coltivazioni (letame, per dire, o smaltimento di molti residuati di coltivazione), al fabbisogno umano (sfruttamento di terreni marginali per l'agricoltura), alla salute pubblica (la carne, quando non si esagera, fa bene), al, all'equilibrio generale del nostro ecosistema.

Cosa ne pensi?

E sul mondo vegano, se lo ritieni sostenibile, lo trovi anche auspicabile? O ti andrebbe altrettanto bene un mondo ben bilanciato dove esistono anche persone che allevano e mangiano tranquillamente animali?
[quote-"pgc"]...mangiare un pollo [...] certamente non si fa del male a nessun essere... vivente.[/quote]

Trovo estremamente interessante e condivisibile ciò che hai scritto in commenti precedenti, ma in questo frangente proprio non ti ho capito; e se ho capito bene, chiedo: quindi anche mangiando carne di uomo non si fa del male a nessun essere... vivente, giusto?

@puffolottiaccidenti: i tuoi recenti commenti (169-70-1, sia la versione estesa che quella TLDR) mi hanno un po' lasciato perplesso. Quando scrivi che "Se i vegani credessero che la loro visione è ecologica, sostenibile e conveniente..." implichi che 1) i vegani (adotto il termine per semplificazione) in realtà adottano un certo stile di vita per motivazioni non 'ecologiche', 'sostenibili' e 'convenienti', e 2) escludi che ci siano persone che non si curano (solamente) del proprio tornaconto e del proprio ristorante, per citare la tua metafora, o alle quali interessa vedere una riduzione dell'impatto umano sull'ambiente, le sue risorse, e i suoi esseri vivienti. In altre parole, sottintendi (per favore correggimi se ho interpretato male il tuo pensiero) che in realtà, sotto sotto, i cosiddetti vegani non vogliono/operano per un miglioramento delle condizioni dell'ambiente e degli esseri vivienti. Se veramente lo volessero, terrebbero il prezioso segreto per loro.

Ad ogni modo cercherò ancora una volta di chiarire il mio pensiero, perché alcune domande (retoriche e non) qua e là, e alcuni commenti in generale, mi danno l'impressione che io non mi sia spiegato sufficientemente.

Abbiamo già detto dei benefici ambientali (utilizzo di risorse come acqua, terreni, e via andare). Abbiamo già detto dei benefici sulla salute. A questo aggiungo: siete d'accordo a tagliare la coda e i genitali a un animale vivo, senza anestesia? A tritare vivi migliaia di pollastri appena nati solo perché sono del sesso sbagliato? A tagliare il becco agli altri? A inseminare artificialmente (=stuprare) una vacca, toglierle il cucciolo e mandarlo alla macellazione, rubarle il latte – ripetere ad libitum? A squamare un pesce vivo? A negare a un animale di muoversi per tutta la sia vita? A sgozzarlo? Eccetera eccetera eccetera? Se la risposta è 'sì', va benissimo. La mia risposta è 'no', e non lo farei personalmente. Sono consapevole che ogni giorno, più volte al giorno, con ogni scelta io posso incoraggiare o meno il perpetuarsi di ciò di cui sopra, il tutto in nome delle mie papille gustative, o, per alcuni, della non-volontà di metterci in discussione. Argomento debole, da donnucce, sentimentale, direte voi. Pazienza. Volevo solo cercare di farmi capire meglio.

Due domande.

1) Non credete che ci sia la possibilità che un giorno sfruttare, usare, e ammazzare esseri senzienti che provano dolore ed emozioni sia visto come 'schifoso' e inopportuno? Un po' come penso nessuno di noi qui pensa seriamente di farsi una bistecca di cane o di topo questa sera a cena?

2) Se finalmente un giorno non lontano riuscissimo a stabilire una colonia umana su un altro pianeta, che dieta adotteremmo?
puffo

Non siamo certi che oggi come oggi un vegetariano pesi meno di un onnivoro sull'ambiente. Questo soprattutto per questioni inerenti a controlli e ad una maggiore estensione delle colture..

Mi sembra vi siano montagne di evidenze che dimostrano che invece è proprio così, almeno in media. Può non piacere (e a me non piace) ma è così.
@SirEdward

Dunque tu ritieni sostenibile un mondo totalmente vegano?

Questa è davvero la domanda da un milione di dollari. A questo proprio non saprei rispondere, soprattuttto se mi chiedi una 'simulazione' di un pianeta terra totalmente vegano, un po' come si tenta di simulare a livello computerizzato il comportamento di un buco nero o di una stella. O po' ingenuamente direi di sì; sono pronto però a ricredermi a fronte di studi seri a riguardo. E ad ogni modo non vedo il movimento vegano (OK, continuiamo con l'etichetta, in questo contesto mi sta bene) come un movimento che vuole proporre soluzioni alla sovrappopolazione. Nasce come movimento gentile, antiviolento, rispettoso verso altri esseri viventi. Quindi in questo senso ammetto che non risolve (anzi) il problema della sovrappopolazione, le cui soluzioni vanno comunque ricercate altrove. A meno che la soluzione non sia 'OK, andiamo avanti a mangiare carne finché la domanda di carne supera la produzione (e non ne siamo troppo lontani) così quelli che non riescono ad accapparrarsela schiattano.

Io ritengo che l'allevamento possa dare un contributo alle coltivazioni (letame, per dire, o smaltimento di molti residuati di coltivazione), al fabbisogno umano (sfruttamento di terreni marginali per l'agricoltura), alla salute pubblica (la carne, quando non si esagera, fa bene), al, all'equilibrio generale del nostro ecosistema.

Cosa ne pensi?


Non è che possa pensarne diversamente; 2+2=4, non è questione di pareri. È vero che il letame è utile per l'agricoltura; è vero che la carne (o anche il latte, o le uova), quando non si esagera, ci da(nno) nutrimenti essenziali. È anche verò però che al posto del letame si possono usare concimi vegetali, magari prodotti proprio con i residuati di coltivazione; o che al pezzo di carne, per 'produrre' il quale ho investito un patrimonio di acqua, cibo, e terreno non indifferenti e a volte non commisurato al prodotto finale, si possono sostituire prodotti vegetali dalle pari proprietà nutritive senza la zavorra di tossine o grassi saturi.

E sul mondo vegano, se lo ritieni sostenibile, lo trovi anche auspicabile? O ti andrebbe altrettanto bene un mondo ben bilanciato dove esistono anche persone che allevano e mangiano tranquillamente animali?

Sebbene io non approvi l'uso e sfruttamento di animali, o almeno non ne vedo più l'inconbente necessità in questo momento storico, mi andrebbe bene questo scenario di 'mondo bilanciato', dove ad allevare gli animali siano persone e non fabbriche immense, dove gli animali vengano trattati con un minimo di rispetto e non come cose. Un mondo dove la richiesta di prodotti animali sia molto, molto meno stupidamente e inutilmente pressante di come lo è ora (spero che almeno su quest'ultimo concetto siamo d'accordo).
@pgc

Nel mondo occidentale chi ha imposto un metodo all'intero mercato, in generale non lo ha fatto dicendo ai concorrenti: "Ho scoperto che se fai così colà, provaci e vedrai che risparmierai il 50%"
Chi divisa un metodo in genere lo tiene per sè, e costringe i concorrenti a rivedere il proprio.
Gli impianti per riciclare i rifiuti vengono venduti e comprati, e gli sprechi vengono ridotti dalla prospettiva di limitare le spese.

Al momento le evidenze di cui parliamo sono circa: "Se le mele si teletrasportassero dall'albero allo scaffale dell'emporio allora quelle biologiche sarebbero più ecologiche di quelle non biologiche."

E la strategia dei vegani è circa: "Se diventiamo abbastanza numerosi, allora Demetra sentirà le nostre preghiere e teletrasporterà le mele dall'albero all'emporio, e gli onnivori abbandoneranno le colture intensive e fasciste."

Non è questione se mi piace o se non mi piace.

In realtà NON mi piace. Ho messo 3 antiche signore (vacche)su "l'ultimo treno" e non mi son divertito: sanno dove stanno andando.

Penso anche io che per seguire il decorso di una malattia ed aggiornare la terapia sia importantissimo riconoscere ed ammettere quando sta succedendo quello che non ci piace.

Tuttavia, se questo è il verso inesorabile in cui stiamo andando, allora sto solo dicendo che ci metteremo 2 o 300 anni in più di quanto tu creda.
Al momento le evidenze di cui parliamo sono circa: "Se le mele si teletrasportassero dall'albero allo scaffale dell'emporio allora quelle biologiche sarebbero più ecologiche di quelle non biologiche."

Se tu dici: Non siamo certi che oggi come oggi un vegetariano pesi meno di un onnivoro sull'ambiente. sbagli. Ci sono montagne di evidenze che dicono che la dieta onnivora pesa più di quella vegetariana - in media - sull'ambiente. Ho dato anche un link ad un articolo, fra i tanti, che ne parla.

Se invece parliamo di "agricoltura biologica" o di "km 0" il discorso diventa molto controverso. Ma non c'entra niente con l'affermazione precedente.
[quote-"puffolottiaccident"]E la strategia dei vegani è circa: "Se diventiamo abbastanza numerosi, allora Demetra sentirà le nostre preghiere e teletrasporterà le mele dall'albero all'emporio, e gli onnivori abbandoneranno le colture intensive e fasciste."[/quote]

Mah, non so a che vegani/fonti ti riferisci, io – che evidentemente posso essere etichettato come vegano – mi incacchio ogni volta che vedo, nello scaffale, frutta e verdura proveniente da Israele, Egitto, e chi più ne ha più ne metta. E compro sempre quella che arriva da più vicino. Se, per dire, la mela biologica disponibile sullo scaffale proviene da vattelapesca, mentre la mela non-biologica proviene dal paesino dietro l'angolo, compro senza pensarci mezza volta la seconda. Idem per robe biologichissime fichissime confezionate con tre strati di plastica versus sfigate, magari un po' rovinate, e sfuse (possibilmente con la terra ancora attaccata, ovviamente).

Anche io, come pgc, non trovo il collegamento tra impatto ambientale del veganesimo (...) e il discorso di Demetra. Anzi, proprio adesso che sto scrivendo, forse lo vedo, e risiede nella tua convinzione che i vegani pensino che 'biologico' = impatto zero/km0/sempreecomunquepiùmeglio. Se è così, come dico sopra, a me e ad altre persone che conosco non risulta.
Versione TLDR: in un mondo per me ideale sullo scaffale c'è la mela biologica, del paesino dietro l'angolo, sfusa. :)
Mi sto divertendo un sacco a leggere sia il delirio (pseudo)vegano (anche io penso sia opera di un troll) sia tutti i vari commenti (grandiosa la spiegazione di come mai il latte provochi l'autismo!!! :-D ), anche se, dopo aver letto chicche come quella sulle "ulcere esplosive" non credo che guarderò più "Alien" con gli stessi occhi e in quella che era una delle più spaventose scene della storia del cinema scoppierò in una crassa risata. Più o meno come guardare i capolavori di Eisenstein dopo aver visto i film di Fantozzi.

Chiedo anche scusa se a volte posso aver fatto battute fuori luogo sui vegani, ma purtroppo per me (come forse per molte altre persone) l'impatto con qualche vegano è stato fin troppo spesso con quello scassaballe, per usare un eufemismo, per cui ho avuto una percezione distorta su chi fa determinate scelte alimentari.
E poi sono una convinta sostenitrice della dieta mediterranea e del fatto che non si possa imporre ai bambini/ragazzi una dieta vegana, in primo luogo per evitare di far correre loro dei rischi, dato che non ci si può improvvisare nutrizionisti ed è noto che i bambini abbiano un fabbisogno proteico e di altri principi nutritivi ben superiore agli adulti, e poi perché le imposizioni possono diventare controproducenti (un po' come potrebbe succedere se dei genitori ferventi cattolici/cristiani impedissero ai propri figli di frequentare coetanei dell'altro sesso o evitassero che avessero una corretta educazione sessuale), ma secondo la mia opinione è giusto dare una corretta educazione alimentare ai bambini/ragazzi e fare in modo che possano mangiare di tutto (se capita anche hamburger, patatine fritte e bibite gasate, basta che non diventi un'abitudine o non si vada all'eccesso) e a questa aggiungere semplicemente l'esempio, se il genitore è vegano o vegetariano. Poi sceglieranno loro che strada seguire.

Non bisogna poi dimenticare che ci sono persone per le quali l'alimentazione vegana è molto difficile da applicare: basti pensare a chi ha il colon irritabile; senza contare le malattie che hanno effetti su quello che le persone possono o non possono mangiare, come il diabete di tipo 1 o la celiachia. Non è detto che una persona che soffre di questi disturbi non possa diventare vegetariana o vegana se lo desidera, ma la cosa si fa senza dubbio più ardua rispetto a una persona che può usufruire in abbondanza di tutti gli alimenti o quasi.
Soprattutto non vorrei che, quando si tira fuori questa argomentazione, arrivassero risposte del tipo: "In natura queste persone non esisterebbero. Abbiamo eliminato la selezione naturale ed è per quello che siamo troppi al mondo!" e altre questioni di stampo nazista sul miglioramento della razza/specie (purtroppo ho sentito pure queste!) molto simili a certi commenti sul fatto che le vaccinazioni diffuse sull'intera popolazione possono proteggere anche chi è immunodepresso e non può vaccinarsi: "E' giusto che ci sia una selezione naturale!" e altre ca**te pazzesche in questo stile.

(continua)
(segue)

C'è anche un altro argomento che non è stato preso in considerazione e cioè tutto quanto riguarda la domesticazione degli animali e l'evoluzione biologica e culturale umana.
In parole povere il genere umano ha iniziato a colonizzare aree del pianeta molto distanti o differenti da quella in cui aveva avuto origine, cioè l'Africa, e tutto ciò è avvenuto in tempi molto brevi, specie dal punto di vista evolutivo. L'uomo si è spostato verso latitudini settentrionali in cui l'intensità della luce solare era molto diversa rispetto alla fascia tropicale ed equatoriale e tutto ciò ha creato problemi all'attivazione della vitamina D e quindi portato problemi alla calcificazione delle ossa. Da un lato c'è stata una risposta dal punto di vista biologico, cioè la perdita di pigmentazione dalla cute, ma dall'altro anche l'arricchimento della dieta con alimenti ricchi di calcio come il latte; per questo motivo l'uomo ha addomesticato animali che potessero produrlo in modo da integrare la propria dieta con i latticini e prevenire così rachitismo e altri problemi.
Tutti i mammiferi di sesso femminile producono latte per alimentare i propri cuccioli, ma l'uomo ha fatto in modo che alcune varietà di quelli da lui addomesticati (vacche, pecore e capre) ne producessero in eccesso, anche e soprattutto quando non hanno cuccioli da alimentare, in modo da poter rifornire anche il padrone. E' uno sfruttamento? Addirittura una cosa contro natura? In realtà in natura la differenza tra parassitismo e simbiosi non è così netta e chiara come potremmo pensare e ci sono tantissimi esempi di simbiosi in cui una delle due parti riceve vantaggi più dell'altra e di parassitismo in cui anche l'organismo parassitato non solo non se la passa tanto male, ma addirittura riceve dei vantaggi. Penso che il processo di domesticazione degli animali abbia portato in linea di massima a nuove forme di simbiosi, perché anche gli animali ne hanno tratto vantaggi (qualcuno li alimentava, li proteggeva dai predatori e dava loro dei rifugi caldi e accoglienti), e certamente sono nate nuove specie che altrimenti non esisterebbero in natura.
Ma gli animali da latte, come ha fatto notare puffolottiaccident, vanno munti ogni santo giorno altrimenti si ammalano di mastite e, in molti casi, hanno bisogno dell'intervento umano per molti eventi della loro esistenza: non sono una veterinaria, ma mio padre amminstrava una grossa azienda agricola (era l'epoca in cui esisteva ancora la mezzadria) e quando una vacca in qualche podere doveva partorire lui trascorreva le notti in stalla, insieme al veterinario, al mezzadro e a qualche operaio (o alla famiglia del mezzadro), perché la vacca necessitava dell'intervento umano, come tante premurose ostetriche, per poter partorire (e spesso c'erano delle complicazioni gravi, per le quali, se non ci fossero state quelle persone, sarebbero morti sia la vacca sia il vitello).
Ora in un mondo ideale le bovine vivrebbero felicemente nei pascoli in alpeggio, senza essere sfruttate per il latte o, peggio, per la carne loro o dei loro piccoli (sempre che, nel caso del latte, si possa parlare davvero di sfruttamento) e l'uomo vivrebbe solo di ciò che produce l'agricoltura, con un impatto più contenuto sul pianeta, ma tutto questo nella realtà è davvero possibile? Oppure si rischierebbe che, con una dieta vegana imposta a tutti gli abitanti del pianeta, occuparsi degli animali domestici diventerebbe troppo oneroso e di conseguenza tante specie prodotte dall'uomo verrebbero condannate all'estinzione?

(continua)
(segue)

E ora un'altra piccola provocazione: tra gli animali addomesticati dall'uomo c'è anche l'ape. E pure qui c'è stata una modificazione profonda della biologia e dei comportamenti di questo animale. Un vegano non fa uso neppure del miele per non sfruttare questi animali, ma anche in questo caso le api producono quantità di miele molto superiori al loro fabbisogno, per cui raccogliere il miele non è una sottrazione che viene fatta alle scorte necessarie ad allevare le larve o a superare l'inverno, altrimenti le colonie nelle arnie non sopravviverebbero a lungo.
D'altro canto l'apicoltura richiede impegno e lavoro (bisogna tenere d'occhio le colonie con le nuove regine che sciamano e andarle a recuperare, fornire loro nuove arnie, nelle zone di montagna trasferire le arnie in zone dal clima più mite quando arriva l'inverno...) e anche trattamenti contro malattie e parassiti. Non so quali siano i costi relativi a tutto questo e soprattutto l'impatto ambientale che l'allevamento delle api può avere (se pensiamo a certe arnie che trascorrono la buona stagione in Trentino e l'inverno in Versilia di sicuro il trasporto ha un certo peso), ma mi viene da pensare che rispetto alla produzione dello zucchero sia di molto inferiore: non so molto sulla coltivazione della canna da zucchero, ma per le barbabietole sono necessari ettari di terreno da trattare con concimi, diserbanti, pesticidi e altri prodotti chimici (per la gioia di tutta l'erpetofauna che è molto penalizzata dall'agricoltura intensiva) e pure gli zuccherifici, almeno in passato, avevano un notevole impatto sull'ambiente.
Insomma, con tutto che sono comunque d'accordo e rispetto chi fa scelte di tipo vegetariano o vegano, perché abbiamo solo un pianeta in cui vivere (e per di più lo abbiamo ereditato dai nostri figli!), non sarebbe meglio utilizzare il miele per docificare il caffè o i dolci anziché lo zucchero?
(segue)

E ora un'altra piccola provocazione: tra gli animali addomesticati dall'uomo c'è

anche l'ape. E pure qui c'è stata una modificazione profonda della biologia e dei

comportamenti di questo animale. Un vegano non fa uso neppure del miele per non

sfruttare questi animali, ma anche in questo caso le api producono quantità di

miele molto superiori al loro fabbisogno, per cui raccogliere il miele non è una

sottrazione che viene fatta alle scorte necessarie ad allevare le larve o a

superare l'inverno, altrimenti le colonie nelle arnie non sopravviverebbero a

lungo.
D'altro canto l'apicoltura richiede impegno e lavoro (bisogna tenere d'occhio le

colonie con le nuove regine che sciamano e andarle a recuperare, fornire loro

nuove arnie, nelle zone di montagna trasferire le arnie in zone dal clima più mite

quando arriva l'inverno...) e anche trattamenti contro malattie e parassiti. Non

so quali siano i costi relativi a tutto questo e soprattutto l'impatto ambientale

che l'allevamento delle api può avere (se pensiamo a certe arnie che trascorrono

la buona stagione in Trentino e l'inverno in Versilia di sicuro il trasporto ha un

certo peso), ma mi viene da pensare che rispetto alla produzione dello zucchero

sia di molto inferiore: non so molto sulla coltivazione della canna da zucchero,

ma per le barbabietole sono necessari ettari di terreno da trattare con concimi,

diserbanti, pesticidi e altri prodotti chimici (per la gioia di tutta

l'erpetofauna che è molto penalizzata dall'agricoltura intensiva) e pure gli

zuccherifici, almeno in passato, avevano un notevole impatto sull'ambiente.
Insomma, con tutto che sono comunque d'accordo e rispetto chi fa scelte di tipo

vegetariano o vegano, perché abbiamo solo un pianeta in cui vivere (e per di più

lo abbiamo ereditato dai nostri figli!), non sarebbe meglio utilizzare il miele

per docificare il caffè o i dolci anziché lo zucchero?
@pgc

Al momento non ha senso separare queste cose. Nella fase corrente l'essere vegani è legato a doppio filo alle certificazioni.
Il vegano medio del mondo reale non può mangiare le mele "generiche" del supermercato Norma o Billa più di quanto potrebbe mangiarsi un patè di oca tonda.
@Maria Rosa: ciao! :) [quote]Non bisogna poi dimenticare che ci sono persone per le quali l'alimentazione vegana è molto difficile da applicare[/quote] Sì, assolutamente vero e d'accordo, e ne conosco anche personalmente. Nulla da dire in questo caso: è un po' più difficile trovare gli ingredienti 'giusti' in caso di scelta 'vegetale', e forse c'è ancora un po' di ricerca da fare in merito.

Poi tutto il discorso sulle vacche che devono essere munte etc etc, certo. Ma che animali sono quelli? Appunto capolavori di selezione artificiale, per riprendere le stesse parole di puffolottiaccident. [quote]E' uno sfruttamento? Addirittura una cosa contro natura? [...] sempre che, nel caso del latte, si possa parlare davvero di sfruttamento[/quote] Scusa, questa domanda ancora una volta mi fa pensare che o c'è gente che o 1) non sa cosa succede nei luoghi di produzione di latte, uova, carni, etc., o 2) lo sa, non condivide, e perciò fa finta di non sapere (questo è il caso secondo me di molti, me compreso fino a tempo fa) o 3) lo sa e approva. Ho già detto come la penso in un commento precedente e non mi voglio ripetere. Io penso che l'uomo non possa essere comparabile con altri esseri del regno animale, parassiti o meno, perché ho l'utopistica convinzione che siamo essere per molti versi superiori, in grado di fare ragionamenti molto complessi e di andare oltre i nostri istinti bla bla... tutta quella solfa. E, per ritornare alla tua domanda di cui sopra: per quanto mi riguarda'sfruttamento' è un eufemismo, e se hai visto con i tuoi occhi sai cosa intendo.

Tutti gli animali che abbiamo creato per il nostro uso e consumo non possono vivere (sai che vita...) senza di noi. Bene. Io (e vado con la contraddizione, pronti ad attaccare?) preferirei che tali animali sparissero in conseguenza del nostro non averne più bisogno.

Per quanto riguarda lo zucchero (es. [quote]non sarebbe meglio utilizzare il miele per docificare il caffè o i dolci anziché lo zucchero?[/quote]. Ma chi ha detto che c'è solo miele vs. zucchero? Ci sono così tanti dolcificanti (nettare di agave, succo di datteri, nettare di cocco, e chi più ne ha più ne metta) che c'è solo l'imbarazzo della scelta.

Concludo con una provocazione/riflessione che fino ad ora ho tenuto per me, ma alla risposta alla quale, a questo punto, sono molto interessato (soprattutto pgc & company). La questione della libera scelta e dell'imposizione della dieta vegana sui neonati è saltata fuori frequentemente negli ultimi commenti. Ma immaginiamo un mondo futuro di 2/300 anni, ipotesi, in cui la dieta vegetale sia la principale fonte di sostentamento. Un mondo in cui la scelta sarà (per dire) tra tofu e ceci, come oggi la scelta è tra carne bovina e suina – ma non tra carne di topo e ratto, se mi permettete l'estensione;* in tale situazione, sarà ancora sensato parlare di imposizione di una dieta vegetale, visto che la dieta vegetale sarà la dieta comune?

In conclusione, grazie per esserti aggiunta a questa discussione, che mi sta davvero interessando e dalla quale spero di imparare qualcosa di nuovo (come in quasi tutte le discussioni del Disinformatico, per altro).

*Immagino che molti qui si stiano contorcendo sulla sedia e stiano contemplando l'ipotesi di un patto con il diavolo per non vivere in tale mondo.
@Maria Rosa: scusa, un altro concetto già ripetuto sopra: ...su chi fa determinate scelte alimentari. -> Non è una "scelta alimentare".
Luca,

permettimi una domanda: perché preferisci sempre i prodotti che vengono "dal paesino dietro l'angolo"? Dal punto di vista dell'impatto ambientale è dimostrato che certi prodotti è meglio coltivarli in certe zone del pianeta (l'impatto del trasporto fino al negozio è marginale). Inoltre che la coltivazione industriale è spesso molto più efficiente (in termini di impatto ambientale) rispetto al piccolo coltivatore. Anche dimenticando questo, non pensi che privare molti paesi del terzo mondo di una fonte fondamentale di reddito sia eticamente, perlomeno, dubbio?

Se dovessi dire a qualcuno come io vedo il futuro dell'alimentazione... mi starei zitto, perché fare previsioni a medio e lungo termine è faccenda estremamente complicata... :). Ma se qualcuno mi puntasse un fucile alla testa e mi dicesse "dimmi come vedi il futuro o ti sparo" allora direi che il consumo di alimenti animali è destinato a ridursi progressivamente. A questo seguirà però una profondo industrializzazione dell'alimentazione. Escludendo per un attimo la possibilità di un crollo catastrofico della nostra civiltà, credo che sia l'unica soluzione, esattamente come per tutti gli altri settori: elevatissima tecnologia. Il contrario esatto del "paesino dietro l'angolo".

Mi è piaciuto molto l'intervento di Maria Rosa. Le mie conclusioni, mediate da molte letture (Bressanini, per esempio) sono molto simili alle sue. La separazione tra specie "naturali" e "artificiali" che alcuni fanno mi pare bizzarra. Basti pensare al fatto che la stragrande maggioranza delle specie vegetali di cui ci nutriamo oggi non esisterebbero in natura (vedi broccoli, cavolfiori, cereali, per esempio) se noi non fossimo quello che siamo. La selezione delle specie utili alla nostra specie è invece fondamentale e va migliorata. Gli OGM sono un progresso importante in questo senso. L'agricoltura biologica è un tentativo un po' luddista di risolvere un problema che può essere risolto invece premendo l'acceleratore sulla tecnologia.
@pgc: beh, SirEdward mi hai fatto una domanda diretta su cosa ne pensassi, quindi ho risposto :) . Come dicevo, mi pare molto arduo fare una simulazione/prospettiva di un mondo 'vegetale', per questo mi affido a chi è molto più esperto di me e attendo studi e controstudi in merito.

Sulla faccenda del 'paesino' hai ragione, ho scritto di impulso e, scioccamente, la mia mente si è focalizzata solo sulle mele, che dove vivo io sono di casa (per quello secondo me è un po' eccessivo vedere in un grande supermercato qui più di dieci varietà di mele provenienti da tutto il mondo e una - UNA - locale). Quindi, correggo il tiro e faccio mia la tua riflessione sulla fonte di reddito - grazie.

Sono anch'io un sostenitore del 'premere l'acceleratore sulla tecnologia'. Anche qui mi trovi di certo d'accordo. Come d'accordo sono sul discorso 'artificiale' contro 'naturale'. Il mio 'problema', se così vogliamo dire, non è natura contro artificio che, come dici tu stesso, lascia il tempo che trova, soprattutto nel mondo odierno.

Il mio punto, nel mio commento recente, è che mentre broccoli, cavolfiori, cereali e via dicendo non sono esseri senzienti, gli animali che noi usiamo lo sono eccome. Non vogliono abbandonare la propria madre a poche ore di vita; non vogliono essere tritati vivi, o castrati, o inseminati con un tubetto di plastica; non vogliono morire per mano nostra. E provano sofferenza per tutto ciò e molto altro. Di fronte a tutto ciò, e in un mondo che finalmente ha fatto progressi a tal punto di arrivare, forse in un giorno molto vicino, a poterne fare a meno, io opto per il lusso di operare una scelta diversa – lusso che io, da persona fortunata del 21simo secolo, mi posso permettere.

Non rimpiango nulla del passato: non dico che l'uomo delle caverne, o anche mio bisnonno combattente in guerra, avrebbe dovuto mangiare unicamente foglie di cavolo e patate dalla mattina alla sera, o/e aver da pensare a questi problemi. Ora però è giunto il momento di farlo o perlomento di prenderci le nostre responsabilità delle scelte che facciamo ogni giorno quando apriamo il frigorifero, andiamo al supermercato, o compriamo un paio di scarpe. Ripeto e ripeto: mi va bene (si fa per dire) chi compra il pollo in vaschetta di plastica al supermercato X sapendo esattamente tutto il marcio che c'è dietro. Codesta persona in questo caso si (deve) prende(re) la responsabilità di tale gesto: è responsabile di perpetuare tale industria.
@Luca

Tutti gli animali che abbiamo creato per il nostro uso e consumo non possono vivere (sai che vita...) senza di noi. Bene. Io (e vado con la contraddizione, pronti ad attaccare?) preferirei che tali animali sparissero in conseguenza del nostro non averne più bisogno.

Scusa se mi intrometto ma non è vero che tutti gli animali che abbiamo "creato" per nostro uso e consumo non potrebbero vivere senza di noi. Molte razze bovine, caprine, ovine, equine ecc ecc possono vivere tranquillamente anche senza di noi. Non parliamo poi dei cani che per un motivo che a me sfugge fin che vivono a contatto con l' uomo, poco importa se sono randagi o hanno un padrone, sono affabili ma se li privi del contatto umano si evolvono allo stato di animali selvatici. In poche parole diventano dei lupi con l'aggravante che sono privi della atavica diffidenza verso l'uomo è questo è un bel problema.

Poi permettimi un'altra obiezione ma affermare che le mucche non fanno una bella vita vuol dire che non hai mai osservato con attenzione un animale selvatico. Quando giro per boschi e montagne gli unici animali sereni che incontro sono animali da reddito che pascolano tranquilli e beati senza alcun pensiero.

Naturalmente non vale per tutte le mucche, molte purtroppo fanno una vita grama, ma in generale la loro vita non è così triste come amano dipingerla molti animalisti. Un capriolo, seppur libero, non sa neanche cosa sia un momento sereno. Sempre con il cuore in gola nella spasmodica attesa di un predatore e pronto ad abbandonare al suo destino, in caso parti gemellari, il figlio più debole.

Sarà che io sono nato in mezzo a mucche, pecore, capre e conigli e per questo ho una mia visione del mondo animale ma tutta questa tristezza non l'ho mai vista.

Non che non ci sia, le fabbriche di carni sono una triste realtà, ma li è una questione di scelta: spendere poco e fregarsene da dove proviene la carne o il latte, spendere qualcosa di più e guardare da dove provengono gli alimenti che finiscono nel nostro piatto.
Io continuo a non capire una sola cosa dell'etica di certi vegani: com'è che i predatori naturali degli erbivori vanno bene e noi no? La nostra è stata un'evoluzione naturale tanto quanto quella degli altri animali. Solo che noi siamo andati un bel po' più avanti di loro, anche grazie ad una dieta varia che comprende sia animali che vegetali.

Che c'è di sbagliato nell'essere onnivori?

Capisco i discorsi sull'impronta ambientale e li condivido, ma non credo che il veganesimo possa essere la panacea dell'alimentazione mondiale. La strada è il controllo delle nascite. Molto più facile da attuare e con benefici più immediati che non "forzare" l'intera umanità a mangiare solo frutta e verdura.

Metti caso che un bel giorno diventiamo tutti celiachi. O sviluppiamo un'altra forma di intolleranza o allergia a livello globale (la natura si sa fa strani scherzi alle mandrie in sovrannumero). Che faremmo?

Naturalmente non chiedo una risposta razionale ad una domanda così sciocca. Piuttosto una riflessione.
@motogio: Ciao, anche io sono cresciuto con le galline e i conigli praticamente in casa :) .

[cite]Scusa se mi intrometto ma non è vero che tutti gli animali che abbiamo "creato" per nostro uso e consumo non potrebbero vivere senza di noi[/cite]

Stavo estremizzando ciò che Maria Rosa ha affermato (argomento tra l'altro ben conosciuto in genere tra i 'vegani'), non facevo una affermazione io stesso. Ammetto che non era chiaro.

Per quanto riguarda il resto del tuo interveno, secondo me stiamo portando lo sguardo dalla luna al dito. La vita degli animali selvatici etc... ovvio, certo. Mi sembra però comodo dire che i poveri animali allo stato brado fanno una vita grama, e che vivono molto meglio sotto la nostra amorevole cura e protezione. Secondo me è è un pagliativo per non ammettere tutto il resto e per stare in pace con se stessi. Allora anche il padrone che dà da mangiare allo schiavo è un santo; allora anche la persona presa in ostaggio da qualche terrorista è fortunata e contenta perché riceve cibo e magari un letto - scusa se estremizzo e parto per la tangente (o forse no).