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118 commenti

11 settembre quindici anni dopo: l’utile cortina di fumo del complottismo

Sono passati quindici anni dagli attentati dell’11 settembre 2001 e i soliti complottisti ed esperti della domenica non hanno ancora presentato una singola prova tecnica concreta delle loro tesi di demolizioni controllate segrete, aerei di linea fantasma, passeggeri immaginari, dirottatori ancora vivi, ologrammi e microonde dallo spazio.

In compenso, però, sono riusciti a intascare parecchi soldi per sé: cito, giusto per fare qualche esempio, gli incassi milionari del francese Thierry Meyssan, quelli di Alex Jones di Prisonplanet, e i cinquecentomila euro raccolti da Giulietto Chiesa e spariti chissà dove. Anche organizzazioni che a prima vista parrebbero rispettabili, come la spesso citata associazione di architetti e ingegneri AE911 che dice di lottare per la verità sull’11 settembre, si sono rivelate delle macchine arraffasoldi alle quali interessa solo creare polemica in modo da attirare donazioni (ho visto la loro contabilità, che è pubblica per legge: è inequivocabile). Ma di concreto, per fare chiarezza sugli eventi di quel giorno, non hanno concluso nulla. O quasi.

In realtà, infatti, i teorici delle cospirazioni un risultato l’hanno ottenuto: hanno fatto un enorme favore proprio a quel governo americano di cui dicono di essere così fieri oppositori. Hanno creato una cortina fumogena di deliri, fantasie, complotti nei complotti che ha reso difficile, se non impossibile, parlare seriamente delle questioni irrisolte dell’11 settembre. Non appena si prova a fare domande intorno agli eventi poco chiari di quel giorno e dei mesi e anni successivi di “guerra al terrore”, si viene relegati fra i matti, i complottisti e gli antiamericani. E così i dubbi reali vengono insabbiati.

I complottisti sono i nuovi dirottatori dell’11 settembre: hanno mentito, distorto, depistato, confuso e seminato false piste più di quanto potesse sperare di fare qualunque organizzazione governativa che volesse nascondere i fatti scottanti. Convinti di essere supremi disvelatori di verità, non si rendono conto di essere soltanto gli utili idioti della situazione.

C’è chi si è impegnato comunque, in questi anni, a cercare di diradare il fumo dei complottismi: giornalisti, tecnici, vigili del fuoco e persino agenti dell’FBI. Sì: ce n’è uno, in particolare, che si chiama Mark Rossini e ha cose molto schiette da dire sulle pressioni politiche che hanno bloccato le indagini sull'11/9 per quanto riguarda le complicità di cittadini sauditi che hanno assistito i terroristi dell’11 settembre negli Stati Uniti. Questi fiancheggiatori resteranno impuniti perché gli interessi in gioco fra Stati Uniti e Arabia Saudita sono troppo importanti.

Questo è il vero complotto dell’11 settembre, ma non lo sentirete discutere dai complottisti ed esporre su Youtube dagli esperti in poltrona a caccia di clic, perché non è sexy: non c’è niente da mostrare, nessun video da analizzare, nessuna esplosione spettacolare. Non si presta alla caciara e alla monetizzazione. Offre solo tanta, tanta carta da leggere per mettere insieme i pezzi del rompicapo e vedere che Rossini non parla a vanvera ma ha un impianto accusatorio solido e dettagliato; cita date e luoghi, fa nomi e cognomi. Se le sue scoperte vi interessano, trovate i dettagli su Undicisettembre, nelle sue riflessioni sulle 28 pagine di documenti recentemente desegretate e in questa intervista.

In questo anniversario, però, l’attenzione va tenuta sul ricordo, sulla memoria degli eventi inequivocabili di quel terribile 11 settembre 2001, perché gli anni passano e ormai ci sono maggiorenni che non hanno alcuna esperienza diretta di come fosse il mondo prima di quella data. Per loro le Torri Gemelle non sono mai esistite in modo tangibile; non sono mai state il simbolo stesso di New York e dell’America; non sono mai state un luogo reale, visitabile, come lo sono state per chi, come me, ha qualche anno in più sulle spalle. E in questo limbo di memoria le fantasie possono trovare facilmente dimora: per esempio, si sta diffondendo in Rete la tesi oscena che le vittime intrappolate nelle Torri Gemelle fossero simulate (per decenza non cito la fonte). Per questo Undicisettembre pubblica periodicamente le testimonianze dei sopravvissuti e dei vigili del fuoco di New York e del Pentagono, e lo fa anche oggi con le parole di Krista Salvatore, che quel giorno era al sessantunesimo piano del World Trade Center 2. Gente reale, con nomi e cognomi, che parla perché era lì, non perché ha visto qualche video sgranato su Youtube.


NOTA: Per tutti i dubbi e le risposte alle tesi alternative sull’11 settembre consiglio di leggere le apposite FAQ su Undicisettembre.info. Qualunque commento su tesi di complotto che risollevi per l'ennesima volta questioni già spiegate dettagliatamente in quelle FAQ verrà cestinato. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2016/09/11 19:50.
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Commenti
Commenti (118)
[quote]per esempio, si sta diffondendo in Rete la tesi oscena che le vittime intrappolate nelle Torri Gemelle fossero simulate[/quote]
Come dorme la notte chi dice certe cose?
Mi stupisce che anche ilfatto dia spazio a queste teorie:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/11/11-settembre-due-domande-dopo-15-anni/3024680/
@christian
A me non stupisce affatto, considerando che poco sotto quell'articolo compare il link a 《Contadino uccide strana creatura in Ucraina: "Forse è il leggendario chupacabra"》
Se è per questo, immaginate di essere un genitore di un bambino ucciso nella scuola di Sandy Hook, e di sentirvi dire che la strage è solo una invenzione propagandistica dell'amministrazione Obama per giustificare restrizioni al possesso di armi...
Paolo, tu sai bene che i complottisti in poltrona (di casa o in tv) continueranno a ripetere che quanto guadagnato dagli spargitori di fumo e nebbia è niente in confronto ai miliardi stanziati per l'industria militare americana e le guerre del dopo 11 settembre. Questo è uno degli argomenti più ambigui che viene strumentalizzato dai complottisti per delegittimare chi fa ricerca seria come te. Anche su questo si dovrebbe diradare il fumo dei qualunquisti e dei moralisti "un tanto al click"
per esempio, si sta diffondendo in Rete la tesi oscena che le vittime intrappolate nelle Torri Gemelle fossero simulate

Come ben sappiamo tutti, ormai le teorie sono sempre di più, sempre più contraddittorie, sempre più impraticabili...l'importante è che rispondano all'assunto di partenza "è tutto falso". Perchè per i complottisti è impossibile credere che al mondo ci siano dei terroristi disposti, e capaci, di attaccare gli USA (oltretutto in un periodo storico in cui gli USA non avrebbero mai pensato ad una attacco diretto), ma non hanno problemia a credere ad ologrammi, aerei invisibili, missili spacciati per aerei, bombe piazzate sotto la carlinga, raggi laser, ecc......che avrebbero richiesto di falsificare tutti i filmati di quello che, all'epoca, era stato l'evento più filmato della storia dell'uomo.
Sarebbero anche disposti a credere che i piloti erano cinesi, pur di dire che "la storia che ci raccontano è falsa".

Ma una cosa dovrebbe consolarci: ormai il complottismo undicisettembrino è roba di cui parlano solo i fancazzisti di FB, che periodicamente intasano le loro bacheche di video e se la cantano tra di loro, ma le cui parole si volatilizzano come un rutto su Giove. Sono come quelli che credono agli unicorni o agli orsetti del cuore...buon per loro, ma il mondo va avanti lo stesso.
Purtroppo, ci sono altri complotti molto più pesanti e dannosi di cui preoccuparsi (es. quello sui vaccini). Ormai chi dice che la verità sull'11/9 sta venendo a galla, va considerato come quelli che pensano che Jim Morrison, Elvis Presley e Marilyn Monroe siano ancora vivi, anche se oggi avrebbero tutti tra i 70 e 90 anni (e quindi, probabilmente, sarebbero morti di vecchiaia).
@christian, davvero ti stupisci? Il FQ parte con quella piega già dal menu della prima pagina: "Palazzi e Potere", "Giustizia e Impunità", "Media e Regime", "Economia e Lobby" ... 11/9 e NWO, Aerei e Scie Chimiche... Questi ultimi li trovi più nei loro blog, dove gente nota per alimentare strampalate teorie del complotto ha trovato il suo spazio proprio lì, da anni. Anche al di fuori dai blog, già diversi anni fa, in occasione di un altro anniversario del 11 settembre, venne scritto un articolo che era relativamente cauto, anche troppo indulgente verso le teorie del complotto. Sotto era zeppo di commenti inferociti, secondo cui l'autore dell'articolo non accettava ancora "la verità!!11". Oggi i commenti sono un po' metà e metà. Ma mentre ancora si sfidano e si accaniscono sulle stupidaggini, le vere negligenze sono passate in secondo piano, inoltre come dice Paolo, ora è più difficile fare domande per approfondire e fare luce su alcune cose, come dichiarazioni contrastanti o errate e alcuni errori nei rapporti (riportati nelle FAQ del blog 11 settembre).
gli incassi milionari del francese Thierry Meyssan

Il Corriere cita un documento del dipartimento di Stato americano su Meyssan: l'URL è sbagliato e la pagina non esiste più: la copia si può leggere qui.
Uno dei pezzi più belli di questo blog.
[quote]si sta diffondendo in Rete la tesi oscena che le vittime intrappolate nelle Torri Gemelle fossero simulate[/quote]

Non è una oscenità recente. Lo avevano già scritto circa 5 anni fa delle vittime del volo 93 dell'United Airlines, schiantatosi a Shanksville. Io provai a contraddire queste scemenze andando a discutere proprio nel forum dove si eccitavano a vicenda facendo a chi le sparava più grosse, tipo “rimane sempre la domanda di dove siano andati a finire i "passeggeri" dei voli schiantati !!!!!” o “risolvere la situazione dell'esistenza o meno delle presunte "vittime scomparse" dai presunti disastri aerei” o anche “sono persone che con tutta probabilità non sono mai esistite.”
Venni bannato in un modo ridicolo con motivazioni da asilo infantile, così per poter rispondere in modo documentato scrissi una pagina web, che è ancora online, sulla patente di CeeCee Ross Lyles (una delle vittime di quel volo) che secondo certi idioti non sarebbe mai esistita.

In seguito a quella storia ho capito che mi sbagliavo. Andare a discutere in nei forum complottisti (come facevo troppo spesso) non serve a niente, meglio lasciarli a farsi i complimenti a vicenda, a compiacersi di quanto sono furbi. E quando si vuole contraddirli portando prove e argomenti seri è meglio farlo fuori da quei posti.
Redazione Montaigne,

grazie.


Faber,

grazie del link, ho aggiornato l'articolo per tenerne conto.
È davvero triste constatare che c'è gente per cui le torri gemelle non sono mai esistite, e gente che non ha la percezione della gravità di ciò che è successo quel giorno...
@Replicante Cattivo:
In effetti ho anch'io la percezione che il complotto sul 9/11 stia passando di moda col passare degli anni.
È vero che purtroppo ora quelli che vanno di moda sono anche più dannosi, ma sto riacquistando la fiducia che passeranno di moda anche questi.

Non so se sia solo una percezione personale (magari anche influenzata dal fatto che Paolo stesso se ne occupa di meno nei suoi articoli) ma, almeno fino alla prossima stagione di Mistero, mi sembra che anche le scie chimiche stiano perdendo colpi, che Nibiru e l'imminente inversione dei poli magnetici siano spariti dopo il 2012, che signoraggio, Bilderberg, MES e compagnia non siano più tanto pericolosi dopo che il rettiliano Monti si è dimesso.
Tra l'altro, non ricordavo che giorno esatto si fosse dimesso Monti!:D
In effetti, se uno fosse complottista potrebbe pensare che i complottisti sono al soldo del governo americano. :D
"Utili idioti"
Caro Paolo, se soltanto il 10% dei giornalisti italiani (non conosco le testate estere) scrivessero pezzi come questo, potrei persino tornare a comprare regolarmente quotidiani, non solo occasionalmente. Io questo lo chiamo "giornalismo": quando trovi fatti, documentati, inframmezzati da opinioni difficilmente non condivisibili perchè nate dal buon senso e supportate da verità imprescindibili. Questo pezzo è già stato stampato e lo consegnerò alle mie figlie (scuole superiori entrambe) affinché siano informate, con la speranza che sia di spunto, esempio e ispirazione.
Mentre penso, sognante, al trionfo della verità e dell'intelligenza, mi scuoto e mi rendo conto che mi trovo in un albergo 5 stelle superior in un quartiere di Calcutta e basta uscire fuori per scontrarsi con la miseria intellettuale, il sensazionalismo ad ogni costo, la superficialità dilagante o l'interesse privato, politico solitamente.
E tu lo fai pure gratis, con passione. Grazie.
Io non riesco a capacitarmi del fatto che non più di una settimana fa, a quindici anni dal crollo delle torri, ho avuto modo di discutere (ANCORA!!!) con un complottista che sosteneva che gli aerei sulle torri gemelle fossero ologrammi... E io mi chiedo sempre, ma sta gente come può davvero essere convinta di scemate del genere? Anche non parlando del primo aereo del quale ci sono pochi fotogrammi (che comunque ci sono) ma del secondo aereo ci sono riprese da ogni angolazione e, anche non facendo proprio caso alle riprese, eh, cazzarola, abbiamo un grosso aereo passeggeri che è rombato a poche centinaia di metri sopra le teste di migliaia di persone VERE e che ha sorvolato una delle metropoli più grandi del mondo, in mezzo a palazzi VERI. Davvero dobbiamo confrontarci con gente che crede a queste panzane???
Komma,

Davvero dobbiamo confrontarci con gente che crede a queste panzane???

No. Dobbiamo dire che hanno ragione e aggiungere: "Ma adesso che l'hai rivelato su Internet, ti faranno fuori." E poi andarsene. Gli idioti vanno lasciati ad annegare nella propria paranoia.

Seriamente: dipende dalla situazione: un collega di lavoro/conoscente nella vita reale? Chiedigli se ha mai visto un ologramma non trasparente, di giorno, appeso in cielo. No, perché non esistono. Quindi la sua idea è una stronzata. Fine della discussione.

Se è uno che hai incrociato su Internet, non sprecare il tuo tempo a confrontarti. Bloccalo. Cestinalo. Eliminalo dalla tua vita. Dialogare con uno che crede agli ologrammi magici non servirà a nulla.

Molti cedono al complottismo solo per rifiuto di considerare la banalità del male e dell'orrore conseguente.
Illuminante l'intervista all'FBI Mark Rossini: sicuramente almeno due attentatori sauditi vennero fatti entrare in USA con la speranza della CIA di reclutarli come informatori, mentre invece si addestrarono e raccolsero fondi.
E probabilmente solo i piloti erano veri kamikaze, mentre quelli che controllavano i passeggeri erano all'oscuro dello schianto volontario. Utili idioti anche loro.
Seriamente: dipende dalla situazione: un collega di lavoro/conoscente nella vita reale? Chiedigli se ha mai visto un ologramma non trasparente, di giorno, appeso in cielo. No, perché non esistono. Quindi la sua idea è una stronzata. Fine della discussione.

Più o meno.
Perchè io con argomentazioni ugualmente schiaccianti (o meglio: con semplici richieste di spiegazioni ed esempi, che ovviamente non sono arrivate) mi sono sentito dare delle non-risposte del tipo "eeeeh, caro mio...tutto è possibile", unita alla rotazione degli occhi tipica di chi pensa di parlare ad un bambino ingenuo
Oppure "Beh beh beh [con tanto di sbuffo e testa oscillante]....davvero non hai nessun dubbio? Vuoi davvero credere a quello che ti dicono? Sicuro sicuro sicuro?"

No, non sto esagerando, utilizzavano anche l'esasperata ed irritante ripetizione delle parole per rendere ancora più saccente il loro tono...ed io, spesso facevo loro il verso esordendo con "Beh beh beh un bel ca**o! Il fatto che tu abbia dubbi automaticamente non rende vere certe ca**ate"
Il fatto è che poi si finiva sempre a litigare, perchè queste persone -ahimè- le si può trovare anche tra i propri amici, quelli con cui si va d'amore e d'accordo, almeno fino a quando non si finisce a parlare di argomenti delicato. Io, quando sono tra amici, evito di parlare di complotti, così come di religione o di politica (soprattutto...ehm...di un determinato movim...ehm, partito) e chiudo subito qualsiasi discorso in merito. Tanto, alla fine, non sarebbe una discussione, ma solo un litigio. Quindi, tanto vale parlare d'altro.
@Replicante Cattivo:
mi sono sentito dare delle non-risposte del tipo "eeeeh, caro mio...tutto è possibile", unita alla rotazione degli occhi tipica di chi pensa di parlare ad un bambino ingenuo
Oppure "Beh beh beh [con tanto di sbuffo e testa oscillante]....davvero non hai nessun dubbio? Vuoi davvero credere a quello che ti dicono? Sicuro sicuro sicuro?"


"Se è per questo anche a lo deridevano tutti, ma alla fine si sono dovuti ricredere" (vedi anche "Ogni verità subisce tre fasi", attribuita a chiunque)
"Ci sono n studi di ricercatori indipendenti che confermano questo, e loro non sono pagati dalle lobby"
"Io credo solo a quello che vedo"
"Secondo me tu ti affidi troppo alla razionalità"
and so on...

Io, quando sono tra amici, evito di parlare di complotti, così come di religione o di politica (soprattutto...ehm...di un determinato movim...ehm, partito) e chiudo subito qualsiasi discorso in merito. Tanto, alla fine, non sarebbe una discussione, ma solo un litigio.

Mi scuso per l'off topic, ma visto che in questa tua affermazione purtroppo mi ci ritrovo tanto, ti posso fare una domanda?
Se si può dire, qual è la percentuale di persone, tra amici, parenti, colleghi e quant'altro, con cui ti trovi a dovere evitare discorsi del genere?
Perché per me è intorno almeno al 75%... e sto includendo anche le amicizie a distanza, altrimenti sale drammaticamente.
"Se è per questo anche a lo deridevano tutti, ma alla fine si sono dovuti ricredere"

Ops, qui c'era qualcosa che è stato interpretato come tag non valido.
Era:
"Se è per questo anche a [inserire nome di scienziato a caso, nei casi più gravi anche Cristoforo Colombo] lo deridevano tutti, ma alla fine si sono dovuti ricredere"
I complottisti direbbero che :
Ma l'esistenza di qualche mistero è evidente a tutti.
Nello stato di polizia più armato del mondo, come fanno a passare
inosservati 20 martiri che dirottano 4 aerei contemoraneamente ?
sembra evidente che qualcuno sapeva ma non ha detto nulla.
Lo schianto non è stato comtemporaneo, e l'aviazione militare dov'era ?
Eppoi ultimo ma non ultimo, l'attentato segue lo scandalo finanziario
di alcune società che avevano i loro uffici nelle torri.
qualche miliardo di $$$ spariti nel nulla non sono un buon motivo ?
Lei come dorme sostenendo tesi che vanno contro le leggi elementari della fisica? Lei é solo un furbacchione da circo equestre. Non sono complottista ma ho ancora molti dubbi su 9/11, ma una sola grande certezza lei sostiene tesi che sa benissimo di non poter sostenee. Torni a studiare i principi della fisica prima di fare conferenze e pubblicare libri che sostengono in alcuni casi l'impossibile.
Le sue storielle sui radar che perdono i target perché gli aerei spensero il transponder la puó raccontare a chi non ha lavorato per 20 anni su sistemi radar. Anzi senza trasponder i target diventano ancora piú identificabili perché a differenza degli altri non hanno informazioni accessorie, ma restano comunque sugli schermi. Secondo la sua tesi allora i radar non vedono nient'altro che oggetti con il transponder? Ma mi faccia il piacere, non racconti fandonie.
Ahimé, i complottisti sono sempre esistiti ed esisteranno sempre. Prima si chiamavano con altri nomi. Umberto Eco ne Il pendolo di Foucault li chiama i "diabolici", e li definisce così: "Io mi son reso conto che quelli mangiano di tutto, purché sia ermetico [...], purché dica il contrario di quel che han trovato sui libri di scuola." Bisogna dire che il romanzo si ambienta negli anni '70-'80, quando la moda era l'esoterismo e la magia. Ma il concetto rimane quello. I diabolici di oggi vogliono essere più tecnici, scimmiottano gli ingegneri ed i nerd, forse perché lo spirito dei tempi è questo. All'ermetismo magico si è sostituito un ermetismo tecnico. Un technobabble ugualmente privo di senso.

La differenza forte è la disperazione di oggi. L'esoterista dei '70 e l'ufologo degli '80 teorizzavano sì complotti, ma esercitavano anche la meraviglia, l'immaginazione. Invocavano spiriti al buio o scrutavano il cielo di notte. I diabolici di oggi non sanno che farsene di questi ottimismi. I loro complotti sono orribili, claustrofobici. Il complotto undicisettembrino è esemplare: un governo che stermina il proprio popolo in modo terribile e spettacolare, solo per avere la scusa per un'operazione militare in Iraq. Io non riesco ad immaginare qualcosa di più disperato e distopico. Ma forse anche questo fa parte dello spirito dei tempi.

Io non mi illudo che i diabolici spariscano. Spero solo che, con il passar di moda del complotto undicisettembrino, i diabolici del futuro saranno meno disperati.
kobotoz

I complottisti direbbero che...

...è ora che muovi il deretano e ti leggi almeno le FAQ di Undicisettembre.info invece di rigurgitare la roba che persino i complottisti hanno rinunciato a dire.
Io sto ancora aspettando che i signori più intelligenti degli altri che hanno capito tutto, mi spieghino dove sarebbe finito il volo 77 se non si è schiantato sul pentagono e, come corollario di questa storia, quale sarebbe la motivazione degli autori dell'auto-attentato per complicarsi la vita inutilmente con un'operazione del genere invece semplicemente di colpire il pentagono con l'aereo...
Com'era il titolo di quell'articolo? Mai fare battute senza dire che sono battute :D
Se si può dire, qual è la percentuale di persone, tra amici, parenti, colleghi e quant'altro, con cui ti trovi a dovere evitare discorsi del genere?

Ti chiedo scusa se non riesco a quantificare con delle percentuali, ma posso dirti:

-Religione
Principalmente evito di parlarne con i parenti, poichè provengo da una famiglia molto devota e tradizionalista, che mal digerirebbe certi miei discorsi. Con gli amici se ne parla poco, principalmente perchè non ho bisogno di farlo: loro conoscono bene la mie idee e io conosco bene le loro. Va detto che con i miei amici credenti, per fortuna, vige un rispetto reciproco: io rispetto le loro idee e loro rispettano le mie.

-Complotti
Qui è tutto relativamente tranquillo.
Tra i parenti, semplicemente, non se ne parla. Tra gli amici che frequento regolarmente, per fortuna, posso dire con orgoglio che la percentuale di boccaloni e complottisti è estremamente bassa. Molti di loro, sono i classici "complottisti da FB", che spesso e volentieri condividono qualche link bufala, ma che in fondo non ci credono e non se ne preoccupano più di tanto. Hanno una vita normale, quindi il loro interesse verso l'11/9 o su chi è atterrato sulla luna si limita a qualche conversazione da bar.
Purtroppo, uno dei miei migliori amici è uno che invece crede ai principali complotti (11 settembre, luna, uccisione Bin Laden...sulle scie chimiche non te lo so dire perchè non ne abbiamo mai parato) ed è proprio quello del "beh beh beh...." citato nel commento precedente. Tuttavia, è molto difficile che si finisca a parlare dell'argomento con lui, proprio perchè durante una conversazione sull' 11/9 ha iniziato ad usare toni saccenti ed irritanti per compensare la sua incapacità di argomentare. Quindi se vedo che la conversazione sta virando su certi argomenti, tento di sviarla immediatamente.

-Politica
Qui la situazione si fa più difficile e caldo, essendo anche un argomento più vicino a noi.
Tra parenti, quando si inizia a parlare di politica, di solito è la sagra del luogo comune e del qualunquismo, ma niente di troppo pesante: mi tappo le orecchie e faccio finta di niente.
Tra amici invece arriva il dramma. Infatti, sebbene io abbia sempre portato rispetto tra le idee politiche di tutti (anche quelle che, personalmente, mi fanno schifo) perchè queste non hanno mai influito tra i rapporti personali, purtroppo da un po' di anni mi sto trovando nella situazione di non poterne più parlare liberamente in presenza di determinate persone.
Guarda caso, sono proprio con quelle persone che votano un partito che esiste solo da un po' di anni. Devo dire il nome del partito? Ovviamente no, ma è facile capirlo. Te lo scrivo qui, opportunamente criptato con cinque stelle: *****
Purtroppo sono arrivato al punto di non poter neppure più dire le mie intenzioni di voto, per evitare attacchi personali. Guarda un po': lo stesso amico complottista del paragrafo precedente è proprio "uno di quelli". E qui le litigate hanno rischiato di essere davvero pesanti. L'ultima volta la discussione è finita sul "referendum delle trivelle" (cit.). Quando gli ho detto che io mi sarei astenuto (in quanto ero dalla parte del NO, quindi ho scelto la possibilità più "forte") lui mi ha apostrofato a pappagallo "Anche tu ti sei fatto plagiare da Renzi che ti ha invitato a non andare?"
Al che gli ho risposto: "Non me ne frega niente di Renzi e di cosa dice, visto che non lo seguo. Lo so che voi siete abituati a pendere dalle parole di un leader e quindi pensate che anche il resto del mondo lo faccia. Invece ti insegno una cosa: a volte la gente ragiona con la propria testa. Magari sbaglia, ma almeno non si fa imbeccare da qualcun altro". E mi sono fermato lì, perchè era un sabato sera e non volevo mandarlo in vacca.
Dimmi te se con un amico devo arrivare a rispondere così per colpa di una fede politica.
@Heavymachinegun ha commentato:
Il complotto undicisettembrino è esemplare: un governo che stermina il proprio popolo in modo terribile e spettacolare, solo per avere la scusa per un'operazione militare in Iraq. Io non riesco ad immaginare qualcosa di più disperato e distopico. Ma forse anche questo fa parte dello spirito dei tempi.

Dal punto di vista puramente psicologico, il complotto undicisettembrino si fonda su paure ben radicate: il governo "spietato", i massmedia che si piegano al potente, la conquista del mondo (in questo caso attraverso la conquista del petrolio).

Il problema è che la gente guarda troppi film, quindi pensa che certe cose vengano realizzate in modo così spettacolare ed anche un po' grossolano: il mega-auto-attentato da nascondere, i video ritoccati (compresi quelli delle persone comuni), i giornalisti zittiti, la corruzione di pompieri, poliziotti e ingegneri per nascondere le prove ecc...come se tutto questo non avesse un costo e un altissimo potenziale di rischio.
Se gli USA avessero voluto cercare un pretesto per la loro guerra, sarebbe bastato attaccare UNA sola torre, senza neppure provocare il crollo: meno vittime, meno spese, meno prove da nascondere...ma l'effetto "emotivo" sul mondo sarebbe stato ugualmente forte.

Ma gli USa non hanno bisogno di queste cose per giustificare il loro operato. quando gli USA hanno voluto attaccare l'Iraq, l'hanno fatto e basta, senza troppe manfrine. E no, l' 11/9 non è servito per aumentare il consenso pubblico, perchè nel 2003 il consenso verso le loro guerre l'avevano già perso quasi completamente.

Io non mi illudo che i diabolici spariscano. Spero solo che, con il passar di moda del complotto undicisettembrino, i diabolici del futuro saranno meno disperati.

Purtroppo, anche se 11/9, lunacomplotto e sciechimiche ormai sono diventati i complotti per gli sfigati del web, si stanno affacciando complotti più pericolosi, come quelli su big pharma (vaccini pericolosi, omeopatia, gli insulti della Mereu, i cocktail di urina della Brigliadori...) che purtroppo stanno avendo delle ripercussioni nel mondo reale, con rischi che possono coinvolgere anche le persone che non credono a certe fesserie.
Beato Lei che è così sicuro della tesi ufficiale. In realtà sono due diversi modi di pensare, inconciliabili e alquanto impossibili da dimostrare entrambi (i rapporti, le prove e quant'altro su cui Lei basa le sue affermazioni e i suoi ragionamenti potrebbero essere contraffatti, etc..). Nessuno, tranne chi si trova ad altissimi livelli può aggiudicarsi la conoscenza della verità. Si può partire da certe ipotesi, fare ragionamenti e raggiungere eventualmente qualche conclusione. Mi fa solo specie l'arroganza e il tono di accusa con cui Lei scrive sempre questi articoli, ergendosi sempre a paladino della verità (quale non può essere). Forse dovrebbe usare un tono più pacato, che sarebbe molto più apprezzabile :).
Swina Allen,

Le sue storielle sui radar che perdono i target perché gli aerei spensero il transponder la puó raccontare a chi non ha lavorato per 20 anni su sistemi radar

Tu ci hai lavorato? Allora ti metto in contatto con gli esperti italiani ed esteri, compresi i controllori di volo, così avrai occasione di dire direttamente a loro che quello che dicono sono "storielle".


. Anzi senza trasponder i target diventano ancora piú identificabili perché a differenza degli altri non hanno informazioni accessorie, ma restano comunque sugli schermi. Secondo la sua tesi allora i radar non vedono nient'altro che oggetti con il transponder? Ma mi faccia il piacere, non racconti fandonie.

Guarda che non lo dico io. Lo dicono i tecnici. Prenditela con loro. Tu sei un tecnico? La sai la differenza fra primario e secondario? Conosci i sistemi radar dell'ATC USA del 2001 e la separazione primario/secondario? Se ti serve un ripasso, leggiti le FAQ di Undicisettembre. Cosa che il mio articolo già ti invitava a fare, ma si vede che eri troppo preso dala foga di insultare per leggere e capire le parole.
Quando partono i deliri complottisti entro in modalità grassa risata che si fa quando qualcuno cade sul qlo, riuscendo quasi a farmi lacrimare gli occhi.
Poi pacca sulla spalla e sempre ridendo: giuro che sembravi uno di quei farlocchi che si mettono il cappello di stagnola in testa contro gli alieni. dovresti fare il comico.
In genere il complottista rimane spiazzato e smette di delirare. Se invece continua, mi scuso con occhiata stile gatto degli stivali di shrek.
In genere funziona perché la discussione finisce in entrambi i casi.
:D
@pinkra
(i rapporti, le prove e quant'altro su cui Lei basa le sue affermazioni e i suoi ragionamenti potrebbero essere contraffatti,
Non sono due modi di pensare. Uno si basa su fatti, l'altro sul niente.
Hai qualche prova che dimostri le contraffazioni? Portale.
Pinkra,

Beato Lei che è così sicuro della tesi ufficiale

Anche tu, leggere le FAQ di Undicisettembre prima di parlare, proprio no? In quelle FAQ c'è spiegato che non sono sicuro della "tesi ufficiale": sono sicuro dei fatti tecnici e delle leggi della fisica che li governano.


Nessuno, tranne chi si trova ad altissimi livelli può aggiudicarsi la conoscenza della verità

Già. L'ingegneria strutturale è una scienza segreta alla quale solo i prescelti hanno accesso dopo aver fatto un sacrificio umano e si tramanda su libri consultabili solo nelle segrete del Vaticano.


Mi fa solo specie l'arroganza e il tono di accusa

Se una persona dice che le Torri Gemelle sono state minate con una vernice esplosiva segreta attivata dalle microonde (è un esempio reale) o che gli aerei non c'erano ma erano ologrammi, dirgli che sta dicendo una stronzata non è arroganza: è una constatazione di fatto.


i rapporti, le prove e quant'altro su cui Lei basa le sue affermazioni e i suoi ragionamenti potrebbero essere contraffatti

Vallo a dire in faccia ai Vigili del Fuoco di New York o di Arlington al Pentagono. Sono loro che hanno scritto i rapporti e raccolto le prove. Sono loro che hanno raccolto i brandelli dei passeggeri. Sono loro che hanno estratto dalle macerie i corpi dei loro compagni. Tu chi sei per mettere in dubbio le loro parole?


Forse dovrebbe usare un tono più pacato, che sarebbe molto più apprezzabile :).

Oh, ma io sono pacato. Se pensi che questi siano toni accesi, non mi hai mai visto arrabbiato. Se fossi arrabbiato, ti chiederei chi cazzo credi di essere per mettere in dubbio la fisica dei materiali, le leggi di Newton, i piloti, i controllori di volo, gli ingegneri strutturisti, gli esperti di demolizione e gli esplosivisti, i cui nomi e i cui documenti tecnici trovi raccolti su Undicisettembre.info; ti direi che parlare di "due modi diversi di pensare" è una tua diarrea mentale, quando cerchi pateticamente di mettere sullo stesso piano i fatti tecnici supportati dalle perizie degli esperti e le coglionaggini di incompetenti che hanno fiutato l'affare sulla pelle dei morti e degli allocchi. Ma sono pacato, per cui non te lo dico.
Pinkra,

Guarda che non crediamo proprio a nulla. Abbiamo fatto le indagini in autonomia interpellando persone competenti e che erano presenti quel giorni.

Dopo dieci anni penso di aver diritto a un'opinione.
Swina Allen,

Il funzionamento dei radar e dei transponder ci é stato spiegato da Giulio Bernacchia e Patrick Smith. Esperti di settore di esperienza pluridecennale.
Wow, ben tre complottisti che arrivano tutti assieme...chissà quale pagina FB ha segnalato l'articolo ai suoi iscritti e li ha invitati a scatenarsi qui sopra.
Comunque posso dire che la frase "non sono complottista, ma...", di premessa ad un post complottista, è sempre molto divertente
@ pinkra

In realtà sono due diversi modi di pensare, inconciliabili e alquanto impossibili da dimostrare entrambi (i rapporti, le prove e quant'altro su cui Lei basa le sue affermazioni e i suoi ragionamenti potrebbero essere contraffatti, etc..)

Ma siamo ancora qui? Al Nichilismo Pigro?

Cominci a portare qualche prova che regga il confronto, e a dimostrare -perché- il materiale a sostegno delle versioni comunemente accettate sarebbero o potrebbero essere sbagliate.

Il modo di fare "tutto è uguale" dimostra una mente che non ha mai approfondito l'argomento e punta a dare forza alle proprie idee utilizzando lo sforzo minimo possibile, che è quello di negare la possibilità di conoscenza.


. Nessuno, tranne chi si trova ad altissimi livelli può aggiudicarsi la conoscenza della verità.


Questo discorso non ha senso. Certo, può sembrare vero se si parte da una base di impreparazione e incompetenza totali, ma studiando un po' questo teorema si sbriciola.


Si può partire da certe ipotesi, fare ragionamenti e raggiungere eventualmente qualche conclusione.


Molto più di "qualche". Basterebbe farlo in maniera aperta per rendersene conto.


Forse dovrebbe usare un tono più pacato, che sarebbe molto più apprezzabile :)


Dopo un po', la voglia di ripetere sempre le stesse cose passa. Esiste un sito gratuito, frutto del lavoro di più persone, pieno zeppo di materiale riguardante l'argomento. Quel sito, ripeto gratuito, è frutto del -lavoro- delle stesse persone che lei accusa di usare toni troppo secchi. Eppure hanno offerto gratuitamente il frutto del proprio lavoro anche a chi parte criticandoli senza alcuna base. Prima di giudicare, ha fatto almeno lo sforzo di approfondire le cose di cui parla?

La risposta è chiara: se lo avesse fatto, la sua prima frase, sull'intrinseca inconoscibilità della verità, non sarebbe stata pronunciata.
Replicate,

Magari qualche "guru" avrà un po' di paccottiglia da vendere, libri o interminabili e pallosi documentari e quindi "scaglia" i suoi contro la miglior vetrina del web in Italia, oltre che nemico prezzolato di lunga data.

Mi piace l'aplomb di Paolo. Li mette a posto al volo, rispondendo sempre garbatamente alle solite vaccate dei "liberi pensatori" e mi strappa un sorriso quando fa finta di essere arrabbiato. Un sorriso amaro. Sia per la pochezza mentale di certe persone, sia perché questa pochezza non gli permette di capire che si stanno comportando come bambini che fanno i capricci su un argomento che nel dizionario si può trovare alla voce "tragedia" o "assassinio" o "attentato".

Poveretti. Dev'essere brutto vivere senza un cervello normopensante.

P.S. Ciao Hammer!
@Repli
dovrebbero imparare a non mettere i "non" a caso... :)
Io volevo solo ringraziare, ancora una volta, Paolo e tutti gli altri (per esempio Hammer) per il lavoro che hanno svolto in questa e in molte altre occasioni. Ho personalmente visto gente, anche amici, andare via letteralmente di testa per complotti, paganesimi e pseudoscienze varie. Anch'io ci sono passato, e ogni volta che vedo o sento qualcuno appena accennare a certi discorsi mi viene la pelle d'oca. No, non sono cose innocenti; queste cose sono pericolose e causano a volte seri danni.

Un encomio quindi a chiunque si impegni per smontare i venditori di fumo e santoni vari.

PS: per essere corretti, in realtà MM mette a disposizione i suoi fantastici documentari (o almeno l'ultimo mammuth) gratuitamente; poi uno può acquistare il DVD e farne quante copie per gli amici ne vuole (parole di MM stesso).
Paolo, sai se è possibile visionare in rete la contabilità del sito AE911? come laureato in Economia e Commercio sono curiosissimo di poterla vedere, ma sul loro sito non ho trovato links al riguardo.
Grazie comunque
Replicante Cattivo wrote:

"-Religione
...omissis... Va detto che con i miei amici credenti, per fortuna, vige un rispetto reciproco: io rispetto le loro idee e loro rispettano le mie."

Non mi sembra proprio.
Hai dato del fancazzista le cui parole si volatilizzano come un rutto su Giove al padrone di casa solo per il suo credo religioso ;-)

Inoltre i complottisti non sono tre ma almeno quattro. Io sposo al 100% in veste complottista quanto sostenuto nell' articolo, ma sono convinto che solo per quanto riguarda la base si tratti di utili idioti, gli altissimi livelli di cui parla pinkra ben lo sapevano che effetto avrebbe avuto spargere una miriade di "ipotesi alternative" facilmente smontabili.

Basta esaminare le cose con un approccio olistico: idiozie come vernici esplosive, passeggeri fantasma, ologrammi e quant' altro non possono che essere parte di un complotto volto a impedire le indagini sui veri punti oscuri dell' 11/9.
Cosa ci nascondono gli altissimi livelli che si celano dietro le ipotesi di complotto? Chi sono? Chi ne ha tratto vantaggio?
E soprattutto dove sono le prove di ciò?

Ciao

Carson
Sir,

Secondi me dovresti partire con nozioni semplici con queste persone speciali.

Tipo:

"se questo semaforo segna rosso, significa che conosci il colore rosso. È un colore che hai imparato a scuola. All'asilo, suppergiù. Bene. Sai anche che la scuola ha vari livelli di studio. Dalle elementari fino ai corsi professionali che possono insegnare come utilizzare degli strumenti per costruiire un semaforo. Ma si può andare anche oltre, all'università, fino al punto di preparare qualcuno in grado di progettare la scheda elettronica del semaforo e qualcun altro in grado di programmarlo. Bene. Quando si parla di Undici Settembre, si parla di un evento tanto semplice nella sua realizzazione quanto complesso nella sua spiegazione che ha sconvolto e coinvolto migliaia di persone in tutto il mondo, le quali concordano tutte sulle dinamiche di ciò che è accaduto quel giorno. Perché, oltre ai colori che si imparano all'asilo, esistono altre entità che non cambiano, come non cambiano i colori. Queste entità sono ad esempio le leggi fisiche. Queste non possono essere cambiate. Vanno capite ed imparate. Come i colori, solo svariati gradi di istruzione più avanti. Ora gli esperti di queste leggi fisiche, concordano tra loro. Com'è possibile che uno che non ha il loro stesso livello di cultura e formazione, possa sostenere che si sbagliano? Uno che è ancora ai colori. Davanti ad un semaforo rosso. Fermo."

Sir, vedrai che se la prendi in questo modo, capirai che è impossibile che una persona ignorante possa portare delle "prove" che possano confutare alcunché. Primo, perché non capisce di cosa si stia parlando; secondo, perché ha il cervello con lo start & stop, fermo in colonna nel trafficato mondo dell'ignoranza abissale, mentre strombazza ed inveisce contro gli altri, fermi anche loro davanti allo stesso semaforo. Solo che la maggior parte capisce perché c'è un semaforo ed a cosa serva. Lui no. Sa cos'è il colore rosso, sa che si deve fermare, ma gli sta sul cazzo doverlo fare perché lui ha fretta. Invece di cercare di capire, si arrabbia e dice cose stupide.
@Replicante Cattivo:
-Religione

Io invece provengo da una famiglia in cui molti sono più rigidamente atei di me (io mi definirei più agnostico), quindi non ho mai dovuto affrontare discussioni di questo genere nell'ambito familiare.
Ma ho discusso di religione con preti, con ferventi cattolici e con testimoni di Geova, e non mi è mai capitato che la discussione si scaldasse.
È singolare che si possa discutere in maniera più pacata con chi crede in cose scritte in un libro 2000 anni fa (martinobri, sei in ascolto?) piuttosto che con chi crede in quello che scrive un comico in un blog.
Forse perché uno predica il rispetto per il prossimo, l'altro il disprezzo di chiunque la pensi diversamente.
In ogni caso nella mia esperienza questa "fetta di pubblico" si interseca pochissimo con le altre due (la religione è troppo mainstream), quindi non mi riferivo particolarmente a questo.

-Complotti

Anche per me tra gli amici la maggior parte sono persone che ci credono a tempo perso, sono meno quelli che ne fanno una ragione di vita, e fortunatamente per me nessuno di questi è un amico strettissimo. Tra familiari e colleghi invece la situazione è già peggiore.
Le persone con cui potrei discutere ad esempio dell'argomento di questo post però le conto veramente sulle dita di una mano (monca), con gli altri ci rinuncio a prescindere, non perché mi piaccia parlare solo con chi mi da ragione, ma solo perché cercare di affrontare un discorso razionale in proposito sarebbe impossibile, anche con chi ci crede solo a tempo perso.

-Politica

Anche qui mi trovo in una posizione simile alla tua.
Empiricamente direi che l'insieme di persone attratte dal populismo di un certo movimento è sicuramente in relazione con quello dei complottisti, ma non è compreso interamente (alcuni votano ancora per i vari movimenti populisti che l'hanno preceduto, altri più hardcore non votano perché persino quel movimento fa parte del complotto).
Anche qui sono pochissime le persone con cui poter parlare ad esempio del referendum sulle trivelle, o peggio ancora dell'imminente referendum costituzionale. E non voglio dire che pretenda di aver ragione io o che il mio interlocutore condivida le stesse opinioni, ma se non altro che si possa scambiare idee sulla base di ragionamenti informati, non di pregiudizi.

Non riesco a capire perché il mio campione statistico sia tanto anomalo, e dove si nascondano gli altri (se non nelle cene nei disinformatici), perché dalla mia esperienza diretta il referendum sulle trivelle avrebbe dovuto vincere con l'80% di sì, e i sondaggi tipo "credi che l'uomo sia andato veramente sulla Luna?" dovrebbero riscuotere un 80% di no.
Non credo sia neanche una questione di maggioranza silenziosa, perché almeno su questi due argomenti credo di avere un'idea certa dell'opinione di quasi tutte le persone che sto considerando.

Il problema è che la gente guarda troppi film

Recentemente ho letto un articolo di Polidoro che, più che un film, riguardava un telefilm, X-Files.
L'articolo era piuttosto politically correct e ci teneva a sottolineare che la coincidenza demografica tra persone che guardavano quel telefilm e persone che credono ai complotti o al populismo per lui sia solo una correlazione, ma io inizio a pensare che, almeno per quanto riguarda la mia generazione, ci possa essere una componente più o meno forte di causalità...
@Stupidocane:

E tu pensi che riusciresti a portare a conclusione un ragionamento del genere?

se questo semaforo segna rosso, significa che conosci il colore rosso.

Non è detto. Magari un daltonico non lo vede come rosso. Chi sei tu per dire che è rosso?

È un colore che hai imparato a scuola. All'asilo, suppergiù.

È quello che mi hanno voluto insegnare nei programmi scolastici compilati apposta per farci rimanere ignoranti.
La fisica quantistica dice che tutto è energia, e l'energia non ha certo colore, quindi i colori in realtà non esistono.

Bene. Sai anche che la scuola ha vari livelli di studio. Dalle elementari fino ai corsi professionali che possono insegnare come utilizzare degli strumenti per costruiire un semaforo. Ma si può andare anche oltre, all'università, fino al punto di preparare qualcuno in grado di progettare la scheda elettronica del semaforo e qualcun altro in grado di programmarlo.

Io non ho mai conosciuto nessuno che costruisce semafori, conosco tanti che hanno fatto l'università ma nessuno mi sa spiegare esattamente come sia fatto un semaforo. Chissà cosa li costruisce e cosa ci mette dentro. Magari ci riprogrammano la mente mentre siamo lì in fila.

Bene. Quando si parla di Undici Settembre, si parla di un evento tanto semplice nella sua realizzazione quanto complesso nella sua spiegazione che ha sconvolto e coinvolto migliaia di persone in tutto il mondo, le quali concordano tutte sulle dinamiche di ciò che è accaduto quel giorno.

Questo lo dici tu, io conosco tantissime persone che non concordano affatto.

Perché, oltre ai colori che si imparano all'asilo, esistono altre entità che non cambiano, come non cambiano i colori.

E chi sei tu per dire che non cambiano? Sei uno di quelli convinti che 2+2 fa sempre 4?
Se andassi oltre la superficialità, capiresti che magari quel 2 è un 2.4 arrotondato, e 2.4+2.4 fa 4.8, che arrotondato fa 5. Quindi 2+2 può fare anche 5, o perfino 3.
Vedi che basta solo andare un po' più a fondo per renderti conto che non è tutto come pensi?

Queste entità sono ad esempio le leggi fisiche. Queste non possono essere cambiate. Vanno capite ed imparate.

Certo, infatti tutti quelli prima di Einstein pensavano di averle imparate, e invece non ci avevano capito niente.

And so on...:P
Paolo, sei un grande! Bell'articolo e belle risposte, mi è piaciuto molto come (non) ti sei incazzato con pinkra :)
Luca, grazie a te per l'apprezzamento.

P.S. Ciao Stupidocane!!
@Stupidocane

Magari qualche "guru" avrà un po' di paccottiglia da vendere, libri o interminabili e pallosi documentari e quindi "scaglia" i suoi contro la miglior vetrina del web in Italia, oltre che nemico prezzolato di lunga data.

Mmmmh...non saprei.
Chi vuole sfruttare economicamente il complotto undicisettembrino, secondo me, in questo periodo si tiene alla larga da qualsiasi debunker. La "popolarità" di questo complotto è sempre più bassa, neppure il recente quindicesimo anniversario ha risvegliato l'interesse verso le teorie c.d. alternative (anzi, in generale, l'impatto mediatico/culturale di questa ricorrenza, è ormai praticamente assente al di fuori degli USA).
Quindi se io fossi uno che lucra sui gonzi che mi credono, non manderei mai i miei seguaci -nonchè possibili finanziatori- a casa del nemico, perchè in questo momento c'è forte il rischio che qualcuno di loro si fermi a leggere e si converta alla "teoria ufficiale".

A me, quindi, sa più di attacco coordinato da qualche pagina FB gestita e frequentata da perdigiorno.

Nessuno, tranne chi si trova ad altissimi livelli può aggiudicarsi la conoscenza della verità.

Ecco, questa è la classica frase detta da chi, fino a un secondo prima, era convinto di avere in mano la verità.
Era convinto di sapere come funziona un aereo, come funzionano le procedure di sicurezza, come si costruisce un grattacielo e come si comporta quando viene giù, ecc...ovviamente tutte info reperite su youtube, su un blog o su una pagina FB.
Poi quando inconta qualcuno che DIMOSTRA di sapere davvero certe cose, ecco che allora la butta sulla filosofia spicciola, della serie "se io sono ignorante, allora pure tu non puoi sapere tutto tutto tutto". Nghè, nghè, nghè.

Per citare un vecchio adagio
Se dici a dei complottisti che l'11 settembre gli Usa sono stati attaccati da due aerei invisibili e da un missile, anzi no, i primi due erano aerei militari camuffati, che avevano un cannone laser -anzi meglio: una bomba- sulla fusoliera, per buttare giù due grattacieli che in realtà stati minati per farli esplodere, mentre gli altri due aerei e relativi passeggeri sono stati fatti sparire nel nulla, ci crederanno senza problemi. Viceversa se metti un cartello con scritto "vernice fresca" su un tavolo, vorranno toccare col dito per verificare.

(l'originale non era proprio così, ma l'ho modificata all'uopo :) )

@Tukler
È singolare che si possa discutere in maniera più pacata con chi crede in cose scritte in un libro 2000 anni fa (martinobri, sei in ascolto?) piuttosto che con chi crede in quello che scrive un comico in un blog.
Forse perché uno predica il rispetto per il prossimo, l'altro il disprezzo di chiunque la pensi diversamente.


La butto lì.
Secondo me la differenza sta nel fatto che, se parli con una persona di fede (quindi un vero credente, non uno che si limiti a definirsi tale) questa è consapevole di esserlo. Pertanto sa bene che se tu imposti il tuo discorso sulla logica, lui non potrà farlo... ed eventualmente te lo farà notare. A quel punto, se tu sei un interlocutore corretto, capirai che il discorso non potrà essere impostato su "chi ha ragione" e che nessuno potrà far cambiare idea all'altro. Quindi potrà facilmente uscirne fuori un pacifico confronto di idee, che nel peggiore dei casi non cambierà niente, mentre nel migliore potrà arricchire entrambi.

Il seguace del movimento, invece, non accetterà mai di definire "fede" il suo credo politico. E' convinto di ragionare con la sua testa, ma, casualmente, ragiona sempre come dice il leader. E' convinto di esprimere la sua idea, ma invece ripete a pappagallo le frasi dette da tutti gli altri. Non ammetterà mai questa cosa e, pertanto, ti attaccherà non appena lo metterai spalle al muro (quindi praticamente subito).

Non riesco a capire perché il mio campione statistico sia tanto anomalo, e dove si nascondano gli altri (se non nelle cene nei disinformatici), perché dalla mia esperienza diretta il referendum sulle trivelle avrebbe dovuto vincere con l'80% di sì, e i sondaggi tipo "credi che l'uomo sia andato veramente sulla Luna?" dovrebbero riscuotere un 80% di no.
Non credo sia neanche una questione di maggioranza silenziosa


Non saprei, ma posso dirti che pure io, all'epoca, non avrei mai detto la mia intenzione di voto al referendum, se non avessi avuto la certezza che il mio interlocutore fosse uno disposto ad accettare una risposta diversa dalla sua. E non è certo per paura del confronto, ma proprio perchè, in determinati momenti della settimana, non ho alcuna intenzione di mettermi a discutere di certe cose con persone che non sono in grado di affrontare le discussioni.

Recentemente ho letto un articolo di Polidoro che, più che un film, riguardava un telefilm, X-Files.
L'articolo era piuttosto politically correct e ci teneva a sottolineare che la coincidenza demografica tra persone che guardavano quel telefilm e persone che credono ai complotti o al populismo per lui sia solo una correlazione, ma io inizio a pensare che, almeno per quanto riguarda la mia generazione, ci possa essere una componente più o meno forte di causalità


E' ben noto che CSI ha avuto un effetto negativo sulla percezione che la gente comune ha rispetto alle reali possibilità della polizia scientifica (e non è una prerogativa USA: basti pensare al fatto che quando intervengono i RIS di Parma, tutti si aspettano che in pochi trovino l'indizio che possa inchiodare il colpevole)
Non ho problema a credere che X-Files, in altri ambiti, possa aver fatto la sua parte. Del resto, Fox Mulder è il complottista per eccellenza, il Galileo degli anni 90 che ha lottato contro i poteri forti ed alla fine ha avuto ragione (non fosse che il finale della serie non se l'è ca**to nessuno...). Il fatto è che, qualche anno dopo, lo stesso Duckovny ha voluto ironizzare sul suo personaggio, nella sua partecipazione a Zoolander :D
Io non ho mai conosciuto nessuno che costruisce semafori, conosco tanti che hanno fatto l'università ma nessuno mi sa spiegare esattamente come sia fatto un semaforo. Chissà cosa li costruisce e cosa ci mette dentro. Magari ci riprogrammano la mente mentre siamo lì in fila.

Questo è indubbio, solo che devono affinare la tecnologia perché la gente non reagisce tutta allo stesso modo alla riprogrammazione. Comunque c'è stata un'evoluzione.

In passato la maggior parte delle persone che subivano la "riprogrammazione rossa" cercavano di toccare col dito il loro cervello passando dalle narici. Il termine della programmazione era evidenziato da uno sbadiglio che permetteva ai passanti di controllare lo stato delle loro tonsille.

Ora si è arrivati a gesti più complessi: quasi tutti si mettono a guardare e/o scrivere allo smartofono. :-)
Swina Allen
senza trasponder i target diventano ancora piú identificabili

Google, questo sconosciuto.
Fuori argomento, ma non troppo.
[quote-"gian paolo cardelli"]Paolo, sai se è possibile visionare in rete la contabilità del sito AE911? come laureato in Economia e Commercio sono curiosissimo di poterla vedere, ma sul loro sito non ho trovato links al riguardo.[/quote]

qui.
Ogni volta che la gente è d'accordo con me, provo la sensazione di avere torto (cit.)
ma i complottisti direbbero che :
Ogni volta che la gente non è d'accordo con me provo la sensazione di avere ragione al 100%
Io credo che quello che fanno oggi Paolo e Hammer sia il futuro del giornalismo. Avere di per se le notizie è facile. Capirne l'attendibilità è la differenza tra un social network e giornalismo vero. Se uno una volta ci giocava, oggi queste leggende sono un fattore politico determinante che muovono l'opinione. Solo oggi una studentessa di geologia mi ha detto che un suo docente ha ripropinato loro la storia della diminuzione della magnitudine per non rimborsare i terremotati. Un docente, capite ! E se in questo bolg prevalentemente parla di bufale in campo tecnico scientifico e informatico, ancora più male fanno quelle in campo economico.
Grazie dani1967. In realtà non credo di fare giornalismo, ma solo di provare a rendermi utile.

Grazie mille per le belle parole e per l'apprezzamento.
Leggendo alcuni commenti è proprio il caso di dire... "a volte ritornano" :D
dani1967,

grazie. Aggiungo solo una precisazione: insieme a me e Hammer ci sono molti altri collaboratori che fanno verifica delle affermazioni in questo modo su Undicisettembre. E ce ne sono moltissimi altri che la fanno altrove, in Rete e nelle redazioni, magari rischiando anche la pelle.
Secondo me la differenza sta nel fatto che, se parli con una persona di fede (quindi un vero credente, non uno che si limiti a definirsi tale) questa è consapevole di esserlo. Pertanto sa bene che se tu imposti il tuo discorso sulla logica, lui non potrà farlo... ed eventualmente te lo farà notare.

Un paio di puntini sulle ics.
La formulazione del concetto appare ambigua e fuorviante. Scritta così sembrerebbe che la fede sia contro la logica; mentre, semplicemente, è parallela. Come decidere con chi condividere la vita: non è un percorso solo razionale, ma non è contro.
Ovviamente sto parlando della mia fede. Su altre, creazionismi in primis, Replicante non ha torto.
@martinobri
La formulazione del concetto appare ambigua e fuorviante. Scritta così sembrerebbe che la fede sia contro la logica; mentre, semplicemente, è parallela. Come decidere con chi condividere la vita: non è un percorso solo razionale, ma non è contro.

Davo per scontato che si capisse, ma evidentemente non mi sono espresso bene (o, appunto, si tratta di una frase potenzialmente fraintendibile). :)
Comunque intendevo dire quello che hai scritto tu: sono due binari paralleli. Se nel tuo discorso ti stai muovendo su uno dei due, non puoi usare i criteri che validi per l'altro.

Su altre, creazionismi in primis, Replicante non ha torto.

Infatti il creazionismo è una teoria che mischia in modo strampalato e grossolano il concetto divino con quello scientifico.
Il problema è che quando le teorie creazioniste vanno in contrasto con le scoperte scientifiche, pretendono di rigettarle o di piegarle alle loro ipotesi non dimostrabili scientificamente. E' come se una persona prima, chiedesse di poter giocare a calcio contro di te, ma poi pretendesse di poter usare il pallone con le mani quando si accorge che sta perdendo.

Guastulfo (Giuseppe)
cercavano di toccare col dito il loro cervello passando dalle narici.

Passando dalla terza narice :-)
ma il cervello era già uscito dalla medesima e finito all'ammasso.

Clericofascista! :-)
@Replicante Cattivo e martinobri (sapevo che sarebbe arrivato:D):

C'è da aggiungere che un credente, anche consapevole di essere tale e di esserlo sulla base della propria fede, non è necessariamente una persona che rinuncia all'utilizzo della logica.

Mi viene in mente proprio un discorso col mio amico Testimone di Geova.
Quando gli ho spiegato la prima volta la mia posizione, dicendo più o meno che io "penso che per la natura stessa della fede non possa esistere nessuna prova tangibile e inconfutabile dell'esistenza di Dio", lui mi ha risposto con questo ragionamento:

"Io e te lavoriamo con i computer, sappiamo quanto siano complessi e a quanti livelli lo siano il software e l'hardware che li fanno funzionare, ci vorrebbe una vita anche solo per arrivare ad una comprensione parziale, eppure tutto questo è stato progettato da persone, come me e te. Sappiamo anche quanto è complesso l'universo, la fisica moderna di cui ancora nessuno ha piena comprensione, infinitamente più complessi di un computer. Il fatto stesso che esista qualcosa di così complesso potrebbe essere la prova che qualcuno l'ha progettato."

È vero, questo è un tentativo di spiegare a posteriori con la logica un qualcosa in cui lui crede comunque a priori, e probabilmente è un ragionamento che gli è stato a sua volta suggerito di portare ad esempio (loro sono particolarmente organizzati in questo).
Ma se non altro è un ragionamento. E stiamo parlando delle persone che per antonomasia credono in qualcosa dogmaticamente, e a cui proprio per questo vengono spesso e volentieri paragonati i seguaci di un tale comico. Eppure loro si sforzano di proporre un ragionamento per spiegare quello in cui credono.

Ed in ogni caso, anche il bigotto più acritico e irrazionale, quando tu gli dirai di non essere d'accordo con lui, al massimo continuerà a cercare di convincerti, ma non ti accuserà subito di essere per forza in malafede, ignorante o asservito a qualcuno (o almeno non a qualcuno di terreno;)).

@Replicante Cattivo:
ed alla fine ha avuto ragione (non fosse che il finale della serie non se l'è ca**to nessuno...)

Ne deduco che anche tu l'hai vista (io no)? Questo sarebbe un punto in meno per la mia teoria del rapporto di causalità:P

@Guastulfo:
In passato la maggior parte delle persone che subivano la "riprogrammazione rossa" cercavano di toccare col dito il loro cervello passando dalle narici. Il termine della programmazione era evidenziato da uno sbadiglio che permetteva ai passanti di controllare lo stato delle loro tonsille.

Ora si è arrivati a gesti più complessi: quasi tutti si mettono a guardare e/o scrivere allo smartofono. :-)


Ancora un po' e il discorso si fa davvero plausibile... io il dubbio me lo sto iniziando a porre...
Anche perché questa nuova riprogrammazione sembra avere effetti più duraturi, non solo quando si è fermi di fronte al dispositivo, ma continua a permanere col veicolo in marcia, anche ad alta velocità, perfino contro ogni concepibile limite dettato dalla salvaguardia della propria incolumità!
E' fantastico notare come tutti siate imbambolati da questo tizio che accusa gli altri di fare soldi con teorie alternative e poi ne fa a palate intontendo la gente con i suoi libri e le conferenze farlocche.

I video delle conferenze poi sono quanto di piu ridicolo e poco scientifico che si possa trovare:
"sentite e seguite la durata del rombo (non delle immagini video), sono 16 secondi di rombo quindi di crollo, indi percui non è caduta libera come vogliono farci credere"

Peccato che sia stato provato scientificamente che il crollo a "pancake" per il numero elevato di piani sarebbe durato più di 1 minuto. (altro video youtube di A&E, andatelo a vedere)

Solo questo raffronto dovrebbe bastare a far capire a gente curiosa che qualcosa non torna.

Si vede che il paraocchi è preferibile a guardarsi un paio di video ogni tanto, o almeno a porsi delle domande.

Lo stesso NIST afferma che per 2/3 del crollo del WTC7 abbiamo un caso di caduta libera (fonte video youtube)

Lo stesso NIST afferma che "Abbiamo il dovere di fare un indagine su cosa è accaduto l'11 settembre, NON in che modo siano cadute le 2 torri" (altro footage facilmente reperibile sul tubo) il che fa capire che non hanno minimamente indagato sul perche le velocità fossero di caduta libera nonostante poi affemano che una è caduta in 9 secondi circa e l'altra in 10 circa (andatevelo a leggere sul rapporto ufficiale del NIST, non me lo sono inventato io)




Qui non si tratta di complottisti vs debunkers, qui si tratta di non soffermarsi sempre alla prima cosa che ti viene detta ma di porti, almeno in situazioni ragionevoli, una domanda e cercare una risposta quando qualcosa non torna.

Più amici americani mi hanno risposto alla domanda su cosa pensassero dei fatti del 9/11 che:
"Non dire ad un americano per strada nel suo paese queste risposte alternative e non porgli questi dubbi, ti darebbero un pugno dritto sul naso, ma sappi che tornati a casa passerebbero un brutto pomeriggio perchè a molti di noi non torna molto di ciò che è accaduto."







Basta farsi la guerra, quando si parla di verità faziosità "gombloddisdiche" o "debunkeriane" ledono il ricordo delle vittime.

Attivissimo sei troppo di parte, scendi a compromessi e tenta un dialogo, se ne sei capace.
Ce la ricordiamo bene la tua "bella" figura in radio "contro" mazzucco riguardo all'aereo di Shanksville:
hai scalato 2 kilometri di specchi prima di scivolare come un principiante.


Un saluto a tutti, e abbassate i toni, sembrate allo stadio, te compreso attivissimo
@ Tukler,

Certo che anche te... ;)
Marco Bechini,

Trollata da principiante. Davvero. Era da anni che qualcuno non tirava fuori una cosa così infantile.

Sempre che tu sia un troll. Me lo auguro. Se non lo sei... mi dispiace per te.

Continua pure a informarti su Youtube. Se la tua aspirazione nella vita è quella di essere il target perfetto per i ciarlatani, sei sulla strada giusta.

Non stupirti però se qualcuno ti chiamerà stupido. Magari non lo sei affatto, ma credimi, troverai sicuramente persone che potrebbero essere tratte in inganno dalle idee che esterni e dal modo in cui lo fai. Al punto di scambiarti per un sempliciotto.
Marco,

questo tizio che accusa gli altri di fare soldi con teorie alternative e poi ne fa a palate intontendo la gente con i suoi libri e le conferenze farlocche.

Faccio soldi "a palate"? Non me ne ero accorto. Ma se me lo dici tu, sarà sicuramente vero. Aspetta che vado a ordinarmi subito un paio di Tesla (mia moglie voleva una Model X blu, adesso gliela posso regalare). Quando mi arriva il conto, dico ai creditori di citofonare Bechini ore pasti, che sa tutto lui dei miei soldi?


(fonte video youtube)... (altro video youtube di A&E...(altro footage facilmente reperibile sul tubo)

Forse non ti rendi conto che scrivere "fonte video youtube" (senza neanche linkare il video, oltretutto) ti rende ridicolo. Stai cercando di ribattere agli esperti (non a me, ma agli ingegneri strutturisti e ai vigili del fuoco, gente che era lì, gente che ha perso colleghi e amici) dicendo "l'ho visto su Youtube, quindi ho ragione io, voi siete tutti scemi, ahahahahah!!!".

nonostante poi affemano che una è caduta in 9 secondi circa e l'altra in 10 circa (andatevelo a leggere sul rapporto ufficiale del NIST, non me lo sono inventato io)

Sì, te lo sei inventato tu. Trovami quella frase nel rapporto NIST, per favore.


Più amici americani mi hanno risposto alla domanda su cosa pensassero dei fatti del 9/11

Ah, la saggezza delle folle. Perché naturalmente i tuoi "amici americani", rigorosamente senza nome, ne sanno più dei tecnici e dei soccorritori che erano sul posto l'11/9.

Sono passati quindici anni e sei ancora fermo a queste cazzate.


Ce la ricordiamo bene la tua "bella" figura in radio "contro" mazzucco riguardo all'aereo di Shanksville:
hai scalato 2 kilometri di specchi prima di scivolare come un principiante.


E come al solito, fai diventare l'11/ una questione personale fra me e il complottista di turno. Sarebbe ora di cambiare copione. Visto che siete così sicuri di avere la verità in mano, sarebbe ora, dopo quindici anni, di dimostrare con i fatti le vostre teorie. Forza, andate in tribunale a dire ai giudici "ho le prove, l'ho visto su Youtube". Pubblicate un articolo tecnico peer-reviewed su una rivista scientifica di settore. Fate vagliare le vostre tesi non da me, ma dagli esperti. Se in quindici anni non ci siete ancora riusciti, e siete ancora qui a dire le solite balle e a fare battibecchi nei commenti di un blog, chiediti perché.

Chieditelo con calma. Tanto ormai son passati quindici anni. Io, intanto, vado a fare una nuotata nella mia piscina personale, comprata con i miei soldi a palate di cui sei così ben documentato. Tu vai pure avanti a nuotare nella tua bile.
@Marco Bechini
"Fonte video youtube"
Sei un troll, vero?
Marco Bechini

Palmofaccia
Sulla questione annosa del crollo verticale, su cui in effetti su undicisettembre si è detto di tutto e di più, aggiungerei una elemento che non so se è mai stato ricordato. Inviterei ad andare nelle zone terremotate a cercare cosa è capitato nei crolli per il collasso delle strutture verticali. Io purtroppo, nel casino dell'emergenza, non ho avuto occasione di andare nella zona rossa di Amatrice, ma mi risulta che ci sia stato almeno un caso di collasso on quel meccanismo. Quanti esperti di rilievi post terremoto ci sono nella famosa associazione di architetti per la verità ? Da loro non mi farei nemmeno montare una tenda ...
@Heavymachinegun ha commentato:
Il complotto undicisettembrino è esemplare: un governo che stermina il proprio popolo in modo terribile e spettacolare, solo per avere la scusa per un'operazione militare in Iraq.

Ed era così occupato a programmare gli ologrammi e le vernici telecomandate, che si è dimenticato di mettere le prove che collegassero gli attentati all'Iraq.
Dopo quindici anni siamo ancora a questo livello di domande?
@Heavymachinegun ha commentato:
Il complotto undicisettembrino è esemplare: un governo che stermina il proprio popolo in modo terribile e spettacolare, solo per avere la scusa per un'operazione militare in Iraq.

Ed era così occupato a programmare gli ologrammi e le vernici telecomandate, che si è dimenticato di mettere le prove che collegassero gli attentati all'Iraq.
Dopo quindici anni siamo ancora a questo livello di domande?
@Stupidocane:
Certo che anche te... ;)

Sì? Dici che mi sono dimenticato "l'ho visto sul tubo"?
Che ci vuoi fare... per quanto uno si sforzi, la realtà supera sempre la fantasia!
@ Marco Bechini

solo un'aggiunta al discorso di Paolo.

Fai una delle cose concrete che Paolo ti suggerisce. E' importante. Perché se non le fai, se ti limiti a restare nel tuo divano a farti bello perché tu hai capito la verità e a te non ti frega nessuno, non stai facendo nulla, stai semplicemente lisciando il pelo alla tua voglia di sentirti figo. Dopo quindici anni l'inazione contro il "complotto" non è difficoltà di reazione, è che in realtà di fare qualcosa non te ne frega niente; quello che ti interessa è parlare, farti bello con gli altri e con te stesso, dimostrarti che sei qualcosa che gli altri non sono. Non si chiama lotta contro l'ingiustizia, si chiama onanismo.
"Fonte video youtube"
No ma.. Dabon?
Qualche commento più sopra si accennava al fatto che i tre/quattro complottari piombati qui all'improvviso fossero stati indirizzati qui da qualche sito o pagina complottara.
L'intervento di Bechini ha il pregio di toglierci ogni dubbio su quale sia la pagina complottara di provenienza.
Purtroppo come pregio è l'unico
anche il bigotto più acritico e irrazionale, quando tu gli dirai di non essere d'accordo con lui, al massimo continuerà a cercare di convincerti, ma non ti accuserà subito di essere per forza in malafede,

Non hai mai conosciuto dei bigotti veri :-)
Io, intanto, vado a fare una nuotata nella mia piscina personale,

Oh, che autogol.
La piscina personale ce l'hai eccome. E anche bella grossa.
Martinobri,

La piscina personale ce l'hai eccome. E anche bella grossa.

No, ti confondi sempre. Quella è la fontanella per i pesci.

La mia piscina è sotterranea. Sta sotto il Canton Ticino. Tutto il Canton Ticino.
@Sir Edward @ Marco Bechini
Standing ovation con lancio di coriandoli e intimo vario sul palco.
La stessa cosa che dico a quelli che blaterano che ci vogliono sterminare con le scie chimiche: "Se ci credi veramente cosa fai ancora sul tuo divano? Fuggi sulle colline!"
> _“gli incassi milionari del francese Thierry Meyssan, quelli di Alex Jones di Prisonplanet, e i cinquecentomila euro raccolti da Giulietto Chiesa e spariti chissà dove.”_

Ci hanno proprio mangiato su questa faccenda eh?!

Ammontare dei contratti assicurati dalla sola controllata della halliburton KBR di Dick Cheney per la guerra in Iraq?
39,5 miliardi di $
(primo profittatore della guerra secondo le stime ufficiali)
http://www.ibtimes.com/winner-most-iraq-war-contracts-kbr-395-billion-decade-1135905

Soldi privi di traccia contabile completamente rubati dal budget stanziato per la ricostruzione affidata a società appaltatrici senza gara?
12 miliardi di $
https://www.theguardian.com/world/2007/feb/08/usa.iraq1

Fatturato della hearst, editore di “Debunking 9/11 Miths” e di “Popular Mechanics”?
10 miliardi di $
https://en.wikipedia.org/wiki/Hearst_(media)

Giro d’affari per la difesa dell’omertà e della disinformazione pubblica sul tema da parte degli organi di stampa sovvenzionati dal governo?
Non ha prezzo.

> _“come la spesso citata associazione di architetti e ingegneri AE911 che dice di lottare per la verità sull’11 settembre, si sono rivelate delle macchine arraffasoldi alle quali interessa solo creare polemica in modo da attirare donazioni (ho visto la loro contabilità, che è pubblica per legge: è inequivocabile)”_

I-n-e-q-u-i-v-o-c-a-b-i-l-e.
Un organizzazione no-profit che si mantiene soltanto tramite donazioni che incentiva a fare e percepire donazioni?
Scandalo.
Vedi se l’UNICEF e Telethon hanno contabilità altrettanto inequivocabili.

Poi il fatto che le opere di critica della versione ufficiale abbiano raggiunto un consenso tale da ripagare gli autori del loro lavoro non accusa automaticamente questi di aver imbastito opportunisticamente un’iniziativa di lucro.
Per quello ci vogliono prove che non siano solo i profitti legittimi delle vendite dei loro libri.
Non penso che tu saresti contento se accusassi allo stesso modo te di aver fatto lo stesso con “11/9 cospirazione impossibile” o “Luna? si ci siamo andati”.
Oppure quello che ti preoccupa è il divario di successo?

Poi se l’accusa di fraudolenza verso il movimento per la verità dell’11/9 viene dal non aver ancora ottenuto gli obbiettivi di riaprire un processo pubblico e convincere l’umanità della falsità della versione ufficiale, sinceramente non sarei così sicuro verso chi puntare il dito.

Che la maggior parte della gente non si interessi del tema e non prenda posizione in merito non significa automaticamente che creda alla versione ufficiale.
Che la maggioranza dei tecnici, dei laureati e degli accademici non approfondiscano e non si esprimano minimamente sull’argomento in questione non li fa automaticamente aderire alla versione ufficiale.

Ed in questo il gruppo dei debunkers ha fallito miseramente.

Nonostante una narrazione autoreferenziale della indiscutibile verità della ‘teoria cospirativa ufficiale’ (che vuole un dializzato da una caverna in Afghanistan aver comandato 19 terroristi arabi che sarebbero riusciti ad eludere l’intera difesa aerea americana per ore armati di tagliacarte), non è stata convinta una grossa fetta di popolazione, mentre le statistiche ci dicono che coloro che non ci credono sono in crescita costante, e non sono stati reclutati un gran numero di esperti dichiaratamente favorevoli a questa versione, dall’altro lato se ne possono citare oltre 2600. Da questo invece, si arriva almeno a 100?
gianjoker,

Un organizzazione no-profit che si mantiene soltanto tramite donazioni che incentiva a fare e percepire donazioni?

Leggi la contabilità di AE911: è pubblica, ma contano sul fatto che i polli non la leggeranno. Scoprirai che "no-profit" significa uno stipendio d'oro per alcuni, e zero risultati concreti sul fronte delle indagini. Vuoi restare pollo? Non c'è problema.


Non penso che tu saresti contento se accusassi allo stesso modo te di aver fatto lo stesso con “11/9 cospirazione impossibile” o “Luna? si ci siamo andati”.

Accusa pure. Io ho presentato dati documentati; loro hanno presentato cazzate prive di supporto tecnico. Ma a parte quello, dimentichi che i miei libri sono scaricabili gratuitamente. Gli opuscoletti di AE911, il libro di Meyssan e tutta la paccottiglia di Alex Jones no. Riesci a vedere la piccola differenza?

Ed in questo il gruppo dei debunkers ha fallito miseramente.

E come al solito i tifosi della cospirazione la buttano in caciara e competizione.

Mettiti bene in testa una cosa, gianjoker. Qui non vince nessuno. I morti restano morti. Sia quelli di New York, sia quelli delle guerre scatenate in seguito all'11/9. Se per te una tragedia del genere diventa una questione di fallire o vincere a qualche tuo gioco personale, hai dimostrato solo la tua piccolezza.


le statistiche ci dicono che coloro che non ci credono sono in crescita costante

Citami una di queste statistiche di "crescita costante". Io ti cito queste, riferite agli USA:

LIHOP ("l'hanno lasciato accadere”: 26,4% nel 2007, 14% nel 2009, 11% nel 2013.

MIHOP ("l'hanno organizzato gli americani”): 4,5% nel 2007, unico dato specifico disponibile.

Del resto, se fossero in crescita, i siti dei complottisti sarebbero pieni di seguaci e di donatori. Le marce di protesta periodicamente organizzate sarebbero gremite. Invece i soldi scarseggiano e alle marce non va nessuno. Chissà perché.

Vedi tu.
Enrico Mentana, ormai eletto come nuovo idolo del web e "blastatore" degli ignoranti, scrive:

E allora, visto che ci tenete, cultori del lato oscuro dell'11 settembre.
Ho letto tutti i commenti, i documenti, i link, ho visto i filmati: ebbene, non c'è nessuno (ripeto: nessuno) che spieghi almeno in minima parte come sarebbe stato possibile inscenare un finto attacco combinato, con quattro aerei di linea dirottati e 3mila morti, nel centro più trafficato e popolato dell'occidente, con una preparazione che avrebbe comportato giorni e giorni di lavoro e il coinvolgimento di migliaia di persone.
Non c'è chi spieghi a cosa servirebbe far cadere artificialmente due torri colpite in diretta mondiale dagli aerei, e ancor meno la "famosa" terza torre. Se gli spezzoni delle Twin Towers fossero rimasti in piedi, se il Wtc7 (su cui è stato speso più tempo che sulla conquista della Luna) non fosse crollato sarebbe cambiato anche minimamente qualcosa? Ve lo dico io: niente. Le Torri Monche sarebbero oggi un monumento laico alle vittime di Ground Zero.
Osama Bin Laden e il suo successore Ayman Al Zawahiri hanno rivendicato l'attacco a più riprese, raccontando come sia stato voluto, concepito e orchestrato direttamente da Al Qaida: solo dei mitomani? Alleati di Bush e Cheney? Controfigure di un autogolpe compiuto col sistema del passaparola?
Ma più in generale, c'è qualcuno che, senza nascondersi dietro filmati di youtube o appelli di ingegneri, ha il coraggio di raccontare una versione alternativa, unica via per poter usare l'etichetta "ufficiale" per l'unica fin qui avanzata?
Qui si conoscono pregi e difetti degli Stati Uniti da un po' prima di molti di voi, e si ricorda perfino come goffamente furono costruite le "prove" sulle armi chimiche di Saddam nel 2003, davanti al consiglio di sicurezza dell'Onu. Ecco, siccome quella filodrammatica fu scoperta in poco tempo, è ben difficile pensare che le stesse menti abbiano potuto concepire - in un paese appena spaccato in due dalle elezioni per la Casa Bianca, con un'amministrazione ancora in buona parte ostile al nuovo presidente, nel paese in cui era stata una "gola profonda" a far crollare le bugie di un altro capo - una cospirazione orribile e perfetta, senza che mai nessuno in 15 anni se ne sia pentito.
Ma soprattutto c'è una constatazione che rende del tutto vane le vostre congetture: in questi anni le rivelazioni di Wikileaks hanno più volte messo nei guai Washington. L'organizzazione di Assange ha scoperchiato guai e scandali a ripetizione. Ma nulla è mai emerso sull'11 settembre, nonostante 7 anni fa siano stati pubblicati sul sito la bellezza di 570mila documenti relativi a quel giorno, ancora consultabili. Anche Assange è coinvolto nel vano tentativo di contrastare lo smascheramento dell'inganno?
Consolatevi, siccome nessuno di voi si avvarrà del diritto all'oblio basta stringere i denti e attendere: ci si rivede per il ventennale

<<*E daglie Pa!*>>

@Replicante Cattivo

Si esatto. L'inversione dell'onere della prova è un classico.
-"Posto che tutto ciò sia vero, ma allora come è andata?"
-"Perché hanno avuto bisogno di buttare giù quello, perché hanno avuto bisogno di buttare giù questo"
-"Sarebbe assurdo che i servizi implicati siano stati così ingenui da buttare giù un grattacielo senza farlo colpire da nessun aereo, rendendo palese tutta l'operazione"
Cioè... dato che la spiegazione ufficiale è assurda, dev'essere vera proprio perché è assurda.
E le persone che chiedono una nuova indagine si vedono fare domande che possono avere risposte solo con una nuova indagine.
Ed intanto ciò che è stato buttato giù resta buttato giù.
Gianjoker,

"la spiegazione ufficiale è assurda".

Partiamo da qua. La spiegazione ufficiale è assurda... per chi non la capisce, aggiungerei.

E qui finiamo, direi.
gianjoker,

vedo che non rispondi alle mie domande. Non è così che si costruisce un dialogo.

Per non farti perdere altro tempo, ti invito a studiarti le FAQ di Undicisettembre.info, dove le tue considerazioni hanno già avuto risposta dettagliata ed esauriente. E' inutile che ripetiamo qui quello che è già stato scritto lì.

Torna pure qui con eventuali dubbi residui non coperti da Undicisettembre, dopo che avrai finito di studiarti l'argomento.

Fino a quel momento, per favore, non inviare commenti. Verranno cestinati per evitare l'ennesima ripetizione di cose già dette e per incoraggiarti a dialogare senza ignorare le domande che ti vengono fatte e senza cambiare discorso. Grazie.
Marco Bechini
Peccato che sia stato provato scientificamente che il crollo a "pancake" per il numero elevato di piani sarebbe durato più di 1 minuto.

Peccato che anche stavolta manchino le fonti (almeno una) (sì, so che avrei dovuto scrivere "manchi l'indicazione delle fonti").
Come tutte le centinaia di volte che ho letto o sentito "è stato provato scientificamente che [c@@@@ta a piacere]".

una è caduta in 9 secondi circa e l'altra in 10 circa

Cerchiamo di essere precisi: le torri erano alte 415 metri: la caduta libera sarebbe avvenuta in 9,2 secondi.
Magari è stato già risposto altrove, ma perché per i complottardi è così importante la velocità del crollo? Cambia qualcosa sulla sua origine il fatto che sia più o meno lento?
Il Lupo,

secondi alcuni teorici della cospirazione, la velocità del crollo sarebbe importante perché, a loro parere, fu eccessiva. Dicono, in sintesi, che una velocità di crollo così elevata dimostra che i piani sottostanti la zona lesionata non opposero resistenza, quindi erano già stati indeboliti (da esplosivi, nanotermite applicata a pennello, microonde dallo spazio o altro ancora).

Ovviamente questi diversamente furbi non sanno una cippa di carico statico e carico dinamico o di resistenza strutturale. Ci sono quelli che dicono che il crollo si sarebbe dovuto arrestare (perché secondo loro una massa di 16 o più piani in caduta verrebbe frenata dal singolo piano sottostante) o sarebbe dovuto essere molto più lento (un minuto e passa) perché frenato dalla resistenza dei piani integri sottostanti.

Gli stessi diversamente furbi, come quello qui sopra nei commenti precedenti, attribuiscono inoltre alle perizie tecniche cose mai dette. La reale dichiarazione degli esperti è che i frammenti delle Torri caduti ai lati della struttura raggiunsero il suolo in circa 9-10 secondi. Bella forza, erano in caduta libera, sotto non avevano nulla. Ma il neurone solitario del Vero Complottista interpreta questa informazione come "l'intera struttura delle Torri è arrivata al suolo in 9-10 secondi".
Nel caso del tempo di crollo, per esempio, perché uno pensa che lasciare cadere un oggetto liberamente e far crollare qualcosa siano due eventi che debbano impiegare lo stesso tempo? Uno è libero di cadere nel vuoto pieno di sola aria, mentre il crollo non è un evento unico e, per esempio, tra il punto più alto e il suolo non c'è solo aria, ma elementi strutturali che possono rallentare la caduta vicendevolmente, muovendo grandi masse d'aria in pochissimo tempo che a loro volta, se casualmente orientate nella direzione giusta, possono rallentarla.
@gianjoker:
Non ha prezzo.

Neanche tu.
Per tutto il resto, c'è Mastercard.
«No, ti confondi sempre. Quella è la fontanella per i pesci.

La mia piscina è sotterranea. Sta sotto il Canton Ticino. Tutto il Canton Ticino. »
ma allora sei tu che ha fatto costruire il tunnel che collega il Cern al Gran Sasso…
Paolo Alberton: stavo pensando anche io alla resistenza dell'aria...
Ovviamente questi diversamente furbi non sanno una cippa di carico statico e carico dinamico o di resistenza strutturale.

Ovviamente sono gli stesi che poi fanno parlare in tv. Non è escluso da questi discorsi neppure il terremoto di Amatrice. Gente che non sa cosa sia una casa antisismica, cosa dice la legge sulle costruzioni antisismiche (ne so poco anch'io ma almeno mi informo dagli gnegneri che lavorano con me), però sparano c***ate a gogo e nessuno li "abbatte" (non fisicamente ovviamente) prima.

Molte cose che l'intuito fa credere plausibili sono, invece, del tutto false e basterebbe chiederlo ad un ingegnere, ma non lo fanno.
Il lupo della luna

Sì, e pure credo c'entri anche il fatto che mentre le varie cose crollano, alcuni elementi, come le parti di solaio, comprimono l'aria che ci mette un po' di tempo a trovare una via di fuga ed uscire, contribuendo a rallentare la caduta (questo fatto è legato anche al fenomeno delle finestre che man mano esplodono con una specie di sbuffo, come si vede in alcuni video).
Ma non è la questione tecnica il punto. Il punto è la mancanza di buon senso che sta a monte, nel paragonare la caduta di un grave al crollo di un grattacielo.
Questa cosa mi manda ai pazzi.
Mi correggo, scusami: Lupo della Luna.
In ogni caso il punto non è la questione tecnica di cosa, perché, come. Il punto è la mancanza di buon senso che sta a monte, da parte di un non addetto ai lavori (un ingegnere specializzato, un demolitore, o cos'altro), nel paragonare la caduta libera di un grave al crollo di un grattacielo.
Questa cosa mi manda ai pazzi.
La questione della "durata del crollo" su cui hanno speso miriadi di parole (ma neppure un calcolo serio) generazioni di complottari è falsata in partenza finché non si chiarisce cosa si intende per durata del crollo.

Infatti si tende a confondere facilmente:
- il tempo impiegato dai primi frammenti a cadere a terra
- il tempo impiegato dal fronte del crollo a raggiungere la base dell'edificio
- il tempo impiegato degli ultimi detriti ad arrivare a terra (o al cumulo di macerie per meglio dire)

I filmati permettono di osservare che il fronte del crollo si muove più lentamente rispetto ai frammenti in caduta libera - il che già contraddice l'ipotesi della caduta libera.

Quello che molto più difficilmente si riesce a valutare è il terzo parametro - l'unico che effettivamente sarebbe "sospetto" se corrispondesse ad un tempo di caduta libera.

Esistono però filmati che mostrano, almeno nel caso di una torre, come larghe parti della struttura siano rimaste in piedi per diversi secondi DOPO il passaggio del fronte del crollo, creando una sorta di macabra ed effimera cattedrale di guglie. Questo dimostra senza ombra di dubbio che il crollo NON è avvenuto in caduta libera.
basterebbe chiederlo ad un ingegnere

Seee, magari.
Ho appena conosciuto un ingegnere che ha dei dubbi sulla sfericità della Terra.
@martinobri
Ho appena conosciuto un ingegnere che ha dei dubbi sulla sfericità della Terra.

Preso alla lettera avrebbe ragione :-)

Pure da noi c'è stato un ingegnere che per una struttura da costruire su terreno argilloso (se non ricordo male) pensò bene di metterci pilastri più grandi anziché prevedere una vasca di cemento con delle "palafitte", sempre in cemento, che raggiungevano il terreno solido.

Forse è lo stesso ingegnere :-)
Qualche decennio fa dovettero rifare da capo il soffitto della biblioteca dell'abbazia di Monte Oliveto Maggiore. Cuore in cemento armato, esterno recuperato nelle forme originali. Dopo pochi anni il soffitto crollò.
I monaci dell'Età Oscura che avevano costruito l'abbazia sapevano che lo sperone argilloso su cui sorge si gonfia e si sgonfia a seconda dell'umidità stagionale, per cui le strutture portanti devono essere deformabili in un certo grado. I nostri sapientoni non ci hanno pensato.
Evidentemente il nostro amico è in attività da un bel po' :-)
Finalmente è stato sollevato un problema a cui penso spesso: non basta chiedere ad un ingegnere, perché di ingegneri ignoranti ce ne sono tanti. Non solo ingegneri eh? Anche altre "classi" di esperti sono affetti da presenze inopportune nei lori albi et similia. Io conosco un fisico che dice che le piramidi le hanno costruite gli alieni...
Anche fidarsi troppo dell'ipse dixit non è buona pratica quindi, come ci insegnò il buon Galilei. L'ideale è chiedere ad un numero N di ingegneri e fare la media delle loro risposte. N dovrebbe tendere all'infinito per avere la risposta più precisa possibile, ma possiamo accontentarci di un numero N maggiore o uguale a 20 secondo me. Ovviamente gli N ingegneri devono essere indipendenti, cioè non lavorare tutti nella stessa azienda. In questo caso direi che Paolo e i ragazzi di Undicisettembre, siano riusciti ad ottenere la risposta media di una serie di N ingegneri indipendenti, più o meno competenti. La risposta (riassunta in modo da entrare in un tweet) è stata: il complotto sul 11 settembre è una cagata pazzesca.
Questo credo, dovrebbe chiudere il caso per ogni persona ragionevole. Le persone non ragionevoli, a questo punto della storia dell'umanità, possono essere viste come i parenti più stretti dell'Homo Neanderthalensis. Anche questa è una scoperta sensazionale!
[Commento di gian paolo cardelli eliminato per errore:]

Ciao a tutti e grazie per il link alla contabilità di AE911.
Riguardo alla velocità di caduta volevo comunicare un'altra "perla", per me completamente inedita, da aggiungersi alle fesserie "complottare"; l'ho ricevuta durante un battibecco con un sedicente "esperto del 9/11"...

"i dati del NIST mostrano invece che l'edificio impiegò UN SECONDO E MEZZO IN MENO rispetto al tempo di caduta libera".

A nulla è valso il fargli presente che non c'è alcuna evidenza di una mano invisibile che spinse l'edificio dall'alto verso il basso, purtroppo..
[Commento di Tukler eliminato per errore:]

@R. Giskard:

Il problema è che stiamo parlando di persone il cui approccio alla conoscenza è fatto solo di superficialità e pregiudizi.
Tutto il resto è superfluo, ciascuno può essere onnisciente nella misura in cui è in grado di farsi la prima opinione che gli viene in testa su un qualsiasi argomento, poi quando magari fa veramente lo sforzo di cercare della conoscenza, lo fa al solo e unico scopo di confermare il proprio pregiudizio, e sta ben attento a fermarsi lì, rifiutando anche solo il concetto che possa esistere qualcosa di più approfondito perché la superficialità da lui sfiorata è già sufficiente.

Ci sono molte persone che non riescono a concepire in partenza che l'opinione di una persona con esperienza specifica può contare più della propria, se non concorda con essa.
Persone che non hanno idea che ci possono essere livelli di specializzazione tali per cui si può studiare per tutta la vita qualcosa pur imparando sempre cose nuove, che non riescono a capire che c'è qualcosa di strano se un sociologo laureato in scienze della comunicazione trova la cura per tutte le malattie neurodegenerative, o se un professore di diritto della navigazione scopre la truffa delle banche centrali.

Figurati se possono arrivare a capire che ci può essere differenza anche tra quella di una persona con una qualifica sulla carta pertinente e quella di un'altra persona che, oltre alla stessa qualifica, ha anche esperienza specifica sull'argomento in questione.

È ovvio che se si parla di demolizioni non basta che il parere sia di un ingegnere, ammesso che sia edile o al massimo civile (sono ingegnere anch'io se è per questo, informatico), ma questo ingegnere deve avere anche esperienza nelle demolizioni, al di là di quello che si può ricordare della teoria che avrà studiato decine di anni fa su un libro. E lo stesso vale per ogni singolo, ristretto, campo di azione.

D'altronde, anche Hamer, la Mereu e molti loro emuli la laurea in medicina ce l'hanno...
Volevo aggiungere un dettaglio interessante.
L'acciaio e' ben note per NON resistere bene agli incendi (come nel caso delle Torri Gemelle)
Anche se controintuitivo l'acciaio resiste al fuoco MENO del legno, come, ad esempio, illustrato in questo articolo:
http://baliprefabworld.com/material-specifications/all-you-need-to-know-about-wood/wooden-house-and-fire

In particolare questa foto (http://baliprefabworld.com/images/Fire-resistance/Wood-beam-supporting-steeel-beam.jpg) mostra come in un edificio misto acciaio/legno, dopo un incendio, le parti in acciaio siano del tutto fuse, mentre quelle in legno mantengono la loro capacita' di supportare un carico.





L'acciaio, riscaldato, diventa meno resistente e per questo motivo tutta la struttura si deforma e cede. Questa cosa (ma è inutile ribadirlo, lo sanno più o meno tutti) fa si che negli edifici si cerchi in ogni modo di proteggere le strutture in acciaio dal calore diretto di un incendio.

No ma veramente, quella della velocità di caduta, ora che me la spiegate, è una obiezione veramente ridicola. Quasi peggio degli ologrammi e dei passeggeri scomparsi.
@Salvatore

Fuso non è il termine corretto in questo caso... l'acciaio non fonde alle temperature di un incendio ma perde le sue caratteristiche meccaniche diventando deformabile (che poi è il motivo per cui si batte il ferro finché è caldo).

Sembra una precisazione da pignolo ma si è già sprecato troppo inchiostro per rispondere all'obiezione "l'acciaio non fonde alle temperature raggiunge nell'incendio delle Twin Towers!!!!!"
@Marco Bechini

Marco, oltre a guardare video su YouTube te li sei letti un po' i rapporti del NIST? Ovvio che no.
Peccato. Scopriresti che quella del pancake non è la motivazione del crollo (sei rimasto fermo all'ipotesi preliminare della FEMA) e che nelle FAQ chiariscono bene che le torri NON sono cadute in 9 o 11 secondi, ma che in quel lasso tempoarale sono arrivate a terra solo le prime pannellature esterne. Tutto il resto ci ha messo, nel complesso, molti secondi in più (alcune porzioni hanno iniziato a cedere solo dopo 15-25 dopo l'inizio del crollo). Puoi controllare da qualsiasi filmato in rete, visto che ami YouTube
La tua affermazione sull'intero minuto che sarebbe servito alle torri per crollare è semplicemente priva di fondamento, figlia della perenne disinformazione che vi fa ritenere (a voi complottisti) che il meccanismo del pancake sia quello adottato dal NIST (ma leggervi qualche cosa ogni tanto no, eh?)
[quote]l'acciaio non fonde alle temperature di un incendio ma perde le sue caratteristiche meccaniche diventando deformabile [/quote]
I complottisti direbbero che :
ma infatti si vede anche dai filmati che la parte che cede precocemente sono i piani sopra l'incendio, non sotto.
Poi una volta crollati i piani superiori quelli inferiori sono stati schiacciati per effetto domino.
@kobotoz
I complottisti direbbero la verità allora. La parte interessata dall'incendio perde le sue caratteristiche meccaniche, di conseguenza la parte SOPRA l'incendio non viene più sorretta e precipita, travolgendo la parte SOTTO l'incendio. È tutto talmente ovvio che non capisco dove possano esserci elementi di dubbio.
I complottisti direbbero "effetto tesla" e non "effetto domino", per quanto stiamo parlando (Molto alla lontana)dell' "effetto ritter", quindi suppongo che "effetto domino" sia sbagliato a sufficienza
Contekofflo: il problema è che i complittisti ti dicono "e si ma le l'edificio prima reggeva quel peso non può cadere!!11!" Mi è capitato
A proposito di velocità del crollo... per caso sonp finito su un vecchio articolo del Giornale dove un commentatore così scriveva:

"Per sua ammissione il NIST, che ha condotto gli studi ufficiali (pubblicato sul sito .gov statunitense), ha ammesso che le torri sono cadute per un tot numero di secondi 'at Free-fall speed' (ossia a velocità di caduta libera). Questo, non è scientificamente possibile in quanto in netto conflitto con la prima legge e la terza di Newton. Non si può avere un corpo in caduta libera ed allo stesso tempo dissipare energia (che trasforma le torri in polvere in questo caso) senza che il collasso non venga a sua volta rallentato (prima legge) e senza che la struttura ponesse alcuna resistenza (terza legge)."

Notate la padronanza della meccanica elementare e della logica da parte del nostro commentatore...
Vorrei scrivere onestamente alcune questioni che proprio non mi paiono ben focalizzate in quest'articolo:

1) - Caro Attivissimo Lei hai risposto sopra, ad un utente, dicendo: '''Guarda che non lo dico io (sul funzionamento dei radar primari e secondari). Lo dicono i tecnici. Prenditela con loro. Tu sei un tecnico? La sai la differenza fra primario e secondario? Conosci i sistemi radar dell'ATC USA del 2001 e la separazione primario/secondario? Se ti serve un ripasso, leggiti le FAQ di Undicisettembre. Cosa che il mio articolo già ti invitava a fare, ma si vede che eri troppo preso dala foga di insultare per leggere e capire le parole.'''

Guardi signor Attivissimo, le dò una notizia sconvolgente: quando i radar secondari (transponder) sono spenti la traccia radar, chissà come mai, NON SCOMPARE dagli schermi, ma resta senza informazioni specifiche come la quota. Il che la rende, casomai, una traccia più VISIBILE essendo l'unica senza tale sistema attivo. E non è provato da NESSUNA PARTE a differenza di quel che dice lei, che i velivoli col trasponder spento NON siano stati tracciati. O pensa che il ministro Mineta avesse scherzato quando ha testimoniato davanti alla Commissione su quel che dicevano a Dick Cheney? Perché se così fosse, allora dovremmo comunque concludere che il governo Bush (quello che leggeva le filatrocche mentre gli aerei si schiantavano), ha comunque avuto una formazione di cialtroni al suo interno che nemmeno nello Zimbawe..

Oltretutto i resoconti UFFICIALI parlano di almeno un aereo che nemmeno l'ha spento il transponder, ma ha solo cambiato frequenza.

Tanto più quando si tratta di radar MILITARI, che la sorprenderà, contrariamente a quanto LEI ha affermato, sono usati anche per tracciare gli oggetti all'INTERNO dei propri confini. E non solo, alla faccia del 'ponte levatoio' (teoria che lei ha esposto), in OGNI NAZIONE esiste una procedura per trattare con i velivoli dirottati e quindi minacce INTERNE.

Mentre invece secondo Lei basta entrare negli USA per fare quel che ci pare, tanto è una minaccia 'interna' (e la CIA, l'FBI, la NSA ecc ecc? Che facevano, dov'erano, dormivano?)e quindi nessuno può vederla e sentirla, per modici 102 minuti di tempo. Cosa mai vista in tutta la storia dell'aviazione dal dopoguerra in poi.

2) - Così come mai prima d'allora né dopo si sono visti 3 grattacieli di acciaio crollare come castelli di carte per un incendio.

Altra 'casualità' immagino, che si aggiunge a 4 aerei dirottati in simultanea che se ne sono andati a zonzo per quasi 2 ore attorno ai punti più vitali della nazione, passando addirittura sopra la Casa Bianca.

3)- Un'altra cosa che mi ha fatto letteralmente imbestialire è quando Lei ha affermato che niente di meno, volare a bassa quota con l'aereo 'come un camion' è facile per un principiante, mentre invece è difficile il volo in picchiata. Quindi secondo lei, le interminabili e faticosissime missioni di addestramento a bassa quota in stile TORNADO sono delle cose per 'ragazzi inesperti'? Vada Lei ad informarsi con i piloti militari su quel che significa volare a pochi metri di quota a 900 km/h, e poi veda se le rispondono quello che Lei afferma essere la verità. E' quanto di più OPPOSTO che si possa immaginare. Tanto più con un aereo che opera oltre la sua VMO di 200-300 km/h.


4)- trovo anche risibile che i debunkers non abbiano nessun problema ad affermare che le strutture dei grattacieli sono crollate perché indebolite dagli incendi durati un'ora, mentre poi non credono all'acciaio 'fuso' nonostante le decine di testimonianze e il fatto stesso che gli incendi sono durati, con temperature altissime, per oltre 3 mesi.

Poi una nota a margine sul fatto della metallurgia.

Allora le dico 3 cose, sul 'rammollimento' dell'acciaio ad alta temperatura...


1)- come avrà visto in navi di grandi dimensioni come la Moby Prince, l'acciaio, nelle sue strutture, quasi mai cede totalmente al calore degli incendi. Una nave può bruciare per giorni, anche in maniera violentissima, ma ponti, scafo e sovrastrutture in acciaio non si squagliano. Possono cedere in parte, certo, ma non crollano. E questo con ponti spessi pochi millimetri, non certo 15 centimetri come certe travi da costruzione. Quindi è tutto da dimostrare che le T.T. siano cadute per quest'effetto, così come è ridicolo che poi non vi 'accorgiate' che sotto le macerie delle T.T. è stato trovato acciaio fuso, travi fuse, piegate, contorte come se fossero state in un altoforno. Ci sono dozzine di testimonianze e poi non ci vuole un genio della metallurgia per capire come una trave 'squagliata' non sia stata certo esposta a poche centinaia di gradi. Ed è quanto meno risibile che non crediate all'acciaio fuso, quando all'esterno delle rovine sono stati rilevati anche oltre 700°C, quando credete al suo rammollimento dopo l'incendio nonostante i rilevamenti esterni non abbiano rilevato temperature così elevate.

2)- quando un carro armato prende fuoco, a meno che non esploda, nonostante il calore enorme (1-2 tonnellate di gasolio e 1 tonnellata di munizioni), non perde la sua struttura di base. La torretta NON si squaglia, e sopratutto lo scafo, che guarda caso è spesso sul tetto solo qualche centimetro, REGGE al peso della torretta, che è pesante circa 10-20 tonnellate. Ora, se uno scafo fosse 'rammollito' nelle sue proprietà meccaniche', come è possibile che possa ancora, con spessori al tetto così ridotti, sostenere una torretta pesante come un camion oppure 2-3 elefanti africani messi insieme? Evidentemente non può essere. E infatti l'acciaio si fonde a 1.500°.

3)- di che erano fatti i primi turbogetti? di ACCIAIO. Bene, nonostante tutte le sollecitazioni date da un calore enorme, con temperature oltre i 1000°C, le vibrazioni, la rotazione a 10.000 giri al minuto e il flusso di gas e pressioni elevatissime, stranamente, anziché squagliarsi, restavano tutti d'un pezzo e funzionavano senza revisioni per centinaia di ore.

Quando un aereo israeliano venne progettato da un modello originale francese, la struttura della coda del velivolo dovette essere protetta da uno schermo (d'acciaio!) perché altrimenti, il nuovo motore, a 700°C di temperatura esterna (carcassa), lo avrebbe letteralmente fuso. Ora Lei mi sa spiegare come sia possibile che la struttura 'in acciaio' dei grattacieli del WTC sia collassata a causa del fuoco? Oppure devo credere che la temperatura degli incendi è stata superiore a quella del nucleo di un turbogetto o delle stive munizioni di un carro armato in fiamme?


Poi, nota a margine, sarebbe il caso che quando si confronta con persone preparate sui fatti, invece di andare a citare Ronan Point (che non c'entra niente con le T.T.) e 'dimenticare' le pagine delle fonti che usa per sostenere il proprio punto di vista, si segnasse meglio le argomentazioni che lei sostiene siano 'provate'.

La fortuna di certe versioni 'ufficiali' è che sono talmente pervasive che se si prova ad editare qualcosa su wikipedia si viene subito bloccati, senza nemmeno stare a discutere sul merito. Ma non per questo, propagandare cose errate (diciamo così) è sempre e comunque la cosa più giusta.
Diadema,

le dò una notizia sconvolgente: quando i radar secondari (transponder) sono spenti la traccia radar, chissà come mai, NON SCOMPARE dagli schermi, ma resta senza informazioni specifiche come la quota

Infatti è quello che dicono gli esperti che erano controllori di volo negli USA nel 2001. Se leggi le FAQ di Undicisettembre e gli articoli linkati da quelle FAQ, che spiegano il funzionamento dei sistemi ATC USA degli anni 2000, capirai che la tua "notizia sconvolgente" non sconvolge nessuno.


radar MILITARI, che la sorprenderà, contrariamente a quanto LEI ha affermato, sono usati anche per tracciare gli oggetti all'INTERNO dei propri confini

Lo so. Infatti è quello che ho scritto, citando le fonti tecniche. Forse non hai letto bene quello che ho scritto.


in OGNI NAZIONE esiste una procedura per trattare con i velivoli dirottati e quindi minacce INTERNE.

Lo so. Ed è documentata su Undicisettembre. Mi stai rimproverando di dire le stesse cose che stai dicendo tu.


mai prima d'allora né dopo si sono visti 3 grattacieli di acciaio crollare come castelli di carte per un incendio.

Mai prima di allora dei grattacieli erano stati colpiti da aerei di linea pieni di carburante. Quindi?


4 aerei dirottati in simultanea che se ne sono andati a zonzo per quasi 2 ore attorno ai punti più vitali della nazione, passando addirittura sopra la Casa Bianca.

Non erano in simultanea e non sono andati a zonzo per quasi due ore. Leggi i dati.


Un'altra cosa che mi ha fatto letteralmente imbestialire è quando Lei ha affermato che niente di meno, volare a bassa quota con l'aereo 'come un camion' è facile per un principiante, mentre invece è difficile il volo in picchiata. Quindi secondo lei

Di nuovo: non è "secondo me". È quello che dicono gli esperti. Se non sei d'accordo, prenditela con loro. I loro nomi sono su Undicisettembre.


trovo anche risibile che i debunkers non abbiano nessun problema ad affermare che le strutture dei grattacieli sono crollate perché indebolite dagli incendi durati un'ora, mentre poi non credono all'acciaio 'fuso' nonostante le decine di testimonianze e il fatto stesso che gli incendi sono durati, con temperature altissime, per oltre 3 mesi.

Di nuovo: è quello che dicono gli esperti. Se non sei d'accordo, prenditela con loro. I loro nomi sono su Undicisettembre.


come avrà visto in navi di grandi dimensioni come la Moby Prince, l'acciaio, nelle sue strutture, quasi mai cede totalmente al calore degli incendi

Paragonare una nave a un grattacielo non ha alcun senso. E ripeto, questi sono i dati sperimentali osservati dai vigili del fuoco in tutto il mondo. Se non ti piacciono i dati dei VdF, prenditela con loro.


quando un carro armato prende fuoco, a meno che non esploda, nonostante il calore enorme (1-2 tonnellate di gasolio e 1 tonnellata di munizioni), non perde la sua struttura di base

Stai argomentando che gli aerei di linea sono robusti come i carri armati. Forse no.

Sul resto non mi dilungo.