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Senatore italiano vuol far pagare ai contribuenti le pseudomedicine. Pagabili con pseudosoldi?

Ultimo aggiornamento: 2016/09/19 18:45.

Ricevo, ripubblico volentieri e sottoscrivo questo comunicato del CICAP, segnalando una rettifica arrivatami dal CICAP: il simposio citato sarà organizzato dal senatore Maurizio Romani (e non Paolo Romani). Il CICAP si scusa per l'errore.


Per una medicina basata sull'evidenza, a tutela dei cittadini

Il 29 settembre si terrà a Roma un simposio, organizzato dal senatore Maurizio Romani, che intende favorire l’introduzione nel sistema sanitario nazionale di medicine alternative come omeopatia, ayurveda, chiropratica, osteopatia e medicina antroposofica (http://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato191125.pdf).

Come CICAP sosteniamo la necessità di fornire le prove delle proprie affermazioni. Tra le pratiche presenti nel programma del convegno, l’unica ad aver dato chiari risultati sperimentali positivi, pur con alcune limitazioni, è la fitoterapia.

Pur riconoscendo il diritto individuale alla libertà di cura, riteniamo che il sistema sanitario nazionale, finanziato con denaro pubblico, debba garantire esclusivamente le terapie di efficacia dimostrata.

Riteniamo irresponsabile che le più alte istituzioni pubbliche promuovano eventi antiscientifici, proprio nel momento in cui la cronaca riporta diversi casi di persone morte per avere abbandonato cure efficaci in favore di pratiche alternative.

Chiediamo al presidente dell’Istituto Superiore di Sanità Gualtiero Ricciardi di prendere posizione contro questa pericolosa iniziativa e al presidente del Senato Pietro Grasso di promuovere attività di informazione corretta sulla salute.

Il CICAP è un'associazione scientifica e educativa che promuove un'indagine scientifica e critica nei confronti delle pseudoscienze, del paranormale, dei misteri e dell'insolito. Fondata nel 1989 da Piero Angela e da altre personalità del mondo della scienza e della cultura, tra cui Margherita Hack, Rita Levi Montalcini, Umberto Eco e Tullio Regge, vede oggi tra i suoi componenti Umberto Veronesi, Silvio Garattini, Carlo Rubbia ed Edoardo Boncinelli.

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Commenti
Commenti (217)
Mi sono sempre chiesto perchè i medicinali omeopatici siano ammessi tra le spese mediche in detrazione
Ma è Paolo Romani o Maurizio Romani?
Paolo Romani è di FI, mentre Maurizio Romani è del M5S.
Siamo alla frutta.
Allora io voglio che mi paghino il consulto al Mago Oronzo
Per completezza di informazione, come prassi nel tuo blog, propongo correzione titolo del post come segue (in maiuscolo le aggiunte):

"Senatore italiano DI FORZA ITALIA vuol far pagare ai contribuenti le pseudomedicine. Pagabili con pseudosoldi?"

Saluti.
Cosa non si fa pur di raccattare qualche voto in più...
Nel PDF linkato si parla di MAurizio Romani, non Paolo
Occhio Paolo che Wired parla di Maurizio Romani e non di Paolo Romani:

http://www.wired.it/scienza/medicina/2016/09/15/senato-italiano-simposio-nazionale-omeopatia-medicine-alternative/

Chi ha ragione?
mi piacerebbe sapere in quali Paesi il servizio sanitario pubblico - dove questo esiste naturalmente - prevede contributi per queste cose. Di sicuro in UK questo accade, anche se in netto calo. Qualcuno ne ha un'idea o esperienze in merito?
@pgc
riguardo la Svizzera leggevo questo articolo:
http://www.swissinfo.ch/ita/omeopatia-in-svizzera_perch%C3%A9-le-terapie-alternative-sono-coperte-dall-assicurazione-malattia/42385238
Il CICAP ha mandato un'errata corrige: e' Maurizio Romani
Non ci posso credere!!!
Epic Fail di Paolo Attivissimo...
Quante volte abbiamo letto i tuoi moniti del tipo:
- prima di inoltrare una comunicazione verificarne il suo contenuto.
- verificate sempre le fonti anche se a prima vista sono affidabili

E proprio tu scivoli in una buccia di banana del genere?

C'e' uno scambio di persona per cui Paolo Romani risulta l'organizzatore del simposio al posto di Maurizio Romani.
E' una svista davvero grave, specie per una "istituzione" come il CICAP ed anche per te che hai inoltrato il comunicato senza verificarne il contenuto in contrasto con quanto sei solito raccomandare.

A questo punto non basta rettificare il titolo (non piu' Forza Italia ma Membro del gruppo misto, ex 5S) ma urge chiedere scusa ai tuoi lettori.
Si tratta di Maurizio Romani, ex cinquestelle passato a Italia dei Valori.
Di professione fa... l'omeopata... ROTFL
Nel pdf linkato è riportato Sen. Dot. Maurizio Romani, non Paolo.
Ho guardato su wikipedia: la cosa preoccupante non è che sia un senatore, ma che sia un medico!

@Donato: non è 5 stelle, è un EX.
Per completezza di informazione e non per polemica politica, bisognerebbe dire che è di IDV - Italia dei Valori (quali "valori" è un'altra storia).
In passato ha militato per il M5S; ogni tanto le espulsioni non sono un boomerang, anche se credo che le motivazioni siano state ben altre.
Approvo, purché si possa pagare il ticket con soldi omeopatici: un eurocent dentro un bicchiere d'acqua, opportunamente succusso, dovrebbe bastare.
Il comunicato, come molte scritture del genere, usa la parola "scientifico" o "antiscientifico". Drammaticamente è controproducente, perchè dire che una cosa "non è scientifica" si traduce in molte persone "ok, allora sta da quella parte là", invece di quello che è nelle teste di chi scrive "non (possiamo dire che) è reale".

I comunicatori scientifici devono stare molto attenti a non far apparire la posizione scientifica come una possibile posizione alla quale se ne possono contrapporre altre (religiosa, naturalista, alternativa, tradizionale...). Molte volte, immagino, ci siamo trovati di fronte a frasi del tipo "ah, ma lui è uno scienziato, non crede all'omeopatia".

Purtroppo la scienza è una cosa alla quale non ci è permesso di credere, come alla realtà. Essa è, indipendentemente da come la vediamo, come la interpretiamo o come ci piacerebbe che fosse.

Tipicamente ho trovato molto efficace sostituire la parola "scientifico" con "reale". Ad esempio: "non c'è nessuna prova reale che dimostri...." oppure, nel caso del comunicato: "Riteniamo irresponsabile che le più alte istituzioni pubbliche
promuovano eventi che vanno contro alla realtà, proprio in un momento..." (ottimo peraltro l'uso successivo della parola "efficaci").

Non chiamiamole "medicine alternative", è pericolosissimo secondo me usare la parola "medicina", perchè sembra /comunque/ una medicina (o una cura) chiamiamole qualcosa come "pratiche" o "credenze popolari", "discipline".

Cmq, sottoscriviamo!
@Pablo guarda che il senatore coinvolto è Maurizio Romani (ex 5 stelle, ora IdV)
Dal manifesto del simposio: "coontinuum psicopatobiografico", "responsabilità algoritmica", "medicina occidentale militarista", questa io la chiamo fuffa.
Scorrendo poi c'è anche un relatore di Agopuntura Veterinaria ! Peccato non aver mandato il mio curriculum di Contattologia Romulana, Strategia Klingon e Fisiologia Vulcaniana :)
Parlano pure di "Medicina antroposofica".
Di che cosa si tratta? Ecco qui: http://medbunker.blogspot.it/2014/03/antroposofia-loccultismo-in-medicina.html
Non capisco. Il CICAP ha corretto il testo dell'articolo senza neanche scusarsi???? Non che ne avessi molta stima prima ma SE - e sottolineo SE - è così è grave.

Urgono spiegazioni.

pgc,

ho scritto "il CICAP si scusa per l'errore" perché l'errore l'hanno notato loro e corretto loro.
@ Pablo

Nessun Epic Fail da parte di Attivissimo che ha semplicemente ricevuto e ripubblicato un annuncio da parte del Cicap (mica un pettegolezzo della portinaia sotto casa).

Il vero Epic Fail è il tuo, essendoti fallito il colpo in canna contro Forza Italia!

Pablo,

E proprio tu scivoli in una buccia di banana del genere?

Sì, e chiedo scusa. Ero via per lavoro, connesso a Internet via cellulare in roaming all'estero, con pochi minuti a disposizione, e quindi non ho potuto controllare punto per punto il comunicato. Ho rettificato non appena mi sono ricollegato. Starò più attento.
Per tutti quelli che mi stanno chiedendo di specificare il partito di appartenenza di Romani: no. Un disseminatore di panzane è un disseminatore di panzane; il suo colore politico è irrilevante. Specificarlo darebbe l'impressione di voler insinuare che il suo partito è tutto come lui.
Magnetar,

grazie delle parole in mia difesa, ma ho effettivamente commesso l'errore di non verificare (o di non specificare che non avevo verificato).
Non che ne avessi molta stima prima

?
Sono sorpreso.
Se non andiamo off topic (e se si può dire :-) ), per quali motivi?
@pgc

Testo copiato-incollato dell'errata corrige del CICAP:
A rettifica del nostro comunicato precedente, comunichiamo che il
simposio del 29 settembre sarà organizzato dal senatore Maurizio
Romani (e non Paolo Romani). Chiediamo scusa per l'errore.

Di seguito il testo corretto del comunicato.

l 29 settembre si terrà a Roma un simposio, organizzato dal senatore
Maurizio Romani, ...
Caro Paolo
leggo che sei tra i collaboratori del quotidiano, in edicola da domani, LA VERITA'. Sono molto perplesso.
Paolo scusa l'OT (immagino riceverai molte altre richieste in tal senso), ma davvero collaborerai con Belpietro sul suo nuovo quotidiano?
Paolo: "Starò più attento."

Che esagerazione! Un conto è aspettarsi che ci sia una verifica sistematica delle fonti, un conto è l'infallibilità.

Capita.

E lo dice uno che, non so se qualcuno se ne è accorto, è tendenzialmente critico :)
ok - grazie faber. Quando ho controllato prima il nome era cambiato ma non c'era ancora quel messaggio.
... e neanche adesso riesco a trovare quel testo. vedi http://www.cicap.it/n/articolo.php?id=278202. Puoi darmi il link esatto con la rettifica?

p.s. in caso di errore mi scuso di nuovo: la mancanza di O2 fa questo effetto :)
@pgc

Il link non c'è: era un comunicato della newsletter [CICAP-HOTLINE] di ufficio_stampa@cicap.org

Mmmhh... hanno corretto nel sito senza precisarlo?
Questo mi ricorda la vicenda del pesce pacu.
@pgc:

Il testo è tratto da una mail dell'ufficio stampa CICAP. Delle 13.12, per la precisione.
Ops, scusa Faber.

Com'è la storia del pesce pacu?
Il pesce pacu è il motivo per cui ho smesso di leggere queryonline, la cui moderazione non ha lo stile di Paolo.
quote:
Un disseminatore di panzane è un disseminatore di panzane; il suo colore politico è irrilevante. Specificarlo darebbe l'impressione di voler insinuare che il suo partito è tutto come lui.

Paolo, ti è sfuggita allora la prodezza di Sibilia, ohi, sta addirittura nel 'Direttorio':
http://www.ilpost.it/2016/09/19/carlo-sibilia-moneta/

Senza parole
Concordo sul rifiuto di precisare il partito di appartenenza: è irrilevante, in Italia abbiamo comunque 945 partiti differenti rappresentati in parlamento, visto che parliamo di individui.
Condanno la tendenza a considerare le persone soltanto per il loro schieramento politico: gli ultimi 40 anni di politica dovrebbero avere insegnato a tutti quanti sono i politici che credono veramente in quello che dicono, per fede e radicale convinzione, vista la facilità con cui si spostano o si contraddicono o seguono le correnti, con il colpevole silenzio (o sommesso strepitio) della stampa.
Concordo, riluttante, che Paolo abbia sbagliato nel non verificare nonostante l'autorevole fonte perché questo lo impone il suo stesso credo.
Accolgo benevolmente le scuse perché questa è la differenza tra un arrampicatore di specchi e una persona la cui credibilità è indiscutibile (nel senso comune del termine... non in assoluto!) e che è pronta a correggersi senza nascondersi.
PS: Pagheca, non me l'aspettavo. Non conoscevo la vicenda: mi sei sembrato molto radicale, diciamo che in quella circostanza ti è proprio scappata la pazienza, sopra le righe. Succede.
Magnetar,

l'epic fail e' ANCHE mio perche' mi sono fidato del post diffuso da Paolo e ho scritto di getto quel commento sul colore politico.
Poi ho trovato effettivamente strano che un soggetto come Paolo Romani potesse avere a cuore un tema del genere (non tanto le medicine alternative, quanto il preoccuparsi di cose che non fossero affari personali) e cliccato sul link fornito nel post dove appunto si specificava il Romani corretto.
Il tutto quando ancora nessun commento era visibile, per cui ho scritto subito il commento di "rimprovero" a Paolo dove effettivamente avrei anche dovuto bacchettare me stesso per aver commesso il suo stesso errore.
Come immaginavo poi, qui in pochi (direi nessuno) hanno evidenziato la gravita' di tale errore commesso da Paolo che invece (come in realta' mi aspettavo) non ha avuto alcun problema nell'ammetterlo e nel chiedere scusa.
Io sono un lettore di Paolo da tempi remoti (quelli di attivissimo.net) ma non mi ritengo un suo "seguace" o un "fan" per cui mi sento in diritto/dovere di apprezzarlo quando scrive cose sacrosante e criticarlo anche pesantemente quando sbaglia, specie come in questo caso quando commette errori che rimprovera (giustamente) come gravi agli altri.
Si infatti hai ragione Guido: sono cascato come un pollo in una discussione idiota con l'autrice dell'articolo e con l'immancabile imbecille da social. Cosa di cui mi sono pentito amaramente. Questo non vuol dire che il CICAP, sia in termini di moderazione che di comportamento da parte di uno dei suoi autori e del comitato di redazione si sia comportato alla grande.

Comunque... roba vecchia. Il motivo del contendere qui è un altro e trovo francamente da "quotidiano generalista online" modificare un articolo senza aggiungere in fondo, scuse chiare per l'errore compiuto nei confronti delle persone coinvolte e soprattutto dei LETTORI.
OT

Guido Baccarini
in quella circostanza ti è proprio scappata la pazienza

E' proprio imperdonabile rispondere con uno schiaffo a più calci gratuiti nei gingilli :-)

Il primo intervento di pagheca (e non solo quello) era documentato, costruttivo ed educato, come può verificare chiunque andandoselo a leggere.
Se domani o dopodomani un omuncolo frustrato e una donnetta isterica lo leggeranno e daranno in escandescenze, il problema sarà solo loro.
Nerd
Mi sono sempre chiesto perchè i medicinali omeopatici siano ammessi tra le spese mediche in detrazione

Perché sono classificati come medicinali.

La vera domanda è come possano essere classificati medicinali prodotti che "non hanno indicazioni terapeutiche approvate".
Per esempio, lo sciroppo per la tosse Sto@@@@o della premiata osteria Boiata S.p.A. (provato, non funziona; tutti gli sciroppi veri, sì).
Pgc,

trovo francamente da "quotidiano generalista online" modificare un articolo senza aggiungere in fondo, scuse chiare per l'errore compiuto nei confronti delle persone coinvolte e soprattutto dei LETTORI

A me risulta che l'articolo sia stato modificato con scuse molto chiare: nel titolo c'è "Errata Corrige" all'inizio, e l'articolo comincia con questa frase (evidenziazione mia):

A rettifica del nostro comunicato precedente, comunichiamo che il simposio del 29 settembre sarà organizzato dal senatore Maurizio Romani (e non Paolo Romani). Chiediamo scusa per l'errore.
Di seguito il testo corretto del comunicato.***
@Faber
Sì, si, non era certo sproporzionata la difesa all'offesa, per carità! Solo che PGC è forse (non me ne abbiano gli altri) la persona più equilibrata e trasparente che frequenta questo blog ed è come vedere un'aurora boreale ai Caraibi... Ma visto che si racconta di Qualcuno che perse la pazienza coi mercanti in un tempio e rovesciò tavoli e si arrabbiò, come ho già scritto, succede.
@Paolo:
Io ricordo di aver controllato l'articolo dopo il commento #34 di pgc, e di aver visto anch'io che effettivamente era stato corretto il nome ma mancava ancora l'errata corrige che hai riportato e che ora c'è.
Poi questo è quello che ricordo, ma non lo testimonierei sotto giuramento:D
A meno che qualcuno non abbia pensato ad archiviare la pagina in quel momento, non potremo mai saperlo con certezza.

@Faber:
Perché sono classificati come medicinali

Cavolo, davvero?

Io ho sempre pensato che la loro libertà di circolazione fosse dovuta proprio al fatto che non erano classificati come medicinali, quindi che chi li vende non si prendesse la responsabilità né sulla loro efficacia né su possibili effetti collaterali (di acqua e/o zucchero:D).

Un po' come succede con gli integratori alimentari (anche se mi preoccupa come vengano venduti spensieratamente alcuni principi attivi classificati come semplici integratori alimentari), che nei foglietti illustrativi hanno al massimo due indicazioni generiche e due considerazioni su come siano "presenti in natura".
Ma infatti gli integratori non sono detraibili.

Non ho mai avuto il piacere di leggere il foglietto illustrativo di un prodotto omeopatico, ma veramente sono come quelli di un farmaco? E come sono stati compilati, in assenza di test minimamente affidabili? Qual è la discriminante per definire un medicinale allora?

Altra domanda, ma il fatto che siano classificati come medicinali significa che le farmacie sono obbligate a venderli? Quindi dovrò rinunciare alla mia illusione di trovare un giorno una farmacia abbastanza seria da non trattare prodotti omeopatici?
Sono convinta che queste iniziative incoraggino l'allontanamento dalla medicina ufficiale, anzichè favorirla:
nè il promotore di questa iniziativa nè quegli estremisti del CICAP sanno che l'osteopatia è ufficialmente riconosciuta in quasi tutti il mondo, e cmq in tutti i paesi con i sistemi sanitari più avanzati??? (es USA, Francia, GB ecc..)
Per esperienza personale non ho il minimo dubbio sulla sua efficacia, a patto di riuscire a trovare un vero osteopata, cosa purtroppo non garantita dalla legge italiana che, non riconoscendo ufficialmente la disciplina, consente a chiunque abbia seguito un corsetto di pochi giorni, di fregiarsi del titolo di osteopata.
"il suo colore politico è irrilevante. Specificarlo darebbe l'impressione di voler insinuare che il suo partito è tutto come lui."

Non e' del tutto irrilevante.
Certo va visto con sale in zucca.
Se uno dice vaccate non e' che il partito e' tutto come lui.
Se due dello stesso partito dicono vaccate non e' che il partito e' tutto cosi'

Se quattro dello stesso partito dicono vaccate non e' che il partito e' tutto cosi'

Ma quando un numero consistente dello stesso partito parlano di cazzate atomiche sarebbe da porsi delle domande.
Non trovi?

In Ita la pazzia era abbondante e quasi equamente distribuita. Poi e' arrivato l'asso pigliatutto
Paolo,

adesso non ne voglio fare una questione cruciale ma quello che io vedo è che nell'home page del CICAP (https://www.cicap.org/n/index.php, eccetto per un poco visibile passaggio in testa) e nell'articolo incriminato (linkato in grande alla home page: https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=278202) della rettifica non vi è traccia. Può essere sia solo un errore tipografico, e c'è spazio per valutazioni e opinioni diverse, ma siccome in altre occasioni siamo stati molto critici con testate che nascondevano l'errore con vari stratagemmi, penso che la stessa politica vada applicato in questo caso, indipendemente dalla stima e dai rapporti che abbiamo con loro. In pratica: o tutti o nessuno.
Guido,
sempre pronto a fare autocritica come hai visto, ma non mi paragonare al capellone megalomane per favore :)
Ah ecco, risolto l'arcano.
L'articolo linkato da Paolo è un nuovo articolo, con id diverso, che contiene lo stesso contenuto del vecchio più l'errata corrige iniziale.
Però in home page è ancora linkato il vecchio, senza errata corrige ma solo il nome cambiato.
Il primo intervento di pagheca (e non solo quello) era documentato, costruttivo ed educato, come può verificare chiunque andandoselo a leggere.

Ma di cosa diavolo state parlando?
dai ragazzi, lasciate perdere. Roba vecchia e marginale. Siamo fuori tema btw...
@Amelia:
Anch'io ho fatto ricorso diverse volte a un osteopata, e devo dire quasi sempre con risultati soddisfacenti. Ma la mia esperienza personale conta ben poco, i miei miglioramenti potrebbero benissimo essere frutto di effetto placebo.
Da quanto ho letto (ma non ho certo le competenze per un parere qualificato) comunque ultimamente alcuni studi sembrano starne dimostrando l'efficacia. Ed è vero che in alcune altre nazioni (ma non quasi tutto il mondo) le è riconosciuto uno status superiore rispetto all'Italia.

Probabilmente bene avrebbe fatto il CICAP ad affiancarla alla fitoterapia tra quelle con possibili (non saprei dire se chiari) risultati sperimentali positivi.
Ma se c'è qualcuno che sta facendo un brutto servizio a qualcosa, sono gli organizzatori del convegno, e gli osteopati che ci partecipano, a fare un brutto servizio all'osteopatia, mettendola sullo stesso piano di omeopatia e quant'altro.

Nota a margine: prima di definire il sistema sanitario statunitense più avanzato di quello italiano, ci penserei un po';)
Si aprirebbe qui una interessante questione epistemologica (credo), magari già sviscerata da altri.

Poniamo che l'agopuntura funzioni davvero (non ho informazioni) più di un placebo. Certo il motivo non è i meridiani di energia che vanno di qui e di là sul corpo; semplicemente per tentativi ed errori ha individuato i punti giusti per stimolare le endorfine (esempio inventato adesso).
Una disciplina curativa che avesse dei risultati validi per motivi diversi da quelli descritti nel suo impianto teorico sarebbe ancora da ritenersi pseudomedicina?
martino,

questo è il punto cruciale per cui non sono d'accordo con alcuni commenti che spesso incontro su questo forum.

I druidi per esempio usavano il salice per le sue proprietà curative. Oggi sappiamo che la sua efficacia è dovuta alla presenza di acido acetilsalicilico. Allora non lo sapevano, ma il "medicinale" funzionava. Pseudoscienza? Si, ma di successo (sebbene inferiore ad una pillola di aspirina che è dosata meglio). In generale, buona parte della medicina non sintetizza molecole ma le ISOLA, a quanto ne so, perché l'organismo è troppo complesso per poter prevedere su di esso l'effetto di una molecola.

Mano a mano che una teoria viene dimostrata o confutata col metodo scientifico tanto più diventa scientifica. Ma non è che ogni teoria che non sia passata al vaglio non lo sia. E in più non è che nel momento in cui si dimostra almeno parzialmente qualcosa, chi l'aveva teorizzata prima può dire "visto, scettici? Avevo ragione!". Perché avanzare una teoria - legittimo - è diverso dal dimostrarla. Nel caso dell'agopuntura qualcosa si è visto, ma di molto incerto. Per l'omeopatia è diverso perché quella è una procedura inventata di sana pianta da un tizio nel '700. Improbabile che funzioni.

Per fare un esempio di quello che dico, anni fa su questo blog ci fu una discussione sull'influenza della Luna sui terremoti. Molti dissero che erano tutte cazzate. Altri solo che non era dimostrato ma che non era necessariamente impossibile. Sono due atteggiamenti profondamente diversi. Proprio ieri leggevo un articolo in cui si sosteneva che mentre la Luna non "causa" i terremoti, li può scatenare, almeno i più forti. Un'analisi molto accurata sembrerebbe indicarlo (con prudenza).

Diverso sarebbe parlare dell'influenza degli astri sui terremoti, visto che non esiste alcun meccanismo conosciuto che possa generarla.

In conclusione, se non si avanzassero ipotesi e teorie INDIMOSTRATE - ma ragionevoli - la nostra conoscenza non potrebbe mai progredire. Il problema è dimostrarle....
@martinobri:
Una disciplina curativa che avesse dei risultati validi per motivi diversi da quelli descritti nel suo impianto teorico sarebbe ancora da ritenersi pseudomedicina?

Io direi di sì.
Potrebbe nascerne una cura che applichi parte degli stessi metodi secondo teorie diverse, ma la disciplina originale resterebbe pseudomedicina.

Metti che gli antichi sciamani consigliassero che per curare qualsiasi dolore bisognasse mangiare corteccia di salice, perché vi risiedevano gli spiriti degli antichi guerrieri, dopo di che danzare intorno al fuoco per ingraziarsi gli spiriti (esempio inventato e non verificato, ma plausibile).
Poi si è scoperto che l'acido salicilico è veramente un antidolorifico, e lavorandoci un po' è nata l'aspirina. Questo significa che la medicina degli antichi sciamani era corretta?

Altro esempio, questa volta invece garantito autentico (sì, ammetto di aver risposto principalmente per poter includere questo:D).

Nella mia zona c'è una persona che sostiene di essere in grado di curare le emorroidi (spero che nessuno mi rimproveri perché dovrei dire malattia emorroidale, ma parliamo come mangiamo).
Se ti rivolgi a lui, ti porta in una tra diverse zone di campagna di sua conoscenza, prende un'erba particolare che solo lui sa identificare, ti fa abbassare le mutande e te la sfrega lì. Può farlo solo lui, se te lo fai da solo o se lo fa qualcun altro non funziona.
Dopo pochi giorni, ti passeranno le emorroidi, ma a patto che tu non passi mai più in quella zona dove ti ha portato lui, altrimenti ti torneranno.

Ho sentito diverse testimonianze che garantiscono che questo metodo funziona.
Ora, metti che non sia effetto placebo e che quest'erba che lui usa contenga veramente un principio attivo con un effetto terapeutico. Questo farebbe di lui l'inventore di una nuova disciplina medica?

D'altronde la medicina nasce anche da episodi del genere, casi fortuiti per cui si è scoperto che qualcosa ha efficacia su qualcos'altro, ma poi si è studiato, isolato, replicato, insomma si è applicato il metodo scientifico.

D'altra parte non credo comunque di essere in grado di definire con esattezza quale sia la distinzione, magari qualcuno lo può fare meglio, anche perché è comunque vero che ci sono farmaci comunemente usati per i quali l'esatto meccanismo d'azione è rimasto sconosciuto per decenni (l'aspirina stessa), altri per i quali quello ipotizzato era sbagliato, altri per i quali non lo si conosce ancora.

Tra l'altro ci sono anche i casi inversi, di pseudomedicine nate dalla medicina. Prendi Di Bella o Stamina.
Usavano tecniche e principi attivi già noti per avere effetti terapeutici per alcune indicazioni, ma per altre indicazioni e secondo protocolli che di scientifico non avevano nulla.
Preciso di aver scritto il mio commento prima di vedere pubblicato quello di pgc;)
Se funziona, è tecnica. Se si sa perchè, è scienza.
Tagliato giù col falciotto, ma un fondo di verità c'è :-)

@pgc: per puro caso, l'articolo che citi sulla Luna e i terremoti l'ho appena linkato :-)
http://attivissimo.blogspot.it/2012/02/un-anno-di-terremoti-video-da-brivido.html?commentPage=2#c2291002727368503287
Altra distinzione importante: un conto è dimostrare che qualcosa accade (per esempio che una certa cura sia efficace), un conto capire PERCHE' è efficace.

Purtroppo nella pseudoscienza spesso si tirano fuori delle teorie che secondo qualche strano criterio dovrebbero essere efficaci (vedi omeopatia). Ok, niente di male anche se improbabile, ma prima VERIFICALO!

Altrimenti prendi qualcosa che sembra funzionare (salice) e cerca di creare un modello confutabile che spieghi perché.
Però in realtà proprio nel caso dell'aspirina per quasi un secolo non si conosceva il meccanismo di azione, ovvero non ci si sapeva spiegare perché era efficace.
Sicuramente era stato isolato il principio attivo (e modificato), e la sua efficacia era dimostrata e ripetibile, ma il sapere perché funzionasse non era uno dei fattori che la rendeva una medicina ufficialmente approvata.
Se non ricordo male lo stesso vale per alcuni farmaci chemioterapici, di cui non si conosce tuttora, almeno non nel dettaglio, il meccanismo d'azione.
Secondo me le uniche due discriminanti sono quindi l'efficacia dimostrabile (e maggiore dell'effetto placebo) per una certa indicazione e l'isolamento del principio attivo che ha quell'efficacia.

Ovvero, nel caso dell'agopuntura citato da martinobri, diventerebbe una pratica ufficialmente riconosciuta nel momento in cui isolasse solo i punti esatti sui quali ha efficacia, per quali indicazioni terapeutiche, ed esattamente in che modo va applicata. Indipendentemente dal fatto che si sappia la motivazione esatta di questa efficacia.
Mi sembra di capire che invece il difetto dell'agopuntura, che in alcuni test sembra dare risultati potenzialmente promettenti per casi specifici, è che viene proposta per un'ampia gamma di indicazioni terapeutiche sulle quali invece non ha effetto, e prevede l'inserimento di aghi in numerosi diversi punti senza che si sia individuato con esattezza quali sono quelli più efficaci (una sorta di "'ndo cojo cojo").
Si, vero che un test a doppio cieco ha rivelato che dove li metti li metti, l'effetto è lo stesso (e leggermente superiore del placebo in certi casi).

Secondo me comunque il fatto che il principio attivo sia stato isolato non è così rilevante. Se l'agopuntura dovesse risultare efficace alla ndo-cojo-cojo non farebbe una grande differenza. Il problema, ripeto, è il metodo con cui ciò è stato provato.
Nella Regione Toscana è già cosi, da 20 anni
Secondo me comunque il fatto che il principio attivo sia stato isolato non è così rilevante. Se l'agopuntura dovesse risultare efficace alla ndo-cojo-cojo non farebbe una grande differenza.

Non sono del tutto d'accordo.

Forse ho sbagliato a ipotizzare che si potessero identificare dei punti esatti che hanno effetto mentre altri no (ammetto di non essere abbastanza preparato sull'agopuntura), ma anche se si dovesse dimostrare che è più efficace pungere alla ndo-cojo-cojo che non pungere (e la vedo dura dimostrare questo in doppio cieco), si starebbe comunque isolando che quello che ha effetto è la puntura, ed escludendo che l'effetto nasca da eventuali elementi accessori dell'agopuntura, tipo l'intingere l'ago in una certa essenza, il massaggiare prima il punto con un certo olio, il chiedere al paziente di concentrare le sue energie su quel punto, o quant'altro.
Anzi, proprio nel dimostrare che l'efficacia è indipendente dal dove avviene la puntura, si sarebbe invalidando il postulato dell'agopuntura per il quale esistono dei punti precisi collegati ai meridiani e che solo quelli hanno effetto, quindi in un certo senso restringendo il campo al fatto che basta pungere.

È quello che è stato fatto per il salice (seguo il pattern del mio esempio), dove si è prima dimostrato che ad avere effetto era l'inghiottire la corteccia masticata, e non ad esempio l'atto del masticarla, il danzare intorno al fuoco, o il fatto che la corteccia provenisse dalla foresta degli spiriti guerrieri certificata doc e non dal giardino di casa.
Poi si è cercato di capire cosa esattamente fosse presente nella corteccia del salice e non in quella di altri alberi, e quindi quale principio attivo generava l'effetto, anche se non si riusciva a spiegare perché.

Idem per il tizio delle emorroidi. Non sarebbe sufficiente fare dei test doppio cieco su tutto il suo processo per dimostrarne l'eventuale efficacia e farlo diventare medicina ufficiale nell'intero.
Bisognerebbe anche isolare se quello che è efficace è che l'erba te la sfreghi lui in persona, che te la sfreghi a mutande abbassate nel campo stesso, che tu in quel campo non ci passi più per tutta la vita sennò ti tornano, o se l'eventuale effetto lo ha un principio attivo contenuto in quell'erba.

Poiché, a priori, qualunque di queste azioni è da ritenersi plausibile di avere efficacia, bisogna isolare qual è quella efficace.
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Invece è lungimirante, anzi lungimiraggiante.
Visto e considerato che molti che si curano con l'omeopatia ci lasciano le penne alla lunga invece potrebbe portare a dei risparmi nel sistema sanitario, visto che le terapie chinoloniche e le degenze costano assai di più di questi farmaci.
Tuckler, a me sta storia dell'effetto placebo proprio non va giù: perchè dovrebbe funzionare solo con le terapie alternative??? (lo so del doppio cieco, ma io parlo di esperienza personale, e ho seri dubbi che tutte le terapie 'ufficiali' siano validate da questi studi). Mi spiego: prima di tentare l'osteopatia ho provato tutte le terapie non chirurgiche o farmacologiche, possibili, e non avevano effetti (perchè lì il placebo non funzionava???), poi, dopo anni, spinta da dolori insopportabili, ho provato un osteopata ma ero terrorizzata perchè ho una forma di instabilità vertebrale e quindi avrebbe potuto spedirmi su una sedia a rotelle. In poche sedute mi ha tolto tutto il dolore che poteva togliermi, circa l'80%, che è tantissimo.
Oltretutto se mi fossi fatta operare sarei costata al SSN molto di più che se mi rimborsasse le sedute osteopatiche. E io avrei corso dei grossi rischi per assai modeste possibilità di miglioramento. Questo non è giusto e nemmeno furbo, i signori del CICAP dovrebbero essere un po' più umili, e l'umiltà è alla base della conoscenza, non il contrario.
@Amelia:
a me sta storia dell'effetto placebo proprio non va giù: perchè dovrebbe funzionare solo con le terapie alternative??? (lo so del doppio cieco, ma io parlo di esperienza personale, e ho seri dubbi che tutte le terapie 'ufficiali' siano validate da questi studi)

Non funziona mica solo con le terapie alternative.
Il test a doppio cieco serve esattamente a valutare l'efficacia di una terapia confrontandola con l'efficacia del placebo. In linea di massima, le terapie che dimostrano maggiore efficacia del placebo diventano terapie ufficiali, le altre restano terapie alternative. È proprio quella la discriminante.

Non essendo né medico né farmacologo, non ti posso certo garantire che tutte le terapie ufficiali abbiano superato il doppio cieco, anche perché mi vengono in mente alcuni casi in cui non è proprio applicabile. Vedo difficile ideare un doppio cieco per un qualunque interventi chirurgico, ma anche applicarlo alle procedure d'urgenza.
Se una persona è a rischio immediato di vita, non puoi permetterti eticamente di non intervenire con un placebo, anche se c'è una certa probabilità che quel rischio regredisca spontaneamente.
Sono comunque ragionevolmente certo, fino a prova contraria, che per la grande maggioranza delle terapie ufficiali sia stata provata una certa efficacia, maggiore del placebo.
Molto meno certo sarei del fatto che per ogni terapia e farmaco siano noti tutti i possibili effetti collaterali.

Mi spiego [...]

Quando ho parlato di placebo, l'ho fatto parlando del mio caso, dicendo che non posso garantire che nel mio caso non si trattasse solo di effetto placebo.
Non mi sarei mai permesso di parlare del tuo, non conoscendolo, ci mancherebbe. Anzi, sono contento che ti abbia aiutato a risolvere nei limiti del possibile il tuo problema e abbraccerei il tuo osteopata.
Però, per quanto anch'io personalmente ritenga che possa essere una pratica efficace, sarai d'accordo con me che né il mio né il tuo caso da soli possono essere sufficienti perché ne venga riconosciuta l'ufficialità.

i signori del CICAP dovrebbero essere un po' più umili, e l'umiltà è alla base della conoscenza, non il contrario.

Fermo restando che anche secondo me avrebbero potuto fare un'eccezione anche per l'osteopatia, il resto del comunicato mi pare sacrosanto, e di fronte ad un convegno del genere, dove la maggior parte delle pratiche di cui si parla si basano su principi assurdi e hanno efficacia dimostratamente nulla (e quindi sono potenzialmente dannose), sponsorizzato da un parlamentare, sono andati anche troppo per il sottile.

Se poi tra quelle trattate nel convegno sono presenti anche delle pratiche che invece hanno principi validi e efficacia possibile, a maggior ragione me la prendo con cui le ha incluse nel convegno accostandole a truffe e fandonie varie, e con i rappresentanti di queste pratiche che partecipano al convegno in quella compagnia.

Poi che quelli del CICAP siano umili o meno non lo so, diciamo che l'incidente del nome sbagliato forse non gioca a loro favore, ma non è certo da questo comunicato che li si può giudicare.
Tukler
Non ho mai avuto il piacere di leggere il foglietto illustrativo di un prodotto omeopatico,

... e continuerai a non averlo :-)

ma veramente sono come quelli di un farmaco?

No, sono omeopatici.

E come sono stati compilati, in assenza di test minimamente affidabili?

Con zero molecole di carta e zero molecole di inchiostro.
Omeopatici, appunto.

Qual è la discriminante per definire un medicinale allora?

Medicinale: contiene uno o più principi attivi, commercializzati dopo millantamila ricerche, prove, verifiche, controlli, eccetera, e mantenuti sotto continuo monitoraggio dei possibili effetti indesiderati.
Ha indicazioni terapeutiche approvate, controindicazioni e possibili effetti collaterali.

Medicinale omeopatico: non contiene principi attivi oppure li contiene in concentrazione talmente bassa da essere innocui.
Non ha indicazioni terapeutiche approvate, controindicazioni e possibili effetti collaterali.

Altra domanda, ma il fatto che siano classificati come medicinali significa che le farmacie sono obbligate a venderli?

Secondo la mia farmacista di fiducia, no.
Ma molte farmacie li vendono, per non perdere i clienti affetti da banalità autolimitanti (dico "molte", perché credo ancora alle fiabe).

La prossima settimana fondo la Boiaton Medicinali Omeopatici, società a irresponsabilità illimitata,da non confondere con la concorrenza (maledetto Google).

In tempi rapidi, conto di commercializzare lo sciroppo per la tosse Sto@@@@@, da non confondere con i prodotti della concorrenza (maledetto Google): caratteristiche:
Medicinale omeopatico
Senza indicazioni terapeutiche approvate
Composizione:
- acqua fresca
- un pizzico di tintura zia / tintura nonna di drosera (sì, lo so che così non è più omeopatico secondo Hahnemann, ma lo è ancora secondo la legge)
Flacone da 0,2 L con boccalone dosatore
Uso rettale
Contiene saccarosio ed etanolo
Tenere lontano dalle mani, dalla vista e dall'olfatto dei bambini, dei diabetici e degli etilisti
Consultare un medico vero per un medicinale vero se i sintomi persistono
Tukler, non è da questo comunicato che giudico il CICAP, ma da diverse loro cose che ho letto. Poi in realtà sono quasi sempre d'accordo con loro, ma quello che non mi piace è una sorta di estremismo laico, o forse meglio ateo, che vedo sempre più diffondersi in Europa. Che, non diversamente dalle altre religioni, si ritiene depositario della verità e in quanto tale investito del diritto di comandare gli altri.
Quando domandavo perchè mai l'effetto placebo debba funzionare solo con le terapie alternative, intendevo questo: se ho un disturbo mi rivolgo innanzitutto alle terapie ufficiali, e queste non funzionano, dopo a quelle 'alternative' e quelle funzionano. Allora, se queste ultime hanno funzionato per l'effetto placebo, perchè questo benedetto effetto non si è manifestato prima, quando ho provato le terapie ufficiali? Perchè non ne avevo fiducia? Ti assicuro di no, anzi, quando ho provato le terapie 'alternative' o mi sentivo idiota (solo a sentire i nomi dei farmaci omeopatici) o ne ero terrorizzata come quando ho provato l'osteopatia, e l'ho fatto solo per disperazione.
Forse che questi medici 'alternativi' hanno capacità suggestive quasi ipnotiche che gli altri non hanno? Beh, se anche fosse così, se una cosa mi guarisce preferisco quasi che sia per suggestione piuttosto che attraverso dannosi medicinali e pericolosi interventi chirurgici, non ti pare?
@Faber:
Medicinale [...] Medicinale omeopatico [...]

Esatto, ma se secondo la legge italiana due cose così diverse sono entrambe considerate medicinali, allora cosa rende un medicinale tale per legge?
Solo il fatto di contenere (o avere visto una volta da lontano) molecole di un principio attivo?

Secondo la mia farmacista di fiducia, no

Bene, allora vuol dire che mi terrò il mio sogno di trovare una farmacia che non vende prodotti omeopatici. O che almeno non li pubblicizza con insegne.

In tempi rapidi, conto di commercializzare lo sciroppo per la tosse Sto@@@@@

Esatto, cosa ti fermerebbe di commercializzare un prodotto del genere?

Fermo restando che, non offenderti, ma non credo che sarei tra i tuoi clienti;)
@Amelia:
Tukler, non è da questo comunicato che giudico il CICAP, ma da diverse loro cose che ho letto.

Ah ok, pensavo ti stessi riferendo a quello. Se ti riferisci ad altro che non conosco, rispetto la tua opinione che è sicuramente più informata della mia. Io non li ho mai seguiti se non per alcune notizie riportate in questo blog.

quello che non mi piace è una sorta di estremismo laico, o forse meglio ateo, che vedo sempre più diffondersi in Europa. Che, non diversamente dalle altre religioni, si ritiene depositario della verità e in quanto tale investito del diritto di comandare gli altri.

Guarda, se vuoi dire che per alcuni l’ateismo è come una religione, sfondi una porta aperta, anche se stiamo andando un po’ fuori dal discorso.

Io mi ritengo agnostico, ma non sopporto chi vuole convertirmi a tutti i costi all’ateismo. Tra amici, commento spesso che ci sono bigotti atei che sono tali e quali ai bigotti religiosi.
E non sopporto neanche gli atei che giudicano fessacchiotti i credenti solo perché credono.
Io non giudicherei una persona per i suoi gusti musicali, figurati se la giudicherei per quello che pensa sul senso della vita e della morte, l’opinione più personale e fondamentale che si possa avere.

Quindi, se il CICAP o alcuni suoi membri fanno campagna in questi modi, sono d’accordo con te.

Quando domandavo perchè mai l'effetto placebo debba funzionare solo con le terapie alternative, intendevo questo [...]

Allora concordo, a parità di condizioni e di “fiducia”, se c’è un effetto placebo dovrebbe esserci sia con le terapie ufficiali che con quelle alternative.
Poi sul tuo caso specifico, non essendo nei tuoi panni e non avendo le competenze per un’opinione qualificata, non saprei dire niente.

Beh, se anche fosse così, se una cosa mi guarisce preferisco quasi che sia per suggestione piuttosto che attraverso dannosi medicinali e pericolosi interventi chirurgici, non ti pare?

Sicuramente, infatti anche nel caso un po’ grafico che raccontavo qualche commento su e che non sto a ripeterti, a una persona che voleva affidarsi a quella terapia strampalata ho detto “vai, fallo, tanto male non fa, spero solo che se non dovesse funzionare ti rivolgeresti comunque a un medico”.

Il problema è che ci sono terapie alternative complementari a quelle ufficiali che le affiancano, e terapia alternative che invece vogliono screditarle e sostituirle.

Il mio osteopata, se andassi da lui per un problema che un ortopedico mi ha detto essere risolvibile solo con un’operazione, mi direbbe “guarda, se riesci a resistere ancora un po’, proviamo a fare qualche seduta insieme; poi se stai meglio continuiamo, altrimenti prova con l’operazione, anche se non è detto che neanche quella ti risolverà il problema”.

Non mi direbbe mai “lascia perdere l’ortopedico, la loro è tutta una truffa, non fare nessuna operazione per nessun motivo, vieni da me che il problema te lo risolvo sicuramente io”.

Se andassi con una grave infezione batterica da un omeopata, lui mi direbbe di rifiutare gli antibiotici e prendere solo i suoi preparati. Poi magari uno coscienzioso non arriverebbe a tanto, ma per i principi dell’omeopatia mi dovrebbe dire così.

Per cui, trovo intollerabile che in un convegno sponsorizzato dal Senato ci sia chi, omeopati e altri, invita a rifiutare la medicina ufficiale.
E trovo stupido che proponenti di medicine complementari, che non la rifiutano, si facciano mettere sul loro stesso piano, partecipando.

Io non avrei niente neanche contro gli omeopati, se non dicessero che la medicina ufficiale non ha nessun fondamento.
D’altronde la medicina ufficiale non propone preparati totalmente innocui e senza effetti collaterali che potrebbero avere un effetto placebo, per cui c’è posto anche per quelli.
Basta che non vengano proposti come sostitutivi ai farmaci, vengano venduti a prezzi congrui (perché le multinazionali omeopatiche di soldi vendendo acqua ne fanno, non è che guadagna solo BigPharma), e magari non nelle farmacie. Ci sono già le erboristerie.
Tukler, l'omeopata da cui sono andata diverse volte anni fa (per altri problemi, sono un catorcio), che era anche pediatra e bravissimo medico di base, mi ha sempre detto che l'omeopatia serve quando il corpo ha dei leggeri squilibri, piccoli problemi, non quando ha qualcosa di grave. In quel caso c'è solo la medicina ufficiale. Una ufficializzazione anche dell'omeopatia, cioè la definizione di precisi criteri per poter possedere il titolo, credo servirebbe anche a evitare ad es malati di tumore curati con i fiori di bach....
Tukler
cosa rende un medicinale tale per legge?

La rispondenza alle definizioni di medicinale e medicinale omeopatico previste a pagina 10 e 11 della direttiva 2001/83/CE.
Scusate ma la storia del doppio cieco nell' agopuntura non la capisco.

OK per il cieco, il paziente PROBABILMENTE non sa se i buchi gli vengono fatti a caso o lungo i canali (ma non è detto, specie se si tratta di pazienti che hanno già avuto esperienze di agopuntura), ma il doppio cieco?
L' agopuntore non sa dove sta infilando gli aghi?
Se agopuntore decide di agopunturare una mano sa dove e come sta infilando l' ago, per scarse che siano le sue conoscenze in medicina, non ci credo che non sia in grado di capire che lo sta infilando in un piede.

Ciao

Carson
Carson,
leggi qui: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15520102
@amelia
"l'omeopatia serve quando il corpo ha dei leggeri squilibri, piccoli problemi, non quando ha qualcosa di grave" ovvero l'omeopatia serve quando non c'è alcun bisogno di un farmaco, ma il paziente vuole a tutti i costi qualcosa da prendere per guarire "prima".
Grazie contekofflo , non ci avevo mai pensato, ma ora ho visto la luce!
Amelia,

Sicura che sia "la luce"? E se invece fosse un effetto quantistico con spin one2 che genera un effetto doppler nelle tue interconnessioni sinaptiche parasimpatiche?

Ok, ora che la cazzata l'ho scritta anch'io, vogliamo parlare seriamente di omeopatia ed effetto placebo oppure proviamo a tirar su un'altra sequela di commenti interminabili che finiranno quasi certamente con "dite quello che volete tanto io ci credo perché con me ha funzionato!" ?
pgc,

Non capisco se il tuo sia sarcasmo o se tu non abbia capito che lo era quello di Carson...
Per buona misura, il commento qui sopra è ironico.
E quello qui sopra è falso.
Mentre quello sopra a questo è un nonsense.
@amelia
Puoi fare l'ironica finché vuoi, ma chi spende i suoi soldi per acqua e zucchero sei tu, non io.
Stu,
dici che quello di Carson era sarcasmo? A me non sembra anche perché più d'uno si è domandato come si fa a fare un doppio cieco sull'agopuntura...
Che malattia è l'instabilità vertebrale?
Pgc...

Scusa. Sono io che sono tarato sul sarcasmo ed ho interpretato lo scritto di Carson come:

"Pazienza il cieco (paziente) che non sa (non vede) dove gli piantino gli aghi, ma il doppio cieco (pure l'agopuntore cieco) che non sa (non vede) dove sta infilando gli aghi..."
Qui ho cominciato a ridere da solo.

Riconosco il parto della mia mente bacata e già che ci sono chiedo scusa se qualche ipovedente si è sentito offeso.
Carson
L' agopuntore non sa dove sta infilando gli aghi?

No: non dev'essere un agopuntore, ma uno che non conosce la mappa e le indicazioni dei punti di agopuntura.
Alzi la mano chi conosce la differenza tra il Fondo della valle e il Ruscello yang :-)
Il "pungitore" deve ricevere in busta chiusa la propria mappa dei punti da pungere.

Se il "pungitore" e il valutatore sono persone diverse, il protocollo dev'essere propriamente un triplo cieco: l'abstract non chiarisce questo aspetto: Both the assessing pediatricians and the patients were blinded.
@luigi, non è UNA malattia, ci sono diverse patologie che la provocano, fare ctrl+C e ctrl+V no eh?
@contekoffio faccio ironia quando trovo commenti troppo da semplicioni, ma ti devo spiegare io che una patologia non grave non è affatto detto che passi da sola? E ti devo anche far notare che il SSN passa ben poche medicine, e quindi ti devi pagare tu molto spesso anche la medicina ufficiale? Con, a volte, anche tutti i suoi pesanti effetti collaterali, es il cortisone?
… ah… ecco… credevo di essere il solo cinico sarcastico insolente…
E cos'è allora?
@amelia
L'omeopatia non cura, non aiuta, non serve, non fa nulla. Questa è la pura e semplice verità. Se un malanno non passa da solo, pensare di farlo passare con l'omeopatia è... diciamo da "semplicione" per usare un termine a te caro.
Poi ribadisco che ognuno può spendere i suoi soldi come vuole: omeopatia, Mereu, Hamer, viaggi a Medjugorije...
@Amelia:
Come scrivi tu, il SSN già non paga tutti i farmaci ma solo quelli classificati come essenziali, quindi non credo tu pensi che l'SSN dovrebbe pagare i preparati omeopatici (sono invece già detraibili dal reddito, come io stesso ho scoperto da questi commenti).

A questo punto, non vedo l'utilità del riconoscimento di una qualifica ufficiale di omeopata.
Che secondo me non diminuirebbe affatto il rischio che qualcuno pensi di curare il cancro con l'omeopatia (i fiori di bach in realtà sono una cosa ancora diversa), ma anzi lo aumenterebbe.

Nel momento in cui permetti a una persona di presentarsi come omeopata ufficialmente riconosciuto, gli stai dando più credibilità, non meno. A quel punto lo staresti agevolando nel proporsi di "curare" tutte le patologie che l'omeopatia pretende teoricamente di curare (tutte).

E anche determinando quali sono le patologie che si possono "curare" con questa qualifica di omeopata ufficiale e quali no, a che servirebbe porre questo limite?
Il limite c'è già, ed è che che un omeopata non è autorizzato a "curare" niente.
Se già nonostante questo ci sono persone che si rivolgono a un omeopata per qualunque patologia, perché dovrebbero essere scoraggiate a farlo nel caso l'omeopata sia in teoria abilitato a "curarne" solo alcune?

A prescindere da questo, non riesco proprio a vedere come uno stato possa riconoscere come ufficiali dei corsi che insegnano principi di chimica e medicina ipotizzati circa 200 anni fa, e totalmente in contrasto con qualunque evoluzione scientifica avvenuta in questi 200 anni.
luigi:
E cos'è allora?


L' instabilità vertebrale lombare rappresenta una patologia di carattere degenerativo, traumatico o raramente congenita. I sintomi sono spesso sovrapponibili, con l'eccezione dell'instabilità da trauma vertebrale acuto. Il dolore è posturale (condizionato dalla posizione del corpo), manifesto in certi momenti della giornata (alzandosi dal letto) ed accentuato dalla stanchezza. A volte (e questo si riscontra soprattutto nelle forme associate a stenosi del canale vertebrale), interviene un torpore o senso di addormentamento e debolezza agli arti inferiori. Nell'insabilità vertebrale acuta post traumatica il dolore è locale, in corrispondenza delle vertebre fratturate.
L'instabilità di origine degenerativa è la più frequente ed interessa le ultime vertebre lombari. Nei casi conclamati si parla di spondilolistesi, altrimenti rientra nel quadro più generale della spondilosi (degenerazione con l'età e con l'usura della colonna vertebrale). In questo capitolo rientra la stenosi, le fratture osteoporotiche, la microinstabilità con ipertrofia dei legamenti. L'usura, e l'invecchiamento delle parti osteo legamentose comportano una perdita di solidità articolare, riducendo lo spazio per le strutture nervose, in questo caso il cono midollare e le radici nervose lombo sacrali. E' intuibile che i "nervi" (le radici nervose) vengano sollecitate abnormemente producendo dolore e limitazione motoria. L'osteoporosi aggrava questo quadro, associando eventualmente uno "schiacciamento" vertebrale. La terapia è polimodale, e comprende l'ampliamento chirurgico del canale neurale, con tecnica tradizionale e meno spesso, mininvasivo, la stabilizzazione in una delle sue varianti, la cementificazione vertebrale.
Le forme traumatiche conseguono ad incidenti o cadute, più comunemente si tratta di traumi stradali. Una o più vertebre presentano "fratture" visibili radiologicamente. Prevale il dolore locale e possono associarsi a danno neurale, con dolore acuto, paresi o paralisi. Spesso in questi casi si richiede una stabilizzazione con barre e viti.


Per la consulenza sono 50 euro.
however... se uno decide di skifare & sputare la medicina scientifica finchè un malanno non si complica perchè è stato ignorato...

Le cravatte da tirare non son quelle dei medici che fan cortesemente notare: "se si fosse fatto visitare in una struttura adeguata all'insorgere dei sintomi, le avremmo pompato via l'infezione e rimandato a casa con un cerotto "hello kitty" entro un paio d'orette. Invece ora dovremo rimuoverle mezzo chilo di carne di cui 4 etti sostanziali al corretto funzionamento dell'organismo, sperando di non tranciare i nervi che inviano comandi a braccia e gambe"

Cioè, se uno va dagli stregoni e dai cartomanti e li ha ascoltati quando si sono raccomandati di non andare all'ospedale...
Poi non è colpa dei medici se l'affare si ingrossa.

Forse non è colpa del paziente, forse è colpa di Berlusconi o di Trump, ma non dei medici che non han rastrellato le strade casa per casa per rapire tutti quelli che van dai cartomanti.
@puffolottiaccident riportando il discorso sull'osteopatia, della cui efficacia sono assolutamente certa, tu dai per scontato che una persona che tenta strade alternative non sia andata PRIMA dai dottori 'ufficiali'. E spesso è invece quello che avviene e solo dopo la 'sconfitta' della medicina 'ufficiale' uno tenta altri approcci.
Leggendo molti di questi post ho l'impressione che chi li scrive abbia una salute di ferro, o quasi. Magari ha avuto un incidente, o altri problemi che i medici solitamente sanno risolvere, ma non ha mai dovuto affrontare disturbi che durano anni, anni in cui si tentano tutte le strade (ragionevoli) che la medicina ufficiale ti offre, in cui si va da innumerevoli dottori 'ufficiali' e ognuno ti da una diagnosi e una cura diversa. Oppure ti dice 'arrangiati' se non vuoi affrontare un'operazione pericolosa con poche possibilità di miglioramenti e tante di peggioramenti. E nessuno che ti dice le percentuali precise di successo, di peggioramento, di morte etc...... e qui voi parlate di DOPPIO CIECO??? quando manco ti dicono una semplice statistica?? Perchè non te la dicono? Perchè c'è ma non se la ricordano? Perchè non esiste? Perchè i risultati farebbero scappare tutti?? Non so cosa sia peggio.... E poi provi un osteopata e dopo più di 15 anni finalmente stai bene.... Ma voi non le conoscete queste cose, non ci siete passati, per questo non capite ed avete tutta questa fiducia nella medicina cosiddetta scientifica (ma nessuno potrà mai dire che è una 'scienza dura') e sfiducia negli altri approcci. Ma ricordatevi che tutte le scienze applicate partono dall'esperienza, non dalla teoria. E lì devono tornare. E che i paradigmi cambiano proprio quando la realtà li distrugge. Il doppio cieco, le statistiche etc sono tutti metodi per cercare di controllare questa realtà e di interpretarla correttamente, ma anche questi metodi possono sbagliare, e qualsiasi bravo matematico vi può assicurare che non c'è niente di più falsificabile di una statistica.
@Amelia:
Non capisco cosa c'entri nel discorso la salute di ciascuno, cosa c'entri "esserci passati" o meno.

Se proprio è interessante, posso dire che io, per diversi problemi, ho sperimentato (non sempre per mia scelta diretta), oltre all'osteopatia di cui ho già parlato, fiori di Bach, auricoloterapia, guarigione energetica con le energie sottili e un altro tipo di riflessologia con dei campi elettrici applicati alle dita che non so neanche cosa fosse esattamente.
Ho parlato, senza però sperimentare le loro "terapie", con persone che sostengono omeopatia, Reiki, medicina antroposofica, riflessologia plantare, dieta del gruppo sanguigno e idrocolonterapia.

Se anche fossi convinto dell'efficacia di una di queste pratiche, cambierebbe qualcosa? Averla provata mi qualificherebbe per sostenerne pubblicamente l'efficacia? Direi di no.

Con tutte le critiche che si possono fare al metodo scientifico, e che tu hai evidenziato in maniera più o meno condivisibile, rimane il metodo migliore che abbiamo. E il doppio cieco, con tutti i suoi limiti, rimane uno dei pochi strumenti affidabili per sperimentare l'efficacia di una terapia.
In favore di cosa andrebbero abbandonati esattamente?

È vero, molte terapie ufficiali non hanno efficacia certa ma solo probabile, e hanno effetti collaterali anche pesanti.
Ma l'alternativa dovrebbe essere proporre "terapie" che non hanno dimostrato nessuna efficacia e che hanno dei principi totalmente opposti a qualunque progresso scientifico degli ultimi 200 anni (ricordo che stavamo parlando di ufficializzare l'omeopatia fino a poco fa)?

Semmai bisognerebbe insistere perché venga seriamente verificata, con metodi sperimentali, l'effettiva efficacia di terapie alternative che sembrano averne una, come fitoterapia e osteopatia, non perché questi metodi sperimentali vengano abbandonati in favore di non si sa cosa.
Ma, a quel punto, bisognerebbe anche verificare con attenzione gli effetti collaterali.
Perché anche la fitoterapia può avere pesanti effetti collaterali, che non sempre sono stati monitorati con lo stesso rigore che viene applicato ai farmaci ufficiali.
E anche l'osteopatia potrebbe avere effetti collaterali finora sconosciuti perché non c'è stato un monitoraggio appropriato.

Questo non significa che se io avessi davvero un problema serio che la medicina ufficiale non riesce a curare, mi fermerei a quella. Dopo (e solo dopo) aver provato senza successo le terapie ufficiali, probabilmente andrei anche dai monaci tibetani dell'Himalaya pur di cercare una cura.
Ma nessuno me lo sta vietando, la libertà di cura in Italia è garantita.

Sostenere che, siccome la medicina ufficiale non riesce a curare tutto, allora lo stato dovrebbe dare un'ufficialità a "terapie" basate sul nulla come l'omeopatia è un discorso totalmente diverso.
Scusate la precisazione.
La fitoterapia NON è una medicina alternativa. Nel senso che non si basa su alcunchè di immateriale. E' la farmacologia da bambina :-)
@martinobri:
Beh quello dipende, alla fine per fitoterapia si intendono molte cose diverse. Non essendo codificata ci si può includere un po' di tutto.
Molti omeopati cercano di far passare l'idea che l'omeopatia sia parte della fitoterapia per dargli un'aura di credibilità (ovviamente è una cosa totalmente a parte). Ancora più spesso l'aromaterapia viene inclusa nella fitoterapia da chi la propone. Alcuni "fitoterapisti" (o erboristi che si definiscono tali) propongono, tra le tante, anche cure basate su estratti di piante che non hanno nessuna efficacia testata per la patologia per cui stanno venendo proposti. Da questi punti di vista è in parte anche alternativa.

Ma anche ai farmaci fitoterapici che contengono gli stessi principi attivi usati nei farmaci tradizionali, e quindi possono essere visti come farmaci rudimentali con efficacia simile, viene associata spesso una presunzione "immateriale", ovvero un elemento che viene dato per vero ma che non ha nessun riscontro.
Quella che essendo molecole "naturali" dovrebbero avere meno effetti collaterali di quelle del tutto identiche ma "di sintesi".

Per questo dico che sarebbe utile insistere sullo stabilire dei protocolli precisi anche per i farmaci fitoterapici perché vengano sottoposti agli stessi test di quelli tradizionali, dandogli maggiore ufficialità ma anche maggiore controllo.
Non dico che non lo si faccia già, e infatti diversi farmaci fitoterapici vengono prescritti regolarmente, ma spesso e volentieri anche i loro fogli illustrativi sono abbastanza carenti, con la scusa che tanto "si trovano in natura"...
come avrete letto la proiezione in Senato è stata annullata.

Poi dicono che protestare fa solo aumentare la visibilità delle cose. No, a volte funziona. Resta da vedere se agli occhi del grande pubblico questo non equivalga ad una "censura" di una verità scomoda.
@Tukler aspetta!!! Non sto dicendo di abbandonare il metodo scientifico, il doppio cieco ecc e sono assolutamente d'accordo con te che è il migliore che abbiamo!!! sto solo dicendo che secondo me non deve diventare un dogma. Che il corpo umano è qualcosa di così complesso da poter sfuggire a metodi statistici. Che è il dubbio che manda avanti la scienza.
E che, soprattutto, un sistema sanitario nazionale deve fare delle scelte basandosi su molti fattori, non solo sui test di laboratorio. Per esempio, che vogliamo dire della psichiatria e della psicanalisi? La seconda non è certo scientifica, la prima un po' di più ma con tanti di quegli insuccessi, contraddizioni e ribaltamenti terapeutici e diagnostici da far rabbrividire, eppure nessuno mette in discussione il loro ruolo e le loro sovvenzioni pubbliche. E, come dicevo prima, tantissime pratiche della medicina ufficiale non sono state validate da studi in doppio cieco etc.
Inoltre il riconoscimento ufficiale è importantissimo per distinguere i veri esperti in materia dai millantatori.
La salute è come le gravidanze indesiderate.

In terza media se ne parla: alcuni bambini sostengono il punto di vista secondo il quale son fenomeni completamente caotici, altri bambini sostengono che son fenomeni controllabili in una certa misura.

Poi passa il tempo, e 20 anni più tardi si scopre che quasi ognuno dei bambini ha avuto ragione... nel proprio caso.
@pgc

Se non stai facendo una simpatica battuta devi passare dal lato: "Se il risultato previsto da una terapia avviene almeno una volta allora la terapia è valida."

è scientifico: senza le regole dello sciopero cinese*, lo sciopero non funziona.

*
1) non ostacolare i crumiri
2) Assicurati che STAVI facendo qualcosa prima di scioperare.
@Amelia:
Dare un qualunque riconoscimento ufficiale a una qualifica di omeopata significherebbe letteralmente abbandonare il metodo scientifico, perché l'omeopatia è totalmente contraria a questo.

Se lo si abbandona per l'omeopatia, è abbandonato. Con cosa lo sostituiamo?

A quel punto io mi potrei inventare che posso guarire chiunque schioccando le dita, anche da casa, e pretendere che venga istituita una qualifica ufficiale per il mio metodo. Qual è il criterio che mi renderebbe meno meritevole di un omeopata?

Sull'utilità di "distinguere gli esperti in materia" ho già scritto il mio parere prima.
Amelia,

hai detto molte cose corrette, ma non è che tutte le intuizioni e le teorie sono sullo stesso piano. E non possiamo investigare la veridicità di qualsiasi cosa venga in mente a un tizio. L'omeopatia non ha senso sia come storia (parto della testa di uno vissuto 200 anni prima che si capisse vagamente come funzionasse il corpo umano, basato su concetti teorici assolutamente privi di riscontro). Già l'agopuntura POTREBBE averlo. Ma se i test statistici dicono che non funziona più di un placebo ci sono due ipotesi: o sono stati condotti male, o sono incompleti, o bisogna abbandonare QUELLA teoria.
Vedo che il mio commento è già stato reso obsoleto da quello di pgc pubblicato nel frattempo;)

Aggiungo una cosa: in realtà il caso l'omeopatia potrebbe essere proprio la dimostrazione che di test su medicine alternative ne vengono fatti fin troppi.

Sull'omeopatia sono stati fatti centinaia di test clinici.
Quando nel frattempo in linea di massima la scienza concorda sul fatto che quello che non c'è non può avere un effetto. Se l'omeopatia non ha un meccanismo di funzionamento minimamente plausibile, vale la pena veramente di testare se funziona?
Capisco valutare lo studio di Benveniste, che se confermato gli avrebbe dato una plausibilità (oltre a rivoluzionare la scienza moderna), ma una volta finito di discutere su quello ci si poteva anche fermare lì.
E se tutti questi test sull'omeopatia fossero stati uno spreco di soldi e risorse che si sarebbero potute utilizzare molto meglio?
@Amelia

As slacker ho dei seri dubbi sulle sovvenzioni pubbliche in sè per sè.
Non mi piace come vengono spesi i soldi pubblici, quindi ho deciso di lavorare solo le ore che mi servono per pagare i miei conti e le mie assicurazioni, e mettere via qualcosa nel caso mi venga qualche malattia che non dipende dallo stile di vita.

Se la società in cui vivo si fosse data una calmata con la mania di regalare i soldi del contribuente a fannulloni, debosciati, fraschette come se assicurarsi che il 50%+1 dei bambini cresca per diventare disfunzionale fosse lo scopo precipuo del governo, il problema non si porrebbe.

Come dire... Per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno.

Modificare questo stato di cose mi sembra qualcosa che ricade nel tuo preciso interesse.
@Tukler gli psicanalisti e gli psicologi sono ufficialmente riconosciuti, e non mi dire che c'è un qualsivoglia riconoscimento scientifico di queste pratiche!
E questo serve ANCHE a proteggere i pazienti da millantatori e sfruttatori, per es se uno psicologo avesse una relazione sessuale con un paziente verrebbe immediatamente radiato dall'ordine.
@pgc si certo, non si può investigare tutto e le varie teorie non sono assolutamente sullo stesso piano, ma io mi limitavo ad asserire l'efficacia dell'osteopatia, e il dubbio sull'omeopatia, tutto qui. Di agopuntura non so nulla, per es, e la moda della naturopatia è terrificante....
@Amelia:
Il dibattito sulla psicanalisi è enorme, per alcuni è una scienza esatta, per altri una frode, e non credo di avere le conoscenze per farmi un'idea qualificata e precisa.
Ma, anche se vogliamo dire che ha poco di scientifico e che non prevede delle terapie con dei protocolli precisi ed un'efficacia sicura (non per niente gli psicologi non sono medici), non si può dire che non abbia nessuna base.
Diciamo che la premessa che una psicoterapia ben condotta possa avere un effetto terapeutico non è del tutto campata in aria. Magari per criticarla si può dire che questo effetto è pari a quello di una chiacchierata con un amico che ti dice le cose giuste, ma voler cercare di studiare quali sono queste cose giuste da dire non è un'assurdità.
Per cui l'analogia con l'omeopatia non ce la vedo proprio.
Un paio di puntini sulle ics.

Innanzitutto, psicologi e psicanalisti sono due insiemi non coincidenti.
Poi, non credo sia corretto paragonare, anche per mettere in rilievo differenze, psicanalisi e omeopatia. La prima ha risultati sfuggenti (ci siamo capiti) proprio perchè il suo oggetto è quanto di meno misurabile ci sia, l'umana psiche. La non ripetibilità dei risultati non dipende quindi da un difetto interno ma dalla inafferrabilità dell'oggetto di studio. Il vecchio "rendi misurabile ciò che non lo è", se applicato senza tener conto della natura dell'oggetto, è dittatoriale.
L'omeopatia invece vuole (vorrebbe) essere una disciplina che ha effetti organici. Quindi materiali. Quindi misurabili.
Tutt'altra cosa.
Il mio medico dice sempre che qualunque rimedio se ha un effetto curativo allora deve avere anche effetti collaterali.
I rimedi che non hanno effetti collaterali non fanno nulla, non curano.

In effetti, ho visto il video in cui James Randi prendeva un'intera confezione di sonniferi omeopatici (mi pare che lo stesso abbia fatto Paolo) senza che gli dessero neppure un po' di sonnolenza. Quindi la teoria del mio medico sembrerebbe confermata: i sonniferi omeopatici non fanno male e, infatti, non fanno nemmeno dormire :-)

Ora, è vero che non ci si deve fidare di ciò che si può solo vedere, ma confido nel fatto che se Randi o Paolo avessero sostituito le pillole con caramelle le prime a denunciare sarebbero state proprio le case produttrici di questi "medicinali".
Per l'omeopatia molti disturbi hanno una causa in un certo senso 'psicosomatica' anche se non è il termine esatto. Per cui se tu prendi il preparato omeopatico per dormire che prendo io, che non dormo, mettiamo, perchè non sono capace di mettere in stand by i problemi, mentre tu non dormi perchè non hai un rapporto soddisfacente con la tua donna (per es), allora il sonnifero che con me funziona a te non farà nulla. E se io e te siamo in una sperimentazione che non tiene conto di questo ma che tratta il sonnifero come un farmaco tradizionale, allora il risultato sarà negativo, anche se il sonnifero 'funziona'. idem: il concetto di dosaggio nell'omeopatia è diverso, addirittura funziona di più il meno che il più (l'estrema diluizione delle molecole) per cui ingoiarsi un intero flacone di sonnifero non ha semplicemente senso.
Con questo non voglio aprire un discorso sull'efficacia o meno dell'omeopatia, ma solo insistere sul fatto che il SSN non deve ufficializzare solo ciò che risponde al doppio cieco. E l'omeopatia, per come la conosco io, ha molto in comune con la psicoterapia per cià che attiene la verificabilità dei risultati.
@ Tukler ti prego dimmi chi sono quegli sciroccati che sostengono che la psicoanalisi sia una scienza esatta che ho voglia di rotolarmi un po' dal ridere....
Amelia,

"ma solo insistere sul fatto che il SSN non deve ufficializzare solo ciò che risponde al doppio cieco."

Ti rendi conto da sola, spero, che ciò che chiedi è che il SSN passi anche le sedute dal Mago Otelma, vero?

Il SSN ha un principio, insito pure nel nome: Servizio Sanitario. Ora, per quanto tu possa giustificare l'efficacia di una mentina miracolosa come "ma a me funziona", rimane una mentina miracolosa, che fa effetto solo a te perché credi che ne possa avere uno. Ma se si analizza quella mentina e si scopre che è fatta di eccipienti inerti pressati senza nessun principio attivo di sorta, il Servizio Sanitario NON può passartela come medicinale perché NON È un medicinale.

Esempio: se a qualcuno pungesse vaghezza, con le tue medesime motivazioni, di chiedere che il SSN passasse le fialette di peti di unicorni rosa invisibili, perché solo grazie ad essi riesce a soddisfare la sua donna, tu che diresti? Probabilmente diresti che "se per lui va bene e sta meglio, perché non dovrebbe essere trattato alla stregua di un medicinale?"

Al che tornerei alla carica con "Perché NON è un medicinale!" E rinvarerei la dose con un "Sono favole per allocchi!"

Ora come avrai capito, abbiamo già sorpassato quella soglia di cui parlavo nel mio precedente intervento, ovvero "dite quello che volete tanto io ci credo perché con me ha funzionato!", direi che possiamo anche chiudere qua.

Se non riesci ad interiorizzare il concetto di "medicinale" credo sia inutile spendere altre parole su una favola per allocchi qual'è l'omeopatia.
@Amelia
Per l'omeopatia molti disturbi hanno una causa in un certo senso 'psicosomatica' anche se non è il termine esatto.

Quindi mi stai parlando di suggestione: io mi sento giù per il rapporto con mia moglie, prendo il sonnifero fatto per chi sta giù per il rapporto colla moglie e dormo.

Tu, invece hai un altro problema, prendi il sonnifero "dormobeneconaltroproblema" e dormi, ma quel sonnifero non farebbe bene a me?

Domande:
- Come hanno fatto a preparare il sonnifero omeopatico che serve a me e quello che serve a te?

- Che percorso di ricerca hanno seguito?

- Per fare il farmaco specifico avranno pur fatto una casistica di varie tipologie di problemi che ostacolano il sonno giusto?
Se così non fosse allora si dovrebbe creare un farmaco per ogni singola persona e questo avrebbe dei costi proibitivi.

Avranno, per esempio, considerato delle persone col problema A e avranno trovato il sonnifero "dormi con A", poi quelle col problema B e creato il relativo sonnifero e così via.

Quindi si potrebbe raggruppare un certo numero di persone con lo stesso problema, ad esempio A.

Alla metà di loro si potrebbe dare il sonnifero "dormi A" e all'altra metà un placebo.

Questo senza che né le persone né gli omeopati coinvolti sappiano chi ha assunto il placebo e chi no.

Alla fine si potrebbero contare quante persone hanno dormito col placebo e quante col sonnifero. Se il numero è uguale allora il farmaco non funziona.

Vedi che è fattibile il doppio cieco?

Perché quest'ultimo passaggio chi produce medicinali omeopatici lo salta?
@stupidocane la tua arroganza è pari solo alla tua pochezza di argomenti, non hai nemmeno letto quello che ho scritto e ti permetti di dire quando bisogna chiudere. Non ha alcun senso cercare di spiegarti quello che volevo dire, tanto tu sei depositario della Verità Rivelata e tanto ti basta.
@Guastulfo: si è vero, probabilmente si potrebbe fare un doppio cieco come dici tu, ma non so se è stato fatto, io anni fa lessi di uno studio in doppio cieco che però seguiva uno schema tradizionale disturbo - medicina, e ovviamente aveva dato risultati negativi.
Comunque un SSN non è un ente di validazione scientifica, ma un ente che usa i sistemi scientifici per orientarsi nella cura delle persone, ma questa è una 'pratica' complessa che non si esaurisce nella scienza, ma che usa anche altre discipline non scientifiche: es sociologia, psicologia etc e anche una sorta di 'buon senso' che si spera sempre sia insito nei politici e funzionari di turno. Per esempio non c'è stato nessun doppio cieco nella scelta di vietare gli OGM, ma un sanissimo 'principio di precauzione' che non è scientifico, ma ugualmente valido.
E la medicina ricordatevi che non è una scienza dura, esatta, ma ha a che fare con meccanismi così complessi da rendere i risultati degli 'studi' un'approssimazione di certezza e basta.
Basta pensare all'interazione psiche e corpo, che nessun medico nega.
Amelia: "Per l'omeopatia molti disturbi hanno una causa in un certo senso 'psicosomatica' anche se non è il termine esatto."

Non è vero, Amelia.

La teoria è il frutto delle elucubrazioni mentali di una sola persona, Samuel Hanhemann che, a fine '700, sapeva molto meno della fisiologia umana di quello che sa oggi una persona con un diploma di scuola superiore. Questa persona tirò fuori una teoria totalmente bislacca che si basava su due "principi" ben precisi. inventati di sana pianta e inventò una sorta di rituale magico per metterli in pratica. Ai tempi si sapeva poco di fisica e di fisiologia umana. E' interessante che il secondo, quello della diluizione, venne "aggiunto" in quanto il primo, quello del "similia similibus curentur" ammazzava la gente SE NON si diluiva abbastanza il principio tossico al punto di renderlo innocuo.

E' qui che sta il (uno dei tanti) problema fondamentale dell'omeopatia rispetto, per esempio, all'agopuntura. Nel secondo caso parliamo di una cosa che "potrebbe" risultare vera in quanto evolutasi lungo l'esperienza di migliaia di persone. In questo senso un risultato ci potrebbe essere. Nel caso dell'omeopatia, o dei fiori di Bach, si tratta veramente di teorie bislacche, create da stregoni in cerca di denaro e notorietà, e appoggiate da spiegazioni diverse mano a mano che si dimostra che quella prima era assolutamente incompatibile con le conoscenze del momento (vedi memoria dell'acqua).

Senza contare che ha un problema fondamentale: se l'acqua ha "memoria", perché non dovrebbe ricordare TANTE COSE e non solo la sostanza con cui è stata in contatto. Veramente, Amelia, leggiamoci pure Bad Pharma, critichiamo gli errori medici, ma credere a questa sciocchezza che è l'omeopatia e i suoi sbattimenti coi crini di cavallo mi sembra proprio troppo...

La psicosomatologia, inoltre, è spesso, non sempre, il modo con cui i medici, anzi gli esseri umani, ammettono di non avere capito una minchia. Vedi i sensi di colpa generati ai genitori di figli autistici in passato. Si è scoperto che erano balle. I genitori c'entrano poco e niente.
Amelia,

Innanzitutto grazie per l'argomentata dissertazione sul mio intervento.

Detto questo, i tuoi "dubbi sull'omeopatia" e tutte le articolate giustificazioni sul suo utilizzo che stai mettendo sul piatto della discussione, stridono con il dato fondamentale: l'omeopatia è una truffa ai danni dei sempliciotti.

Ora potrai anche inalberarti ed offendere ad libitum, ma i fatti non cambiano. L'omeopatia non funziona se non come placebo per malattie immaginarie. Al pari dei peti di unicorno rosa invisibile.
@PGC io non credo nell'omeopatia, ma nell'Osteopatia. Ho peró un attegiamento pratico x cui, se x es. mi viene un eczema vado dal medico che mi dice: metti crema idratante, ma se non funziona Te ne do una al cortisone. L'eczema pegsiora e io, prima di usare il cortisone, vado da Omeopata (e funzionó subito). Non
Non Sono prove, ma fatti che instillano dubbi.
Quindi siccome una volta Amelia ha usato una crema omeopatica e il suo disturbo è passato instillandole dubbi, il Servizio Sanitario Nazionale deve pagare qualunque pratica "medica" anche non se provata. Seems legit.
@Amelia
E la medicina ricordatevi che non è una scienza dura, esatta, ma ha a che fare con meccanismi così complessi da rendere i risultati degli 'studi' un'approssimazione di certezza e basta.

Bene, se il doppio cieco non è valido per le cure omeopatiche e la medicina non è una scienza esatta (forse con "dura" volevi dire questo), come fanno i produttori di rimedi omeopatici a creare e verificare il funzionamento di un loro farmaco?

Nel caso concreto del sonnifero che funziona per me ma non va bene per te come fanno a stabilire che va bene per me?
Come stabiliscono che non va bene per te?
Perché le case farmaceutiche non propongono anche loro questo tipo di farmaci?
@Stu & Pgc: avete ragione entrambi, la domanda era seria, ma l' imagine che avevo del doppio cieco in agopuntura era più o meno quella di Stu.
Comunque dividerò il mio post in due una parte seria, questa, (vabbè semiseria) ed una sarcastica,

Se ero perplesso prima di ricevere le risposte, ora lo sono più di prima.

La risposta di Pgc mi fa traballare.
Manca la parte sulla metodolofia del doppio cieco, OK, ma ciò che mi stupisce è questo:
"CONCLUSIONS:

This study showed that active acupuncture was more effective than sham acupuncture in decreasing the symptom scores for persistent allergic rhinitis and increasing the symptom-free days. No serious adverse effect was identified. A large-scale study is required to confirm the safety of acupuncture for children."

Allora l' agopuntura PROBABILMENTE funziona! ;-)
Poi cercando un po' su internet scopro che questo ed altri studi danno risultati contrastanti, che le metodologie del doppio cieco sono contestate da entrambe le parti etc.
In pratica la questione è aperta a quanto capisco.
Pertanto (mia personale opinione) non sapendo se funziona o meno, perchè IO dovrei provarla? Cedo il passo.
Ah, avrà pure millenni di storia l' agopuntura, ma i risultati?
L' aspettativa di vita cinese è migliore di quella italiana?


Ciao

Carson
Cara Amelia,

anni fa in UK mi capitò di andare da un medico per un leggero problema ad un orecchio. Il medico dopo la visita mi consigliò un rimedio omeopatico. Al vedere il mio sopracciglio alzato aggiunse questo commento. Che in realtà il problema era che l'unguento conteneva degli oli come additivi che nulla avevano a che vedere con l'omeopatia.

Il rimedio in qualche modo funzionò... ma che c'entra l'omeopatia??? Perché non chiamarlo semplicemente "farmaco" e piantarla con questa stupidaggine?

Sono gli additivi il rimedio dei medicinali "omeopatici", il tempo (molti disturbi leggeri passano con il tempo grazie alla reazione dell'organismo), e/o il placebo.

E che c'entra soprattutto quello che hai detto adesso rispetto alla psicosomatologia che hai chiamato in causa nel tuo intervento precedente? E la "teoria dei miasmi", assolutamente priva di riscontro fondamento delle teorie di Hanhemann?

Non si può spostare il bersaglio ogni volta che si riceve un'obiezione cui non si sa cosa rispondere. E' un segno evidente che qualcosa non va nelle proprie considerazioni.
[Sarcastic mode ON] La risposta di Faber, cui ho legato immediatamente quella di Tukler e di Guastulfo, mi ha fatto accendere un campanello di allarme.
E se davvero funzionasse l' agopuntura? Che controindicazioni avrebbe?
Quali i rischi del "'ndo cojo cojo" o di un agopuntore alla prime armi?
E grazie a Mr. Google ho trovato la risposta.
Vi sono punti che non devono essere toccati, specialmente con aghi o carboncini accesi o con le dita della mano (l' affondamento del dito /ago/carbone deve essere almeno di 1,5 cm.).
La pressione di questi punti può provocare seri danni alla persona fino alla morte che può addirittura essere "differita" anche a distanza di mesi o di anni. (*)
Si parla di Dim mak.
Da Wikipedia:
"Studiando i punti dell'agopuntura, i meridiani e le cure che potevano essere applicate, constatarono che altri punti, non meglio identificati, anziché portare beneficio, non dovessero assolutamente essere "toccati", con aghi, moxa (carboncino con la punta accesa che si avvicinava per scaldare certi punti) o dita della mano. Quindi per tracciare la mappatura del corpo (mappa bianca)a scopo terapeutico dell'agopuntura, scoprirono anche una mappatura Nera. Questa scoperta e ricerca costò molte vite perché si procedeva per esperimenti fino a quando la mappatura Nera fu completata."
Cioè, vai a fare agopuntura, l' agopuntore è alle prime armi e invece di guarire dalla sciatica, dopo 3 mesi muori di dissenteria.
Ma quanti sono 'sti punti sfigati?
Lo trovo alla voce Dianxue.
"Secondo il "Dianxuefa" dello Shaolinquan di Dengfeng ci sono 11 punti che provocano capogiri e svenimento, 103 che feriscono crudelmente, 36 che provocano la morte "
Estiqatsi
150 punti da non toccare?
Ma se ho un po' di scogliosi e dove dovrebbe esserci un punto "buono" ce n' è uno cattivo?
All' idea di farmi agopunturare mi viene da toccarmi i gioielli di famiglia...sperando sempre che da quelle parti non ci sia uno dei 150 punti incriminati.

Ciao

Carson

(*) Una sua applicazione piuttosto nota vent' anni fa erano il Zankai sekiho ken (Colpo del cammino del rimorso, tecnica segreta della divina scuola di Hokuto) ed il Hokuto Zankai Ken (Hokuto Zankai Ken).
Ehilà, fratelli, siate gentili con una signora :-)


problema fondamentale dell'omeopatia rispetto, per esempio, all'agopuntura. Nel secondo caso parliamo di una cosa che "potrebbe" risultare vera in quanto evolutasi lungo l'esperienza di migliaia di persone. In questo senso un risultato ci potrebbe essere. Nel caso dell'omeopatia, o dei fiori di Bach, si tratta veramente di teorie bislacche

Ciò non toglie che anche la teoria bislacca potrebbe avere risultati per un puro e semplice colpo di fortuna. Come si diceva prima, il discriminante tra vaccate e idee che varrebbe la pena di approfondire sta nei risultati: se ci sono, studiamolo. Magari bisognerà rifondarne da capo la teoria, ma intanto a livello pratico ne caveremo qualcosa di utile.
Io penso che l'omeopatia sia una colossale sciocchezza sia in termini di impianto teorico che di risultati. Ciò nonostante, noto una lacuna logica in molti dei suoi oppositori. Se i principi dell'omeopatia dicono che il "farmaco" va personalizzato a seconda della storia del paziente (almeno così ricordo), per testarne l'efficacia il "farmaco" deve essere personalizzato a seconda della storia del paziente.
Niente di strano. Se vuoi vagliare il metodo A, devi misurarne i risultati applicando il metodo A, non un metodo che assomiglia ad A. Neanche uno che assomiglia moltissimo ad A. Neanche un quasi-A. Deve essere A, punto e stop.
Quindi non ha senso utilizzare farmaci preconfezionati per vedere se l'omeopatia funziona.
Certo, non ha senso neanche venderli, ma che ci marcino sopra è ovvio; per sapere se il vino è buono non devi chiedere all'oste.

A questo punto a scanso di equivoci (troppa gente parte lancia in resta leggendo solo parte del testo) sarà bene ricopiare quanto ho scritto sopra:

>Io penso che l'omeopatia sia una colossale sciocchezza sia in termini di impianto teorico che di risultati.
Stupidocane wrote:
"l'omeopatia è una truffa ai danni dei sempliciotti."

Come una truffa??? Allora tu, io, Drakkar, Biancoli, Stephan e tutti quelli che SEGUENDO LE ISTRUZIONI FORNITE SU QUESTO BLOG (purtroppo non trovo più il post con il link al corso) a cavallo tra il 2010 ed il 2011 hanno conseguito il diploma di stregone omeopatetico del primo livello cosa siamo?
O ti sei scordato di essere un esparto di omeopatia certificato?

Ciao

Carson
@PGC la parte finale del tuo commento riguardo la psicosomatologia non mi é del tutto chiaro, potresti spiegare meglio cosa volevi dire?
Amelia,

"Non Sono prove, ma fatti che instillano dubbi."

Uhm... Essendo un fatto che l'omeopatia sia una truffa a danno della salute altrui, che dubbi ti rimangono?

Parli di fatti, ma devi prenderli tutti, anche quelli che ti infastidiscono perché vanno contro alle tue esperienze. Altrimenti la tua frase non ha alcun senso.
@martinobri:
In linea di massima sono d'accordo con te, se mi si dice che una pratica funziona solo al verificarsi di determinate condizioni, è inutile che vado a sperimentarla senza rispettare tutte queste condizioni, non sto più sperimentando la stessa cosa.
Da quel che mi ricordo io, questa enfasi sulla personalizzazione della terapia omeopatica è relativamente recente e non esisteva in origine, ma potrei sbagliarmi.
Ma, che sia originale o aggiunto in seguito, questo presupposto rende praticamente impossibile qualunque verifica. Le "terapie" omeopatiche sono non replicabili per definizione.

Ma il problema a monte di questo è che l'impianto teorico non ha la minima plausibilità.
Se una presunta terapia ha un impianto teorico senza la minima plausibilità, per me è proprio inutile sperimentarla, tanto meno se per come è definita non è sperimentabile.

Perché il problema dell'omeopatia non è che è solo una teoria bislacca, che magari (come potrebbero immaginare i possibilisti) fa alcune assunzioni che potrebbero essere vere ma alle quali la scienza moderna non è ancora arrivata.
Il problema è che fa delle assunzioni totalmente in contrasto con la scienza moderna.
Se fossero vere, non è che bisognerebbe adattare la chimica a queste, andrebbero riscritti 200 anni di chimica.

I principi attivi (ammesso e non concesso che abbiano un qualunque effetto dimostrabile) non sono solo estremamente diluiti, sono assenti. O meglio, c'è una probabilità che sia presente una molecola di principio attivo ogni tot migliaia, milioni o miliardi (a seconda della diluzione) di preparati venduti.

Se si vuole ipotizzare che l'omeopatia funzioni, prima si pensi a dargli una plausibilità, dimostrando che le assunzioni sulla quale si basa potrebbero essere vere (Benveniste), poi, se si riesce almeno ad instillare il dubbio che possano esserlo, allora (mentre si riscrivono 200 anni di chimica) si può passare ad una terapia che si basi su queste assunzioni.

In assenza di questo rimane una teoria campata in aria senza nessuna plausibilità, tale e quale al mio schioccare le dita o ai peti di unicorno rosa di Stupidocane.
@Carson:
Vi sono punti che non devono essere toccati, specialmente con aghi o carboncini accesi

Su questo presupposto teorico sono totalmente d'accordo.

Sull'affondamento del dito non so, dipende dai casi e dalle preferenze personali.
@Amelia:
@ Tukler ti prego dimmi chi sono quegli sciroccati che sostengono che la psicoanalisi sia una scienza esatta che ho voglia di rotolarmi un po' dal ridere....

Freud, ovviamente.

Ben pochi ormai sono d'accordo con lui.

Ma la differenza, che ho anche già scritto, è che spiega perché per me l'omeopatia non ha proprio nulla in comune con la psicoterapia, è che la psicoterapia si basa su alcuni presupposti plausibili, l'omeopatia no.

Se una persona non dorme per una sua preoccupazione, è plausibile che ci sia una terapia verbale che possa farlo stare meglio.
Un'insieme di argomenti di cui parlare e di cui far parlare la persona, per aiutarla a trovare un rimedio al suo problema. La dimostrazione ce l'abbiamo tutti i giorni.
Altra cosa è volerla rendere una scienza esatta, definendo un protocollo per cui se una persona qualunque ha il sintomo X, allora questo è causato dalla causa Y, e per curarlo bisogna parlare degli argomenti A, B e C.
Questo può darsi che sia impossibile.

L'omeopatia invece non solo non può essere una scienza esatta, ma non ha proprio nessuna plausibilità.
Il problema non è che magari quel principio attivo particolare non funziona con quella persona per quel sintomo, ed è meglio usarne un altro.
Il problema è che non è proprio plausibile che qualunque principio attivo possa funzionare se sottoposto a tante diluizioni da renderlo totalmente assente.

È come se la psicanalisi pensasse di curare un problema non con le parole, ma con una singola lettera (o con nessuna).
Il difetto di una pratica del genere non starebbe certo nella difficoltà nello scegliere la lettera giusta...
Amelia,

le "cause psicosomatiche" non hanno nulla a che fare con l'omeopatia che si basava sulla "teoria dei miasmi" nello spiegare, in un periodo in cui non si sapeva nulla di come funzionasse un essere vivente, le malattie. In genere questa spiegazione è del genere "non sapendo spiegare un fenomeno, diciamo che è... psicosomatico". Cambiare il meccanismo alla base di una presunta metodologia terapeutica senza affossare del tutto quello che ne è derivato (la teoria del "similia similibus curentur" e della diluzione).

Ripeto, di osteopatia non so nulla (mi informerò ma da quello che ho visto mi sembra che abbia pro e contro dello stretching e di qualsiasi tipo di comportamento. Non a caso lo stretching è molto controverso per chi, come me, corre maratone) ma veramente credere nell'omeopatia secondo me è veramente incredibile.

Mi fa piacere sapere che non credi in questa sciocchezza. La crema per l'eczema è probabilmente... una crema per l'eczema. Qualcosa che nulla ha a che fare con la diluzione e similia similibus curentur ma con un po' di sostanze additizionali note per curare il (lieve) disturbo. Uno shampoo alla mela delle isole galapagos contro la forfora non ha né la pretesa di essere un farmaco né di essere un "rimedio alternativo omeopatico", per intenderci... :)
martinobri: "Ciò non toglie che anche la teoria bislacca potrebbe avere risultati per un puro e semplice colpo di fortuna. "

Certo. Ma è altamente improbabile che succeda e non vale la pena dedicare risorse piuttosto che ad altre che hanno comunque un possibile fondamento sperimentale o teorico. Ricordiamoci che le risorse sono SEMPRE limitate.
Totalmente d'accordo con Tucker - ovvio! :) - tranne che per un fatto.

Il "principio attivo", qualunque esso sia, in un prodotto omeopatico potrebbe esserci. Non per volontà di chi l'ha preparato, ma per ragioni meramente probabilistiche.

Come tante altre cose però. Qualcuno per esempio calcolò che ogni volta che si inspira aria c'è una probabilità del 50% circa di inalare almeno una molecola dell'ultimo respiro di Giulio Cesare... http://gawker.com/5987071/are-there-atoms-of-abraham-lincoln-in-my-body-right-now

I conti sono affetti da grande incertezza ovviamente. Ciò non toglie che quello che ho scritto sopra può essere vero. Il numero di Avogardo è incommensurabilmente grande per noi esseri umani.
Tukler,

"Sull'affondamento del dito non so, dipende dai casi e dalle preferenze personali. "

Uhm... immagino non si stia parlando della Divina Scuola di Hokuto...
@pgc:
Ricordo di aver seguito da qualche parte dei calcoli per cui alcune diluizioni utilizzate in preparati omeopatici superano il quadrato del numero di Avogadro.

Volevo scrivere che significa partire da un preparato A che è principio attivo diluito, diluirlo ulteriormente fino ad ottenere un preparato B dove è improbabile che ci sia ancora una molecola del preparato A, dopo di che diluirlo ancora fino ad ottenere un preparato C dove è improbabile che ci sia una molecola del preparato B.
Poi non mi piaceva il non poter quantificare quell'improbabile, e avrei dovuto farmi una cultura su quali sono le diluizioni effettivamente utilizzate nei preparati omeopatici più venduti... ma d'altra parte per loro più è diluito meglio è!
Per cui ho sintetizzato dicendo che c'è una probabilità di trovarne una singola molecola ogni tanti preparati venduti.

P.S: Grazie per l'"ovvio", sono onorato per la stima. Meno contento del "Tucker";)
Non ho saputo resistere alla curiosità...
Il preparato omeopatico più famoso, l'Oscillococcinum (contro il raffreddore), ha diluizione 200C. Ovvero 10^-400, ovvero più di Na^8.

Viene venduto a 15-20€ per 30 dosi.

Non riporto quanti milioni di dollari avrebbe guadagnato la Boiron dal fegato di una singola oca più acqua e zucchero, perché non ho trovato fonti sicure per questa cifra.
@Stupidocane:
Uhm... immagino non si stia parlando della Divina Scuola di Hokuto...

Ma certo che sì, che altro?:D
Ci sono punti di pressione con effetti potenzialmente positivi, tipo comprendere i linguaggi o recuperare le memorie rimosse, ma non è detto che uno voglia farlo.
Carson
La pressione di questi punti può provocare seri danni alla persona fino alla morte che può addirittura essere "differita" anche a distanza di mesi o di anni.
... scoprirono anche una mappatura Nera.
... ci sono 11 punti che provocano capogiri e svenimento, 103 che feriscono crudelmente, 36 che provocano la morte


Mi sembra tanto una leggenda, soprattutto la pressione del dito e il differimento della morte.

Quando ho studiato agopuntura, gli insegnanti hanno parlato di punti anatomicamente pericolosi con gli aghi:
- pneumotorace dietro la clavicola o attraverso il margine superiore del trapezio
- lesioni dell'aorta dietro il margine superiore dello sterno
- lesioni vascolari, nervose o midollari in varie sedi.

Anche svenimenti, ma una simile caterva di punti pericolosi non li hanno mai nominati.
Per quanto so, nemmeno i trattati di agopuntura di Nguyen Van Nghi li nominano.

Una considerazione: le varianti anatomiche, di arterie e altro, sono frequenti: mi sembra strano che i "meridiani" sfuggano a questa regola generale: sarebbe come fare un prelievo venoso basandosi sull'atlante anatomico, anziché sulla palpazione della vena.
Possibile che in decenni di agopuntura nessuno abbia mai stimolato un punto "mortale" ectopico?
Ma il problema a monte di questo è che l'impianto teorico non ha la minima plausibilità.
Se una presunta terapia ha un impianto teorico senza la minima plausibilità, per me è proprio inutile sperimentarla


Eh, dobbiamo tornare ai commenti da 56 a 66 compresi :-)


"Ciò non toglie che anche la teoria bislacca potrebbe avere risultati per un puro e semplice colpo di fortuna. "
Certo. Ma è altamente improbabile che succeda


Vero. Era un pour parler puramente accademico.


SEGUENDO LE ISTRUZIONI FORNITE SU QUESTO BLOG (purtroppo non trovo più il post con il link al corso)

Perchè non lo cerchi con il motore di ric... ehi, dove diavolo è finito il motore di ricerca di blogger???
@martinobri:
Eh, dobbiamo tornare ai commenti da 56 a 66 compresi :-)

No, non proprio.
Nel post #56 il dubbio sull'agopuntura non è il fatto che sia plausibile che funzioni. A essere in dubbio è se funziona e perché.

È plausibile che pungere con un ago provochi un effetto? Sì.
È plausibile che avvenga solo se usata in alcuni punti del corpo? Sì.
Può servire a curare patologie? È tutto da dimostrare.
Queste cure funzionerebbero per via dei principi sui quali si basa l'agopuntura? È tutto da dimostrare.

È plausibile che assumere fegato d'oca provochi un effetto? Sì.
È plausibile che lo provochi se diluito in maniera tale che per assumerne una sola molecola dovresti mangiare preparati per una massa pari a quella di 10^320 universi? No.
Omeopatia, la tua avventura finisce qui.

Se l'agopuntura sostenesse che invece di pungere con l'ago basta fare il gesto di avvicinarlo a qualche chilometro di distanza, non sarebbe plausibile.

Come plausibilità, magari l'aromaterapia può essere paragonabile all'agopuntura.
L'omeopatia al massimo alle bambole voodoo.
Faber,


"Una considerazione: le varianti anatomiche, di arterie e altro, sono frequenti: mi sembra strano che i "meridiani" sfuggano a questa regola generale: sarebbe come fare un prelievo venoso basandosi sull'atlante anatomico, anziché sulla palpazione della vena."

Uno dei ragazzini con i quali giocavo da piccolo era "affetto" da Situs Inversus. Vita normalissima la sua, ma immagino un incubo per pranoterapeuti, agopuntori e chakristi.

See lo ammetto. I chakristi me li sono inventati...
Uh-huh... dimenticavo il Reiki.
@Stupidocane

Io sbattevo sempre il naso contro le porte automatiche, poi ho scoperto questo
https://www.youtube.com/watch?v=qyx4nETMVfc (Parte a 0:27 )

Ed oggi le porte automatiche si aprono in tempo per farmi passare... Soldi ben spesi.
Stupidocane
immagino un incubo per pranoterapeuti, agopuntori e chakristi.

Per gli agopuntori no, perché i meridiani sono simmetrici oppure mediani.
No per i chakristi, perché i chakra sono mediani.
Non so per pranoterapia e reiki.
nguyen... van... nghi...?

Mattoncino... scrittore... ristoro?

Spero sia un nome d'arte perchè più paperopolesi di così ne ho sentiti pochi.
Dimenticavo: La logica "L'arzillo centenario fuma sigari per quà e pertanto fumar sigari per quà fa bene alla salute" (o "quel che non mi uccide mi rende più forte")è completamente turlucca.

Il motivo è piuttosto semplice: chi è arrivato in questi anni o nei precedenti a simili età in generale prima dei quaranta è sopravvissuto a calci di mulo, napalm, smog, soldati russi, carestie, Anna Oxa, ecc. ecc.

Non è che i calci di mulo o il napalm facciano bene alla salute, chi sopravvive a queste cose era già eccezionalmente robusto, e probabilmente questa robustezza gli conferisce eccezionale longevità.
È plausibile che

Dissento.
Dell'agopuntura avevo detto che non avevo informazioni sull'efficacia nè mi interessavano: la usavo solo per strutturare un esempio. Il quale esempio andava proprio contro quello che dici :-)
La plausibilità non conta. Contano i dati. Anche perchè la plausibilità, a bene vedere, è un concetto a posteriori.
Era plausibile prima di Newton che le masse si attirassero a distanze di milioni di chilometri? Però accade.
Era plausibile prima dell'entanglement che le particelle subatomiche mantenessero un legame a distanza? Eppure accade.
Prima della fine del '900 era plausibile che l'espansione dell'universo accelerasse anzichè rallentare? Eppure accade. E, in più rispetto al primo esempio (del secondo non so), non si sa perchè.

Ovvio che questo aspetto, non solo la plausibilità ma le cause, diventa fondamentale quando vuoi costruire una teoria fatta e finita. Ma io mi stavo fermando prima; al fatto se qualcosa esiste o no.
Contra facta non valet argumenta. Se fosse stato dimostrato che l'omeopatia funziona (ormai è successo il contrario), la implausibilità sarebbe finita in soffitta e avremmo dovuto ammettere, costretti dai fatti, che quell'unica molecola aveva lasciato un'impronta di sè nell'acqua che aveva attraversato. Oppure che esiste un altro meccanismo per ora ignoto che dà gli stessi effetti.
Perdonate se insisto, ma l'implausibilità, ovvero la non aderenza di un nuovo concetto a ciò che sappiamo adesso, è l'argomento degli aristotelici contro la Terra mobile, dei vitalisti contro Redi e Pasteur, dei sostenitori del flogisto (esisterà un termine?) contro Lavoisier. E anche di don Ferrante :-)
@martinobri:
La plausibilità non conta. Contano i dati. Anche perchè la plausibilità, a bene vedere, è un concetto a posteriori.
Era plausibile prima di Newton che le masse si attirassero a distanze di milioni di chilometri? Però accade.
[...]
Prima della fine del '900 era plausibile che l'espansione dell'universo accelerasse anzichè rallentare? Eppure accade.


Certo che erano plausibili.
Erano conclusioni plausibili, perché basate su teorie che non violavano niente di già dimostrato.
E chi ha sostenuto queste teorie, lo ha fatto invece in maniera dimostrabile.
La plausibilità non è arrivata a posteriori, le teorie erano già plausibili a priori, e sono state dimostrate vere.

Perdonate se insisto, ma l'implausibilità, ovvero la non aderenza di un nuovo concetto a ciò che sappiamo adesso, è l'argomento degli aristotelici contro la Terra mobile, dei vitalisti contro Redi e Pasteur, dei sostenitori del flogisto (esisterà un termine?) contro Lavoisier.

Anche qui, quello che "sapevano" gli antagonisti erano ipotesi non dimostrate, e chi aveva ragione sosteneva teorie plausibili e dimostrabili. Nessuno di loro ha tirato fuori dal nulla conclusioni basate su teorie non plausibili.
Hanno dimostrato le loro teorie, che smentivano le ipotesi precedenti, e solo dopo ne hanno tratto conclusioni.

Non dico che tutte le teorie che oggi si danno per valide siano sicuramente vere. Ma prima si pensa ad una teoria che le smentisca, poi la si dimostra, poi si passa a verificare le conclusioni che si basano su questa teoria.

La legge di Avogadro è dimostrata. Hahnemann ancora non la conosceva. Al suo tempo era plausibile che i suoi preparati funzionassero perché c’era un principio attivo, lui non è mai riuscito a dimostrarlo ma era plausibile. Ora non è più plausibile.

Se si fosse dimostrata la memoria dell’acqua, l’omeopatia sarebbe stata plausibile anche senza violare la legge di Avogadro.
Certo, non ci si sarebbe ancora spiegati perché l’acqua dovrebbe avere memoria del grammo di fegato d’oca che ha visto 200 diluizioni fa e non del granello di polvere di 100 diluizioni fa, dello sputacchio del ricercatore di 20 diluizioni fa, o della plastica del contenitore. Né perché l’efficacia dovrebbe aumentare con l’aumentare delle diluizioni, né perché similia similibus curantur.
Ma almeno sarebbe stato plausibile che potesse avere un effetto, e quindi che potesse funzionare.
Ma la memoria dell’acqua non è stata dimostrata, anzi è stato dimostrato che non ne ha.

Per cui l’omeopatia torna non plausibile, finché non fornirà una spiegazione plausibile di come può avere effetto.
Non quale effetto abbia o come e perché lo abbia, ma che possa averlo.
Che l’agopuntura possa avere effetto è plausibile, che lo possa avere l’omeopatia no.
E nessuno ha più provato a fornire una teoria plausibile, insistono tutti su teorie già dimostratamente non plausibili. Per cui, l’omeopatia non è plausibile.

Dei tuoi esempi ho lasciato appositamente fuori l’entanglement, che è quello che appare più paradossale rispetto ad assunti di cui la fisica era sicura fino all’inizio di questo secolo.
Ma anche quelle erano ipotesi, il principio di località non è mai stato dimostrato.
Tra l’altro non è detto che l’entanglement lo violi, o violi leggi della fisica già dimostrate. L’entanglement è sempre stato plausibile.
Ed è frutto di decenni di fisica moderna, partiti da assunti dimostrati, non della fantasia di quattro persone che partivano dal nulla e sono arrivati a conclusioni senza passare da una teoria.

Ma soprattutto, se vogliamo pensare che l'entanglement smentisce il principio di località, sono più plausibili le bambole voodoo dell’omeopatia.

Perché non vengono sperimentate le bambole voodoo?

Seriamente, secondo il tuo ragionamento, qualsiasi possibile cura o ipotesi sarebbe plausibile e quindi meritevole di studi e sperimentazioni, su qualunque assurdità priva di qualunque fondamento si basi.
Martino, hai ragione. Ma se non esistono fatti che contraddicano o avvalorino una certa teoria AND se la teoria è implausibile, che facciamo?

Ci sono centinaia di lavori sull'omeopatia. Non è venuto fuori nulla. Nemmeno da review come le Cochrane. Continuiamo all'infinito? E allora perché nessuno si occupa di spendere denaro per verificare la teoria dell'umor(al)ismo? O le altre tante teorie che si sono dimostrate incapaci di spiegare l'origine delle malattie?

Gli esempi che hai fatto sorgevano dalla necessità di spiegare fatti in contraddizione con le teorie esistenti.
Nemmeno da review come le Cochrane

Manca il link sotto Cochrane.
Mancano i link anche di umor(al)ismo e altre tante teorie.
La plausibilità non è arrivata a posteriori, le teorie erano già plausibili a priori, e sono state dimostrate vere.

Beh, mi sono perso qualcosa allora, perlomeno sull'energia oscura :-)
Insisto: la plausibilità è un concetto valido solo temporaneamente: al momento dell'ipotesi. Non appena cominciano ad accumularsi dati, la plausibilità cede il passo a concetti come prova, verifica, smentita. E' per questo che non ci capiamo: io sono fermo al momento iniziale, tu guardi al dopo :-)

Ma se non esistono fatti che contraddicano o avvalorino una certa teoria AND se la teoria è implausibile, che facciamo?

Ma infatti la mia non era una indicazione operativa; era solo un'osservazione al fine di tenere distinti i vari momenti del metodo, uno per uno, e di non saltare passaggi e di non dare per scontato niente (l'ho scritto male, ma oggi sono cotto, scusate). Chiaro che quando si passa all'operativo si devono fare delle scelte.
@martinobri:
Beh, mi sono perso qualcosa allora, perlomeno sull'energia oscura :-)

Per me è plausibile una teoria che non violi niente di già dimostrato, ed è plausibile un'applicazione che deriva da una teoria plausibile.
Perché l'energia oscura non era plausibile?

Insisto: la plausibilità è un concetto valido solo temporaneamente: al momento dell'ipotesi. Non appena cominciano ad accumularsi dati, la plausibilità cede il passo a concetti come prova, verifica, smentita. E' per questo che non ci capiamo: io sono fermo al momento iniziale, tu guardi al dopo :-)

Boh anch'io credo di aver parlato solo di plausibilità a priori, al momento dell'ipotesi, non di plausibilità dimostrata a posteriori. Non trovo dov'è che guardo al dopo.
Ho aggiunto il fatto che una teoria possa essere dimostrabile o meno (non necessariamente collegato alla plausibilità), ma anche quello è a priori, dimostrabile non significa dimostrata, significa che si è in grado ideare esperimenti per dimostrarla o smentirla.

Secondo te, se tutto è plausibile a priori (mi pare di capire), allora anche la guarigione a distanza con lo schioccare delle dita è plausibile e quindi sperimentabile?

Ero più d'accordo con te quando dicevi che se l'omeopatia dice che il preparato va personalizzato per ogni singolo paziente allora non è riproducibile e sperimentabile, ovvero non è dimostrabile.
Oltre a questo, per come la vedo, se non è supportata da una teoria che spiega come possa avere un effetto (non quale o perché) in assenza di un principio attivo, non è neanche plausibile.
Quindi è inutile sperimentarla, andare al dopo, ci si poteva fermare prima.

Al contrario, l'aromaterapia (vado un po' alla cieca, facciamo finta che sia così per il bene dell'esempio) consiste nell'assumere olii essenziali. È plausibile che abbiano un effetto? Sì, hanno un principio (potenzialmente) attivo. È potenzialmente dimostrabile che abbiano un effetto curativo o perché ce l'abbiano? Dipende, se anche l'aromaterapia mi dice che a ogni singola persona può essere somministrato un olio essenziale diverso per ogni patologia, allora no, altrimenti sì.
Ma almeno è plausibile che gli olii essenziali possano avere un effetto.

Quindi, perché sono state spese molte più risorse nello sperimentare l'omeopatia invece dell'aromaterapia?

Io una risposta ce l'avrei, ma è un po' complottista;)
Scusate - vi assicuro che i link erano corretti ma non so che cosa sia accaduto. Non è la prima volta che succeda

Teoria dell'Umoralismo: https://en.wikipedia.org/wiki/Humorism
Cochrane review dell'omeopatia: http://www.cochrane.org/search/site/homeopathy
Teorie mediche obsolete: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Obsolete_medical_theories

"Beh, mi sono perso qualcosa allora, perlomeno sull'energia oscura :-)"

E' invece un esempio perfetto: l'energia oscura è la risposta al FATTO che i dati (supernovae) sembrano indicare che l'accelerazione dell'universo aumenta. C'è un fatto, e c'è una teoria plausibile - che non richiede di abbandonare tutto quello che si è compreso - per spiegarlo. Ce ne sono anche altre che spiegano il medesimo fatto in maniera diversa. La teoria predice alcuni altri FATTI che piano piano vengono verificata

La teoria dei miasmi spiegava quello che non si riusciva a spiegare a fine '700. Oggi è una teoria obsoleta, in totale contrasto con quello che si sa (memoria dell'acqua). Nonostante sia totalmente implausibile e in contrasto con i fatti, si sono spesi un sacco di soldi a verificarla. Soldi che potevano essere spesi per fare altri studi molto più utili.
c'è una teoria plausibile - che non richiede di abbandonare tutto quello che si è compreso - per spiegarlo.

Ecco, allora mi sono perso questo, e con ciò rispondo anche a Tuckler. Cosa dice in due parole questa teoria che spiega questa accelerazione dell'espansione dell'universo? E soprattutto, all'epoca della scoperta era cosa attesa?

Comunque, come dicevo, per plausibilità io intendo non qualcosa di coerente con i dati osservati (troppo facile :-) ); intendo qualcosa di non coerente con quello che già si sa. Ove il "già si sa" magari sono idee ben fissate "comprovate" da fior di Ipse Dixit. Per concepire che la Terra si muove occorreva andare contro un sistema di idee millenario, e infatti all'inizio, quando le prove del moto della Terra non erano per nulla solide, credevano quasi tutti al sistema ticonico.
Nel modo moderno di procedere, il fatto che qualcosa sia "plausibile" dovrebbe durare lo spazio di un amen, anzi non dovrebbe avere nessuna importanza: si passi ai dati, perbacco. Una volta, quando il procedere della scienza si trascinava dietro di più il peso della tradizione, contava di più.
E qui vorrei tornare all'inizio di questo post. Se una cosa è plausibile, in un certo senso dovrebbe essere anche prevedibile. Ma non mi pare che l'espansione accelerata dell'universo fosse un dato atteso. Ero giovane e inesperto allora, ma mi pare di ricordare che fu una sorpresa assoluta.
@martinobri:
Ecco, allora mi sono perso questo, e con ciò rispondo anche a Tuckler. Cosa dice in due parole questa teoria che spiega questa accelerazione dell'espansione dell'universo?

Spero che, anche se stai rispondendo anche a me, questa domanda non sia rivolta anche a me, non ho fatto i compiti a casa;) È decisamente una domanda per pgc.

Comunque, come dicevo, per plausibilità io intendo non qualcosa di coerente con i dati osservati (troppo facile :-) ); intendo qualcosa di non coerente con quello che già si sa.

Fin qui siamo più o meno d'accordo, ma al giorno d'oggi sappiamo anche distinguere tra ciò che si sa perché scientificamente dimostrato e ciò che si sa perché ipotizzato. Tutti gli esempi che hai fatto andavano solo contro ipotesi, non contro qualcosa di già dimostrato. Solo che allora non sapevano (o non volevano) distinguere.

Nel modo moderno di procedere, il fatto che qualcosa sia "plausibile" dovrebbe durare lo spazio di un amen, anzi non dovrebbe avere nessuna importanza: si passi ai dati, perbacco.

Se ci si basasse solo sui dati, la fisica sperimentale sarebbe la disciplina principale, e la fisica teorica si occuperebbe di spiegare a posteriori quello che si è già osservato e dimostrato (idem per le altre scienze). Mi sembra che il rapporto sia più che altro il contrario (e qui partì il flame con i fisici sperimentali:D).

Poi certo, può capitare di osservare un fenomeno che accade, è sperimentabile, ma non è supportato da nessuna teoria plausibile, e di costruire quindi una teoria a posteriori.
Ma sono osservazioni che accadono per caso o perché si stava cercando altro e si è osservato quello, non è che si cerca a tutti i costi di osservare fenomeni che non sono conseguenza di nessuna teoria solo perché a qualcuno è venuto in mente che se continui a provare magari succede davvero.
Chi ha teorizzato l'effetto tunnel non l'ha fatto dopo aver passato anni a dare capocciate al muro per vedere se per caso poteva attraversarlo, per poi scoprire che può ma è solo estremamente improbabile (lo so che non è così semplice:P).
Potrebbe anche essere che l'omeopatia funzioni davvero anche se non è supportata al momento da nessuna teoria, ma non mi sembra l'approccio migliore continuare a sperimentarla se sembra proprio non funzionare (e se per definizione non è sperimentabile), soprattutto quanto esistono altre "medicine" alternative più plausibili che varrebbe la pena sperimentare.

Una volta, quando il procedere della scienza si trascinava dietro di più il peso della tradizione, contava di più.

E si avevano mooolte più certezze sul mondo rispetto ad oggi;) A volte penso che era più bello pensare di aver capito tutto che sapere di non aver capito ancora quasi niente!

E qui vorrei tornare all'inizio di questo post. Se una cosa è plausibile, in un certo senso dovrebbe essere anche prevedibile.

Non vedo perché, una cosa che viola tante ipotesi può essere poco prevedibile ma comunque plausibile.
Và che stiamo dicendo la stessa cosa :-)
"Nel modo moderno di procedere, il fatto che qualcosa sia "plausibile" dovrebbe durare lo spazio di un amen, anzi non dovrebbe avere nessuna importanza: si passi ai dati, perbacco"

Non è proprio così Martino. Avere dei dati non significa "vincolare" la teoria. Possono rimanere decine di "soluzioni" possibili. D'altra parte il rasoio di Occam dice proprio questo.

La Dark Matter (Materia oscura, nel senso che non emette luce, non tanto nel senso di sconosciuta), per esempio, venne invocata inizialmente per spiegare alcune anomalie osservata nella rotazione delle galassie che sembrano indicare che ci sia una massa orbitante non visibile. A quel punto le teorie compatibili con i dati sperimentali erano decine e decine. Alcune di esse predicevano certi risultati, magari in campi diversi (fisica delle particelle elementari), altre alcuni risultati diversi.

A seconda della teoria - semplificando - si sono eseguiti e si continuano a fare esperimenti od osservazioni che "vincolano" sempre di più i modelli possibili, escludendo sempre più teorie. La plausibilità entra in gioco qui: una teoria poco plausibile, che richiede molte cose strane (= molte variabili, molti nuovi fenomeni) di solito viene indagata dopo un'altra che ne richiede poche. Dopo non significa mai. La teoria dell'inflazione, per esempio, spiega un sacco di cose pur essendo stata considerata non plausibile per decenni. Ma poi si è visto che spiega troppe cose difficili da spiegar altrimenti. La scienza va avanti in maniera abbastanza random. Dei criteri vanno usati. Di solito funzionano. A volte all'inizio no, ma - e il punto è tutto qui - "prima o poi" si. Quando non si può dire a priori.
Aiut....uno si assenta un giorno e si ritrova decine di commenti che nemmeno ti riguardano più, e passi un'altro giorno a leggerli e intanto questi aumentano di nuovo, tipo il paradosso di Achille e la tartaruga....
@Tukler: chi più sciroccato di Freud? Non scherzo, era veramente un pazzo pericoloso, che ha multilato e torturato le sue pazienti....e non è esatto nemmeno definirlo 'il padre della psicanalisi' perchè a quell'epoca c'era un fermento culturale che teorizzava quei principi, di cui Freud è stato forse l'esponente che ha ottenuto più notorietà, ma per es oggi si dà molto credito a Ferenczi, forse di più, e comunque delle teorie di Freud si è preso solo ciò che aveva senso....
E quella era un'epoca in cui il concetto di scienza e scientificità era ben diverso da oggi, e tutto doveva essere 'scientifico', anche la metempsicosi e tutte le 'sceinze dell'occulto etc'... intendevo di dirmi qualcuno che OGGI la ritiene una scienza, visto che hai usato un verbo al presente! (non fare il furbo ;-p )

Sulla plausibilità da una parte hai ragione, ma ci sono molti tipi di plausibilità, nel caso dell'omeopatia questa potrebbe essere il fatto che moltissimi medici, ben formati nelle università al metodo scientifico e all'utilizzo della medicina ufficiale, e anche molto bravi nella loro professione e molti dei quali pediatri che, nel caso di bimbi molto piccoli non possono certo contare sull'effetto placebo, quindi non certo dei sempliciotti, prescrivono ai propri pazienti anche rimedi omeopatici. (ovviamente per cose lievi).
Amelia,
c'è una cosa che i medici o gli omeopati che consigliano prodotti omeopatici non ti dicono mai.
Se tu compri un rimedio e tanta acqua distillata puoi riprodurre il tuo rimedio ad un costo estremamente basso all'infinito e, visto che la diluizione aumenta, l'efficacia dovrebbe aumentare no?
Eppure non te lo dicono. Devi ogni volta comperare un'altra boccetta.
Scatola Grande,

Bella questa. Me la posso rivendere col prossimo fanboy omeopatico?
Amelia,

"nel caso di bimbi molto piccoli non possono certo contare sull'effetto placebo, quindi non certo dei sempliciotti, prescrivono ai propri pazienti anche rimedi omeopatici. (ovviamente per cose lievi)."

Credo che l'unico caso nel quale un medico da te descritto si senta di dover "prescrivere" un intruglio innocuo ai suoi piccoli pazienti, sia quando il bimbo è sanissimo ma la mamma è iperprotettiva e vuole a tutti i costi che suo figlio non faccia più quello strano-colpo-di-tosse-che-ha-fatto-ieri-dopo-il-ruttino.

In altre parole, tranquillizzare la mamma con un placebo per interposta persona.
@Scatola Granda: non è vero, l'omeopata da cui andai fece proprio quello che dici tu. Lui usava soprattutto i fiori di Bach per modificare quelle caratteristiche individuali (che ho tentato di definire come caratteristiche psicologiche, ma che non essendo il termine più preciso hanno dato sponda qui a critiche facili e inutili) e mi consigliò di comprare le boccette coi singoli fiori per poi diluirli nella boccetta e nella crema base usata per l'eczema. E la crema per l'eczema che funzionò tanto bene era fatta di crema base e fiori di bach, punto. (@PGC)

@stupidocane: non puoi fantasticare e pretendere che le tue fantasie abbiano alcun valore. Tu che ne sai dei disturbi per cui un pediatra (che ne sa 100000 volte più di te di medicina) consiglia un farmaco omeopatico????
Disturbi lievi certo, se no sarebbe da denuncia, ma un disturbo lieve non vuol dire inesistente, o esistente solo nella testa dei genitori. (che poi, guarda un po' è la mamma a essere iperprotettiva eh??? Non può essere il padre a portare il figliolo dal medico ed essere ansioso, sia mai! )
Amelia,

Io ho un diploma in omeopatia, quindi posso fantasticare quanto mi pare di omeopatia. Riguardo la pseudo accusa di essere sessista, lascio perdere. Prendo un miorilassante omeopatico e sbuffo.
@Amelia:
intendevo di dirmi qualcuno che OGGI la ritiene una scienza, visto che hai usato un verbo al presente! (non fare il furbo ;-p )

Non sto facendo il furbo, io ho scritto "il dibattito sulla psicanalisi è enorme, per alcuni è una scienza esatta, per altri una frode". È ovvio che parlare dei due opposti dello spettro significa intendere che lo spettro è ampio e ci sono diverse scuole di pensiero al suo interno.
Perché vuoi puntualizzare chiedendomi di identificare con nome e cognome chi sta a un opposto (chi pensa che sia una scienza esatta) e non chi sta all'altro (chi pensa che è una frode), quando è ovvio che il senso fosse che all'interno di quello spettro c'è di tutto?

l'omeopata da cui andai fece proprio quello che dici tu. Lui usava soprattutto i fiori di Bach

L'ho già scritto e lo ripeto, fiori di Bach e omeopatia sono due cose molto diverse. L'unica cosa che hanno in comune è che entrambi, allo stato attuale delle conoscenze, funzionano solo per effetto placebo.
Se un omeopata prescrive fiori di Bach, allora non è un omeopata. È una persona che prescrive placebo, per un qualunque motivo.

Ti sono state proposte spiegazioni sul perché alcuni medici li prescrivano, e approfondimenti su come funziona l'omeopatia, eppure siamo ancora punto e a capo.
Hai mai letto come funziona esattamente l'omeopatia? O ne stai solo parlando superficialmente, accomunandola ai fiori di Bach?
Poi sei libera di crederci, ci mancherebbe. Ho già scritto che non critico gli altri per quello in cui credono. Basta che sia chiaro che è una credenza personale.
posso proporre a TUTTI di lasciare da parte lazzi e frizzi e rispettarci tutti in questa discussione? Ricordiamoci che la persona con cui parliamo è solo una, ma le statistiche dicono che si tratta di un 10% circa di popolazione che crede a queste cose.

Secondo me il punto che fa Amelia sui medici è importante. Il problema esiste: perché tante persone preparate, e probabilmente almeno in parte, in buona fede, hanno fiducia in un meccanismo totalmente privo di (1) plausibilità e (2) totalmente affossato da tutte le review (3) totalmente obsoleto rispetto alle conoscenze attuali?

Io una risposta semplice non la vedo. Tuttavia questo mi fa sospettare che il problema si ritorca la cosa: il fatto che una cosa del genere possa penetrare nella classe medica (e non per esempio tra i fisici e i chimici nelle stesse proporzioni) dice che la classe medica stessa ha un problema di affidabilità. E se questo è vero per TUTTA la classe medica, in un certo senso è naturale che la gente si rivolga alla pseudomedicina.

Per quanto riguarda l'effetto placebo nei bambini il meccanismo è invece fortissimo. Il problema è capire che il placebo coinvolge tutto lo "show" intorno alla terapia e in particolare CHI somministra qualcosa. Tant'è vero che l'effetto placebo è stato osservato anche negli animali (letto nei proceeding di un convegno medico sull'effetto placebo: se a dare un "rimedio" è il padrone, il medicinale ha molto più effetto che se è un estraneo). Senza considerare che gli studi sull'effetto placebo nei bambini molto piccoli sono limitatissimi per ovvie ragioni deontologiche.

@Amelia: e nella crema "base" che cos'era? Lo sai? E sai qual è l'effetto di una crema base nei confronti dell'eczema?
perché tante persone preparate, e probabilmente almeno in parte, in buona fede, hanno fiducia in un meccanismo totalmente privo di (1) plausibilità e (2) totalmente affossato da tutte le review (3) totalmente obsoleto rispetto alle conoscenze attuali?

I medici che conosco personalmente sono tutti fortemente contrari all'omeopatia, quindi un'idea diretta non me la posso fare.

La mia ipotesi è che in molti casi questo derivi da quello che scrivevo qualche post fa:
D’altronde la medicina ufficiale non propone preparati totalmente innocui e senza effetti collaterali che potrebbero avere un effetto placebo, per cui c’è posto anche per quelli.

Che poi non era neanche del tutto vero, visto che molti medici prescrivono integratori blandi più o meno per lo stesso motivo. Però un preparato omeopatico è sicuramente più esotico ed affascinante di un integratore.

Se la motivazione fosse questa sarebbe comprensibile e in parte condivisibile, salvo il fatto che il beneficio potrebbe non valere il rischio di dare una legittimazione implicita all'omeopatia, legittimazione che si potrebbe estere anche a patologie serie.

Comunque non credo che questo si possa applicare a tutti i casi, né che tutti gli altri siano per forza malafede. Bisognerebbe chiedere ai diretti interessati.

la classe medica stessa ha un problema di affidabilità

Sicuramente c'è un grosso problema di impreparazione con molti medici di famiglia, in particolare quelli abilitati prima del 1995 quando bastava la laurea in medicina.
Sono obbligato a passare per il parere del mio medico di famiglia per qualsiasi problema, ma poi quando per forza di cose lo confronto con quello di amici più preparati di lui, o magari di specialisti ai quali lui stesso mi ha indirizzato, i risultati sono spesso imbarazzanti.
Però per fortuna il mio medico di famiglia è anche un'ottima persona che riconosce i suoi limiti, cosa che altri invece non fanno.
Esempio veloce: un mio caro amico ha problemi di colesterolo moderatamente alto, ma il suo medico di famiglia si rifiuta di prescrivergli analisi del sangue una volta l'anno perché secondo lui i valori sono normali; ogni volta deve o farseli prescrivere da uno specialista o pagarli interamente.

Purtroppo i medici, anche specialisti, sono comunque persone, con tutti i problemi di cui parlava Amelia al post #97.
Persone supponenti che non sempre si tengono aggiornatissime e credono che basti la loro esperienza magari obsoleta, persone che magari per orgoglio non ti indirizzano verso chi è più preparato di loro, persone che "non se la sentono" di informarti pienamente sui rischi di un intervento o le complicazioni di una patologia (e fanno male, in altre culture il dialogo col paziente è molto diverso e funziona).

Però è importante che tutto questo, pur delegittimando la medicina, non finisca per legittimare pseudomedicine potenzialmente dannose.

È per questo che inizialmente il mio punto con Amelia era più sul fatto che non ritenga opportuno il fatto che venga riconosciuta ufficialmente una qualifica di omeopata, piuttosto che nel dettaglio se l'omeopatia funzioni o meno.
@Tukler
1.OGGI nessuno che abbia un minimo di diritto di parola ritiene che la psicanalisi sia una scienza esatta, non ti arrampicare sugli specchi, per favore.
2.'Frode' non è all'estremo opposto di 'scienza esatta'
3. Io non ho mai preteso di essere un'esperta di omeopatia, ho riportato la mia esperienza che è REALE, cioè non deriva dalla lettura di qualche dotta dissertazione su internet che, tranne poche illustri eccezioni, è piena di fuffa. Deriva principalmente da un bravissimo medico di famiglia e pediatra, che è anche omeopata, e ne sa assai più di me e di te. E usa sia i fiori di Bach che i preparati omeopatici propriamente detti. E ai fini di quel che voglio dire non ha nessuna importanza che siano precisamente omeopatici o no, perchè non sto mica cercando di dimostrare l'efficacia dell'omeopatia, ma solo di portare un po' di sospetto e dubbio nelle vostre eminenti menti di grandi scienziati.


@Stupidocane se anche fosse vero che hai un diploma di omeopata, questo non significherebbe che sai per quali disturbi i pediatri prescrivono prodotti omeopatici.

@PGC nella crema base c'era non più di quello che c'era in tutte le creme idratanti 'ufficiali' prescrittemi prima dalla dermatologa 'ufficiale'. Lo studio di cui parli, sull'effetto placebo nei bambini, sarebbe da sapere l'età dei bambini e il rapporto che questi avevano con le cure prescritte dal pediatra. Il mio aveva solo quelle terribili fialette da spruzzargli nel naso,a cui si è ribellato in ogni modo....
@pgc:
Ricordiamoci che la persona con cui parliamo è solo una, ma le statistiche dicono che si tratta di un 10% circa di popolazione che crede a queste cose.

Una precisazione: io personalmente sto discutendo con Amelia perché penso che sia una persona razionale che è possibilista sull'omeopatia, o perché non ha ben approfondito cosa questa sostiene e quanto sia lontana dal resto, o perché l'ha fatto ma per sentimento personale crede comunque sia possibile che possa funzionare in alcuni casi.

Non credo assolutamente che la sua posizione sia paragonabile a quella di chi crede per certo nella capacità provata dell'omeopatia di curare qualsiasi patologia, altrimenti non credo avrebbe neanche senso provare a convincerla del contrario.
Per quanto riguarda l'effetto placebo nei bambini il meccanismo è invece fortissimo.

Forse non ho capito io, ma da qualche parte (e molti anni fa) lessi che l'effetto placebo non è semplicemente la sensazione di star meglio, almeno non sempre. In alcuni (rari) casi, infatti, si è riscontrato un effettivo miglioramento di salute di persone convinte di assumere un farmaco in grado curare la loro malattia (e non si trattava di raffreddore).

Io stesso dubito di ciò che ricordo, ma a qualcuno risulta di aver letto qualcosa del genere?
Era una bufala?
RIguardo al fatto che l'omeopatia abbia effetto sulle infermità "lievi", prima di tutto bisognerebbe vedere cosa si intende per lieve. Lieve può significare che va via da solo (alcune infezioni virali), oppure che guarisce in breve tempo, oppure che non ha sintomi gravi pur perdurando.

E poi perché una terapia che deriva direttamente da una teoria alternativa sulla ragione della malattia - ripeto: quella dei "miasmi" - dovrebbe curare solo le malattie cosiddette "lievi" e non quelle più serie? E' tutta l'infrastruttura dell'omeopatia che non ha assolutamente senso quando si va a guardare la sua storia. Stessa cosa per i fiori di Bach. Altra invenzione di un "personaggio" che si è inventato un mondo parallelo. Le malattie sarebbero un "conflitto" tra la nostra anima e le nostre azioni. Da cui l'"intuizione" del sig. Bach secondo cui alcune piante - e non altre - avrebbero un collegamento psichico con il malato.

Onestamente Amelia, ma come si può considerare terapie che derivano da una teoria del genere? Come può essere che un tizio senza alcuna preparazione medica "senta" che quel fiore invece di quell'altro cura l'influenza o la depressione? E' una domanda che ti pongo seriamente perché mi interessa comprendere i meccanismi alla base di queste credenze.

Premesso che di medicina e territori contigui non so in pratica nulla, ricordo però un concetto dei lontani tempi dello studio, circa i metodi corretti per affermare una teoria. Scientificamente parlando.

Osservazione (i dati, insomma); forse qualcuno, per dire, ha notato che piccole dosi di una sostanza "curano" determinati sintomi.

Ripetute osservazioni e le altre informazioni in mio possesso mi permettono di costruire un modello teorico che spieghi i dati. E questa è la mia teoria, ad esempio fondo l'omeopatia.

Falsificazione: devo dichiarare cosa farebbe crollare la teoria stessa. Nell'esempio, una sostanza che non cura, a piccole dosi, i sintomi che invece a dosi alte induce.

La plausibilità a priori mi lascia invece perplesso, forse perché non ho sufficienti strumenti di comprensione scientifica nel mio bagaglio culturale.
Le scoperte, scientifiche e tecnologiche, spesso non sono tali proprio perché obbligano ad una revisione dei modelli teorici precedenti?
Si, Guastulfo, é anche come dici te. In realtà il meccanismo alla base dell'effetto placebo - e del nocebo - non è ancora del tutto chiaro. Come dicevo anni fa lessi i proceeding del primo (mi pare) convegno annuale sull'effetto placebo. C'erano scritte cose veramente difficili da comprendere. Come per esempio il fatto che ci sono ripetuti casi in cui pazienti cui è stata data aria fresca facendogli credere che fosse anestetico (Battaglia di Stalingrado, Antartide, etc.) si sono fatti operare senza sentire alcun dolore.

Questo dimostra che il modello che abbiamo della psicologia umana e dei rapporti tra mente e corpo sono ancora primitivi. Peccato che ci sia gente che se ne approfitta veicolando teorie totalmente prive di senso. Non saper spiegare qualcosa oggi non significa dover buttare tutto quello che si sa alle ortiche, ma solo che c'è ancora molto da fare. Immagina un mondo in cui per operare un paziente, o per curare il mal di testa (sindrome "lieve", ma estremamente debilitante) si utilizza il meccanismo alla base dell'effetto placebo.
Amelia,


"se anche fosse vero che hai un diploma di omeopata, questo non significherebbe che sai per quali disturbi i pediatri prescrivono prodotti omeopatici."

Il diploma ce l'ho eccome e potrei benissimo "prescrivere" prodotti omeopatici a chiunque, bambini inclusi. Non lo faccio per non alimentare la truffa più di quel che è già, ma lo tengo a dimostrazione che avere un diploma in omeopatia ha valore assolutamente nullo.

Che io sia medico o metalmeccanico non conta niente in quanto se dovessi "prescrivere" qualcosa, so benissimo che in realtà sto "prescrivendo" zuccherini senza alcun principio attivo. Ed il bello, forse non ci hai mai pensato, è che le case omeopatiche rilasciano diplomi a caso per lo stesso identico motivo: sanno perfettamente che i loro prodotti sono innocui.

Che sia poi il medico di base a prescrivere prodotti omeopatici e/o fiori di Bach, beh, ti consiglio vivamente di cambiare medico.

E ti dico anche il perché: sta arricchendosi con una truffa. Perché se è vero che "truffa" non sta dalla parte diametralmente opposta di "scienza esatta", è altrettanto vero che "truffa" sta dalla medesima parte di "omeopatia" e "fiori di Bach".

Ci puoi girare intorno finché vuoi, puoi argomentare finché ti pare, portare la tua esperienza come esempio, arrabbiarti con me per la mia arrogante condanna dell'omeopatia... ma il fatto non cambia nella maniera più assoluta: l'omeopatia è una truffa. E di quelle piuttosto pericolose, aggiungo.


Perché arricchisce dei truffatori che fanno soldi sulla creduloneria delle persone che soffrono, senza curare niente di niente. Solo per spillare soldi ai gonzi.

Ciò che reiteri ogni due per tre del fatto che "va bene solo per cose lievi" è falso. Non va bene per nulla in quanto l'omeopatia NON PUÒ curare niente in quanto non c'è niente che curi alcunché in nessun preparato omeopatico. Le cose lievi per cui "andrebbe bene" o sono "curabili" anche con l'effetto placebo o sono disagi che passerebbero comunque da soli.

Non lo dico da "esperto" in omeopatia-con-tanto-di-diploma ma da persona che visti i fatti, viste le analisi dei preparati omeopatici, vista la stessa ammissione delle case omeopatiche di come preparano i prodotti, visto il fatto che vengono venduti a caro prezzo come INTEGRATORI ALIMENTARI senza ricetta, constatata la vaccata monumentale della "memoria dell'acqua" e quella della preparazione tramite "energizzazione"... beh... direi che la truffa c'è tutta.

Puoi essere contrariata quanto ti pare ed inveire contro il mio modo di fare, ma la realtà non cambia: con le tue idee stai dando la possibilità a dei truffatori di diventare ancor più ricchi a scapito della salute pubblica.

Se ti senti fiera di questo, buon per te. E già che ci sei, estendi pure questo mio pensiero al tuo medico curante. Se ti va, dagli pure del ciarlatano da parte mia.

I Fiori di Bach... ma pensa te... una disciplina che parte dalle emozioni e dalla personalità per curare malattie... mi sembra incredibile che non ti faccia ridere solo per l'assurdità della teoria.
@Amelia:
1.OGGI nessuno che abbia un minimo di diritto di parola ritiene che la psicanalisi sia una scienza esatta, non ti arrampicare sugli specchi, per favore.

Scusami, cerchiamo di moderare i toni della discussione.

Non mi sto arrampicando sugli specchi, ti sto solo spiegando cosa intendevo dire.
Intendevo dire che il dibattito è enorme e va da un estremo all'altro, non che ci siano X rappresentanti di un estremo (qualche seguace fanatico di Freud ci sarà ancora al mondo, no?) e Y dell'altro.
Se per te questo è arrampicarsi sugli specchi, allora mettiamola così: ho detto una cosa sbagliata, mi sono espresso male, intendevo questo. Va meglio?:)

Ho anche scritto immediatamente dopo che non ho neanche le conoscenze per farmi un'idea precisa. Perché mi dovrebbe interessare arrampicarmi sugli specchi su una cosa che ho detto subito di non conoscere bene?

Riguardo la psicanalisi, ho solo detto che mi sembra più plausibile che si curi un problema psicologico con le parole, piuttosto che curare una patologia con un principio attivo diluito tanto da non essere più presente, e che fare questo sarebbe come pensare di fare psicanalisi con una sola lettera, o con il silenzio.

2.'Frode' non è all'estremo opposto di 'scienza esatta'

Ok, io ho usato 'frode' per indicare l'estremo opposto, quale altro estremo opposto avrei dovuto usare?

3. Io non ho mai preteso di essere un'esperta di omeopatia

No no non sto mica dicendo che tu abbia detto di essere un'esperta, ci mancherebbe.
Ti sto solo chiedendo se hai mai approfondito su come funziona, prima di farti un'idea.

non deriva dalla lettura di qualche dotta dissertazione su internet che, tranne poche illustri eccezioni, è piena di fuffa

Io non sto facendo riferimento a nessuna fuffa, come funziona l'omeopatia lo dicono anche le fonti ufficiali che la promuovono, la Boiron stessa.

Deriva principalmente da un bravissimo medico di famiglia e pediatra, che è anche omeopata, e ne sa assai più di me e di te.

Se ne sa più di me e di te, io e te possiamo solo fare supposizioni sul perché li prescriva.
Se io suppongo che li prescriva per l'effetto placebo, perché tu presumi di sapere per certo che li prescriva perché è certo del loro effetto terapeutico?

Inoltre, come funziona l'omeopatia è un dato di fatto, non c'è niente da conoscere in più o in meno.
E riguardo alla chimica, io posso avere conoscenze tali e quali a quelle di un medico di famiglia, che mi consentono di capire che l'omeopatia non può funzionare dal punto di vista chimico, a prescindere dalla farmacologia e dalla medicina.

non sto mica cercando di dimostrare l'efficacia dell'omeopatia, ma solo di portare un po' di sospetto e dubbio nelle vostre eminenti menti di grandi scienziati

Fai benissimo, però cerca anche di partecipare in maniera sana alla discussione. Se ti si propongono riflessioni su come funziona l'omeopatia magari vale la pena di seguirle e discuterne, altrimenti dove sta la discussione? Veramente stiamo solo ribadendo ciascuno la propria convinzione senza andare avanti?
Così come da parte mia non pretendo di essere un grande scienziato con la verità in tasca e nessun dubbio, anche tu sii aperta e ascolta quello che ti si sta cercando di dire.

Tu stessa hai scritto che "la moda della naturopatia è terrificante".
Io sto cercando di dirti che l'omeopatia ha presupposti molto meno validi e plausibili di tante altre discipline che fanno parte della naturopatia che tu ritieni terrificante. Ho distinto i fiori di Bach proprio perché questi sono (lievemente) più plausibili dell'omeopatia.
Vale la pena di discuterne o non ne vuoi proprio sapere?;)
@Stupidocane:
E ti dico anche il perché: sta arricchendosi con una truffa.

Su questo non sono d'accordo.
Un medico di famiglia che prescriva preparati omeopatici non si sta necessariamente arricchendo con questi. Magari prescrive tutte le terapie opportune quando ce n'è veramente necessità, e un placebo quando non ce n'è (con i rischi connessi, vedi mio commento #170).
Mica significa necessariamente che si stia arricchendo con questo o sia in mala fede.

Preferisco un medico di famiglia che mi prescrive visite specialistiche per i problemi seri e preparati omeopatici per quelli lievi, piuttosto che un medico di famiglia che non sa distinguere un problema serio da uno lieve (e ce ne sono pure di quelli).
ma io non ritengo 'sbagliate' le vostre argomentazioni contro l'omeopatia (a parte alcune, di cui ho già scritto), è che poi nell'esperienza reale mi è, in alcuni casi, sembrata assai debole la spiegazione dell'effetto placebo.
Per disturbi lievi mi riferisco anche a cose che perdurano ma non hanno sintomi gravi, nè prognosi gravi.
Quello che mi ha fatto infuriare è stato l'aver inserito l'osteopatia tra quelle discipline che non hanno fondamenti, perchè se io concedo il beneficio del dubbio all'omeopatia, so con certezza che l'osteopatia funziona molto di più delle varie fisioterapie.
Tuckler,

"Magari prescrive tutte le terapie opportune quando ce n'è veramente necessità, e un placebo quando non ce n'è (con i rischi connessi, vedi mio commento #170)."

O vedi il mio commento #165.

Solo che siccome sono arrogante, devo stare zitto che io non ne so quanto un medico pediatra...

Bah... si sta montando un caso omeopatico. Un caso sul nulla...
Stupidocane #176

Il diploma ce l'ho eccome e potrei benissimo "prescrivere" prodotti omeopatici a chiunque, bambini inclusi.


In effetti MedBunker nel suo post “I 10 miti (+1) più diffusi sull’omeopatia” di mercoledì 4 marzo 2015
scrive

Qualsiasi medico laureato ed abilitato alla professione può prescrivere rimedi omeopatici (e possono farlo solo i medici).

Mi astengo da considerazioni sul medico omeopata
@Stupidocane:
Sì ho visto che anche tu dicevi più o meno la stessa cosa, tanto che nel #170 stavo per scrivere che mi sembrava di capire che anche la tua ipotesi fosse simile. Adesso ho fatto riferimento a quel commento per rimandare a quali sono i rischi.

Però entrambe le ipotesi non giustificano dire che si sta arricchendo con una truffa, per me c'è sempre la presunzione di buona fede.
Mi spiego meglio: sono assolutamente d'accordo che l'omeopatia e simili non sia plausibile, per nulla. Ma quando mi funziona, visto che sto benedetto effetto placebo non si è degnato di essere efficace quando ho tentato le terapie 'ufficiali', mi viene spontaneo chiedermi se non siano i nostri criteri di plausibilità ad essere limitati. Punto.
Amelia,

io credo che la qualità di un medico di famiglia sia difficile da quantificare. Molto di quello che fa un medico, soprattutto nel caso di pazienti bendisposti e in discreta salute, viene valutato in base all'empatia che si ha con esso. Inevitabile e arcinoto. Anzi, mi sono convinto che uno dei successi della medicina omeopatica è proprio una "cura" verso il paziente che spesso manca nel caso dei medici "tradizionali". Il medico, come il prete, lo psicologo, l'insegnante, è una figura difficile da valutare proprio perché la "simpatia" tendono ad assumere un aspetto centrale. Inoltre, nel caso del medico abbiamo, TUTTI, un forte senso di sudditanza e dipendenza. Un po' come protestare col cameriere, col rischio che sputi nel piatto.

Resta il fatto che un medico che consiglia rimedi basati su principi antiscientifici e, come da Cochrane Review, completamente privi di alcun effetto, come nel caso dei rimedi omeopatici e fiori di Bach, non sta facendo un buon lavoro ma erogando placebo a dei pazienti, anche se "lievi".

Ma perché non provi a documentarti bene e porgli un paio di domande sui principi chimico fisici alla base dell'omeopatia? Come può una disciplina inventata nel '700, basata su principi in netto contrasto con la fisica, la medicina, la chimica, la teoria delle particelle elementari etc. di oggi, e sullo scuotimento con "crine di cavallo" può funzionare?

E perché una teoria inventata di sana pianta da un singolo tizio privo del 99.9% delle conoscenze disponibili oggi, dovrebbe funzionare? Forse perché "tutti dicono che funziona"?

Sono sicuro che se è una persona disponibile non esiterà a darti delle risposte. Se si inalbera, allora forse non è un così buon medico.

Scatola Grande
visto che la diluizione aumenta, l'efficacia dovrebbe aumentare no?
Eppure non te lo dicono.


E' corretto che non lo dicano: oltre una certa diluizione, l'aumento di efficacia potrebbe danneggiare il paziente. Forse ucciderlo.
Ah dimenticavo, Tukler: se un medico si trova nella condizione di dover prescrivere un placebo, può benissimo prescrivere una dieta di insalata, o un blando preparato naturale depurativo. Perché deve preparare una pomata proprio con i fiori di Bach? O prescrivere un dato prodotto della tal azienda omeopatica? Se ciò a cui mira è ottenere un effetto placebo, può benissimo mettersi d'accordo con il farmacista e prescrivere (una compressa al dì dopo i pasti mi raccomando) di Sgomberontin, preparato con pura Golia Bianca, al prezzo di un paio di confezioni di mentine.

Così non alimenta una truffa, non arricchisce ulteriormente dei truffatori, non fa la figura lui stesso del truffatore, non fa comunque assumere nessun medicinale al paziente e magari ridacchia pure di soddisfazione sotto i baffi.

No. Prepara lui stesso una pomata con i fiori di Bach.

Secondo me è un ciarlatano.

Aggiungo anche questo: il possibilismo senza limiti, sconfina spesso nelle farneticazioni. Credo sia giusto dare pane al pane e vino al vino. Almeno oggi va così. Se questo significa che in questo frangente devo passare per quello arrogante che non vuol sentire ragioni, vada per quello. Ma sono dell'idea che su argomenti come questi ci debba essere qualcuno che prenda una posizione realista sui fatti. Anche per rispetto di chi magari legge e basta e non sa che l'omeopatia è una truffa.

Convengo che i toni potrebbero essere più rilassati e discutere amabilmente senza tirare la giacchetta a nessuno, ma ogni tanto c'è anche bisogno che qualcuno dica le cose come stanno, no matter what.

Ne abbiamo parlato spesso su quale approccio sia migliore in casi di forti dubbi come questo, ma quando si giunge al punto che nonostante sia provato che l'omeopatia e il fiordibachismo (????) sono delle truffe conclamate, che si sta qua a fare? A cercare di convincere chi non vuole capire che è una truffa?

E si... a me l'omeopatia fa chiudere la vena... :)
pgc
dice che la classe medica stessa ha un problema di affidabilità.

Vedasi il problema di certe schede di morte, dove i rapporti di causa ed effetto sono invertiti o mescolati.
@Amelia:
D'accordo, però se una persona cerca di argomentare con te dicendoti che, in base alle sue conoscenze della chimica, l'omeopatia non può funzionare, sei libera di rispondere "sarà, ma con me ha funzionato quindi il dubbio me lo metto lo stesso", ma se rispondi "tu cosa ne vuoi sapere" allora sei tu che parti da una posizione prevenuta, non l'altra che sta cercando di argomentare.
Poi capisco perfettamente che non è per niente bello affrontare una discussione contro diverse persone, per cui ci può stare che ti scappi una risposta troppo secca, o che ti sia scaldata anche con me (o magari involontariamente mi ci sono messo anch'io)- Ci mancherebbe, siamo qui per parlare non per darci le colpe.

Comunque ti inviterei, seriamente e non provocatoriamente, ad approfondire in particolare sull'omeopatia, perché è interessante andare a vedere come funziona.

Sull'osteopatia io sono d'accordo con te, te l'ho scritto sin dall'inizio.
Però mi dispiace più che ci siano degli osteopati che partecipano a quella conferenza in quella compagnia, piuttosto che il comunicato del cicap che, a ragione o a torto, lascia il tempo che trova, avendo sicuramente un pubblico minore e (si spera) meno facilmente influenzabile di quello potenziale della conferenza.

Mi interessa comunque una cosa, anche questa sul serio e non per provocare.
Tu cosa avresti usato al posto di "frode" per indicare l'altro estremo nel caso della psicanalisi? A me non è venuto in mente niente di più potente... o almeno niente che non sia volgare;)
Stupidocane
vengono venduti a caro prezzo come INTEGRATORI ALIMENTARI senza ricetta

Gli integratori.
I medicinali omeopatici sono venduti come medicinali senza ricetta, al pari di medicinali non omeopatici che possono uccidere.
@Stupidocane:
Tu mi scrivi in due parti e anch'io devo risponderti in due parti;)

Sì sono d'accordo con te, anche volendo prescrivere un placebo si può fare diversamente.
Come scrivevo anche prima in effetti ci sono medici che prescrivono integratori che se non sono placebo poco ci manca, ad esempio integratori con descrizione "contiene sostanze naturali che migliorano la funzionalità del microcircolo ed il drenaggio dei liquidi corporei" (sì, ne ho uno davanti:P) per infiammazioni che si rimettono spontaneamente, tanto per prescrivere qualcosa e non mandarti a casa senza una terapia a pensare che non ti hanno preso sul serio.

Però è innegabile che il rimedio omeopatico o il fiore di Bach sia più affascinante di un integratore, perché è esotico, perché è naturale, perché se ne sente parlare tanto. E magari il medico può valutare il fatto che per questo avrà un effetto placebo superiore a quello di un integratore (che poi dal punto di vista economico non è che gli integratori costino meno, anzi;)).

Purtroppo la medicina ufficiale, come tutte le altre scienze ufficiali, paga il difetto di non essere altrettanto affascinante (a un approccio superficiale, ovviamente) rispetto a quelle, per definizione, alternative.

Sicuramente un medico che prescrive un preparato omeopatico sta indirettamente alimentando una pseudoscienza potenzialmente pericolosa, e agli occhi di qualcuno sta perdendo credibilità. È una scelta criticabile, ma non è necessariamente in cattiva fede.

Il fatto che ci vogliano anche parole decise e nette ci sta, però deciso non significa necessariamente antagonista.
Hai presente il recente thread sulla Apple? Io mi tengo comunque il mio parere, che è lo stesso tuo, su cosa volesse dire Marco all'inizio di quella discussione, e gliel'ho anche spiegato. Però credo (o probabilmente mi illudo soltanto) di averlo fatto ragionare più cercando di parlarci che prendendolo di punta.
Ma perché non provi a documentarti bene e porgli un paio di domande sui principi chimico fisici alla base dell'omeopatia?

Pare che esistano dei corsi ECM (quelli obbligatori che danno crediti formativi ai medici) a pagamento sull'omeopatia.

Questo è un fatto grave: crea un'illusione di validità della medicina omeopatica.

I medici vengono "fregati" perché in questi corsi si mette in mezzo la spiegazione della "memoria dell'acqua" usando a sproposito la fisica quantistica.

Sulla prima parte basta una ricerca con Google per trovare i corsi, per la seconda parte sono solo "voci di corridoio" o, forse è meglio dire "voci di corsia" :-)

Perché vengono approvati corsi simili?
@Tukler, secondo te, tra le vostre opinioni su una pratica medica, voi che medici non siete, e il fatto che molti medici prescrivano medicine omeopatiche, ragionevolmente, uno a chi dovrebbe dar retta?
l'unica risposta che potresti darmi è: ' ai medici che NON prescrivono medicine omeopatiche', ma visto che costoro non partecipano alla discussione, è opportuna un po' più di umiltà da parte vostra. La differenza tra un medico e uno scienziato è enorme, perchè il medico è 'sul campo' e per lui conta o dovrebbe contare, più di tutto la guarigione del paziente che non l'adesione delle proprie azioni al paradigma scientifico dominante. Del resto fu quello che successe con la scoperta dei batteri e dell'applicazione di un rudimentale metodo statistico alla medicina, dove un medico che vedeva le sue pazienti morire come mosche di parto, sospettò che poteva esserci 'qualcosa che non si vedeva', cosa assolutamente implausibile per le teorie medico-scientifiche dell'epoca. E infatti fu assai contestato, ma poi fu la teoria, il paradigma, che si dovette piegare all'evidenza e spiegarla, non il contrario.
Io mi sono scaldata con te per sta storia della psicanalisi, e basta. Mi sto chiedendo cosa possa esserci all'opposto di una scienza esatta, boh, forse le fantasiose spiegazioni di un bambino....
Comunque gli osteopati sono anni che attendono una regolarizzazione della propria posizione, e i pazienti di poter almeno detrarre dalle tasse il costo delle prestazioni, per cui capisco perfettamente perchè partecipino a queste cose.
A me invece preoccupa il fatto che sembra che ufficializzeranno l'osteopatia ma il corso di studi durerà solo 3 anni, invece degli almeno 4-5 delle altre nazioni, quindi con una grossa perdita di qualità e competenza.
dice che la classe medica stessa ha un problema di affidabilità.

Quale categoria non ha un problema di affidabilità?


io personalmente sto discutendo con Amelia perché penso che (...) l'ha fatto ma per sentimento personale crede comunque sia possibile che possa funzionare in alcuni casi.

No, no, no. Aaalt!
Se si vogliono criticare le idee di qualcuno, esse vanno prese in considerazione ALLA LETTERA. Non interpretate. Al massimo ne interpreteremo le intenzioni dopo averle smontate, non prima. Altrimenti non critichi l'idea dell'avversario, critichi qualcosa che le assomiglia vagamente.
Nella fattispecie, Amelia ha detto che ha visto un risultato concreto. Si critichi questo senza parlare di sentimento personale (che sotto sotto vuol dire dare del visionario).
(Per chi si fosse messo in ascolto adesso: l'omeopatia per me funziona zero. Ma far notare che la critica a X ha una lacuna nella logica non vuol dire sostenere la validità di X).
@Tukler

"Hai presente il recente thread sulla Apple? Io mi tengo comunque il mio parere, che è lo stesso tuo, su cosa volesse dire Marco all'inizio di quella discussione, e gliel'ho anche spiegato. Però credo (o probabilmente mi illudo soltanto) di averlo fatto ragionare più cercando di parlarci che prendendolo di punta."

...io invece mi illudevo di essere riuscito a spiegarmi :)

Apprezzo molto che tu "abbia cercato di parlarmi". Oddio, non è che di norma io spari con il bazooka contro gli interlocutori, ma evidentemente devo aver dato questa impressione. O ti riferisci alle mie difficoltà di comprensione?
Visto che sono citato anche qui, pur tra diluizioni e psicanalisi, approfitto per ringraziare di nuovo te e Stupidocane per la pazienza oserei dire "didattica" che avete mostrato nei miei confronti.
Ed anche, già che ci siamo, e visto che sono contemporaneo (e dotato di parola...ehm, di tastiera) per ribadire en passant che nel mio famigerato intervento cosa volessi dire è piuttosto palese: mostrare sarcasticamente il mio fastidio per il commento inutilmente provocatorio di Stupidocane.
Intervento circa il quale mi pare di aver già reso ampia ed esaustiva autocritica nel thread in questione, specialmente per quanto riguarda i toni sopra le righe.
Non voglio certo far resuscitare di qui la discussione, Dio me ne guardi. L'incauto che fosse spinto dall'insana curiosità di saperne di più può tranquillamente leggersi il thread.
Però, Tukler, però... "averlo fatto ragionare". Mmm...
Non ti prendo di punta, per carità, ma sono sicuro che con un po' di buona volontà potresti trovare modalità espressive più prosociali.
O mi illudo soltanto, che dici? ;-)
@Amelia:
@Tukler, secondo te, tra le vostre opinioni su una pratica medica, voi che medici non siete, e il fatto che molti medici prescrivano medicine omeopatiche, ragionevolmente, uno a chi dovrebbe dar retta? l'unica risposta che potresti darmi è: ' ai medici che NON prescrivono medicine omeopatiche', ma visto che costoro non partecipano alla discussione, è opportuna un po' più di umiltà da parte vostra.

Ho un carissimo amico neurochirurgo che scriverebbe le stesse cose che scrivo io. Cambierebbe qualcosa se le scrivesse lui?
No, perché il fatto che l'omeopatia sia chimicamente non plausibile è un fatto, a prescindere dalla medicina, il resto sono opinioni personali.
Se io scrivo che nei preparati omeopatici il principio attivo è praticamente assente è un fatto che neanche gli omeopati possono negare, perché lo dice la chimica, non perché lo dico io personalmente che non sono nessuno per dirlo.
Sentire l'opinione di un medico che prescrive preparati omeopatici sarebbe interessante per sapere perché lo fa, sentire l'opinione di uno che non le prescrive probabilmente sarebbe meno interessante perché sappiamo già cosa direbbe.
Se ti pare che stia mancando di umiltà nella mia discussione con te, ti prego di farmelo notare sottolineando dove esattamente, perché ci tengo.

La differenza tra un medico e uno scienziato è enorme, perchè il medico è 'sul campo' e per lui conta o dovrebbe contare, più di tutto la guarigione del paziente che non l'adesione delle proprie azioni al paradigma scientifico dominante.

Sono d'accordo, hai letto quando ho scritto che capisco che si prescrivano dei placebo (anche degli integratori, non sto parlando necessariamente di medicine alternative) perché è meglio che mandare a casa il paziente in maniera sbrigativa dando l'idea di essersene fregati? Purtroppo molti medici non hanno questa sensibilità, anzi...

Del resto fu quello che successe con la scoperta dei batteri e dell'applicazione di un rudimentale metodo statistico alla medicina, dove un medico che vedeva le sue pazienti morire come mosche di parto, sospettò che poteva esserci 'qualcosa che non si vedeva', cosa assolutamente implausibile per le teorie medico-scientifiche dell'epoca.

Beh, insomma, i batteri si sono scoperti grazie al metodo scientifico, lo stesso identico metodo che ha permesso di capire che le ipotesi sull'omeopatia di una persona vissuta 200 anni fa erano sbagliate.
L'omeopatia rappresenta proprio le convinzioni passate che sono state superate dal progresso, non il contrario.

Io mi sono scaldata con te per sta storia della psicanalisi, e basta. Mi sto chiedendo cosa possa esserci all'opposto di una scienza esatta, boh, forse le fantasiose spiegazioni di un bambino....

Boh, una frode mi sembra decisamente peggio di una fantasia, comunque accetto il suggerimento.

Comunque gli osteopati sono anni che attendono una regolarizzazione della propria posizione, e i pazienti di poter almeno detrarre dalle tasse il costo delle prestazioni, per cui capisco perfettamente perchè partecipino a queste cose.

Io no, perché se vuoi essere preso sul serio ci sono ben altre sedi in cui parlare, non tra ayurveda e medicina tradizionale cinese.

A me invece preoccupa il fatto che sembra che ufficializzeranno l'osteopatia ma il corso di studi durerà solo 3 anni, invece degli almeno 4-5 delle altre nazioni, quindi con una grossa perdita di qualità e competenza.

Non ho idea di quanto durino i corsi di osteopatia nelle altre nazioni, so che in Italia il corso di laurea in fisioterapia è triennale.
@martinobri:
No, no, no. Aaalt! Se si vogliono criticare le idee di qualcuno, esse vanno prese in considerazione ALLA LETTERA. Non interpretate. Al massimo ne interpreteremo le intenzioni dopo averle smontate, non prima. Altrimenti non critichi l'idea dell'avversario, critichi qualcosa che le assomiglia vagamente.

Non sto criticando le idee di nessun avversario, sto solo cercando di discutere.
Quello che tu quoti dal mio commento #172 è esattamente la parafrasi della domanda che avevo fatto ad Amelia 4 commenti prima, nel #168, stavo solo ripetendo quali erano le ipotesi di cui avevo appena chiesto conferma direttamente a lei.
E lo stavo facendo proprio per dire che era ingiusto catalogarla in un "10% di popolazione" senza sapere in cosa crede esattamente, in pratica per sostenere la stessa cosa che tu sostieni ora.
Per il resto ho sempre risposto a quello che scrive, non a supposizioni mie.

Nella fattispecie, Amelia ha detto che ha visto un risultato concreto. Si critichi questo

E come faccio io a criticare quello che ha vissuto lei? Ho detto che potrebbe essere stato un placebo, lei dice di no, è finita lì, che c'è da criticare in proposito?
Fare questo sarebbe scorretto, sin dall'inizio ho cercato di slegare la discussione dai vissuti personali.

senza parlare di sentimento personale (che sotto sotto vuol dire dare del visionario).

No, assolutamente. Intendevo la stessa cosa che avevo scritto 4 post prima:
Poi sei libera di crederci, ci mancherebbe. Ho già scritto che non critico gli altri per quello in cui credono. Basta che sia chiaro che è una credenza personale.

Tra l'altro mi sembra che sia quello che ha confermato lei nel commento #184.

Dire a qualcuno che ha una sua credenza personale non vuol dire dargli del visionario. Né se crede nell'omeopatia, né se crede in Dio, né se crede nella forza dell'amore, né se crede di avere avuto una giornata sfortunata.
Credenze personali ne ho anch'io, ma sono appunto personali, so che non posso sostenere che siano basate su fatti, ma non significa che siano allucinazioni.
Amelia scrive:

"La differenza tra un medico e uno scienziato è enorme, perchè il medico è 'sul campo' e per lui conta o dovrebbe contare, più di tutto la guarigione del paziente che non l'adesione delle proprie azioni al paradigma scientifico dominante."

Al che, Tukler ribatte con "Sono d'accordo,"

Io no. Non tanto per una questione quantitativa del contendere ma qualitativa.

Quando leggo cose come "paradigma scientifico dominante" mi si accende un campanello di allarme su chi ho di fronte. Una frase del genere sottende ad un malcelato sentimento di sospetto nei confronti del metodo scientifico il quale, a sua volta, ben lungi dall'essere perfetto, ha dalla sua la dimostrabilità di quanto sostiene. Mancando, o saltando a piè pari questo assunto per motivi prettamente personali, si può anche giungere a considerazioni che sfociano nel pregiudizio e si ancorano nella fede, vedi il paragrafo precedente su cosa dovrebbe essere importante per un medico che non sarebbe uno scienziato.

La cosa di per sé non sembra tanto grave, in quanto ognuno di noi ha credenze come dice Tukler, ma altrettanto giustamente ribadisce anche che questo non ne fa (delle credenze) necessariamente una verità.

Ecco allora che, vista in un'ottica relativista ed obiettiva, il concetto di "paradigma scientifico dominante" assume le tinte fosche e labili del complottismo. Rincarando la dose attraverso un altro punto fondamentale tanto caro ai complottisti ovvero la "sindrome da citazione di Galileo", in questo caso traslata su Semmelweis. Naturalmente tralasciando o omettendo come fa notare sempre Tukler, che non è grazie ad una scoperta sui miasmi o sui flussi energetici che le donne non muoiono più di parto, ma grazie ad un affinamento del paradigma scientifico allora dominante.


In altre parole, non è stato un caso dovuto ad un medico che s'è inventato una medicina alternativa ma di uno che ha fatto un importante passo nella giusta direzione delle scoperte scientifiche per un'intuizione mutuata dall'osservazione del suo operato come patologo e come medico neonatale.

Ovvero ha applicato il metodo scientifico prima a sé stesso, costringendo la comunità scientifica ad eseguire altri studi che hanno portato ad una rivoluzione nel mondo della medicina.

Nel caso delle medicine cosiddette alternative di solito tutto questo non c'è. C'è semmai qualcuno che si inventa una cosa e la propone come alternativa senza nessun riscontro scientifico di sorta. Se questo poteva andare bene nelle società previttoriane dove la chimica e la biologia avevano più a che vedere con l'alchimia che non con la scienza, oggi non ha neanche senso parlarne in quanto è stato ampoamente dimostrato che le teorie sulle quali fondano la quasi totalità delle medicine alternative è più materia di fede che di evidenza scientifica.

Insomma, siamo già scivolati nel paludoso terreno del possibilismo ad oltranza, anticamera del complottismo.

@Amelia
Ti ripropongo delle domande che ti sono sicuramente sfuggite e che mi incuriosiscono.

Se l'omeopatia e fiori di Bach funzionano che criteri oggettivi hanno utilizzato gli omeopati per stabilire la personalizzazione della cura?

C'è poco da girarci intorno, dalla meccanica alla medicina, per sapere se qualcosa funziona è necessario rendere oggettive le "misurazioni" (devo misurare "quanto si guarisce" così come devo misurare quanto il motore va più forte). Le misurazioni devono avere anche degli elementi di correzione. Come per la meccanica, se un motore sprigiona più potenza devo verificare che ciò non sia dovuto a una maggiore densità dell'aria, allo stesso modo l'omeopata deve stabilire in qualche modo se la guarigione è merito della sua cura o è solo guarigione spontanea o tutte e due le cose.

Altra domanda:
Perché le case farmaceutiche non propongono anche loro questo tipo di farmaci?

Se fossero davvero efficaci allora perché non li fabbricano vendono?
Specie di questi tempi nessuno rinuncia a guadagni facili.
La mia personale esperienza, con la premessa di essere bloccato in casa per lombalgia..
Alcuni anni fa mia figlia, anni 10 all'epoca, si prese un'apparente distorsione al piede, zona astragalo-scafoide. Quando il dolore raggiunse livelli preoccupanti (alcuni giorni), trafila in pronto soccorso, più che altro per avere una radiografia all'istante. La videro 3 differenti ortopedici, fasciatura e basta. Continuò a peggiorare. La vide un ortopedico pediatrico (che se la prese anche a cuore, la visitò in 3 settimane altre 6 volte). Nessun miglioramento. Presi da sconforto, al QUINTO ortopedico che la vedeva (non poteva appoggiare il piede da oltre un mese e alternava stampelle a sedia a rotelle perchè le faceva male l'altro ginocchio), la portai dall'osteopata che mi manipola la schiena quando (come ora) mi assale la lombalgia. Esaminò accuratamente il CD con la radiografia, poi con gli occhi sbarrati mi chiese: "Ma le hanno guardate le radiografie?? C'è lo scafoide spostato rispetto all'astragalo!!". Le manipolò per 20 minuti il piede con una serie di dolorose manovre (che la piccola ha stoicamente sopportato). Siamo usciti dal suo studio che lei appoggiava il piede. Nel fine settimana CORREVA. Personalmente, quindi, ho il massimo rispetto per gli osteopati, pur non essendo riconosciuti, perchè è riuscito dove 5 ortopedici ospedalieri differenti hanno fallito. Più in generale rispetto quelli che lavorano con passione e vedono dove gli altri guardano solo, dall'alto del loro supponente sapere. Non credo all'omeopatia in senso stretto (diluizioni ridicole, intendo), abbiamo avuto qualche beneficio verso intolleranze alimentari da alcuni preparati fitoterapici (non omeopatici, non erano diluizioni ma piuttosto concentrazioni ed estratti) quando le mie figlie erano piccoline, ma di fronte ad Avogadro crolla l'effetto placebo, almeno per me...