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Cos’è successo realmente a Schiaparelli?

Disegno della sonda TGO che rilascia
Schiaparelli verso Marte. Credit: ESA.
Questo articolo vi arriva gratuitamente grazie alla donazione di “Hyperion-Atlas”. Se vi piace, potete farne una per incoraggiarmi a scrivere ancora (anche con un microabbonamento). Pubblicazione iniziale: 2016/10/29 12:39. Ultimo aggiornamento: 2016/10/30 17:55.

Il 19 ottobre scorso la missione europea ExoMars ha raggiunto con pieno successo l’obiettivo primario di collocare in orbita intorno a Marte la sonda Trace Gas Orbiter (TGO) ma non ha conseguito l’obiettivo secondario di far atterrare sul pianeta il dimostratore tecnologico Schiaparelli, concepito per collaudare le tecnologie di rientro, discesa e atterraggio per la futura missione ExoMars 2020.

Come avrete probabilmente letto un po’ dappertutto, Schiaparelli si è infatti schiantato sulla superficie marziana invece di atterrare. La NASA ha pubblicato una fotografia eloquentissima, scattata dalla sonda MRO, di quello che con tutta probabilità è il nuovo cratere marziano creato dai circa 500 chili di massa di Schiaparelli: qui sotto la potete vedere a confronto con un’immagine della stessa zona scattata sempre da MRO qualche mese prima. Un’altra versione è qui su Flickr.

La macchia scura è probabilmente il risultato dell’impatto di Schiaparelli;
la chiazza bianca è probabilmente il paracadute. Credit: NASA/JPL-Caltech/MSSS.

Ma cosa ha causato quest’insuccesso? Nei media circolano varie ipotesi, che spesso sono così banali e ridicole da essere offensive verso chi ha lavorato ad ExoMars e in particolare a Schiaparelli. In effetti un errore c’è stato, ma è stato molto più sottile e difficile da anticipare di quel che si dice in giro. Per chiarire come stanno realmente le cose riassumo qui le informazioni tecniche che ho ottenuto in via confidenziale e che si basano sui dati di telemetria ricevuti e analizzati finora. 

La sonda TGO ha correttamente sganciato Schiaparelli il 16 ottobre, tre giorni prima del tentativo di atterraggio di Schiaparelli e prima di raggiungere Marte e frenare per immettersi in orbita. La traiettoria sulla quale TGO ha inserito Schiaparelli era perfetta. Dopo il distacco, Schiaparelli è entrato in modalità di ibernazione per tre giorni, allo scopo di risparmiare le proprie batterie, e poi si è correttamente svegliato nel momento previsto, appena prima di entrare nella tenue atmosfera marziana a circa 21.000 chilometri l’ora.

Quando si è svegliato, Schiaparelli ha utilizzato un sensore solare, situato sulla parte posteriore (rispetto alla direzione di volo) dell’involucro protettivo (backshell), per capire dove si trovava e come era orientato rispetto alla superficie di Marte. Poi ha attivato la Inertial Measurement Unit (IMU), una piattaforma inerziale che misura le accelerazioni istante per istante e consente al computer di bordo di calcolare velocità e orientamento nello spazio senza effettuare misurazioni assolute, che non sarebbero possibili durante la discesa. Anche questo è avvenuto in modo corretto.

Lo scudo termico situato anteriormente ha funzionato perfettamente, e quando Schiaparelli ha rilevato la decelerazione prevista dai suoi progettisti ha “capito” di aver raggiunto gli strati più densi dell'atmosfera marziana e quindi ha dato l’ordine di aprire il paracadute. Cinquanta secondi dopo l’apertura del paracadute, Schiaparelli ha sganciato lo scudo termico, esponendo il radar Doppler di bordo, che ha iniziato a misurare la distanza dalla superficie. Anche tutte queste fasi si sono svolte correttamente. Ma da qui sono iniziati i problemi e i misteri.

Schiaparelli sapeva a che quota si trovava rispetto alla superficie marziana grazie al radar, che indicava la distanza, ma aveva bisogno di sapere la propria inclinazione, per capire se il radar stava puntando verticalmente verso il basso (e quindi stava indicando l’effettiva distanza dal suolo) o se stava puntando lateralmente (e quindi stava dando un valore di distanza che andava corretto tenendo conto dell’angolo d’inclinazione).

L’inclinazione gli veniva fornita dai sensori dell’IMU, che però stavano fornendo dati sbagliati, perché erano andati in saturazione a causa delle oscillazioni impreviste subite da Schiaparelli mentre era appeso al paracadute. Queste misure sbagliate sono state interpretate dal computer come un assetto rovesciato del veicolo: in pratica, Schiaparelli ha creduto di trovarsi sottosopra, con il radar che guardava in su e vedeva la superficie di Marte al di sopra del veicolo. Il computer di bordo ha concluso, con logica ottusamente robotica, che se la quota aveva un valore negativo voleva dire che Schiaparelli era già atterrato. Ma in realtà era ancora ad alcuni chilometri di quota, in caduta libera verso la superficie marziana.

La sequenza di atterraggio prevista. Credit: ESA/ATG medialab.


Tutta la parte rimanente del programma di discesa si svolgeva secondo una sequenza che dipendeva dalla quota, per cui il computer ha sganciato il paracadute (in anticipo), ha acceso i retrorazzi soltanto per il tempo minimo previsto dal programma (tre secondi), ha spento tutto e infine ha trasmesso il messaggio “sono atterrato”. Ma non era vero: stava ancora precipitando.

Schiaparelli, a circa 2 o 3 chilometri dalla superficie di Marte, era talmente convinto di essere atterrato che ha addirittura acceso la propria piccola dotazione di strumenti scientifici e ha iniziato a trasmettere i dati che rilevavano. Diciannove secondi dopo è atterrato davvero sul pianeta rosso, ma a circa trecento chilometri l’ora, disintegrandosi.

–––

Cosa ha causato le oscillazioni eccessive di Schiaparelli, molto superiori a quelle previste dalle simulazioni? Forse il paracadute si è aperto piú violentemente del previsto o in modo disassato rispetto al veicolo; forse i venti marziani erano molto più intensi del previsto; forse il simulatore non era abbastanza fedele nel ricreare l’ambiente di Marte. Ancora non si sa.

Non era stato effettuato un collaudo fisico, un drop test, nel quale il veicolo viene sganciato in quota da un aereo, sulla Terra, per vedere come si comporta: il test era stato considerato troppo costoso, c’era il rischio che comunque non rivelasse il problema per via delle differenze fra l’atmosfera marziana e quella terrestre e fra le gravità dei due pianeti, e c'era anche il problema del conflitto in Ucraina, visto che un eventuale test si sarebbe svolto in Romania, vicino al confine con la zona di guerra.

Per ragioni di budget il drop test sulla terra non era stato fatto e comunque, date le differenti condizioni dell'atmosfera e della gravità terrestri, non è detto che il problema si sarebbe manifestato.

Essendo un veicolo dimostratore (cosa che a molti giornalisti non è ben chiara), Schiaparelli non era dotato di sistemi ridondati*, per cui il computer di bordo non poteva rendersi conto che stava ricevendo misure sbagliate. Ma ha comunque trasmesso i dati necessari a capire cos’è andato storto e quindi questo insuccesso consente di sapere che il software di gestione va corretto in tempo per la missione vera e propria del 2020. Fra l’altro, una conferma di un errore nel software sarebbe una buona notizia, perché è enormemente più facile correggere il software che trovare e correggere un guasto in un componente fisico.


Fonti aggiuntive: ESA, Russian Space Web, Spaceflight101.

* ridondati non è un refuso; è il participio passato di ridondare.
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Commenti
Commenti (308)
"Il computer di bordo ha concluso, con logica ottusamente robotica, che se la quota era negativa voleva dire che Schiaparelli era già atterrato."

Non diciamo cazzate. Se gestisci così una eccezione è colpa tua che hai programmato il robot, non certo del robot.

Ricapitolando:

i progettisti non hanno previsto il problema delle oscillazioni, non inserendo a livello hardware (sensore) o software (normalizzazione dei dati) i dovuto accorgimenti, il robot è stato ingannato e dai la colpa al robot.

La verità è che sono errori di progettazione, e tuttavia io non mi sento di dare la colpa a nessuno dei progettisti perché sono scenari eccezionali: i bug li scopriamo ancora in sistemi operativi per PC vecchi più di 10 anni, figuriamoci in sistemi eccezionali come questo.

Try, correct and retry! E' frustrante e costoso ma non c'è molto altro da fare, nell'astronautica autonoma.



Ma invece di misure relative, non si può usare una "bilancia" a 3 assi, che consente di sapere intensità e direzione della forza di gravità? Uniti agli accelerometri su tre assi e quindi sottraendo la forza d'inerzia, è possibile sapere esattamente direzione e intensità della gravità, e quindi l'orientamento...
Se non sbaglio questo è stato il primo tentativo di ammartaggio con condizioni meteo volutamente difficili a causa della stagione, se è così può essere che le conoscenze che abbiamo delle condizioni meteorologiche più estreme di questa stagione Marziana non siano ancora sufficienti per impostare correttamente i sensori ed il software di controllo? In questo caso forse sarebbe utile avere un satellite orbitante intorno a Marte in grado sganciare micro sensori durante l'anno Marziano per studiare meglio la meteorologia in alta quota, qualcosa di simile a quanto si fa sulla Terra per studiare gli uragani ed i tornado.
Grazie Paolo per la ricostruzione puntuale di quanto avvenuto. Strane le oscillazioni, ma la discesa di test serviva anche a verificare il comportamento delle varie parti di EDM in una situazione reale (e, come dici, non verificabile sulla terra per svariati motivi). Non concordo con te solo su di un punto... quando dici che è enormemente più facile correggere un software :) ... A meno che non si possa ricreare esattamente in laboratorio la condizione di overflow di IMU, naturalmente. Però il SW sa essere MOLTO bastardo, a volte... come Murphy insegna!!! Un peccato, comunque. Le fasi più critiche erano state superate con successo. E' interessante notare che per la immissione in orbita di TGO, a quanto ho letto, era stata disabilitata la gestione di tutti gli eventi che avrebbero potuto causare lo spegnimento anticipato del motore, cosa che evidentemente non è stata reputata utile per il lander. Sarà per la prossima volta!!!
Adriano,

ovviamente sono d'accordo: la causa di fondo è l'umano che ha programmato il robot. Ma il mio "ottusamente robotica" è riferito al fatto che un sistema programmato, per quanto possa essere ben fatto, tende facilmente a interpretare in modo illogico informazioni contraddittorie che un umano saprebbe benissimo discriminare se fosse sul posto. Un umano, di fronte al dato "siamo 2 km sotto la superficie di Marte, quindi siamo atterrati, spegni i motori" direbbe "non diciamo cazzate" (per citare una frase) "se fossimo a -2 km saremmo spiaccicati, quindi ignora quel dato". Un programma non ha questa capacità. È ottuso come lo è una vespa Sphex.
Praticamente è stata vittima di una unhandled exception!

Per caso Schiaparelli aveva come os Windows 10 IoT? :D
Mentre precipitava interrogandosi felicemente su dove fosse il suolo, avrà anche incrociato un vaso di petunie che esclamava "oh no! non di nuovo"??
Su Marte, come sulla Terra, è sempre l'IMU a creare problemi :)
Grazie della citazione della vespa sphex. Eì la seconda volta nella vita che la sento. La prima è stata in un articolo su Le Scienze di 30 anni fa forse nella rubrica di Martin Gardner, ma non ne sono sicuro.
Per schiapparelli, parlando a posteriori, non sarebbe stato il caso di mettre piu radar, almeno uno su ogni asse spaziale, quindi minimo 6, per evitare questo errore? Forse il paracadute si è impigliato sulla sonda ponendola di traverso e il radar ha puntato l'orrizzonte o piu su misurando una distanza infinita.
bell'articolo, Paolo.

Vorrei aggiungere solo, se mi permetti, che l'EDL su Marte di paylod pesanti è un'operazione VERAMENTE difficile. Non a caso ESA ha ritenuto necessario un'intera, costosa e complessa missione di prova prima di inviare una sonda "importante". Il sacrificio di questo lander è esattamente quello che servirà a ridurre le incertezze con il payload reale.

E' questo il punto che sfugge a molti. Il commissioning in questo senso ha funzionato perfettamente, anche se a chi non lavora in campi complessi la cosa può sembrare un tentativo di cavarsela.... Mi ricorda anzi quello che disse Musk quando ci furono gli ennesimi problemi durante il lancio di un Falcon 1. Non so se ricordi... La missione può terminare disastrosamente, ma se capisci qual è il problema che ne ha determinato il fallimento hai ottenuto paradossalmente proprio il risultato che cercavi. In un certo senso più che se avesse funzionato. Ora ESA sa che i suoi modelli non sono corretti, che il s/w va migliorato, che bisogna prevedere una migliore sensoristica, che bisogna fare delle nuove verifiche prima del lancio.


Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Apro una parentesi faceta.

L'IMU viene utilizzata da alcuni anni anche sulle moto, per gestire l'erogazione in base all'angolo di piega. In pillole, se durante una piega apri il gas un nientesimo più del dovuto la moto ti disarciona, se apri il gas un nientesimo in meno del dovuto perdi trazione e cadi come una pera cotta; l'IMU dovrebbe evitare entrambe le cose, compensando gli errori del pilota.

Beh, in diverse occasioni l'IMU ha fatto cadere della gente in pista per un motivo simile a quello che ha causato lo schianto di Schiaparelli. In parole povere, l'IMU ha "pensato" "hey gente, questa inclinazione è eccessiva per essere una piega, mi sa che siamo caduti e stiamo strisciando sull'asfalto!". Frega niente se tutti gli altri sensori davano tutt'altra indicazione, tipo "ma veramente il pilota sta ancora dando gas, com'è possibile se dovrebbe essere ruzzolato via venti metri fa?", l'IMU ha deciso che la moto era caduta e basta.

Che c'è di male? Beh, per questioni di sicurezza in caso di caduta viene immediatamente spento il motore... e trovarsi di botto col motore spento mentre affronti una piega estrema a velocità folle non è molto simpatico.

Ed ecco perché, a tutti quelli che vanno in pista, consiglio di *sradicare* il maledetto rollover sensor (il cosino che, con o senza l'IMU, spegne la moto in caso di caduta) e mettere uno staccamassa a strappo (cioé un cordino che vincola moto e pilota, di modo che quando il pilota vola via, si interrompe un contatto elettrico e il motore si spegne). Sarà scomodo, antiestetico e tutto, ma non ti spegne la moto sotto il sedere se pieghi più della media...
Insomma giusto il tempo di dire "Ciao suolo !" Speriamo che la missione del 2020 non si comporti come un certo vaso di petunie.
Facezie a parte, da programmatore, qualche riga in più di codice le avrei scritte visto che il drop test non si è potuto fare.
@Marco, una bilancia è fondamentalmente un accelerometro che è allineato al vettore di gravità. Determinare l'orientamento dai soli accelerometri è molto difficile se sei sottoposto ad accelerazioni sconosciute.
Un disegnatore su "Il Post", mi ha fatto rotolare dalle risate con la striscia su Schiaparelli:
http://www.ilpost.it/stefanotartarotti/2016/10/21/pronto-schiaparelli/
- Non sarebbe il caso di gestire in modo opportuno eventuali valori negativi?

- Valori negativi? Non vedo come possa succedere...
Sarei curioso di sapere il perché della fretta di sganciare il paracadute. Se si è aperto a 11 km di altitudine, fa veramente molta differenza sganciarlo a 1.2 km oppure sganciarlo solo una volta atterrato (con ben altri sensori a disposizione per rilevarlo)? È solo una questione di precisione dell'atterraggio o c'è un altro motivo?
Immagino che come sulla terra la velocità del vento cresca con la quota, quindi eventuali spostamenti dovuti a venti imprevisti sono più probabile ad altitudine elevate. Certo, a quelle basse rimane meno tempo per correggerle.

Comunque se il problema è quello di aver considerato un numero negativo come atterraggio avvenuto, direi che l'errore umano di non aver considerato il valore assoluto c'è.
Marco,

La "bilancia a tre assi" che descrivi è precisamente come funziona un accelerometro. Purtroppo non c'è modo di distinguere l'accelerazione "da spinta" dall'accelerazione di gravità, è uno dei corollari della legge della relatività generale.
refuso "ridondati"
Marco, le IMU sono in genere composte da 3 accelerometri e tre giroscopi, dagli accelerometri ricavi l'orientamento come hai scritto ma tale sensore era andato in saturazione e forniva dati errati per cui addio orientamento. Immagino anche che un banale sensore barometrico non avrebbe funzionato.
In effetti la vedo difficile se non che magari con una macchina a stati finiti non poteva succedere se si prevedeva che prima di arrivare allo stato "atterrato" bisognava passare per gli altri stati e che ogni stato almeno un certo tempo deve durare.

La quota negativa avrebbe dovuto far scattare un allarme nel software come sicuramente è scattato per i dati provenienti dall'IMU.

Ma sono tutte chiacchere, non sappiamo quali algoritmi giravano e che scelte sono state fatte. Nuente open source, purtroppo.

È più o meno facile scrivere un software che faccia quello che vuoi ma è sempre difficile NON fargli fare quello che NON vuoi. Insomma è difficile prevedere ogni possibile variante del sistema (a maggior ragione su Marte). Bell'articolo.
conoscete tutti la storiella, no? la mamma dice al figlio: «vai a comprare una bottiglia di latte, e se ci sono le uova prendine sei». il figlio torna con sei bottiglie di latte: le uova c'erano. quindi l'errore è stato soltanto l'inclinazione della sonda, molto probabilmente. e comunque, 'ammartaggio' nun se po' senti'…
Insomma, in pratica è stato colpa della faciloneria di chi l'ha progettato. Non hanno previsto che gli strumenti potessero dare un valore negativo (impossibile), prevedendo che tale eventualità dovesse spingere il sistema a interpretare diversamente i valori o a rifare i calcoli; non hanno provato il sistema per capire come si sarebbe comportato: il test costa? Tutto vero: ma quanto è costa l'intera missione, davvero un test con un aereo e un prototipo poteva far sballare cosi tanto i conti dell'intero progetto... Gravità e atmosfera sono diverse? Ma la fisica sempre quella è: basta tenere conto delle differenze nel riprogrammare la missione per Marte.
Tutti,

1. Consiglio di non fare gli ingegneri aerospaziali in poltrona postando soluzioni "facili" e "ovvie" e spiegando che bastava fare X o Y e quanto sono scemi quelli di ExoMars a non averci pensato. Se non l'hanno fatto, ci sarà molto probabilmente un buon motivo: provate a chiedervi, semmai, quale potrebbe essere.

2. Il consiglio numero 1 non vale, ovviamente, se siete davvero ingegneri aerospaziali :-)

3. Apprezzo il pensiero e incoraggio sempre a segnalarmi i miei frequenti errori di battitura, ma "ridondati" non è un refuso. È participio passato, nel senso di "ai quali è stata applicata la ridondanza".

4. Grazie per le chicche di tecnologia che state segnalando, sono interessantissime.
Paolo,
mi pare di capire che il tuo confidente ti ha detto cose in un certo contrasto con quanto scritto in questo articolo di due giorni fa:
http://spaceflight101.com/exomars/faulty-software-suspect-in-schiaparelli-landing/

Confermi?
Siccome sono ingegnere aerospaziale ed ho lavorato in un settore in qualche modo analogo (quello dei droni) mi permetto di dire la mia :-)
Per prima cosa, conviene sempre andare molto cauti nell'attribuire le colpe. Ammesso che le cose siano andate come descritte da Paolo, e lo dico non per mancanza di fiducia nei confronti suoi o delle sue fonti, ma perché so quanto difficili e lunghe siano queste indagini e come talvolta le cause che si sospettano all'inizio possano essere lontane dal vero... saremmo di fronte a due problemi molto diversi:
- un assetto di discesa non corretto, con oscillazioni inattese e difficilissime da prevedere in assenza di dati per validare il modello;
- un errore di programmazione ahimè piuttosto banale per il quale un dato palesemente incorretto non è stato riconosciuto come tale.
Purtroppo non sarebbe il primo caso di incidente dovuto ad un errore piuttosto banale ma sfuggito a tutti i controlli, quindi non sarei affatto stupito se questa spiegazione venisse confermata.
D'altra parte non è nemmeno da escludere che le forti oscillazioni ed il malfunzionamento della IMU avrebbero portato comunque alla perdita del lander anche in assenza di quell'errore.
pgc,

confermo. Ci sono molti punti di contatto fra le mie informazioni e l'articolo di Spaceflight101, ma la spiegazione delle cause è molto differente.
[by Faber vecchio]

Refuso: cosa che molti giornalisti non è ben chiara

cosa che a molti giornalisti non è ben chiara
a proposito di spazio ho scaricato questa notte questo programma opensource e lo sto provando. di solito uso Stellarium ma non mi sembra malaccio world wide telescope

http://www.worldwidetelescope.org/ https://en.wikipedia.org/wiki/WorldWide_Telescope

Ok ho detto una cretinata, ma una volta che la situazione si è stabilizzata, gli accelerometri, a meno di una decelerazione verticale dovuta al paracadute, dovevano indicare almeno la direzione della gravità e quindi far escludere la quota negativa... Quindi si, io credo che abbia ragione Paolo: si può modificare il software per far si che questo non avvenga. Se poi il baricentro è opportunamente messo, dopo aver sganciato il paracadute, la sonda si sarà probabilmente orientata correttamente... Bastava aspettare qualche secondo e rimisurare l'accelerazione.
P.S.: sono un ingegnere informatico, ma come vedete i miei ricordi di cose vagamente paragonabili a queste non sono i migliori...
"con logica ottusamente robotica"

Qui ci sta un "Stupidorobottino". ;)

Detta la stupidata, mi fa specie che i budget per queste missioni sia così risicato da non permettere test più approfonditi in fase di sviluppo e progettazione. Suona un po' come "buona la prima" o "o la va o la spacca". Neanche fosse il tiro di un rigore in una partitella tra rEgazzini.

Capisco che siano missioni estremanente complesse (mi sovviene Philae ad esempio) ed abbiano un ragionevole margine di fallimento insito già nella loro tipologia di svolgimento, ma una sonda che atterra con i propri retrorazzi 'a la Musk, per intenderci, andrebbe testata eccome.

Mi dispiace soprattutto per il nome di Schiaparelli, schiantato sul pianeta che ha contribuito a scoprire e colonizzare di sonde.

Il risultato, purtroppo, sarà il contrario di ciò che logica imporrebbe, ovvero "la sonda si è schiantata perché non c'erano soldi per fare i drop test? Diamo più soldi all'agenzia così da trasformarli in un successo mediatico a livello mondiale!". No. Sarà l'esatto opposto, semmai "Avete avuto successo? L'Europa ha avuto successo. Avete fallito? L'ESA ha fallito. Arrangiatevi."

Naturalmente il tutto in un clima di malcelata condanna da parte di persone che pensano "Ma guarda te soldi che spendono per mandare un robot su Marte e qua lagggente muore di fame..."
l test era stato considerato troppo costoso
Penny wise...
A me ricorda tanto il capodoglio che fa un sacco di ipotesi mentre precipita e poi si schianta nella GGPA...
Consiglio di Paolo respinto ��

La tecnologia attuale ci mette a disposizione sensori fotografici con una discreta logica (se proprio vogliamo, chiamiamola pure intelligenza artificiale) capace di riconoscere il volto di una persona, ci permette di capire se sorride e di scattare la foto quando lo fa, "capisce" se e dove si sposta un oggetto.
Gli autofocus di concerto inseguono il soggetto per tenerlo a fuoco, e si potrebbero fare altri esempi anche in ambito militare, della sicurezza, ecc.
Non è una tecnologia solo sperimentale, nata ieri.
Era forse impossibile implementare un sistema di questo tipo, che si può acquistare con pochi denari, e metterlo a disposizione di una sonda interplanetaria, in modo che sia meno intelligentemente ottusa ed arrivi a destinazione evitando queste incertezze ed evitando errori così madornali, ammesso che sia andata proprio così come si pensa oggi?

Gli mostri come è fatto Marte, come lo può vedere durante le fasi dell'avvicinamento, gli fai vedere che ha una determinata colorazione e luminosità, la sua forma, inizialmente e solitamente piuttosto rotonda ... gli dici: questi sono i canali di Schiaparelli, è roba tua, devi guardare in quella direzione!
Questo oggetto puntalo e tienimelo sempre inquadrato, non ci sono altri pianeti e satelliti naturali nelle vicinanze, non ti puoi confondere, quell'altro luminoso è il sole, non guardarlo che ti rovini gli "occhi", se c'è qualche altro sensore confusionario con crisi di identità che ti dice che sei già sotto terra e stai perforando un tunnel nel sottosuolo di Marte, tu non gli devi credere, ha certamente le allucinazioni.

Questa non è mica fantascienza, oggi anche il piccolo drone cinese DJI Mavic Pro da 1200 euro fa qualcosa di simile: oltre ad avere altimetri e sensori GPS, può fotografare la zona di decollo e poi più tardi, al rientro, confrontarla con le immagini live e riconoscerla durante l'avvicinamento con i sensori ottici. Così fa un atterraggio ancor più preciso, possibilmente con un errore di pochi cm dal punto di partenza, ignorando le maggiori imprecisioni dei dati GPS e dell'altimetro.

Radar doppler ... trippler, giroscopi e sensori di altro tipo sulla sonda, quanti ne vogliamo, ma affiancati da almeno uno con riconoscimento d'immagine (da confrontare con quelle presenti in memoria), meglio ridondadare ... e mettercene dudue, non sia mai che un moscone in volo si appoggi su Polifemo Schiaparelli e lo accechi in una fase critica, e non si accorga nemmeno che c'è vita su Marte prima di metterci i piedi.

E con questi occhi intelligenti serve la conseguente adeguata implementazione della risposta di tutti gli attuattori durante il volo di avvicinamento ed in prossimità dell'atterraggio, ovviamente, dico io che mi preparo con lungimirante anticipo a diventare ingegnere aerospaziale nella prossima reincarnazione.

Atterraggio, ma anche ammartaggio, secondo me è un termine che si può ben sentire ed ascoltare, anche senza inorridire come ha fatto intendere un "ascoltatore", ammartaggio è un termine storico usato anche da grandi giornalisti del passato, in futuro forse avremo anche Europaggio, e così via con la fantasia.
[by Faber vecchio]

Hanno cambiato nome alla sonda.

Paolo, non bastonarmi :-)
Non voglio essere superficiale, ma mi sembra un caso da aggiungere all'introduzione del mio testo di ingegneria del software, che elenca disastri provocati da problemi (evitabili) del software appunto. Fermo restando che ci sono concause, ma la gestione del dato non valido davvero è tremenda.
Faber,

refuso sistemato, grazie!
@A:
il test costa? Tutto vero: ma quanto è costa l'intera missione, davvero un test con un aereo e un prototipo poteva far sballare cosi tanto i conti dell'intero progetto
Non è tanto questo il problema: se durante il test l'esemplare di prova si fracassa, hai buttato via palate di milioni per... fondamentalmente niente, solo qualche piccolo bug fix.

Se invece l'aggeggio si schianta su Marte, OLTRE a quei piccoli bug fix hai comunque ottenuto anche una certa quantità di dati utili per le prossime missioni (si parla di 600 MB di dati ricevuti, che se sono 600 MB di telemetrie sono una quantità enorme). Certo, molti meno rispetto al previsto, ma è già qualcosa.

Non dimentichiamoci che Schiaparelli era una avanscoperta. Non era un rover, che deve tassativamente restare integro, farsi un giretto su Marte inviando dati e funzionare il più a lungo possibile; era un lander, qualcosa che doveva atterrare, guardarsi intorno qualche oretta e bon (ok, è una ovvia semplificazione, ma il succo è questo).

@Guido
Penny wise...
Si parla comunque di svariate milionate di pence, quindi anche se il contraltare sono svariate milionate di pounds, un test non è proprio "indolore"...

Poi per carità, anche secondo me un test in produzione è una bestialità, ma quando le cifre in gioco sono simili i "conti della serva" non sempre funzionano.
@Claudio Costerni
Schiaparelli era dotato di una "Descent Camera" (DECA), il cui scopo era anche "to pinpoint the landing site and reveal Schiaparelli's attitude and position during descent". Certo, scattava solo 15 immagini, ogni 1.5 secondi, quindi non era certo utilizzato come sensore in tempo reale, però dal momento che c'era ed era utilizzato anche per quello scopo, credo che abbiano anche valutato se usare un sensore fotografico per rilevare l'inclinazione con più precisione e deciso di no.

Credo che analizzare un'immagine per rilevare l'inclinazione sia un'operazione inevitabilmente lenta tanto da rendere poco attuali i valori letti. Inoltre, le immagini andrebbero raffrontate con quelle precedenti scattate ad un'inclinazione nota, a sua volta fornita dall'IMU, quindi indirettamente dipenderebbe dalla precisione di quello.
Diciamo che l'IMU era in grado di fornire valori molto più precisi e attuali di quelli di un sensore fotografico, anche se, alla luce dei fatti, meno affidabili. Probabilmente questo problema di affidabilità non era atteso e quindi non si era in cerca di una soluzione del genere.

Non so poi se i tempi di risposta di uno stabilizzatore ottico siano in grado di garantire immagini decenti con quel tipo di vibrazioni.
Probabilmente un sensore ottico che analizzasse soltanto la luminosità sarebbe stato in grado di capire se il lander era veramente sottosopra o meno, ma immagino non fosse proprio previsto che potesse esserci una falsa indicazione in merito.
Piccolo contributo da uno sviluppatore software.

Paolo, chiedi ai tuoi contatti come sia possibile che, da quello che leggo, il sw di bordo non ha tenuto conto della timeline.

Mi spiego: leggere "il sw ha creduto di essere già atterrato" ha senso senza una timeline. Con una timeline, il sw può anche credere di essere atterrato, ma non può essere vero se alcu e mainstone non sono state raggiunte.

Ancora più facile per i non addetti ai lavori: se mancano dieci minuti alla stima del momento dell'atterraggio, il sw e i sensori possono anche andare in pappa ma un presunto atterraggio non può essere preso in considerazione, è troppo presto
@stell
Secondo me, col dovuto rispetto, la fai facile.

Poniamo che, stando alla timeline, il momento di aprire il paracadute primario sia X. Mettiamo però che il lander scenda troppo velocemente o troppo lentamente, indi per cui stando ai sensori il momento di aprire il paracadute sia X-X' o X+X'.

A questo punto, chi ha ragione? La timeline o i sensori? Ti fidi dei rilevamenti sul campo, che potrebbero essere falsati da sensori in saturazione o guasti? O di una schedulazione teorica che non è detto che abbia margini sufficienti per gestire degli imprevisti?

Un operatore umano potrebbe soppesare entrambi i dati, valutare in base ad esperienza e (perché no) istinto e salvare la situazione.

Un software... no. Al software puoi dire: privilegia la timeline O privilegia i dati dei sensori. Fine. Il problema è che a priori non hai nessuna indicazione per dire che uno dei due sistemi è migliore, e anche a posteriori non sai se hai osservato una regola o un'eccezione.

E in tutto ciò devi per prima cosa prevedere che ci sarà un conflitto a livello software, il che non è poi così scontato (come dimostra il grazioso craterino dell'immagine sovrastante).
Vero! "* ridondati non è un refuso; è il participio passato di ridondare." Spiacente, non ci avevo pensato. Semplicemente mi sembrava che volessi dire "sistemi ridondanti" come mi capita di sentire molte volte nel mio ambiente di lavoro. Birra pagata!
Il problema di Schiaparelli mi ha ricordato lo schianto del Mars Polar Lander della Nasa.
Quando, per un errore di programmazione, il Lander della NASA confuse il sistema metrico con il sistema imperiale per la discesa (o viceversa).
La differenza tra i due lander? Che il primo era solo un dimostratore tecnologico mentre il secondo era una vera sonda.
Un efficace e spettacolare dimostratore di avventato tentativo con bug tecnologico, Luca.

Inutile essere troppo indulgenti.
È ovvio che dagli sbagli si impara, dovrebbe essere sempre così, per tutto e per tutti, prima o poi forse si impara, se non si soccombe prima, ma non mi si dica che qui, all'ESA, qualcuno possa essere soddisfatto dell'insuccesso di Schiaparelli solo perché protegge od assicura il successo del prossimo eventuale rover del 2020.
Questo è un'altro azzzardo.
Con tutte le fanfare ed i cori che ci cantavano di un Italia che va su Marte, poi ...

Ci fosse stato un Elon Musk a twittare che è un tentativo sperimentale e c'è un forte rischio di insuccesso per il lander, il fallimento sarebbe stato visto e digerito meglio ed avrebbe dato un'impressione meno negativa.
I fatti sono questi, i ricami e le spiegazioni fatti dopo, tristemente, sono un'altra cosa e rendono il fallimento non programmato, più amaro.
Questo è il mio pensiero e, sono certo, non solo il mio.
@tommy the biker

Non è che la faccio facile :-) solo curiosità tecnica.

Perché un conto è un software che crede di essere atterrato quando la previsione di atterraggio gli dice che mancano + - 10 secondi, e un conto è se mancano 5 minuti.

Se non ho capito male al vero atterraggio mancava più di qualche secondo, da qui la domanda. Ripeto, solo curiosità di sapere se tra tutte le variabili in gioco la previsione viene tenuta in considerazione.
@Tommy the Biker
quel che voleva dire stell, e che io ho ho espresso in diversa forma, è che rallentamenti o accelerazioni ci possono essere ma qui sembra che sono state saltate alcune fasi per cui si è passati dalla caduta con paracadute all'atterraggio senza la fase sganciamento paracadute e accensione retrorazzi.
Stell pensava a una timeline, io ad una macchina a stati finiti ma il succo è quello: se stai scendendo devi passare per tutte le fasi, non ne puoi saltare una.

E' ovvio che queste sono tutte ipotesi e chiacchere da bar, non conosciamo alcun dettaglio della sonda, non sappiamo che hardware è stato usato. Da qualche parte ho visto le foto proprio della IMU che ha 3 gircoscopi ottici e tre accelerometri MEMS ma c'era anche scritto che nella sonda c'erano altri accelerometri.

E' possibile che i dati grezzi passassero per un filtro di Kalman che non è riuscito a stare dietro ai dati del'IMU?
@Claudio Costerni
non mi si dica che qui, all'ESA, qualcuno possa essere soddisfatto dell'insuccesso di Schiaparelli
Beh quello è ovvio, ma è altresì ovvio che disperarsi è inutile.

Ormai il danno è fatto, quindi tanto vale vedere il bicchiere mezzo pieno (anche se "mezzo" non rende esattamente l'idea...) concentrandosi sui dati ricevuti, che hanno comunque una loro importanza.
Mi rispondo da solo, ho visto la timeline. Massimo 30 secondi all'atterraggio prima del problema, quindi la timeline è praticamente terminata ed ininfluente
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
I commenti a questo articolo dimostrano quello che Bill Bryson scrisse in un suo libro e che, interpretato liberamente è "più le cose sono incerte e più gli scienziati si scazzano tra di loro". Si applica a tutti, non solo agli scienziati professionisti...

Che qualcuno abbia gestito male i fondi a disposizione e tagliato test essenziali è possibile (HST). Che qualcuno abbia scritto palesemente male il software nemmeno (Ariane 5 s/w bug, Mars Climate Orbiter). Che qualcuno ha fatto palesi errori con l'h/w e la gestione della missione nemmeno (Columbia, Challenger, e mille altri casi).

Certamente ESA dovrebbe fare una seria review delle sue missioni su altri corpi celesti. Gli "errori" con Philae e Beagle 2 dimostrano che c'è spazio per miglioramenti, visto che statistica non mente...

Il problema è un altro: noi non abbiamo, al momento, abbastanza informazioni per sostenere una di queste ipotesi. Tutte le opinioni sono verosimili ma non necessariamente vere. Una missione del genere non è una cosa semplice. Ogni modifica, anche marginale, aggiunge rischi elevati perché introduce altre modalità di errore. In più spesso gli algoritmi possibili sono limitati dalle dimensioni del computer di bordo, mentre la sensoristica è fortemente limitata dalla massa totale. QUINDI assumere che alcune modifiche siano "marginali" non è corretto, mentre si possono fare le ipotesi che si vogliono senza correre il rischio di dire cose (troppo) assurde.

Bisogna aspettare un report di una commissione d'inchiesta che ci sarà e che spero porti a margini di errore ridotti per le missioni future.

(riscritto a causa dei troppi errori...)
pgc,

Pensiamo al famoso errore su HST.

Già. Forse mi puoi chiarire un dubbio che mi arrovella da qualche tempo. Sappiamo (ora) che HST è un derivato civile di un satellite spia militare. Non è che per caso l'errore fu dovuto all'abitudine di lavorare lo specchio per mettere a fuoco a distanze... ehm... più ravvicinate? O magari non fu affatto un errore?

C'è abbastanza materiale per farne un romanzo di fanta-scienza.
Lo escluderei. Per un ottica di quelle dimensioni (be... di qualsiasi ragionevole dimensione) qualsiasi quota orbitale o infinito sono lo stesso.
Concordo abbastanza con l'esaustiva relazione #52 di pgc! :)

Dovrebbe essere irrilevante perché la risolvenza di una accoppiata ottica/specchio-sensore di quella grandezza non porterebbero a distinguere alcuna differenza.
Che un piccolo oggetto, ripreso dal forte teleobiettivo di una fotocamera oppure da un piccolo telescopio, sia posizionato, per dire un numero cautelativo, a 10 km di distanza (ma forse potrebbe essere anche più vicino), oppure si osservi una galassia dall'altra parte dell'universo, ebbene non c'è differenza, il punto di regolazione della messa a fuoco, per mettere a fuoco sia l'uno che l'altra, di fatto, è lo stesso.

Con uno più potente, come Hubble, messo a quota orbitale bassa, il punto di regolazione per la messa a fuoco tra alcune centinaia di km e l'infinito dovrebbe essere ancora pressoché identico e se anche ci fosse una microscopica differenza, secondo me, non potrebbe aver prodotto quelle immagini così sfuocate come arrivavano prima della riparazione/sostituzione fatta a posteriori dagli astronauti in orbita.
Ci deve essere un'altro motivo, forse una comunicazione in stile babilonese tra tecnici di diversi paesi?
molto cvhiaro e interessante,meno la richiesta di contributo,
Claudio,
la spiegazione di cosa accadde nel caso di HST mi sembra ben documentata, logica e coerente. Vedi rapporto Allen. In effetti mi chiedo cosa possa far avere ancora dei dubbi al nostro campione dell'anticomplottismo... :)
pgc,

più che un dubbio era un’ipotesi sotto la doccia (uno di quei pensieri che ti frullano per la mente senza motivo mentre fai altro). Da quando ho saputo che HST era un derivato di un satellite spia top secret e tu mi hai spiegato la storia degli specchi da 2,4 metri "low-cost" perché già sviluppati per usi militari (ed è la punta dell'iceberg - mi sto intrippando con i satelliti di ELINT con parabole da 70 metri, e con quello che uscirà nel prossimo numero di Le Scienze), mi sto chiedendo quante altre tecnologie apparentemente civili sono in realtà militari sotto copertura (*cough* Iridium *cough*) e quindi mi è venuta in mente l'ipotesi che il difetto di HST potesse essere dovuto a un errore nella gestione di un oggetto militare (specchio da 2,4m) e annesse tecnologie da convertire a uso civile.

Consiglio, sull'argomento, The Wizards of Langley. Adoro i complotti: quelli veri, però.
Non capisco tutte queste critiche sul risultato (addirittura c'è chi parla di fallimento!): in fondo la Schiapparelli doveva servire a preparare la prossima (vera) missione con trivellazioni sul terreno: direi che addirittura si è portata avanti facendo il primo buco...
No Simon, non sembra proprio che sia riuscita a fare un buco, ha scavato un cratere e questo non doveva farlo, ha voluto fare di testa propria ed ha sbagliato, i tecnici sono molto incazzati per questo, non era stata spedita lì per far casino e spargere rottami.

Ho poi saputo che i residenti locali su Marte sono anche piuttosto arrabbiati e si chiedono ancora chi era quello stupido alieno ubriaco che ha pilotato quel coso!
Rosalia,

meno la richiesta di contributo

In che senso? Scrivere articoli richiede tempo e fatica. Questo blog non ospita pubblicità (salvo rari esperimenti). Non ti sembra giusto che io dia ai lettori l'opzione (non l'obbligo) di remunerare questo tempo e questa fatica? O forse non ho capito la tua obiezione.
Simon,

Si scrive "Schiaparelli", con una P sola.
Paolo,

"O forse non ho capito la tua obiezione."

In effetti non era molto cvhiara...
Quando faccio foto con l'obiettivo tele a specchio ho notato che se metto a fuoco oggetti a una decina di chilometri e poi voglio fotografare oggetti lontani come la Luna devo rifocheggiare.
Paolo et al.,

devo correggere la mia affermazione che la messa a fuoco dell'ottica di un telescopio all'infinito e quella per un obiettivo a ~500 (quota orbitale) sia la stessa.

La distanza iperfocale di HST, ovvero la distanza minima dal telescopio alla quale un oggetto risulterà a fuoco quando l'ottica è a fuoco all'infinito, calcolata a partire da focale (56m), cerchio di minima confusione e diametro (0.001"), e diametro (2.4m) è a circa 50.000 km. Quindi se un'ottica come HST mettesse a fuoco all'infinito, La Terra sotto la sua verticale risulterebbe sfuocata.

Ma questo non rende verosimile la tua teoria. Primo perché i sistemi ottici non vengono messi a fuoco modificando la forma del primario ma cambiando la posizione reciproca degli altri elementi dell'ottica. Inoltre, l'errore nella forma del primario derivò da un incorretto setup dell'ottica usata per le verifiche durante la fase di polishing della superficie.

Sperando di essermi spiegato...
pgc, a me risulta che l'iperfocale, l'estensione del campo di messa a fuoco, non è calcolabile così semplicemente e linearmente perché è condizionata anche dal tipo di schema ottico usato, nonché dalle caratteristiche chimiche dei vetri usati nelle lenti.
Questo comporta una maggiore o minore estensione della zona a fuoco a seconda delle caratteristiche dette sopra, sia regolando il fuoco all'infinito, come in questo caso, che in un punto diverso, più vicino, perciò il valore effettivo, qui da te calcolato indicativamente in 50.000 km, potrebbe essere anche sensibilmente diverso, in più ed in meno.

È giusto?
Dopo aver letto tutti i commenti avrei una domanda da gran profano.

Ma il dato principale che il software doveva prendere dopo aver sganciato il paracadute non avrebbe dovuto essere quanto carburante c'era rimasto per i retrorazzi? L'articolo dice che il sw avrebbe "pensato" che la sonda stava sottosopra per via dei dati che stava ricevendo dalla piattaforma inerziale, e già qui mi pare di intravedere uno scaricabarile di chi ha scritto il sw coi piedi verso chi ha fabbricato la piattaforma. Ammettiamo che sia vero. Esisteva pertanto un sistema per raddrizzarla? Si poteva quindi operare per far tornare la sonda in assetto? Mi pare che non ci fosse.
A quel punto è evidente, al di là di ogni ragionevole dubbio, che quando si accendono i retrorazzi occorre imporre che il carburante sia bruciato tutto, se la sonda si trova sottosopra questo avrà l'effetto di scavare un buco bello grosso sulla superficie del pianeta ma se la sonda sta per davvero sottosopra vuol dire che la missione è FALLITA A PRESCINDERE.
Mi pare ovvio che il fallimento della missione è stato causato dal sw al 99% e qui vorrei dire che forse pochi sanno che l'industria tedesca del sw è una delle peggiori di Europa e che lo scaricabarile al quale Paolo ha giustamente dato voce come è nel suo carattere facendo intendere che la spiegazione data dai tedeschi, e cioè che la piattaforma inerziale non andava bene per quelle ipotetiche sollecitazioni inattese, rientra pienamente nella psicologia umana. Solo noi italiani del accà nisciuno è fess possiamo prendere per buone le spiegazioni ottime a prescindere della "razza ariana"
Io non sono uni ingegnere aerospaziale ma un programmatore, e mi spiace ma quella di un'eccezione non gestita di una quota negativa ma non la bevo! Anche perché non è tanto quello il problema, ma che mi vieni a dire che la sonda non avesse dei sensori per capire se fosse ferma oppure ancora sguarattata. Qualunque smarpthone tramite gli accelerometri può fare da bolla digitale e sapere sempre perfettamente com'è inclinato rispetto al suolo sui due assi.
Basta usare questa applicazione:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.eclipsim.gpsstatus2&hl=it
I dati pitch/roll(°) e accel.(g) non hanno bisogno né di bussola né di GPS, usano la gravità che su Marte mi risulta esserci. Insomma roba da pochi euro e pochi grammi di peso! Come può non esserci, o cannare completamente il funzionamento, uno strumento del genere insieme al radar in una sonda spaziale?
@pgc @paolo
Esiste qualche documento che conferma che hst derivi da un satellite spia militare o sono solo rumor? E se si, in che anni veniva/venivano usati questi progenitori dell hst?
Mars4ever "mi vieni a dire che la sonda non avesse dei sensori per capire se fosse ferma oppure ancora sguarattata. Qualunque smarpthone tramite gli accelerometri può fare da bolla digitale e sapere sempre perfettamente com'è inclinato rispetto al suolo sui due assi."

immagina di essere in caduta libera e di fare una bella frenata, pari a 3.7 m/s (costante gravitazionale su Marte): cosa distingue la decelerazione mentre stai ancora cadendo dallo stare fermi?

RIpeto: non sto dicendo che non fosse possibile risolvere attitudine e eq. del moto della navicella in modo migliore. Dico che se l'IMU (un LN-200 Northrop-Grumann) satura, o uno dei sensori diventa inaffidabile, diventa probabilmente difficile per il s/w di bordo prevedere tutta la casistica possibile in maniera univoca. Aspettiamo il report ufficiale e vedremo cosa è successo.

Unknown: esistono molti elementi e documenti, non uno, per dire che HST derivò dai KH-11 Kennan. I primi KH-11 sono stati lanciati negli anni 70. Alcuni sono stati lanciati pochi anni fa (forse ne lanceranno ancora).

Claudio: che io sappia quello di distanza iperfocale è un concetto abbastanza "vago", in quanto dipende a sua volta da quello di circolo di confusione, vago a sua volta. Comunque la sua "definizione" è abbastanza semplice e non dipende dalle ottiche in prima approssimazione.
ovviamente 3.7 m/s2. E ho anche confuso i nomi... scusate... la fretta!
@pgc grazie vado subito a documentari


Chiunque abbia un briciolo di esperienza di programmazione può immaginarsi quanto possa essere difficile realizzare un software di una discreta complessità senza la possibilità di eseguire una accurata fase di test e di prove reali sul campo, inviato in un ambiente ostile di cui si hanno scarsi dati, e in cui molti hanno già fallito. Cioè non stiamo parlando dell ennesima app di gps... Stiamo parlando di un software di fatto unico nel suo genere che si interfaccia con degli hardware portati per la prima volta in un ambiente estremo. Se gli stessi sviluppatori hanno valutato come scarsamente interessante un test in atmosfera terrestre dovrebbe far riflettere sulla complessità del tutto.
Un programma non ha questa capacità. È ottuso come lo è una vespa Sphex.

Paolo, devo darti un dolore, che però io stesso ho vissuto in precedenza sulla mia pelle: anche un gatto ragiona così a macchinetta.
Se togli i gattini a una gatta, è un'anima in pena che rivolgerebbe il mondo per ritrovarli. Per due giorni. Se glieli rimetti davanti dopo tre giorni, passa, guarda e se ne va.
Per ovvie ragioni evolutive: in natura dopo due giorni sono morti, quindi inutile spendere energie per ritrovarli. Pensiamo a un'altra nidiata.
A perfect 2.4-meter mirror observing in the visual (500 nm) would have a diffraction limited resolution of around 0.05 arcsec, which from an orbital altitude of 250 km would correspond to a ground sample distance of 0.05 m. Operational resolution should be worse due to effects of the atmospheric turbulence.[22] Astronomer Clifford Stoll estimates that such a telescope could resolve up to "a couple inches. Not quite good enough to recognize a face".[23]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/KH-11_Kennen
@Mars4ever
Sicuramente altri possono darti una risposta più precisa dal punto di vista fisico, ma io provo a dartene una da programmatore dal punto di vista dell'interpretazione degli input, così magari ci capiamo meglio;)

Anche secondo me Schiaparelli sarebbe stato perfettamente in grado di capire in altri modi se era realmente arrivato a terra prima di saltare a conclusioni, ma posso capire che invece durante la discesa abbia perso i riferimenti e pensato di essere capovolto. Anche se interpretare la distanza negativa dal terreno come atterraggio già avvenuto per me rimane un errore software.

Le misurazioni del giroscopio che vedi sul tuo smartphone sono in assenza di accelerazioni. Se fosse sottoposto a continue accelerazioni diverse, il dato del giroscopio non basterebbe a conoscere la posizione nello spazio. Ti servirebbe incrociare i dati di giroscopio e accelerometro, che è quello che fa l'IMU. Avresti un software che analizza i dati provenienti da almeno 3 accelerometri e 3 giroscopi, e calcola la posizione in base a una posizione iniziale nota e una serie di movimenti ricostruiti dallo storico di questi dati.

Non so cosa intenda Paolo esattamente per "andare in saturazione", ma posso immaginare che significhi che alcune di queste misurazioni sono andate perse.

Se Schiaparelli era sottoposto a cambiamenti di accelerazione continui, con una frequenza dello stesso ordine di grandezza della frequenza con cui venivano rilevati i dati dei sensori, capisco che il sistema non potesse essere in grado di ricostruire la natura del moto a cui era soggetto, ma gli apparisse praticamente casuale (o forse lo era proprio, sono a digiuno di aerodinamica), e in ogni caso ricostruisse la propria posizione solo continuando a seguire "passivamente" le misurazioni che arrivavano dai sensori.

Se per un qualunque motivo anche una sola misurazione di un solo sensore va persa, lo storico dei movimenti rilevati non è più coerente, e immagino che il sistema possa perdere il riferimento alla verticale esatta. Se misurazioni perse di questo tipo si ripetono, gli errori sul calcolo della posizione nello spazio si accumulano.
Non so come questo esattamente possa portare a farlo pensare di essersi improvvisamente capovolto, ma credo che questo sia successo proprio a causa dell'accumularsi di questo genere di errori.
pgc, se avessi almeno controllato l'app di cui parlavo, non avresti fatto una domanda che non c'entra niente. ;)
https://www.youtube.com/watch?v=1qFOftTsSDY
Se un oggetto è fermo al suolo o si muove di moto perfettamente rettilineo uniforme senza ruotare su sé stesso in nessun asse (il secondo caso è irrealistico per qualcosa che precitipa dal cielo!), l'accelerazione segna zero e i valori di pitch e roll non cambiano. Se lo sguaratti a caso tutti e tre ovviamente cambiano in continuazione.
È esattamente l'Inertial Measurement Unit di cui parlava Paolo per cui non ci doveva essere bisogno di spiegarlo due volte, il punto che non capisco invece è in questo passaggio:

"L’inclinazione gli veniva fornita dai sensori dell’IMU, che però stavano fornendo dati sbagliati, perché erano andati in saturazione a causa delle oscillazioni impreviste subite da Schiaparelli mentre era appeso al paracadute. Queste misure sbagliate sono state interpretate dal computer come un assetto rovesciato del veicolo"

Insomma dici che il computer credeva di volare capovolto, cosa che dovrebbe mandarlo in allarme, ma *contemporaneamente* di essere già atterrato!? Non è un filino contraddittorio?
Ripeto che non può essere questa la spiegazione altrimenti significherebbe che il software è stato scritto da Mr. Bean!

Secondo me avrebbe molto più senso se la causa fosse un guasto all'accelerometro che avesse CONGELATO le letture, solo in questo modo il computer avrebbe potuto pensare: sonda immobile->atterrata. Ma allora sarebbe un guasto hardware e non software, e più giustificabile perché imprevedibile e non imputabile a errori umani.
Tukler, capisco che vuoi dire, ma io non discuto il funzionamento/malfunzionamento degli accelerometri, bensì il salto (il)logico che è stato fatto dopo nel discorso: se il computer ha pensato di essere capovolto, appunto per quello come fa a pensare CONTEMPORANEAMENTE di essere anche atterrato?
Se arrivano letture anomale e caotiche dai sensori, *a maggior ragione* quella di essere atterrati regolarmente deve essere proprio l'ultima ipotesi che vai a tenere in considerazione, non ti pare?
Secondo: in che modo l'assetto capovolto dovrebbe indicare un'altitudine negativa? Anche questa implicazione non ha nessun senso, né logico né pratico. Se un caccia militare fa un'acrobazia e vola a pancia in su, per caso gli sballa l'altimetro? Ovvio che no.
Il problema per me non è nell'istruzione finale "se altitudine < 2m then spegni i razzi" -> "ho letto -1000 che è minore di +2 quindi spengo", ma a monte nell'aver avuto quel valore di -1000, che non deve saltare fuori in nessun caso.
Sono riuscito a spiegarmi?
Tuckler:non è così semplice. Se provi a calcolare la posizione di un oggetto mediante accelerometri scopri che l'errore di posizuone va con il quadrato del tempo. Il che rende la misura senso di senso nel giro di pochi secondi anche con il migliore dei sensori esistenti.
@ pgc #68:
Il circolo di confusione (nome che già di per sé è tutto un programma) è una cosa, mentre l'iperfocale è un'altra cosa.
Se accettiamo di considerare il concetto che un'immagine risulta a fuoco o nitida, osservandola ad occhio, senza l'ausilio di strumenti, possiamo anche lasciar da parte la definizione indicativa, non matematica, di circolo di confusione.
Semmai, soprattutto con i sensori di immagine, oggi potremmo considerare l'acutanza ed il più o meno buon rapporto risoluzione per pixel.

In realtà tra gli obiettivi fotografici la differenza tra uno schema ottico ed un'altro, tra un obiettivo a focale fissa ed uno zoom (ed in piccola parte, tra differenti rivestimenti antiriflesso e chimica dei vetri), a parità di lunghezza focale e diaframma (o luminosità), si generano rese ottiche differenti, su tutti i parametri comunemente analizzabili: aberrazione cromatica laterale ed assiale, aberrazione sferica, coma, astigmatismo, vignettatura, risolvenza ed anche minore o maggiore capacità di generare lo sfuocato desiderato e la qualità/caratteristica dello sfuocato (bokeh), utile per separare meglio (dal punto di vista della gradevolezza dell'immagine ripresa) un soggetto ripreso da vicino, dallo sfondo più lontano che lo circonda.

Perciò ne deriva anche una differente estensione della fascia nitida generata dai vari obiettivi (a parità di lunghezza focale ed apertura), differente capacità di mettere a fuoco i soggetti che stanno più vicino, differente distanza iperfocale.

Probabilmente per lunghezze focali molto lunghe, quindi per i forti teleobiettivi ed i telescopi astronomici dove si progetta di ottimizzare la resa ed avere il massimo della nitidezza all'infinito, dove per i più grandi telescopi ci sono spesso uno o più specchi che non creano aberrazioni cromatiche come le lenti, queste differenze comportamentali sono molto meno evidenti e l'iperfocale è più semplicemente calcolabile/definibile matematicamente.
@Mars4ever
Io me la sono immaginata pensando che la distanza sulla verticale venga calcolata trigonometricamente, come:

distanza misurata dal radar * coseno dell'angolo rispetto alla verticale (inclinazione)

Ovviamente se l'angolo è maggiore di 90 gradi, il coseno diventa negativo, quindi la distanza misurata diventa negativa.

Immagino che non sia così semplice calcolarla visto che come minimo bisogna tenere conto di due dimensioni invece di una, ma non credo sia molto diverso da questo il discorso.
Poi come dici tu ho immaginato che questo valore negativo sia stato interpretato come minore di una qualsiasi soglia, invece di prenderne il valore assoluto.

Da quanto sembra dall'articolo di Paolo, non è stata proprio presa in considerazione l'idea che l'inclinazione potesse essere così sballata, e che quindi il calcolo potesse risultare negativo.

Quello che ancora mi chiedo, come dicevo sopra, è il motivo dello sganciare il paracadute a quell'altezza invece di portarlo quasi fino a terra.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Tukler:
> distanza misurata dal radar * coseno dell'angolo rispetto alla verticale (inclinazione)
> Ovviamente se l'angolo è maggiore di 90 gradi, il coseno diventa negativo, quindi la distanza misurata diventa negativa.

Secondo te sarebbero stati così cretini da fare un calcolo così rozzo?
Anche perché se fosse veramente capovolto, il radar punterebbe in cielo e non misurerebbe alcuna distanza, giusto? Ne consegue che se il radar funzionava correttamente e solo l'accelerometro dava problemi, il computer non poteva comunque credere di essere capovolto, e a maggior ragione se hai solo la misura della distanza senza l'angolo, hai una stima in eccesso della quota, che è l'esatto contrario di pensare di essere già atterrati! Negare questo vorrebbe dire ammettere di avere scritto il software peggio che coi piedi, e ovviamente non voglio credere a un'ipotesi del genere.

Insomma 'sto giro una critica a Paolino la devo fare: prima giustamente dice che sono state fatte ipotesi ridicole e offensive verso i tecnici su cosa possa essere andato storto, e poi lui stesso ne dà una spiegazione altrettanto stupidissima. Mah.
Io desidero solo avere dei chiarimenti.

> Poi come dici tu ho immaginato che questo valore negativo sia stato interpretato come minore di una qualsiasi soglia, invece di prenderne il valore assoluto.
> Da quanto sembra dall'articolo di Paolo, non è stata proprio presa in considerazione l'idea che l'inclinazione potesse essere così sballata, e che quindi il calcolo potesse risultare negativo.

Idem come sopra, non posso credere che siano stati così cretini.

> Quello che ancora mi chiedo, come dicevo sopra, è il motivo dello sganciare il paracadute a quell'altezza invece di portarlo quasi fino a terra.

Semplice: il paracadute deve essere sganciato PRIMA di accendere i razzi di frenata altrimenti la sonda gli finirebbe dentro impigliandosi sicuramente.
vespa sphex riportato da Paolo. Lo riporta dando per scontato che quel modo di pensare sia tipico di una psiche inferiore. Io invece vorrei chiedere... siamo veramente così sicuri che quel comportamento non lo si noti anche tra gli esseri umani?

Beh, mutatis mutandis c'è di sicuro. Tutti i casi di resistenza al nuovo potrebbero rientrarci. Il che da un punto di vista evolutivo ha le sue ragioni: il nuovo è sempre un rischio, il vecchio si sa come va. Se sul percorso di fuga di un topo verso la tana togli tutti gli ostacoli, il topo continuerà a saltarli e a girare loro attorno, come se ci fossero; perché si impiega più tempo a calcolare un percorso nuovo che a eseguire quello standard.
Bisognerebbe semplicemente provare e poi vedere quale dei due comportamenti ha maggiori risultati. Però la differenza è che l'uomo può provare comportamenti nuovi, e infatti in ogni generazione ci sono degli innovatori; la vespa non ne ha neanche la possibilità.
@Mars4ever
Secondo te sarebbero stati così cretini da fare un calcolo così rozzo?

Perché è un calcolo rozzo? Avendo la distanza calcolata dal radar e l'angolo di inclinazione, la distanza sulla verticale si calcola con la trigonometria, come altro la vuoi calcolare?
Ovviamente come dicevo la formula non è così banale perché come minimo per calcolare l'angolo devi considerare due dimensioni, ma la distanza sulla verticale è ricavata per forza moltiplicando per un coseno.

Se l'angolo è maggiore di 90° (o minore di -90°), il coseno diventa negativo, quindi la distanza calcolata diventa negativa.
Per me l'unica spiegazione per la quale possa essere stata calcolata negativa è questa.

Anche perché se fosse veramente capovolto, il radar punterebbe in cielo e non misurerebbe alcuna distanza, giusto?

Certo, ma questa sarebbe un'eccezione da gestire, ovvero se l'angolo è maggiore di +-90° allora moltiplica il risultato per -1 (o prendi direttamente sempre il valore assoluto). Se non hanno pensato che l'angolo potesse essere soggetto a un errore così elevato e che quindi potesse calcolarne uno maggiore di +-90°, allora non hanno pensato a gestire l'eccezione.
Il software calcola la distanza in base all'algoritmo che gli dai con gli input che riceve, se l'eccezione non la gestisci non è che può pensare da solo "ah ma il suolo è sotto di me, se ho un angolo maggiore di +-90° allora è impossibile che il mio radar veda qualcosa".

a maggior ragione se hai solo la misura della distanza senza l'angolo, hai una stima in eccesso della quota, che è l'esatto contrario di pensare di essere già atterrati

Ignorare l'angolo potrebbe farti credere di essere più in alto di quanto non sei e quindi sganciare il paracadute in ritardo. Con un angolo di 30° rispetto alla verticale stai stimando una distanza del 15% maggiore di quella reale, a 45° già del 41% maggiore.

E se consideri l'angolo, purtroppo ti devi fidare di quello calcolato, non puoi neanche prevedere un errore perché a seconda dell'errore avresti stime sbagliate per eccesso o per difetto.

Semplice: il paracadute deve essere sganciato PRIMA di accendere i razzi di frenata altrimenti la sonda gli finirebbe dentro impigliandosi sicuramente.

Vero, non avevo fatto caso alle velocità nel grafico. Al momento dello sgancio del paracadute ha rallentato solo di 80 km/h in 5.8 km, evidentemente non sarebbe in grado di rallentare oltre.
Mars4ever,

la spiegazione che tu definisci stupidissima non è mia. E ho ottime ragioni per ritenerla tutt'altro che stupida. Ma per deontologia non le posso dettagliare.
Paolo: "Consiglio, sull'argomento, The Wizards of Langley. Adoro i complotti: quelli veri, però."

le recensioni su Amazon sono abbastanza negative. Dicono che sia piuttosto noioso.

Comunque lo ordino :)
leviathan,

non ho mai detto che la sphexicità sia una caratteristi che gli umani non possono avere.

Ma tieni presente che ci possono essere tante ragioni per non costruire una casa a norma sismica. Perché non hai soldi, per esempio. Perché la burocrazia te lo impedisce, Eccetera. E' facile fare gli antisismici quando si ha un tetto sopra la testa e non si vive in zona sismica.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo, capisco che se hai contatti riservati nell'ESA non puoi dare ulteriori dettagli, ma non puoi negare che se la storia viene raccontata in questo modo può essere interpretata come nient'altro che un errore di programmazione da compitino di informatica delle superiori! Perché non è credibile che dei professionisti che lavorano a quei livelli e su tecnologie così sofisticate facciano un software che calcola un'altitudine negativa e che, se anche salta fuori un numero anomalo, questo non venga notato come errore.
Poi magari si era capovolta davvero e sarebbe precipitata comunque, ma almeno avrebbe dovuto mandare segnali in cui indicava che qualcosa non andava invece di dire "ciao mamma sono atterrato, tutto b...AMMM!"
Insomma è chiaro che ci dev'essere dell'altro, attenderò notizie anche dal buon Adrian o quando uscirà qualcosa di ufficiale.
Mars,

non posso confermare o smentire nulla di quello che scrivi su mie eventuali fonti o modalità di acquisizione. Posso solo dirti che cercare di fare il progettista di software aerospaziale senza conoscere tutti i parametri e vincoli porta facilmente a commenti fuori strada come i tuoi. Avevo raccomandato di non fare i tecnici in poltrona :)
@Mars4ever
Io sono il primo ad aver parlato di valore assoluto, ma a pensarci meglio una volta che l'IMU accumula così tanti errori c'è veramente poco da fare, il lander è praticamente perso.

Non avevo appunto considerato inizialmente l'importanza di sganciare il paracadute a una determinata altezza. Se ti perdi la misurazione della quota a quel punto è finita comunque.

Magari l'IMU avrà veramente misurato, che so, 110° e creduto di essere capovolto, ma se ne avesse misurato incorrettamente 60° e creduto di essere molto più vicino di quello che era, o che ne avesse misurato incorrettamente 0° mentre quella reale era di 40° e quindi creduto di essere molto più lontano, sarebbe cambiato poco.

L'unica cosa che puoi fare è fidarti di quei valori, se sono sbagliati è estremamente difficile rendertene conto e la missione è praticamente compromessa.
Complimenti per l'articolo e per la nota su RIDONDATI. In realtà "ridondare" è intransitivo quindi RIDONDANTI sarebbe andato benissimo.
In effetti non è chiaro neanche a me in che senso fosse un "veicolo dimostratore"; che cosa vuol dire?
> Avevo raccomandato di non fare i tecnici in poltrona :)

Infatti non ho detto che sono incompetenti e io sarei più bravo in stile 60 mln di CT della nazionale, ma che appunto non voglio credere all'ipotesi di un errore stupido e attendo con grande curiosità una spiegazione più dettagliata, quando potrà essere pubblicata.
Mi scuso se i miei interventi sono stati fraintesi.

Tuckler, la bastardaggine di Marte sta proprio qui: è il secondo corpo extraterrestre più grande dove siano atterrati veicoli artificiali e ha la combinazione gravita/atmosfera più sfavorevole. Per cui i paracadute non bastano (o richiederebbero vele enormi), a differenza di Venere/Terra/Titano, ma ci vogliono razzi più potenti dei corpi più piccoli dalla Luna in giù.
Pantagru, beh, doveva dimostrare come si fa a colpire perfettamente un bersaglio così lontano, sparando un razzo verso un piccolissimo puntino rossastro nel cielo.
Non è un'impresa facile, non è da tutti, ma grazie alla avanzata tecnologia anche italiana ci è riuscito alla grande ed ha lasciato un segno indelebile.

Centro!
Perfetto ��
Un successone, anche se non si sa ancora bene come è successo!
C'è una bella paper sull'EDL che mostra quali sono le difficoltà legate alla massa di Marte rispetto ad altri corpi celesti: http://www.4frontiers.us/dev/assets/Braun_Paper_on_Mars_EDL.pdf. Credo di averla menzionata già ai tempi del fantastico EDL di Curiosity (con Sky Crane). In particolare fig. 20 mostra come al di sopra di certe dimensioni sia necessario disporre di retrorazzi in grado di funzionare a velocità supersoniche (Mach n.>1). Notare che ai tempi non era stato dimostrato completamente nemmeno sulla Terra la possibilità di avviamento di motori a razzo in tali condizioni.

p.s. comunque debbo confessare che dopo avere letto molto sull'argomento mi sembra sempre più che alla spiegazione data manchi qualcosa.
Paolo Attivissimo
Perché la burocrazia te lo impedisce

In che modo?
Questo articolo è scritto in modo tecnicamente imbarazzante e in un italiano ancora più imbarazzante, e rivela informazioni confidenziali, giusto per il gusto di essere il primo a scrivere qualcosa di nuovo.
Grossa caduta di stile.

Comunque, correzioni suggerite:
Schiaparelli POTEVA SAPERE a che quota si trovava rispetto alla superficie marziana grazie al radar,

in pratica, Schiaparelli ha creduto di trovarsi sottosopra, con il radar che guardava IL CIELO e vedeva la superficie di Marte DIETRO DI SE'.

Il computer di bordo ha concluso, con logica ottusamente robotica, che se la quota aveva un valore negativo [DOVE HAI SCRITTO CHE ERA NEGATIVO?] voleva dire che Schiaparelli era già atterrato.

In realtà:
Il radar ha fornito una lettura di altitudine negativa; probabilmente il computer, programmato per attivare le varie fasi quando l'altitudine diventava minore di certi valori, le ha attivate al momento sbagliato, perchè un valore negativo (fasullo) è minore di qualunque valore positivo (sensato).

Comunque nemmeno un SW perfetto non può salvare dallo schianto un lander col paracadute impigliato o semichiuso.
@Tukler
>Sarei curioso di sapere il perché della fretta di sganciare il paracadute. Se si è aperto a 11 km di altitudine, fa veramente molta differenza sganciarlo a 1.2 km oppure sganciarlo solo una volta atterrato (con ben altri sensori a disposizione per rilevarlo)? È solo una questione di precisione dell'atterraggio o c'è un altro motivo?

Sganciarlo una volta atterrato sarebbe impensabile, potrebbe atterrare sul lander e coprirlo!
Sganciarlo troppo presto non si può, altrimenti non basta il carburante dei retrorazzi.
Sganciarlo troppo tardi significa non dare ai retrorazzi tempo sufficiente per rallentare (la velocità terminale di un carico appeso a un paracadute, su Marte, è di 200 km/h).

@ijk
>Per schiapparelli, parlando a posteriori, non sarebbe stato il caso di mettre piu radar, almeno uno su ogni asse spaziale,

Il radar era effettivamente composto di più antenne, sono quei 4 dischi sotto:
https://fsmedia.imgix.net/c9/04/b5/0f/e84f/4d23/a786/c8ab847eafca/schiaparellis-descent-to-mars-in-real-time.gif?rect=0,7,480,240&dpr=2&auto=format&q=75


>Mi pare ovvio che il fallimento della missione è stato causato dal sw al 99%

No, si sarebbe schiantata comunque perchè non ha funzionato il paracadute.

Tutti i tweet e ho raccolto durante e dopo l'atterraggio:

http://jumpjack.wixsite.com/exomars/descent-twitter-report
http://jumpjack.wixsite.com/exomars/post-landing-tweets

@Pantagru
Ridondare in teoria in italiano è intransitivo, ma solitamente "ridondante" ha una connotazione negativa, di superfluo.

Ingegneristicamente invece la ridondanza è una caratteristica importante di un sistema, per cui i componenti più sensibili devono essere duplicati per poter garantire il funzionamento dell'insieme in caso di problemi a uno di questi.

In questo senso quindi si usa a volte in maniera transitiva, ma soprattutto si usa come aggettivo "ridondato" piuttosto che "ridondante" per specificare che si tratta di conseguenza di un'azione specifica, non di una qualità frutto magari di una mancanza.

Ad esempio se si dice che due dispositivi di rete sono collegati tra loro in maniera "ridondante" può significare anche che c'è un doppio collegamento non voluto, potenzialmente fonte di problemi, se si dice che sono collegati in maniera "ridontata" si tratta per forza di una scelta di progetto.

Cercando su Google, ci sono più risultati per "rete ridondata" che per "rete ridondante".
jumpjack,

Questo articolo è scritto in modo tecnicamente imbarazzante e in un italiano ancora più imbarazzante, e rivela informazioni confidenziali, giusto per il gusto di essere il primo a scrivere qualcosa di nuovo.
Grossa caduta di stile.


Tieni presente che non sai nulla di come ho queste informazioni e non sai per quale ragione le ho pubblicate. È rischioso saltare alle tue conclusioni senza chiederti se per caso dietro questa presunta "caduta di stile" ci sia una buona ragione.

In quanto all'italiano "imbarazzante", le tue correzioni sono inapplicabili perché usano riferimenti poco chiari: "dietro di sé", quando parli di una sonda che scende col retro in avanti, è ambiguo, per esempio.

Naturalmente, se hai fatti tecnici o qualifiche che possono contribuire a migliorare la conoscenza dell'evento, ben vengano.
Jumpjack2

"In realtà:
..."

In realtà? Eri lì a guardare Schiaparelli durante il tentato ammartaggio? O forse sei onnisciente? ...ah no, subito dopo usi la parola "probabilmente". Ma quindi quello che descrivi di seguito è la realtà oppure una tua ipotesi? O, alla peggio, hai informazioni direttamente dal capo missione? Se non sei onnisciente o non hai informazioni dal capo missione il tuo scritto, fino a questo punto, risulta illogico.


"Comunque nemmeno un SW perfetto non può salvare dallo schianto un lander col paracadute impigliato o semichiuso."

"Comunque nemmeno (soggetto) non" è una doppia negazione volgarotta che fa perdere un poco di senso al periodo, e che sicuramente non si addice ad una persona che critica l'italiano di un giornalista professionista.

In definitiva, il tuo interventa puzza un po' di fail ;)
scusate ma dove sta scritto che il paracadute non ha funzionato?
BTW, Schiaparelli era dotato di 4 radar, ma solo 1 funzionava da altimetro. Gli altri 3 (inclinati) erano Doppler usati per misurare le 3 componenti della velocità.
Che il paracadute non abbia funzionato si capisce dai pochi dati pubblici:
"velocità non nominale al momento del distacco del paracadute". (di certo non andava troppo piano...).
Dalle foto si vede il paracadute atterrato a 30cm dallo scudo posteriore; in tutti gli altri lander è atterrato a 20-30 METRI dallo scudo.

I dati riservati diffusi da paolo lo confermano: oscillazioni inattese ed eccessive durante la fase con paracadute.

Nemmeno il miglior Sw del mondo può salvare un lander appeso a un paracadute aggrovigliato.
Non mi sembra. Lo schermo *e* il paracadute si sono sganciati prima del previsto, ma nessun dato mostra che il paracadute di per se abbia funzionato male o che il payload si sia impigliato al paracadute.

Comunque io aspetterei la relazione finale prima di trarre conclusioni...
@ jumpjack2 # 104

quindi se è successoo questo, possiamo dire che hanno deciso bene gli ingegneri NASA a voler dimenticare i paracadute, a voler interrompere le sperimentazioni con loro per tentare la discesa controllata, il rallentamento ed atterraggio su Marte coadiuvato da questa tecnica, dopo aver ripetutamente fallito i test in alta atmosfera terrestre, tentativi fatti con nuovi tipi di paracadute che restano pur sempre instabili ed inaffidabili sistemi di rallentamento se usati in atmosfera a bassa densità.
Claudio,
a cosa ti riferisci in particolare? Esistono lander che sono atterrati su Marte senza usare paracadute? A me non risulta.
Si pgc, giusta domanda, hai ragione, è necessaria una precisazione, mi riferisco ai progetti per sbarcare e colonizzare Marte, quindi non piccole sonde come questa ma grandi carichi da alcune tonnellate.
Il prossimo Mars rover della NASA, da lanciare nel 2020, utilizzerà la stessa combinazione di paracadute, propulsori retro-razzi e la "gru dal cielo" ("sky crane") come sistema di discesa, ma non sarà possibile usare questo sistema per depositare i grandi e pesanti veicoli che porteranno le varie forniture di hardware e gli astronauti.

Gli ingegneri vogliono allontanarsi dall'uso di paracadute per i carichi pesanti; avevano condotto nel 2014 e 2015 dei test nella stratosfera con grandi paracadute di nuova generazione per capire se era possibile usarli per scendere su Marte, ma con scarso successo.


NASA spells out support for SpaceX’s Red Dragon Mars mission
@pgc
>Non mi sembra. Lo schermo *e* il paracadute si sono sganciati prima del previsto,
Non credo. Mi sembra più una prima, frettolosa interpretazione del dato "il lander era troppo veloce quando ha sganciato il paracadute", che un dato oggettivo... visto che è stato detto PRIMA di avere le telemetrie (che non erano in diretta ma sono arrivate due ore dopo), ma solo deducendo la velocità dai dati del radiotelescopio GMRT.
(nota: Lo scudo posteriore è attaccato al paracadute e non può staccarsi da esso; lo scudo si stacca dal lander)

@pgc
>Gli ingegneri vogliono allontanarsi dall'uso di paracadute per i carichi pesanti;

Mi pare sensato, usare un paracadute è sempre una cosa affidata più alla buona sorte che all'igegneria, molto meglio i retrorazzi (anche se molto più costosi e complessi).
Quando vedo la Soyuz atterrare col paracadute ho sempre un brivido....
Fra jumpjack e Costerini mi sembra non si abbia solo sconfinato, ma ci si stia addentrando volontariamente e colpevolmente ;) nel campo delle illazioni senza cognizione di causa.
I dati diffusi da Paolo Attivissimo non mettono in evidenza un malfunzionamento del paracadute. La causa delle oscillazioni non è specificata: potrebbe essere stata causata dal paracadute, o qualsiasi altro malfunzionamento software (computer impazzito) oppure hardware (chessò... visto che soete esperti in illazioni potrebbe essrsi ostruito per qualche motivo un ugello compromettendo la stabilità... o qualsiasi altro motivo).
Perché non rispettare l'invito di Paolo ad evitare di fare gli ingegneri da bar? ;)
@ jumpjack 2, #109:
La seconda (sui carichi pesanti), dilla a me, Claudio Costerni, non a pgc.

@ Paolo Alberton #110:
Sono Costerni, non Costerini.

Scusate per gli insignificanti dettagli fuori tema, mi sento davvero colpevole e meriterei una punizione esemplare.
jumpjack2,

non sono io a dire che lo sgancio di paracadute e schermo è avvenuto troppo presto, ma Accomazzo, responsabile delle missioni nel sistema solare per ESA. Ad oggi non ci sono dati che indichino che il paracadute di per sé non abbia funzionato. Poi non si può escludere che in seguito ad analisi successive venga fuori pure questo, ma per adesso non ci sono motivi per sostenerlo.

Poi preferire le proprie interpretazioni a quelle di chi, ad ESA, sa tutto della missione (definendole "frettolose" tra l'altro) a me sembra un po' tanto, come dire... supponente?

Il mio personale consiglio è: se non ci fidiamo di quello che dice questo articolo di Paolo (e io non mi fido al 100%, qualsiasi sia la fonte, lo ammetto, perché l'analisi non era completa al momento in cui è stato scritto) aspettiamo il report finale e capiremo meglio.

p.s. la seconda citazione che fai non è da un mio posto ma da uno di Claudio Costerni.
Claudio Costerni

Chiedo umilmente scusa per essermi lasciato sfuggire quel refuso. Imperdonabile.


Se siamo fortunati, il report finale dirà che "il fallimento della missione è stato causato da un imprevedibile malfunzionamento del paracadute piuttosto che da difetti di progettazione HW o SW, quindi non ci sono impatti sulla missione 2020, quindi la UE può cacciare i soldi" :-)
Mi chiedo se dai "soli" dati sia possibile capire se/come/quanto effettivamente il paracadute si è aperto; un'immagine chiarirebbe tutto... ma purtroppo non c'erano telecamere a riprendere il paracadute (ma ci saranno a riprendere quello del "nuovo Curiosity" del 2020 :-) )
al contrario. Una foto direbbe poco. Qualche centinaio di canali di telemetria (e un po' di simulazioni) tantissimo. Ti assicuro jumpjack2 (e tutti) che da un'analisi dati si può ricavare qualsiasi informazione.

Pochi giorni fa, per dirne una, SpaceX è arrivata alla soluzione almeno parziale del quiz dell'esplosione del suo vettore sulla rampa di lancio. Lo ha fatto attraverso l'esame dei dati di telemetria oltre che dei resti e dei filmati naturalmente.

p.s. a quanto pare, per chi non lo avesse letto, la teoria sarebbe che O2 solido, formatosi in qualche punto a causa della temperatura troppo bassa, abbia potuto creare l'ignizione dei contenitori in composito dell'elio usato per la pressurizzazione dei motori. Esempio da manuale di "unknown unknown" caratteristico dell'ingegneria....
@pgc #115

Più esattamente, il fortissimo raffreddamento dell'ossigeno liquido messo in atto durante la fase di riempimento del serbatoio è stato più forte del voluto ed ha portato a farlo diventare localmente anche solido (come l'acqua che diventa ghiaccio).
Questo inconveniente può aver avuto una indesiderata reazione con un altro elemento hardware, cioè con uno dei recipienti a pressione che contiene l'elio liquido del veicolo.
Ci sono tre di questi recipienti, risiedono all'interno del serbatoio che contiene il propellente, l'ossigeno liquido super-raffreddato.

I tre serbatoi di elio sono necessari per il riempimento e la pressurizzazione dello spazio vuoto che si forma quando il propellente durante la spinta in volo esce dal serbatoio.
I contenitori sono avvolti con materiale composito in fibra di carbonio.
L'ossigeno solido che si è formato avrebbe reagito male con il carbonio, provocando l'esplosione che ha distrutto il razzo.
Non si sa di più, SpaceX non ho dato ulteriori dettagli.
Però io penso che ci sono anche nuovi materiali esotici che potrebbero comportarsi in modo imprevedibile nel Falcon 9, e c'è anche del comune alluminio che è un ottimo combustibile ...
Mi sembra una procedura assai rischiosa ed al limite della ragionevole stabilità.

Ad ogni modo, SpaceX conta di poter risolvere il problema e riprendere i lanci entro la fine del 2016, anno corrente, quindi entro un paio di mesi.
si esatto. Tieni presente che ho qui davanti a me un'esperto mondiale di criogenia, e scrivo da una compagnia molto rinomata in questo settore, a San Diego, California. Gli avevo raccontato la storia e mi ha confermato che questo fenomeno sembrerebbe totalmente ignoto (almeno non pubblicato).Si tratta di un fenomeno strano in tutti i sensi. Causare l'ignizione a quelle temperature è già di sé sorprendente.

Immagino che abbiano fatto qualche esperimento in laboratorio prima di comunicarlo.
@ pgc

ed infatti nonostante la mole di dati registrati, trovare l'origine del problema ha richiesto non poco tempo, è stata un'impresa nell'impresa.
Chissà che involontariamente, con questo incidente, Elon Musk non abbia fatto proprio una scoperta interessante che potrebbe essere utile se opportunamente applicata in altre circostanze, in situazioni controllate o magari illuminanti per comprendere dei processi naturali non ancora conosciuti, qui o su altri pianeti?!
Su questo sito troverete le uniche risposte plausibili dal punto di vista fisico, tra l'altro in linea con quanto dal sottoscritto ipotizzato fin da subito:

http://davidaroffman.com/photo4_9.html

http://davidaroffman.com/
Mi ricollego al mio ultimo post (al quale rimando in termini di link tecnici) e, data l'assenza di commenti, dico che quello che è successo è abbastanza intuibile.

Il paracadute ha pescato più aria del previsto a causa dell'atmosfera decisamente più densa di quella comunemente creduta (conosciuta dalla NASA ma mai ufficialmente divulgata). Il computer ha quindi correttamente interpretato il dato, credendo che schiaparelli avesse frenato a sufficienza e si trovasse ormai in prossimità della superficie. E invece, purtroppo, si trovava ancora tra i due ed i quattro chilometri di altezza. Ragion per cui, azionati i retrorazzi per circa 3/4 secondi ed ormai [purtroppo] staccato il paracadute, il computer - leggendo un nuovo ed improvviso aumento della velocità di caduta - ha ordinato agli stessi retrorazzi di spegnersi. Ad ulteriore dimostrazione della bontà di questa analisi, vi è il dato - certo - che dreams (la stazione meteorologica costruita in Italia) si era attivata per ordine dello stesso computer di bordo ed aveva cominciato a trasmettere dati fino a poco prima dell'impatto. Mi auguro che, tra questi dati, vi siano anche quelli relativi alla pressione.

La stessa ASI menziona le anomalie di cui sopra e parla di "caduta più lunga del previsto".

Non vi può essere nessuno dotato di un minimo di cultura scientifica (anche se ormai dubito di molti sedicenti "qualificati esperti") che non possa non parafrasare quelle parole nel senso sopra descritto, ovvero in quello di una densità dell'atmosfera decisamente maggiore rispetto a quella prevista. Solo l'aria pescata può, a parità di diametro del paracadute, allungare i tempi di caduta.

Sulla pressione di Marte (e conseguente densità dell'atmosfera) si può consultare il sito di cui al precedente post, gestito da uno che di fisica ne sa parecchio. Dico solo che nessuno può credere a una pressione superficiale media di 7 hPa in presenza di un cielo uniformemente azzurro (anche se spacciato per rosso-violaceo fino a pochi anni fa) e di quei fenomeni meteorologici documentati dalla stessa NASA. Non possono infatti avvenire spostamenti di sabbia (dune mobili), dust devil, precipitazioni nevose da h2o (con annessa formazione di nubi e condensazione a quote isobariche di circa 2 hPa) ed altri fenomeni in presenza di un'atmosfera così rarefatta e di una pressione media così bassa. Si osservi come appare il cielo, dalla stratosfera terrestre, a circa 35 km di altezza (dove sono riscontrabili pressioni analoghe a quelle superficiali di Marte spacciate per vere) e si giunga alle dovute conclusioni.

Dalla pressione reale marziana (e dalla densità reale dell'atmosfera del pianeta) passa la risoluzione del problema verificatosi su Schiaparelli.
Len R.,

Ho davvero capito bene? Stai dicendo che la NASA terrebbe nascosta la vera pressione atmosferica di Marte?

Se sì, ho tre semplici domande per te:

1. Perché mai dovrebbe fare una cosa simile?

2. Come farebbe a tenerla nascosta, visto che su e intorno a Marte ci sono anche veicoli di altri paesi?

3. Se la NASA è così abile nel mantenere i segreti, tanto da fregare ESA, Roskosmos e le altre agenzie spaziali, tu come fai ad aver superato questo segreto?

Facciamo quattro, dai:

4. Credi veramente che gli esperti dell'ESA siano cretini e tu sia più intelligente di loro?
"Len R.,

Ho davvero capito bene? Stai dicendo che la NASA terrebbe nascosta la vera pressione atmosferica di Marte?

Se sì, ho tre semplici domande per te:

1. Perché mai dovrebbe fare una cosa simile?

2. Come farebbe a tenerla nascosta, visto che su e intorno a Marte ci sono anche veicoli di altri paesi?

3. Se la NASA è così abile nel mantenere i segreti, tanto da fregare ESA, Roskosmos e le altre agenzie spaziali, tu come fai ad aver superato questo segreto?

Facciamo quattro, dai:

4. Credi veramente che gli esperti dell'ESA siano cretini e tu sia più intelligente di loro?"



1: Non sta a me né a nessun altro dire perché la NASA dovrebbe fare una cosa simile. La risposta è del tutto ininfluente ed inconferente con l'oggetto del problema e con la relativa analisi. Io, sul punto, mi sono fatto le mie idee che, tuttavia, non interesserebbero a nessuno. A me interessa il dato fisico. Del resto tu hai le tue motivazioni (ed è quello che scrivi) per non divulgare certe informazioni ricevute da terzi non meglio indicati. Ne prendo atto ma non ti chiedo nulla, anche se le spiegazioni date nel tuo articolo sono alquanto risibili (sempre dal punto di vista tecnico e fisico);

2- Non mi pare che su Marte ci siano veicoli di altri paesi e, soprattutto, che questi veicoli siano equipaggiati di barometro: non credevo che la tua cultura fosse così lacunosa riguardo a Marte. Per quanto concerne i satelliti, per il semplice fatto che si trovino oltre l'atmosfera è evidente che non possono misurare la pressione superficiale marziana (e nemmeno il gradiente barico). Ma era veramente necessario fare una domanda del genere, la quale presuppone risposte così semplici e banali?;

3 - e tu come fai a non essere in grado di interpretare i dati fisici provenienti dalla stessa NASA e necessari a smentire i dati che, il medesimo ente, divulga sulla pressione? Purtroppo si possono smentire, ma non possono essere conosciuti, dagli altri stati, con certezza, in quanto - al di fuori degli USA - nessuna nazione dispone di sonde sulla superficie marziana dotate di barometro. Schiaparelli aveva dreams che, guarda caso, era tarata per registrare pressioni fino a 1015 hPA. Come faccio a saperlo? E'un segreto, al pari del tuo. Chiedi pure ai tuoi amici all'interno dell'ESA e dell'ASI e ti confermeranno il dato. Oppure documentati: chi cerca, in genere, trova. In ogn caso il "segreto" da te menzionato, che tale non è, è pure stato "superato" dall'ESA e dall'ASI. Solo che ESA ed ASI non dispongono dei dati precisi che, come noto, fanno la differenza. Diversamente da te, quindi, io dico che gli scienziati ed i tecnici ed i programmatori che hanno gestito l'intera missione exomars erano e sono all'altezza, perché dotati di competenze di primo ordine. Gli stessi non hanno sbagliato nulla e guai a sostenere il contrario, come invece fai tu (se fossi un privato danaroso e se fosse vero ciò che apoditticamente e senza costrutto sostieni, ad esempio, non butterei più un centesimo di euro per finanziare missioni dirette da tecnici che sbagliano conticini da scuola superiore). Per quanto concerne i dati fisici a sostegno di quanto scritto, rimando ai link rimasti privi di commento (dove chi scrive ha competenze decisamente superiori alle tue). Del resto, prendendo ad esempio il solo cielo marziano, mi puoi dire come tale può apparire a quelle pressioni e come si possano formare nubi foriere di precipitazioni nevose alla quota isobarica di 2 hPa? Tu non sai rispondere. Chiedi, dunque, a chi sa e poi torna a scrivere, e senza insultare (nemmeno velatamente) possibilmente;

4 - sei tu che hai dato loro del "cretino", non io. Hai detto, riassumendo, che non sanno fare i conti. Per me, invece, sono stati bravissimi, e tutto avrebbe funzionato alla perfezione se i dati di ingresso inseriti (meramente forniti) fossero stati corretti.
Len R.,

1: Non sta a me né a nessun altro dire perché la NASA dovrebbe fare una cosa simile.

Invece sì. Tu li accusi di mentire. È un'accusa gravissima. Sta a te fornire un movente plausibile.


2- Non mi pare che su Marte ci siano veicoli di altri paesi e, soprattutto, che questi veicoli siano equipaggiati di barometro: non credevo che la tua cultura fosse così lacunosa riguardo a Marte

Se pensi che la pressione atmosferica si possa rilevare solo con un barometro, il "lacunoso" forse non sono io.

La prima misurazione della pressione atmosferica marziana risale a Mariner 4, che non scese sulla superficie. Come fece? Falsa anche questa?

La misurazione successiva arrivò dalle sonde Viking, scese sulla superficie. Falsa anche questa?

Mariner 4 è del 1964; Viking è del 1976. La NASA ha veicoli su e intorno Marte da decenni (Pathfinder, Spirit, Curiosity, MRO, eccetera). Come fanno quelli della NASA a tramandarsi il segreto per 50 anni senza mai fare errori? Sono più ermeticamente omertosi della mafia? C'è una cricca di scienziati che, quando c'è da progettare la discesa su Marte di una sonda NASA, prende in disparte i progettisti e dice "Non ditelo in giro ma tutti i manuali di Marte sono sbagliati, ecco i dati giusti, ma non darli agli europei o ai russi"?

E forse non hai considerato che molti degli esperimenti sui veicoli NASA sono fabbricati da/insieme ad altri paesi. Fanno anche loro parte del complotto? La NASA glieli lascia progettare sapendo che non funzioneranno perché la pressione al suolo è sbagliata?


Non mi pare che su Marte ci siano veicoli di altri paesi

Uhm....Mars 3 e Mars 6 russi; Beagle 2 (UK). Meno male che sono io il "lacunoso" :-)


Giusto per chiarezza: non ti sto insultando. Semplicemente, sto dicendo che accusare la NASA di omertà, e per di più su un dato come una pressione atmosferica, è una tesi assurda e ti sto indicando i fatti che dimostrano l'assurdità di questa tesi. Non la tua.

Guarda, io non ho alcun interesse a polemizzare, e non è a me che devi dire "dimostrami questo, dimostrami quello, gné gné tu non sai rispondere, quindi ho ragione io". È molto semplice: se hai davvero scoperto questo segreto straordinario, vai all'ASI e all'ESA e diglielo. Pubblica un paper scientifico peer-reviewed, visto che sei così esperto e competente e hai montagne di prove in mano. Le migliori menti del mondo lo esamineranno. Se hai ragione, ti ringrazieranno.

Ma se hai torto, loro -- non io -- ti daranno autorevolissimamente del pirla.
@Len R.
>Il paracadute ha pescato più aria del previsto a causa dell'atmosfera decisamente più densa
Quindi secondo te la "velocità non nominale" significa che il lander stava andando troppo PIANO?!?

>Il computer ha quindi correttamente interpretato il dato
Veramente ora sappiamo che il computer ha interpretato erroneamente dati erronei, o meglio non ha saputo come interpretarli

>La stessa ASI menziona le anomalie di cui sopra e parla di "caduta più lunga del previsto".
Veramente secondo ESA è successo tutto PRIMA del previsto! Paracadute sganciato troppo presto, motori spenti troppo presto, strumenti di terra accesi troppo presto, segnale perso troppo presto,... Quindi semmai l'atmosfera era MENO densa del previsto.
I dati dei veicoli marziani non sono "della NASA", ma dei PI (Principal Investigator) e co-PI degli strumenti di bordo, che ovviamente li distribuiscono ai loro collaboratori e gruppi e che finiscono in diverse pubblicazioni scientifiche. Molti di costoro hanno sviluppato gli strumenti e sono di diverse nazionalità, comunque non afferenti alla NASA.

Sarebbe bello se si cercasse di smetterla di usare la sigla NASA come si farebbe con FBI o "US Army". Si tratta di strumentazione scientifica che viene prodotta, utilizzata e i cui dati vengono analizzati da centinaia di persone.

Su ads ci sono 2445 pubblicazioni scientifiche che contengono le parole Mars, Atmospheric e Pressure nell'abstract. Sebbene alcune di esse sono in realtà off-topic, la maggioranza utilizzano, pubblicano o esaminano qualcosa che ha a che fare con la pressione atmosferica marziana. Poi ci sono quelli che usano "barometric", etc...
(prima parte)

Caro Attivissimo, la tecnica dello "spezzatino manipolato" (ovviamente del post altrui) per uscire da una situazione di imbarazzo è nota e vecchia come il mondo. Credevo avessi definitivamente superato questo modo poco educato, sardonico e molto irrispettoso di relazionarti con l'interlocutore. Tuttavia non mi offendo, però replico a dovere per amor di verità e di giustizia, visto che mi si tira in ballo direttamente.

In primo luogo ho scritto (ed il dato è inconfutabile, in quanto non soggettivamente interpretabile) che gli altri stati (quindi gli stati diversi dagli USA) non dispongono di sonde sulla superficie marziana dotate di barometro. Tu rispondi che dico il falso e, per dimostrarlo, dopo una "frenetica googleata" di emergenza elenchi una serie di missioni marziane che confermano pienamente le mie parole (smentendo te) e, nell'ordine:

1 - Mariner 4 (missione americana che non previde lo sbarco di alcun lander e/o rover, riuscita);

2 - Viking 1 e Viking 2 (missioni gemelle americane con modulo orbitante e sbarco di lander, riuscite);

3 - Mars Pathfinder (missione americana con sbarco di rover, riuscita);

4 - Spirit (rover americano gemello di Opportunity, da te non citato, sbarcati su Marte nell'ambito di una missione riuscita);

5 - Curiosity (rover americano atterrato su Marte nell'ambito della missione MSL, riuscita);

6 - MRO (sonda americana in orbita attorno a Marte).

E fin qui non fai una bella figura, visto che confermi ciò che sostengo. Ti butti poi sui russi, e mi citi Mars 3 e Mars 6. Peccato che il lander Mars 3, nonostante l'arrivo sulla superficie, non riuscì a trasmettere dati (salvo che per pochi secondi) e che Mars 6 funzionò pure per pochi secondi, trasmettendo dati mai verificati (in quanto quasi del tutto illeggibili). Solo gli americani, riferendosi a questa missione russa, parlano di una pressione intorno ai 6 hPa registrata dal lander.

Ecco quindi che mi tiri fuori i simpatici inglesi, con il loro Beagle 2 ... . Non so come dirtelo, ma Beagle 2 non inviò mai alcun dato in quanto se ne persero le tracce fino al 2015, quando fu identificato ormai come un relitto inutilizzabile.

Non mi resta quindi che confermare le tue enormi lacune in ambito marziano.

Alle tue lacune, tuttavia, si può porre rimedio. Ciò che è ormai difficile modificare, invece, è la tua tendenza a denigrare l'interlocutore che ti dà del filo da torcere e che, sulla base di neuroni funzionanti, non la pensa come te. In sostanza, appena vedi un intervento potenzialmente foriero di un dibattito che non sei in grado di sostenere, tu cominci a focalizzare l'attenzione su aspetti di contorno per nulla rilevanti, così da distrarre i lettori. Ne sono un esempio sia il tuo mutismo sulle questioni tecniche e fisiche da me poste, nonché l'assenza di commenti sui link allegati (e relative qualifiche dell'autore di quei contenuti), sia la tua frase - emblema della difficoltà mascherata da sterile superiorità - che testualmente recita: "dimostrami questo, dimostrami quello, gné gné tu non sai rispondere, quindi ho ragione io" (sono parole tue).

E' tutto qui quello che sai fare? Ti pare giusto farti forte del fatto che sei "a casa tua" e credere, per codesta sola ragione, di poterti prendere gioco dell'interlocutore senza nemmeno conoscerlo?

(seconda parte)

Io non farei mai la stessa cosa a parti invertite, e nei miei scritti puoi solo trovare educazione (oltre che risposte mirate). Ed è proprio questo il punto. Quando non sai dare risposte mirate cambi argomento, dici che non ti interessa nulla e non vuoi polemizzare (ma al contempo provochi sfacciatamente ed al solo fine di far cadere, sul terzo provocato, ogni responsabilità di degenerazione del discorso, in realtà da te indotta) e ti burli dello stesso al limite del codice penale (tra l'altro mettendo in bocca all'interlocutore parole mai dette). Non sono l'unico, al mondo, a dire che quella pressione marziana non è fisicamente plausibile: a te, tuttavia, questa cosa pare non interessare.
Con questo voglio dire che la NASA mente su tutto? Certamente no. Tu però sostieni che la NASA dice la verità su tutto (e che tutto ciò che proviene dagli USA è verità), ma non lo puoi dimostrare (almeno in questo frangente e nel caso di specie).

Ti ho detto di dare un'occhiata a come appare il cielo, dalla stratosfera terrestre, a circa 35 km di altezza (dove vi sono pressioni simili a quelle ufficiali registrate sulla superficie marziana). Ovviamente hai fatto finta di non leggere. Ti aiuto io a rispondere, e ti mostro una foto:

http://oi63.tinypic.com/fjj6zp.jpg

Mentre questo è Marte:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/PIA19912-MarsCuriosityRover-MountSharp-20151002.jpg/1920px-PIA19912-MarsCuriosityRover-MountSharp-20151002.jpg

Noti qualche differenza (a sorprendente parità di pressione)?

Se vuoi continuare, ti mostro poi le foro e le gif animate delle nubi marziane (che si dovrebbero formare, stando ai dati ufficiali, a circa 2hPa di pressione) e te le paragono a quelle terrestri che invece si formano solo nella troposfera, in vigenza di pressioni decisamente superiori. E ci sono poi mille altri argomenti a sostegno di ciò che dico, sempre che tu sia interessato. Se non lo sei, tuttavia, basta dirlo e non buttare il discorso sulla fuffa (tra l'altro in modo maleducato). Io ti saluterò educatamente, sempre con il mio stile, e tu potrai parlare di Schiaparelli che si ribalta, di tecnici incompetenti e di computer impazzito (a mo' di maionese) ... a proposito di pirlate.
@jumpjack2

Confermo quello che ho scritto.

Il tempo di caduta è stato più lungo del previsto, come comunicato dall'ASI. "Perforata" l'atmosfera marziana, schiaparelli si sarebbe dovuto trovare, a parità di tempo trascorso, molto più vicino alla superficie. E' stato quindi rallentato durante la discesa e solo il paracadute ha potuto farlo, pescando più aria.

Quando i tecnici dicono che il paracadute si è sganciato troppo presto non intendono sostenere che ciò sia avvenuto in un arco temporale breve, ma, al contrario, che si è sganciato quando ancora schiaparelli era troppo lontano dalla superficie (e quindi presto per permettere un atterraggio morbido). Il problema è che il paracadute, nonostante il lungo tempo trascorso all'interno dell'atmosfera marziana, si è sganciato presto (e cioè non a pochi metri dalla superficie) a causa del fatto che aveva rallentato molto la velocità di caduta, così da indurre il computer a ritenere che schiapparelli fosse ormai prossimo al contatto con il suolo. Sganciato il paracadute, il computer ha correttamente attivato i retrorazzi. Tuttavia, invece che rallentare, schiaparelli (staccato il paracadute) e nonostante l'avvenuta attivazione dei retrorazzi, ha cominciato a precipitare, con conseguente aumento della velocità di caduta. Il computer ha quindi correttamente ordinato di spegnere i retrorazzi per preservarli, e poterli attivare in un momento successivo (una volta ridotta nuovamente la velocità di caduta). Peccato, però, che il paracadute si era ormai sganciato e la velocità non poteva più essere ridotta.
Len R,

È abbastanza ironico che ti lamenti che sono "poco educato, sardonico e molto irrispettoso". Se tiri letame addosso alla NASA e agli enti spaziali di tutto il mondo accusando i primi di mentire e i secondi di essere troppo fessi per accorgersi che la NASA mente, e lo fai sulla base di due fotine e una tua teoria personale, il "molto irrispettoso" sei tu.

Con la massima serenità, ti dico che le tue polemiche personali verso di me scivolano via insieme alla birra che mi sto bevendo, e ti ripeto quello che ho già detto: se sei convinto di aver scoperto una frode della NASA, vai all'ASI e all'ESA e diglielo. Pubblica un paper scientifico peer-reviewed e poi consegnaglielo. Tutto qui.

Tieni presente che questo blog è seguito anche da persone che lavorano in prima persona sulle varie sonde marziane: se le accusi di essere colluse o fesse, rischi di coprirti di ridicolo. Alcune stanno già ridendo. Altre, garbatamente, ti hanno già offerto degli aiutini. Misura dunque con saggezza le tue parole e presenta le tue credenziali, se ne hai. Grazie.

Giusto una precisazione: ho citato Mars 3 e Mars 6 come esempi della prima categoria delle due che hai citato ("Non mi pare che su Marte ci siano veicoli di altri paesi e, soprattutto, che questi veicoli siano equipaggiati di barometro"). Rileggi bene la mia citazione delle tue parole, se non ti è chiara la questione.

Non ho altro da aggiungere, ma prosegui pure la conversazione con gli altri commentatori.
Noti qualche differenza (a sorprendente parità di pressione)?

Sì. La prima inquadra il basso dall'alto, la seconda inquadra l'alto dal basso.
Poi, ma non so quanto questo abbia effetti sulla dispersione della luce (e quindi sul colore), una fotografa un mix di azoto e ossigeno, l'altra anidride carbonica.
Non credo poi che sia corretto paragonare le formazioni nuvolose: la stratificazione dell'atmosfera terrestre crea una situazione che non è replicabile semplicemente paragonando le pressioni o le altitudini.
Caro Attivissimo,

continua pure a bere alcol tranquillamente, almeno ti servirà a dimenticare più agevolmente la scarna figura che hai fatto. E fallo pure assieme ai tuoi [inesistenti] amici "qualificatissimi" che, rigorosamente dietro le quinte (e figuriamoci ...), preferiscono non intervenire perché dal qi troppo superiore. Ti consiglio di bere qualcosa di più pesante, così magari puoi vederli anche materializzarsi davanti ai tuoi occhi.

Quanto alle "fotine", spiace che siano bastate quelle a scatenare il tuo mutismo. I link (che ancora fai finta di non ricordare) contengono molto di più. Ma ti sei arreso di fronte a due fotine; come potresti esaminare il resto?

Quanto a Mars 3 e a Mars 6, non mi pare siano funzionanti e non mi pare, altresì, che abbiano mai funzionato egregiamente. Confermo dunque le mie parole e la tua imbarazzante figura, per non parlare poi dello sproloquio sulle altre missioni (tutte americane, come sottolineato da me fin dal principio).

Sai, poi, che non mi sono accorto degli "aiutini" offerti dai tuoi amici scienziati? Sei così cortese da evidenziarmeli?

Buona bevuta e buona notte!

@ martinobri

Cosa intendi per "stratificazione dell'atmosfera terrestre"?

La quasi totalità delle nubi, e la totalità di quelle foriere dei fenomeni meteorologici, si forma nella troposfera.

Su Marte si registrano precipitazioni nevose a quote isobariche di circa 2 hPa, assolutamente impensabili, a parità di condizioni, sulla Terra. Dato che le precipitazioni nevose sono da h2o e non da co2 (esattamente come sulla Terra), vorrei che qualcuno, qui dentro, mi spiegasse come ciò possa essere possibile. Attivissimo non può farlo perché troppo superiore per abbassarsi a simili livelli, c'è quindi qualche volontario?

Quanto alla prima parte del tuo post, ciò che conta non è la composizione dell'atmosfera ma la sua densità. Più è rarefatta, più il colore del cielo tende al nero. Nella prima foto devi semplicemente osservare il colore del cielo nei punti superiori a quello in cui è avvenuto lo scatto dell'immagine.
Len R,

Vedo che continui a preferire la polemica personale. Stai sprecando il tuo tempo.

Quello che chiami trionfalmente "mutismo" è semplicemente disinteresse da parte mia: finora hai dimostrato soltanto di essere il solito complottista che accusa la NASA di essere brutta e cattiva perché è americana. È un copione già visto e, francamente, molto noioso.

Se hai qualcosa di concreto da dimostrare, ti ho già detto come procedere. Tutto qui.

Discuti pure con gli altri commentatori, se hanno voglia di seguirti, ma per favore non tirarmi in ballo. Come da regola di questo blog, i commenti civili verranno pubblicati: le polemiche no. Grazie.
Len R,

Attivissimo non può farlo perché troppo superiore per abbassarsi a simili livelli

Hai inviato questo commento prima del mio invito alla moderazione, per cui lo lascio passare. Ma ti ho chiesto di non fare polemiche personali e di non tirarmi in ballo. Grazie.
"Su Marte si registrano precipitazioni nevose a quote isobariche di circa 2 hPa, assolutamente impensabili, a parità di condizioni, sulla Terra. Dato che le precipitazioni nevose sono da h2o e non da co2 (esattamente come sulla Terra), vorrei che qualcuno, qui dentro, mi spiegasse come ciò possa essere possibile."

Scusa, mi dici esattamente in quale articolo si parla di neve da H2O (e non da CO2)?
in quanto al colore del cielo marziano, tieni presente che le foto che circolano su molti siti vengono "adattate". Inoltre, il Sole alla distanza di Marte è circa la metà che sulla Terra.

Inoltre, essendo la composizione dell'atmosfera marziana radicalmente diversa da quella terrestra, il "chroma" è sostanzialmente diverso, il che impedisce confronti diretti di colore (per questo le foto vengono spesso "sovraesposte").
Len. R.

"Sai, poi, che non mi sono accorto degli "aiutini" offerti dai tuoi amici scienziati? Sei così cortese da evidenziarmeli?"

Mah... eppure sembri in grado di leggere. Strano che ti siano sfuggiti.

Forse sarà stata la NASA ad oscurarti i commenti in modo che tu non possa sapere come stanno le cose in realtà. Non sia mai che si possa capire come funzionano gli enti spaziali e come vengono gestite le missioni spaziali.

Una cosa però la devo dire: sta boiata della NASA che nasconde i dati barometrici di Marte al mondo intero è più assurda della teoria della terra piatta. Sarebbe davvero questo il nuovo filone complottista?

Deludente.
Mi piacerebbe, ma non ho la possibilità ed il tempo di fare controlli, verifiche, confronti, leggere e capire tutto ciò che dite qui e quello che, segnalato dall'abile scrittore Len R., viene scritto nella fonte originale
da David Roffman, ma mi pare, da rapide letture che il termine qui uscito, complotto, è abbastanza fuori luogo.

Non è piuttosto che ci sono solamente diverse interpretazioni dei dati ricevuti dalle sonde, pensieri, valutazioni ed ipotesi alternative da considerare con grande interesse?
Se mi sbaglio voi mi corrigerete ... ma solo se lo saprete!

Effettivamente non si possono fare confronti ad occhio e trarre giudizi molto sensati osservando quelle due immagini.
Oltre a ciò che ha già scritto pgc al # 136, c'è da considerare anche l'angolo di ripresa tra l'immagine ed il sole: solo questo, sulla Terra come su Marte, influisce moltissimo sulla apparente densità e colore dell'atmosfera, atmosfera che poi cambia anche stagionalmente.
Ed appunto, le immagini panoramiche di Marte spesso vengono ritoccate, talvolta i cieli sono creati del tutto ad arte, in post produzione, soprattutto quando mancano pezzi nelle riprese fotografiche, o quando ci sono squilibri espositivi rispetto al terreno meno illuminato.
Meglio guardare quelle grezze, i singoli frames inviati dai rovers.
Claudio,

Il punto è che l'abile Len.R sostiene che la NASA nasconde artatamente i veri dati sull'atmosfera marziana.

Qui casca il complotto.
Essendo ormai appurato che Len R. è un troll, suggerirei di ignorarlo, sennò continuano ad arrivarci da questo thread notifiche che non riguardano Schiaparelli, ma solo farneticazioni trollesche.
Cosa intendi per "stratificazione dell'atmosfera terrestre"?

Che è fatta a strati: troposfera, stratosfera, eccetera. E il tutto avviene nel primo di essi. Su Marte è lo stesso?
@ Stupidocane, ok ma questo poco importa, se non ho capito male è il pensiero di Len R, può pensarlo e poco importa.

Invece io davvero suggerisco di visitare e di leggere il sito di David Roffman che, per comodità, ho linkato al # 138.
Escludo che lui sia un troll, forse si sbaglia, ma non mi pare che sia saggio sottovalutarlo o peggio deriderlo.

Vedete voi, per chi conosce l'inglese, altrimenti aiutatevi con il traduttore pazzo Google Translate, lui si che sembra diventare sempre più troll!

@Len "...in presenza di un cielo uniformemente azzurro (anche se spacciato per rosso-violaceo fino a pochi anni fa) "

Come dicevo, le foto marziane vengono processate e il "white balance" compensato, altrimenti i colori delle rocce marziane sarebbero irriconoscibili, esattamente come se uno guardasse una roccia sotto una lampadina colorata (di rosso). Il "marsdial" (http://en.spaceengine.org/forum/22-1447-9) a bordo di Curiosity, per esempio, serve proprio ad eseguire il bilanciamento del bianco. Senza questo processo il paesaggio apparirebbe incredibilmente confuso ed uniforme. Fai caso alla trasformazione dei colori operata dal cielo di Marte.

La spiegazione completa e alcuni esempi dell'effetto di questo processo lo puoi trovare qui: https://cornerofthecabinet.com/2015/10/05/what-are-the-true-colors-of-the-martian-landscape/. Come vedi il cielo di Marte è effettivamente rosso. Le foto sono prese dal sito del NASA JPL. Ma ci mancherebbe che "la NASA" voglia nascondere o contraffare i dati, che tra l'altro sono a disposizione degli scienziati di qualsiasi nazionalità dopo qualche tempo.

BTW, il cielo di Marte è rosso perché non contiene O2 ma, oltre a CO2, una quantità enorme di polvere che "scattera" la radiazione solare di lunghezza d'onda inferiore. Al contrario che sulla Terra (dove la maggior parte dello scattering viene effettuato da molecole di ossigeno) questo rende la luce molto intensa a parità di pressione barometrica. Alla base della luminosità dell'atmosfera marziana insomma non c'è lo scattering Raleigh dovuto all'O2, come sulla Terra, ma la polvere, che non viene conteggiata nel computo della pressione atmosferica, essendo un solido. Il fenomeno è analogo a quello del Sole al tramonto, non del cielo "lontano" dal Sole, come sulla Terra (vedi per es.: https://attivissimo.blogspot.ch/2015/08/antibufala-luna-di-sangue-il-28.html per una spiegazione).

Per quanto riguarda la densità colonnare dell'atmosfera marziana, devi anche considerare che l'altezza di scala (scale height, ovvero la quota alla quale la pressione è la metà che a livello del suolo) non è la stessa che sulla Terra in quanto la massa di Marte è inferiore. Vorrei fare due conti per vedere a quanto questa differenza ammonta ma immagino che sia nettamente superiore. Se ho tempo ci provo.

Conclusione finale: a me piace chi mette in discussione le cose e si pone domande. Accusare però la comunità scientifica di "barare" basandosi su wikipedia o su articoli trovati su internet mi sembra un po' supponente. Se hai dei dubbi, esponili pure. Se pensi di essere abbastanza competente in materia, scrivi un articolo e fatti due conti quantitativi. Ci sono diverse controversie sull'atmosfera marziana (una per esempio sull'effettiva presenza di neve d'acqua e non di CO2, per esempio...) e nessuno ti "censurerebbe" ti assicuro.
@ pgc

La nevicata di cui parlo fu immortalata da phoenix. Di seguito un articolo che ne parla.

http://www.space.com/6917-details-snowfall-mars-explained.html

Se vuoi puoi attingere direttamente dal sito della nasa, tramite le informazioni e le parole chiave reperibili da quello stesso articoli.

Viking 2 immortalò una nevicata (alcuni parlano di "brinata") ben più consistente, con deposito sulla superficie di un'evidente coltre bianca (di spessore ridottissimo) che poi, nelle ore successive, si sciolse (probabilmente sublimò).

Si parlò di ghiaccio secco, ma numerosi scienziati avanzarono subito dubbi (tanto che ancora oggi se ne parla) in quanto i dati rilevati di pressione e di temperatura non permettevano (diagramma di stato alla mano) la solidificazione del CO2.

Quanto al tuo post successivo, il Sole, visto da Marte, sottende un angolo pari a circa 19 minuti d'arco (contro i circa 30 della Terra). Ciò che maggiormente influenza il colore del cielo, tuttavia, è la densità dell'atmosfera. Si aggiunge poi la variabile giornaliera, dettata dalla rotazione del pianeta sul proprio asse, e quella stagionale, dovuta al moto rivoluzionario in relazione all'inclinazione dell'asse.

Il problema che tu evidenzi è reale. Tuttavia, per ottenere immagini il più possibile vicine alla realtà, è sufficiente ricomprendere nella foto dettagli cromaticamente noti (come, ad esempio, la bandiera americana od il colore di alcune componenti del lander).

Caso mai qualcuno volesse mettere alla prova le proprie competenze scientifiche per validare le proprie teorie, qui il database planetario "della NASA" (tra virgolette, tipo "dell'FBI" o "della NSA").

https://pds.jpl.nasa.gov/

Qui quello per Marte: https://pds.jpl.nasa.gov/tools/data-search/search.jsp?q=mars&fq=facet_target%3A%222%2Cplanet%2Cmars%22&f.facet_target.facet.prefix=3%2Cplanet%2Cmars%2C

E non proviamo a dire che i dati vengono contraffatti prima di essere riversati nell'archivio. Sarebbe una pratica inaccettabile e rischiosissima, dato che prima o poi qualsiasi scienziato (fisico o astronomo o chimico) troverebbe qualche incoerenza dovuta al modello usato per eseguire la contraffazione.
@ Stupidocane

Nomen omen.

Obsequium amicos, veritas odium parit.
@ jumpjack2

E' un onore essere ignorato da te.
@ martinobri

La meteorologia è una mia grande passione; conosco le varie fasce dell'atmosfera terrestre. In questo periodo (ed in vista delle proiezioni invernali) si cominciano ad osservare le manovre che avvengono in stratosfera per intuire la futura forza del vortice polare e stilare su vasta scala, così, le proiezioni sul possibile andamento della stagione invernale boreale (un tassello da leggersi unitamente all'andamento di altri importanti indici climatici teleconnettivi).

Dato che i fenomeni che contemplano precipitazioni meteoriche avvengono, sulla Terra, in sede troposferica, ti chiedevo lumi sulla "stratificazione" da te accennata, pensando ti riferissi alla sola troposfera.

Il dato che rileva, e che voglio fare emergere, è che le pressioni che si registrano nella troposfera terrestre (basilari per l'innesco dei fenomeni meteorologici) non si registrano nell'atmosfera marziana, dove invece questi fenomeni sembrano avvenire a 2 hPA (ovvero ad una quota stratosferica terrestre, dove non avviane nulla). Cosa rende ciò possibile su Marte ed impossibile sulla Terra?
@ Claudio Costerni

Grazie per il tuo commento.

Mi trovi d'accordo e, per questo, rimando alle foto originali reperibili sul sito della NASA ed al link da te ulteriormente richiamato.

In secondo luogo, vorrei non ci si focalizzasse solo sul colore del cielo (che può presentare i limiti da te descritti in termini di accostamento alla realtà) quanto, piuttosto, sull'uniforme diffusione della luce ulteriore indice, a mio avviso, di un'atmosfera non così rarefatta.

In sostanza, è a tutti noto che più l'atmosfera è rarefatta, più la sorgente luminosa appare puntiforme e circoscritta, con oscurità imperante nelle porzioni di cielo circostanti. Non mi pare che su Marte avvenga ciò, nonostante una pressione media di 7 hPa sulla superficie (e sottolineo sulla superficie).
Vabbè allora mi metto a trollare anch'io.
Schiaparelli è stato dirottato dai Marziani perchè non vogliono essere invasi.
Ho prove inconfutabili.
Ma non posso darvele, i Men In Black sono sulle mie tracce.
Non siamo mai stati sulla Luna.
Il TGO sta spargendo scie chimiche su Marte.

@ pgc, #142

Ho dato un occhio alle pagine che segnali, circa la taratura del bianco.
Vedo che c'è una imprecisione (o nella reale corretta metodologia, o nel descriverla).
È scritta sotto la terza foto" a metà pagina:
Wide Balanced" Colour
(Assumes something in the scene is white)

Se si facesse così (taratura del bianco su un elemento del paesaggio che si ritiene essere bianco) sarebbe una procedura inaffidabile e casuale.
Che fai? Punti su un zona od un piccolo elemento che appare più chiaro e luminoso pensando che quello è un rappresentante del bianco puro?
No!
Non ha senso se si deve operare rigorosamente e scientificamente.
Può andare bene a livello artistico, puoi creare, inventare una colorazione che ti aggrada, che è poi è solo un effetto.
Se si facesse così si otterrebbero variazioni cromatiche anche molto forti a seconda dove punti, dato che lì nel paesaggio ci sono elementi che hanno differenti assorbimenti e differenti riflessioni di luce, rocce, sassolini, sabbia, il cielo, la tuta di un marziano ...

Invece, appunto come hai detto, e siccome è già previsto all'origine, si dovrebbe usare l'apposito target cromatico presente all'esterno del rover (sul Curiosity in questo caso) ... sempre che non sia ormai impolverato dalla ubiquitaria sabbia, non bianca, marziana o, con il tempo, degradato da radiazioni, UV, shock termici, ecc.

Nel prossimo rover, secondo me, dovrebbero prevedere di inserire un dispositivo per poter effettuare l'opportuna pulizia di tanto in tanto, con aria compressa, un elemento vibrante o tenerlo coperto ...
... ma anche ruote più robuste, se non addirittura facilmente sostituibili con un braccio robot!

https://cornerofthecabinet.files.wordpress.com/2015/10/pia16800-1920x1200unpronaturewhtbal.jpg

http://www.nasa.gov/mission_pages/msl/multimedia/pia15286.html
Sono molto ignorante e anche se mi piace leggere il blog di Paolo, spesso non commento perchè sono dannatamente impreparato su quasi tutti gli argomenti... d'altronde dobbiamo mica essere tutti ingegneri aerospaziali per seguire queste tematiche :-p
Mi spiace quando c'è un po' di tensione tra un commento e l'altro... Len R. mi sembra una persona colta e preparata, unica cosa che metto in discussione è del perchè la NASA o chi per essa, debba tenere segreta la pressione di Marte... a che pro poi?!?
Len,

"precipitazioni nevose da h2o (con annessa formazione di nubi e condensazione a quote isobariche di circa 2 hPa) ed altri fenomeni in presenza di un'atmosfera così rarefatta e di una pressione media così bassa. "

Come si vede in questo diagramma di fase dell'acqua https://en.wikipedia.org/wiki/Ice#/media/File:Phase_diagram_of_water.svg il congelamento dell'acqua può avvenire al contrario a qualsiasi pressione atmosferica se sta al di sotto di una certa temperatura. Siccome su Marte ci sono stagioni molto marcate, l'acqua residua allo stato liquido in atmosfera congela e precipita. A 2Pa (vedi grafico) il congelamento avviene a -60 C.

L'articolo che riporta la formazione di neve in atmosfera marziana è di Whiteway et al., 2009. Le misure vennero effettuate da un Lidar montato a bordo del lander Phoenix. I dati, come sempre sono pubblici ed accessibili. Parliamo di un contenuto colonnare di acqua precipitabile in atmosfera (praticamente lo spessore di acqua che si formerebbe se uno facesse condensare tutta quella che si trova in una colonna verticale di atmosfera) di pochi micron. Da confrontare con contenuti colonnare di diversi cm sulla Terra, escludendo alcuni siti come il deserto di Atacama e il Plateau Antartide, dove si raggiungono valori minimi di 100 micron. Un paradiso per un radioastronomo... :)





Al pro che se si sa che c'è aria quella giusta, poi tutti ci vogliono andare.
Ci sono pure le ragazze, eh!
Anni fa, quando lavoravo ad ALMA (e avevo ancora un account su Facebook), pochi giorni dopo l'atterraggio di Curiosity presi una foto del deserto da un'antenna che utilizzavamo per calibrazioni e operai il processo inverso: praticamente modificai la resa cromatica in modo da eguagliare quella della luce su Marte. Poi la pubblicai dicendo "nuove foto di Curiosity". Poi la pubblicai su FB...

La foto era veramente indistinguibile da quelle vere. C'era anche la "neve" su alcuni profili montuosi. E le rocce erano molto simili. Nessuno, nemmeno i miei colleghi più esperti, fece caso che c'era un asino inquadrato in un angolo.
@martinobri
Sì, ma la NASA dice che non è vero, perché se le vogliono tenere tutte per loro!
Scusate il leggero OT, ma solo io, vedendo le foto, faccioo fatica a immaginare che in quel terreno, in quell'atmosfera non ci sia nessuna forma di vita?

Sia chiaro, so che non ne è stata trovata ed è difficile che ci sia vita, perlomeno sul suolo marziano per via delle radiazioni ecc, ecc.

Forse per l'abitudine che ho di confrontare inconscamente le foto dei paesaggi marziani con quelli dei deserti terrestri, finisco con l'immaginare qualche animale o microrganismo che vive nascosto su quelle terre.

Ho bisogno di uno psichiatra?
Sempre per Len R.:

"Non possono infatti avvenire spostamenti di sabbia (dune mobili), dust devil,"

Anche qui, non so da dove trai questa conclusione.

E' facile vedere se è possibile o no: basta simularli in laboratorio. Cosa che è stata fatta per esempio dal NASA Mars Wind Tunnel nel 2005 (http://www.nasa.gov/centers/ames/research/exploringtheuniverse/vaccumchamber.html))

Naturalmente puoi accusare "la NASA" di avere barato e di avere pubblicato dati falsi, ma sarebbe molto rischioso, visto che di tunnel in grado di simulare le condizioni tipiche dell'atmosfera marziana ne esistono parecchi. Per esempio uno ad Aarhus University, in Danimarca: http://marslab.au.dk/windtunnel-facilities/wind-tunnel/

Hai anche sostenuto che "Schiaparelli aveva dreams che, guarda caso, era tarata per registrare pressioni fino a 1015 hPA.". Che intendi con "guarda caso"?

Visto che il PI di quel sensore (DREAMS-P) è Ari-Matti Harri, del Finnish Meteorological Institute, Finland, insinui che conosceva "la realtà" oppure che anche lui è pagato dalla NASA per "barare"?

Abbi pazienza, veramente. La curiosità scientifica a me va bene, ma non ti sembra di essere entrato veramente in maniera inopportuna in una discussione affermando che "la NASA" (sempre tra virgolette!) abbia barato sui dati? Non pensi che un pochino di modestia, visto soprattutto che non conosci le procedure applicate nello sviluppo di un sistema di questa complessità?

p.s. Qualcuno si potrebbe stupire che perdo tutto questo tempo scrivendo gratuitamente su un blog. Il motivo è semplice: a me la scienza piace. Da matti. Se qualcuno dice una cosa interessante non mi interessano le polemiche ma mi piace provare a informarmi, capire e rispondere. Oggi ho una mattinata libera (sono in California e stamattina presto non avevo impegni) e mi piace cercare risposte e spiegazioni sperando di riuscire a mostrare quanto ci sia da imparare.

Se Len avesse posto domande, invece di discutibli conclusioni sarebbe stato meglio, ma appunto, guardiamo al fatto che ogni commento può essere un'occasione per imparare qualcosa... Parlo anche di me, che stimolato dai suoi commenti ho colto l'occasione per capire alcune cose che non sapevo. :)
@pgc
Ti invidio tante cose, tante (invidia "sana", ovvio), tra cui l'approccio, le competenze, la pazienza, la modestia e la grandezza che ne deriva. Ancora una volta ne hai dato dimostrazione e, si, è vero, anche in questa occasione c'è stato qualcosa da imparare (parlo per me), ed è come trattare con un presuntuoso in buona fede.

Anche la risposta di Paolo, la #123, mi è piaciuta, perchè ha saputo contenersi nei modi ma senza risparmiarsi nei contenuti. Domani ci vediamo a Modena, sarò presente.

Sempre affascinante leggervi, grazie.
Il p.s. di pgc nel #156 è perfettamente in linea con il mio modo di pensare, sarebbe auspicabile poterlo mettere in pratica sempre, soprattutto in un blog di questo livello, decisamente alto ed interessante, ma qualche stuzzicatina tra abili contendenti, non disturba più di tanto, anzi può essere stimolante e mi pare proprio che abbia stimolato.
@ Guido Baccarini

spiace leggere l'ennesimo insulto nei miei riguardi da parte di chi non mi conosce ("presuntuoso in buona fede"). Anche perché il presunto "presuntuoso in buona fede" non ha ancora visto smentito nulla di quanto detto ed ha visto ignorate risposte inviate durante la pausa pranzo (pubblicate con estremo ritardo e, forse anche per questo, non viste). La presunzione (ed in malafede) pare invece essere proprio quella di chi, come primo commendo sul punto, dà del presuntuoso al sottoscritto (addirittura in buona fede, come dire che non dispongo di materia grigia per comprendere ciò che faccio e che dico).

Credo che tu sbagli e, per questo, ti invito a moderare i termini, anche perché i calcoli a monte di ciò che sostengo sono tutti contenuti nei pdf riconducibili al link postato fin dal principio. Mi pare che nessuno abbia eccepito nulla su quei calcoli, su quei dati e su quelle deduzioni, a proposito di presunzione.
@ pgc

Innanzitutto ti ringrazio e parto dal tuo ultimo post (#158).

Premetto, tuttavia, che consideravo dirimente non l'intera lettura ma, quantomeno, una veloce visione del link postato fin dall'inizio. Per iniziare ad abbozzare una risposta dal punto di vista tecnico (ovvero attraverso l'indicazione di quei dati che nessuno, ad eccezione dello scrivente, sembra aver mai postato), riporto un pdf estratto dal sito del Dr. Roffman:

http://davidaroffman.com/9%20Sept%202012%20update%20of%20D.%20Roffman%20Aug%204%202011%20Mars%20PP.pdf

Nelle prime pagine si parla, appunto, di dust devils e si afferma (o meglio lui, con le sue competenze, afferma) che non è possibile, su Marte, la formazione di dust devils a quelle pressioni in vigenza di velocità del vento inferiori a 70m/s. Come vedi, riporto dati precisi che vorrei fossero smentiti con altrettanta precisione (rammento che quel pdf racchiude le conclusioni sintetiche cui l'autore giunge sulla scorta di calcoli contenuti nel sito). Sempre per amor di precisione, aggiungo che, sempre in base a quanto affermato dall'autore, la velocità tipica del vento riscontrata dalle sonde durante tali fenomeni sarebbe solo di 6m/s, quindi incompatibile con il dato sperimentale.

Per ora sui dust devils mi fermo qui, perché ritengo di aver riportato affermazioni (non mie) importanti.

Quando, invece, parlavo del fenomeno dello spostamento delle dune per opera dell'azione eolica (analogamente a quanto avviene sulla Terra), volevo porre l'accento sulla velocità del vento necessaria, su Marte, per ottenere un simile risultato certo (in quanto osservato dai satelliti orbitanti) sempre in vigenza di valori di pressione e di densità così bassi. Potremmo partire, per cominciare a farci un'idea, dalle dichiarazioni di alcun scienziati:

fine prima parte


Seconda parte:

QUESTION:
If a 35 mph wind is blowing on Mars, what would it "feel" like to an
observer? I heard a commentator say that the atmosphere of Mars was 1/10
that of Earth's. I assume that means 1/10 as dense. Would the corresponding
wind "feel" 1/10 as strong? Can the wind on Mars move rocks?

ANSWER from Mary Urquhart on July 17, 1997:
Actually, the density of the Mars atmosphere is only about 1/100 of the
Earth's. How a wind "feels" to an object in its path is dependent on the
density of the wind (the number of molecules per unit volume) and the
velocity of the wind. The answer to your question depends in part on what
you mean by how the wind would "feel".

The momentum of the wind is the density (really the mass of the molecules in
the wind added together) times the velocity of the wind. So, an object on
Mars will encounter wind with 1/100 the momentum of wind on the Earth
traveling at the same velocity. That means the wind on Mars has to be
traveling a 100 times faster than the wind on Earth to have the same
momentum.

However, the kinetic energy content of the wind is dependent on the velocity
of the wind squared (or K.E. = (M x V x V)/2 ), so the wind on Mars only has
to travel about 10 times as fast to make up for the difference in density.

Mary Urquhart
Laboratory for Atmospheric and Space Physics
University of Colorado at Boulder

ANSWER from Jim Murphy on July 15, 1997:
The wind on Mars is not "strong" enough to move rocks on the surface. Even
though winds on Mars can probably reach large speeds, the atmospheric
density is so low, that the force the wind can impose on a rock is quite
small. For instance, a wind of 10 meters per second (about 20 miles per
hour) here on Earth produces a force which is four times stronger than does
a 50 meter per second wind (a bit more than 100 miles per hour) on the
surface of Mars. So, since a 20 mile per hour wind here on Earth does not
generally move rocks about on the surface (though it does raise dust), the
winds on Mars don't move rocks on the surface either.

Your question is a terrific one, and offers a great chance to show the
differences between Earth and Mars.

Jim Murphy
Mars Pathfinder ASI/MET Science Team

ANSWER from Mike Mellon on November 19, 1997:
The force of drag caused by wind, that an object the size of a person would
experience, is proportional to the gas density and the wind velocity squared
for both Mars or Earth atmospheres. While the pressure at the surface Mars
is 168 times smaller than at Earth's surface, the density of the atmosphere
at the surface of Mars is only 81 times smaller than Earth's. Therefore, to
"feel" a breeze on Mars of the same force as on Earth, we would require 9
times the wind velocity (square root of 81). For example, to "feel" a light
breeze of about 10 miles/hr on Earth, would require hurricane speed winds on
Mars of 90 miles/hr (but not hurricane force).

http://passporttoknowledge.com/lfm/ask/atmosphere/Feel_of_Wind_on_Mars.txt

Fine seconda parte.
Terza parte.

Ho capito bene, dunque?

In base a quello che si evince dall'ultima risposta data (ma le altre son dello stesso tenore) per percepire, su Marte, ciò che sulla Terra verrebbe definita come una piccola brezza, occorrerebbero venti con velocità tipica di un uragano. Ma Viking, durante una tempesta di sabbia, rilevò una velocità massima del vento di 26,817 m/s che non corrisponde, esattamente, a quella di un uragano (che in ogni caso sarebbe appena sufficiente a far percepire, su Marte, la tipica brezza terrestre).

Quindi il Dr. Roffman, forse, non ha tutti i torti.

E' come è possibile che un vento così debole, su Marte, riesca non solo a spostare la sabbia ma anche sassi e, addirittura, i paracadute ed i componenti delle sonde adagiati sulla superficie?

Io posso anche sbagliare e non capire. Tuttavia, se mi aiutaste a comprendere sulla scorta, esclusivamente, di risposte tecniche e precise, ve ne sarei molto grato.

Può bastare come dine della terza parte?
sempre @ pgc (ormai il mio interlocutore preferito)

La modestia serve sempre a tutti, ed il mio approccio è sempre molto socratico.

Perché nel link che mi hai allegato nel tuo ultimo commento (http://marslab.au.dk/windtunnel-facilities/wind-tunnel/) è citato un range di pressione che va da un minimo di di 0,02 mbar (ovvero 0,02 hPa) ad un massimo di 1000 mbar (ovvero 1000 hPa)? Che senso ha se la pressione media, sulla superficie di Marte, è solo di 7hPa? E che utilità può avere una velocità del vento superiore a 20 m/s?

Tornando a questioni irrisolte (ma che alcuni hanno inspiegabilmente considerato come risolte), invece, perché ancora nessuno mi istruisce e mi dice come mai, anche indipendentemente dal colore del cielo marziano (che potrebbe essere appurata, come detto, ricomprendendo nelle immagini i colori noti della bandiera americana applicata sui rover, oppure altri colori noti di singole componenti del manufatto), la luce appare sempre uniformemente diffusa? A pressione così basse, ed in ragione di un'atmosfera così rarefatta, non dovrebbe piuttosto essere "concentrata" nei pressi della sorgente solare?

Per quanto concerne DREAMS-P, ed il fatto che lo strumento sia stato tarato per il rilevamento di pressioni fino a 1015 hPa, con quella mia espressione volevo solo sottolineare un'evidente stranezza. Id est: che senso ha tararlo in quel modo se è certo il dato della pressione superficiale mai ufficialmente oltre i 12 hPa? La nasa, infatti, non ha mai inviato barometri tarati in quel modo anche se poi, in molti casi, gli strumenti americani hanno misurato valori di pressione superiori al limite massimo rilevabile dallo stesso strumento (ma questo è un altro discorso).

Len,

per un oggetto macroscopico l'effetto del vento su Marte sarebbe irrilevante, almeno per velocità "ragionevoli" (contrariamente a quello che dicono Hollywood e Matt Demon...). Ma non lo è per un oggetto microscopico delle dimensioni da meno 0.1 a "qualche" micron (Esposito et al. 2011), tipici della polvere atmosferica marziana. Le simulazioni di laboratorio chiariscono proprio questo, al di là dei modelli fisici che descrivono la dinamica della polvere in atmosfera marziana.

Range di misurazione della pressione così estesi possono essere utili per calibrazioni di laboratorio, durante la fase di lancio o l'ascensione in orbita. Oppure i sensori usati sono stati costruiti per un range molto ampio. Alternativamente, durante l'EDL la pressione aerodinamica può raggiungere valori elevati, trattandosi di velocità ipersoniche. Giusto 3 ipotesi che mi vengono in mente al volo. Idem per DREAMS-P.

20 m/s non mi sembra una velocità massima così elevata. Certamente meglio prevedere valori molto elevati in condizioni ignote.

Ma secondo te come viene scelta la sensoristica in un progetto del genere? Ci saranno stati almeno 10 review del progetto prima di passare alla realizzazione. Prima di questo, saranno stati decisi dei "requirements" da qualche decina di persone, sulla quale sono stati richiesti dei fondi. E' un processo enormemente complicato, che coinvolge probabilmente centinaia di persone. Pensi veramente che tu, senza alcuna conoscenza specifica, possa comprendere se questi valori sono ragionevoli o meno?
Len. R

"Stupidocane

Nomen omen".

Grazie.
Per la superficialità. :D

Buona continuazione.
pgc,

io vorrei che tu ti facessi carico dei miei commenti nn. #162, #163 e #164. Sono pure disposto, per non appesantire il discorso già complesso, ad accantonare momentaneamente le altre questioni sollevate nei miei post e passate inosservate.

Lo chiedo a te perché, almeno al momento, tra tutti gli intervenuti ti distingui - per interesse e competenza - tra "coloro che si distinguono". E devo dire che siete veramente in pochi (sono abbastanza deluso, credo si sia capito).

Ti chiedo quindi (e le domande, corredate da abbondante documentazione a suffragio, le trovi - implicite - nei miei post sopra richiamati) di smentire o confermare le dichiarazioni del Dr. Roffman, secondo il quale non è possibile riscontrare la formazione di dust devils, su Marte, che manifestino una velocità del vento inferiore a 70 m/s (e quindi una velocità non compatibile con la media di 6 m/s rilevata dalle sonde). Basta rispondere si o no e, se si o no, spiegare il perché (esattamente come ho fatto io nell'esporre le conclusioni cui sono giunti alcuni scienziati).

Analogamente, riguardo allo spostamento delle dune, dei sassi e degli oggetti artificiali (cavi dei lander, paracadute adagiati sulla superficie etc ... tutte documentate), ti chiedo se ciò sia possibile, su Marte, in vigenza di quelle velocità del vento perennemente riscontrate in tutte le missioni e, altresì, in presenza di quei valori di pressione (e quindi di densità atmosferica) perennemente riscontrati. Anche in questo caso vorrei un "si" od un "no" avallato da conti e da numeri, esattamente come ho fatto io nel riportare la tesi trasfusa nei miei post, allorquando mi sono appoggiato sui lavori del Dr. Roffman (richiamati in più link mirati allo scopo) e, addirittura (per quanto riguarda proprio la velocità del vento), all'atto del richiamo delle dichiarazioni degli scienziati di cui al mio post. n. 163 e n. 164. Non mi pare di chiedere l'impossibile o di dare l'impressione di non comprendere ciò che io stesso riporto e sostengo (contrariamente, invece, a quello che fanno molti commentatori i quali non possiedono minimamente l'argomento). Sto portando avanti una tesi zeppa di dati scientifici, non so se è chiaro.

In ogni caso, riguardo al tuo ultimo post, io non contesto affatto il lavoro. Ho solo criticato i parametri letti (a differenza di tutti gli altri che quel link non l'hanno nemmeno aperto). A dirla tutta, inoltre, ho anche letto le altre pagine del sito e mi sono meravigliato per l'assenza di dati e di conclusioni, soprattutto se rapportate all'oggetto dell'argomento qui affrontato. In sostanza, quel link non dà alcuna risposta utile ai quesiti posti.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Len,

"smentire o confermare le dichiarazioni del Dr. Roffman"

Affermare che "la NASA" sbagli una semplice misura di pressione quasi di un fattore 100 è ridicolo. Posso capire un piccolo aggiustamento ma... 510 mBar (invece di 6) su Marte??? Ma dai su, non scherziamo!

Se la pressione su Marte fosse tale il paracadute si sarebbe letteralmente dissolto all'apertura, la navicella carbonizzata a causa della frenata (la temperatura va con l'energia dissipata per unità di tempo che dipende dalla decelerazione che dipende dalla densità).

Tutti i satelliti orbitanti decadrebbero in pochi giorni dall'orbita (l'altezza di scala atmosferica dipende dalla massa del pianeta e dalla densità a terra).

Uno svarione del genere sarebbe valutabile da Terra con una misura remota nel vicino infrarosso. La climatologia stessa del pianeta, temperatura al suolo compresa sarebbe completamente incompatibile con i modelli attuali e validati da diversi enti e osservazioni. Questo solo per menzionare alcuni degli effetti che mi vengono in mente in 5 minuti.

Fossi in te non ci perderei un minuto di più.


pgc, l'altrieri c'erano ben 9 millibar, invece di 6. Come sei modesto :-)

http://cab.inta-csic.es/rems/marsweather.html
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Prima parte.

pgc,

vedo che giri attorno alle domande, ma non le affronti (a questo punto al pari degli altri). E il problema non è tanto il sottoscritto che fa quelle affermazioni (oppure il Dott. Roffman che le fa dall'alto delle sue incontrovertibili qualifiche) quanto, piuttosto, la fisica di questo universo che ci dice, chiaramente, che è impossibile che si formino dust devils, su Marte, in presenza di quelle velocità del vento e di quelle pressioni comunemente accettate (perché rilevate dalle sonde). O c'è un problema di velocità del vento o c'è un problema di misurazione della pressione (e, a fortiori, di densità dell'atmosfera). Punto.
Sbagliano forse gli scienziati che fanno queste dichiarazioni (e non mi pare vi sia solo il Dott. Roffman, come già evidenziato)? Bene, dimmi (o ditemi) il perché sulla scorta di considerazioni (e conteggi) di carattere fisico-matematico e non sulla base di semplici impressioni su argomenti che, adesso mi sembra abbastanza chiaro e posso dirlo con assoluta fermezza, nessuno qui dentro sembra possedere degnamente.

Analogamente, mi si dimostri come si possano spostare le dune e gli oggetti (non solo sabbia, ma anche piccoli sassi e persino i paracadute adagiati sulla superficie) con quei parametri fisici e vi dirò grazie (e lo dico sinceramente, perché ho sete di queste informazioni). Perché, vedete, nessun scienziato al mondo è stato in grado di spiegarlo. Riguardo allo spostamento delle dune - e ve lo dico perché, in questo blog, pare che nessuno lo sappia, pur essendovi abbondante e datata letteratura scientifica sul tema - una volta che se ne è riscontrato documentatamente il movimento (che ha sorpreso tutti) si sono cominciate a fare delle ipotesi assurde mai ufficializzate in quanto, a mio avviso, ridicole. Tuttavia, dato che solo questo argomento meriterebbe, con piglio scientifico, mesi di discussione, ti rimando al pdf in calce. E non è che io abbia scordato la questione della nevicata da H2O e della tipologia di nubi che l'hanno generata. Il diagramma di fase da te postato (e che una volta si studiava alle scuole medie inferiori) non è applicabile, d'emblée, per spiegare la nevicata e , soprattutto, la condensazione del vapore acqueo alla quota isobarica di 1 - 2 hPa, con conseguente formazioni di nubi foriere di precipitazioni. Occorre tener presente la composizione dell'atmosfera marziana che è ben diversa da quella terrestre dove, comunque, a quelle quote (che qui sarebbero da alta stratosfera) non avviene alcuna condensazione del vapore acqueo con annessa formazione di nubi. Perché, invece, ciò dovrebbe avvenire su Marte in vigenza di una percentuale di vapore acqueo di gran lunga inferiore?

C'è o non c'é qualcuno in grado di chiarirmi questo aspetto?

Fine prima parte
Seconda ed ultima parte.

Quanto ai modelli meteorologici e climatici marziani (e qui entra un po' in ballo anche la mia passione per la meteorologia, pur facendo altro nella vita), è un almeno strano che debba essere io, su un forum così qualificato, ad informarti(vi) che tali modelli - proprio in accordo con la tua obiezione esternata a mo' di sensato paradosso - negano la possibilità che su Marte si possano verificare i fenomeni osservati dalle sonde e dai satelliti partendo, proprio, da quei parametri fisici rilevati dalle sonde medesime. Si, avete capito bene: i modelli non spiegano i fenomeni registrati su Marte e, anzi, li negano.

Quanto all'entità dell'ipotetico errore, è prematuro discuterne. Cambierebbe tutto anche se solo fosse di un fattore 10, anziché di un fattore "quasi 100" (comunque ipotizzato non da me, ma da chi ha lauree e specializzazioni proprio per affermare quel che sostiene, ammesso che chi non le abbia non possa farlo).

E non ho dimenticato nemmeno la questione dell'uniforme distribuzione della luce nel cielo marziano, alla quale nessuno ha risposto. Tuttavia, come preannunciato, ero disposto ad accantonare alcuni argomenti per non appesantire troppo il dialogo, purché gli altri si affrontassero diversamente dalla mera contrapposizione di "ipse dixit" aristotelici.

Quando hai più tempo, inoltre, vorrei che mi spiegassi meglio perché i satelliti orbitanti decadrebbero in pochi giorni in presenza di una densità maggiore dell'atmosfera ed a parità di gravità. Non mi è affatto chiaro.

In ultimo, ti allego il PDF menzionato in principio:

http://www.arkcode.com/1%20JUNE%202016%20Mars%20Correct%20Basic%20Report.pdf

Se proprio non ti va di "digerirlo tutto" (e posso capirlo, essendo tanta roba), ti chiedo almeno di leggere da pag. 65 a pag. 94.

Grazie e perdona il tono che può sembrare, a causa dei limiti dello "schermo", un po' crudo (ma ti assicuro che non è così).

Fine seconda ed ultima parte.
@Len R.

avevo risposto già venerdì 11 sera, ma non trovo il mio commento: non è la prima volta che blogspot si mangia un commento, forse perchè il mio Chrome è multiutente (la famiglia) e a volte rimane loggato con altro profilo. Ti prego di credermi che quanto sotto è esattamente il mio post originale (di abitudine, lo scrivo in un messaggio e poi copio e incollo, così ho i commenti nelle bozze, in una sottocartella)



Len, non era un insulto nè voleva esserlo: se lo hai percepito come tale, me ne scuso immediatamente. Non sopporto le polemiche e gli attacchi personali, non è nel mio stile. Quindi scusami per averti offeso, mio malgrado.

Dopo questa doverosa premessa, però, lascia che ti spieghi perchè ti ho definito così: intanto "in buona fede" nelle mie intenzioni non ha connotazione negativa ma al contrario positiva, perchè credi in quello che scrivi e non sei un troll che vuole solo disturbare, nessuna allusione alle tue capacità. Presuntuoso perché stai semplicemente sostenendo che la NASA ha falsificato volutamente i dati e nessuno, tranne pochissimi tra cui tu, se ne è accorto: ma chi sei o cosa sai per sostenere ciò? Io non ho competenze, ma gli altri millemila scienziati che lavorano con quei dati, si, non ti pare?

A posteriori aggiungo che la risposta data a Stupidocane si commenta da sola. E che Pgc non poteva essere più chiaro.
Cordialmente (davvero), Guido.
@Len R.
Scusami se mi intrometto nella conversazione, come già scritto prima non sono assolutamente preparato in materia, ma sto cercando, a fatica, di seguire il discorso e vorrei farti notare una cosa.

Stai accusando una persona a te sconosciuta di girare intorno alle tue domande, ma francamente io ancora non sono riuscito a capire quali siano le tue domande.
Mi sembra che ad alcune domande tu abbia avuto risposte (ad esempio post #158), ma le abbia pressoché ignorate e continuato ad aggiungere argomenti su argomenti, divagazioni, corollari, link ad articoli chilometrici.

Un suggerimento personale non richiesto: se vuoi veramente che si risponda alle tue domande, fanne poche, precise e circostanziate, il più sintetiche possibile (ad esempio tagliando considerazioni secondarie sugli altri utenti), considera le risposte, e solo dopo semmai rincalza con altre domande in funzione delle risposte.

Ed evita per quanto possibile i link chilometrici; ciascuno qui ha un lavoro, e leggere tutto il materiale da te proposto per dare una risposta ad ogni obiezione tua e degli autori non rientra nel lavoro di nessuno.

Ti faccio poi notare un altro elemento.

oppure il Dott. Roffman che le fa dall'alto delle sue incontrovertibili qualifiche

Le incontrovertibili qualifiche di un ragazzo di 25-30 anni laureato in astrofisica? Sicuramente è più preparato di me in merito, ma francamente non mi sembra che stiamo parlando di chissà che eccellenza ineguagliabile per chiunque.
Non è che se io scrivessi un articolo su una qualsiasi tesi stravagante riguardante l'informatica, questo sarebbe per forza degno di rispetto date le mie incontrovertibili qualifiche di ingegnere informatico (anch'io sono dottore, ma raramente si parla di me anteponendo il titolo ad ogni occasione). Magari sarebbe importante anche il contenuto dell'articolo (e magari anche la chiarezza espositiva).

Vogliamo aggiungerci il fatto che sia figlio di un'altra persona che sosteneva già le stesse tesi pur senza riportare una qualifica che gli permettesse di farlo?
Non significa necessariamente che i suoi argomenti siano sbagliati, ma un dubbio che siano frutto di un pregiudizio e non di una ricerca personale disinteressata mi viene.

Ne parlavo in un altro thread poco tempo fa: conoscevo uno studente di astrofisica (che poi si laureò con ottimi voti) a cui dovetti spiegare, al terzo anno di corso, che una pentola d'acqua senza coperchio avrebbe impiegato più tempo a bollire. Ora divide il suo tempo tra lavorare in banca e fare il sosia di Justin Timberlake.

Tutto questo non per sminuire l'argomento sminuendo chi lo sostiene, ma al contrario per evidenziare che bisogna discutere dell'argomento in sé, non della presunta autorità di chi lo sostiene.

È vero che anche tu affermi di voler spostare l'attenzione sugli argomenti, però non ho potuto fare a meno di notare il continuo riferimento alle presunte inarrivabili qualifiche di David Roffman (spero che non se ne abbia se non uso il titolo).

Anche perché, se insisto come fanno altri ci sarà un motivo, magari quando parli con sconosciuti potresti considerare che le loro qualifiche e soprattutto la loro esperienza potrebbero non avere niente da invidiare alla sua... per cui ti suggerisco come minimo di ascoltare gli argomenti altrui con la stessa considerazione con cui prendi gli argomenti di Roffman.
Scusami Len, ma se il punto fondamentale secondo te sono le qualifiche di costui , perché non ti prendi un mese di tempo e le risposte non le cerchi con gente ancora più qualificata?

Parti da qui: http://bit.ly/2eQuYpG

Sono circa 234 mila articoli pubblicati su riviste scientifiche sull'atmosfera di Marte.

L'orbita di un satellite decadrebbe istantaneamente perché la distribuzione in altezza della pressione (detta "scale height") - ripeto - dipende da pochi fattori: pressione al suolo e gravita esercitata dal corpo celeste. Più il corpo è massiccio e più, a parità di pressione a terra, l'atmosfera si rarefà lentamente. Abbastanza comprensibile credo. Quindi alla quota orbitale, se la pressione a terra fosse di mezza atmosfera, ci sarebbe tanta di quella atmosferica che la frizione aerodinamica farebbe decadere l'orbita in pochi istanti.

Poi ti dico, il tempo è limitato e ognuno deve scegliere come impegnarlo. Rispondere a delle domande ok. Leggersi qualche paper scientifico peer-review per farlo ok. Leggersi discutibili siti web scritti in maniera incomprensibile e puerile, per quanto mi riguarda non-ok. Spero che tu incontri chi ti possa spiegare con calma dove sono gli errori di quei papiri ma io proprio non me la sento, qualsiasi cosa tu possa pensare di me. Mi spiace. Se ho 3 ore di tempo preferisco leggermi 10 articoli dalla lista di cui sopra.

un saluto cordiale.
Guido Baccarini,

grazie per le parole che hai scritto. Non sono affatto offeso (o, almeno, non lo sono più ...).

Diciamo che me la sono presa solo per qalche minuto ... . Chiedo scusa pure io se ho inizialmente frainteso.


Un sincero e cordiale saluto anche da parte mia.
@ pgc (e anche Tukler)

Ho posto domande mirate; ne è un esempio il mio post #168. Sarebbe bastato rispondere si o no a quelle domande e motivare quelle risposte. Non è stato fatto: ne prendo atto ma non insisto più.

Inoltre il commento #163 contiene dichiarazioni di scienziati che nulla hanno a che vedere con il Dr. Roffman e le mie domande nel post #168 dipendono, anche, da quelle affermazioni. Riassumendo, si poteva prendere come riferimento il contenuto del commento #168 e dire se quanto all'interno enucleato fosse compatibile o meno con i parametri fisici rilevati dalle sonde (nonché con i fenomeni registrati). Non è stato fatto: ne prendo atto, ma non insisto più.

In ultimo vorrei dirti, pgc, che leggo anche altro, compreso ciò che consigli. Ti ringrazio per il chiarimento sull'orbita dei satelliti ma, con il mio precedente commento, volevo solo indurti a scoprire autonomamente che, ad esempio, Mars Odyssey orbita a un'altitudine di circa 3.800 Km; Mars Express a un'altitudine compresa tra i 260 e 11.000 Km; Trace Gas Orbiter (TGO, giusto per ricordare ciò che funziona di Exomars), a un'altitudine di circa 400 km e Mars Reconnaissance Orbiter a un'altitudine compresa tra i 250 e i 316 Km.

Si tratta di orbite che non darebbero problemi per un pianeta come la Terra, dove ho visto anticicloni russo-siberiani di 1.070 hPa, figuriamoci per Marte. Volevo quindi dirti che la tua obiezione (tipica di una persona preparata, e sono estremamente serio) è sterile se relazionata a quel dettaglio che mancava.

Senza considerare, poi, che i satelliti artificiali dispongono di sistemi di correzione per ovviare al rallentamento dettato dall'attrito dell'atmosfera residua riscontrabile lungo il loro "peregrinare" attorno al pianeta (sia prima che dopo l'inserimento in orbita stabile e/o definitiva).

Scusa se ho abusato del tuo tempo e saluto te (così come tutti gli altri) molto cordialmente.

Grazie ad Attivissimo ed a chi amministra questo blog, comunque, per avermi ospitato.
@Tommy
Si parla comunque di svariate milionate di pence, quindi anche se il contraltare sono svariate milionate di pounds, un test non è proprio "indolore"...
bisogna vedere qual'era l'obbiettivo. Se i dati raccolti sono quelli che si volevano allora va bene cosi'.
@Len R
Mi spiace che la discussione si stia avviando verso la fine, perché anche a me sarebbe piaciuto leggere le risposte ad alcune delle tue domande.

Ma il problema è che a me è sembrato che accumulassi talmente tante domande da rendere impossibile risponderti.

La tua tesi è che i valori effettivi di pressione su Marte siano molto diversi da quelli pubblicati dalla NASA.
A supporto di questa tesi hai indicato un'insieme di argomenti talmente disomogeneo, e spesso basati su premesse non verificate, che ciascuno di questi avrebbe meritato una lunga risposta.
Se non dai il tempo di rispondere esaurientemente prima di aggiungerne altri, la discussione non può andare avanti per molto.

Ad esempio, hai subito sostenuto che, con i valori di pressione ufficiale, sarebbero impossibili le nevicate di H2O e un certo colore del cielo. Ti è stato fatto notare che nessuno dei due fenomeni è documentato, quindi gli argomenti non erano validi perché non erano valide le premesse.
Mi è sembrato che invece di esaurire il discorso in risposta a quei due argomenti, abbia preferito aggiungerne altri, salvo poi tornarci dopo. E più o meno il filo conduttore della discussione è stato questo.

Per cui a un certo punto, visto che rispondere singolarmente ai tuoi argomenti risulta un'impresa senza fine, è ovvio che si passi direttamente al rispondere direttamente alla tua tesi.

In questo il tuo post #168 a cui fai riferimento è un eccezione, ma è circondato da altri post ricchi di argomenti vari e disparati.
Nei due post a cui ho risposto (#173 e #174), fai domande su almeno 8 argomenti diversi. Il tutto condito da almeno 5 osservazioni sui tuoi interlocutori del tutto superflue e, a mio parere, inutilmente provocatorie. E da inviti a leggere documentazioni chilometriche.

Se dovessi rispondere a qualcosa del genere, non saprei neanche da dove iniziare.

Personalmente, a me sarebbe piaciuto ad esempio vedere una discussione su uno degli argomenti che mi sono sembrati di più facile comprensione, quello del vento.

Mi sembra che qui le premesse siano due: la prima è che, con i valori di pressione ufficiali, un vento su Marte deve viaggiare a velocità 9 o 10 volte maggiori di un vento sulla Terra per avere lo stesso effetto.
Su questo mi sembra che ci sia il consenso di chiunque conosca l'argomento (pgc compreso), quindi mi sembra superfluo portare a supporto lunghe dichiarazioni a riguardo, specie se poi si sottintende che queste dichiarazioni siano a supporto della tesi (mi sembra invece che a sostenere la tesi rimanga solo Roffman), quando invece sono a supporto solo di una delle premesse di uno degli argomenti.

Ma la seconda premessa è che questo vento "riesca non solo a spostare la sabbia ma anche sassi e, addirittura, i paracadute ed i componenti delle sonde adagiati sulla superficie".

Allora, se avessi voluto portare avanti il discorso su di questo, secondo me avresti dovuto fare riferimenti espliciti, invece di vaghi, a quali eventi secondo te non sono spiegabili (neanche dal fatto che si sia trattato ad esempio di smottamenti dovuti allo spostamento della sabbia sulla quale erano adagiati i sassi), chiedere come sarebbero spiegabili quei singoli eventi, ma poi fermarti lì senza aggiungere ulteriore carne al fuoco.
Len

Se la pressione al suolo fosse 500mb mi vien da pensare, intuitivamente, che a causa della scarsa gravità la quantità d'aria presente dovrebbe essere enorme, quindi probabilmente l'atmosfera si estenderebbe molto più in alto di quanto non faccia sulla Terra e la stratificazione potrebbe essere diversa da quella terrestre. Non trovo logico trarre le conclusioni a cui arrivi, deducendo la possibilità o meno di certi fenomeni atmosferici basandoti su ciò che succede sulla Terra.
Le sonde osservano fenomeni che secondo te sono impossibili secondo i dati pressori ecc. che riporti?
Bene... tu pensi ci sia qualcosa sotto, e accusi "la NASA" di non sai neanche tu cosa.
Una persona un po' meno faziosa potrebbe tranquillamente pensare che neanche forse gli scienziati (pur avendo mandato satelliti, lander, rover) abbiano compreso per intero la fisica dell'atmosfera di Marte.
Indomma, credo tu dia per scontato troppe cose, tra cui la correttezza delle teorie di un fisico comune, estraneo alle missioni spazioli, e su questo abbozzi l'accumolo della montagna di m. ben descritta dall'omonima teoria.
In ultimo, opinione personale e faziosa, tutto il tuo comportamento, (soprattutto l'enunciare argomenti, giudicarli come dimostrazioni assolute, chiedendo senza motivo di dimostrare il contrario, sviare, accumulare argomenti per confermare la tua ragione assoluta) sembra quasi ricondurre a personaggi già visti in questo blog.
Mh... il ragionamento che faccio all'inizio del mio intervento (ipotesi di pressione al suolo di 500 mbar, gravità inferiore e atmosfera molto più alta che sulla Terra) vorrebbe giustificare un'eventuale caduta dei satelliti orbitanti, dando una spiegazione alternativa rispetto a quella di Len, in risposta all'affermazione di pgc.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
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Riscrivo, per chiarezza:

Tuckler: "Ad esempio, hai subito sostenuto che, con i valori di pressione ufficiale, sarebbero impossibili le nevicate di H2O e un certo colore del cielo. Ti è stato fatto notare che nessuno dei due fenomeni è documentato, quindi gli argomenti non erano validi perché non erano valide le premesse."

A dire la verità il fenomeno delle nevicate d'acqua è documentato. Il punto è che non c'è assolutamente nessun argomento valido per negare che non possa accadere in un ambiente dove la pressione atmosferica è molto bassa e c'è una fonte di irraggiamento.

Vorrei anche reiterare (avevo già dato il link giusto) che i dust devil sono stati tranquillamente simulati sulla Terra: "We've generated thousands of dust devils in both Earth conditions and simulated martian conditions," Eddlemon said. "What we are interested in is the types of material that martian dust devils are able to move." (da http://www.nasa.gov/centers/ames/research/exploringtheuniverse/vaccumchamber.html)

Mentre ero in aereo ho fatto due conti per calcolare la quota equivalente su Marte del "drag". Se arrivo ad una conclusione la posto (insieme alle formule).

Resta valido comunque il discorso principale, ovvero che con una atmosfera densa anche il doppio di quella accettata qualsiasi tentativo di EDL su Marte finirebbe in un disastro, non in un atterraggio "downrange" visto che un incremento di un fattore 2 nel drag porterebbe le temperature a valori completamente fuori specifica, portando alla distruzione immediata del veicolo disegnato per un certo tipo di profilo atmosferico.

Le tesi di quel tizio (che poi sono quelle di suo padre, un militare in pensione) sono ridicole. Peccato che quel ragazzo si rovini andando dietro a queste baggianate.
pgc,

ho letto i tuoi commenti prima che li cancellassi e li rivedessi. Hai fatto bene a modificarli sostanzialmente, in quanto ciò che hai scritto in principio non era assolutamente corretto e sostenibile.

Comunque, finalmente, cominci a dare una risposta su due argomenti (e io ti seguo).

1)Questione dust devils. Non mi pare, dal link postato, che siano correttamente simulati sulla Terra. Con forse troppa sicumera, nel post eliminato, parlavi di pressione. Pur ammettendo - e non ho ragioni per non farlo - che sia, su questo pianeta, correttamente simulata la pressione marziana una volta raggiunti i 10 hPa (anziché 7.5 hPa), resta non sciolto l'interrogativo principale, ovvero: quale velocità del vento occorre per far si che si spostino, in occasione di quei fenomeni, la sabbia e le piccole rocce che le sonde vedono spostarsi?

Il testo da te richiamato dice questo:

"The simulated martian atmosphere in the wind tunnel is so tenuous that a fan would have to spin at too high a speed to blow thin wind through the test section. The high-pressure air draws thin air through the tunnel like a vacuum cleaner sucks air. Scientists also compare this process to a person sucking water through a straw. The resulting simulated Mars wind moves at about 230 feet (70 meters) per second".

Il che è esattamente ciò che afferma il Dr. Roffman citando questa simulazione ed i relativi risultati: 70 m/s (si veda il mio post 168 e la domanda mirata). A questo punto la domanda è sempre quella (ho ormai perso il conto delle volte che l'ho formulata): se occorre un vento che soffia alla velocità di 70 m/s per quale motivo le sonde, pur osservando i fenomeni nei termini descritti, rilevano velocità di gran lunga inferiori? Da notare, inoltre, che i 70 m/s sono necessari per spostare sabbia finissima e non piccoli sassi e paracadute (come pure documentato). Se c'è qualcuno che mi risponde non posso fare altro che ringraziare (d'altronde la domanda è sempre quella).

E infatti, se si prosegue con la lettura del testo postato da pgc (e non del Dr. Roffman che, a quanto pare, è uno che ambisce a bruciarsi fin da subito), si scopre quanto segue:

"We've generated thousands of dust devils in both Earth conditions and simulated martian conditions," Eddlemon said. "What we are interested in is the types of material that martian dust devils are able to move."

E ancora:

"We're looking at the atmospheric processes that move material on the surface of Mars," he said. "We are also doing experiments to find out how much material can be suspended in simulated Mars dust devils."

Il discorso è aperto, non è chiuso.

2) Ammesso che le nevicate da H2O sono documentate, la domanda (sempre quella, anche in questo caso) è come possano formarsi e condensare nubi a 1 / 2 hPa considerando la composizione dell'atmosfera marziana e la quantità di vapore acqueo. La tua formazione apodittica, non dimostrata, non può essere considerata una risposta.

3) Se ce la fai (non voglio abusare del tuo tempo) resto in attesa dei calcoli cui accennavi per capire se, in relazione all'altitudine dei satelliti marziani orbitanti (e considerando i parametri fisici di Mare, ivi compresa la composizione dell'atmosfera), una pressione di mezzo bar implichi che gli stessi precipitino in poche ore.

I colori delle foto per me non dicono gran che finché non viene spiegato come vengono ottenuti. Bisogna usare i target di cui si è parlato, altri oggetti colorati non vanno bene perché il colore non è ben definito e si corre il rischio che cambi con il tempo.
Qui sulla terra si usano delle tavole apposite che sono alquanto costose.
Meglio avere accesso alle foto originali, anche quelle che riprendono il target e sapere un po' come si trattano.

L'ipotesi di un errore nelle misure di pressione è improbabile così come la sua eventuale alterazione volontaria. Come è stato scritto, le conseguenze sarebbero misurabili in maniera indipendente. I satelliti rallenterebbero e questo rallentamento verrebbe misurato anche perché per rimanere in orbita bisogna accendere dei razzi e quindi consumare carburante. Tutta roba misurabile.
Prima o poi qualche sonda non USA arriverà su Marte, se gli USA mentissero sulla pressione ci farebbero una figura barbina.

Ho cercato anche io articoli sulla neve marziana. Intanto non essendoci filmati ma solamente foto statiche come si fa a dire che sia stata una nevicata e non un brinamento? Inoltre i pochi articoli che ho letto parlano di CO2 e non di acqua. Ci sono misure in proposito per dirimere la questione?
Perché io fino adesso ho sentito parlare sempre di prove indirette, se non sbaglio Schiaparelli avrebbe dovuto trivellare un bel buchino al suolo proprio per vedere cosa c'è sotto.
@Len R.
Quello che non sono riuscito a capire è in base a cosa si ipotizza che le misure della pressione atmosferica su Marte siano sbagliate?

Mi sembra che tu stesso abbia corretto il tiro e stia sottintendendo un errore nella misurazione della pressione atmosferica di Marte e non più un complotto della NASA (almeno spero perché è un'ipotesi ridicola e fantasiosa che rovinerebbe quello che scrivi che, comunque, rende la discussione interessante).

Tale ipotesi si basa principalmente su osservazioni indirette, tipo i dust devil che non dovrebbero crerarsi e spostarsi su Marte come effettivamente fanno e sulla diffusione della luce solare, giusto?

D'altro canto, non si prende in considerazione come mai curiosity e i rover che l'hanno preceduta siano riuscite ad arrivare indenni su suolo marziano con pressioni atmosferiche così differenti che avrebbero dovuto distruggerle (la meccanica dei fluidi è sempre quella, ovunque ci si trovi).

Tali fenomeni non potrebbero avere una spiegazione differente dovuta a qualcosa che ci può sfuggire su un'atmosfera molto diversa da quella terrestre, e per di più bombardata da radiazioni che, sulla Terra, sono deviate dalla nostra magnetosfera?

Se ci troviamo in montagna e scopriamo che l'acqua bolle a 90°C perché dobbiamo pensare che per forza sia guasto il termometro (o la NASA nasconda la temperatura reale d'ebollizione?)?

Non ci può essere una spiegazione che concili tutto?
Le incontrovertibili qualifiche di un ragazzo di 25-30 anni laureato in astrofisica?

Mi correggo: 23 anni.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Riedito pure questo. Scusate, la fretta!

Provo a chiarire un paio di cose, che forse non sono così ovvie ai più...

La velocità orizzontale del vento non è di per sé un elemento di grande rilevanza nell'innescare un mulinello. L'ingrediente indispensabile è la presenza di un forte gradiente termico negli strati d'aria dello strato limite ("boundary layer", in inglese). Sia sulla Terra che su Marte.

Proprio essendo il suolo marziano quasi "sotto vuoto", anzi, tende a scaldarsi durante il giorno più di quanto farebbe sulla Terra. In presenza di forti venti, gli strat limite di atmosfera verrebbero infatti "miscelati", omogeneizzando la temperatura e rimuovendo il motivo principale della formazione di correnti ascensionali (dato che l'aria calda tende a salire), che possono portare in certe condizioni alla formazione di mulinelli. Niente gradiente termico, niente correnti ascensionali e niente mulinelli...

Il fenomeno è noto sulla Terra. Personalmente ho compiuto diverse misure del fenomeno delle piume convettive che si formano per esempio sul Plateau Antartico, usando un Sodar (che misura con l'effetto dopller su un segnale acustico di ritorno la velocità verticale). Infatti questo fenomeno "sporca" l'atmosfera riducendo la risoluzione angolare ottenibile da un telescopio ottico.

La simulazione da Eddelmon e Chhu al Mars Surface Wind Tunnel, da quel che ho capito, non è fatta tanto per verificarne il meccanismo di formazione del mulinello, quanto quello del sollevamento della polvere ("salting"), presente in enormi quantità nel cielo marziano. Per capire insomma quali sono le forze necessarie a sollevare un granello di polvere di una certa dimensione.

La presenza di polvere è evidente dato che "scattera" anche la radiazione solare nel rosso, motivo per il quale il cielo marziano è di quel colore. Lo scattering avviene moltissime volte per ogni fotone, rendendo il cielo di colore uniforme dato che i fotoni sembrano provenire da qualsiasi direzione.

Sul movimento di sassi di grandi dimensione, non so a cosa ci si riferisca. Presumo al fenomeno osservato nel 2015 di un (singolo) sasso COMPARSO improvvisamente nei pressi del rover Opportunity. E' importante la cronologia in quel caso: prima il sasso NON c'era, dopo c'era, e non il contrario. La spiegazione più ovvia è che sia stato "pizzicato" da una delle ruote del rover e fatto saltare. Assumere che l'atmosfera ha un valore sbagliato di un fattore ~100 a causa di quell'evento è come sostenere, se troviamo un oggetto in tasca che non ricordavamo di avere messo, che è stata la fata turchina, invece della nostra distrazione. Notare che tutti gli altri argomenti discussi sono totalmente privi di fondamento, come ho più volte tentato di mostrare. E in più sono in totale contrasto con la sopravvivenza di molte delle sonde inviate su Marte e con centinaia di lavori e osservazioni compiute da altri ricercatori.

I miei rispetti, Reverendo Bayes...
Doppler, ovviamente (non doppler :( ). Inoltre ho dimenticato di dire che il gradiente termico deve essere con temperature decrescenti mentre si sale (ovviamente, altrimenti la piuma non si forma). Ma questo è normale quando il terreno è caldo. Anche perché l'atmosfera, quasi totalmente secca, per quanto di CO2 praticamente al 100%, ha difficoltà ad assorbire calore quanto il terreno sottostante.

Riguardo i colori di Marte e del suo cielo, segnalo questo esempio di foto grezza (RAW) e foto ritoccata nei colori, con relativa spiegazione della NASA:

Foto grezza
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA16769

Stessa foto ritoccata nei colori
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA16768
dove si spiega che
"White-balancing helps scientists recognize rock materials based on their experience looking at rocks on Earth"

[by Faber vecchio]

pgc
Doppler, ovviamente (non doppler

Quante storie per una "d" minuscola :-)
Scherzo, è ovvio che volevi scrivere non dopller.
Prima Parte

pgc,

la fretta è cattiva consigliera, appunto. Ho letto il tuo post ma non vedo ancora risposte e, addirittura, non vedo alcun dato. I 70 m/s che erano miei, e che poi sono diventati anche tuoi, sono finiti nell'oblio? E l'annessa domanda?

Inizialmente hai affermato che, sulla Terra, i dust devils marziani sono perfettamente simulati. Ho ribattuto che non è affatto vero e che, anzi, è proprio vero il contrario. Ho quindi argomentato e detto che, dallo stesso link NASA da te postato, si evince proprio ciò che ho scritto in precedenti post. Come tutti i lettori possono notare, infatti, non sto più mettendo "carne al fuoco" ma ti sto seguendo, commentando ciò che posti e che scrivi. Di seguito entrerò nel dettaglio.

[quote-"pgc"]Provo a chiarire un paio di cose, che forse non sono così ovvie ai più...

La velocità orizzontale del vento non è di per sé un elemento di grande rilevanza nell'innescare un mulinello. L'ingrediente indispensabile è la presenza di un forte gradiente termico negli strati d'aria dello strato limite ("boundary layer", in inglese). Sia sulla Terra che su Marte.[/quote]

Il fatto che sia indispensabile un forte gradiente termico non esclude la necessità che il vento viaggi a certe velocità per consentire il sollevamento della polvere. Non lo dico io, lo dice la NASA e, a dire la verità, lo dicono tutti coloro che abbiano un minimo di idea di che cosa sia la meteorologia. L'aspetto è ovvio ed implicito allo stesso esperimento da te messo all'attenzione dei lettori. Il gradiente termico è l' "ingrediente che genera il vortice. Il vortice genera il vento; punto. Il vento, a sua volta, deve avere una certa velocità per muovere la sabbia, altrimenti non si muove nulla. Quindi, non mi resta che iterare nuovamente la mia domanda già proposta innumerevoli volte e di cui al mio ultimo post (al quale rimando).


[quote-"pgc"]Proprio essendo il suolo marziano quasi "sotto vuoto", anzi, tende a scaldarsi durante il giorno più di quanto farebbe sulla Terra. In presenza di forti venti, gli strat limite di atmosfera verrebbero infatti "miscelati", omogeneizzando la temperatura e rimuovendo il motivo principale della formazione di correnti ascensionali (dato che l'aria calda tende a salire), che possono portare in certe condizioni alla formazione di mulinelli. Niente gradiente termico, niente correnti ascensionali e niente mulinelli... [/quote]

Il fatto che tu dichiari che sia “quasi sotto vuoto” può tornare utile per tentare di capire come, in un ambiente “quasi sotto vuoto”, la luce solare possa stranamente diffondersi uniformemente. Tornando sul punto, tuttavia, è risaputo - in meteorologia - che i dust devils trovino “terreno fertile” per la loro formazione proprio in presenza di ambienti secchi, gradiente termico e in assenza di vento (oserei dire calma di vento). Ma, torno a ripetermi, una volta innescato il turbine, questo genera quei venti necessari a muovere tutto ciò che si vede muovere (e su Marte si sta parlando, al momento, di sabbia finissima). La NASA dice che servono venti a 70 m/s. Le sonde dicono che queste velocità non sono mai state rilevate. Come si concilia il dato?

Fine prima parte
Seconda parte.

[quote-"pgc"]La simulazione da Eddelmon e Chhu al Mars Surface Wind Tunnel, da quel che ho capito, non è fatta tanto per verificarne il meccanismo di formazione del mulinello, quanto quello del sollevamento della polvere ("salting"), presente in enormi quantità nel cielo marziano. Per capire insomma quali sono le forze necessarie a sollevare un granello di polvere di una certa dimensione. [/quote]

Quindi, ammesso e capito che i dust devils marziani non sono affatto stati “perfettamente simulati”, mi pare di poter dire che non è nemmeno stato capito come un solo granello di polvere si possa sollevare, visto che servono velocità del vento mai riscontrate.

[quote-"pgc"]La presenza di polvere è evidente dato che "scattera" anche la radiazione solare nel rosso, motivo per il quale il cielo marziano è di quel colore. Lo scattering avviene moltissime volte per ogni fotone, rendendo il cielo di colore uniforme dato che i fotoni sembrano provenire da qualsiasi direzione. [/quote]

Ma da cosa emergerebbe questa evidenza? Hai qualche link? Gli archivi NASA, soprattutto se si osserva il materiale fotografico delle missioni più recenti, non sembrano confermare ciò che dici. In ogni caso, molto più importante del colore, è la spiegazione circa la diffusione uniforme della luce solare in un ambiente di “quasi sotto vuoto”.

Fine seconda parte
Terza parte

[quote-"pgc"]Sul movimento di sassi di grandi dimensione, non so a cosa ci si riferisca. Presumo al fenomeno osservato nel 2015 di un (singolo) sasso COMPARSO improvvisamente nei pressi del rover Opportunity. E' importante la cronologia in quel caso: prima il sasso NON c'era, dopo c'era, e non il contrario. La spiegazione più ovvia è che sia stato "pizzicato" da una delle ruote del rover e fatto saltare. Assumere che l'atmosfera ha un valore sbagliato di un fattore ~100 a causa di quell'evento è come sostenere, se troviamo un oggetto in tasca che non ricordavamo di avere messo, che è stata la fata turchina, invece della nostra distrazione. [/quote]

Premesso che non ho mai menzionato sassi di grandi dimensioni”, bensì a piccoli sassi, il fenomeno da te menzionato non rientra nei casi da me presi in considerazione.

Ecco alcune tra le innumerevoli foto a cui mi riferisco riportate e commentate su questo sito:

http://www.universetoday.com/81204/mars-rover-tracks-erased-from-existence/

Le stesse sono reperibili negli archivi NASA da cui sono tratte.

Ho parlato anche di paracadute:

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/11/Schiaparelli_parachute_moves_in_the_wind

http://www.space.com/20506-mars-rover-curiosity-parachute-video.html

Immagino che, in questo caso, sia addirittura necessario un vento che soffi a ben più di quei 70 m/s mai registrati.

[quote-"pgc"]Notare che tutti gli altri argomenti discussi sono totalmente privi di fondamento, come ho più volte tentato di mostrare. E in più sono in totale contrasto con la sopravvivenza di molte delle sonde inviate su Marte e con centinaia di lavori e osservazioni compiute da altri ricercatori[/quote]

Hai tentato, ma non lo hai mai fatto. Non hai mai dimostrato, ad esempio, che una pressione di mezzo bar al suolo implichi la caduta, in pochi giorni, dei satelliti orbitanti attorno a Marte (alle altitudini da me correttamente riportate). Sei tu che dici che cadrebbero e sei tu a doverlo dimostrare. Io dico che quelle orbite non darebbero problemi con un pianeta come il nostro, figuriamoci con Marte e la sua atmosfera.

Tu dici, poi, che le sonde atterrate si sarebbero bruciate e distrutte se l’atmosfera fosse stata più densa. Non conosco, tuttavia, le caratteristiche dello scudo termico e dei paracadute utilizzati nelle missioni. E’ facile immaginare che siano stati progettati – per ragioni di sicurezza – in modi tale da resistere a densità di una certa “consistenza”. Ma attendo impaziente, come sempre, dati contrari che possano smentirmi.

Fine terza ed ultima parte
Il vento, a sua volta, deve avere una certa velocità per muovere la sabbia, altrimenti non si muove nulla.

Questo dipende da quanto pesa la sabbia su Marte e da quanto i granelli sono legati tra loro.

Sappiamo che la gravità è ridotta rispetto alla Terra e la sabbia è secca, quindi l'acqua non può fare da collante.

Il fatto che la sabbia si stacchi facilmente sal suolo lo si deduce dalla quantità che ce nè in volo: è tale da spostare sul rosso la colorazione del cielo.
@Len R.
non sto più mettendo "carne al fuoco" ma ti sto seguendo

Scusami ma, per correttezza, "carne al fuoco" è un'espressione che ho usato io.
Se vuoi provocare pgc libero di farlo, ma almeno fallo con quello che ha scritto lui, altrimenti mi fai pentire di essere intervenuto.

Comunque è vero quello che dici, mi sembra che ora la discussione sia più focalizzata ed interessante.