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116 commenti

Per chi dice che il debunking è inutile: splendida mail di un ex complottista

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Ho ricevuto ieri la mail che segue: mi ha colpito così tanto che ho chiesto al mittente il permesso di pubblicarla, e me l’ha dato. Credo che sia un bell’esempio di cosa succede realmente nella mente di chi finisce nel vortice delle paranoie cospirazioniste e del fatto che se ne può uscire. Chi dice che fare debunking è fiato sprecato e che nessuno cambia mai idea perché vive in una cassa di risonanza delle proprie idee dovrebbe forse considerare questa mail accorata.


Buonasera signor Attivissimo.

Forse si ricorderà di me; sono il ragazzo che 5 anni fa scambiò una serie di email con lei riguardo agli avvenimenti dell'undici settembre 2001. In quelle mail io sostenevo le teorie complottiste (con fare piuttosto arrogante, non lo nego). A distanza di così tanto tempo, vorrei cercare di giustificare il mio comportamento e, inoltre, di scusarmi con lei per il mio atteggiamento.

Quando ho reperito in rete le varie teorie del complotto sugli attentati inizialmente mi sono sentito molto amareggiato ma, successivamente, me ne sono infatuato, documentandomi come meglio potevo sull'argomento e arrivando a cercare di convincere tutti delle mie idee, nel modo più sbagliato che potevo scegliere, ovvero ignorando il dialogo e pretendendo di avere ragione, arrivando a negare e ano ascoltare qualsiasi parere contrario al mio, in pieno contrasto con l'idea di "verità" e "dialogo" di cui parlavo. Ero letteralmente euforico. Non avevo altro per la testa. Volevo solo che il mondo la pensasse come me (non senza aver fatto un piccolo litigio verbale dove, ovviamente, vincevo sempre io). Con questi pensieri per la mente, un giorno mi sono imbattuto in un video dove Massimo Mazzucco, che, al tempo, consideravo quasi un idolo, rispondeva a un suo video dove lei "smontava" le teorie del complotto sull'undici settembre. Riguardai quel video molte volte, ne cercai altri di simili, studiai la sua persona e quello che faceva e mi interessai moltissimo a lei. Ormai, lei era stato eletto, nella mia mente, come nemico pubblico numero 1.

Sentivo di voler dire la mia a riguardo. Volevo sconfiggerla, volevo distruggerla con la mia luce, volevo che lei mi desse ragione e che si piegasse. Ma non mi sentivo pronto per farlo. No, non sarei mai stato in grado di batterla, al tempo. E poi, a che pro? Altri migliori di me cercavano di farlo. Conveniva lasciar perdere. E lo avrei fatto senza troppo rammarico, a dire il vero. Ma un giorno trovai la ragione che mi spinse a scriverle. In rete, avevo trovato lo scambio di lettere tra lei e una persona, in cui quest'ultima faceva l'impensabile: RIUSCIVA A PREVALERE (ne ero assolutamente certo; vorrei davvero rileggere quelle mail per capire cosa avessi realmente letto).

In ogni caso, questa fu la goccia che fece traboccare il vaso. Andai sul suo sito. Cercai la sua mail, e la trovai. Le scrissi. Ricordo di essermi presentato in modo anche abbastanza cortese per poi, dalla seconda mail, scaricarle addosso tutte le argomentazioni che mi venivano in mente, anche le più banali, che sapevo che lei avrebbe facilmente smontato. Non importava. Volevo "fare volume" con le frasi, per confonderla. Ero convinto di essere onnipotente, imbattibile, un autentico Hitman.

Mi resi conto in fretta di quanto mi sbagliavo. Le sue risposte mi mettevano in seria difficoltà, le mie si facevano sempre più confuse. Non ero io che la stavo "sconfiggendo". Era lei. La rabbia mi accecava finché le scrivevo la quarta, quinta, sesta mail. L'arroganza fluiva dalle mie dita e si trasformava in lettere che andavano a comporre frasi sempre meno lucide. Non riuscivo ad accettare quella situazione. Perché andava così? Dopotutto ero io ad avere ragione! Solo io!

Perciò ad un certo punto concludevo sbrigativamente la discussione, ringraziandola per le risposte. Ammetto di non aver nemmeno letto la mail precedente al mio saluto.

Così, oggi sono qui. Mi scuso con lei per la mia arroganza, per averla fatta arrabbiare se ci sono riuscito, per averla stressata se l'ho fatto. Al tempo, non ero ancora in grado di avere un'idea mia, personale, vera. Ma oggi si. Ed è anche grazie a lei. Le farà piacere sapere che studio in una scuola dove faccio 8 ore di chimica settimanali, e che mi sono liberato da vari preconcetti che avevo prima.

Come ho detto all'inizio, forse non si ricorderà di me. Ma, in fondo, non è importante. Mi basta aver fatto la cosa giusta :D

Distinti saluti,

[mail firmata]



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Commenti
Commenti (116)
Da quello che scrive il ragazzo va al liceo, non sappiamo quale anno.
Dato che si frequenta dai 14 ai 18 anni, e lui si riferisce a una lettera di 5 anni fa, si presume che tu abbia avuto a che fare con un bambino di 9-13 anni, pieno di odio e livore ficcatogli in testa dal titano Mazzucco.

Credo (e spero) che solo un bambino - tra l'altro forse nemmeno nato all'epoca del 9/11 - possa dar retta alle cialtronate complottiste.
[by Faber vecchio]

arrivando a negare e ano ascoltare qualsiasi parere contrario al mio

Che MM e i gemelli insegnino ad ascoltare con organi diversi dalle orecchie?

Ma anche no, ognuno ha le orecchie dove merita (NSFW).
Beh, credo che una valanga di gente ti abbia prima odiato ( o almeno osteggiato), prima di rinsavire! ;-)
Mail molto interessante, oltre che piacevole :)

Però si può notare una cosa: le persone sono più facilmente disposte a ricredersi se dietro di loro non c'è un "branco" a cui dover dimostrare qualcosa. Difficilmente qualcuno ha mai ammesso di essere in torto in uno scambio di commenti pubblico (reale o virtuale, non importa) perchè c'è sempre il timore di apparire deboli o -peggio- di aver fatto una brutta figura. E quindi si continua a difendere le proprie posizioni o, al limite, si abbandona la conversazione sbattendo la porta.

Se invece una persona si trova a dover fare i propri ragionamenti senza questo tipo di condizionamenti, è più facile che possa arrivare a cambiare idea e ragionare a mente fredda.
Ecco perchè ai complottardi dovrebbero essere costretti a rimanrere senza internet per un po' di tempo.
Rinsavito (anche) poiche' alquanto giovane. Alcuni complottisti anzianotti non han speranze
Fa piacere vedere persone capaci di riflettere e fare autocritica con questa pulizia mentale.
L'amarezza resta sempre verso gli "spacciatori di Verità", invece, perché non tutti sono capaci di uscire con questa lucidità dai gorghi del complottismo. E la corte di certi irriducibili di lucom lo dimostra quotidianamente.
Accidenti! Una persona che sembra uscita da un racconto - in senso buono. Non solo ha fatto ammenda per le posizioni e gli atteggiamenti presi, non solo ha chiesto scusa in modo piu che accettabile,anzi, ammirevole ma ha fatto un'analisi sul suo comportamento di adesso e di prima. Un'onesta' difficile da trovare.
Il debunking non solo è utile, direi che è proprio fondamentale!
Pur essendo ormai "scafato" e resiliente alle bufale più clamorose, non nego che ho sempre timore di caderne vittima. Cascai per esempio sulla notizia del ragazzino che aveva trovato una correlazione tra le stelle e i monumento del centro america. Sostanzialmente trovai la notizia credibile, finché non lessi lo sbufalamento.
Un altro aspetto positivo è che sono molto più pronto mentalmente a cambiare la mia idea su una cosa se trovo spiegazioni più convincenti.

A questo proposito faccio un quesito. A livello di scenari politici, chi è il Paolo Attivissimo della situazione? Perché devo ammettere che sulla guerra in Siria, per esempio, se ne dicono di tutti i colori, e pur avendo cercato una sintesi, non sono per niente sicuro di avere capito tutto, come per esempio le vere responsabilità di ciascun attore (USA, Arabia Saudita, Russia, Iran, Irak, Siria, Israele, etc.) nel conflitto.
Paolo, ma sinceramente te lo ricordi il vostro scambio di email o ne hai avuti così tanti che si confonde nel pentolone di tutti i messaggi che ricevi?
@Replicante
"le persone sono più facilmente disposte a ricredersi se dietro di loro non c'è un "branco" a cui dover dimostrare qualcosa"
Verissimo.
In alternativa, tirare fuori le palle e fottersene del branco. Mi piacerebbe tanto pensare che quel ragazzo abbia fatto la seconda scelta.
Il Lupo, tutti,

non tentate di indovinare l'identità di questa persona (Il Lupo, ho respinto due tuoi commenti che ci provavano); rispettate il suo diritto all’anonimato. Grazie.


Francesco,

non ricordo lo scambio specifico (è uno dei tanti del suo genere) e ho guardato in archivio (non butto mai via una mail) ma non trovo nulla con il suo indirizzo attuale. Presumo ne usasse uno differente.
@frankbat
In alternativa, tirare fuori le palle e fottersene del branco. Mi piacerebbe tanto pensare che quel ragazzo abbia fatto la seconda scelta.

Il fatto è che si tratta di un meccanismo di cui molto spesso le persone non si rendono conto.

Non è neppure detto che il "branco" in questione stia dalla sua parte. Ad esempio, se si parla dell'utente di un forum complottista che viene "attaccato" in casa sua, o che viene sul Disinformatico a commentare, è facile immaginare che non cederà di un millimetro, perchè non vuole apparire debole davanti agli altri utenti dello stesso forum che leggeranno i suoi interventi.

Ma se invece si tratta dell'utente casuale, che interviene qui sopra di sua spontanea volontà, il "branco" in questione siamo noi...o meglio, lui ci vedrà così. E pertanto avrà un atteggiamento intransigente -e magari aggressivo- perchè si sentirà in diritto di doversi difendere da persone che lui vede come nemici.
Il mio intento non era certo indovinare chi fosse: intendevo postarli come esempio lampante di "complottista impallinato" che cerca di convincere chiunque della bontà delle proprie teorie. Esempi certamente superflui. Non credo che la persona che commentava poi abbia cambiato idea. Se poi casualmente ho indovinato ed era la stessa... internet è più piccola di quanto sembra.

Ad ogni modo, nessun problema: tuo il blog, tua la moderazione :D
Un gombloddisda commenderebbe "de la sei fadda sgrivere da un reddiliano" 😂
Il Lupo,

no, non avevi indovinato. Grazie del chiarimento.
Sono basito.
Certo il ragazzo doveva essere davvero giovane per guarire dal complottismo. Dopo una certa età le speranze di guarire crollano a zero.
mi è riuscito di convincere una persona, anche se devo ammettere che piu' che per mia abilità, è stata la fortuna.
Questa persona inizio' a interessarsi alle scie chimiche, poi non so se per osmosi o cosa, finì col credere a qualsiasi cosa.
Sapendo della mia passione per la meteorologia, iniziò a chiedermi alcune cose sulle scie chimiche pensando che ne fossi a conoscenza e che ci credessi.
Fu la prima di un'infinita serie di litigate (io non riesco ad essere paziente).
Quale fu la furtuna? che è un appassionato di cinema, ed ha una serie assurda di videocassette, i preistorici VHS insomma.
Qualche pazzoide sosteneva che le scie degli aerei non erano presenti prima degli anni '90, e che le scie che si vedono in alcuni film sono posticce, aggiunte in seguito dopo la digitalizzazione dei film (si sostengono anche questo).
il mio amico aveva un vhs con uno di questi film, e controllo'.
Fu da quella volta che smise di credere alle scie chimiche, ma non solo. Tutto le sue idee complottistiche crollarono
Io sono tra quelli che ha una visione critica del debunking, specificatamente delle modalità con le quali viene fatto. Ciò che viene fatto oggi inasprisce, e non perché lo dico io ma per quanto sostenuto da uno studio già citato in passato, la già forte polarizzazione di opinione tra i due fronti.

Chi è da una parte è radicalmente convinto di essere nel giusto.

So già il pensiero dell'utente medio qui: "Ok, ma noi SIAMO nel giusto". Ni. Faccio un esempio: l'omeopatia. Sappiamo benissimo che si tratta di effetto placebo. In virtù però della polarizzazione di cui sopra si tende a ignorare o a sottostimare i benefici dell'effetto placebo. In una società come la nostra in cui spesso si fa abuso dei medicinali anche per stupidate che non hanno bisogno di una cura, assumere qualcosa di innocuo (so che ci sono stati dei casi in cui non è stato così, ma sono stati dei casi isolati quindi pregherei di non basare le controdeduzioni sulla base di eccezioni) e quindi privo di effetti collaterali (a differenza dei medicinali veri: se c'è un effetto reale, ci sono inevitabilmente effetti collaterali) può essere un bene.

Invece si parte dal presupposto che sia un male sempre e comunque e che chi vende la zigulì spacciandola per pillola omeopatica per dormire bene un truffatore perché in realtà sta vendendo lo zuccherino. Per quello che ne sappiamo noi il produttore può essere perfettamente consapevole che è solo uno zuccherino (peraltro è la cosa più logica da pensare), zuccherino che tuttavia può essere davvero utile per tante persone che non prendono sonno proprio in virtù dell'effetto placebo.

Non voglio entrare nel merito più di tanto ma rispondo già a ciò che so verrà sottolineato, ovvero che lo zuccherino viene venduto ben caro, e questo è fregar le persone. La risposta sintetica è: si, stai fregando le persone. Se non le freghi, intendo da un punto di vista psicologico, l'effetto placebo non può aver luogo. Credo sia facilmente dimostrabile la correlazione tra l'enfasi che poni sulla pillolina magica (il prezzo è un modo molto concreto di farlo) e la manifestazione di effetto placebo. E' intuitivo che se tu facessi un contenitore stile banco dolci del luna park, pieno di pilloline con un prezzo di 3 euro al Kg, difficilmente otterresti un effetto placebo. Se invece lo presenti come una medicina vera, con un prezzo di una medicina vera, che va comprata in farmacia come le medicine vere, è più facile che chi la compra creda davvero che sia una medicina vera.


Torniamo al punto. Il punto è che qui, questa prospettiva sembra essere inaccettabile. Proprio perché l'opinione è fortemente polarizzata; l'approccio sembra quello dei tifosi di una squadra di calcio, dimenticandosi che la propria fazione dovrebbe essere quella che porta alta la bandiera della razionalità, dell'oggettività, della misura prima dell'opinione.

In questo contesto capisco che ci possano essere dei soddisfacenti e apprezzabili risultati positivi, ma COMPLESSIVAMENTE bisogna vedere quanti sono andati / si sono radicati dall'altra per l'effetto opposto. Altrimenti siamo come chi sostiene l'omeopatia: c'è stato un risultato positivo quindi funziona.

Per me serve un approccio nuovo. Quale sia non lo so. So solo che se ci si pone un problema è più facile che si individui una soluzione, viceversa se non si reputa che il problema esista... si rimane dove si è.

So già qual è la risposta. :P
Non è un complottista. Era un matto prima e lo è ancora.
Paolo, alcune volte non mi trovo d'accordo con le tue opinioni (sui fatti sì, sono quasi sempre incontrovertibili), ma non posso non avere un rispetto enorme e gratitudine per il tuo minuzioso lavoro di debunking sull'11/9. Come hanno detto in molti credo che siano davvero pochi quelli che riescono a "rinsavire" grazie alla frequentazione di un blog, ma sono convinto che molti abbiano evitato di cadere nelle balle del complottismo proprio grazie a quello.
Io personalmente credo che avrei potuto trovare del fascino in certa dietrolgia complottista, ma l'essere passato di qua quando ho iniziato ad interessarmi mi ha aiutato a non cadere in queste e in tutte le altre teorie strampalate che purtroppo continuano a fiorire in giro.
@jotar
"A questo proposito faccio un quesito. A livello di scenari politici, chi è il Paolo Attivissimo della situazione? Perché devo ammettere che sulla guerra in Siria, per esempio, se ne dicono di tutti i colori, e pur avendo cercato una sintesi, non sono per niente sicuro di avere capito tutto, come per esempio le vere responsabilità di ciascun attore (USA, Arabia Saudita, Russia, Iran, Irak, Siria, Israele, etc.) nel conflitto. "
Ho trovato molto "iluminanti" gli articoli al riguardo su www.difesanonline.it, fatti da reporter in carne ed ossa inviati materialmente nei "campi di battaglia" (non solo in Siria ma anche in Donbass e nelle missioni antipirateria) e non da scribacchini a 2 euro al pezzo che leggono svogliatamente ANSA, feisbuc e comunicati dei vari movimenti pro o contro.
Sono un po' di parte "pro Forze Armate", sono molto tecnici, ma sembrano abbastanza equilibrati e disincantati (soprattutto sfatano molti "miti" creati dai media mainstream un po' troppo confezionati per comandare il consenso), anche quando a volte sembrano filorussi e antiamericani, ma se si leggono gli eventi fini a se stessi ognuno e' libero di farsi l'opinione che crede..
@fx.

Per quanto riguarda l'omeopatia pottresti trovarmi "quasi" d'accordo: ho avuto un pediatra (assolutamente non "omeopatico", della serie che ai miei bimbi in caso di necessita' ha prescritto farmaci, antibiotici e cortisonici, ovviamente premurandosi di non abusarne, e ha caldeggiato le vaccinazioni aggiuntive oltre a quelle assicurate dal SSN) che ha prescritto ad una mamma particolarmente ansiosa per il figlio insonne un medicinale omeopatico (da dare al figlio...). Il "medicinale" ha funzionato, ma perche' e' intervenuta sulla madre.

Con cio', non sono assolutamente d'accordo con quello che "ostenta", ovvero SOSTITUIRSI alla medicina classica, proponendo rimedi per patologie in cui servono medicinali VERI e non bottigliette d'acqua.
Per avere il "rinforzo positivo" dovrebbero essere venduti esclusivamente sotto prescrizione medica e SOTTO STRETTO CONTROLLO MEDICO, in quanto il verificarsi dell'assenza di "effetto placebo" dovrebbe in tal caso attivare le procedure di analisi di una patologia reale, invece chi si affida completamente agli omeopatici viene portato in alcuni casi fino alla morte (v. casi di cronaca).
Un "effetto placebo di massa", senza controllo medico, affidato ai mercanti del tempio (farmacia) non la reputo una cosa utile, per nulla, tra l'altro e' espressamente vietato l'uso di placebo nella terapia medica, se non come controllo negli studi di efficacia.
Fx wrote:

Io sono tra quelli che ha una visione critica del debunking, specificatamente delle modalità con le quali viene fatto. Ciò che viene fatto oggi inasprisce, e non perché lo dico io ma per quanto sostenuto da uno studio già citato in passato, la già forte polarizzazione di opinione tra i due fronti.


Faccio notare che lo studio citato da FX è già stato oggetto di discussione, anche su questo blog, e che le conclusioni che porta si riferiscono a una parte molto piccola del pubblico totale (qualcosa come meno dell'uno per cento), che ha comportamenti specifici ben precisi e già polarizzati.

Lo studio non dice nulla sulla parte più ampia di pubblico, che da quello che legge ottiene suggerimenti e input che andranno a formare il sostrato culturale sul quale si poggeranno le fondamenta delle convinzioni future. Non dice nulla, in sostanza, sulla parte davvero interessante. Dice solo, correttamente, che chi ha già un'opinione forte difficilmente viene scalfito da qualcuno che lo insulta.

Generalizzare lo studio da una percentuale bassissima di persone all'intero pubblico è sbagliato in partenza.
@Avariateedeventuali

Lei sa quanto io sia premuroso nel preservare gli ostaggi, signor Satana.
Molto poco, per dire tanto e trattar bene.

Io penso che lei dovrebbe lasciare il corpo di Avariateedeventuali in tempi ragionevoli.
Se può esserle d'aiuto nel prendere una decisione a riguardo, le ricordo che passerò molto tempo nel Suo distintissimo club D.L. o come diavolo si chiama.
@FX, il discorso sulla possibile utilità sociale dell'omeopatia (distribuire un placebo per evitare l'abuso di medicinali inutili) sarebbe condivisibile. Se si limitasse a tenere a bada gli ipocondriaci e le mamme ansiose, sotto controllo medico, andrebbe bene.
Purtroppo mi ricordo le pubblicità via radio della Boiron che gridavano al complotto ("c'è un rimedio per prevenire l'influenza, ma siccome è omeopatico una legge ingiusta ci vieta di fare pubblicità, chiedetela al farmacista"); lo scorso anno c'erano ancora farmacisti che disincentivavano clienti anche anziani dal farsi il vaccino antiinfluenzale, tanto c'era il "vaccino omeopatico"; l'affare Benveniste.
Insomma, purtroppo il placebo è un'arma a doppio taglio: potrebbe essere utilissimo in molti casi, ma bisogna stare attenti perché gli squali di "Big Homeo" vogliono farci più soldi possibili con metodi discutibili, non si accontentano di vendere le caramelle ai malati immaginari.

Per la questione polarizzazione del debunking, in effetti c'è il rischio del formarsi di tifoserie e del fiorire di pseudoesperti che improvvisano il fact-checking. Ci sono un paio di siti recenti che per esempio trovo carenti su modi e utilizzo delle fonti, sulla forma con cui espongono le loro tesi, anche se presumo in buona fede. Anche Paolo se ne deve essere accorto, dopo che un paio di sue battute su Twitter hanno scatenato risse digitali tra pseudo-espertoni.
Refuso:
www.difesanonline.it=> www.difesaonline.it
Non so...a me questa mail suona terribilmente artificiosa, per non dire artificiale, la struttura, la sintassi, la stessa grammatica... Siamo sicuri che sia VERA?
@fx
La polarizzazione è inevitabile, ma se ne può fare a meno ?
Complotti, leggende metropolitane sono sempre stati all'ordine del giorno, basti pensare al libro di Eco "Il cimitero di Praga" sui protocolli di Sion e comunque in qualsiasi epoca si trovano bugie collettive che potenzialmente hanno fatto anche molti morti. Però almeno una volta in molti campi c'era un forte principio di autorità, insomma, se un medico diceva di vaccinarti, ti vaccinavi senza tanti complimenti. Poi magari andavi dal pranoterapeuta, però intanto eri vaccinato.
Ad oggi nell'epoca di internet molti ritengono di potersi sostituire all'autorità con ricerche proprie, pensano di autocurarsi, si fanno una loro storia, una loro scienza, speriamo ancora che non si arrivi a una loro matematica (ma manca poco...).
Quindi quello che una volta poteva essere uno scontro accademico tra dotti signori diventa un litigio in pubblica piazza tra persone molto meno disponibili a cambiare idea. Quindi se la tua analisi dal punto di vista fattuale probabilmente è vero, il debunking porta a scontri e polarizzazioni, , dall'altra non vedo come si possa evitare. Vediamo ad esempio cosa ha detto oggi il presidente della repubblica sui vaccini, più polarizzato di così ...
@fx

Sono abbastanza d'accordo con la possibile utilità dell'omeopatia come strumento per veicolare l'effetto placebo.
Allora torniamo alla mia proposta: la paga il SSN (al suo REALE costo).
[by Faber vecchio]

Stefano
e' espressamente vietato l'uso di placebo nella terapia medica, se non come controllo negli studi di efficacia.

Già. Infatti si usa per accontentare (soprattutto) le mamme rompic***ioni (*) quando non è necessaria alcuna terapia.
Penso di essere anch'io un omeopata, perché in questi casi, di solito, consiglio il riposo e di bere tanta acqua (del rubinetto).

Quando esiste una terapia efficace, il placebo è abitualmente vietato anche negli studi di efficacia.

(*) rompic***ioni = rompicirconvoluzioni [cerebrali del medico]
Stefano: premesso che non so (per ignoranza mia) se l'ostentazione di cui parli arriva dai produttori o dalla solita università di Facebook; ma al di là di questo mica stavo tessendo le lodi dell'omeopatia. Dico solo che per i casi come quello che hai citato tu è la cosa migliore da prescrivere. E' palese che prescrivere un medicinale omeopatico in caso di un problema fisiologico è da arresto.

SirEdward: lo studio è già stato oggetto di discussione perché Paolo ha fatto un articolo a riguardo, nel quale dichiarava esplicitamente che non sapeva se i convertiti fossero "tanti o statisticamente insignificanti", gli bastava sapere ci fossero. E la discussione conseguente si è focalizzata proprio sulle argomentazioni contro, al fine di rigettare lo studio.

Se lasci perdere le singole argomentazioni e guardi la dinamica da fuori, vedrai che il comportamento è lo stesso di quelli di cui saremmo antagonisti: arriva uno studio sgradito, si prendono in considerazioni tutte le argomentazioni contro, si fa gruppo. Indicativo che nello studio stesso si rilevi che le due fazioni, per le metriche misurate, hanno dinamiche quasi perfettamente sovrapponibili.

Torniamo a quel che ho detto nel precedente post: lo so già, l'opinione qui è fortemente polarizzata, quindi non si può fare una discussione seria, serena e razionale.

La deprimente realtà che ne esce è che allo studio scientifico si contrappongono le opinioni.

Vi ricorda niente? A me si. Con l'aggravante che questo dovrebbe essere un baluardo della scienza.

L'unico qua che ha davvero una mentalità scientifica è pgc. Non ho notato altri.

Per quello rinuncio a discuterne. A ulteriore comprova che le dinamiche sono simili a quelle dei complottisti, anche in questo caso quando esponi tesi contrarie raccogli solo volontà di controbattere e irritazione.

Non a caso la prima reazione allo studio è stato "chissenefrega io vado avanti così". Nemmeno per 5 minuti ci si è chiesto se stesse fornendo delle indicazioni, importanti o meno, sulle criticità e quindi su come migliorare. Rigetto istantaneo.

Avete presente la sensazione di frustrazione che avete quando parlate con un sciachimista, un antivax, un complottista; tu spieghi e l'altro ti risponde sempre con "ma però", sgattaiola, magari ti dice anche di si ma tanto sai già che andrà avanti a pensarla così, e pensi che se solo potessi far vedere le cose dai tuoi occhi pochi minuti lo convinceresti immediatamente?

Ecco.
@Stefano
Grazie!
Beh, no. La reazione allo studio è stata "bella forza, lo sappiamo tutti che una volta che si arriva alla tifoseria non c'è modo di cambiare le cose e niente serve più".

Ma la denitrificazione e la divulgazione non sono per i tifosi, sono per la massa dei dubbiosi.
Il complottista impallinato non lo convinci, punto e basta, quello ti dice "ecco tu arrivi con la verità in tasca io ho ragione"
Ho vissuto la stessa evoluzione narrata dall'autore della mail oggetto del post: la tua attività in rete è preziosa, Paolo. Molto preziosa.

Non smettere mai.
@fx
Comunque io interpreterei in una altra maniera quello che tu dici.
Anni fa qui in Piemonte ci fu un piccolo terremoto ad Asti. Venne fuori il solito furbo di turno, un russo, che vantava al capacità di prevedere i terremoti. Cosa fu fatto allora ? Una riunione della CGR per dire che era uno sciocchino ? NO. Alla fine fu assecondato, furono evitate polemiche, fu addirittura invitato rimpinzandolo con qualche bel pranzo al ristorante, e poi come logico che fosse questo è tornato nel suo anonimato senza che facesse più danni. Insomma, evitare polemiche furiose delle volte può far sgonfiare molto più facilmente le bolle piuttosto che fare uno scontro frontale aperto, e su questo ti do completamente ragione.
Io citavo l'intervento del Presidente di ieri contro l'antivacciismo. Da una parte uno dice finalmente, anche nelle sedi istituzionali si rendono conto del problema, ma d'altra parte questo, agli occhi dei complottisti, non radicherà l'idea dei poteri forti a favore di Big Pharma ?
Però non andrei troppo oltre, perché se sul fronte opposto ci sono grandissime campagne di disinformazione, prima o poi qualche cosa si deve fare. E' possibile una informazione più pacata invece che la violenta reazione del debunking ? Può essere, però come dicevo prima a un certo punto lo scontro e la polarizzazione è un dato oggettivo ma anche inevitabile. Come dice Paolo, molti saranno persi, però qualcuno, come il ragazzo in parola (che secondo me non è così giovane come previsto qui), si salva.
Marco,

Non so...a me questa mail suona terribilmente artificiosa, per non dire artificiale, la struttura, la sintassi, la stessa grammatica... Siamo sicuri che sia VERA?

Se stai insinuando che l'ho scritta io, spero che tu non pensi che io non abbia altro da fare nella vita che scrivere letterine autocelebrative sotto falso nome.

Se hai il dubbio che chi me l'ha mandata stia fingendo, che ti possso dire: io riporto quello che mi ha scritto questa persona. Non essendo telepatico, non posso essere certo che stia dicendo quello che sente veramente. Ma da quello che mi ha scritto (in privato, in aggiunta a quello che ho pubblicato qui) credo di no.

Ma siamo sicuri che il tuo commento sia VERO? Magari me lo sono scritto io creando un falso utente per stimolare la discussione. Magari tu non esisti. O magari farsi meno voli mentali di paranoia farebbe bene alla salute :-)
Fx,

Non a caso la prima reazione allo studio è stato "chissenefrega io vado avanti così"


Falso. Io ho scritto per prima cosa un'obiezione metodologica: “mi vengono alcuni pensieri quando guardo il campione usato per la ricerca, ossia circa 54 milioni di utenti Facebook statunitensi, sottoposti ad analisi quantitativa, e “la risposta dei consumatori di storie complottiste a 47.780 post di debunking”. Il primo pensiero è che Facebook non è il mondo reale. È una sua versione distorta, filtrata, nella quale si fa notare chi strilla di più, chi ha più tempo da perdere e chi vuole mettersi in mostra."

In altre parole, ho obiettato che il campione potrebbe non essere rappresentativo della società reale.

E poi ho fatto altre obiezioni concrete, basate su esperienze reali.

Ma se vuoi continuare a dire che ho fatto un "rigetto istantaneo", mi sa che il problema delle tesi preconcette non ce l'ho io :-)
@dani1967: domanda retorica: come mai quel tizio russo che vantava di sapere prevedere i terremoti è saltato fuori solo dopo e non prima? :)
Secondo me Fx ha fatto un intervento molto interessante, anche se non ne condivido le conclusioni.

Mi riferisco al fatto che l'omeopatia possa essere tollerata come veicolo di effetto placebo. Si ricollega all'antico dilemma: è giusto tollerare bugie innocue e a fin di bene? Anche i miracoli per esempio. Il tale è guarito da una malattia incurabile semplicemente pregando e facendo opere di bene. Cosa c'è di male nel crederlo? Tanto la malattia era incurabile. Magari spinge qualcun altro a fare opere di bene.

La risposta che dava Voltaire è che le innocue bugie a fin di bene hanno subdoli effetti collaterali sul lungo periodo. Credere all'omeopatia fa placebo, ma contemporaneamente insinua dubbi nella medicina ufficiale. Infatti, che bisogno c'è di assumere farmaci tradizionali che hanno pericolosi effetti collaterali, quando basta usare l'omeopatia? E se la malattia è più grave di un raffreddore? Beh, allora userò farmaci omeopatici "più pesanti".

In conclusione, è vero dobbiamo "tollerare" l'omeopatia, nel senso di permetterne il commercio. Vietarla infatti creerebbe solo un mercato abusivo e un clima da persecuzione che finirebbe paradossalmente per nobilitarla. Ma allo stesso tempo non dobbiamo "tollerarla", nel senso che non dobbiamo smettere di ripetere che sono falsi farmaci e non funzionano (una cosa che funziona per effetto placebo, non funziona).
@FX (ma soprattutto agli altri) parte 1

lo studio è già stato oggetto di discussione perché Paolo ha fatto un articolo a riguardo[…]

Paolo ti ha già risposto per parte sua, ma ti rispondo anche io.

Al tempo, presi dall'interno dello studio i numeri precisi e ti segnalai che il campione preso in esame era minimo, era complottista, ed era molto convinto. Niente è detto, in quello studio, delle persone dubbiose o che non conoscono l'argomento.

Te l'ho scritto, e tu non hai mai risposto nel merito a queste obiezioni. La discussione non si è focalizzata sulle posizioni "contro", perché non c'è stata alcuna discussione seria. Nessuno ha criticato nel merito i numeri che ho portato, salvo tu che hai accusato qualsiasi critica chiunque facesse di non essere fattuale, senza mai rispondere alle argomentazioni precise, per poi perderti in proposte assurde e finire per insultare chi non era d'accordo con te.

Il dibattito non si è mai focalizzato sulle motivazioni contro, anzi non si è proprio mai focalizzato, e in fondo non è mai stato un dibattito serio, perché nessuno ha mai preso in mano lo studio per difenderlo nel merito. Sto ancora aspettando.

Quello che stai dicendo ora è semplicemente falso. La discussione, sull'altro post, è ancora lì, a disposizione di chi vuole davvero infliggersela. Anzi, se qualcuno è curioso:

https://attivissimo.blogspot.it/2015/10/dare-la-caccia-alle-bufale-e-inutile.html

Vedi che sto argomentando?


Se lasci perdere le singole argomentazioni e guardi la dinamica da fuori, vedrai che il comportamento è lo stesso di quelli di cui saremmo antagonisti


"Quelli di cui saremmo antagonisti" è una classificazione completamente sbagliata. Qui non ci sono "noi e loro", qui c'è la realtà: chi la segue sta analizzando la realtà, chi non la segue sta veleggiando nel mare delle proprie fantasie. Il debunking si fa per invitare la gente a seguire la realtà, non per "vincere" sugli altri.

Se non riesci a uscire dal discorso di partigianeria, non hai capito il senso profondo né della divulgazione, né del debunking fatto in maniera seria e non sguaiata, né la bellezza di uno sguardo lucido sulla realtà.
@FX (ma anche a tutti gli altri) parte 2


Torniamo a quel che ho detto nel precedente post: lo so già, l'opinione qui è fortemente polarizzata, quindi non si può fare una discussione seria, serena e razionale.


Questo è falso. Si può benissimo (come ho mostrato sopra, e al tempo dell'altra discussione). Se poi pretendi che si sia d'accordo con te, e chiami il non essere d'accordo con te "non poter fare una discussione seria", allora il problema è tuo, esattamente come lo fu nell'altra discussione. Ti ricordo che sei stato tu a insultare, a fare l'arrogante, a svicolare dalle domande ben poste; è tutto ancora scritto. E il fatto stesso che ora ignori tutto questo dice molto sul valore delle accuse che stai esprimendo.


La deprimente realtà che ne esce è che allo studio scientifico si contrappongono le opinioni.


Falso. Ho preso i dati e i numeri dall'interno dell'articolo stesso, e ho chiesto di commentarli. Nessuno lo ha fatto, soprattutto non lo hai fatto tu, che ora lanci queste accuse ipocrite.


L'unico qua che ha davvero una mentalità scientifica è pgc. Non ho notato altri.


Di persone capaci di discutere qui ce ne sono tante, solo che tu le ignori, perché non ti fa comodo ascoltarle. Vedi articolo citato sopra.


Per quello rinuncio a discuterne. A ulteriore comprova che le dinamiche sono simili a quelle dei complottisti, anche in questo caso quando esponi tesi contrarie raccogli solo volontà di controbattere e irritazione.


Quello che dici è falso, come ho argomentato e dimostrato sopra. Solo che per seguire il mio ragionamento bisogna sciropparsi una discussione noiosissima, per seguire il tuo bastano 3 righe demagogiche.

Questa è un esempio perfetto di manifestazione della "teoria della montagna di me**a".

cinque secondi e tre righe per dire una put*****a, 2 settimane e fiumi di parole per smontarla come si deve.


Avete presente la sensazione di frustrazione che avete quando parlate con un sciachimista, un antivax, un complottista[...]?


La stessa che abbiamo provato cercando di discutere con te nell'altra discussione (leggere per credere). Sì, ho presente. Molto bene.

Ora, FX, posso chiederti se hai intenzione di cambiare atteggiamento, o hai intenzione di polarizzarti e rispondere ancora e ancora e ancora senza portare niente di nuovo, anzi convincendoti di avere sempre più ragione? Cioè. in ultima analisi, facendo quello che fanno i complottisti polarizzati duri e puri nello studio di Quattrociocchi?

Come vedi ho argomentato, portando fatti concreti. Vediamo se sai fare altrettanto.

Io un'idea ce l'ho.
Riguardo ai discorsi sull'effetto placebo, nessuno ha mai voluto ignorarne l'esistenza o i benefici.
Il punto è che tale effetto non funziona con rapporto causa-effetto come quello che agisce tra un malessere fisico e il principio attivo che dovrebbe combatterlo. Nel caso di una medicina "tradizionale", si può prevedere con ampio margine di successo i suoi effetti, compresi eventuali effetti collaterali che ne rendono inopportuno l'uso. L'effetto placebo invece agisce secondo variabili che non possono essere statisticamente previste in maniera adeguata per renderlo efficace; oltre al fatto che questo dipende dalle condizioni fisiche del paziente (ci sono casi in cui diventa estremamente difficile ed improbabile prevedere una guarigione spontanea), entrano in gioco meccanismi psicologici che non possono essere valutati tramite una normale anamnesi.

Anche perchè se il paziente, iniziasse a sospettare che gli si voglia somministrare un placebo, automaticamente le possibilità, già minime, che questo possa funzionare si ridicuno esponenzialmente. Anzi, non dovrebbero saperlo neppure i suoi famigliari e, teoricamente, neppure il medico, per evitare che in qualche modo possano condizionarne l'esito. E comunque, anche in queste condizioni, non vi è alcuna sicurezza che l'effetto placebo possa aver luogo.
Per dire: non è che se mia madre prende le pastiglie per la pressione, ed io, di punto in bianco, iniziassi a darle delle caramelle, automaticamente lei ne trarrà effetti benefici perchè è convinta che siano pastiglie. Men che meno se si trattano di pastiglie per il cuore o di medicinali anti-rigetto. E sarebbe ancora più stupido pensare che tale effetto possa funzionare se è mia madre stessa a chiedere un placebo, a me o al farmacista.

Ergo, un placebo non può essere venduto in negozio, tantomeno si può permettere al paziente (o ai suoi famigliari) di ricorrervi secondo una discrezione personale. Altrimenti si finisce come quelli che dicono "metto l'orologio avanti di 10 minuti, così non perdo mai il treno"....ignorando che il trucco funziona solo fino a quando la persona è disposta ad auto-ingannarsi, fingendo di non saperlo.
Refuso: riga 9 della lettera, ano => a non
Uno degli elementi di forza delle teorie complottiste è molto simile alle catene di S.Antonio in rete. Un meme che anche se completamente smentito, anche dagli stessi autori, intanto resta, si trasforma, riprende ogni tanto vigore ritornando alla ribalta.
Dopo che è stato pubblicamente detto cosa fosse l'oscillococcinum, che non risponde nemmeno ai presunti criteri dell'omeopatia, ragionevolezza vorrebbe che sparisse il giorno dopo dal banco di qualsiasi farmacia. Invece alla fine resta, la chimera della cura preventiva non si spegne, sicuramente una cura preventiva non avrà nemmeno effetto placebo, ma nessuno può realmente verificarla.
Se uno ci pensa però anche il debunking può sfruttare lo stesso meccanismo, ovvero della diffusione del meme. Una volta nel panorama italiano in rete Paolo era l'unico debunker. Ad oggi figure simili, con successi alterni, sono molto diffuse, molti medici hanno cominciato a scrivere contro l'antivaccinismo e teorie correlate, e alla fine anche nel pensiero comune si sta facendo largo questo meme, o volendo contro-meme. Nel corso dell'attuale terremoto anche figure di spicco del giornalismo, che nel passato non avevano brillato, hanno immediatamente prevenuto le stupidaggini che ai tempi dell'Aquila e dell'Emilia avevano imperversato, questo a mio avviso vuol dire che gli anticorpi piano piano si stanno diffondendo.
O serve una cura omeopatica contro l'omeopatia ?

@Mars4ever
Sinceramente, non ricordo più i dettagli, lui ovviamente disse di averlo previsto prima, per una ricostruzione si dovrebbe fare una ricerca fatta benino.
Se vuoi qualche riferimento, ho trovato questo articolo
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2000/08/30/il-profeta-dei-disastri.html
Ovviamente il personaggio si è perso nel tempo come lacrime nella pioggia.
Matteo,

grazie della segnalazione, ma è un refuso nel testo originale della mail e quindi non lo posso correggere.
Il debunking è più che utile, purtroppo non tutti siamo capaci di spiegarci come te Paolo.

Io di solito quando c'è qualche notizia che mi fa pensare chiedo aiuto a butac a te oppure a medbunker per le notizie mediche...

La mia personale campagna di divulgazione la faccio contro le teorie antivacciniste, in un gruppo sulle disabilità mi capita spesso che ci siano persone spesso genitori di bambini autistici che avvallano o cercano di avvallare queste teorie. Purtroppo sono problemi molto gravi che nonostante le ricerche a più livelli non abbiano ancora riscontri validi per tutte le forme di autismo e posso anche capire che un genitore cerchi di trovare delle risposte, ma non si può accettare che la divulgazione di queste idiozie possa danneggiare tutti, perchè qualche medico incosciente o qualche sito clickbait lucra sulla sofferenza di queste persone. Certo per farlo devo aiutarmi con le ricerche di chi conosce la materia. al massimo posso spiegare chi fu il primo a divulgare e lucrare su questa malattia. Ma spiegare chi fosse Andrew Wakefield non è sufficiente per chi si è intestardito e infossato nelle proprie convinzioni.
[by Faber vecchio]

Replicante Cattivo
non è che se mia madre prende le pastiglie per la pressione, ed io, di punto in bianco, iniziassi a darle delle caramelle, automaticamente lei ne trarrà effetti benefici perchè è convinta che siano pastiglie. Men che meno se si trattano di pastiglie per il cuore o di medicinali anti-rigetto.

Di sicuro trarrebbe meno benefici che dai medicinali, perché l'approvazione di qualunque medicinale vero richiede di dimostrare, come minimo, un effetto terapeutico superiore al placebo.
[by Faber vecchio]

Matteo Vannucchi
Refuso

E' un lapsus freudiano, non un refuso :-)
Claudio (l'altro), dani1967, brain_use, Heavymachinegun: sono d'accordo con le vostre osservazioni, interessante l'idea che venga pagata dal servizio sanitario, in questo modo si potrebbe garantire che effettivamente venga usata solo quando effettivamente opportuno; in ogni caso non volevo scatenare un dibattito sull'omeopatia, era solo per esemplificare il concetto da me espresso che spesso si commette l'errore degli altri anche da questa parte: si semplifica e si prendono posizioni eccessivamente trancianti, barricandosi anche in esse. Omeopatia = effetto placebo => truffa.

Paradossale per chi prende la posizione della scienza. La scienza brama le tesi avverse: è grazie a queste che può verificare la veridicità di quelle sostenute.

dani1967: "La polarizzazione è inevitabile, ma se ne può fare a meno ?"

Secondo me si può fare molto per mitigare il problema. Un dato impressionante dello studio "Debunking in a World of Tribes" è che gli utenti che NON sono venuti in contatto con articoli di debunking smettono di leggere notizie complottiste 1.76 volte rispetto agli altri.

Ci sta dicendo: fare debunking non è inutile, è addirittura peggiorativo. Del tutto controintuitivo, ma così è; a mio avviso (mia personalissima interpretazione) perché nulla più di un nemico ti permette di serrare le fila.

Ora, il dato è importante e sconvolgente. Quello che sostengo è che il messaggio è chiaro: il debunking fatto così fa il gioco degli altri. Una discussione seria la meriterebbe: per approfondire la ricerca (oh, poi non è che sia stata scritta da semidivinità... se ci sono domande aperte si può anche mandare un'email), per capire se si può fare debunking in altre modalità, per anche fare prove e verificare i riscontri.

Realtà: "ah guarda cosa dice questa ricerca eh ma boh eh ma chissenefrega io vado avanti così ciao".

Ecco, forse per evitare la polarizzazione un buon primo passo sarebbe quello di evitare la polarizzazione che c'è dalla nostra parte. Ma finché l'unico obiettivo sarà quello di questionare sugli altri, sarà difficile.
Paolo: "E poi ho fatto altre obiezioni concrete, basate su esperienze reali."

Ovvero hai fatto quello che fa un analfabeta funzionale.

E' davvero brutto pensare di avvalorare le obiezioni non scientifiche fatte a uno studio scientifico dicendo che si basano sull'esperienza concreta.

E' davvero brutto perché è una violenta conferma di quello che stavo dicendo: non c'è una differenza metodologica con l'altra parte, è semplicemente che di qui si tifa scienza, perché ci piace la scienza.

In questo momento mi trovo in difficoltà. Temo che queste parole vengano interpretate come aggressive (come peraltro ci si può aspettare dal sottoscritto). In realtà siamo arrivati al punto, che ora è lì, evidente, nudo. Ma temo anche che ciò che reputo lampante io non lo sia per l'altro, perché strettamente dipendente dalla propria sensibilità personale.

Non so se ti è mai capitato di ascoltare per rispondere e non per capire. A me si.

Oggi dammi la certezza che stai ascoltando per capire. Guarda con i miei occhi e dimmi se anche tu vedi qualcosa dove sto indicando. Dimmi se ne vedi la logica. Dimmi cosa si vede da lì.
Fx,

Un dato impressionante dello studio "Debunking in a World of Tribes" è che gli utenti che NON sono venuti in contatto con articoli di debunking smettono di leggere notizie complottiste 1.76 volte rispetto agli altri.

Ci sta dicendo: fare debunking non è inutile, è addirittura peggiorativo



Falso: Quattrociocchi parla di post di debunking, non di articoli. C'è una differenza enorme.

Un post su Facebook è uno strillo, un trafiletto rabbioso, una sassata contro il nemico. Non è un articolo di debunking che fornisce serenamente fonti, analizza tesi, propone dettagli, si spende in approfondimenti e riflessioni.

Post: "Ma come cazzo si fa a pensare che nessun aereo abbia colpito il Pentagono e che sia stato invece un missile! Ci sono i rottami, ci sono i testimoni oculari! Bisogna essere cretini per pensarla diversamente."

Articolo: "Esaminiamo le dimensioni della breccia, effettuiamo dei rilievi fotogrammetrici sulle immagini, procuriamoci le dimensioni di un Boeing 757, e verifichiamo se la breccia ha dimensioni compatibili con un Boeing 757. Raccogliamo le testimonianze a favore dell'aereo di linea (55) e quelle a favore del missile (zero). Dall'esame dei dati oggettivi disponibili, la tesi del missile risulta implausibile, mentre quella dell'aereo di linea regge ai riscontri incrociati. Seguono bibliografia, illustrazioni e fonti tecniche di riferimento. Decidete voi."

Non mi stupisce affatto che un complottista, esposto a una gragnuola di post aggressivi e non documentati, abbia una reazione di chiusura a riccio.

Non è il fare debunking a essere peggiorativo: lo è il saltare in testa all'interlocutore. Ma questa, non me ne voglia Quattrociocchi, non mi sembra una grande novità.

Alteri i parametri del lavoro di Quattrociocchi e continui a riassumere (falsamente) il mio articolo attribuendomi "...ma boh eh ma chissenefrega io vado avanti così ciao". Ti invito a rileggermi e a non alterare le parole altrui per adattarle tua tesi preconcetta.
Fx,

mi spiace, ma con chi continua a travisare quello che ho scritto e mi dà dell'analfabeta funzionale non perdo altro tempo. Resta pure della tua opinione. In futuro non sprecherò altro tempo a risponderti. Anche perché a questo punto è piuttosto chiaro che non stai ascoltando nulla se non il suono della tua stessa voce. Peccato.
"Io sono tra quelli che ha una visione critica del debunking,"

Io invece sono tra quelli che hanno una visione fortemente critica della tua visione fortemente critica del debunking.


Spiego il perché: sostenere che il debunking inasprisce i toni perché il debunker è sicuro di essere nel giusto, detto da uno che da quando ho memoria si prodiga in interminabili dibattiti a senso unico che finisco spesso con gli interlocutori che scrivono frasi del tipo "ah beh, se vuoi avere ragione a tutti i costi, basta dirlo", mi suona molto di bue che dà del cornuto all'asino.

Come puoi essere imparziale nel giudicare il sentimento di giustizia del debunker quando il tuo stesso sentimento di giustizia nei confronti del debunking è obnubilato dal tuo personale senso di giustizia verso il resto del mondo che, se non erro, per te sta invariabilmente dal lato diametralmente opposto al tuo?

Per essere chiari: tu hai sempre ragione mentre il resto del mondo sbaglia. Partendo da questo, come puoi pensare di discutere di quest'argomento senza rimanere schiavo della tua prorompente personalità e della tua smania di primeggiare ad ogni costo che ti porta a comportarti proprio come i debunker che ti accingi a criticare?

Chi voglia impantanarsi in questa ennesima "missione quasi suicida" di far ragionare Fx, si accomodi pure. Il nostro non aspetta altro. Almeno siete stati avvertiti.
Tutti,

la cosa ironica di questa discussione è che abbiamo finito per riproporre proprio gli stereotipi delineati da Quattrociocchi et al. e da me: i post (commenti) che, per loro natura di brevità e scrittura rapida e per il loro stile antagonistico, irritano e polarizzano invece di indurre alla riflessione o fornire nuovi dati; le discussioni che scivolano verso lo scontro personale e il tentativo di dimostrazione pubblica di essere più fighi dell'interlocutore; l'offesa personale al posto di un "cordialmente dissento, ti spiego perché, se non sei d'accordo possiamo comunque parlarne serenamente". Fra i "colpevoli" di questa messa in scena (non messinscena) mi includo naturalmente anch'io.
@ Paolo.

Tutto giusto. Ma trovo anche altrettanto giusto, ogni tanto, dare a Cesare quel che è di Cesare.

Purtroppo l'argomento in questione non può prescindere dagli attori coinvolti nella discussione portando come risultato quello di inasprire i toni.

Se si parla di oggettivare le proprie affermazioni, si faccia riferimento agli scritti sempre molto circostanziati di Sir Edward.

Io non ho interesse a primeggiare in una discussione del genere, o zittire nessuno, tanto meno mi interessa attaccare l'interlocutore sul piano personale ma, incidentalmente, bisogna anche tenere conto che chi ci si trova di fronte ha la "tendenza a" parlando proprio di un argomento che esamina la "tendenza a" altrui.

Magari sbaglio, ma ritengo opportuno ricordare a chi vuole imbarcarsi in nuove avventure dialettiche, con chi si trova ad argomentare.
Paolo "Non mi stupisce affatto che un complottista, esposto a una gragnuola di post aggressivi e non documentati, abbia una reazione di chiusura a riccio. "

E' il motivo per cui ho sempre criticato fortemente l'approccio di alcuni in questo blog e anche, se mi permetti, il tuo, a volte.

Certamente si leggono affermazioni realmente arroganti e offensive (da entrambi i lati, ma più da quello dei complottisti, mi sembra) ma il punto è proprio che adottare la "tecnica del giunco" continuando però ad insistere sugli stessi punti, fino ad arrivare allo sfinimento dell'avversario, è secondo me l'unica strategia percorribile per limitare il danno provocato da questi fenomeni. E ignorando, piuttosto che battibeccandoci, coloro che superano il limite della buona educazione.

A volte invece mi pare che diventi una gara a chi tira più sassi, usando argomenti anticomplottisti altrettanto inattendibili e metodologicamente errati di quelli dei complottisti. Ma da un certo punto in poi nella discussione a volte sembra che quello che conta sia colpire, non che le argomentazioni siano corrette. Per fare un esempio, che una persona chieda "come mai solo gli omeopatici sembrano godere dell'effetto placebo", che è una obiezione interessante (cui si può rispondere civilmente ma solo dopo un minimo di riflessione) diventa semplicemente un'occasione per tirare sassi a chi l'ha tirata fuori, costringendola a ritirarsi convinta di avere ragione.

Questo anche se istintivamente a volte verrebbe anche a me di mandare certa gente a quel paese, per carità... :)
In effetti faccialibro non è un luogo molto adatto a questo tipo di discussioni. Sarà una frequentazione meno selezionata, sarà il fatto che non è una piattaforma adatta ad ospitare argomentazioni elaborate, tipicamente ospita esposizioni molto più violente che effettivamente non possono fare altro che portare a nulla. Faccialibro è il luogo delle immaginette JPG artefatte, in stile di un noto movimento politico che tuttavia non ne ha l'esclusiva, che sono il simbolo della volgarità e arroganza nelle discussioni. La sola immaginetta, rimbalzata da n-mila condividi, pone qualsiasi questione in maniera maniche impedendo ogni forma di confronto.
Io ricordo alcuni dibattiti di Paolo di qualche anno fa sull'11/9 condotti anche all'insegna del bon-ton dove alla fine uno si è potuto fare una idea sulle argomentazioni e non sul pavoneggiamento personale.
Ricordiamo che ad oggi la polarizzazione è uno strumento tipicamente politico, adottato per evitare "dubbi" da parte degli elettori che debbonoe ssere arroccati dalla tua parte, ed è un tranello che dobbiamo rifuggire. Ma non essere "polarizzati" non vuol dire non avere delle opinioni nette e non sostenerle con forza. Poi comunque ci sono dei limiti, non è possibile il dialogo tra un Di Grazia e un profeta della medicina hameriana, li non può che esserci scontro duro.
Nei giorni scorsi ho visto un servizio in cui le Iene (mamma mia, da che pulpito !!!) smascheravano una ex stellina televisiva, la Brigliadori, vestita da santona che pubblicizzava la medicina hameriana. Ecco, in un caso simile, in cui la rea reagiva senza mezzi termini con la forza, è possibile mantenere aplomb e bon ton ?
pgc: in questo momento ti stavo scrivendo un'email proprio per chiederti di intervenire ma la telepatia è stata più rapida dell'email :) Sono sicuro che tu possa capire cosa sto dicendo e quali sono le mie intenzioni. Se è così, sarebbe infinitamente utile tu possa spiegare ciò che evidentemente non riesco a spiegare io. Che poi peraltro è in stretta connessione con quello che dici tu.

Ripongo tutte le speranze in te :)
Personalmente, anche se sono meno olimpico rispetto ad alcuni anni fa, ritengo di cercare sempre una discussione civile, quando possibile.

I commenti a un articolo hanno la tendenza a costruirsi in sostituzione di un dialogo faccia a faccia, e ne prendono i connotati. E' chiaro che dopo aver testato la capacità di dialogo, se si trova qualcosa si può andare avanti, altrimenti tanto vale chiudere, anche in maniera forte (mai maleducata). A meno che non -si voglia- andare avanti con l'apertura, per qualche motivo, anche quando si trasforma in masochismo.

Chiaro anche che le risposte si portano dietro, anzi io penso -si debbano- portare dietro, un po' del pregresso. Non è possibile ripetere sempre le stesse cose, a sfinimento. SI finisce per esaurirsi. Ed esaurirsi per uno che ti insulta, dopo un po', non è una buona idea. Paolo per primo ha fatto esperienza di questa impossibilità; siamo esseri umani, a un certo punto rispondi quanto meno "ne abbiamo già parlato, non si può ricominciare". In fondo si tratta di persone che accettano di parlare e rispondere, non di un sistema automatico di risposta alle domande.

Certi comportamenti -devono- essere fermati, per non fare male a chi già accetta di aprirsi, confrontarsi, rispondere. Non esiste solo il benessere di chi domanda, ma anche quello di chi risponde.

In questo caso specifico, era per me necessario sottolineare proprio questo; l'argomento su cui sono intervenuto non è nuovo, è già stato discusso, e lungamente. Le conclusioni erano opposte a quelle portate dal noto commentatore, e non lo erano perché lo dico io, ma perché ho -le prove- di quello che dico. Si tratta dunque di un approccio critico al discorso.

Ho segnalato subito il tentativo di ignorare il passato proprio per difendere il diritto a non dover ripetere sempre le stesse cose solo perché c'è qualcuno che ignora il passato a suo tornaconto. L'ho segnalato, è arrivato il messaggio che puntualmente ignora la cosa, e a quel punto ho opposto un muro, civile ma fermo, di -fatti-. Che sono stati (e non me ne meraviglio) completamente ignorati, dimostrando, ancora una volta coi fatti, che avevo ragione.

Per quanto Paolo e pgc sollevino una questione importantissima, segnalo che ci si trova a volte a dover agire secondo il metodo che ho usato qui, e mi chiedo se esiste un modo per integrare le due cose e essere decisi e protettivi del benessere di chi risponde pur essendo inclusivi come pgc suggerisce.
Paolo: è andata male. Speravo davvero tu potessi vedere quel che stavo cercando di mostrarti.

Mi trovo invece a dover precisare che dirti di aver fatto quel che fa x non significa qualificarti come x. Ma già il doverlo precisare indica che non porterà particolari risultati.

Anche per me, peccato.
Personalmente non posso fare altro che ringraziare Paolo e gli altri "colleghi" per lo stupendo lavoro che fanno. Racconto brevemente la mia esperienza. Dopo l'11 settembre mi sono imbattuto in diversi siti "complottisti". Non dico di aver creduto a tutto quello che scrivevano ma alcune loro affermazioni/constatazioni mi sembravano più che legittime. Fortunatamente ho continuato a cercare e ho trovato i blog di Paolo e di altri debunkers. Anche in questo caso non ho creduto ciecamente a ciò che veniva scritto ma mi hanno spinto a documentarmi autonomamente. Mi hanno portato a studiare persino principi di fisica e di chimica e a leggermi decine di volumi, in inglese, sull'evento. E' stata una bella esperienza, faticosa ma molto istruttiva. Adesso continuo a seguire, con molto piacere, Paolo. Per me è come un'amico di cui ti puoi fidare.
@ Fx
>> Claudio (l'altro), dani1967, brain_use, Heavymachinegun: sono d'accordo con le vostre osservazioni, interessante l'idea che venga pagata dal servizio sanitario, in questo modo si potrebbe garantire che effettivamente venga usata solo quando effettivamente opportuno

Vorrei smarcarmi. Io (almeno) non ho affatto detto che l'omeopatia vada pagata dal Servizio Sanitario Nazionale per garantire il suo opportuno utilizzo. Sarebbe ingiusto verso di me, che pagherei con le mie tasse le superstizioni di un altro. Dovremmo pagare anche i viaggi a Lourdes allora.
Visto che siamo in "confidenza" mi va di dirvi anche la mia personale esperienza (o meglio paranoia) che ho avuto proprio nel periodo dell'attacco alle Torri Gemelle, avevo 23 anni.
Ero parecchio, se così si può dire, instabile di salute psichica, tanto da non riuscire più a uscire di casa, da non riuscire più a stare con le persone care e anche con gli amici più intimi... Pensavo che in realtà questi avevano sempre qualcosa da nascondere e che non mi volevano dire... così mi ritrovavo da solo in cameretta con l'adls flat appena installata a disposizione a passare le notti a navigare e a scaricare video da tutte le parti, mi sono fatto prendere anche dalla M.da che dicevano contro gli attentati dell'11 settembre, ma soprattutto sulle cospirazione dello sbarco sulla luna, tutto ciò mi ha portato ancora di più a dubitare degli altri e quindi a deprimermi... poi mi sono curato e grazie ai farmaci, pscicologa e soprattutto alla mia ragazza, nonchè mia moglie attuale, ne sono uscito. Paolo Attivissimo lo leggevo, ma non così attentamente, e credo fermamente che leggere i suoi articoli di debunking e antibufale abbia contribuito a farmi riguardare la vita dalla parte giusta!
Sicuramente è stato il periodo più buoi della mia vita e spero di non dover MAI più ricadere in questo vortice perchè uscirne è stato veramente complicato, per me, per chi mi stava attorno, e per chi mi voleva bene. Ora a mente "sana" (neanche più di tanto :-p), non rinnego quello che ho pensato, IN QUEL MOMENTO erano TUTTI gli altri a non capire, ero IO che sapevo usare internet e riuscivo a trovare le informazioni reali, gli altri erano "instradati" sulla realtà da accettare... penso che chi ancora mette in dubbio queste grosse tematiche in realtà abbia dei problemi personali e che quindi gli viene più facile pensarla "diversamente".

Spendere tempo e quindi soldi a cercare di far capire i diversi punti di vista a chi crede nei complotti SERVE, anche se i "recuperati" sono pochi!
@ Patrick Costa

Un abbraccio.
"anche se i "recuperati" sono pochi!"

Hai delle prove in merito? Io vorrei veramente saperlo qual è la diffusione reale di queste cose e quanta gente cambia realmente opinione su certe cose.
@pgc
"anche se i "recuperati" sono pochi!"

Hai delle prove in merito? Io vorrei veramente saperlo qual è la diffusione reale di queste cose e quanta gente cambia realmente opinione su certe cose.


Io la frase l'ho interpretata in un altro modo: val sempre la pena impegnarsi nel debunking anche se le persone "recuperate" fossero poche.

Mi è sembrato dal contesto che Patrick Costa volesse dire questo, ma potrei aver capito male io.
[by Faber vecchio]

pone qualsiasi questione in maniera maniche impedendo ogni forma di confronto.

La soluzione è semplice.

Scusate, non ho resistito :-)
"anche se i "recuperati" sono pochi!" Sembra, perchè chi crede ai complotti fa più rumore dei "recuperati"

Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità.

Joseph Goebbels

@Stupidocane, grazie! Fa comunque sempre piacere. :-)

@pgc, non ho numeri, l'unico "posto" dove posso tirare un po' di somme e numeri, è proprio il blog di Paolo, ma che mi ricordo io, è la prima volta che leggo un articolo del genere. Certo quasi 20 anni di "martellamento" a dire che le idee dei complottari sono campate in aria e averne recuperato solo 1, è un po' pochino, ma mi ci metto anche io e sicuramente altri nascosti... in ogni caso qualcuno deve continuare a farlo, altrimenti si andrà sempre peggiorando!
Hai delle prove in merito? Io vorrei veramente saperlo qual è la diffusione reale di queste cose e quanta gente cambia realmente opinione su certe cose.

In verità, in verità ti dico. si fa più festa in cielo per un complottista pentito che per cento razionalisti che non hanno bisogno di conversione.
dico che questo pessimismo imperante non è supportato dai fatti. Finché non sappiamo quante persone crescono alle fandonie più evidenti e quante ne escono, non si può dire che cosa succeda.

Le lettere esplicite di "ex-complottisti" a Paolo sono due. Non si può sapere quanti ne escono ma si vergognano di ammetterlo e quanti semplicemente non lo comunicano. Non sappiamo nemmeno quale sia il trend per i filoni principali, tipo scie chimiche o il negazionismo delle missioni lunari. Né quali siano i reali motivi dell'abbandono, se esiste. Il fatto che passano di moda? Il pessimismo/ottimismo indotto dalla situazione economica? E qual è il bilancio effettivo dell'avvento dell'informazione online? Aumentano le bufale o aumenta l'informazione? Attenzione a dare per scontata la prima. Non è detto che sia vero.
Se devo essere sincero io sul tema 11/9 resto sempre MEZZO complottista.
Non essendo un tecnico non sono in grado di valutare le argomentazioni - appunto - tecniche, né quelle dei "complottisti" né quelle degli "ufficialisti", e di per se tendo più a credere a quest'ultime, però il dubbio che ci sia stata - diciamo - una "negligenza dolosa" mi rimane...
@Fx
Probabilmente l'opinione e' fortemente polarizzata in questo blog. Ma appunto parliamo di opinione. Quando parli di scienza in realta' usi un termine molto vago. Se parliamo di metodo scientifico, possiamo dire che, sicuramente, piace molto in questo blog. L'obiettivo del metodo scientifico e' estrarre dei fatti dal caos delle osservazioni naturali per poter interpretare la realta' sottostante. Quindi i metodi che dici simili in realta' non lo sono. Mi rendo conto che la tua e' una provocazione; porta alla luce che c'e' chi segue il blog, o condivide un certo spirito, da tifoso e chi, invece, rimane sempre critico: analizzando i fatti e/o riportandone di nuovi. La tua provocazione mette solo in evidenza che esistono i tifosi da ambo le parti. Ma quando il gioco si fa duro, da un parte rimangono solo i tifosi proprio perche' di base non hanno "metodo".
Cat,
la "negligenza dolosa" ha poco a che fare con il complottismo, almeno fino a quando non lo si decide a priori perché si pensa che gli americani sono brutti e cattivi per esempio.
Il problema del complottismo è inventarsi FATTI in palese contrasto con le evidenze e con le analisi dei periti. Sostenere - per esempio - la possibilità che alcuni settori delle istituzioni americane sapessero ma abbiano taciuto è verosimile, anche se va comunque dimostrato (cosa non banale. Parliamo di informazioni note a pochissime persone).
Rispondo al commento un po' isterico e sinceramente offensivo di Paolo Attivissimo riguardi ai miei dubbi sulla verdicità della mail pubblicata.
Innanzi tutto, la tua rispostina da punzecchiato non ti fa onore.
POI: ovviamente NON avevo insinuato che la avessi scritta tu. Una vita circondato da complottisti e da persone sinceramente aggressive, deve averti probabilmente aumentato il livello di allarme, e vedi nemici e cattivi dappertutto. L'insinuazione era solo nella tua testa.

Quel che ho scritto, quel che sostenevo, è che la mail, così come è strutturata, "puzza" di falso lontano un chilometro, per i motivi e secondo i parametri lessicali che ho accennato. Un ragazzino che scriva in quel modo, con quei termini, con quella sintassi, è im-pro-ba-bi-le. Ti ha fatto contento riceverla? Bravo. Per me, per la mia sensazione, per le mie conoscenze, è probabilmente un falso, ma fai come ti pare, prendi anche in giro me che te lo faccio notare, se vuoi, ma le cose non cambiano.
Oltretutto, un bravo debunker come te... Non ti insospettisce che nei tuoi archivi non trovi la conversazione al quale il mittente fa riferimento, né la sua mail ("attuale"), né ti sovvenga alla memoria nulla, di quel dibattito (che immagino acceso)?
Secondo i tuoi insegnamenti, proprio i tuoi, che da molti anni ci indicano come e quanto sia importante trovare riscontri e fonti, quella mail non sarebbe dovuta essere pubblicata.
Ma sai cosa? Fai come vuoi.
@pgc

Non è possibile stabilirlo.

Immagina di avere la certezza assoluta che qualcuno ha commesso un crimine, ma per incastrarlo devi dimostrare che sapeva leggere speditamente lo svedese al momento del crimine.
Ma c'è un piccolo ostacolo: ha imparato la lingua svedese da autodidatta apposta per commettere quel crimine, ha sempre saputo che era di vitale importanza non rivelare a nessuno che la comprendeva, ed è ben conscio che dovrà usarla più in nessuna circostanza.

Inoltre, se esistesse una persona che "Se lo aspettava ed avrebbe potuto preparare delle contromisure (Tipo far arrestare i dirottatori ai cancelli dell'aeroporto) ma ha taciuto", allora il complottismo in sè potrebbe essere la cortina fumogena prodotta da questa persona apposta per dileguarsi.
Personalmente presi una “sbandata” complottista non proprio da giovanissimo, era il ’97 quando mia moglie mi fece dono del fatidico libro “non siamo mai andati sulla Luna”, sapeva che l’astronautica mi aveva da sempre appassionato, interesse che maturai fin dall’infanzia, merito forse dell’imprinting televisivo delle cronache degli sbarchi lunari, il libro lo lessi tutto d’un fiato e con una certa apprensione.

Internet all'epoca era agli albori e non avendo altre fonti per valutare l’attendibilità del complotto (per altro piuttosto ben congegnato) diedi credito al castello costruito da Kaysing. Per me fu il crollo di un mito e di reazione per qualche tempo diffusi il complotto tra amici e colleghi, fu solo con l’arrivo di questo blog, di cui sono grato, che trovai le informazioni utili a chiarire tutti gli aspetti controversi, permettendomi così di rimettermi di nuovo in “carreggiata”.

In un paio di occasioni mi è capitato di sorridere vedendo le stupite espressioni di chi mi rivolgeva frasi tipo “ma come… proprio tu che hai convinto mio marito che non siamo mai andati sulla Luna, e adesso cambi idea? ...” ^_^
Marco,

Ho riletto quello che definisci "commento un po' isterico e sinceramente offensivo". Ho esposto serenamente le due possibilità d'interpretazione, ho messo il sorrisino alla fine. Non so cos'altro fare per non sembrare "punzecchiato".


L'insinuazione era solo nella tua testa.

Infatti noterai che ho iniziato scrivendo "Se...". Era un'ipotesi d'interpretazione.


la mail, così come è strutturata, "puzza" di falso lontano un chilometro, per i motivi e secondo i parametri lessicali che ho accennato. Un ragazzino che scriva in quel modo, con quei termini, con quella sintassi, è im-pro-ba-bi-le.

E' una tua ipotesi. Io, che ho letto tutto lo scambio (cosa che tu non puoi aver fatto), la vedo diversamente. Trovo più improbabile che qualcuno perda tempo a falsificare sapientemente una mail di questo tipo: non vedo un movente per farlo.


prendi anche in giro me che te lo faccio notare

Perdindirindina, siamo permalosetti, eh? Tu accusi disinvoltamente gli altri di falso, ma se qualcuno ti risponde anche solo scherzosamente t'inalberi. Non ti sembra un po' incoerente?


Non ti insospettisce che nei tuoi archivi non trovi la conversazione al quale il mittente fa riferimento, né la sua mail ("attuale"), né ti sovvenga alla memoria nulla, di quel dibattito (che immagino acceso)?

Sinceramente no. Ho 20 anni d'archivio di discussioni con complottisti di tutti i generi; 15 solo di quelli sull'11/9. Non mi sorprende affatto di non ricordare quello specifico dibattito: è uno di tantissimi e io comunque non ho una memoria di ferro.

Ma visto che ci tieni così tanto, mi faccio dare i dettagli del dibattito dalla persona che ha scritto la mail e vedo se ce l'ho in archivio o se me lo ricordo. Così ci leviamo entrambi il dubbio.
fabio: "Mi rendo conto che la tua e' una provocazione"

No. A questo punto mi è evidente che quando vengono usate di qui le modalità tanto criticate di là, la cosa passa completamente inosservata.

Io non solo la vedo, ma mi urta proprio. Per questo lo faccio presente, magari anche con toni aggressivi (*). Sarà che vedo molto più critica che autocritica, al punto che dopo quest'ultima discussione ho concluso che è completamente inutile, anzi controproducente, porre questioni metodologiche.

Qui si può discutere degli argomenti, si; sul metodo gira e rigira alla fine quello che si fa è il meglio e non c'è spazio di miglioramento. E se c'è non è quello che dici te, ma non ci mettiamo nemmeno a cercarlo perché tanto va già bene così.


*: è stato completamente ignorato, ma pgc ha scritto questa frasetta "E' il motivo per cui ho sempre criticato fortemente l'approccio di alcuni in questo blog e anche, se mi permetti, il tuo, a volte.". Anche lui vede certe questioni, e lui le pone in modo pacato.

Risultati? Zero.

Provoca anche lui? Aggressivo anche lui?

Questa discussione ha avuto il merito di permettermi di tirare le somme in modo netto. Ho sempre molta inerzia prima di tirare conclusioni negative sulle persone, per carattere penso sempre bene.

Questa volta l'ho fatto. Il che non significa perdere stima o provare meno affetto; significa semplicemente mettere una pietra sopra alla possibilità di fare certi ragionamenti.
Marco
Rispondo al commento un po' isterico

«Un popolo di poeti di artisti di eroi / di santi di pensatori di scienziati / di navigatori di trasmigratori», di commissari tecnici della nazionale e di medici.

e sinceramente offensivo di Paolo Attivissimo

«Un popolo di poeti di artisti di eroi / di santi di pensatori di scienziati / di navigatori di trasmigratori» e di uomini sensibili.

riguardi ai miei dubbi sulla verdicità della mail pubblicata.

Ma anche sulla rossicità e sulla giallicità.
Scherzo, per carità! :-)
Fx

Questa discussione ha avuto il merito di permettermi di tirare le somme in modo netto. Ho sempre molta inerzia prima di tirare conclusioni negative sulle persone, per carattere penso sempre bene.

Questa volta l'ho fatto. Il che non significa perdere stima o provare meno affetto; significa semplicemente mettere una pietra sopra alla possibilità di fare certi ragionamenti.


E intanto continui a spalare letame sugli altri, a porti su un piedistallo e a sbagliare completamente, io sostengo, obiettivo.

Non so... io riesco a parlare con la gente che non la pensa come me, senza litigare, e scopro modi di pensare, riflessioni e pensieri che sono interessanti, coerenti e illuminanti, anche se non li avevo pensati; che mi incuriosiscono e mi insegnano.

E poi magari resto della mia opinione. O magari no; o magari la mia opinione resta diversa, ma è cambiata e ha "incluso", integrato, il pensiero differente. Ci sono diverse persone qui con cui mi sono confrontato, e sono molto contento di averlo fatto, perché ho -imparato- cose.

-io- ho -imparato. Non l'altro ha rifiutato la mia saggezza, ma io ho migliorato me stesso tramite la sua. Non... il discorso è rimasto sterile e non c'è ragione di andare avanti. No, piuttosto io comunque ho imparato, sono diventato più ricco.

Differenza mica da poco.

E questo è il punto; le persone con cui vale la pena discutere non sono quelle che finiscono per darci ragione, o che dominiamo dall'alto della nostra conoscenza da palloni gonfiati; sono le persone che ci fanno pensare, mettere in gioco e rafforzare le nostre convinzioni mettendole alla prova in maniera impensata, quelle che magari ci fanno anche cambiare idea.

E anche quando mi sono trovato davanti a meccanismi che tuttora ritengo sbagliati, non "traggo conclusioni negative sulle persone", semplicemente penso che su quell'argomento non siano particolarmente forti; tutti abbiamo argomenti sui quali ragioniamo per partiti presi, meccanismi strani e incoerenze sommate.

Quando succedono queste cose, io imparo come sono fatte le altre persone. Non le giudico, piuttosto le scopro.

E per fortuna; per lodarsi bastano gli specchi, per crescere servono i confronti onesti.

SirEdward: la faccio, a differenza di te, breve. Il mio interesse a dibattere qui è legato unicamente al confronto. Questo significa:
a) esce un'idea migliore della mia, e la faccio mia
b) se non esce un'idea migliore della mia, propongo la mia (che poi, vedasi il punto A, facilmente non è davvero mia)

Ora: fino a qualche anno fa anch'io dicevo "ascolta comunque, perché può uscire qualcosa di buono in qualsiasi discussione". Poi a un certo punto capisci che no, non è così, e stai solo perdendo tempo.

Però sono ancora nella fase in cui devo sbatterci il naso una ventina di volte prima di arrivare a questa conclusione. Se mi mettessi nel piedistallo sarei estremamente più sbrigativo, e molto più diretto.

Il punto è che io la posizione altrui L'HO CAPITA. Quello che chiedevo oggi era DI CAPIRE LA MIA. La risposta mi ha fatto cascare le braccia.

Una volta vidi un film che raccontava una storia ambientata in Turchia (non ricordo che film fosse). In una scena c'è un uomo che racconta agli altri, in modo euforico, con quale prostituta sarebbe andato da lì a poco. Interviene il protagonista del film e fa "ma perché non vai a scopare con tua moglie, al posto che con una puttana?". Questo ovviamente rimane sorpreso, si blocca per qualche secondo e poi, per uscire dall'impasse, reagisce in modo stizzito intimando a questo di non osare parlare di sua moglie nella stessa frase in cui usava il termine "puttana".

Ecco, io onestamente la risposta di Paolo la leggo come "non osare più mettere "analfabeta funzionale" nella stessa frase in cui ti stai rivolgendo a me".

Sarà che a me possono dare anche del cretino, che la cosa prima che faccio è cercare di capire se effettivamente c'è un motivo / se ha ragione l'altra parte. D'altronde per me è estremamente più profittevole capire dove posso migliorare che fare il permaloso - atteggiamento in cui cerchi la ragione per tutt'altri motivi che nel merito, ovvero dichiarazione di debolezza. E se non posso migliorare, è comunque profittevole ammettere le proprie lacune, conoscere i propri limiti è importante. Se poi invece mi si è dato del cretino senza cognizione di causa, allora si, rispondo, ma nel merito, senza mendicare la pietà altrui facendo l'offeso.

Chiudo. Se sono arrivato alla conclusione che discutere qui è inutile, ripeto, è proprio perché mi trovo dei muri - e ho capito che non è una questione di scelta consapevole, ma di limite.

Guarda le ultime due questioni: quella dei 92 parametri conosciuti su di te da Facebook e quella di questo topic.

Oggettivamente ho delle ragioni. Capisco non pendere dalle mie labbra, non accettarle per intero ma... rifiutarle al 100%, senza peraltro poter contrapporre argomentazioni consistenti, è sintomatico.
"è sintomatico."

Oppure hai talmente abituato le persone che interagiscono con te a fare in modo di arrivare pensare che hai sempre ragione tu e quindi si stancano presto a discutere.

E questa è farla davvero breve.
Fx,

Il punto è che io la posizione altrui L'HO CAPITA

No. Nonostante io abbia tentato di spiegartela ripetutamente, hai continuato a interpretarla a modo tuo. Non l'hai capita.


Ecco, io onestamente la risposta di Paolo la leggo come "non osare più mettere "analfabeta funzionale" nella stessa frase in cui ti stai rivolgendo a me".

Come volevasi dimostrare.
Ah già... sull'omeopatia usata SOLO in caso si debba ricorrere all'effetto placebo.

Perché utilizzare una truffa conclamata quando esistono sia preparati farmaceutici che fitoterapici che possono svolgere la medesima funzione?

Nel caso del preparato farmaceutico a zero interazione mentre un preparato fitoterapico potrebbe essere un blando disintossicante che male non fa.

Non capisco perché bisognerebbe dare all'omeopatia una sorta di avallo da parte della comunità medica. Per cosa? Solo perché non fa una beanamata fava? È illogico. Anche per il principio faLRocco stesso che sottostà all'omoepatia. On credo che gli omeopati duri e puri accetterebbero che i loro "farmaci" fossero usati solo perché non fanno assolutamente nulla. A meno che non si parli di produttori i quali sarebbero disposti ad uccidere per entrare a gamba tesa nel mondo della farmacologia. Ecco, quelli sì che avrebbero interesse per far sì che i preparati fossero venduti come mentine quali sono.

Tanto varrebbe allora prescrivere due Pater Noster e tre Ave Marie al dì dopo i pasti. Se il paziente è un vero credente, l'effetto placebo è altrettanto assicurato. O se uno crede ai guaritori, prescrivergli due sedute da un mago a sua scelta.

Non vedo nessuna utilità nel fare uso di una truffa socioeconomica a fin di bene. Ma proprio a livello di "ma a chi verrebbe mai in mente una fesseria del genere?". Sarebbe come dire "Signora mia, noi forze dell'ordine non possiamo fare nulla per i furti in casa come quelli che ha subito lei. Se vuole avere più sicurezza si rivolga al boss del suo quartiere. Paga un piccolo pizzo e nessuno la toccherà più."

"Curare" persone arricchendo di proposito dei truffatori. Semplicemente assurdo.
Paolo: aver espresso una perplessità metodologica non significa non aver capito la tua posizione. Così come dire che uno studio scientifico è stato applicato a un campione non considerato rappresentativo non dimostra che non si applichi anche al campione a cui fai riferimento tu. Sono dei collegamenti che si fanno nell'esperienza comune, ma sono per l'appunto SBAGLIATI.

"Come volevasi dimostrare."

Quella è la mia percezione. Hai focalizzato la tua attenzione solo su quella frase, e hai buttato nel wc la questione centrale - che è quella per cui ti rompo le palle da ormai anni. Ovvero i collegamenti non rigorosi di cui sopra. TUTTE le mie contestazioni hanno origine da lì, con una logica peraltro molto lineare... se si comprende la questione.

E' la stessa cosa che ti ha fatto presente pgc, solo che lui lo fa in modo molto più zen, al punto che si può ignorare completamente il suo post, tanto non rompe. Mi ricordo ancora adesso una discussione in cui tu cassavi a priori una tesi di un complottista perché era un complottista, e pgc che faceva presente che le tesi vanno contestate nel merito, perché altrimenti è una fallacy ad hominem. E alla fine nada, hai avuto voler ragione ancora tu. Non ascoltavi per capire, ascoltavi per rispondere.

Poi per carità, io non ti sto chiedendo di usare un metodo diverso. Capisco perfettamente che per quel che fai potrebbe essere perfino controproducente adottare il rigore metodologico che io predico. MA ALMENO CAPIRLO, dato che è quello CHE PREDICHI ANCHE TU, potresti davvero farlo.

Quand'è l'ultima volta che hai accettato una critica DI METODO? Sul merito ok, ma SUL METODO?

Non andare avanti nella discussione con me: aprila con pgc. Rispondigli al #57 e chiedigli perché ha criticato anche il tuo atteggiamento. MA ASCOLTA PER CAPIRE e non per rispondere.


I broker danno 1.05 a 1 che non lo farai :P Onestamente non capisco nemmeno se il problema è che non vedi il punto e reputi la questione pretestuosa / irrilevante, se c'entra anche la disponibilità di tempo per cui sul blog hai solo modo di dare delle risposte flash ma non di porti questioni di una certa complessità, o ancora se intravedi la questione ma preferisci (consciamente o meno) lo status quo.

Non so perché insisto, tanto ormai è appurato che i miei post vengono presi come post "contro".
Stupidocane: "Oppure hai talmente abituato le persone che interagiscono con te a fare in modo di arrivare pensare che hai sempre ragione tu e quindi si stancano presto a discutere."

Si, lo penso anch'io.

Se però viene rifiutato quel poco percento di ragione che posso avere perché arriva da me, non si fa un torto a me, si fa un torto a se stessi.

Accettare le idee di chi ti sta sulle palle è sicuramente una cosa difficile e impegnativa. Però bisogna sforzarsi di farlo.

Ad es. io adesso ti ho risposto che hai ragione =)
Fx,

hai buttato nel wc la questione centrale - che è quella per cui ti rompo le palle da ormai anni. Ovvero i collegamenti non rigorosi di cui sopra.

Uhm, no. Ti ho risposto ripetutamente e in dettaglio. So che non sono rigorosi. Ho semplicemente espresso dei dubbi sulla generalizzabilità del lavoro di Quattrociocchi et al.; non ho tentato un debunking assoluto e granitico. Lascio ad altri, più competenti di me, la verifica o smentita delle mie perplessità. C'è scritto molto chiaramente nel mio articolo.



Non andare avanti nella discussione con me: aprila con pgc. Rispondigli al #57 e chiedigli perché ha criticato anche il tuo atteggiamento.

Non capisco perché dovrei. Sono perfettamente d'accordo con il cordiale rimprovero di pgc: sì, a volte non ho pazienza infinita e tempo illimitato e quindi non mi fermo a fare debunking scientificamente impeccabile di ogni singola cazzata detta dal primo che passa di qui. A volte rispondo concisamente e mando cordialmente a quel paese il complottista di turno. Non è un mistero. Quindi non ho niente da chiedere a pgc.

Spero che questo chiarisca il mio punto di vista.
Fx,

Certo che ho ragione. Quando non ho torto, ho sempre ragione!
@ FX

Il punto è che io la posizione altrui L'HO CAPITA.

Anche Paolo te l'ha detto: no, non l'hai capita. La sua, mi fido delle sue parole; la mia, di sicuro non l'hai capita.


Sarà che a me possono dare anche del cretino, che la cosa prima che faccio è cercare di capire se effettivamente c'è un motivo / se ha ragione l'altra parte.


Eppure non mi hai risposto. E spero non mi dirai che il motivo è perché le cose che ti ho detto ti fanno cadere le braccia.


D'altronde per me è estremamente più profittevole capire dove posso migliorare che fare il permaloso


In realtà ti ho visto ignorare le criticità e sostituirle con una visione delle cose che facesse comodo a te.


Chiudo. Se sono arrivato alla conclusione che discutere qui è inutile, ripeto, è proprio perché mi trovo dei muri


Ma sei sicuro che siano dure cervici e non semplicemente persone ai cui argomenti non sei in grado di rispondere?

Non è che sono sempre e solo gli altri a essere stupidi e non capire le tue illuminate posizioni, magari sono le tue posizioni che non sono così illuminate, e condite da superiorità e insulti di cui forse nemmeno ti accorgi, ti pare?


- e ho capito che non è una questione di scelta consapevole, ma di limite.


Ecco, su questo posso essere d'accordo, ma vorrei provare a chiederti: e se il soggetto che si trova davanti al limite non fosse il tuo interlocutore?


Guarda le ultime due questioni: quella dei 92 parametri conosciuti su di te da Facebook e quella di questo topic.


Le domande che ti ho fatto prima vengono ora motivate tramite un esempio concreto: hai ritirato fuori una discussione in cui già ti avevo (e non solo io) mostrato che le cose non erano proprio come tu dicevi, e sei ripartito qui come se la tua verità fosse stata accertata oltre ogni ragionevole dubbio, anche se manifestamente non era così, anzi il contrario; questo si chiama ignorare selettivamente ciò che non ti fa comodo.


Oggettivamente ho delle ragioni. Capisco non pendere dalle mie labbra


Mi permetto, alla luce dei precedenti (quindi con fatti a supporto) di ritenere come possibilità anche il fatto che tu non capisca proprio questo concetto.

@FX

Una piccola nota metodologica:


[...]dire che uno studio scientifico è stato applicato a un campione non considerato rappresentativo non dimostra che non si applichi anche al campione a cui fai riferimento tu[...]


Certo che no, ma non dimostra nemmeno che lo faccia, dunque criticare questo aspetto è una nota fondamentale di un approccio critico, e negare questa incertezza facendo finta che sia quello che non è, è un approccio -metodologico- sbagliato.

Eppure tu steso dici (commento 18):

Ciò che viene fatto oggi inasprisce, e non perché lo dico io ma per quanto sostenuto da uno studio già citato in passato, la già forte polarizzazione di opinione tra i due fronti

Come se la critica onesta e necessaria sulla questione rappresentatività del campione non esistesse affatto.

Stai usando due pesi e due misure, e quando te lo si fa notare, fai il piccato, non ascolti, spali letame sugli altri e ti metti sul piedistallo di quello che viene attaccato da chi non capisce.

E visto che ti sta tanto a cuore il metodo, questa è un appunto metodologico.

Non sei superiore agli altri; anzi, per come ti comporti, l'impresssione che dai è proprio l'opposto.


E' la stessa cosa che ti ha fatto presente pgc


Una nota umana: se non capisci la differenza che passa tra te e pgc, abbiamo un problema molto, molto serio.

Te lo dico da esterno, perché da interno non sei in grado di valutarla, ma tu e pgc avete ben poco in comune sia dal punto di vista dei modi che dal punto di vista degli obiettivi. Pgc ama la scienza, si vede; tu... ami più te stesso, diciamo. Questo è un problema, nell'ottica dello sviluppo di una discussione aperta e positiva.


Non so perché insisto, tanto ormai è appurato che i miei post vengono presi come post "contro".


Io ti ho detto -perché- vengono presi "contro". Perché lo sono. Non è la prima volta che te lo dico.

Insomma, per cercare di chiudere, riprendo la metafora degli specchi. Uno specchio può servire per scoprire cose che non si pensava esistessero, o può servire per ammirare cose di cui si è già convinti. La differenza è notevole.

Eppure è lo stesso strumento.
Paolo: lo chiarisce e mi basta. Tuttavia, permettimi, se ora mi dici di esser consapevole di non aver sempre posizioni rigorose (cosa che ho già spiegato che ripeto legittima e inevitabile, per quello che fai), mi chiedo perché tu non faccia la stessa ammissione a tempo debito, quando arriva la critica a riguardo. O meglio, che non si faccia al momento ok, può capitare; però per lo meno a posteriori puoi anche comprendere il perché uno in quella discussione s'è inalberato.

Riprendo l'esempio della discussione sulle 98 voci di Facebook bla bla. La mia critica era prettamente metodologica: non hai la certezza che le sappia tutte e 98, quindi non puoi scrivere che LE SA, puoi scrivere che POTREBBE SAPERE. Questioni infinite, con tutti. Poi a un certo punto grazie alle indicazioni di Tukler (col quale c'è stata una discussione lunghissima ma su questo specifico punto era in accordo con me) sono finito su Facebook a giocare con il detailed targeting e esce la scritta:

"Some data is available for the US only"

E poi boh, dopo aver argomentato in lungo e in largo (*), alla fine arriva anche la prova oggettiva, e niente. Risultato: un sacco di tempo buttato nel wc.

*: e ribadisco nuovamente, stavo solo dicendo che per me era il caso di usare un tono più prudente, cosa che si poteva fare anche in assenza di prove schiaccianti, se ci sono dei dubbi... a me pareva una cosa ragionevole, anche qui sono rimasto con un "boh" grosso così in testa, mica avevo chiesto di camminare in ginocchio sui ceci sulla pubblica piazza

Boh
SirEdward: credo tu abbia già tratto tutte le conclusioni necessarie, andare avanti nella discussione significherebbe semplicemente ripetersi quindi ti risponderò solo con un grazie, sei stato illuminante, ora mi ritirerò in un monastero tibetano a pensare a tutti i miei sbagli / difetti AHAH
Fx,

La mia critica era prettamente metodologica: non hai la certezza che le sappia tutte e 98, quindi non puoi scrivere che LE SA, puoi scrivere che POTREBBE SAPERE.

Se riguardi la nostra discussione, ho scritto ripetutamente che si tratta di dati che Facebook ha o presume di avere, estrapolandoli dove non li ha direttamente. Dal suo punto di vista, sa quei dati. Quindi il titolo è corretto.

Stanno per arrivare altri casi che confermano questa tendenza da parte di Facebook.

Tieni presente che il tuo detailed targeting non ha lo stesso accesso ai dati che hanno altri servizi più approfonditi, per cui non lasciarti fuorviare dall'accesso superficiale che hai tu. C'è chi può leggere ben di più.

Fx

credo tu abbia già tratto tutte le conclusioni necessarie, andare avanti nella discussione significherebbe semplicemente ripetersi quindi ti risponderò solo con un grazie, sei stato illuminante, ora mi ritirerò in un monastero tibetano a pensare a tutti i miei sbagli / difetti AHAH

Dunque, vediamo: cito me stesso dal commento #92

-Stai usando due pesi e due misure-

checked; chiedi risposte a tutti, ma a me non rispondi.

-e quando te lo si fa notare, fai il piccato-

checked; l'arrogante sfotto' del "monastero tibetano AHAH"

-non ascolti-

checked; Ho provato a dirti due o tre cose in maniera molto chiara, e hai sorvolato completamente l'argomento per concentrarti solo su quello che volevi tu.

-spali letame sugli altri-

checked; "grazie, sei stato illuminante, ora mi ritirerò in un monastero tibetano AHAH"

-ti metti sul piedistallo di quello che viene attaccato da chi non capisce.-

checked; beh... tutto il tono del commento, a essere onesti.

-chiedi risposte, ma tu non rispondi e cerchi di svicolare-

checked; ti lamenti con Paolo torturandolo con domande stupide, ma tu non rispondi alle critiche altrui (in questo caso le mie)

---

FX, Quod Erat Demonstrandum

Per forza non vedi gente che discute come tu vorresti, perché tu stesso non lo fai, e quando qualcuno ci prova, li ignori se non dicono quello che vuoi tu. Nel corso anche di questo scambio ho messo insieme un po' di elementi concreti e veri e proprie prove; ti va di applicare a te stesso il rigore scientifico che denunci mancante negli altri?

Oppure... si potrebbe cassare gli interventi di Fx, d'ora in poi.

Dopotutto il suo contributo costruttivo dato finora alle discussioni è enormemente inferiore alla mole di commenti autocentrici ed autoreferenziali. Non credo sarebbe una grande perdita.

So che non è corretto se le opinioni vengono espresse educatamente, cosa che al nostro non sempre riesce, ma non ci si eviterebbe tutti una immane rottura di scatole?

Cioè, quando uno ammette che è abituato a discutere con le persone costringendole a riconoscere che ha comunque ragione lui, che ci si discute a fare?
Paolo: "Se riguardi la nostra discussione, ho scritto ripetutamente che si tratta di dati che Facebook ha o presume di avere, estrapolandoli dove non li ha direttamente. Dal suo punto di vista, sa quei dati. Quindi il titolo è corretto."

Vabbé Paolo, non fa niente. Non riapro la discussione e mi sembra talmente assurdo dover star qui a spiegare che SAPERE e IMMAGINARE sono due cose completamente diverse che mi arrendo.

Faccio solo un esempio per il quale sono sicuro troverai il cavillo per cui "è diverso". Sostituisco "complottista" con "Facebook" e "dati" con "composizione chimica delle scie di condensazione":

"si tratta della composizione chimica delle scie di condensazione che il complottista ha o presume di avere, estrapolandoli dove non li ha direttamente. Dal suo punto di vista, il complottista ha la composizione chimica delle scie di condensazione".

Quindi il titolo "Complottista sa la composizione chimica delle scie di condensazione", seguendo la tua logica, è corretto: non c'è differenza tra sapere e immaginare.

Il solo parlarne onestamente mi crea disagio. Ma stiamo davvero discutendo che "penso che sei ricco" è diverso da "so che sei ricco"? Aiuto.
Paolo: scusa, dimenticavo. Altra questione: "Tieni presente che il tuo detailed targeting non ha lo stesso accesso ai dati che hanno altri servizi più approfonditi, per cui non lasciarti fuorviare dall'accesso superficiale che hai tu. C'è chi può leggere ben di più."

E questa risposta sarebbe stata pertinente se ti avessi detto "non vedo quelle voci". Il punto è che Facebook mi dice che quelle voci ci sono! Ma mi dice anche, ESPLICITAMENTE, che non sono disponibili al di fuori degli USA.

Ripercorriamo le tappe, due:
- è stata espressa un'opinione argomentata che esprimeva delle forti perplessità che certe voci potessero essere valorizzate al di fuori degli USA
- è uscito SUCCESSIVAMENTE che effettivamente Facebook non rende disponibili certe voci al di fuori degli USA

Questo, ti ripeto, normalmente dovrebbe essere sufficiente a non dico riconsiderare una posizione ma ad ADOTTARE UN ATTEGGIAMENTO PRUDENZIALE NEL DAR PER CERTA QUELLA POSIZIONE. Che peraltro si basava, per quanto ci hai detto, su quanto speso dai venditori di Facebook, che è una fonte di informazione che ha un interesse diretto nel pompare il prodotto venduto (che poi, a dirla tutta, non è che hanno mentito: se io faccio una campagna sugli USA quei dati li posso avere davvero... hanno semplicemente omesso il disclaimer).

Anche qui non capisco il perché sia inammissibile il principio di prudenza. Mi sembra veramente pazzesco piccarsi sul vendere questa informazione come certa al 100% che boh
SirEdward: il punto è che il tuo obiettivo è palesemente farmi la guerra. Ho già provato a discutere con te, in passato. Rispondo a 3 cose e di ognuna ne fai tre pezzi e apri tre fronti nuovi di discussione, con uno scopo solo, ovvero demolire.

Devo davvero dibattere con qualcuno che non ammette un briciolo percento di ragione altrui?

Almeno non fossi pedante... Non è che ci sia amore con Stupidocane, però ha detto la sua in modo sintetico, non per smerdare ma per dare la sua spiegazione (peraltro a mio discapito), non ho problemi a dirgli che ha ragione.

Non ne avrei nemmeno a dirlo a te, ma tanto ormai - ti ripeto - hai già deciso chi sono perché scrivo e soprattutto quanto sono stronzo quindi... di cosa dovrei discutere, di grazia?

L'unica questione che ha una rilevanza di quelle che hai posto è quella della questione metodologica sullo studio scientifico. Ne parlerei volentieri ma magari con qualcun altro, una risposta a te servirebbe solamente a togliersi la curiosità di sapere a cosa ti attaccherai al nuovo giro per dare torto al 100% all'altra parte (io onestamente vi invidio, non riesco a dare il torto al 100% agli altri manco quando parlo con i complottisti), peccato che io questa curiosità non ce l'abbia.
Stupidocane: "Dopotutto il suo contributo costruttivo dato finora alle discussioni è enormemente inferiore alla mole di commenti autocentrici ed autoreferenziali. Non credo sarebbe una grande perdita."

Se prendo come esempio il topic sulle 98 cose che sa Facebook, ho portato degli elementi che delineano uno scenario sensibilmente diverso da quello inizialmente prospettato, riassunti all'estremo negli ultimi due post qui, rivolti a Paolo.

Ora, le alternative sono due:
1) ho torto al 100%
2) ho delle ragioni, e tralasciamo di quantificarle, possano pure essere un poco percento

Se si parte dal punto 1, nulla da dire se non "beati voi" che concepite il torto totale. Se invece si parte dal presupposto che è la seconda, nel momento in cui si cassa per intero le mie tesi trovo ci sia una corresponsabilità nel mandare a vacca la discussione, che si sposta sul riuscire ad avere come concessione l'ammissione di cose su cui davvero trovo singolare dover discutere. Vedi sempre post precedente.

Prendiamo oppure la questione dello studio sul debunking. Se Paolo mi avesse detto alle contestazioni fatte di là "So che non sono rigorosi", basta, finita la questione. Subito. Era quello che dicevo, non è rigoroso, me lo dici anche tu? Bon, lo sappiamo, basta. C'era scritto nell'articolo? A maggior ragione se ti contesto su quel fronte, ribadiscimelo subito.

In altre parole, si, i miei contributi sono terribilmente inefficienti ma ti prego di valutare che potrebbe dipendere anche da questo.

Se poi mi ribadisci che la causa è che si è prevenuti, ti ho già detto che son d'accordo; sta di fatto che un atteggiamento di chiusura non mi sembra particolarmente migliorativo. Da una parte perché significa che ti arrocchi ma non per una posizione particolarmente forte bensì per partito preso; dall'altra significa che rifiuti quella parte di ragione che posso avere (ripeto, possa essere lo zero virgola quattro percento) solo perché ti arriva da me. E' un bias, va a discapito di chi lo applica, mica mio eh...

"Oppure... si potrebbe cassare gli interventi di Fx, d'ora in poi."

Sarebbe una soluzione estremamente poco elegante, anche se divertente.

L'ideale sarebbe riuscire a convincermi che sia estremamente dispersivo portare contributi qui, se non del tutto inutile, così da far si che l'allontanamento sia volontario.

Oh! Ma è quel che avete fatto. Ne sapete una più del diavolo :P
L'ideale sarebbe riuscire a convincermi che sia estremamente dispersivo portare contributi qui, se non del tutto inutile, così da far si che l'allontanamento sia volontario.

Oh! Ma è quel che avete fatto. Ne sapete una più del diavolo :P


Quindi, già che ci siamo riusciti, che fai? Te ne vai davvero o fai solo finta di essere coerente?
@FX

si tratta della composizione chimica delle scie di condensazione che il complottista ha o presume di avere, estrapolandoli dove non li ha direttamente. Dal suo punto di vista, il complottista ha la composizione chimica delle scie di condensazione

Errore logico. La composizione chimica delle scie di condensazione non esiste (fino a prova contraria), i dati che FB presume di avere sì.
Se FB ottiene dati (veri o desunti che siano), tutti sappiamo che quei dati esistono, e FB dice di averli.
Se il complottista dice di avere la composizione delle scie, tutti sappiamo che questo dato non esiste (fino a prova contraria), dunque non ce ne preoccupiamo.

Il tuo paragone non è corretto.

Non è che ti voglio male, è che ti segnalo gli errori che fai, e tu, invece di rispondermi nel merito, mi rispondi a insulti, condiscendenza e risate.

Dunque continuo, con educazione, a fare la stessa cosa; non ti insulto, non dico niente che non sia reale, e provo a metterla sui fatti, sullo spirito critico, su una discussione onesta.

Ma non funziona. Perché non vuoi, o non sai, o non puoi rispondere.

Che devo fare? Convincerti se non vuoi è impossibile, ma se c'è qualcuno che rifiuta un confronto fattuale, non sono io.
@ FX

il punto è che il tuo obiettivo è palesemente farmi la guerra.

Assolutamente no; non mi importa farti cambiare idea. Ma se parli di discussioni passate dicendo che sono andate come non sono andate, faccio notare la cosa, perché mi interessa che chi legge possa farsi un'idea corretta.


Ho già provato a discutere con te, in passato. Rispondo a 3 cose e di ognuna ne fai tre pezzi e apri tre fronti nuovi di discussione, con uno scopo solo, ovvero demolire.


Non hai capito quello che ti dico. Ma d'altronde non è davvero fondamentale che lo capisca tu.


Devo davvero dibattere con qualcuno che non ammette un briciolo percento di ragione altrui?


Io la penso diversamente da te, perché dovrei ammettere ciò in cui non credo? Se penso che tu abbia torto, quello è.

Io argomento; fallo anche tu. Se ti do fastidio solo perché sottolineo fattualmente ciò con cui non sono d'accordo, forse il problema non sono io, ti pare?


Almeno non fossi pedante...


Anche io starei meglio se tu non fossi superbo, arrogante e sprezzante, credimi. Ognuno ha le sue...


Non è che ci sia amore con Stupidocane, però ha detto la sua in modo sintetico, non per smerdare ma per dare la sua spiegazione


Ti stai incartando da solo: Stupidocane è stato molto più duro di me, nei tuoi confronti; darti la possibilità di argomentare è un segno di apertura. Ti sembra malvagio solo perché non sei in grado di argomentare fino in fondo quello che dici, e ti dà fastidio doverlo ammettere


non ho problemi a dirgli che ha ragione.


Vediamo se gli dai ragione su quello che ti sta scrivendo ora. Sono curioso.


Non ne avrei nemmeno a dirlo a te, ma tanto ormai - ti ripeto - hai già deciso chi sono perché scrivo e soprattutto quanto sono stronzo quindi...


Non ho deciso niente; valuto alla luce dei fatti.


L'unica questione che ha una rilevanza di quelle che hai posto è quella della questione metodologica sullo studio scientifico. Ne parlerei volentieri ma magari con qualcun altro, una risposta a te servirebbe solamente a togliersi la curiosità di sapere a cosa ti attaccherai


Nuovi insulti condiscendenti? FX, stai diventando monotono.
FX, la discussione, come l'altra volta, sta giungendo al termine perché già ora annoia. Concludo con questa riflessione, per dimostrarti ancora che sulla questione Quattrociocchi hai torto.

Abbiamo iniziato a parlare: ho segnalato un tuo errore, che in questo caso era anche una forma di menzogna, dato che sai bene che quello studio non è esemplificativo di tutto il pubblico, ma hai provato lo stesso a venderla in questa maniera.

Sei un "polarizzato", che commenta. Anche io, se vuoi, sono un "polarizzato" (anche se non mi ritengo tale, per il modo in cui costruisco e argomento le mie opinioni).

Hai commentato, ti ho risposto (e così altri), più volte in una settimana, e questa discussione, come lo studio di Quattrociocchi et al riporta, finirà con entrambi ancora sulle proprie posizioni. 1,76 volte più di quello che accade su siti generalisti. Non siamo su FB, dunque in realtà il valore sarà diverso, ma è per capirci.

Studio confermato, dunque? No, perché, come ti ho già ripetuto diverse volte, la cosa importante non sei tu, che palesemente non cambierai mai idea, la cosa importante è chi dovesse avere la malaugurata idea di leggere questo scambio anche senza intervenire. Quella persona avrà le sue idee, le sue opinioni, e la libertà di valutare senza essere parte in causa. E nessuno di noi due ne saprà niente, come non ne sapeva niente lo studio di Quattrociocchi. Di tutte quelle persone, né io, né te, né lo studio sappiamo niente; né quanti sono, né cosa pensano, né se esistano. E magari oggi qui non ci sono; ci saranno in altri luoghi, in altre discussioni, su altri argomenti. E' per loro che si fa debunking.

Quando tu lanci la tua idea che il modo di fare debunking che c'è su questo sito è sbagliato perché lo studio dice che bla bla bla, stai ignorando esattamente questa fetta di pubblico, che è esattamente quella che anche lo studio ignora (per forza di cose). Eppure è con quella fetta di pubblico che io sto dialogando quando mi attengo ai fatti, quando lavoro sui dati, quando resto educato, aperto e propositivo. Lo so già che tu mi insulterai. Anzi, mi piacerebbe stupirmi del fatto che non sarà così. Ma lo sarà.

Ma la differenza tra me e te si vedrà.

Ecco dimostrato, ancora una volta, che non hai capito come il debunking si inserisce nel meccanismo di generazione di idee e di opinioni, e non hai capito le implicazioni e il contesto dello studio di Quattrociocchi et al, che infatti tutti qui dichiariamo vero.

Venderlo come se dicesse quelle banali inesattezze che tu gli attribuisci è sbagliato, e dopo aver già fatto una lunga discussione in merito, alla quale hai partecipato, il tuo comportamento non è solo sbagliato, ma anche scorretto.

Stupidocane: "Quindi, già che ci siamo riusciti, che fai? Te ne vai davvero o fai solo finta di essere coerente?"

Non mi è chiaro il motivo per cui dovrei fingere... Sono attivo solo in questo topic, per di più prossimo a esaurirsi, e ora che è il momento degli addii, finalmente trovo il coraggio di dirti una cosa che ho sempre tenuto nel mio cuore


hai scelto un nick appropriatissimo, complimenti! :D
"hai scelto un nick appropriatissimo, complimenti! :D"

Lo so. C'è molto di più dietro al significato letterale del mio nickname. In pochi lo colgono.
SirEdward: "Io la penso diversamente da te, perché dovrei ammettere ciò in cui non credo? Se penso che tu abbia torto, quello è."

Legittimo, così come legittimo reputare questo approccio eccessivamente stereotipato.

"Abbiamo iniziato a parlare: ho segnalato un tuo errore, che in questo caso era anche una forma di menzogna, dato che sai bene che quello studio non è esemplificativo di tutto il pubblico, ma hai provato lo stesso a venderla in questa maniera."

Ti rispondo una volta e solo a questo.

Se avessi preso alla lettera quello studio avrei suggerito di chiudere il blog, a rigor di logica.

Quello che sostengo è che ci dà delle informazioni importanti e per alcuni versi sorprendenti (ad es. che sia più facile smontare un complottista lasciandolo macerare sul suo brodo che cercando di fare debunking), che al di là di quanto possano essere calate nel contesto estremamente specifico del blog in ogni caso sono uno spunto di riflessione importante per ragionare sull'effettiva efficacia delle azioni che si portano avanti da questa parte. Anche perché credo tutti vivano la difficoltà di portare avanti le nostre ragioni quando ti trovi di fronte qualcuno affascinato dalle tesi dell'altra parte.
Stupidocane: "Lo so. C'è molto di più dietro al significato letterale del mio nickname. In pochi lo colgono."

Ecco, una risposta seria in questo momento è perfetta per evitarmi di sentire la tua mancanza

Mai un po' di verve, una risposta arguta, mai una gioia
Tra l'altro stavo ripensando a qualcuno dei contributi che ho portato nel corso del tempo:
- quando dissi che era impossibile che la SpaceX avesse avuto problemi con le telecamere al (credo primo) tentativo di atterraggio sulla chiatta, andato male. Musk si affrettò a dire che le telecamere non avevano ripreso per via del buio e della nebbia, Paolo nell'articolo sul tentativo, riportò la sua dichiarazione. Ne nacque la solita discussione in cui si parlò anche della difficoltà delle telecamere nell'operare in situazioni così estreme, e non riuscendo a convincere Paolo con le argomentazioni fui costretto a rivelare che avevo già fatto riprese a distanza ravvicinata di esplosioni, progettando in prima persona le scocche blindate per telecamere / luci (e la cosa mi diede fastidio perché odio quando si valuta non sulla base degli argomenti, ma sulla base delle qualifiche)
- quando posi la questione della scarsa trasparenza su chi pagava cosa nella macchina del caffè inviata sulla ISS. Discussione infinita, alla fine pgc fece un articolo in merito che fu pubblicato proprio da Paolo sul suo blog
- sulla questione delle 98 cose che sa di te Facebook sono convinto che, grazie anche a Tukler, di aver messo lì qualche elemento in più rispetto a quelli che si avevano in partenza, ma pazienza

Stupidocane, offro un punto di vista alternativo: quando parlo, e soprattutto quando insisto, in genere è perché sono sicuro con un certo margine. Non a caso intervengo solo su alcuni articoli. Poi, con tutta probabilità per le dinamiche che hai già esplicitato tu, c'è inerzia o addirittura rigetto per quel che dico, e da lì io parto a testa bassa, e finisce come al solito.

So che sarà difficile ammetterlo ma tuttavia sta di fatto che rimango tra quelli che più di altri hanno portato contributi, stimoli e approfondimenti.

Ovviamente questo non cambia nulla, volevo solo puntualizzare.
@FX

Prima nota di metodo: ok, la psicologia inversa funziona, ora la direzione almeno è giusta. Detto più schiettamente, un po' contavo sulla tua volontà di non fare quello che ti ho detto mi sarei aspettato (un po' come l'effetto placebo; funziona anche se la persona non lo sa. Tieni a mente significato, effetti e implicazioni per dopo).

Quello che sostengo è che ci dà delle informazioni importanti e per alcuni versi sorprendenti (ad es. che sia più facile smontare un complottista lasciandolo macerare sul suo brodo che cercando di fare debunking)

Sì, ce le dà; ma sono cose che sono note a chi contro i complottisti ha sbattuto la testa più e più volte. A un certo punto impari a costruire i discorsi in modo che il complottista ci si arrotoli dentro da solo; bisogna solo stare attenti a non essere onesti, corretti e relativamente educati; il resto viene da sé.


, che al di là di quanto possano essere calate nel contesto estremamente specifico del blog in ogni caso sono uno spunto di riflessione importante per ragionare sull'effettiva efficacia delle azioni che si portano avanti da questa parte.


Come detto, e vale almeno per me personalmente, il "debunking" non lo faccio per i duri e puri che cominciano a delirare dopo due messaggi, ma per gli altri che leggono.


Anche perché credo tutti vivano la difficoltà di portare avanti le nostre ragioni quando ti trovi di fronte qualcuno affascinato dalle tesi dell'altra parte.


Non si può convincere chi non accetta di mettersi in gioco, che è anche il primo passo verso una discussione che non finisca a insulti.

(parte 1/2)
@FX

Il debunking è un dovere civico; non si tratta di convincere i complottisti, ma di diffondere un modo di ragionare, di mettere tutti gli altri in contatto con la realtà, di costruire, briciola dopo briciola, una cultura, un sostrato, un ambiente, dove il senso critico, l'analisi razionale e l'approccio scientifico siano di casa, diffusi, vissuti. In questo modo le scemenze irrazionali perderanno progressivamente appeal e cesseranno piano piano di fare così tanti danni.

E proprio su questo discorso io fondo la mia critica al lavoro di Quattrociocchi; non perché non è corretto, ma perché si occupa solo della parte meno importante del pubblico.

In questo senso il tuo esordio:


Io sono tra quelli che ha una visione critica del debunking, specificatamente delle modalità con le quali viene fatto. Ciò che viene fatto oggi inasprisce, e non perché lo dico io ma per quanto sostenuto da uno studio già citato in passato, la già forte polarizzazione di opinione tra i due fronti.


mostra sia che non avevi compreso questo punto che ho appena fatto, sia le critiche (basate sull'articolo stesso) che io gli avevo portato.

Ma c'è qualcosa di più: in questa discussione, come nell'altra, si vede la tua spinta a cercare soluzioni alternative al debuking muro contro muro in ottica di convincimento di polarizzati. Là proponevi forme di terrorismo, di inganno studiato nei confronti dei complottisti, qui prendi spunto per proporre un atteggiamento che sfrutti meccanismi simili a cose come l'effetto placebo.

In entrambi i casi io vedo un problema, comprensibile sapendo che non avevi/hai ben chiaro l'obiettivo che io ho nel fare debuking. In entrambi i casi proponi di... ingannare la gente, pur se a fin di bene.

Ora, ti ricordi quando all'inizio del discorso ti ho parlato del fatto che ho scritto il messaggio precedente anche nell'ottica di stimolare il tuo amor proprio e la tua voglia di dimostrarmi che sei diverso da quello che penso? Ha funzionato, ma sicuramente non sarai contento; non quanto lo saresti se fossi arrivato alla stesssa situazione partendo da elementi tuoi. Resta il senso di "ma allora mi prendi in giro".

E' la stessa cosa che accade se il paziente scopre l'effetto placebo, ed è la stessa cosa che accade se usi strategie mirate all'inganno. La gente sviluppa diffidenza verso di te e verso quello che dici.

Ma io voglio proprio veicolare quello che dico, dunque anche se ogni tanto qualche meccanismo tipo effetto placebo può essere utilizzato, con coscienza e riflessione sui pro e sui contro, il punto centrale è sviluppare fiducia verso il pensiero razionale, verso l'approccio critico, verso la scienza.

E per sviluppare fiducia bisogna essere onesti, aperti, mettersi in gioco, darsi la possibilità di sbagliare o di vedere l'altro rifiutare quello che portiamo. Soprattutto deve essere chiaro che non si sta cercando di ingannare l'interlocutore, ma di mettersi a confronto, mettersi in gioco.

La teorie complottiste o irrazionali vengono scelte per paura, per fatica, per incertezza, perché sembrano dare risposte solide e chiare; il punto vero è dare alle persone un'alternativa che sia ancora più chiara, solida, affidabile, pur se più difficile.

E questo non si può fare con tattiche ingannevoli o terroristiche. Si può fare solo trattando le altre persone in maniera onesta, e lavorando per il bene loro, non delle nostre idee.

Fx,

Ma ancora qua stai?

Visto che ti ritieni uno che porta begli argomenti di discussione ed interessanti contributi al mondo dell'informazione, perché non apri un Blog tutto tuo così magari te ne vai davvero, anziché star qua ad accattonare pacche sulle spalle per i tuoi arguti commenti?
Fx

Tu potrai sapere come si costruisce una telecamera anti atomica, ci mancherebbe; potrai anche sapere come si raccolgono e incrociano informazioni sugli utenti, eccetera, eccetera, eccetera. Ma non puoi sapere che tipo di telecamera c'è sulla chiatta; non puoi essere sicuro che i dati che fb dice di mostrarti siano effettivamente tutti quelli che ha (aggiungo che se c'è scritto "disponibili solo nello stato x" non significa che fb non li abbia e non li usi per tutti gli altri stati. Tanto più che se io fb mostro dati che intrecciati in qualche modo riconducano ad un nome, giusto o sbagliato che sia, non sarei molto furbo), eccetera, eccetera.
Sostanzialmente dai per certi, scontati, ovvi, i fondamenti delle tue scalate sugli specchi, solo perché credi sia così.
Riguardo ai contributi che dici di aver portato, per me non gli hai portati. Il modus operandi che utilizzi per dimostrare i tuoi assunti è spesso fallace e contro logica (sempre, nei casi sopra menzionati).
Ed in sostanza è quello che ti si sta dicendo tutti da mesi.
Stupidocane: "Ma ancora qua stai?"

Quando hai ragione hai ragione.

Baci :*
Qualcuno mi fa un riassunto?