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FAQ: perché ce l’ho con Trump presidente? Perché sono un debunker

No, non è un fotomontaggio,
ma non è un saluto nazista.
Credit: Getty Images.
Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori. Se vi piace, potete farne una anche voi per incoraggiarmi a scrivere ancora. Ultimo aggiornamento: 2017/01/22 4:00.

Molti mi chiedono come mai twitto spesso di Trump e che c’entra con me, che sono un debunker, un cacciatore di bufale, uno che si occupa di scienza, non di politica. Semplice: Donald J. Trump è una bufala vivente. È un complottista alla Casa Bianca. Le sue decisioni influenzano l’intero pianeta. Le sue scelte per lo staff che lo circonderà sono antiscienza pura. È un idiota circondato da furbi: per un debunker è inevitabile occuparsene. E preoccuparsene.

Se avete dubbi su quello che dico, toglieteveli: documentatevi su cosa dice e fa e soprattutto su chi sono e cosa dicono i membri del suo staff. Leggete le loro dichiarazioni dirette, non filtrate. In confronto, George Bush Jr. era un genio circondato da sommi sapienti.

Forse chi non conosce l’inglese è un po’ schermato dalla barriera linguistica e non riesce a cogliere l’intonazione boriosa dell’imbecille che pensa di sapere tutto e in realtà non sa niente. Ma il modo di parlare, il modo di gesticolare, il modo di twittare di Trump ricorda senza ambiguità quello di tanti complottisti, sciachimisti, antivaccinisti con i quali ho avuto a che fare in questi anni di debunking. Il suo modo di fare è quello di chi dice “Non mi serve la scienza, non mi servono gli esperti, mi basta quello che so e quello che vedo”.

Sto cominciando a raccogliere qui le sue perle migliori: questo è solo un assaggio.


Trump e l’antivaccinismo


Donald Trump ha dichiarato di credere che i vaccini causano l’autismo (bufala conclamata). Lo ha detto ripetutamente.


Trump ha proposto un antivaccinista dichiarato, Robert F. Kennedy Jr, per presiedere una commissione sulla sicurezza dei vaccini.

Trump ha anche voluto incontrare personalmente Andrew Wakefield, il medico (ora radiato dall’albo per frode) che con il suo articolo fraudolento su Lancet ha inventato la bufala del legame fra vaccino trivalente morbillo-parotite-rosolia e autismo. Trump ha invitato e ospitato Wakefield alla propria festa d’insediamento.


Trump e il riscaldamento globale


Donald Trump afferma che “il concetto di riscaldamento globale è stato creato da e per i cinesi per rendere non competitiva l’industria americana”:




Trump e il complottismo dei birther


Non bisogna dimenticare il suo complottismo ossessivo a proposito del certificato di nascita di Obama. CNN ha compilato una collezione cronologica delle sue dichiarazioni ripetute e deliranti sull’argomento. È arrivato a sostenere che una delle persone che ha validato il certificato è morta in una cospirazione.


Trump e la storia americana


Questo è il modo in cui Trump ha risposto a una domanda basilare di storia americana: cosa fece Abramo Lincoln e perché ebbe successo. Uno dei concetti fondamentali della storia degli Stati Uniti. Quelle che seguono sono le sue esatte parole in un’intervista nientemeno che con Bob Woodward.

Beh, credo che Lincoln abbia avuto successo per varie ragioni. Era un uomo che era di grande intelligenza, cosa che la maggioranza dei presidenti sarebbe. Ma era un uomo di grande intelligenza, ma era anche un uomo che fece qualcosa che era una cosa molto vitale da fare a quell’epoca. Dieci anni prima o venti anni prima, quello che stava facendo non sarebbe mai stato neanche pensato possibile. Per cui fece qualcosa che era una cosa molto importante da fare, e specialmente a quell’epoca.

In originale:

Well, I think Lincoln succeeded for numerous reasons. He was a man who was of great intelligence, which most presidents would be. But he was a man of great intelligence, but he was also a man that did something that was a very vital thing to do at that time. Ten years before or 20 years before, what he was doing would never have even been thought possible. So he did something that was a very important thing to do, and especially at that time.

Se vi ricorda la risposta che si dà a scuola quando si viene interrogati e non si sa niente dell’argomento che si dovrebbe conoscere, non siete i soli. Questo è un futuro presidente americano che non sa cos’ha fatto Abramo Lincoln.


Trump e l’informatica


Vogliamo parlare di informatica? Questo è un tweet di Trump:

Se non acciuffi gli “hacker” sul fatto, è molto difficile determinare chi stava facendo hacking. Perché questa cosa non è stata sollevata prima delle elezioni?

In originale:

“Unless you catch "hackers" in the act, it is very hard to determine who was doing the hacking. Why wasn't this brought up before election?

La questione non è stata sollevata prima delle elezioni per una buona ragione: è una stronzata. Non lo dico io: gli ha risposto nientemeno che Kevin Mitnick, che sa sulla propria pelle che si può eccome essere acciuffati dopo l’atto di “hacking”:



In italiano: “Non è vero. Si possono acciuffare gli hacker anche dopo l’atto. Se lo lasci dire da qualcuno che sa bene questo fatto”.

E questa è una sua dichiarazione sulla guerra informatica durante uno dei dibattiti presidenziali:

...when you look at what ISIS is doing with the internet, they're beating us at our own game. ISIS. So we have to get very, very tough on cyber and cyber warfare. It is a, it is a huge problem. I have a son. He's 10 years old. He has computers. He is so good with these computers, it's unbelievable. The security aspect of cyber is very, very tough. And maybe it's hardly doable.

In italiano:

...quando guardi cosa fa l’ISIS con Internet, ci stanno battendo al nostro gioco. L’ISIS. Per cui dobbiamo diventare molto, molto duri nel cyber e nella cyberguerra. È un, è un problema enorme. Io ho un figlio. Ha dieci anni. Ha dei computer. È così bravo con questi computer, è incredibile. L’aspetto della sicurezza del cyber è molto, molto difficile. E forse è quasi irrealizzabile.

Parole in libertà, ovvietà assolute (e anche sbagliate, visto che gli Stati Uniti fanno guerra informatica con strumenti sofisticatissimi mentre l’ISIS riesce solo a postare video-shock su Youtube). Parole che non vogliono dire nulla e nascondono una totale incompetenza e impreparazione.

Sapete chi ha scelto come “zar per la sicurezza informatica”? Rudolph Giuliani. Sì, l’ex sindaco di New York, che oggi ha 72 anni e di informatica non capisce un’acca. La sua azienda di “cybersicurezza”, Giulianisecurity.com, è stata ridicolizzata da chi d’informatica ci capisce veramente: usa software obsoleto e ha diverse vulnerabilità basilari da puro dilettantismo. E questo è l’uomo che dovrebbe difendere l’America dagli attacchi degli esperti dei governi stranieri e fare da consulente a Trump?


Trump e le armi nucleari


Vogliamo parlare, che so, di una questioncella come le armi nucleari? L’uomo che tra poco avrà accesso ai più grandi poteri di distruzione mai affidati a un singolo individuo non sa neanche che cos’è la triade nucleare. E dire che non è difficile: la triade nucleare è composta da bombardieri, missili e sottomarini armati di testate nucleari. Glielo chiedono specificamente in un dibattito e lui risponde con un altro fiume di parole incoerenti da scolaretto impreparato. Guardate il video.

E poi c’è questo suo tweet di dicembre 2016: “Gli Stati Uniti devono rafforzare massicciamente ed espandere la propria capacità nucleare fino al momento in cui il mondo comincerà a ragionare sulle bombe atomiche” (“The United States must greatly strengthen and expand its nuclear capability until such time as the world comes to its senses regarding nukes”). Gli Stati Uniti hanno già milleottocento bombe atomiche pronte per l’uso rapido. Più altre duemila circa in riserva, caso mai non bastassero le prime milleottocento. Perché Trump vuole espandere quest’arsenale? Intende usarlo? Quando gli hanno chiesto di chiarire, Trump ha risposto “Lasciamo che sia una corsa agli armamenti”.


Trump, il razzismo e il sessismo


Ci sarebbero, poi, da considerare le sue parole razziste e sessiste, il suo chiamare le donne “scrofe” o il suo vantarsi di poterle palpeggiare come e quando gli pare, ma queste sono questioni fuori tema rispetto al debunking. Anche perché non c’è alcuna necessità di verificare che queste cose le abbia dette: lo ha fatto, documentatamente e pure in pubblico.


L’antiscienza e l’arroganza al potere


Come debunker, vedere l’antiscienza al potere, assistere al trionfo strafottente di chi pensa che le proprie opinioni contino più dei fatti, che studiare e prepararsi non serva, mi mette paura. Sì, paura: perché la storia è già abbastanza ricolma dei danni causati quando una nazione ha abbracciato l’antiscienza e l’ha portata al potere. Non abbiamo bisogno di “dargli una possibilità”, come sento dire a tanti. Sappiamo già come va a finire.

Se vi serve un ripasso, leggete questo mio breve saggio sulla pseudoscienza al potere nel passato: Reagan che decide in base all’astrologia, Stalin e la purga dei biologi che si opponevano alle teorie di Lysenko, l’inesprimibile orrore della pseudoscienza ariana alla base dell’Olocausto, i militari americani e sovietici che finanziano i sensitivi che promettono di attraversare i muri con la forza del pensiero, e via così, fino agli sciachimisti e agli antivaccinisti di oggi seduti nei posti di potere.

Se quello che dico vi scoccia, siete liberi di non seguirmi e di non leggermi. Fate pure. Ma non siete liberi di sfuggire alle decisioni della presidenza Trump. Alla Casa Bianca sta per insediarsi un negazionista del riscaldamento globale. Uno che vuole bloccare la ricerca della NASA sul clima, in modo da non avere più dati climatici e far sparire il problema. Uno che, spalleggiato da compari legati a doppio filo all’industria petrolifera, vuole spingerci tutti a ficcare la testa nella sabbia.

––

Ci aspettano almeno quattro anni di antiscienza pura al potere in America, che avrà effetto su di noi, perché le decisioni prese là, ci piacciano o no, influenzano anche noi; influenzano il mondo. Forse non dovrei chiamarla antiscienza, perché la scienza viene spesso percepita come fredda, astratta, soggetta a ripensamenti: dovrei chiamarla, molto semplicemente, antirealtà.

Non ne faccio questione di politica: i fatti non sono né di destra né di sinistra, sono fatti e basta, e sono quelli che sono. Non c’è quantità di lacca per capelli o di strilli isterici o di istigazione all’odio che tenga: la realtà ha da tempo immemorabile questo sublime difetto di infischiarsene delle opinioni e delle ideologie e di tutti gli idioti che pensano di poterla piegare al loro volere, e poi presentare il conto.

Come debunker, insomma, non posso stare a guardare mentre si fa scempio della scienza e del mondo. Ecco perché.
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Commenti
Commenti (394)
il problema non sono i vari Trump, ma i milioni di ignoranti che li sostengono
Il problema è che, come ogni "buon" populista, Trump ha detto tutto e il contrario di tutto.
Ad esempio, sul riscaldamento globale, prima ha detto che non esisteva, poi che era una cosa buona perchè a New York si gela.
Deciditi, Donald "Duck". Esiste o no? Se esiste, fa bene o fa male? Sei Paperino o Topolino?
loristeo, ma così torni a farne una questione di politica, proprio quello che Paolo cerca di evitare. Il problema qui è proprio Trump.
Beh... dai, non esagerare, Paolo.
Cerchiamo sempre di ricordare l'ottimo lavoro che il suo webmaster ha eseguito in rete sul suo sito personale.
Non posso che associarmi a quanto detto da loristeo.
In realtà il problema non sono gli eletti, ma gli elettori.
Bravo Paolo. Pienamente d'accordo. Speriamo di sopravvivere a questa feccia.
Cosa ne pensi invece del M5S? Mi riferisco solo agli stessi aspetti di cui hai discusso qui, non voglio discutere dell'ideologia politica in se.
Mi sa che se credi che quello sia un saluto romano (o nazista), l'idiota non è Trump ma qualcun altro. ;)
Ciao Paolo, felice che tu abbia preso posizione.
Davide Campione,

ho scritto da qualche parte che credo che sia un saluto romano o nazista? Assolutamente no. Strano che tu, invece, abbia avuto questa impressione, tanto da spingerti a commentare.

Forse perché quel gesto somiglia dannatamente a un saluto romano/nazista? Sicuramente è una somiglianza involontaria: una foto scattata in una posa fortuita. Ma stranamente molti sostenitori di Trump rispondono con un saluto molto meno equivocabile.

Saranno somiglianze gestuali involontarie. Ma la promessa di espellere tutti i musulmani, di tenere fuori gli altri che hanno un colore di pelle inadatto, di "rendere di nuovo grande l'America", a me ricordano qualcosa: le promesse impossibili di un altro ometto dalla gestualità ridicola, afflitto da enormi complessi d’inferiorità, ossessionato dalla propria immagine e al tempo stesso incompatibile con i suoi stessi criteri di purezza razziale.

Già, perché Donald J. Trump, che aizza l'odio contro gli immigrati, è un discendente di immigrati (in origine la famiglia faceva Drumpf di cognome), e sua moglie è un’immigrata diretta.
Come si traduce la parola "moth"?
Potrebbero diventare 8 anni, se gli avversari di Trump continueranno a fare i "macachi" con le questioni di giustizia sociale.

Gli elettori di Trump sono pienamente consapevoli di quanto detto in questo articolo e si son preparati alle conseguenze.
Ma secondo lei i cambiamenti climatici tanto decantati dovuti (secondo la scienza) alle emissioni (umane) di CO2 non ci stanno pesantemente influenzando? E non è una bufala colossale questa?
Sì ma noi vogliamo sapere se l'hai votato, "te che sei del Nebraska" :P
Nelle americhe sono tutti immigrati, cambia solo il periodo di immigrazione.

Riguardo Trump ci sarebbe la speranza già fra 2 anni, nelle elezioni di medio mandato.
Alberto Festi,

Ma secondo lei

Scusami ma parti con una premessa sbagliata. Non è "secondo me" o "secondo te" che si fa scienza. Contano i fatti, non le opinioni. I fatti sono che il cambiamento climatico esiste ed è misurabile e misurato. Inoltre la maggioranza schiacciante degli esperti è giunta alla conclusione, dati alla mano, che questo cambiamento è almeno in parte di origine umana e che quindi bisogna agire per ridurre il contributo umano a questo cambiamento. La mia opinione in materia, non essendo io esperto, non conta assolutamente nulla.
Scatola,

Nelle americhe sono tutti immigrati, cambia solo il periodo di immigrazione.

Hai considerato i nativi americani (quelli che una volta si chiamavano "Indiani")?

Formalmente sono immigrati anche loro, ma arrivarono in America un bel po' di millenni fa :-)
Avevo letto che essendo Trump formalmente solo "presidente eletto" il Congresso potrebbe invalidare la nomina, è vero?
Io, quando scrivi così, ti adoro.
(E basta, ché hai già detto tutto tu e che altro vuoi aggiungere al terrore sottile che ci avvilupperà le vene nei prossimi anni?)
Rico, la frase originale su New York fredda è:
"It's freezing and snowing in New York -- we need global warming!"
Allora, se vogliamo fare i debunker dobbiamo farlo su tutto. Dire "esiste" è molto diverso da "ne abbiamo bisogno". Quindi in questo caso, sia che si tratti di una battuta (ipotesi più verosimile) che una dichiarazione seria, non siamo di fronte a una contraddizione.

Prima che qualcuno faccia un commento che già prevedo sui politici complottisti, voglio ricordare che le interrogazioni parlamentari in Italia sulle scie chimiche sono tutte precedenti al 2013, quando un certo partito era ancora completamente assente. ;)

PS semi OT per Paolo: hai visto il film su Snowden? Mi piacerebbe leggere una tua recensione. Per quanto sappia sulla sua storia, l'ho trovato abbastanza fedele ma immagino che ci saranno per forza dei dettagli romanzati. Per esempio il trucco di nascondere la micro SD nel cubo di Rubik mi sembra troppo irrealistico, per cui sarà inventato e il metodo usato veramente l'avrà tenuto segreto.
Idem per le webcam: è vero che si possono spiare, ma ovviamente bisogna prima installare un malware nei PC delle vittime, mica così per magia a tutti. Per cui non vedo motivo per cui lui si dovrebbe preoccupare di coprire la sua con lo scotch. O sbaglio?
l’intonazione boriosa dell’imbecille che pensa di sapere tutto e in realtà non sa niente. Ma il modo di parlare, il modo di gesticolare, il modo di twittare di ***** ricorda senza ambiguità quello di tanti complottisti, sciachimisti, antivaccinisti con i quali ho avuto a che fare in questi anni di debunking. Il suo modo di fare è quello di chi dice “Non mi serve la scienza, non mi servono gli esperti, mi basta quello che so e quello che vedo”.

Se uno oscurasse il nome di Trump dalla frase, penserebbe che ti stai riferendo all'Italia.
Storicamente "l'antiscienza" e' SEMPRE quella che va al potere.
Non so dirti con esattezza il perche', ma se guardiamo gli egizi (con i loro dei, il dio in terra che era il Faraone), affiancati da astrologi e cartomanti (che avevano si' qualche rudimento di "scienza", ma non come la intendiamo noi), al Medioevo (dove la scienza era bruciata sul rogo), al Rinascimento (dove nonostante la crescita delle Arti tutte la Scienza veniva umiliata con Galileo e c'e' voluto fino al 1992, mica millenni fa, per una riabilitazione), ai tempi moderni dove se non e' asservita a scopi militari o alla propaganda (viaggi spaziali) viene relegata a cenerentola e indicata come primo capitolo di spesa da tagliare.

Sara' che gli scienziati hanno di meglio da fare che perdere tempo con buffonate insulse come le campagne elettorali, sara' che la scienza sa che e' inutile cercare di fermare la corrente ma e' meglio assecondarla, sara' che come dice il detto "mai parlare con uno stupido, gli altri potrebbero non riconoscere la differenza", sara' che la selezione naturale (e dei centri finanziari del potere) preferiscono burattini ignoranti e esseri non senzienti, ma esponenti scientifici e principi fisico-matematici in politica hanno un successo molto esiguo.
Il problema e' che la maggior parte di gente e', passatemi il termine, idiota.
Non solo qualluque cosa luccicante e' bella ma poi si offendono se gli dimostri la loro idiozia.

Se meta' della popolazione ha deciso di inquinare di piu' per tornaconto personale
"ci ho ul ZUV TUBBOdicel"

dopo cercano qualcuno che gli risolva il problemna
SENZA RINUNCE


Il grosso del marketing, (e trump e' uno scaltro marketingaro) oggi, e' regolato sugli ignavi per 2 motivi:
1 Innanzi a tutto nessuno conosce tutto e di quello specifico argomento e' probabile che sia ignorante.
2 La maggior parte della popolazione e' ignorante tout court, oltre il 50% della popolazione italiana, per es, e' analfabeta.

In questo ambito il profilare il 50%+25% della popolazione e' piu' vantaggioso che indirizzare un prodotto ad un 10% di appassionati.

Degli esempi
ProvitamninaV (che e' se magna?)
tv 4K (roba per decerebrati o con 30/10 di vista)
megapixel ovunque (aho' er mio citofono piu' der tuo!)
La pubblicita' delle automobili incentrata sull'autoradio (100E contro 30KE di valore dell'oggetto) la dice lunga.

Tutta roba pensata per destinatari che sarebbe difficile definire umani se non per il loro DNA.

Greenpeace, “la repubblica”e altri attori dell'informazione fanno leva su questi punti e le scie chimiche, il complotto della spazzatura, i pannelli solari che ricevono piu' fotoni di quanti ne fornisca il sole e l'idrogeno tascabile fanno parte ormai del bagaglio dell'informazione dei consumatori al pari dell'omeopatia, del telefonino con 15megapixel o dell'ampli ad 1650W (schifido koreano da 300E) per casa.


Il tutto sembra possibile.
Anche quello che non lo e':
i TV4K,
i telefononi 10 megapixel,
e l'omeopatia sono come le auto con il tacchimetro con scritto 200Kmph al posto di 50 e l'altoparlante che fa brumbrum.

Consiglio di leggersi “la marcia degli idioti” Cyril M. Kornbluth che definiva bene come sarebbe diventata la societa' dopo il 1951.
il futuro e' adesso.


PS
Ci si lamenta di trump ma in terra italica abbiamo avuto dei campioni mica da ridere (MONTI con le banche stabili e' un mito non da poco) e un fuoriclasse che per debunkarlo occorrerebbe non un blog ma un collettivo di scriba: beppe grillo &soci.
Il partito del "wifi per tutti purche' sia spento" ha delle ragionevoli possibilita' di andare al potere.
Trump al confronto, in fatto di bufale, e' un signor nessuno.
Paolo, sono con te al 100%. Peccato che io non abbia tempo per smentire la prevedibile valanga di commenti antiscientifici sull''AGW. In bocca al lupo.
@ Grande Scatola
Nell' america sono tutti immigrati, siamo tutti fatti di carne e ossi,
siamo tutti esseri viventi, la vita deriva dai vegetali, i diritti del ravalello giallo fucsia...
mi sembra un gioco al ribasso e se non siamo idioti lo diventeremo. :-)
Trump sarebbe un economista, il resto sembrano solo chiacchiere elettorali.
Dopo il fallimentare Obama-esperimento probabilmente bisognerà aumentare le tasse...
- umani = -attività umana = - emissioni


Fin qui è piuttosto semplice...

Ma poi viene la domanda:
Chi è che dovrebbe decidere chi può far bambini e chi no?

Well, non c'è un essere umano o un comitato a cui si possa affidare questa decisione, ma la buona notizia è che non ce ne è bisogno:

L'orso bianco e il drago verde andrebbero più che bene per prendere questa decisione.
Ciao Paolo, hai perfettamente ragione non potevi spiegarlo meglio.
Ho seguito questa elezione dall'autunno 2015 e sono rimasto scioccato dalla quantità di odio e disinformazione generato da questa campagna (Trump in primis ma anche dal lato democratico non si sono tirati in dietro). Il grosso problema però, come dici tu, sono i furbi di cui si sta circondando, personaggi dubbi che sono saltati sul carroccio appena Trump ha vinto le elezioni.
Per l'ambiente un sostenitore dei carburanti fossili e negazionista del cambiamento climatico, come capo dello staff un white-nationalist sostenitore del KKK, per la sicurezza un complottista islamofobico licenziato per incompetenza appena 2 anni fa, e così via..

Sitamo vivendo un periodo motlo buio, e non è peo questione di Trump o Hillary o di Brexit si o Brexit no ma è la situazione globale che è preoccupante. Ho 35 anni e credo che stiamo assistendo alla peggiore situazione geopolitica da quando ho sono in grado di capirci qualcosa (9/11 e conseguenze copmresi).

La crisi dei rifugiati, la Russia che fa quello che gli pare (occupazione Georiga e Ucraina, hackers immischiati ovunque), i Turchi si stanno preparando a una pulizia etnica di Hitleriana memoria, il populismo e sentimenti nazionalisti che proliferano ovunque, i nordcoreani sparano missili nel mar del Giappone ormai 3 volte all'anno, eccetera eccetera...

Tutti i segnali indicano che ci stiamo avvicinando ad una massa critica fino al giorno che accadrà la classica goccia che fa traboccare il vaso. Devo dire che in genere sono un ottimista (forse non sembra) e confido nel buon senso della gente ciò non toglie che non dobbiamo abbassare la guardia.

Saluti a dita incrociate :D
Grazie. Finalmente qualcuno che parla chiaro
Paolo,
pensavo proprio ai nativi americani e alla fine che hanno fatto.
Tutti gli europei, dal punto di vista dei nativi americani, sono dei nuovi immigrati.
Il bello è che c'è gente convinta che "Obama ha fallito". Lo vedremo tra due anni. Trump userà la solita ricetta del suo partito, abbassare le tasse, incentivi alle aziende e chi verrà dopo dovrà tappare i buchi.
Intanto potresti fare il debunker alla CIA, iniziando dalle famose armi di distruzione di massa
Da una parte non vedo l'ora (si fa per modo di dire!) che inizi la presidenza Trump (mi sa che ormai sia ineluttabile come il levar del Sole!) e dall'altra ho tanto timore di come saranno questi quattro anni già a partire dal prossimo 2017. A che Santo dobbiamo affidarci?
Per come la vedo io, può finire solo in quattro modi.

Il primo: Trumpgate. Vista la sua "attitude", secondo me appena diventerà POTUS inizierà coi magheggi per rafforzare il suo potere politico e sopratutto economico. E mi sembra abbastanza "dio-sceso-in-terra" da mangiare marmellata a tutto spiano, convinto che nessuno lo beccherà mai con le mani nel vasetto.

Il secondo: visto il suo successo spaventoso presso gli analfabeti funzionali (oh, quello sono) diventerà uno dei presidenti più popolari della storia americana e si farà due mandati. O anche di più, del resto le leggi si possono sempre modificare.

Il terzo: porterà la nazione al collasso e qualcuno deciderà di cecchinarlo o di scaricargli un caricatore addosso. O in alternativa, la Casa Bianca diventerà come la Versailles nell'ottobre del 1789.

Quarto: avete presente il pretesto narrativo della serie Fallout? Uguale, solo anticipato di qualche decennio.

Intendiamoci, non accuso nessuno di niente né ho prove di alcun tipo, sono solo chiacchiere da bar :) Però... a qualcuno va di giocarsi una birretta? Sperando di non doverla bere in un bunker antiatomico.
Uomo Ragno,

Intanto potresti fare il debunker alla CIA, iniziando dalle famose armi di distruzione di massa

Che non furono dichiarate dalla CIA, ma dal governo Bush stiracchiando disperatamente le ipotesi della CIA fino a farle diventare "fatti".

Pensavi di venire qui a fare il saputello borioso e attaccarmi, ma qui non c'è trippa per gatti. Ora torna pure da dove sei venuto, il tuo rito del Cimento Contro Il Perfido Debunker l'hai espletato. Contento? :-)
Da notare che anche l'attuale moglie di Trump, Melania, è un immigrata slovena, e piuttosto recente a giudicare da come si esprime. Secondo i parametri del marito, andrebbe espulsa immediatamente.
@Mars4ever: grazie della precisazione. Certo a Miami non sono molto d'accordo, visto che l'innalzamento del mare si sta mangiando la costa, e non trovano più sabbia adatta e sufficiente a contrastare il fenomeno.
[by Faber vecchio]

Stefano
al Medioevo (dove la scienza era bruciata sul rogo)

Nelle persone di chi e per quali motivi?
Ma se il popolo vuole gli UFI/ecc.ecc. perchè non accontentarli ?
E' un economista e probabilmente sarà un rigoroso tassandino,
che taglierà i finanziamenti alle solite associazioni che non hanno nulla da fare.
E nelle sue premesse politiche condivido almeno 3 punti :
Che alcune azziende devono tornare a produrre in casa.
Che chi entra nel paese per alimentare la criminalità và rispedito dai suoi parenti.
Che Taiwan (implicitamente) deve raggiungere l'indipendenza.
Purtroppo l'europa diventa il solito limone da spremere.
"Far pagare di più gli alleati Nato per la difesa, altrimenti si difendano da soli”.
Poveri noi...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@ Scatola Grande e non solo...
A proposito di immigrati, corsi e ricorsi storici, avevo preparato questo video tempo fa, ma non l'avevo mai pubblicato, credo che calzi a pennello, non trovate?
https://youtu.be/5w_RliSR_vg
@Tommy
Propenderei per la seconda tua ipotesi in quanto dopo 8 anni di delusioni e peggioramento dei dati macroeconomici, gli yankees vedranno di buon occhio questa ventata di nazionalismo.
Con le leggi protezionistiche che ha promesso di mettere in atto, è probabile che l'economia USA riprenderà a crescere veramente, non solo sui grafici.

Personalmente non mi preoccupo tanto di cosa farà Trump, in quanto con o senza di lui nel 2017 l'Unione Europea imploderà (a causa dell'Italia probabilmente: l'unico partito pro-Euro è rimasto il PD)... e per chi non si è preparato saranno volatili per diabetici!

La tua quarta ipotesi era da prendere in seria considerazione nel caso avesse vinto Killary :-)

@Lupo della Luna
Sotto Obama il debito è cresciuto di 8000 miliardi di dollari, la spesa militare a quasi 800 miliardi all'anno.
@Stefano
"Storicamente "l'antiscienza" e' SEMPRE quella che va al potere.
Non so dirti con esattezza il perche', ma se guardiamo [...] al Medioevo (dove la scienza era bruciata sul rogo), al Rinascimento (dove nonostante la crescita delle Arti tutte la Scienza veniva umiliata con Galileo [...]"


Sul Medioevo non mi risultano certo esempi di Scienza bruciata al rogo nè particolare ostilità verso di essa (l'epoca era piuttosto fissata con la logica, anzi), quanto al Rinascimento quello di Galileo fu un evento decisamente singolare, che ebbe più a che fare con la personalità degli individui coinvolti che con la Scienza (che peraltro al tempo dava torto al Toscano). Non buttiamoci giù se non è necessario... piuttosto è curioso come certi atteggiamenti di rifiuto pregiudiziale (creazionismo, antivaccinismo, scetticismo climatico) siano arrivati proprio quando la conoscenza umana era ormai ben avanzata....

Riguardo a Trump, la mia tenue speranza è che quella sul clima fosse una delle sue tipiche rodomontate a scopo propagandistico, stile commissione d'inchiesta speciale per la Clinton, ma vedremo...
Il problema sta nel fatto che chi vota vive ogni giorno. La massa di persone ha difficoltà a finire il mese e non perchè effettivamente non ne abbia le possibilità, ma perchè è bombardato da cose "bellissime" che potrebbe fare o avere, donne stupende su cartelloni pubblicitari, macchine luccicanti, uomini attraenti che si godono la vita e via discorrendo. E l'uomo comune vorrebbe lo stesso e odia. Odia la sua vita che ritiene miserabile e smette di sognare e cerca in tutti i modi di trovare la scappatoia per raggiungere quella cima che neanche con il duro lavoro potrà mai neppure lontanamente lambire. Ed ecco che arrivano le elezioni e uno qualsiasi, che si chiami trump grillo salvini o chi volete voi, promette che darà a tutti la scorciatoia. E gli uomini ci credono. Perchè il voto di ognuno vale uno. Perchè essere stati sulla luna è solo un vecchio ricordo che poco importa, così come l'ingegneria, la medicina, la letteratura e l'arte. Datemi un cazzo di ascensore per salire, il resto non conta.
Vabbè, se perdi lettori simpatizzanti di Trump...tanto di guadagnato :D
Antiscienza e politica vanno naturalmente a braccetto. Le soluzioni di breve sarannno sempre più popolari e portatrici di consenso. Con qualunque schieramento. Dato che si vedono pochi politici all'altezza Unica avere un retroterra che scoraggi le tentazioni, o quantomeno le più avventurose.
la maggioranza schiacciante degli esperti è giunta alla conclusione, dati alla mano, che questo cambiamento è almeno in parte di origine umana e che quindi bisogna agire per ridurre il contributo umano a questo cambiamento.

Giustamente non nascondi i dubbi "almeno in parte" non è una certezza.
L'incertezza è portatrice di deliri da entrambe le parti.
Alla fine non si fa nulla, nemmeno per il poco o tanto di accertato.
@puffolottiaccident non lo chiamerei "fare i macachi", poi certo i siti di clickbait amano prendere le dichiarazioni di hippy strafumati e attribuirle a tutto il partito democratico per far sentire meglio quei pirla che vanno in giro sui social network a dare del "SJW" e del "cuck" a tutti.
Senza tornare a ripetere quel che hanno già detto in molti: standing ovation !
C'è anche chi trova argomenti per smentire la questione dei cambiamenti climatici, in ogni caso la zona dove vivo è di origine glaciale e significa che qui una volta faceva ben più freddo di ora...
Giordano Bruno, uomo di scienza E uomo di chiesa fu scomunicato e arso sul rogo per le sue teorie.
"scienza bruciata al rogo nè particolare ostilità verso di essa (l'epoca era piuttosto fissata con la logica, anzi), quanto al Rinascimento quello di Galileo fu un evento decisamente singolare, che ebbe più a che fare con la personalità degli individui coinvolti che con la Scienza (che peraltro al tempo dava torto al Toscano)...."

ehm... intanto sul rogo è finito Giordano Bruno, non Galileo Galilei...

Secondo, ricordo ancora una volta che del contenuto scientifico di quello che diceva Galilei ai processi contro di lui non fregava nulla a nessuno: la questione centrale era il diritto di Galileo (o di chiunque altro) di sentenziare su queste cose. Vergognoso che la vicenda di Galilei debba subire ancora queste distorsioni...

Infine, la scienza Europea nel Medio Evo, dalla caduta dell'impero romano fino al '300 (inizio del tardo Medio Evo), subì un grave declino. Poi cominciò una graduale ripresa. Sono fatti, non dedichiamoci a spericolate re-analisi che non ho capito a chi servono.
themoga,

con o senza di lui nel 2017 l'Unione Europea imploderà ... e per chi non si è preparato saranno volatili per diabetici!

Per amor di conversazione, tu come fai a esserne così sicuro? E come ti sei "preparato"?
ricordate quando tutti dicevano che non ricordo bene per quale legge Europea firmata da "Renzie" dal 28 Febbraio 2016 (se non erro) il debito pubblico sarebbe aumentato vertiginosamente trascinandoci tutti alla rovina finale? Non ricordo bene di cosa si trattasse ma se leggevi in giro c'era una montagna di gente convinta al 100% di questo. Dove è andata? Quando ha ammesso che era una fesseria?

E quando davano per scontato che la Grecia sarebbe crollata uscendo dall'Euro determinandone l'ineluttabile fine?

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts" Bertrand Russell*

* pare che Russell tempo dopo abbia aggiunto che non ne era proprio certo... :)
intanto sul rogo è finito Giordano Bruno

Giordano Bruno, uomo di scienza E uomo di chiesa fu scomunicato e arso sul rogo per le sue teorie.


Non nel Medioevo.

La scienza Europea nel Medio Evo, dalla caduta dell'impero romano fino al '300 (inizio del tardo Medio Evo), subì un grave declino. Poi cominciò una graduale ripresa. Sono fatti, non dedichiamoci a spericolate re-analisi che non ho capito a chi servono.

A causa della "ideologia" che prese il "potere" o a causa di un fatterello da niente come le invasioni barbariche e il crollo della civiltà precedente?
Secondo, ricordo ancora una volta che del contenuto scientifico di quello che diceva Galilei ai processi contro di lui non fregava nulla a nessuno: la questione centrale era il diritto di Galileo (o di chiunque altro) di sentenziare su queste cose. Vergognoso che la vicenda di Galilei debba subire ancora queste distorsioni...

Vero in parte. Perchè molti sono tuttora convinti che la condanna ebbe luogo anche di fronte a prove evidenti a favore del copernicanesimo, quindi contro i dati di fatto. Il che non è vero. Fu un errore di metodo ma non contrario all'evidenza scientifica dell'epoca. Anzi.
Trattandosi di questione non banale e per di più metodologica, non vedo nessuna vergognosità nel puntualizzarlo.
"Diciamo, pronunziamo sentenziamo e dichiaramo che tu, Galileo sudetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a questo S.o Off.o vehementemente sospetto d’heresia, cioè d’haver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch’il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere per probabile un’opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura; E acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non resti del tutto impunito, e sii più cauto nell'avvenire e essempio all'altri che si astenghino da simili delitti. Ordiniamo che per publico editto sia proibito il libro de' Dialoghi di Galileo Galilei.".

Dalla Sentenza di condanna a Galileo. Il neretto è mio. Roma, 22 giugno 1633.

Quindi la condanna è stata per "tener e difendere per probabile un’opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura;" non perché l'opinione fosse dimostrata falsa o dubbia.

Ma vi prego, abbiate un minimo di decenza e lasciate perdere queste indecenti e tardive mistificazioni sul Medio Evo e Galileo Galilei.

p.s. Certo che Bruno non è stato condannato al rogo nel Medio Evo. Ma perché, fammi capire, Galileo visse nel Medio Evo?
@Daniele Delmonte
Giordano Bruno, uomo di scienza E uomo di chiesa fu scomunicato e arso sul rogo per le sue teorie

g1) Nessuno che abbia anche una passabile familiarità con il suo lavoro e la sua storia può pensare di descrivere Giordano Bruno come "uomo di scienza". Il tipo aveva una visione totalmente magica della realtà con solo una vaga conoscenza della filosofia naturale, che in ogni caso piegava alle sue intuizioni mistiche (da cui un nuovo tipo di compasso in qualche modo dimostrava l'atomismo, vedi la polemica con Mordente). Peraltro, rigettava totalmente l'applicazione della matematica e della quantificazione alla fisica, che stava allora prendendo piede.

g2) Anche chiamarlo uomo di Chiesa è decisamente discutibile. Una volta fuggito dall'ordine domenicano, passò attraverso gran parte delle principali confessioni cristiane del tempo, riuscendo a farsi scomunicare e cacciare da ciascuna di esse. Se infine ritornò in Italia dove l'Inquisizione poteva germirlo fu anche perchè il poveretto aveva già bruciato i ponti con il resto dell'Europa.

g3) Le sue teorie per cui fu arso al rogo erano cose come la negazione della transustanziazione, l'affermazione che Gesù fosse solo un mago particolarmente dotato e così via. Il periodo non era intollerante verso la scienza, ma di certo lo era verso l'eterodossia.
Quindi la condanna è stata per "tener e difendere per probabile un’opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura;" non perché l'opinione fosse dimostrata falsa o dubbia.
Ma vi prego, abbiate un minimo di decenza e lasciate perdere queste indecenti e tardive mistificazioni sul Medio Evo e Galileo Galilei.


Scusa ma non capisco il senso del tuo intervento. Hai postato delle citazioni che dicono quello che ho detto io :-)
Certo che la motivazione della condanna fu quella (condanna poi rivista quando ci furono i dati, ma quello è un altro discorso), la non adesione alle scritture. Giustamente noi lo consideriamo un grosso errore di metodo. Ma se per di più ci fosse stata anche chiusura di fronte a una realtà scientificamente provata sarebbe stato molto peggio. Tale realtà però all'epoca non c'era.
Anche questo non lo capisco:
Certo che Bruno non è stato condannato al rogo nel Medio Evo. Ma perché, fammi capire, Galileo visse nel Medio Evo?
Il commentatore che ha sollevato la questione aveva parlato di roghi di personalità scientifiche nel Medio Evo, e poi (lui o un altro, non ricordo) portò come esempio il Bruno. Che Medio Evo non è. Ed che sia sbagliato sostenere una tesi anche giusta con dati errati è principio generalmente accettato su queste pagine.
@pgc,
la vicenda Galileo è un complesso intreccio di scienza, politica e intrighi di corte, per cui se non si ha una salda padronanza degli eventi basarsi sulle singole fonti può essere decisamente fuorviante. Quindi ci andrei cauto prima di accusare gli altri di mancare di decenza.

Prendiamo il testo della condanna da te citato: dov'è l'inghippo? L'inghippo sta nel fatto che l'eliocentrismo non è mai stato dichiarato eretico, bensì c'era solo stato un decreto dell'Indice del 1616 che lo dichiarava dottrina "falsa e del tutto contraria alla divina scrittura" (ma permetteva di discuterne come ipotesi, e come spiegato dal Cardinal Bellarmino lasciava quindi spazio ad una rivalutazione se fossero giunte delle prove. Galileo ahimè non le trovò). Stando così le cose, tutto quello che poteva esser fatto a Galileo era emendare la sua opera sullo stile del De Revolutionibus di Copernico, come infatti pareva si sarebbe fatto inizialmente. Sennonchè, negli archivi fu trovata un'ingiunzione personale a Galileo che al contrario del decreto del 1616 gli proibiva di discutere l'eliocentrismo in qualunque modo, ingiunzione che pare sia in realtà un falso piazzato da qualcuno dei (tanti) nemici dell'astronomo per metterlo in difficoltà; ma anche così, si configurò un accordo per cui Galileo avrebbe chiesto scusa e si sarebbe detto molto dispiaciuto di come era venuto fuori il libro e la Chiesa l'avrebbe condannato per qualche mancanza minore. Infine, i suoi potenti nemici intervennero per trasformare il riassunto degli elementi processuali da trasmettere al Papa per la decisione finale in un documento che delineava Galileo come un eretico impenitente che si era fatto più volte beffe dell'autorità della Chiesa; e su queste basi fu condannato. Aiutò anche il fatto che Urbano VIII, un tempo talmente favorevole a Galileo da scrivergli il poemetto Adulatio Perniciosa e garantirgli una pensione ed altri favori, fosse personalmente incavolato col Toscano, che lo aveva gratuitamente sbeffeggiato nel Dialogo. Come risultato di tutto ciò, il testo del processo è il risultato di un complesso ed incoerente tip tap legale intorno a cosa esattamente abbia trasgredito il condannato, come ben mostrato per esempio nel classico "Processo a Galileo" di De Santillana (testo che pure prende discrete cantonate sul lato scientifico).

Basta conoscere un po' di storia per vedere che evidentemente qualcuno nella Chiesa aveva molti più problemi con la persona di Galileo che con l'opinione eliocentrica.
Dopotutto, Copernico iniziò a far girare la sua idea intorno al 1514; nel 1533 essa fu presentata a Papa Clemente VII e questo ringraziò con un prezioso manoscritto, mentre un cardinale scrisse a Copernico per lodarlo ed esortarlo a pubblicare, cosa che accadrà nel 1543 senza reazioni da parte della Chiesa. Nel 1609 Keplero, un protestante al servizio di un Imperatore cattolico, pubblicò il suo sistema eliocentrico ellittico senza scatenare condanne. Nel 1613 le Lettere sulle Macchie Solari di Galileo superarono l'esame dei censori pur essendo chiaramente copernicane; questi si limitarono a rimuovere i passaggi in cui Galileo si appellava alle Scritture.
Solo nel 1616, dopo che Galileo, Foscarini e de Zuniga si erano messi ad impicciarsi di interpretazione biblica, la Chiesa si interessò all'eliocentrismo. Nel periodo successivo alla Riforma Protestante l'esegesi Fai-Da-Te non era esattamente ben vista: fu detto chiaramente di non rompere le scatole ai teologi e limitarsi a parlare ex suppositione finché la questione scientifica non veniva risolta.
Dopo di ciò, Galileo si fece un mucchio di ulteriori nemici e all'elezione al soglio pontificio del suo amico Maffeo Barberini decise che era giunto il momento di dimostrare alle masse la verità del sistema copernicano come evidente dal moto delle maree (sic), includendo per qualche assurdo motivo una frecciata verso il pontefice. E il resto è storia
@pgc
Forse intendevi Inghilterra, nel commento 52? No perché la Grecia non è mai uscita dall'Unione Europea (https://europa.eu/european-union/about-eu/countries_it) e mantiene ancora la moneta unica, quindi non è possibile valutare l'affermazione che la [quote]Grecia sarebbe crollata uscendo dall'Euro determinandone l'ineluttabile fine[\quote].
Però se intendevi dire Inghilterra, allora, c'è un errore di fondo: l'Inghilterra non è mai stata nell'area Euro.
In altre parole, non ho capito il tuo commento :)
@Martinobri & @pgc
Scusate la mia ignoranza storica, ma affermare che è delittuoso sostenere tra le altre cose, che il sole avesse le macchie, che la Luna non fosse perfettamente liscia e che Giove avesse quattro cose che gli orbitavano attorno, non significava essere contrari all'evidenza dei fatti? Sono d'accordo che nel merito, la condanna fosse sul diritto di esprimersi su tali argomenti. Però, se io mi esprimo lo stesso e ho ragione (portando prove inequivocabili) e tu fai finta di niente, allora il problema non riguarda solo il mio diritto a disquisire sui massimi sistemi...
@Det. Bullock

Tale sottoinsieme, per quanto folle possa sembrare, è una fetta del target americano di questo articolo.


Comunque il fenomeno suscita domande. E c'è un target al quale sarebbe opportuno dare delle risposte a queste domande.
Parlo adesso di quelli che asseriscono che avrebbero votato B.Sander, ma siccome H.Clinton ha vinto le primarie han preferito Trump a lei.

Credo che quelli che vengono mostrati in lacrime negli stessi siti umoristici non han bisogno di essere persuasi che avrebbero preferito la vittoria della Clinton.

A quel target Hillary può dire: "sbregate Portland(Oregon) ancora di più, terrorizzate quei malconsigliati, che si pentano di aver votato sbagliato, così fra 4 anni avran talmente paura di essere additati e derisi che voteranno come vogliamo noi"

Oppure: "Tornate subito a casa o vi ammazzerò io stessa"
"ho scritto da qualche parte che credo che sia un saluto romano o nazista? Assolutamente no. Strano che tu, invece, abbia avuto questa impressione, tanto da spingerti a commentare"
Tra le millemila immagini del signore in questione scegli questa e specifichi, se servisse, che non è un fotomontaggio e quello strano è colui che ti fa notare che potrebbe non essere un saluto romano?
"la promessa di espellere tutti i musulmani". Fonte? ma proprio dove dichiara di voler espellere TUTTI i mussulmani.
"tenere fuori gli altri che hanno un colore di pelle inadatto". Fonte? dove dichiara che è una questione di colore intendo.
Da tempo la politica non è più confronto su soluzioni differenti rispetto a una visione della realtà condivisa. La polemica politica piuttosto riguarda una differente visone della realtà, spesso drammaticamente errata o distorta. Non per nulla le principali forze politiche hanno loro fonti informative che propinano la loro lettura della realtà che porta, ovviamente, l'elettore a logiche conseguenze.
Meno ha pudore un politico in questa operazione, più rischia di aver successo. Ovviamente ci sono varie misure, perché una cosa è una lettura deformata e parziale di fatti in qualche modo reali, altra cosa è l'invenzione pura e il complottismo; ma se sono chiari gli end members, spesso distinguere quello che sta in mezzo è davvero molto complicato.
Resta un fatto, noi dobbiamo in qualche modo accettare D. Trump se accettiamo che la democrazia sia comunque un valore superiore all'ascesa di un simile drammatico personaggio. E questo dimostra che la democrazia non ha tutti quegli anticorpi che uno crede, e che non esistono popoli e nazioni immuni dalle seduzioni complottiste e populiste. Noi italiani, però, di solito apriamo la strada.
@Giskard Reventlov
pgc non ha fatto alcun errore, forse nonr icordi di quando si parlava di "Grexit"? Con le banche che chiudevano una dopo l'altra, i conti dei cittadini congelati e uan crisi economica con al , guarda caso, Germania che improvvisamente batteva cassa e , la MErkel, che paventava lo spauracchio dell'uscita della Grecia e del cataclisma economico per "obbligare" UE e stati membria pagare id ebiti della Grecia (verso e solo verso la Germania). Una volta che le banche tedesche hannoa vuto quanto volevano puff, la crisi greca ès comparsa. un po' come il famoso Spread usato e manipolato per far cadere un governo poco simaptico a Berlino e Parigi e mettere su un tizio che era consulente di qualche agenzia di rating estera.
@ Tommy commento #6
Considerato (se vera) l'intenzione di Trump di ridurre le spese militari, la fine di Donald sarà quella di Kennedy (anche se per motivi, forse, diversi)
Robinet,

Tra le millemila immagini del signore in questione scegli questa e specifichi, se servisse, che non è un fotomontaggio e quello strano è colui che ti fa notare che potrebbe non essere un saluto romano?

Certo, perché così i fantastiosi abboccano e li pesco subito.


"la promessa di espellere tutti i musulmani". Fonte? ma proprio dove dichiara di voler espellere TUTTI i mussulmani.

Citazioni sue, in varie versioni e sfumature (anche autocontraddittorie), su NBC News, Buzzfeed.

E ricordi quando Pence diceva che la politica anti-musulmani di Trump era "incostituzionale"? Come gli è passata in fretta.

O vogliamo parlare di Allen West, chiamato alla Trump Tower nonostante abbia tweetato che Mattis è stato scelto da Trump per sterminare i musulmani?

Se qualcuno ancora pensa che la prossima amministrazione Trump non sia composta da razzisti, bigotti, maschilisti, intolleranti e ignoranti, è ora che si levi le fette di salame dagli occhi.
Robinet,

"tenere fuori gli altri che hanno un colore di pelle inadatto". Fonte? dove dichiara che è una questione di colore intendo.

Davvero ti serve che lo dica esplicitamente? Non ti basta tutto quello che ha detto e fatto in questa campagna elettorale?
@Giskard Reventlov
Scusate la mia ignoranza storica, ma affermare che è delittuoso sostenere tra le altre cose, che il sole avesse le macchie, che la Luna non fosse perfettamente liscia e che Giove avesse quattro cose che gli orbitavano attorno, non significava essere contrari all'evidenza dei fatti?"
Se la Chiesa avesse mai condannato alcuno sulla questione della perfezione della Luna e del Sole o sui satelliti di Giove potrebbe darsi, ma non essendo successo...

Il processo a Galileo partì perché dopo che alcuni autori avevano utilizzato l'eliocentrismo per discutere di interpretazione biblica, la Chiesa aveva imposto di parlarne solo come ipotesi matematica e non come realtà fisica, almeno finché non fossero saltate fuori prove (il che avvenne solo molto dopo). Il Dialogo sui Due Massimi Sistemi invece voleva chiaramente dimostrare la realtà fisica del sistema, per cui inizialmente parve che come l'opera di Copernico dovesse essere emendato qua e là per riformularlo in modo ipotetico. Dopodichè come descrivo nel commento sopra intervennero vari altri fattori esterni e la situazione sfuggì di mano.
Giskard,

quello che intendevo è che molti diedero per scontata l'uscita della Grecia e il conseguente crollo dell'euro.

B'Rat,

Resta il fatto che non ci sono assolutamente state mai le condizioni, durante i processi a Galileo, di "provare" una teoria o l'altra. Non si è trattato di un processo di "review" alle idee di Copernico ma, come tu stesso dimostri, di un processo all'uomo Galileo e al suo essersi espresso in favore di certe teorie. E' questo che io indico come mistificazione, tra l'altro subdola perché cerca semplicemente di trovare qualche sotterfugio per difendere la Chiesa (non che non mi renda conto delle condizioni storiche in cui avvenne il processo, ma se ne dovrebbero rendere anche conto i "difensori" della Chiesa in tutto e per tutto, che sembrano dire "si vabbé, ma in fondo Galileo se l'è cercata").

Delle teorie di Copernico era infatti vietato anche discuterne. Punto. E nel tuo argomento, per quanto interessante, non c'è nulla che lo neghi. Quello che io chiamo mistificazione è l'idea che la condanna a Galileo potesse derivare dal fatto che il copernicanesimo non fosse ancora stato dimostrato, non i fatti accessori che elenchi (e che io, almeno in parte, non giudico). Si tratta di un'idea completamente in contrasto con i fatti. La Chiesa non ha esaminato le prove pro e contro la teoria. Ha semplicemente detto "tu non hai nessun diritto di discutere di queste cose", non si è messa a guardare se le prove erano consistenti con i fatti.

Bisogna inoltre ricordare che il concetto di "scienza sperimentale" è la vera novità del Rinascimento, non quello di Logica ad esso di molto antecedente, ma insufficiente per aprire le porte alla Rivoluzione industriale e al progresso scientifico e tecnologico

Stessa cosa con la subdola pretesa di rivalutare la scienza del Medio Evo citando la clessidra, gli occhiali e quattro altre cose. Certo, qualcosa è successo anche in quel periodo (soprattutto nel tardo medio evo in realtà...) ma tutti gli esperti che non debbano rispondere a qualche papa sono d'accordo sul fatto che c'è stato un progressivo decadimento nell'istruzione, nella scienza, nella tecnologia. Negarlo è un'altra mistificazione di parte, inaccettabile.
Il fatto che gli americani siano tutti immigrati è ovvio, appunto, e per lo stesso motivo non mi sembra un argomento da usare per tenere fuori chi arriva per ultimo. E' meno ipocrita dire: io sono il più forte, sono arrivato qui scacciando chi c'era prima di me e decido io chi entra e chi non entra.
Perché nei fatti è quello che succede. Per cui Trump decide che sua moglie va bene ma che non vanno bene i messicani. Perché è il più forte.
@pgc
"Delle teorie di Copernico era infatti vietato anche discuterne. Punto."
Falso falso falso. Chiunque poteva discuterne, bastava che finchè non ne trovava le prove la trattasse come un'ipotesi e non come una realtà fisica; a noi può sembrare questione di lana caprina, ma ai tempi erano abituati a simili sottili distinzioni e ci navigavano in mezzo con naturalezza.

Non si è trattato di un processo di "review" alle idee di Copernico ma, come tu stesso dimostri, di un processo all'uomo Galileo e al suo essersi espresso in favore di certe teorie.
La prima, non la seconda.
Alla fine, la questione del nostro contendere è semplice. Ho fatto presente che nell'arco di un secolo Copernico, Keplero e Galileo hanno tutti e tre portato avanti le idee eliocentriche, eppure solo il terzo ha avuto problemi con la Chiesa. Incidentalmente quest'ultimo con il suo amore per la polemica fine a sé stessa aveva proceduto ad inimicarsi aristotelici, gesuiti e il Papa in persona. Io ne deduco che durante il Rinascimento fosse bene non pestare i piedi alle persone sbagliate, tu in qualche modo che la Chiesa processasse chi si esprimeva a favore dell'eliocentrismo.

Stessa cosa con la subdola pretesa di rivalutare la scienza del Medio Evo citando la clessidra, gli occhiali e quattro altre cose. Certo, qualcosa è successo anche in quel periodo (soprattutto nel tardo medio evo in realtà...) ma tutti gli esperti che non debbano rispondere a qualche papa sono d'accordo sul fatto che c'è stato un progressivo decadimento nell'istruzione, nella scienza, nella tecnologia. Negarlo è un'altra mistificazione di parte, inaccettabile.
Mi farebbe piacere sapere di quali esperti tu stia parlando. Fra le autorità riconosciute del campo, e i vincitori della prestigiosa Sarton Medal della History of Science Society, troviamo David C. Lindberg, il cui The Beginnings of Western Science è considerato il testo standard sulla Scienza medievale, Edward Grant, di cui si ricordi God and Reason in the Middle Ages, e Ronald L. Numbers, a cui dobbiamo la raccolta divulgativa Galileo Goes to Jail and Other Myths About Science and Religion in cui il secondo mito è "That the Medieval Christian Church Suppressed the Growth of Science". Nessuno di questi tre autori sostiene niente di neanche lontanamente simile al "decadimento medievale", anzi. Semplicemente, la situazione mostrò un rapido dissolvimento della conoscenza per via del caos della caduta dell'impero (con gli autori successivi che lamentavano e bramavano quanto avevano perso), seguito da una costante e sempre più veloce risalita fino a superare di lungo l'antichità, altro che decadimento! Quanto alla tecnologia, molto meno venne perso e il sorpasso rispetto all'impero romano avvenne anche ben prima!
In ogni caso, la scienza sperimentale non è nata dal nulla ma ha solide basi nell'affinarsi dei metodi deduttivo-empirici antichi portato avanti dagli autori arabi e medievali: se certe volte si ha invece questa impressione è anche perchè molti autori rinascimentali (fra i quali Galileo) presentavano come propri risultati precedenti (per esempio il teorema di velocità media, dovuto a Richard Swineshead dei calcolatori di Merton e dimostrato graficamente "alla maniera di Galileo" da Nicola d'Oresme).
Posso sapere in base a quali suoi studi approfonditi lei dia patenti di mistificazione storica?
ma affermare che è delittuoso sostenere tra le altre cose, che il sole avesse le macchie, che la Luna non fosse perfettamente liscia e che Giove avesse quattro cose che gli orbitavano attorno, non significava essere contrari all'evidenza dei fatti?

Come già detto da B'rat, questi erano fatti accertati e per nulla negati*, ma nella disputa sul copernicanesimo non avevano molta rilevanza. L'unica che può entrarci alla lontana sono i satelliti di Giove, che mostrano che la vecchia concezione aristotelica della Terra come centro di tutti i moti è sbagliata. Ma da qui a saltare a una concezione del tutto nuova e in contrasto con la tradizione e quelli che all'epoca parevano fatti sicuri ce ne passa.
C'entra di più invece una cosa che tu non hai citato :-), cioè le fasi di Venere. Ma va ricordato che all'epoca esisteva anche il sistema ticonico (che chissà perchè non viene mai ricordato), al quale credevano quasi tutti (nessuno o quasi stava più con Tolomeo, e ben pochi con Copernico), e che le fasi di Venere le spiega perfettamente.

*un'altra delle mistificazioni che si tramandano sul caso Galileo è di quei cardinali che non vollero guardare nel cannocchiale (concludendo che cardinali = Chiesa = brutti e cattivi). Il fatto avvenne, ma non erano cardinali. Erano professori dell'università di Padova, dei quali il più famoso è ilCremonini.


Concludendo: non capisco gli anatemi contro questa libera discussione. La vicenda di Galileo è tramandata spesso come “Galileo aveva prove d’acciaio e la Chiesa l’ha condannato lo stesso”. Per cui se si rimettono le cose nella loro giusta prospettiva, aggiungendo dati spesso misconosciuti, non c’è niente di male.
Completamento per evitare ai giovani che ci seguono superflue ricerche su Cùcol: la questione delle fasi di Venere è che il sistema tolemaico le spiega solo a una fase paragonabile al primo quarto lunare, anzi un poco meno. Le fasi più avanzate non possono essere giustificate da tale modello.
Quindi, anche se non ci fosse stato in ballo Tycho, che invece in ballo c'era eccome, sarebbe scorretto dire che le fasi di Venere sono una prova della veridicità del copernicanesimo. Casomai sono una prova del fatto che il tolemaismo è falso. Al massimo, se vogliamo, sono una prova a favore di qualsiasi sistema che preveda Venere orbitare direttamente attorno al Sole.
"Falso falso falso. Chiunque poteva discuterne, bastava che finchè non ne trovava le prove la trattasse come un'ipotesi"

Mi spieghi, allora, il senso della frase: "e che si possa tener e difendere per probabile un’opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura".

Mi indichi, il momento in cui, durante i processi o nella fase istruttoria, è stata presentata a Galileo la possibilità di discutere del Copernicanesimo, sono state presentate prove e controprove, dati favorevoli e contrari, che è quello che qualcuno sostiene qui.


Scusate, rettifico: Giordano Bruno libero pensatore, fu arso sul rogo per le sue idee circa 100 anni dopo la fine del Medioevo. Non era uno scienziato e sono andato OT, rimane il fatto che è stato bruciato :(
Ps: grazie per le precisazioni e per alcuni fatti che non conoscevo.
pgc, ma allora sei di coccio :-)
Nessuno qui sta difendendo il processo, nè nella sua genesi, nè nel suo svolgimento, nè nelle conclusioni. Tutto sbagliato come metodo.
Si sta parlando di tutta la discussione (durata decenni) in tutto il mondo scientifico e non solo, discussione che va ben al di là dell'episodio del processo.
Però, dai, pgc, completiamo.
Nelle motivazioni della sentenza di condanna si legge, oltre a quello che hai riportato, anche
Che la Terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova eziandio di moto diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella filosofia, e all'epoca per filosofia si intendeva la storia naturale.
Quindi non è vero che considerazioni di quel tipo fossero del tutto espunte dal processo. Questo non er difendere un metodo certamente sbagliato ma per mettere i puntini su tutte le i.
Ok martinobri, mettiamo anche i puntini sulle u allora... a prescindere dalla missione di difesa a spada tratta contro noi infedeli, posso anche capire che la revisione storica possa essere andata più in profondità per scoprire che magari tanto male non era, ma un'epoca dove si veniva arsi o crocifissi o torturati o menomati nei modi più terribili... non so... a me non sembra che la Chiesa ne esca proprio benebene...

Poi potrai tirarmi fuori millemila casi particolari dove probabilmente obietterai che in quei frangenti la Chiesa non c'entrava, ma sta di fatto che in ogni società ed in qualsiasi periodo,quando una dottrina sociopoliticoreligiosa prende il sopravvento e potere, non ne esce mai nulla di buono.

Ora mi dirai che se nel Medioevo non ci fosse stata la Chiesa, chissà dove saremmo, ma è una speculazione valida tanto quanto dire che sia stato solo un bene. Perché non lo è stato. Non in senso assoluto almeno.

Galilo...Galolei...Galoleogalilea (Cit.) è stato costretto o no ad abiurare?
@pgc
Mi spieghi, allora, il senso della frase: "e che si possa tener e difendere per probabile un’opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura".
L'espressione fondamentale è quel "per probabile", che vuol dire, come ripetuto mille volte, che non ci si limita a discutere le conseguenze di un'ipotesi (permesso), ma che si intende suggerire che l'ipotesi sia reale (negato finché nuove prove non ottengano l'approvazione della Chiesa).
Abbiamo svariate dichiarazioni di cardinali e uomini di Chiesa che dopo il 1616 ribadirono che nessuno avrebbe dato noia agli astronomi finché questi si fossero occupati dei loro modelli (allora ancora considerati più artifizi matematici che indicatori di realtà fisica) purchè in assenza di nuove dimostrazioni li mantenessero ipotetici, e i gesuiti stessi anche dopo la condanna di Galileo continuarono a discutere i modelli eliocentrici limitandosi a specificare che erano solo supposizioni. Perché aggrapparsi a questi appoggi traballanti facendo la figura del bastian contrario?

Mi indichi, il momento in cui, durante i processi o nella fase istruttoria, è stata presentata a Galileo la possibilità di discutere del Copernicanesimo, sono state presentate prove e controprove, dati favorevoli e contrari, che è quello che qualcuno sostiene qui.
A parte che non capisco chi lo sostenga, e che ho detto in ogni salsa che l'astronomia era lungi dalla prima cosa di cui importasse a chiunque implicato, lo scopo formalmente era giudicare il libro così come era scritto, non ospitare un dibattito scientifico. Fu nominata una commissione speciale allo scopo. Fra chi giudicò il libro era presente Melchior Inchofer, gesuita con una preparazione in astronomia e conoscenze fra i maggiori astronomi del tempo (che per una folle coincidenza erano anch'essi gesuiti). L'unica vera novità del libro era lo strambo argomento dinamico sulle maree (che ne prediceva una al giorno invece delle due osservate, anche se Galileo aveva cercato ogni sorta di fattore che confondesse le acque): la commissione concluse che nel libro Galileo finiva per "aver mal ridotto l'esistente flusso e reflusso del mare nella stabilità del Sole e mobilità della Terra". D'altra parte si contano sulle dita di una mano gli studiosi successivi che trovarono qualche merito nella teoria.
Per il resto, la decisione formalmente si basava almeno in parte sul decreto del 1616; allora era stata chiamata una commissione di 11 qualificatori che comprendevano esperti di astronomia e filosofia naturale, e il verdetto unanime era stato che il movimento terrestre era un'idea "stolta e assurda in Filosofia" (leggi "scientificamente falsa"); secondo lo storico Finocchiaro probabilmente era stato chiesto un parere anche ad Ingoli, che nella sua polemica con il copernicanesimo aveva stilato una lista di 18 obiezioni "scientifiche" (i soliti problemi aventi a che fare con dinamica, inerzia e assenza parallasse, ripresi fra in buona parte da Tycho Brahe) e 4 teologiche.
Quindi, si può dire che il processo a Galileo fu un modo per punirlo per aver pestato qualche piede potente?

Giusto per dirgli:"guarda che stavolta abbiamo scherzato ma la prossima non te la cavi con delle "semplici scuse"

Altrimenti, se ci fosse stata vera intenzione di condanna sarebbe stato "arrostito", giusto?

@Stu
Poi potrai tirarmi fuori millemila casi particolari dove probabilmente obietterai che in quei frangenti la Chiesa non c'entrava, ma sta di fatto che in ogni società ed in qualsiasi periodo,quando una dottrina sociopoliticoreligiosa prende il sopravvento e potere, non ne esce mai nulla di buono.

No, si tratta solo di regimi. La religione diventa strumento di controllo ed eliminazione degli avversari che, in questo caso si chiamano "infedeli", eretici, ecc...
Il capo supremo agirà in nome di Dio (che ci creda o no in quel dio è irrilevante) o si proclamerà egli stesso un Dio (come i faraoni).

Se, invece, un regime è ateo allora userà le religioni come strumento per eliminare gli avversari che, essendo "fedeli" a un Dio, non saranno leali verso Stato.
Il capo supremo agirà in nome del Popolo.

Si nota la leggera sfumatura nell'uso della religione nei due casi? Alla fine è solo una differenza "prospettica", se così si può dire.
@Paolo Attivissimo:
lungi da me volere difendere Trump in qualche modo, ma le cose che si dicono in campagna elettorale (nel bene e nel male) sono sempre slogan molto lontani da quello che si farà poi (in questo caso per fortuna). Immagina una legge contro i musulmani in America quando NY è piena di Arabi ricchissimi che muovono tanti soldi. Fra l'altro in un settore, quello immobiliare, che porta soldoni alla famiglia trump. Semplicemente ha capito (come Salvini del resto) che per prendere voti bisogna scagliarsi contro quelli che la massa vede come gli "invasori" (intesi, da loro, come persone che tolgono lavoro)
[by Faber vecchio]

Paolo Attivissimo

"Intanto potresti fare il debunker alla CIA, iniziando dalle famose armi di distruzione di massa"

Pensavi di venire qui a fare il saputello borioso e attaccarmi


Perché dici saputello borioso e "attacco"?
Casualmente anche ZeroHedge in questi giorni ha da dire la sua in merito al riscaldamento globale (http://www.zerohedge.com/news/2016-12-12/climate-changes-back-%E2%80%93-what-comes-next).

Personalmente propendo per l'idea che abbia cause esogene per un buon 90%, ma anche che le attività umane debbano essere tenute entro dei limiti accettabili... che purtroppo abbiamo già superato.

@Paolo
Il collasso dell'Unione Europea è opinione diffusa tra i migliori esperti di macroeconomia indipendenti per tutta una serie di valide ragioni. Sulle tempistiche e modalità ovviamente ci sono opinioni contrastanti, ma è mia personale convinzione che riusciranno a mandare tutto all'aria entro la fine dell'anno prossimo.
[by Faber vecchio]

Kersal
uno qualsiasi, che si chiami trump grillo salvini o chi volete voi, promette che darà a tutti la scorciatoia.

Anche molti decenni prima del bombardamento di cose "bellissime".
Cito a memoria Antoine Jean Baptiste Marie Roger de Saint-Exupéry, anni ’30: "fanno sfilare gli operai della Ruhr davanti a un van Gogh, a un Cézanne e ad una cartolina, e naturalmente gli operai votano per la cartolina".
Per tornare ai nostri anni, devo dire il nome del deficiente cui i voti di preferenza hanno regalato un megastipendio? (le preferenze degli elettori, non il primo posto in una lista bloccata).
themoga,

è mia personale convinzione che riusciranno a mandare tutto all'aria entro la fine dell'anno prossimo.

Ah, ho capito. La tua dichiarazione categorica è basata sulla tua convinzione personale. I fatti, in questa tua congettura, sembrano essere assai latitanti, come è moda in questo periodo :-)

Una curiosità tutta mia: se non succede, sei disposto a rimangiarti le tue parole?

E non mi hai detto come ti stai preparando per far fronte a questo fato ineluttabile.
[by Faber vecchio]

Mattia Poletti (Rebel Ekonomist)
se perdi lettori simpatizzanti di Trump...tanto di guadagnato :D

Non illuderti: resto :-)
Faber,

Perché dici saputello borioso e "attacco"?

Perché sta cercando di fare polemica alludendo a una mia presunta difesa del governo Bush Jr. a proposito delle presunte armi di distruzione di massa irachene. A persone come lui non va giù che io mi sia occupato delle tesi di complotto undicisettembrine e pensano che io sia filo-Bush (ironico, considerato che l'ho sempre considerato un incompetente assoluto).

"Saputello borioso" perché racconta una versione dei fatti pensando di insegnare qualcosa ma la sbaglia miseramente. "Attacco" perché sta cercando di attaccar briga con me.
[by Faber vecchio]

Paolo Attivissimo
la promessa di espellere tutti i musulmani

Spero si ricordi anche dell’Italia, ché essere schiavi degli USA ci porti almeno un beneficio.
Paolo, da quanto tempo non sentivo quella parola... "antirealtà"!!! vediamo un po'... esattamente non la sentivo dalla tredicesima puntata della quarta stagione di Doctor Who! Non è che il tuo subconscio sta insinuando che Trump sia alleato con i Dalek!!?? :D e che sia Trump la tanto famigerata "bomba antirealtà"??!! :D tutto ciò era stato predetto da Dalek Caan! :D
[by Faber vecchio]

Paolo Attivissimo
Davvero ti serve che lo dica esplicitamente?

Sei diventato ebreo o gesuita? :-)
Guastuleppe (è un po' che non lo usavo),

Quel "sociopoliticoreligiosa" è inteso proprio come dici tu. Non è tanto in quale branca spirituale o sociologica esso si formi, bensì un "credo" tout-court che assurge a potere totalitario, qualsiasi sia la sua forma o la sua base di partenza.

Anche il populismo spicco di questi anni ne fa parte a pieno titolo.

È un caso che ne stiamo parlando proprio su un articolo su Trump? Loro di Voyager credono di no. Ma credono anche ai chupacabras, quindi... ;)
Spiccio e non spicco.

@Stupidocane

Qvalcuno avere detto
"chupacabras"?

Non sta bene dire tale parola nel giorno dell'onomastico della mia consolessa.
Scusa Paolo se ho tagliato corto sulle motivazioni che mi fanno pensare ad un collasso imminente dell'UE e della sua moneta.

Brevemente alcuni fatti:
- la Brexit è la dimostrazione che l'uscita dall'UE non significa la catastrofe (anzi)
- la crisi bancaria italiana ormai è insostenibile e si diffonde a macchia d'olio: MPS ha perso il 98% del valore in 2 anni e ormai è solo un morto che cammina, Unicredit si appresta a licenziare 13mila persone, 6 banche medie e piccole sono in uno stato comatoso... ma l'UE non vuole salvataggi di Stato
- il tasso dei crediti inesigibili continua ad aumentare per tutti gli istituti di credito (MPS è a 28 miliardi)
- i residenti nella zona Euro con depositi bancari sono sempre più propensi a cercare rifugio nell'oro fisico (l'uccellino nella miniera)
- la Deutsche Bank ha un esposizione in derivati di 55mila miliardi di Euro (2000 volte la sua capitalizzazione, 14 volte il PIL della Germania), mentre HSBC e Credit Suisse seguono a ruota
- i movimenti populisti ed anti-Euro stanno guadagnando consenso ed è probabile che alle prossime elezioni politiche alcuni di essi possano andare al governo (punto su M5S in Italia, FN in Francia)
- 4 paesi della zona Euro sono già zombie economici sottomessi alla Germania (Grecia, Portogallo, Irlanda e Cipro), altri seguiranno
- la BCE non ha più i mezzi per salvare il sistema dalla prossima crisi
- l’Euro dipende dalla coesione politica piuttosto che dalla domanda di mercato, se questa viene a mancare, cesserà semplicemente di essere denaro

Fare un pronostico sui tempi e le modalità di collasso di un sistema così complesso è difficile.
Ma gli indizi suggeriscono che ci sarà.
John Maynard Keynes, che acquisì molti degli scritti di Newton sull'alchimia, disse che «Newton non fu il primo dell'età della ragione: fu l'ultimo dei maghi»
Basta andare su wiki eh, nessuno era un "uomo di scienza" anche perchè tale epiteto fa parte della cultura moderna...
Come al solito non bisogna pestare i piedi ai potenti, si rischia il rogo...
La cosa è ancora evidente oggi, pare sia lecito reagire con la violenza se qualcuno dà della prostituta alla madre di un potente, anche fosse vero...
Trovo che questa sia un'ottima analisi, ma non sono sicura di concordare nel definire Trump un idiota.
Se per "idiota" si intende che non è assolutamente preparato a ricoprire la carica di presidente degli USA, allora sì, assolutamente, penso siano stati pochi i presidenti meno qualificati e competenti di Trump.

In senso generale però io credo che sia un furbo circondato da furbi: penso che anche la vena complottista sia una cosa che sfrutta per fare demagogia e avere un appiglio facile per ingraziarsi una certa fascia di popolazione.
Tra l'altro, averlo sempre dipinto come una specie di clown idiota che "figurati se riesce a diventare presidente" ha contribuito in parte al suo successo.
@themoga

In base a cosa deduci che "la Brexit è la dimostrazione che l'uscita dall'UE non significa la catastrofe (anzi)" ?

Forse non ti sei accorto che ad oggi la Gran Bretagna non solo fa ancora parte dell'Unione Europea, ma non ha neppure ancora iniziato le procedure per l'uscita. Se sarà o non sarà una catastrofe o se addirittura sarà un "anzi" lo scopriremo non prima di due anni, non certo ora.
Mi scuso per l'intromissione, di solito non commento ma di fronte a
certe affermazioni trasecolo.

@B'Rat commento 80
L'unica vera novità del libro era lo strambo argomento dinamico sulle
maree (che ne prediceva una al giorno invece delle due osservate,
anche se Galileo aveva cercato ogni sorta di fattore che confondesse
le acque)

Evidentemente non lo hai mai letto, soprattutto la parte della
relatività del moto, una trattazione di una chiarezza umiliante di
cose che ancora oggi faticano ad essere digerite.
Prova a domandare in giro dove va a finire la palla lasciata cadere da
un pennone di una nave che si sta muovendo e verifica quante risposte
corrette ricevi, vedrai che sorprese.
Il fatto che sulle maree si sia sbagliato non inficia minimamente la
grandezza dell'opera, anche Newton credeva negli oroscopi ma le sue
leggi sono alla base dell'astronautica.
Invece è facile non sbagliare mai quando si trattano cose indimostrabili.
La realtà è che Galilei era un gigante per l'epoca attorniato da nani
che stavano ancora disquisendo sul sesso degli angeli convinti di
avere la verità in tasca solo leggendo dei libri.
Uhm veramente Mps ha recuperato parte delle perdite. Ops.

Le farneticazioni sui "paesi zombie della Germania"....

Ok abbiamo un grillino. Succede.
@themoga
- la Brexit è la dimostrazione che l'uscita dall'UE non significa la catastrofe (anzi)

Questo è l'esempio tipico di come inizia un complotto: si prende un esempio ben circonstanziato e lo si trasforma in un assioma applicandolo anche laddove non si potrebbe.
Provo a spiegarti:
la UK era nell'euro ma non aveva la moneta unica. Piccola ma incredibilmente grande differenza.
Dimmi un poco: i greci sono circa 1 milione. Abbandonano l'euro e tornano alla dracma. Tutti i prestiti e le transazioni commerciali che prima facevano in euro passano alla dracma: dimmi un poco, se un greco post uscita venisse da te deciso a pagarti in dracme tu le accetteresti con il cambio dell'epoca (0,940 EUR) ? Io credo proprio di no, perchè avresti soldi che valgono solo per 1 milione di persone, contro l'euro che è valuta di 743MILIONI di persone!. Risultato: per un povero greco comprare 1 kg di pasta (la grecia importa tutto o quasi) costerebbe quanto un'automobile! Capito perchè è differente? Lo stesso dicasi per l'Italia, che però ha 63Milioni di persone e produce oltre il 70% dei suoi beni primari... ti pare differente o ancora credi che sia tutto uguale?

Ti faccio notare che quando si è creato l'euro ci bastavano 0,6 sterline per acquistare 1 Euro. Ora ne servono 0.8. Pensi davvero che sia stato indolore la brexit per gli inglesi?


@Themoga

Non ha importanza. Un contrattempo può effettivamente arrivare senza preavviso.
Quindi in una certa misura bisogna sempre essere pronti a reagire, "ci son più giorni che salsicci"

Però mi associo alla domanda di Paolo Attivissimo.

Gli argomenti:
Come prepararsi a crisi preannunciate
Come prepararsi alla gamma di crisi che possono colpire senza preavviso,
Come evitare di essere colpiti dalle crisi che arrivano con discernibile preavviso.

E soprattutto:

Come non rovinarsi la vita preparandosi eccessivamente a crisi che poi non arrivano, rimanendo senza amici, soli soletti in una cantina antiatomica piena di fagioli.

Sono per me importantissimi
@Ivano60
"Mi scuso per l'intromissione, di solito non commento ma di fronte a
certe affermazioni trasecolo."

Non lo dica a me... c'è un motivo se ho parlato di "novità". Quasi 300 anni prima, ispirandosi a Buridano, Nicola d'Oresme aveva invocato la relatività del moto come risposta ad alcune obiezioni al moto terreste nel suo Livre du ciel et du monde (libro II capitolo 25), facendo l'esempio di un osservatore su una nave in movimento. Galileo incidentalmente copiò quasi parola per parola anche la sua dimostrazione del teorema di velocità media. Non era tipo da fare pubblicità ad altri.

Il fatto che sulle maree si sia sbagliato non inficia minimamente la
grandezza dell'opera

Lo scopo del libro era di dimostrare l'eliocentrismo, e come unica prova a favore portò le maree: una prova grossolanamente sbagliata. Metteva in piedi una disfida fra due sistemi astronomici ormai morti e sepolti: il Copernicano e il Tolemaico, da vent'anni già soppiantati dal Kepleriano e il Ticonico (Galileo difese fino alla fine gli epicicli dalle ellissi di Keplero). Per l'epoca, era una lettura gradevole di astronomia in volgare, ma non ebbe alcun effetto sul dibattito scientifico in corso.
@melyanna

Non capisco neanche io perchè si dica che Trump e i suoi elettori sarebbero idioti.

Questa faccenda mi fa venire in mente gli sketch umoristici nei film di kung fu riguardanti la boxe dell'ubriaco.
Quelli in cui dei giovanotti muscolosi cercano di picchiare un vecchio ubriacone in tutti i modi, mentre questi, nei movimenti caotici che fa per tentare di restare in piedi nonostante gli effetti dell'alcool li piglia a ceffoni e testate, ognuno dei quali va su un punto debole ad angolo retto senza ricevere neanche un colpo. E sembra che il vecchietto neanche si renda conto dei tentativi di picchiarlo.

Alla fine, se un passante strilla ai bulletti: "Guardate che con la strategia corrente non lo danneggerete mai, vi stancherete pure più in fretta di lui." da che parte sta?

Per fare un altro paragone pugilistico, la reazione della Clinton e dei suoi sostenitori mi pare come quando la famosa Ronda Rousey è andata giù come un folpo bollito per un calcio sinistro sulla mandibola.

E dico della Clinton la stessa cosa che Laila Alì ha detto della sconfitta di Ronda Rousey: A quei livelli è imperdonabile che uno/a caschi giù così facilmente.
Già mi dà fastidio quando capita ad un cuoco o ad un lavapiatti, quindi presumo che guardandola andare in pezzi come un ragazzino/a alle prime cotte qualcuno avrà pure provato sollievo.
@Guastulfo
"Quindi, si può dire che il processo a Galileo fu un modo per punirlo per aver pestato qualche piede potente?"
Ni, nel senso che la situazione era un po' più complessa e ci furono molti altri fattori ed eventi necessari senza i quali non si sarebbe giunti ad un simile risultato. Molti nemici Galileo se li era creati con la sua lingua caustica, anche da precedenti grandi sostenitori come i gesuiti e Urbano VIII, ma altri erano frutto di invidie o intrighi politici come la fazione anti-Toscana in Curia e quella guidata dal cardinale Borgia. Altre azioni rivelatesi fatali erano state puramente avventate, come l'impicciarsi di interpretazione biblica pur essendo un laico nel mezzo della Controriforma o il forzare la mano sulla Censura per ottenere l'imprimatur al Dialogo per mezzo delle pressioni dei Medici (contrariamente alle regole, il libro fu pubblicato senza che nessuno lo avesse letto per intero: se fosse successo i problemi sarebbero stati individuati e risolti in fase di pubblicazione, e il Papa non avrebbe accusato Galileo di aver voluto imbrogliare la Chiesa anche su quello). Come ho in parte descritto precedentemente, la condanna a Galileo fu il risultato di una lunga sequela di cose andate per il verso peggiore possibile. Non è affatto sorprendente che nonostante la retorica dell'ostilità della Chiesa verso la scienza in due millenni non è possibile individuare un secondo caso Galileo (generalmente i candidati presentati sono Giordano Bruno, di cui si veda sopra, o Ipazia, vittima invece di un braccio di ferro politico).

Altrimenti, se ci fosse stata vera intenzione di condanna sarebbe stato "arrostito", giusto?
In verità così non è probabile... Galileo era comunque "uno del giro", e in ogni caso il suo crimine non era grave abbastanza: per tutti i giri di parole nella sentenza di condanna, contro l'eliocentrismo c'era solo un decreto dell'Indice, non una dichiarazione di eresia.
@themoga
Brevemente alcuni fatti:
- la Brexit è la dimostrazione che l'uscita dall'UE non significa la catastrofe (anzi)


Ora, non sono un esperto di macroeconomia quindi non mi metterò a discutere gli altri "fatti", ma c'è una ragione lampante per cui questo è falso: la Brexit ancora non c'è stata.
Quanto la fate lunga su Galileo o Bruno, ma davvero pensate che dovevano proporre cose corrette per non essere processate ? Non è solo la loro condanna, ma anche l'idea del processo ad una persona per le idee ad essere un concetto orribile e ripugnante, evidenza di una brutale teocrazia che regnava ai tempi. Noi conosciamo quei condannati perché erano ricchi e famosi, e dimentichiamo le migliaia di morti per motivi molto più futili. Una visione miope, esattamente quella che Paolo teme si riproponga oggi.
Purtuttavia vi è un paradosso, negli USA quest'uomo è stato votato massicciamente anche da molte sue potenziali vittime.
ma perchè non vai a scavare quello che faceva, diceva e scriveva la Clinton invece di dire minchiate
Insomma Galileo se l'è cercata ragazzi. Non so se avete capito il messaggio...

Stiamo ancora a questo punto. Incredibile.
@B'Rat
Mi sembri (ti do del tu, perdonami) molto esperto e ferrato sul "caso Galileo" e sono molto interessato a ciò che scrivi, non avendo io, questo genere di formazione storica (ma scientifica). D'altro canto, mi sembra anche che tu voglia rivedere i meriti che Galilei ha avuto nel campo scientifico, attribuendo molte delle cose per cui è arcinoto, ad altri prima di lui; un bravo emulatore insomma, ma non un innovatore. Ora, io non sono così esperto come te della storia di Galileo, ma da quello che ricordo, a lui dobbiamo almeno l'idea moderna di metodo scientifico, scusa se è poco. Direi che ogni altra cosa possa passare in secondo piano rispetto a questa innovazione.
filippo,

ma perchè non vai a scavare quello che faceva, diceva e scriveva la Clinton invece di dire minchiate

Perché ci sono maleducati come te che mi fanno perdere tempo, per esempio.

1. Ho detto "minchiate"? Dimostralo.

2. Perché non scavi tu, visto che sembri così esperto?

3. Quando si arriva in casa d'altri, si saluta e si discute educatamente. Non si caga sul tappeto in salotto come hai fatto tu.

4. Impara le buone maniere, bimbo, e ripresentati quando le avrai imparate. Bye.
@contekofflo
@B'Rat
dovete scusarmi ho sintetizzato troppo, intendevo dire che tutti si aspettavano un tonfo dei mercati che invece non c'è stato.
Al contrario l'indice PMI ha raggiunto il livello più alto degli ultimi 10 mesi raggiungendo quota 55.2 mentre la crescita del PIL per l'anno in corso supererà il 2%.
Prevedere il futuro è azzardato ma per ora sembra andare tutto per il meglio e il nuovo governo sta facendo pressione per accelerare il processo d'uscita dall'UE.

@Kersal
Scusa ma non vedo ombra di complotto, solo di previsioni economiche.
La Brexit non porterà alla catastrofe che molti preannunciavano, per il semplice motivo che poter dettare le regole economiche in casa propria e poter disporre della propria moneta, sono le armi migliori per sopravvivere a qualsiasi crisi.
Vedi l'Italia: è andata (discretamente) bene finché aveva la propria moneta e poteva svalutarla a piacimento per far riprendere l'economia nei momenti di bassa congiuntura. Finita la sovranità monetaria, finita la festa.
L'esempio della Dracma che è usata da 1 milione di persone (a parte che sono 11 milioni ma sono dettagli) quindi nessuno la vorrebbe, non ha alcun senso. Secondo il tuo ragionamento anche i franchi svizzeri non li vorrebbe nessuno perché siamo solo 8 milioni di abitanti? Come no! Anzi vieni a farti un giro da noi e vedi a che tasso li cambiamo i tuoi popolarissimi €uro :-)
Inoltre dici che la Brexit sarà dolorosa per via del cambio. Semmai è la manna dal cielo: molte nazioni, Cina e Svizzera in primis, fanno carte false da anni per tener bassa la propria moneta ed essere più competitivi.

@puffolottiaccident
Mi stai chiedendo se la crisi arriverà veramente o è solo una psicosi collettiva.
Tanti indizi suggeriscono che siamo sull'orlo del baratro, con i dati macro peggiori del 1929 e la più grande bolla della storia che potrebbe scoppiare da un momento all'altro.
Strategie per pararsi il sedere senza vivere di fagioli in un bunker atomico ci sono, alcune alla portata di tutti, altre più impegnative, ma penso che Paolo non sia contento che trasformiamo il suo blog in un blog di economia.
Paolo, ma adesso che ha nominato come consiglieri Musk e Kalanick, come ti poni?
[by Faber vecchio]

Mario
«Newton non fu il primo dell'età della ragione: fu l'ultimo dei maghi»

Averne tanti, di maghi così.

La cosa è ancora evidente oggi, pare sia lecito reagire con la violenza se qualcuno dà della prostituta alla madre di un potente

"Loro" sono ancora oggi quelli dei roghi, che siano piccole ruine italiane o grandi imbonitori provenienti da un paese lontano o dalla fine del mondo.
O un viscido sessuofobo corruttore e lamentatore che invochi la Madonna di far morire il capintesta.
Niente roghi solo perché non possono più (intendiamoci, anche in passato i roghi sono stati "pochi", perlomeno in Italia e Spagna).
Escludo dal mucchio dei piromani il mite bistrattato Ratzi.
[by Faber vecchio]

pgc
Insomma Galileo se l'è cercata ragazzi.

Secondo alcuni , secondo altri no.
Chiederò lumi a 67 co***oni/mascalzoni campioni dell'insipienza.

Stiamo ancora a questo punto. Incredibile.

Incredibile perché non è vero che Galileo se la sia cercata o perché è vero ma non si deve dire che se l'è cercata (e magari che si è comportato da pirla)?
@puffolottiaccident più che altro a togliere voti è stata Jill Stein, è lo stesso scherzetto che i verdi fecero all'epoca ad Al Gore.
[by Faber vecchio]

Paolo Attivissimo
Non si caga sul tappeto in salotto

Musica per le mie orecchie: cacare è uno dei tre toscani che non mi piacciono, il secondo è quello che il 4 dicembre "nel mezzo del cammin di nostra vita / mi ritrovai nel c*** una matita" :-)
"Non si caga sul tappeto in salotto come hai fatto tu."

Probabilmente a casa del filippo si usa così.

Battute a parte, avete presente quando si parla di nativi digitali e/o democrazia diretta e/o spalancare le porte dei manicomi... qual mirabile dimostrazione! Quanti filippi che ci sono in giro! Quanti nani marroni su tappeti altrui!

Mi sa che apro una lavasecco... secondo me sifassoldi...
barbagianni,

Paolo, ma adesso che ha nominato come consiglieri Musk e Kalanick, come ti poni?

Non mi pongo: non è cambiato nulla. Musk non è diventato "consigliere": è uno di quelli che Trump dice che ascolterà una volta ogni tre mesi. Al massimo si può parlare di consulente occasionale.
Ciao Paolo, ti chiedo scusa per il mio tono (commento #34). Buona giornata!
Ciao Paolo, ti chiedo scusa per il tono del mio messaggio (in risposta al #34) ciao e buona giornata

Il punto cruciale è che il nucleo degli interessi di Musk non è nel settore petrolifero, anzi: ha tutto l'interesse a contrastare politiche che incoraggino il consumo di combustibili fossili.

Ha deciso di mantenere almeno la possibilità teorica di avere voce in capitolo. E allora? Doveva ritirarsi sull'Aventino per non sporcarsi le mani? E perché? Ha fatto benissimo! Nessuno gli potrà dire "potevi sporcarti le mani e proporre, invece di fregartene". Vedremo quanto conterà, ma di sicuro non meno di zero.

@Themoga
"ma penso che Paolo non sia contento che trasformiamo il suo blog in un blog di economia. "

Pensi, pensi, tu pensi...

Don't worry: egli te lo ha chiesto espressamente 2 volte, (commenti #51 e #86) se è contento o meno se poi rispondi è una sua responsabilità.
@ B'rat:
Non è affatto sorprendente che nonostante la retorica dell'ostilità della Chiesa verso la scienza in due millenni non è possibile individuare un secondo caso Galileo (generalmente i candidati presentati sono Giordano Bruno, di cui si veda sopra, o Ipazia, vittima invece di un braccio di ferro politico).


L'assenza di condanne non implica un ambiente tollerante. In Arabia Saudita, per esempio, non ci sono musicisti messi a morte, perché la scena musicale che potrebbe incorrere in sanzioni semplicemente non si sviluppa (per esempio: esiste una sola band Death Metal, che opera in completo anonimato e non si esibisce).
Non è affatto sorprendente che nonostante la retorica dell'ostilità della Chiesa verso la scienza in due millenni non è possibile individuare un secondo caso Galileo (generalmente i candidati presentati sono Giordano Bruno, di cui si veda sopra, o Ipazia, vittima invece di un braccio di ferro politico).
L'assenza di condanne non implica un ambiente tollerante. In Arabia Saudita, per esempio, non ci sono musicisti messi a morte, perché la scena musicale che potrebbe incorrere in sanzioni semplicemente non si sviluppa


Perdonami ma il paragone non regge. In Arabia i musicisti non ci sono (non ho informazioni, ma mi fido), in Occidente dopo Galileo la scienza si è sviluppata eccome. Senza più incidenti di percorso di quel tipo. Anche nelle istituzioni ecclesiastiche. La prima rete di osservatori meteorologici, un esempio tra cento, ebbe base nei conventi.
@martinobri:
c'è (a quanto mi risulta) una scena musicale in Arabia, solo non si sviluppa quella che farebbe condannare i praticanti per blasfemia, apostasia e via dicendo (i membri della band black metal che linkavo sopra rischiano la condanna a morte).
Non ho mai negato che si sia sviluppata la ricerca scientifica anche in ambienti dove la Chiesa aveva un forte potere politico, sto semplicemente facendo notare che l'assenza di condanne potrebbe anche essere indice di un'autocensura, piuttosto che di un ambiente tollerante come suggeriva B'rat.
Intanto mi scuso col padrone di casa per aver dirottato ampiamente la discussione, cerco di essere stringato...

@pgc
Insomma Galileo se l'è cercata ragazzi. Non so se avete capito il messaggio...
Sarebbe carino che non mi si mettessero in bocca cose che non ho detto. Sono intervenuto per sfatare il mito che la condanna a Galileo fosse dovuta dall'avversione dogmatica della Chiesa all'eliocentrismo, come verificabile guardando all'attività di Copernico, Keplero e dei gesuiti. A cosa è stata dovuta quindi? Nel ricostruire la catena di eventi che hanno portato ad essa è oggettivo osservare che alcuni episodi chiave furono pericolosi faux pas da parte del Toscano. Ma questo non vuol certo dire che la condanna non fosse ingiusta, come chiaro anche allora tanto quanto oggi.
Se poi vuole, è libero di smontare nel merito le mie vergognose mistificazioni.

@Giskard Reventlov
un bravo emulatore insomma, ma non un innovatore
Mai detto questo. Fu anche un innovatore, e sia chiaro che la pratica di appropriarsi di risultati altrui senza dichiararne la paternità non era così rara al tempo. Ironicamente, i suoi contributi più originali furono fuori dall'astronomia, per cui invece è famoso. Bisogna solo evitare l'errore di pensare che "Galilei era un gigante per l'epoca attorniato da nani".

"a lui dobbiamo almeno l'idea moderna di metodo scientifico, scusa se è poco"
No. Una serie di metodi empirico-deduttivi è stato discusso e sviluppato sin dall'antichità da, per citarne solo alcuni, Tolomeo, Alhazen, Ruggero Bacone, Nicola Cusano, Francesco Bacone, Galileo, Huygens, Newton e così via verso gli sviluppi moderni; chiunque di questi era influenzato e si discostava dai predecessori. Galileo è famoso per aver scritto cose come "Chiunque abbia la sfrontatezza di proseguire gli studi di Fisica trascurando la Matematica sappia fin dall'inizio che non riuscirà mai a fare il suo ingresso attraverso i portali della sapienza", ma quello che ho appena citato è Thomas Bradwardine dei calcolatori di Merton nella prima metà del XIV secolo. Fra chi verificava ipotesi e raggiungeva conclusioni tramite esperimenti poco prima di Galileo possiamo prendere Stevino e Gilbert; lo stesso padre di Galileo aveva sperimentato sulle corde vibranti per ottenere la relazione (non lineare!) che lega tensione e frequenza.
Invece di descrivere le dinamiche complesse con cui la conoscenza è stata avanzata tramite uno sforzo collettivo, persino a scuola si tende spesso a descrivere la storia della Scienza come una successione di grandi geni che rivoluzionavano i loro campi scoprendo da soli quasi tutto; è una versione più semplice e sensazionale, ma enormemente falsa.
Veramente a me risulta che il primo network meteorologico sia stato organizzato da Ferdinando II de' Medici, il Granduca di Toscana, notoriamente grande appassionato di Scienza e al centro della vicenda di Galileo.

Certamente faceva uso del network di vari Conventi, ma semplicemente perché questi erano luoghi protetti, in grado di disporre di osservatori disponibili proprio grazie al potere della Chiesa Cattolica. Il network comunque ha origini altrove.

Ma vediamo anche come andò a finire (da http://link.springer.com/article/10.1007/s10584-011-0142-5):

"The Medici Network was officially closed in 1667 for political reasons, being considered closely related to the Galileo’s dangerous ideas that substituted instrumental observations to the Bible when interpreting Nature. "

(trad.: Il network dei Medici venne ufficialmente chiuso nel 1667 per ragioni di natura politica, essendo considerato vicino alle pericolose idee di Galileo che sostituivano osservazioni sperimentali alla Bibbia nell'interpretazione della Natura").

Proprio vero, un bel progresso.
@MarKino
"L'assenza di condanne non implica un ambiente tollerante. In Arabia Saudita, per esempio, non ci sono musicisti messi a morte, perché la scena musicale che potrebbe incorrere in sanzioni semplicemente non si sviluppa (per esempio: esiste una sola band Death Metal, che opera in completo anonimato e non si esibisce)[...]
Non ho mai negato che si sia sviluppata la ricerca scientifica anche in ambienti dove la Chiesa aveva un forte potere politico, sto semplicemente facendo notare che l'assenza di condanne potrebbe anche essere indice di un'autocensura, piuttosto che di un ambiente tollerante come suggeriva B'rat.
"
Lungo 2000 anni su un territorio largo quanto un continente?! Mai vista una censura, auto o meno, così formidabile!
Il motivo per cui un simile paragone è una trovata piuttosto disperata però è che in Arabia Saudita ci sono regole piuttosto esplicite che vietano il Death Metal: durante la Cattolicità invece per tutta l'intolleranza religiosa presente non si trovano misure che vietassero la ricerca scientifica. Ti sfido altrimenti a produrne.
(Tolto l'eccezionale decreto contro l'eliocentrismo come realtà fisica in assenza di prove, le uniche cose anche solo vagamente simili che mi vengano in mente su due piedi sono la dottrina degli antipodi, che fu stracciata senza troppe cerimonie una volta che gli esploratori si avventurarono abbastanza a sud, e le condanne del vescovo di Parigi contro alcune affermazioni di Aristotele, roba come "Che il Creatore non può creare il vuoto" o "Che il Creatore non può permettere più di 3 dimensioni")
A proposito, per la serie "forse non tutti sanno che..." quel personaggio menzognero e attaccabrighe, un mezzo "incapace" sopravvalutato dagli avversari della Chiesa, inventò anche - anche se ci sono alcuni dubbi - il termoscopio, strumento rivoluzionario ai tempi.
@pgc
"A proposito, per la serie "forse non tutti sanno che..." quel personaggio menzognero e attaccabrighe, un mezzo "incapace" sopravvalutato dagli avversari della Chiesa [...]"
La domanda inevitabile a questo punto è... ci si diverte davvero molto ad erigere fantocci di paglia da poi prendere a picconate?
Anche nei più retrivi paesi islamici "la ricerca scientifica non viene soppressa". Lo posso dire con certezza dato che sono stato recentemente un consulente del KACST in Arabia Saudita, la King Abdulaziz City for Science and Technology, vicino a Ryad.

Il punto è che alle religioni in genere interessa poco contrastare il progresso scientifico. Pensateci bene: perché dovrebbero? In fondo fa comodo anche a loro l'avanzamento tecnico o scientifico.

Ma.. c'è un ma: le religioni si oppongono quando la ricerca scientifica entra in contrasto diretto con le sue assurde credenze.

Per fare un esempio dei nostri giorni, la ricerca sulle cellule staminali embrionali è fortemente avversata dal Vaticano. Abbastanza ovvio in un certo senso dato che costoro si basano sul bizzarro concetto di un Dio che "inietta" un anima nell'embrione al momento del concepimento. E dire "ci siamo sbagliati, non avviene subito ma dopo N settimane" sarebbe piuttosto imbarazzante.

Tuttavia ci si può chiedere che senso abbia attribuire ad un embrione di meno di una settimana - perché di questo si tratta, di un ammasso di cellule indifferenziato - valenza di "essere umano", ed impedire tout-court una ricerca che potrebbe portare benefici immensi a esseri umani viventi e reali.
@pgc, commento #128
Non ho conoscenza di questo particolare argomento, ma francamente dubito molto dell'affermazione degli autori. In pratica, dopo 16 anni di attività qualcuno si sarebbe svegliato improvvisamente e avrebbe realizzato che stavano utilizzando un metodo che aveva a che fare con Galileo, metodo contemporaneamente utilizzato da uomini di Chiesa in Italia e fuori (i.e. si veda la verifica sperimentale delle leggi di caduta dei gravi da parte di Riccioli) e che traeva spunto da autori precedenti come il cardinale Nicola Cusano. L'orrore!

Per essere la pistola fumante sull'attitudine della Chiesa verso il metodo galileiano è un episodio sorprendentemente sconosciuto: una breve ricerca su internet mi ha rimandato solo a citazioni di quell'articolo. Gli autori non sono storici, la rivista è di Scienze Climatiche, il focus è sulle serie temporali: ho sentito scienziati da Hawking in giù dire bestialità spaventose sulla storia della Scienza, e ho visto pubblicare introduzioni storiche a questioni scientifiche imbarazzanti, quindi parto scettico. Non avendo alla mano articolo e sue fonti, non posso verificare.
Noto che nello stesso anno la partenza per Roma di Leopoldo causò anche la dissoluzione de facto dell'Accademia del Cimento: a nappa mi viene da sospettare che le due cose possano essere legate.
@pgc
"Per fare un esempio dei nostri giorni, la ricerca sulle cellule staminali embrionali è fortemente avversata dal Vaticano."
Praticamente l'unico esempio possibile.

"E dire "ci siamo sbagliati, non avviene subito ma dopo N settimane" sarebbe piuttosto imbarazzante."
La grande ironia di questa affermazione spavalda è che è esattamente quanto è avvenuto; al contrario. Tommaso d'Aquino sosteneva che l'anima umana venisse ricevuta intorno al 40esimo giorno; poi la biologia ha fatto passi avanti. Nel 2016 invece siamo fortunati, perchè pgc sa dirci il giorno e l'ora in cui un ammasso di cellule bastevolmente differenziate diventa un essere umano.

Noto comunque che si sta staccando dal rispondere sulla Scienza medievale e le motivazioni della condanna di Galileo per abbracciare argomenti sempre più vasti.
Cellule staminali... Stazioni spaziali... luoghi di culto... figli di scapoli... scuole... sovvenzioni ai giornali... arte sperimentale... Previdenza sociale...

...Son questioni legate o meno al porcellino laterizio del contribuente...

...Il quale porcellino è il cuore della questione.

...

Arriviamo al momento in cui la domanda è: "Come facciamo a comprare quello che serve per far funzionare questo progettissimo?"
Qualcuno scrolla le spalle e dice: "Facile, andiamo nella cantina di [Quelo] e pigliamo un paio di formaggi"

Li è dove [Quelo] dice, a seconda dei casi:
A) mi piace, prendete quello che vi serve.
B) Niente in contrario, ma non coi miei soldi
C) Non mi piace, non dovreste farlo affatto.

Se lo scopo del governare è quello di alzare l'indice di sviluppo umano, allora il compito del governante dovrebbe essere quello di occuparsi dei problemi mettendo al centro dei metodi il rispetto pronto, cieco ed assoluto della volontà di [quelo].
per Ioristeo: io, come moooltissimi altri, sono a favore di Trump e ignorante sarai tu.
Veramente a me risulta che il primo network meteorologico sia stato organizzato da Ferdinando II de' Medici, il Granduca di Toscana, notoriamente grande appassionato di Scienza e al centro della vicenda di Galileo.
Certamente faceva uso del network di vari Conventi, ma semplicemente perché questi erano luoghi protetti, in grado di disporre di osservatori disponibili proprio grazie al potere della Chiesa Cattolica. Il network comunque ha origini altrove.


Bravo, proprio a quello mi riferivo.
Ma io che ho detto? :-) Ho detto che ci faceva base, nei conventi, non che era organizzato da essi. Però se ci faceva base evidentemente i religiosi non si ritraevano inorriditi di fronte alla scienza come di fronte a messer Belzebù.
Sull'altra cosa ti rispondo quando recupero i miei testi di riferimento, ancora nell'altra casa.

Sulla questione delle staminali, innanzitutto ti ringrazio per aver precisato che l'opposizione della Chiesa alla ricerca è sulle staminali embrionali e non su quelle adulte. Non so quanto segui la stampa italiana, ma tale distinzione è pressochè sempre assente. Anche nella stampa di livello.
Però noto il ritornare di un errore di metodo, ovvero lo scambiare un giudizio di valore con un giudizio di fatto. La questione dove inizi l'essere umano è forse l'esempio più classico di dati che possono essere interpretati in modi diversi. Ovvio che le interpretazioni possono divergere, però dare a una interpretazione il valore coercitivo che ha un dato di fatto è un errore di metodo.
@B'rat: a nappa?
La brexit non c'è stata.
Trump per fortuna non ha ancora fatto niente.
Se leggeste le dichiarazioni del magnate dalla zazzera arancione non fareste domande tipo "come fate a dire che è cretino".
"Nel 2016 invece siamo fortunati, perchè pgc sa dirci il giorno e l'ora in cui un ammasso di cellule bastevolmente differenziate diventa un essere umano."

ah ah ah! Questa è bella... veramente io non lo so. Lo sa invece il vostro Papa, che ha lanciato più di un anatema contro l'uso di cellule staminali embrionali e contro la pillola del giorno dopo (non tra cattolici, ma tra TUTTI).

Cerchiamo di non giocare con le parole, B'Rat, perché con me non attacca.

Martino: "Sull'altra cosa ti rispondo quando recupero i miei testi di riferimento, ancora nell'altra casa."

E i tuoi testi di riferimento quali sono? Quelli ammessi dal Vaticano? O quelli indicati dal tuo amico e in linea con conclusioni preconfezionate?

"Però noto il ritornare di un errore di metodo, ovvero lo scambiare un giudizio di valore con un giudizio di fatto."

E perché accusi proprio me di questo errore e non B'Rat quando citava alcuni testi sui processi a Galileo che esprimono parimenti opinioni? Oppure sono Bellarmino (che ebbe un ruolo, ricordiamolo, anche nella spaventosa vicenda di Giordano Bruno).

Io ho semplicemente riportato una review delle pubblicazioni sull'argomento tra le più recenti e citate in letteratura scientifica che avevo letto incuriosito dall'argomento.

Se poi vogliamo dedicarci al cherry picking secondo le proprie indicazioni non c'è problema ma ragionare diventa complesso.

Questo è il problema di chi ha "fede": non può permettersi di ragionare in maniera obiettiva, cerca le "prove" di quello che ha già deciso a priori per vero. Altro che Tommaso d'Aquino...
E i tuoi testi di riferimento quali sono? Quelli ammessi dal Vaticano?

No, è un testo di storia della meteorologia di cui adesso purtroppo non ricordo i riferimenti. E' nello scaffale di destra in basso, nello scomparto anche di paleontologia e di zoologia dei vertebrati, e ha il dorso della copertina bianco; è tra "Geografia fisica" dello Strahler e "Che tempo farà" di Bernacca, ma è più alto di quest'ultimo.
Un po' di pazienza e se ti interessa ti dirò il resto.


E perché accusi proprio me di questo errore e non B'Rat quando citava alcuni testi sui processi a Galileo

La mia osservazione era relativa al discorso sulle cellule staminali e non ad altro. E perchè la tua affermazione sulla ascientificità della proposta di considerare come inizio della vita umana la fecondazione, perchè di questo si tratta, non mi pare sufficientemente argomentata. Dai per scontato che non sia così, tanto da tacciare di bizzarria chi propone interpretazioni diverse, ma ciò ma non è affatto dimostrato.
O quelli indicati dal tuo amico

?
In questa discussione di amici miei sono intervenuti solo Faber e Stupidocane, e nessuno dei due ha indicato dei libri.
"Dai per scontato che non sia così, tanto da tacciare di bizzarria chi propone interpretazioni diverse, ma ciò ma non è affatto dimostrato."

Si, do per scontato che in ogni caso un ammasso di cellule indifferenziato, privo di sistema nervoso e di qualsiasi organo NON sia un essere umano. Voi cattolici date invece per CERTO che lo sia. E per questo cercate di impedite la ricerca che fa uso di queste cellule.

Un caso come un altro in cui nel momento in cui la Scienza entra in contrasto con le vostre credenze la religione vuole sopprimere la ricerca. Questo contraddice l'asserto secondo il quale la Chiesa non vuole sopprimere la ricerca.

Come ho già spiegato, e come ripeto da anni, e come anche esemplificato dalla ricerca scientifica che si fa in Paesi come l'Iran o l'Arabia Saudita, non ci sono motivi per cui una grande religione debba sopprimere la scienza. Lo fa solo quando questo entra in contrasto con le proprie credenze.

La differenza tra qui e l'Arabia Saudita è che in Europa siete stati COSTRETTI a cedere il vostro potere temporale, almeno in parte. In Arabia no (e francamente non credo che avverrà presto da quello che ho visto...). E questo è anche grazie a "eroi" come Bruno e Galilei.

p.s. In Agosto ero a uno Starbucks con due scienziati del JPL molto coinvolti nella ricerca di exoplanet. A un certo punto ho sollevato la questione del perché non esista alcun esperimento o satellite dal nome Giordano Bruno (considerato il primo a sollevare l'ipotesi dell'esistenza di pianeti dove siano possibili forme di vita) dedicato alla ricerca di exoplanets. Sono come caduti dalle nuvole e sono state formulate varie ipotesi. Ma se dovesse in un prossimo futuro uscire una sonda NASA chiamata Giordano Bruno bé, sapete come è andata...
Quando vedo tutti questi difensori italioti di Trump e Putin un pochino mi preoccupo...
@pgc

Potrei cinicamente dire "che peccato che quell'ammasso di cellule indifferenziate che tu stesso sei stato non sia stato usato per esperimenti scientifici a suo tempo... avremmo un integralista in meno sulla terra".

Perché la tua pretesa di decidere questioni etiche sulla base delle TUE personali convinzioni non è altro che integralismo, lo stesso che tu combatti quando non è il tuo stesso integralismo.
@pgc
"oi cattolici date invece per CERTO che lo sia. E per questo cercate di impedite la ricerca che fa uso di queste cellule.
Un caso come un altro in cui nel momento in cui la Scienza entra in contrasto con le vostre credenze la religione vuole sopprimere la ricerca"

Genaralizzare è sempre brutto e si rischia di fare una pessima figura.
Sono cattolico, cristiano e ricercatore (biologo) e non ho nulla contro l'uso delle staminali embrionali, anzi!

A parte ciò, ho sempre pensato che l'opposizone della chiesa verso l'uso di tali cellule e della clonazione non fosse tanto per l'anima (manco ci avevo pensato) quanto a un passo del Credo in cui dice "generato, non creato dalla stessa sotanza del padre", di fatto una descrizione della clonazione.

Comunque non nego che ci siano interferenze, in unvcerto senso è "il dovere" del clero, ma allo stesso tempo concordo che questo non debba interferire con la ricerca e il rpogresso. Però uan domanda aun certo punto che differenza c'è fra l'interferenz areligiosa, quella delgia niamlsita (che è anche peggio, nessun prete ha fatto chiudere laboratori di ricerca, glia nimalisti sì), e l'etica. Già perchè saprai che anche solo per fare uno studio in cui va a guardare l'andamento del colesterolo di un paziente devi passare per un comitato etico (fra cui c'è sempre un avvocato. perchè devo passare pe run simile comitato, cho decide cosa è etico e cosa no?
Capisco bene che il discorso è critico, nel senso che il confine fra le divers eparti che ho tirato inc auso è molto sottile e spesso si muove pure!

Ma per cortesia evita di generalizzare, perchè generalizzando allora tutti gli allenatori di squadre di calcio sono pedofili, gli extracomunitari ladri, gli zingari rapsicono i bambini, eccetera, eccetera :)
@martino,
"Che tempo farà" di Bernacca ce l'ho anche io, un Oscar Mondadori se non ricordo male, con un inserto a colori con foto di nuvole.

Sulle staminali.
Che la Chiesa si riferisse a quelle embrionali io lo sapevo anche perché le staminali negli adulti sono state trovate dopo, prima si pensava che non ce ne fossero. Se non sbaglio.

Qual'è la posizione della Chiesa Cattolica sulle staminali da cordone ombelicale?

Si, do per scontato che in ogni caso un ammasso di cellule indifferenziato, privo di sistema nervoso e di qualsiasi organo NON sia un essere umano. Voi cattolici date invece per CERTO che lo sia.

Pari siamo, allora? No. Perchè l'ipotesi che la vita umana nasca con la fecondazione ha come supporto il fatto che la fecondazione è uno spartiacque tra due situazioni del tutto diverse. Ipotesi che cercano di stabilire un altro inizio per la vita umana... non ne ho mai viste di veramente convincenti. Non dal punto di vista dell'ideologia che ci sta dietro, ma dei fatti (fatti!) a supporto.

Un caso come un altro in cui nel momento in cui la Scienza entra in contrasto con le vostre credenze la religione vuole sopprimere la ricerca.

Un'altra volta dai per scontato che esista un mondo della scienza granitico e con una sola opinione al riguardo, da tutti condivisa, e dimostrata dai fatti. Nessuna di queste tre cose è vera, nel caso in esame.
A parte ciò, ho sempre pensato che l'opposizone della chiesa verso l'uso di tali cellule e della clonazione non fosse tanto per l'anima (manco ci avevo pensato) quanto a un passo del Credo in cui dice "generato, non creato dalla stessa sotanza del padre", di fatto una descrizione della clonazione.

No, questa sarebbe una posizione dogmatica e in fondo irragionevole. La ragione è molto più semplice e condivisibile da chiunque: un essere umano va rispettato in ogni sua condizione, nel suo splendore giovanile come nella sua decadenza fisica (o nella debolezza e nella necessità di dipendere che caratterizza il suo inizio), e non può essere usato per nessuno scopo. Neanche se lo scopo è buono.
Qual'è la posizione della Chiesa Cattolica sulle staminali da cordone ombelicale?

Sul fatto in sè niente da dire, trattandosi di qualcosa di utile ma che non danneggia nessuno e non tratta nessuno come un oggetto. Qualche perplessità era stata sollevata da Benedetto XVI ma non sul fatto in sè, sul fatto che diventava oggetto di commercializzazione e di lucro.

Sulla questione staminali in genere qui c'è un contributo: è breve ma efficace perchè le motivazioni sono chiare, e si nota che non c'è niente di dogmatico.
http://www.staminali.com/glossario/chiesa-cellule-staminali/
un Oscar Mondadori se non ricordo male, con un inserto a colori con foto di nuvole.

Proprio quello :-)
ci studiai per l'esame di Geografia del primo anno.
"Potrei cinicamente dire "che peccato che quell'ammasso di cellule indifferenziate che tu stesso sei stato non sia stato usato per esperimenti scientifici a suo tempo... avremmo un integralista in meno sulla terra"."

Buffo che io, non credente, non mi sia mai espresso nei confronti di qualche altro essere umano vivente augurandomi la sua non esistenza. Nemmeno per scherzo. Forse Hitler. O Stalin. Mai una persona con cui sto dialogando...

"Perché la tua pretesa di decidere questioni etiche sulla base delle TUE personali convinzioni non è altro che integralismo, lo stesso che tu combatti quando non è il tuo stesso integralismo.""

La mia opinione si basa su un'osservazione di un'evidenza schiacciante: che quell'ammasso di cellule viventi è chiaramente diverso da un essere umano vivente. Più di un babbuino, di un insetto e anche di un filo d'erba. Io non faccio male all'embrione, non più che ad un cavolfiore quando lo recido. Tu invece con la tua posizione antiscientifica rischi di condannare alla sofferenza persone che se ne potrebbero in futuro giovare. E tutto per un dogma dettato da un essere ultraterreno la cui esistenza è indimostrabile. E certo, anche la sua non esistenza è indimostrabile: come quella della fata turchina e del Prodigioso Spaghetto Volante. E allora?

Ah già... condividiamo con l'embrione di 6 giorni lo stesso codice genetico? Certo. Anche quando mi gratto uccido un gran numero di cellule che condividono con un essere umano - me - il mio codice genetico. Ma restano CELLULE, non un essere umano.

Ricordo inoltre che i cattolici - ovviamente mi riferisco a quanti di voi sostengono queste teorie ma soprattutto alla posizione UFFICIALE della Chiesa vuole anche impedire l'uso della pillola del giorno dopo. Ma dai... ma vi rendete conto? Un blastocista??? Non si può rimuovere dall'utero un blastocista??

ST

"Già perchè saprai che anche solo per fare uno studio in cui va a guardare l'andamento del colesterolo di un paziente devi passare per un comitato etico (fra cui c'è sempre un avvocato. perchè devo passare pe run simile comitato, cho decide cosa è etico e cosa no? "

Perchè la sovranità, evidentemente, condivide le posizioni dei razzisti e dei sessisti.

Altrimenti, di fronte ad un razzista o ad un sessista diremmo: "Lasciamolo perdere, tanto affogherà nei debiti in quanto le nozioni in cui crede sono erronee, e quando questo accadrà avrà altro a cui pensare."

Bè, "direste" è più corretto che "diremmo"
Perchè io dico che leggi contro la libertà di opinione in questi due delicatissimi campi sono un'ammissione del fatto che si condivide l'opinione dei razzisti o dei sessisti sull'oggetto della loro discriminazione.
Come Paolo ha cercato di sottolineare non è più tanto quello che dice o ha detto ma di chi si sta circondando nei posti che decidono le sorti del mondo occidentale. E' inutile discutere se una volta ha detto che il riscaldamento globale c'è e la volta dopo no. Se metti un petroliere come segretario di stato (ministro degli esteri), ci possiamo aspettare un futuro verde? Povero pianeta e poveri noi circondati da così tanta ignoranza e arroganza
Pgc, buffo che tu ti esprima a favore della non esistenza di tutti quegli ammassi di cellule che potrebbero diventare esseri umani come te, ma che tu ti offenda se io auguro lo stesso a te.

Potrei aggiungere che la scienza ci insegna e ci dimostra che la sopravvivenza del più forte e del più sano è fondamentale per la salvaguardia di qualunque specie animale, potrei quindi dimostrarti "scientificamente" quanto sia immorale sviluppare medicine che permettano ai deboli di sopravvivere, indebolendo la specie umana, invece di permettere solo ai più forti e intelligenti di sopravvivere e riprodursi. Potrei dirti che trovo immorale sacrificare un embrione, potenzialmente portatore di geni straordinari, invece di effettuare gli stessi esperimenti su un bambino disabile, la cui esistenza è un peso per la società umana nel suo complesso. Potrei dirti che trovo immorale che le mie tasse siano usate per pagare le spese mediche ai deboli che non possono permettersi di pagarsele, o agli invalidi che non possono lavorare, e tutto questo sarebbe perfettamente in linea con una visione "scientifica" dell'etica. Eppure tu non saresti d'accordo, perché tutto questo andrebbe contro le tue personali convinzioni su cosa è un essere umano e cosa è giusto o sbagliato fare. Dimostrami scientificamente dove sbaglio, per favore.
http://cf.broadsheet.ie/wp-content/uploads/2010/12/129_795_500x5001.jpg
E' un peccato che l'accecamento ideologico di chi vive in una bolla di "progressismo" rovini agli occhi di molti una reputazione, e così renda meno credibili le belle sbufalature contro le assurdità complottiste tipo undicisettembre, bufale sulla Luna, antivaccinismo eccetera.
Caro Attivissimo, hai fatto molte battaglie sacrosante. Ed è vero che a volte Trump dà spazio, specialmente nel ricondividere su Twitter, ad affermazioni più o meno infondate.
Ma non capite che quando volete buttare in un unico calderone le sciechimiche, il riscaldamentoglobale e "l'odio per gli immigrati", state in realtà costringendo la gente a scegliere tra due mucchioni di cose in parte vere e in parte false?
Sperate veramente di convincere milioni di persone ad essere "cittadini modello" che non hanno nulla da ridire rispetto ad una colonizzazione al contrario a colpi di ricatti morali, dicendogli "Guarda, è esattamente come la storia dei vaccini"?
La gente, non potendo verificare niente di persona rispetto ai vaccini, ma toccando con mano ogni giorno i problemi di "integrazione" dove chi è fuori dalle regole può approfittarne sempre di più, e se prova a dire qualcosa è immediatamente accusata di razzismo, prende per buono quel che conosce e trae conclusioni su quel che non conosce, che gli viene venduto come analogo.
Ed ecco che molti, sapendo per esperienza diretta delle falsità propinate dalle fonti "rispettabili", finiranno sempre più per credere alle fonti non rispettabili. E così stupidamente reagirà credendo sempre meno alla "scienza", che sia la pseudoscienza di certi psicologismi o che siano invece cose sacrosante come i vaccini.

Questa corsa verso il basso l'hanno creata proprio i "grandi giornalisti" (l'esempio di Riotta su Glenn è fresco, ma quanti se ne potrebbero tirare fuori, da Zucconi in giù, che ci campano?): se la differenza tra le fake news che stanno esplodendo ultimamente e quelle che vengono dai media tradizionali, è che le prime sono volgari e scoperte, mentre le seconde sono ormai una tradizione consolidata, fatta per ingannare in maniera più raffinata, come si può fare finta che il problema non stia proprio nei media tradizionali, e tutto il resto una mera conseguenza?
Certo, l'esempio di Glenn dimostra che hai spesso criticato e sbugiardato anche giornalisti e personaggi mainstream. Ma questo non toglie il problema del presente articolo: uno scagliarsi in maniera emozionale, senza esibire fatti, contro un avversario politico, unendosi al coro di quelli che, continuando a non dire mai la verità, ma in maniera raffinata, hanno generato proprio il tipo di reazione anti-sistema che ha eletto Trump.
Dirai: "Ma io non faccio politica e non sono schierato"... e invece mi spiace, la fai, in maniera clamorosa in questo caso.

Il modo insinuante in cui è inserita la foto di questo articolo è _precisamente_ il tipo di falsità "tirando indietro la mano" che si contesterebbe (giustamente) ad un sito di fake news, se fosse usato a parti politiche invertite.

A giudicare un politico bisognerebbe piuttosto avere il realismo di capire che, specialmente di questi tempi, non si può avere tutto. Reagan è comunque stato un grande presidente, per molti altri motivi, _nonostante_ la fesseria di aver dato qualche volta credito a panzane occultistiche, cosa che rimane un episodio minore. Idealmente sarebbe stato meglio non lo facesse, ma nella pratica al suo posto avrebbe potuto esserci uno che faceva finire l'Urss in maniera violenta, ad esempio.

A questo punto ci scriverò un articolo; magari è meglio che non lo linko qui, sennò sembra che mi voglio fare pubblicità.

Avete voluto fare politica con il "fact-checking" aggiustato (soprattutto tuoi colleghi americani) e avete ottenuto la distruzione dei fatti!
Sarà sempre peggio. Rimpiangerete Trump, un giorno, E DI MOLTO. E ve la sarete cercata.
La mia opinione si basa su un'osservazione di un'evidenza schiacciante: che quell'ammasso di cellule viventi è chiaramente diverso da un essere umano vivente. Più di un babbuino, di un insetto e anche di un filo d'erba.

Queste affermazioni sembrano dare per scontato, anche attraverso gli aggettivi e gli avverbi che vengono usati, che questi siano fatti anzichè interpretazioni e che ci sia unanimità di opinioni al riguardo. Purtroppo non è così. (Come dite? L'ho già detto? Va beh, pazienza).
Si evince anche che per l'autore di queste righe è più importante la complessità strutturale raggiunta da un essere vivente a un certo grado di sviluppo rispetto a qualsiasi altra cosa. Come è ovvio, è un criterio lecito ma arbitrario.

Io non faccio male all'embrione, non più che ad un cavolfiore quando lo recido.

Gli impedisci di svilupparsi fino a quando potrà esprimere opinioni magari identiche alle tue.

E tutto per un dogma dettato da un essere ultraterreno la cui esistenza è indimostrabile.

Ho appena affermato cose molto diverse e postato documentazione al riguardo. Commenti 150 e 151.

Anche quando mi gratto uccido un gran numero di cellule che condividono con un essere umano - me - il mio codice genetico. Ma restano CELLULE, non un essere umano.

E lo resteranno per sempre. L'embrione invece, se non lo metti in una situazione del tutto artificiosa, lo diventerà spontaneamente (anche ammesso, per mera ipotesi di lavoro, che non lo sia già al momento).
Anche quando mi gratto uccido un gran numero di cellule che condividono con un essere umano - me - il mio codice genetico.

Correzione puramente tecnica e per nulla polemica. Condividiamo il patrimonio genetico. Il codice (che è una corrispondenza tra due linguaggi, non un insieme di informazioni) lo condividiamo con quasi tutti gli esseri viventi.
Ah, noto che hai risposto nei commenti sul fatto del finto saluto nazista. In un caso dicendo che l'hai fatto apposta per vedere chi abboccava, e scusami, sembra il tipo di discorso che farebbe il tizio del finto documentario sull'11 settembre (di cui non ricordo il nome) quando messo alle strette. Nell'altro caso ti sei "protetto dalle critiche" citando il sito Rawstory, un sito estremista che spaccia di tutto, ma "dal lato giusto" a sinistra, sul quale si pubblica come fosse oro colato una interpretazione di parte incredibile: alzare la mano diventa un saluto nazista! Cioè, le votazioni per alzata di mano, ad esempio, ormai dovranno essere tutte abolite. Questo si chiama raschiare.
Alessandro,

scusami, sembra il tipo di discorso che farebbe il tizio del finto documentario sull'11 settembre (di cui non ricordo il nome) quando messo alle strette

Be', solo se mi leggi molto superficialmente :-)

Ho scelto quella foto perché a) mostra Trump in una condizione che è la parodia amara di quello che è Trump, ma lo fa senza ricorrere a una caricatura e usa invece una foto reale; b) quelli che s'impermalosiscono perché l'ho scelta rivelano subito le loro intenzioni senza passare per i soliti tre-quattro commenti fintamente neutrali.


una interpretazione di parte incredibile: alzare la mano diventa un saluto nazista!

A volte un sigaro è solo un sigaro, ma a volte un'alzata di mano che somiglia dannatamente a un saluto nazista è un saluto nazista :-)

Se senti e vedi le dichiarazioni dei sostenitori di Trump, scopri che sono proprio nazisti e sanno benissimo che stanno usando un gesto equivocabile.
Alessandro,

scagliarsi in maniera emozionale, senza esibire fatti

Vuoi i fatti? Eccoli. Nomi e cognomi, dichiarazioni, affiliazioni, cretinate dette e fatte. Leggi, piangi e poi dimmi se la pensi ancora come hai scritto.


Rimpiangerete Trump, un giorno, E DI MOLTO.

Per amor di conversazione: perché dovremmo? E come fai a esserne così sicuro?
@martinobri
@B'rat: a nappa?
Intendevo "ad occhio e croce", per sottolineare che si tratta di una Wild Ass Guess. Scopro solo ora con un sgomento che è un gergo ristrettissimo...
@pgc
""Però noto il ritornare di un errore di metodo, ovvero lo scambiare un giudizio di valore con un giudizio di fatto."
E perché accusi proprio me di questo errore e non B'Rat quando citava alcuni testi sui processi a Galileo che esprimono parimenti opinioni?

Mi è completamente oscuro a cosa sarebbe diretto il riferimento.

"E i tuoi testi di riferimento quali sono? Quelli ammessi dal Vaticano? O quelli indicati dal tuo amico e in linea con conclusioni preconfezionate?"
A parte l'insinuazione gratuita verso martinobri, tenuto conto che non ho visto altri indicare libri suppongo che "l'amico" sarei io. Ripropongo l'invito a renderci edotti delle sue ben più affidabili fonti di storia della scienza, che sicuramente faranno impallidire l'autorità di chi ha ottenuto the most prestigious award of the History of Science Society. O almeno a spiegare cosa di ciò che ho riportato sarebbe sbagliato oltre a diffondere accuse di tendenziosità.

"Se poi vogliamo dedicarci al cherry picking secondo le proprie indicazioni non c'è problema ma ragionare diventa complesso."
Disse quello che andò a scovare un articolo di scienze climatiche su una questione storica.

[...] non ci sono motivi per cui una grande religione debba sopprimere la scienza. Lo fa solo quando questo entra in contrasto con le proprie credenze.
E quindi oltre a Galileo per la Chiesa questo sarebbe successo anche a...?

"E questo è anche grazie a "eroi" come Bruno e Galilei."
Mentre in effetti Bruno desiderava diventare il profeta di una rivoluzione spirituale e ebbe comportamenti di notevole coraggio, tutto nel carteggio e nelle azioni di Galilei suggerisce che non ambisse minimamente a tanto onore, bensì che con il suo operato si limitasse ad ambire fama, gloria e ricompense sotto la rassicurante ala protettrice del potere. Quando la cosa gli esplose in faccia, in modo del tutto non voluto, comprensibilmente non ebbe alcuna tentazione di farsi eroe.

"A un certo punto ho sollevato la questione del perché non esista alcun esperimento o satellite dal nome Giordano Bruno (considerato il primo a sollevare l'ipotesi dell'esistenza di pianeti dove siano possibili forme di vita) dedicato alla ricerca di exoplanets.
Ha perso un'ottima occasione per non diffondere la propria inconsapevole ignoranza. L'idea di altri pianeti in cui potessero vivere altre forme di vita anche intelligenti si perde nell'antichità (p.e. Democrito); nel medioevo fu ripresa dalla Chiesa (si pensi ancora a Cusano, poi fatto cardinale, che Bruno dichiarò di ammirare enormemente per la sua concezione del cosmo) e ben prima del Nolano c'era pure stato un dibattito teologico sulla questione se il Cristo terrestre bastasse a salvare dal peccato tutta la vita intelligente dell'universo o si fosse preso la briga di visitarla pianeta per pianeta.
@pgc e martino,
qui ci sarebbe da decidere cosa è un essere umano e cosa non lo è.

@Antonio
"Rimpiangerete Trump, un giorno, E DI MOLTO."
Pensi finisca come in Idiocracy?
"è la parodia amara di quello che è Trump" eh no, non ce la caviamo così, mi spiace. Mettere in giro una foto ingannevole dicendo "tra l'altro è una foto vera" è peggio del mettere una caricatura. Perché c'è un sacco di gente che ci crede davvero, a questa panzana. Ma perché ha perso contatto con la realtà.

Sei passato dall'altra parte del complottismo. Prova ad uscire un momento dal personaggio. Cosa diresti se uno sciachimista vedesse in alcune strette di mano tra personaggi importanti un segnale segreto di una società di Illuminati? "A volte una stretta di mano non è solo una stretta di mano... tanto _sappiamo_ come la pensano questi personaggi, no...?"

"Se senti e vedi le dichiarazioni dei sostenitori di Trump, scopri che sono proprio nazisti" ...no, davvero, mi spiace. Hai saltato lo squalo.
Peccato, ripeto, per il discredito ingiustificato su tante battaglie giuste che combatti.

Seguo da tempo la politica americana, ho predetto la Presidenza Trump a luglio 2015, conosco questa campagna come le mie tasche. Sei completamente fuori dalla realtà.

Scott Adams su questo fenomeno di dissonanza cognitiva:
"As Trump continues to defy all predictions from his critics, the critics need to maintain their self-images as the smart ones who saw this new Hitler coming. And that means you will see hallucinations like you have never seen. It will be epic.

The reason this will be so fun to watch is that we rarely get to see a situation in which the facts so vigorously violate a hallucination."
http://blog.dilbert.com/post/153559105081/a-lesson-in-cognitive-dissonance

Poi, per carità, Adams tende a normalizzare un po' troppo tutto. Trump rimarrà comunque meno "normale" di quel che tanti desiderano. Ma bisogna guardare l'effetto d'insieme.
Quello che non è accettabile è prendere un pezzo di adversarial journalism del New Yorker, dove devono per forza prendere una certa posizione, e trattarlo come "fatti". C'è un problema nel disordine mentale che affastella pezze d'appoggio stiracchiate, cercandole dove può, per buttarle nel calderone, e poi tirarne fuori una idea da cartone animato, dove questo avversario incarna tutto il Male, è il nuovo Hitler...
Perché da indicazioni preliminari vuole togliere alla Nasa gli studi sul clima e darli ad altre agenzie, ridedicandola allo spazio, ad esempio... scusa se non mi sembra uno sviluppo drammatico; al massimo potresti dire che temi faccia male in questo settore (vedremo, io scommetto che per la rielezione lancerà l'idea di sviluppare il programma per Marte), che è ben diverso dall'essere nazista.
Oppure, e sto cercando di parlare ad un non allucinato che ascolta, quando consideri le credenziali, tieni conto di una serie di orrori del gruppo Clinton, di una serie di azioni deplorevoli da parte dell'amministrazione Obama, del fatto che l'EPA che oggi sembra così in pericolo (come raccontata dagli insider) è tutt'altro che innocente, efficiente; del modo in cui le megaburocrazie non servono affatto gli scopi a cui sono teoricamente dedicate. Dall'amministrazione uscente non ho visto un gran stracciarsi di vesti per Cass Sunstein giustamente criticato da Nassim N.Taleb sul piano scientifico ma sconosciuto ai più.
Oppure potresti considerare come il problema delle grandi città Usa a inizio 900 era l'accumulo di escrementi di cavallo per strada, sembrava un problema insormontabile ma poi è stata inventata l'auto: i problemi si risolvono con lo sviluppo, non coll'autolimitazione (che infatti genera il grillismo della Decrescita Felice). Per cui, certe posizioni critiche verso certo ambientalismo, lungi dall'essere la fine del mondo, si possono discutere ma non criminalizzare.
Non apro il capitolo del Riscaldamento Globale per brevità, ma anche qui è un calderone dove si buttano molte cose differenti, e anche qui i rischi presunti è pazzesco affrontarli come proposto... addirittura per il New Yorker è una colpa opporsi al Cap-and-trade. Come se si potessero applicare schemini semplicissimi all'economia. Non funzionano, si è già visto.
Fa ridere che le "colpe" siano talmente a priori che c'è persino lo scandalo, secondo quel giornale online molto snob, per una nomina prevista da parte di Trump, che poi però non ha fatto...
Sulla nomina all'istruzione si può senz'altro discutere... a parte che come Italiano vedo la nomina di Valeria Fedeli e nel confronto una simile levata di scudi mi risulta quasi una beffa... La Fedeli senza titoli ha la "benemerenza" di voler imporre nelle scuole una ideologia scientista secondo cui una persona è maschio o femmina secondo come si sente... Questa è una violenza pesante, su menti ancora in formazione.
In confronto il fatto che, per realisticamente fare la tara ad una tendenza in molti Americani a veder fumosamente insegnato ai propri figli, in qualche forma, un creazionismo, si concederà spazio a qualche insegnamento errato al riguardo, mi sembra danno molto piccolo. Si è tirata troppo la corda dal lato dello scientismo, non si può insistere a dire "i vostri figli li educhiamo con valori migliori dei vostri, perché noi siamo quelli dalla parte della scienza"... il risultato è un irrigidimento che porta semmai ancor più a volere un insegnamento meno scientificamente rigoroso... Ripeto: in parte era inevitabile, non si può prescindere da una popolazione e dai suoi limiti. In parte è stato esasperato dalla voglia di imporre una "linea" arbitraria antiumana: si dimostra dall'articolo di New Yorker stesso, dove "anti-scienza" è considerate anche l'attività di un gruppo pro-famiglia e anti-aborto.
Andrebbe poi osservato, con un po' più di raffinatezza, che Trump funge da moderatore in certi aspetti: ad esempio Ben Carson è una persona molto simpatica, di successo, ex candidato alla presidenza, ha credenziali "scientifiche" come dottore ed è un Repubblicano di colore... strada spianata per qualche posto importante. Eppure Trump ha capito che è troppo impelagato con certi gruppi evangelici, non è difendibile in certe cose che dice (creazionista) e alla fine lo ha tenuto lontano sia da istruzione che da sanità, e lo manda ai progetti di riqualificazione urbana... mossa molto intelligente che pochi osserveranno...

Quanto al "vedrete, arriverà di molto peggio"... beh, come ha scritto qualcuno, gridare "al lupo" è un gioco molto pericoloso: se dici che Trump sarà il nuovo Hitler, e poi vieni ovviamente smentito e ridicolizzato, la volta che arriva davvero il dittatore, come metterai in guardia la gente? Non ti crederanno.
Ma le tensioni salgono, e la gente viene sempre più trattata come cretini da gestire, che poverini non capiscono; è un tirare la corda che sta visibilmente tirando fuori reazioni sempre più scomposte. E' come se prendi un cucciolo e lo allevi a bastonate. Il giorno che ti si rivolta contro e si dimostra una belva, chi devi incolpare?
qui ci sarebbe da decidere cosa è un essere umano e cosa non lo è.

Infatti. E' cosa su cui l'umanità discute da quando è uscita dalle caverne.
L'ipotesi suggerita dalla Chiesa, e che a me appare la più rispettosa di tutti gli attori in gioco, è che la vita umana inizi con la fecondazione, non fosse altro perchè non è rilevabile un altro fenomeno, più avanti, in cui ci sia un prima e un dopo radicalmente e sostanzialmente diversi.
Si vuol proporre una ipotesi alternativa altrettanto supportata non da considerazioni apodittiche ma da dati di fatto? Prego. Porte aperte.
Beh, martinobri, la Chiesa è anche quella che sostiene che dopo la morte fisica il nostro fantasmino continui a vivere in una non ben specificata dimensione parallela che sembra essere ad interazione a senso unico, ovvero dove santi e fantasmini di congiunti vegliano sui vivi in carne ed ossa.

Quindi prenderei con le pinze anche il concetto di umanità secondo loro. Capisco che con il concepimento c'è un atto fisico, un fatto inequivocabile, ma che lo sostenga un'organizzazione che propina la venuta al mondo del proprio salvatore grazie ad un miracolo divino (l'immacolata concezione) a me fa specie.

Che la Chiesa si occupi di materie spirituali e decida dei fantasmini quanto le pare. Ma giù le mani dalla biologia che a quanto si sa, sembra che ne sappiano tanto quanto uno stregone/guaritore di qualche sperduta tribù. Non in senso generale ma specifico proprio: la biologia è accettata e va bene, tranne per la Madonna, Gesù e quel povero diavolo di Giuseppe.

Ci si può fidare di un'organizzazione che basa il proprio culto sulle favolette in materia di umanità? Secondo me no. Ma già so che ora comincerai con la fede, che è proprio questo, che Gesù non era un umano come noi ma uno più tipo Thor, che con la pillola del giorno dopo si rischia di non far nascere il Gesù 2.0...

Sto a scherzà... ma neanche troppo. A me salta all'occhio immediatamente la grande contraddizione ecclesiastica nel campo delle scienze, dato che aggiunge al tutto un fattore magico che rende possibile qualsiasi cosa. Sulla carta però e secondo la loro insindacabile visione, dato che chissà chi ha deciso che loro parlano per Dio. Fatti? Sui miracoli? Davvero? Maddai...
Provo così... chiedere alla Chiesa che ne pensa della vita, della morte e tutto quanto è un po' come chiedere a 'o comandante che ne pensa delle scie chimiche. La secolarità di una bufala non la rende automaticamente vera.
Attento Stu che, secondo la Chiesa Cattolica, se non sei credente ma sei meritevole, in paradiso ci vai lo stesso.

E se, lassù, dopo 1000 anni di vita serena sulla terra, vi ritroverete con martinobri, tu e pgc dovrete sopportare i suoi sbeffeggiamenti... i n e t e r n o ! ! !

:-D
"L'ipotesi suggerita dalla Chiesa, e che a me appare la più rispettosa di tutti gli attori in gioco, è che la vita umana inizi con la fecondazione, non fosse altro perchè non è rilevabile un altro fenomeno, più avanti, in cui ci sia un prima e un dopo radicalmente e sostanzialmente diversi.
Si vuol proporre una ipotesi alternativa altrettanto supportata non da considerazioni apodittiche ma da dati di fatto? Prego. Porte aperte."

La crescita è un processo continuo. Come in tutti i processi continui non si può decidere un inizio. Cercare di dare una definizione assoluta ad un concetto è sbagliato. Quello che fate voi cattolici - posizione ufficiale: se qualcuno pensa di testa sua è un suo problema - è di assumere nu termine, un concetto platonico e costruirci dietro tutta una ideologia che porti alle vostre conclusioni.

I laici invece sono liberi di pensare liberamente. Allora io, un laico, e ovviamente senza la pretesa che tutti i laici la pensino così, dico che il problema non è la definizione di essere umano ma i fatti. E i fatti evidenti sono che un ammasso di cellule non ha un sistema nervoso, non soffre, non ha alcuna delle caratteristiche specifiche di un essere umano vivente.

Certo, lo può diventare in futuro, ma la cosa è irrilevante quando quell'ammasso di cellule, se studiato in laboratorio, può portare alla risoluzione di problemi per dei reali esseri viventi, esattamente come avvenuto con tanti processi che erano considerati intoccabili dalla chiesa. La discussione su dove cominci l'essere umano è un problema filosofico, non scientifico, e come tale viene trattato. La discussione su cosa sia che rende l'essere umano formato un unicum è scientifica, e si basa sul cose come certe indubbie abilità, il rapporto di massa tra cervello e corpo umano etc. Tutte cose inesistenti in un embrione e in un blastocita. Pretendere di costringere la ricerca a fermarsi di fronte a giochini dialettici non ha assolutamente senso. Il permenente tentativo di combattere una cosa come la pillola del giorno dopo rende evidente l'assurdità di queste posizioni. Altro che "dati". Lasciate in pace chi vuole fare ricerca per arrivare a soluzioni che possano aiutare gli esseri viventi e sofferenti.
Alessandro,

prendere un pezzo di adversarial journalism del New Yorker, dove devono per forza prendere una certa posizione, e trattarlo come "fatti"

Capisco il piacere di fare bella figura parlando di "adversarial journalism" invece di dire semplicemente "un articolo che dà contro", ma quello che tu chiami "adversarial journalism" non è un attacco che si limita a dire "Trump mi sta sulle balle". L'autore dell'articolo ha documentato, punto per punto, le dichiarazioni di Trump e del suo staff e i loro legami con lobby e industrie.

Quelli che tu chiami ""fatti"", virgolettando la parola per sminuirla, sono dichiarazioni fatte e documentate. Non sono in discussione. Che Trump si vanti di palpeggiare le donne approfittando della propria posizione di potere (“grab them by the pussy"), che abbia sostenuto per mesi una campagna per dimostrare Obama non era cittadino americano, e molto altro ancora, non è un ""fatto"": è un fatto. E non c'è virgoletta che tenga. I tweet, i comunicati stampa, le dichiarazioni in video sono lì da vedere.


Seguo da tempo la politica americana

Allora saprai che Pence è un creazionista; Perry ha scelto creazionisti per la direzione delle scuole; Carson sostiene che l'evoluzione è satanica e che il Big Bang è una favoletta. Anche questi non sono ""fatti"": sono fatti. Non sono in discussione: purtroppo bisogna accettarli, a prescindere dalle simpatie o antipatie individuali.

" tanto _sappiamo_ come la pensano questi personaggi, no...?"

Sì, lo sappiamo perché lo hanno detto.
martino,
si la domanda è un domandone e la risposta incompleta (qui siamo tutti umani ma la fecondazione è avvenuta un po' di tempo fa, la nostra "umanità" è dovuta ad altri caratteri) ma sufficiente visto che stiamo parlando di embrionali.
La fecondazione, a partire dall'ingresso dello spermatozoo alla completa fusione del DNA e formazione dello zigote pare duri 24 ore. Quindi è un processo lunghetto, nel mezzo potrebbe succedere di tutto, va presa una decisione sul momento cruciale. Ipotizzo che la formazione dello zigote sia il momento cruciale.
Ora però succede che ogni tanto lo zigote giochi brutti scherzi e invece di sviluppare un solo individuo ne sviluppa due: i gemelli omozigoti.
Se l'inizio è la fecondazione si crea il problema dell'identità dei due individui. Sono un solo individuo o sono due? E l'anima si pure divisa? Se l'individuo inizia con la fecondazione i due gemelli sarebbero un solo individuo e non due. E' un problema.

Io non ho risposte a questa domanda.

Alessandro,
la tua previsione dell'elezione di Trump, poiché si tratta di un singolo successo, non fa di te un esperto, non più del lancio di un dado. Se tu invece hai previsto il risultato di 3 o 4 elezioni di seguito allora il discorso è differente.
Personalmente non conosco Trump, non sappiamo esattamente cosa farà ma il suo passato e quello che dice non promettono bene.
Tutti dicono stronzate ma alcuni più di altri e Trump mi sa che ne ha dette molte più di altri.
Quello che mi ha meravigliato è che il voto a Trump sia stata una sorta di voto di protesta e che sia considerato uno che abbia a cuore gli americani quando non ha avuto a cuore i suoi dipendenti.
Voglio mettete sul piatto un altro fatto: non è strettamente vero che la vita umana inizia con la fecondazione dato che ci si ritrova immediatamente proiettati nel mondo "ma è nato prima l'uovo o la gallina?".

Essendo la fecondazione una condivisione di patrimoni genetici, possiamo anche affermare che la vita umana cominci... con la vita umana. Il processo di fecondazione è solo secondario, un meccanismo naturale che interessa la quasi totalità delle specie di esseri viventi superiori. Ma non è l'unico. In natura esistono anche altri metodi per continuare la vita, metodi che sto sperimentando in prima persona grazie ai virus che mi stanno causando la febbre in questi giorni. La clonazione potrebbe essere un altro metodo. Non naturale ma efficace anch'esso.

Questo per arrivare ad una considerazione: se la vita umana viene dalla vita umana, i casi sono due: o l'uomo è nato dal nulla così com'è oppure è il risultato di un lunghissimo processo di selezione e miglioramento genetico naturale. Nel primo caso, se fosse appurato che fosse così, avresti ragione tu martinobri, dato che si tratterebbe di un evento in totale contrasto con quanto osservato finora. Ma dato che molti elementi suggeriscono invece la seconda opzione, ci troviamo davanti ad un altro dilemma: il genere umano è evolutivamente fermo o sta continuando a cambiare? E nel caso in cui i nostri pro(N)nipoti saranno simili a noi non più che i Neanderthal all'Homo Sapiens Sapiens, chi gestirà la differenziazione tra uomo e uomo? In che modo? Ma soprattutto, sarà necessario?

Io non credo proprio. Come non credo proprio sia possibile fare una distinzione ora di cosa sia un uomo e quando cominci la sua vita come tale.

Si parla di visioni, di concetti, di filosofia, ma c'è una cosa che spesso sfugge a molti fedeli.

Immaginiamo che la fede sia un filtro polarizzatore che permetta di mettere in risalto alcuni aspetti della vita e nasconderne altri. Ebbene, dati i differenti credo sparsi nel mondo, esistono vari filtri polarizzati, ognuno con la sua peculiarità. Spesso ci si scontra sulla bontà di questo o quel filtro rispetto ad altri, anche uello ateo. Ma la realtà non ha nessuno di questi filtri. È ciò che è. Semplicemente. Il resto sono solo speculazioni di opinioni umane su materie umane che nulla hanno a che fare con il tutto che ci circonda. Ammesso e non concesso che si possa definire con precisione cosa sia l'essere umano, da dove venga e dove vada.
Stupidocane,
l'uovo è venuto prima della gallina, l'ha fatto un rettile che somigliava molto alla gallina. Fra l'altro sta emergendo come alcuni dinosauri fossero ricoperti di penne.
Martinibri che dice:

"No, questa sarebbe una posizione dogmatica e in fondo irragionevole"

lol
;)
"possiamo anche affermare che la vita umana cominci... "

Si ma perché incastrarci in una discussione filosofica di questo tipo?

E' tipico della dialettica religiosa di proporre una discussione su un tema di un certo tipo e aspettarsi che tutti si incanalino in quel tipo di discussione. Sono bravi in questo (mille anni di dialettica gesuitica...) e ci cascano in molti. Io no e invito a non farlo.

A me, ripeto, pare che discutere di dove cominci la vita umana sia semplicemente un metodo per costringere ad arrivare ad una certa conclusione. Il problema è diverso: c'è un ammasso di cellule indifferenziate (proprio per questo le staminali embrionali sono così promettenti, poi si vedrà) e ci sono delle patologie che potrebbero essere curate. Perché VIETARE di utilizzarle? Perché la definizione di "vita umana" di qualcuno dice che non si può? E perché?

E' un discorso astruso, privo di senso, che purtroppo ha contaminato molte teste pensanti dove la cultura cattolica è ancora presente e diffusa.
@pgc
"Si ma perché incastrarci in una discussione filosofica di questo tipo?"
Perchè è una questione etica, e l'etica è una branca della filosofia. Nello specifico, se uno parte dall'assunto etico (non religioso) che la vita umana vada protetta, stabilire quando inizi la vita umana è fondamentale per decidere cosa vada protetto. QED.

"E' tipico della dialettica religiosa di proporre una discussione su un tema di un certo tipo e aspettarsi che tutti si incanalino in quel tipo di discussione. Sono bravi in questo (mille anni di dialettica gesuitica...) e ci cascano in molti. Io no e invito a non farlo."
Non ho capito il discorso... se io introduco una discussione di un certo tipo, piuttosto che argomentare pro o contro nell'ambito della discussione, dovrebbero tutti andare off-topic?

"Perché VIETARE di utilizzarle? Perché la definizione di "vita umana" di qualcuno dice che non si può? E perché?"
Il problema è che lei parte da un assunto, che non siano vita umana, e quindi ragiona che dato che qualsiasi altra posizione è sbagliata è chiaro che non c'è motivo possibile. Ma se uno pensa che invece qualifichi come vita umana (da proteggere), sì, decisamente dirà che non si può. Ciascuno chiaramente cercherà di far valere la propria idea. Tutto qui.
Guastu,

A parte il fatto che sarebbe una condanna per loro, dato che li subisserei di domande ribattendo con una serie infinita di "Chiedo perché (a seguire mille mila ragioni a caso).." ma qui nasce un'altra domanda. Quale paradiso mi spetterebbe? Quello cristiano? Mussulmano? Ebraico? Nirvana? Walhalla? Montecarlo? Quale? QUALE!!??!? LO DEVO SAPERCELO!!!
Scatola grande,

Perfetto! Hai centrato il punto! Dai rettili completamente differenti alle galline siamo passati a rettili vagamente somigliante a galline fino alle galline odierne e probabilmente alle galline-leopardo fra qualche millennio... ok, battuta scarsa ma rende l'idea di cosa sia una gallina e cosa no. Ovvero l'arbitraria suddivisione umana di una specie in continua evoluzione. Il fatto che non si può avere sotto mano ogni variabile genetica di una specie, approssimiamo secondo i reperti che via via troviamo nel terreno.

In alcuni casi ci si ritrova in vicoli ciechi dove la specie si è estinta, ma si trovano anche progenitori di (quasi) ogni specie vivente e chissà quante altre ne nasceranno in futuro
Perché escludere l'uomo da questo meccanismo naturale? Perché escludere o pontificare sulla vita stessa delle specie e sulla loro evoluzione quando non si sa nemmeno ancora cosa sia davvero un uomo moderno e non avendo nessuna idea realistica su come diventerà?
Calvo e glabro, senza mignoli del piede, con arti più lunghi, occhi più grandi e testa più sviluppata...

Uhm... Potrebbe essere un interessante e divertente OT nell'OT a loro volta nell'OT, parlare di fantabiologia umana... tipo quel timido tentativo fatto tempo fa sulla biologia aliena minima per poter fare viaggi spaziali...
L'embrione invece, se non lo metti in una situazione del tutto artificiosa, lo diventerà spontaneamente

Martino, io penso che diversi qui abbiano inquadrato il problema in maniera corretta. Le definizioni, gli incasellamenti in cui dividiamo la realtà per poterla capire ed elaborare, sono costrutti umani, non dati reali. La montagna è una, è evidente, ma... dove comincia e dove finisce la montagna? Non puoi definirlo davvero, perché il concetto mentale di "montagna" richiede una serie di caratteristiche che perdono senso se parli di metri invece che di km.

Moltissimi incasellamenti (tutti?) hanno dei confini indeterminati, sfumati. Quando una collina diventa montagna? Il limite di altitudine lo fissiamo noi, ma c'è davvero differenza fra la più alta delle colline e la più bassa delle montagne?

Così per gli esseri viventi, come ti dice Stu; quando è stato che abbiamo cessato di avere un dinosauro e abbiamo avuto una gallina?

Così per gli esseri umani. Quand'è che un ragazzo diventa adulto? Quand'è che un adulto diventa un vecchio? Quant'è che un bambino diventa un ragazzo? O, per restare nel tuo ambito, esiste un momento in cui lo studente passa da ignorante a diplomato, o si tratta di un percorso lungo e sfumato? Le caratteristiche che definiscono una o l'altra categoria sono molteplici e variegate, possono esprimersi più o meno a seconda degli individui. E' impossibile dire davvero quando cominci uno e quando finisca l'altro, al massimo puoi approssimare, con più o meno certezza a seconda del processo.

E d'altronde, non si può davvero dire che ciò che è potenziale e ciò che è già espresso siano uguali. Può uno studente prendere dieci, finché non esprime competenze adeguate? O, in altro ambito, può un uomo essere punito come peccatore, finché non ha peccato? E se un uomo è un peccatore, vuol dire che lo è sempre stato?

Ciò che non è ancora, ancora non è, cioè che è già, solo allora è.

Un embrione troppo piccolo è un essere umano? Sì, appartiene alla razza umana. Ma è un essere umano? No, non è ancora abbastanza sviluppato da essere unindividuo.

Va considerato e trattato per quello che è (non è un germe di soia...), ma non va trattato e considerato per quello che ancora non è.

Ah, ecco, ho capito. Compiacere una base tirando l'osso agli evangelici creazionisti riguardo ad un principio comunque in sè giusto, di indipendenza locale e per la famiglia nel definire contenuti scolastici, a questo punto EQUIVARREBBE ad essere nazista! Basta dirlo. I nazisti sono quelli che vogliono che i bambini siano educati come dicono i loro genitori... Mi sono perso questo capitolo di Storia del Terzo Reich.

Tra l'altro anche qui si vede il tuo comportarti come quelli che normalmente debunki: una interpretazione di parte sull'opportunità e sulle conseguenze che uno prevede, ad esempio, nel dare un incarico ad un manager del petrolio, diventano "fatti". I quali a loro volta corroberebbero il "sono cose che hanno detto" buttato lì, ma il contenuto originale che contestavo non erano possibili errori sul 44esimo o sull'ottavo argomento per importanza della prossima presidenza USA, ma al contrario l'accusa di nazismo...

E poi il classico "ma allora che dire di" con citazioni del filmato di Access Hollywood o del giocare a farsi pubblicità sul certificato di nascita di Obama, tutte cose di qualche anno fa: ovvero un puro e semplice tirare fuori argomenti nuovi, svicolando.
Ovviamente non ho scritto a caso "sto cercando di parlare ad un non allucinato che ascolta": una persona ragionevole avrebbe tenuto conto di quel che ho scritto sulla gestione dell'ingombrante Ben Carson, invece di portarlo a sostegno di una tesi smontata (in chiave di realismo) proprio dal mio riferimento a Carson.

Ma è un classico dell'approccio ideologico: a chi sta dalla parte giusta si fa passare qualunque cosa (al massimo non se ne parla proprio, con un appoggio silenzioso che lascia le mani libere di poter criticare). A chi è identificato come nemico (Trump) si fanno le pulci; invece di valutare realisticamente cosa è fattibile date le condizioni in cui opera, si richiede da lui un rigore nettissimo ed allineamento su ciò che interessa, e si è pronti a criminalizzare.
Trump ogni tanto ha rilanciato affermazioni inesatte: perché non fermarsi a quello, invece di partecipare ad una psicosi collettiva? Certo, le fake news non stanno solo da una parte, quella che già è nel mirino. Ma sarebbe un inizio.
Alessandro,

Trump ogni tanto ha rilanciato affermazioni inesatte

Questo è l'understatement dell'anno.

E dire che insegnare il creazionismo a scuola come fatto, non come tesi religiosa è "un principio comunque in sè giusto" è una baggianata colossale.

Quello che forse non consideri è che il creazionismo viene insegnato al posto dell'evoluzione. Non come alternativa.

Ricordi quando l'evoluzione fu tolta dai programmi scolastici italiani? Io sì. Fu necessaria una protesta vastissima di docenti e scienziati per ripristinarla. Io ho visto insegnanti -- in Italia, non in Kansas -- insegnare l'evoluzione clandestinamente pur di salvare i bambini dalle cazzate fondamentaliste.

Ed è esattamente questo che io vedo nell'ascesa di Trump e dei suoi seguaci: la presa del potere da parte dell’antiscienza più bigotta, razzista e corrotta.

Se per te tutto questo è allarme eccessivo, prova ad andare in America con tua moglie a cercare informazioni sulla contraccezione. Prova a chiedere libri di testo che parlino di evoluzione. Vai in un museo a Houston e guarda come il fracking viene presentato come cosa buona e giusta. Buona fortuna.
Quindi prenderei con le pinze anche il concetto di umanità secondo loro. Capisco che con il concepimento c'è un atto fisico, un fatto inequivocabile, ma che lo sostenga un'organizzazione che propina la venuta al mondo del proprio salvatore grazie ad un miracolo divino (l'immacolata concezione) a me fa specie.

Che la Chiesa si occupi di materie spirituali e decida dei fantasmini quanto le pare. Ma giù le mani dalla biologia


Mometo, sei partito col piede sbagliato: le tue osservazioni sarebbero corrette e doverose se l'organizzazione di cui parliamo volesse modificare in qualche modo i dati provenienti dalla biologia. Quello che fa invece è diverso: dice "Secondo noi, per definire un essere umano il dato più importante non è A o B ma C".
E' un intervento di stampo filosofico, non tecnico-biologico, quindi non ci vedo niente di sbagliato.
La discussione su cosa sia che rende l'essere umano formato un unicum è scientifica, e si basa sul cose come certe indubbie abilità, il rapporto di massa tra cervello e corpo umano etc.

Questi sono i criteri seguiti da una parte di coloro che si occupano della questione, non da tutti.
Essendo la fecondazione una condivisione di patrimoni genetici, possiamo anche affermare che la vita umana cominci... con la vita umana.

Attenzione, stai confondendo il concetto di vita con quello di persona :-)

Immaginiamo che la fede sia un filtro polarizzatore che permetta di mettere in risalto alcuni aspetti della vita e nasconderne altri.

Se nasconde qualcosa è ideologia. Grazie, ma non mi interessa.
Perché VIETARE di utilizzarle?

Perchè per una certa corrente di pensiero quelle hanno già dignità di persona. E alle persone va dovuto rispetto.
Non sei d'accordo? Benissimo, allora dicci dove inizia la vita umana secondo te. In tutti i discorsi che hai fatto io ho letto solo il tentativo di demolire delle ipotesi al riguardo senza proporne una alternativa.
Quale paradiso mi spetterebbe? Quello cristiano? Mussulmano? Ebraico? Nirvana? Walhalla? Montecarlo? Quale?

Battuta, chiaro, ma aprirebbe un discorso interessante. Ovvero, che la realtà è una ed è indipendente da quello che desideriamo o dall'opinione che abbiamo. Anche la realtà di noi stessi. Oggi va di moda dire il contrario, ma è così.
SirEdward, come spesso accade hai centrato il punto.
Lo sviluppo è un continuo, certo. C'è solo un momento di discontinuità. Non dura un istante, certo, non è mica il Big Bang. Però il prima e il dopo sono diversi in un modo tale che non si ritroverà mai più nel futuro di quell'essere.
"Perchè per una certa corrente di pensiero quelle hanno già dignità di persona. E alle persone va dovuto rispetto.
Non sei d'accordo? Benissimo, allora dicci dove inizia la vita umana secondo te. In tutti i discorsi che hai fatto io ho letto solo il tentativo di demolire delle ipotesi al riguardo senza proporne una alternativa."

non propongo un'alternativa perché non ho certezze grantiche. Ma non me ne frega assolutamente nulla di arrabattarmi discutendo di filosofia per definire quale comincia la "dignità di persona".

Quello che so per certo è che un embrione di 6 giorni non è una persona, ma un ammasso di cellule, incapace di soffrire, pensare, parlare, etc. E che un feto di 6 mesi è un'essere vivente capace di soffrire. In mezzo c'è un'area di incertezza crescente.

Tra l'altro ricordo che qui non si parla di impiegare qualche embrione per farne un uso commerciale, ma solo per avviare ricerche che potrebbero portare in futuro a nuove terapie, in grado di curare terapie molto gravi e restituire una prospettiva di vita decente a tanta gente, bambini inclusi. Ma lo so che ai cattolici di questo non gliene ne frega niente, tanto poi c'è il Paradiso ad attendere chi soffre. Madre Teresa di Calcutta insegna.
Prendo atto che hai rinunciato a sostenere il tuo errore di fondo, molto grave e soprattutto ridicolo, sul Trump-Hitler, e sei passato a parlare di singoli problemi per un governo che si sta per insediare, e come tutti i governi, farà parecchi errori.
Sempre con il necessario -gasp- allarme, basta focalizzarsi su qualcosa che interessa ed ignorare problemi più grandi (tipo i venti di guerra con la Russia che si sono calmati grazie a Trump...)


"dire che insegnare il creazionismo a scuola come fatto, non come tesi religiosa è "un principio comunque in sè giusto" è una baggianata colossale" Eccolo: un altro tipico problema, chissà quante volte ci hai sbattuto la testa contro. Mettere in bocca cose non dette.
Io non ho affatto sostenuto che sia una cosa buona dire ai bambini, a scuola, che l'evoluzione della specie è una teoria poco credibile e magari pure un po' atea.
Ho detto che è un principio giusto, e sottolineo sacrosanto, quello che tra l'altro sostiene anche Trump, che a decidere come verranno educati i miei figli ci penso io, non un qualche burocrate del Governo Centrale! E semmai i genitori si rapportano con una scuola direttamente, e un ulteriore coordinamento avviene a livello locale, non imposto dall'alto. Questo non aumenta solo motivazione e rendimento, toglie buona parte del potere a chi comanda la baracca di indottrinare i figli di tutti. E' comodo pensare che oggi _potrebbero_ insegnare l'evoluzione come la vuoi tu, ma se un domani il burocrate centrale ritenesse giusto standardizzare un insegnamento sbagliato? L'educazione va sottratta il più possibile dal controllo della politica. E non è il solo campo in cui dare meno potere a chi sta in alto è utile (e lo fa Trump, Obama e la sinistra fanno l'opposto). Vedi il caso del genitore che provava civilmente (c'è il filmato) a mettere in discussione i programmi ministeriali ad una riunione e, siccome non si è azzittito come ordinato, è stato portato via dalla polizia. No, qui si sta parlando di libertà ed autonomia.
Succede allora, come _effetto collaterale_, che in tante realtà locali dove la maggioranza non vuole credere all'evoluzione, anche i bambini verranno educati su queste credenze? Mi spiace, non si può avere tutto. Meglio limitarsi a convincere apertamente con la divulgazione una società intera, piuttosto che sottrarle i figli generando una reazione di ancor maggiore chiusura. E' un po' più chiaro ora?

Oltretutto gli insegnanti in gran parte tendono a rigurgitare le ultime mode progressiste in maniera estremamente conformista. Mettergli contro questa opposizione, spesso anche ignorante, li costringerà non già, di solito, a far finta di niente e dire che nel 6000 a.C. gli uomini cavalcavano i dinosauri, ma a dare comunque una infarinatura di entrambe le versioni; qualcosa di lacunoso e confuso, certo. Ma che permetterà allo studente di capire, tendenzialmente, che c'è qualcosa di più di quel che gli hanno raccontato, e che ci sono conflitti nelle scelte educative, la scuola non è la fonte di un sapere standard approvato.
Non è questa oretta nella vita di uno studente che gli cambia. Potrà leggere e sentire molto altro. Mi preoccupa semmai che i bambini siano bersaglio di un indottrinamento riguardo alla loro identità sessuale. Cosa che gli può sconvolgere la vita, mettendogli in testa idee autolesionistiche in un momento di fragilità.

Poi per tornare all'effetto calderone, mi ci metti anche il fracking. Non me ne sono occupato particolarmente, ma è tutto da vedere che sia dannoso. Ma lo capisci che sono problemi separati, ed è anche una cosa qualitativamente differente?
Ma lasciami dire. Questa storia della contraccezione che butti lì nel mucchio. Io vedo la situazione in Italia. Imparare il metodo Billings è una specialità per pochi fissati (che ne hanno sentito parlare chissà come) che si vanno a cercare l'insegnante col lanternino. Non esiste una ragione per questo oscuramento fuori dall'ideologia.
Si parla continuamente a sproposito di "contraccettivo" anche per farmaci abortivi. Tanto per coprirsi le coscienze. Anzi, ci sono anche trucchetti da parte degli informatori del farmaco per far passare la bugia.
E se vai dal ginecologo alla prima seduta, appena dopo l'ecografia, ti mette davanti un po' di depliant di esami diagnostici miranti all'aborto, sempre senza nominarlo.
C'è una disinformazione a livelli bestiali.
E in America non sono messi bene, con i filmati nascosti su Planned Parenthood che vende parti di feti abortiti che alla fine non sortiscono effetto, o con Kevin Gosnell lasciato operare guardando dall'altra parte per anni...
@martinobri

SirEdward, come spesso accade hai centrato il punto.

Conosco bene il mondo cattolico, e ne stimo una parte anche ampia. Molti atei ipersemplificano un pensiero complesso e molto acuto (anche quando io sono in disaccordo).

Tuttavia ho parlato di quell'argomento per un motivo:

Lo sviluppo è un continuo, certo. C'è solo un momento di discontinuità. Non dura un istante, certo, non è mica il Big Bang. Però il prima e il dopo sono diversi in un modo tale che non si ritroverà mai più nel futuro di quell'essere.

Ecco, io non trovo che sia così. Sia l'esempio dei gemelli monozigoti che i numerosi casi di mancato annidamento (che se ha successo si conclude, tra l'altro, in circa due settimane) sembrano mostrare che il concetto di spartiacque che dai alla fecondazione in realtà sia un po' forzato.

Peraltro, la cosa non termina lì. Se consideriamo il nostro concetto di "essere umano", vediamo che è una cosa complessa. Non basta il corpo, per fare un essere umano. Un corpo svuotato della sua mente, non è (più) un essere umano. Anzi, è tanto vero questo che una mente senza il suo corpo può ancora essere umana.

Ma la mente è un concetto complesso, e nasce dalla struttura che le cellule assumono. Non bastano due cellule, a fare una mente, per quanto primitiva, dunque non bastano a fare un essere umano.

Se vogliamo dare all'anima una forma legata alle strutture che formano l'individuo, allora l'anima emerge gradualmente durante lo sviluppo dell'embrione, in particolare durante lo sviluppo del sistema nervoso.

Se vogliamo invece dargli una forma intrinseca, legata all'individualità del vivente, allora ogni forma di vita ha un'anima (non tutte hanno un'anima umana, ovviamente), che salvaguarderebbe sì la visione del concepimento come spartiacque (tra umano e non umano), ma non potrebbe eliminare le problematiche legate all'impossibilità fattuale di non distruggere altre anime, e che renderebbe comunque l'anima umana non più così speciale rispetto alle altre (pur non rendendola uguale).

Dal mio punto di vista, l'idea che prima non esista un'anima e poi sì, è semplicistica. Se un Dio vogliamo chiamare in causa, le sue vie non agiscono in queste maniere infantili, e l'anima è il risultato complesso dell'interazione della materia con sé stessa, regolata dalle strutture in cui è organizzata. Dunque, dal mio punto di vista, l'anima si crea nel tempo, cresce, ed è individuale nel senso che ogni singolo ente è diverso da ogni singolo altro, e non potrà mai essere altro da sé. L'anima si differenzia e unicizza nel momento in cui il mondo esterno comincia ad avere impatto sullo sviluppo dell'essere in questione, in questo caso dell'embrione.

Prima... è solo un gruppo di cellule, umane (ripeto, non sono germi di soia), ma cellule.
[by Faber vecchio]

B'Rat
Copernico, Keplero e Galileo hanno tutti e tre portato avanti le idee eliocentriche, eppure solo il terzo ha avuto problemi con la Chiesa.

Copernico e Keplero non erano tos'hani :-)
[by Faber vecchio]

Guastulfo (Giuseppe)
Il capo supremo agirà in nome del Popolo.

Sempre: Il popolo *** ha una fede sconfinata ed un profondo amore per il suo Partito ***, poiché sa che la legge suprema che dirige tutte le attività del Partito è di servire gli interessi del popolo ***.
Martinobri,

"Se nasconde qualcosa è ideologia. Grazie, ma non mi interessa"

Ohibò... e dove sta la differenza tra una fede ed un'ideologia? Chi l'ha decisa? Sei sicuro che questa differenza esista? Sei altrettanto sicuro che la tua risposta non sia un effetto del filtro polarizzato che magari non ti permette di vedere la somiglianza tra le due?