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#Bastabufale: il testo del mio intervento a Montecitorio; video della sessione del 2/5

Quello che segue è il testo che avevo preparato per il mio intervento alla sessione di Bastabufale tenutasi a Montecitorio il 2 maggio scorso, con i link alle fonti che ho utilizzato.

Il video dell’intera sessione è in fondo al testo: dopo l'introduzione della Presidente della Camera, inizio io intorno a 19:10; il Ministro dell'Istruzione Valeria Fedeli inizia a 34:50; a 51:50 parla il presidente di Confindustria Vincenzo Boccia; a 1:00:00 inizia Monica Maggioni, presidente della Rai; a 1:14:42 parla Maurizio Costa, presidente FIEG; a 1:35:00 interviene il presidente di Pubblicità Progresso Alberto Contri; a 1:39:00 c'è il video di Makkox, seguito dall'intervento di Richard Allan, vicepresidente per la policy di Facebook in Europa; da 1:57:00 inizia la premiazione del concorso “Bufale in Rete”.

Buongiorno a tutti. L'iniziativa Bastabufale della Presidente della Camera Laura Boldrini è il primo sforzo coordinato delle istituzioni per occuparsi del tema della falsa informazione. Uno sforzo necessario, perché i danni causati da questo fenomeno spesso sottovalutato toccano tutti i cittadini su temi importanti come la salute, la sicurezza e le scelte dei rappresentanti politici. Uno sforzo prezioso, perché senza questo coordinamento istituzionale autorevole non sarebbe stato possibile portare all'attenzione dell'opinione pubblica la reale natura del problema e riunire le risorse che possono contribuire ad arginarlo.

Il contrasto ai danni della disinformazione pilotata parte innanzi tutto dalla conoscenza del problema. Quando ho cominciato a occuparmi di bufale su Internet come informatico e come giornalista, tanti anni fa, si trattava di un tema tutto sommato semplice: le bufale erano quasi sempre disseminate da persone comuni, che si trovavano improvvisamente ad avere a disposizione un nuovo potere di comunicare e non si rendevano conto della responsabilità comportata da questo potere.

Per una vasta fetta delle persone comuni, per i non addetti ai lavori, la bufala o la fake news è ancora fatta così, basata su errori ed equivoci in buona fede, propagata in modo dilettantesco. In altre parole, non viene vista come un problema grave. Il termine stesso, "bufala", suona frivolo e sminuisce il tema.

Ma la "bufala", da allora, è cresciuta e si è trasformata: è diventata una disinformazione studiata, pianificata, politicizzata ma anche e soprattutto commercializzata. È diventata uno strumento chirurgico di manipolazione di massa. È diventata anche un motore economico. Con le bufale si spostano i risultati elettorali e si vanificano le campagne sanitarie, ma si fanno anche grandi guadagni. I cittadini – che non sono un'entità astratta, non sono "loro", ma siamo tutti noi – hanno il diritto di sapere che siti Web, social network e testate giornalistiche convenzionali guadagnano cifre enormi con le bufale e le false notizie. Hanno il diritto di sapere che quella che percepiscono come informazione libera da filtri, e quindi più credibile, è in realtà pilotata da algoritmi e meccanismi tecnici che hanno nomi arcani come clickbaiting, programmatic advertising, dark advertising, echo chamber, shock-for-click, botnet. Hanno il diritto di sapere che ogni volta che condividono una fake news sui social network, generano incassi per i bufalari. E non è una questione che riguarda solo i cittadini: questa percezione illusoria di informazione online libera tocca anche chi governa. Poche ore fa ho sentito una senatrice dichiarare con orgoglio, dopo aver pubblicato su Facebook una notizia falsa: "uso la rete che è controllata da me e non da altri organi" [la senatrice è Monica Casaletto e la dichiarazione è stata fatta qui su Facebook].

Senza questa consapevolezza diffusa non c'è soluzione calata dall'alto che possa funzionare. In questo senso la risposta dei cittadini all'appello Bastabufale della Presidenza, sottoscritto da migliaia di persone, è un primo segnale importante della graduale diffusione di questa coscienza; è un primo passo verso una soluzione. Una soluzione che – è importante dirlo chiaramente, per evitare equivoci – a mio avviso non può basarsi su censure. Quelle le lasciamo a chi è rimasto nostalgicamente fermo ai tempi in cui esistevano ancora le frontiere per l'informazione e a chi ha così tanta paura dei fatti e si sente così insicuro e fragile da oscurare persino Wikipedia [Jimmy Wales: “Confirmed: All editions of the #Wikipedia online encyclopedia blocked in #Turkey as of 8:00AM local time”]. La soluzione alla disinformazione non è un bavaglio, ma è una maggiore informazione. Non è parlare meno, ma parlarsi meglio.

Grazie all'iniziativa Bastabufale, grazie a questo intervento istituzionale, è stato possibile riunire qui, il 21 aprile scorso, esperti di tutti i settori coinvolti, dai media alle industrie ai rappresentanti del mondo digitale e della scuola e della ricerca, per raccogliere le loro esperienze – e in molti casi le loro forti preoccupazioni – e iniziare a formulare interventi concreti.

Da questi tavoli di lavoro, coordinati dai colleghi esperti David Puente, Michelangelo Coltelli e Walter Quattrociocchi, sono emersi alcuni temi essenziali, fortemente condivisi, che offro come spunti per i relatori di oggi.

– Il primo tema è la consapevolezza che la situazione è grave e non va sottovalutata. La bufala, soprattutto il business della bufala, la fabbrica delle fandonie, è un problema sociale serio che a lungo termine danneggia tutti, creando vantaggi temporanei per pochi. Una cittadinanza confusa da notizie false e contraddittorie su temi delicatissimi come la salute o le scelte politiche non è più facile da governare: è ingovernabile. Questa consapevolezza è emersa con forza in tutti i tavoli di lavoro.

– Il secondo è il bisogno di diffondere un messaggio chiaro, che raggiunga tutti e scavalchi la bolla informativa nella quale ci si trova facilmente racchiusi: una sorta di campagna nello stile della Pubblicità Progresso, che senza atteggiamenti da maestri in cattedra usi il buon senso per sensibilizzare tutti. Un messaggio come, per esempio, "Chi semina bufale avvelena anche te: digli di smettere." Tutti hanno sottolineato gli sforzi di comunicazione già in corso nelle scuole e nei media, per esempio attraverso l'impegno delle istituzioni sanitarie e della Polizia Postale ma anche delle aziende e delle loro associazioni, ma è emerso il bisogno di trovare linguaggi nuovi, di attingere al talento della Rete per rispondere alle false notizie con tempi rapidi e con forme di comunicazione leggere ma precise e fruibili universalmente, di grande impatto, come per esempio i memi.

– Dal tavolo di lavoro dei rappresentanti del mondo digitale, in particolare, è arrivato un altro spunto importante: nessuno vuole istituire ministeri della verità e presentarsi come arbitro del vero e del falso, ma esistono e si possono perfezionare strumenti tecnici per segnalare i casi di falso palese e indiscutibile, di like e di condivisioni generate non da utenti ma da sistemi automatici, che costituiscono una fetta molto significativa delle fake news più dannose. In questo senso è lodevole – anche se un po' tardivo – il cambiamento radicale di atteggiamento di Facebook, che da novembre scorso, quando Mark Zuckerberg dichiarava che l'idea che le fake news su Facebook avessero influenzato le elezioni statunitensi attraverso la creazione di echo chamber, di casse di risonanza che esasperavano le polarizzazioni e le scelte politiche, era un'idea "folle", è arrivato al lancio del Facebook Journalism Project, ha avviato alleanze con le organizzazioni di fact-checking e di debunking per contrassegnare e segnalare le notizie false, e ha pubblicato pochi giorni fa un rapporto, intitolato Information Operations and Facebook, che considera seriamente il rischio concreto che il social network venga silenziosamente manipolato da operatori commerciali e anche da alcuni stati o nazioni a scopo di sovversione politica.

– L'aspetto commerciale della fake news è emerso al tavolo delle aziende, che quasi all'unanimità si sono dichiarate entusiaste dell'iniziativa Bastabufale e pronte a partecipare ad azioni corali per una maggiore informazione e per non contribuire al sostentamento economico involontario dei siti di false notizie attraverso le inserzioni pubblicitarie, di cui le aziende spesso non hanno controllo diretto. Anche qui non mancano le proposte di comunicazione più agile e rapida e le richieste di autoregolamentazione su base volontaria e di collaborazione con i social network e con i motori di ricerca.

– Dal tavolo della scuola e della ricerca sono arrivate le segnalazioni delle tante iniziative già in essere per l'accrescimento della competenza dei cittadini nei confronti dell'informazione, soprattutto in campo scientifico, e sono emerse proposte di studiare il fenomeno della disinformazione attraverso strumenti scientifici già collaudati. C'è ancora molto lavoro da fare per quantificare il problema e capirne tutte le sfaccettature e le dinamiche. Questo un lavoro preliminare essenziale per evitare di scadere in interventi inefficaci e di pura facciata che in realtà non risolvono nulla.

– Il mondo dei media e del giornalismo si è dimostrato fortemente preoccupato per il crollo del mercato pubblicitario che lo alimenta, passato in massa ai social network e ai motori di ricerca, e per il fatto di trovarsi in mano a meccanismi pubblicitari sui quali non ha più controllo (come per esempio il programmatic advertising). Questa crisi ha esacerbato il problema della qualità dell'informazione: meno soldi significa inevitabilmente meno qualità e comporta tempi di produzione sempre più stretti che ostacolano la verifica dei fatti. Su questo punto molti dei partecipanti a questo tavolo di lavoro hanno espresso il bisogno di rendere chiaro, attraverso campagne informative ma anche operazioni di trasparenza interna, il concetto che produrre notizie ha un costo e che l'abitudine a trovare tutto gratis è un danno per tutti. Fare informazione corretta richiede denaro: "la verità conta", ma anche "la verità costa".
Ma ho dovuto constatare con rammarico che queste preoccupazioni non sono accompagnate quasi mai da gesti concreti: si è parlato di decaloghi, di richiami alla deontologia, ma non ho sentito parlare di procedure standardizzate di correzione e gestione degli inevitabili errori giornalistici. Molti hanno vantato l'adozione di gruppi di fact-checking adiacenti o interni alle redazioni, ma la realtà è che troppe notizie continuano a essere pubblicate senza le verifiche di base offerte a costo quasi nullo dalle tecnologie digitali. E le rettifiche latitano: anzi, in molte redazioni avverto un vero e proprio fastidio di fronte alle segnalazioni documentate di errori pubblicati e le notizie errate non vengono corrette neppure quando è evidente che sono false.
I rapporti con il mondo digitale sono tesi: Facebook e Google, in particolare, sono percepiti come antagonisti che godono di vantaggi – soprattutto in campo fiscale – che sbilanciano il mercato e creano una posizione dominante che condiziona il mercato dell'informazione.
Ho apprezzato, comunque, l'ammissione che esiste un problema di cultura della correttezza e della trasparenza, le riflessioni amare sulle mancate scuse per la gestione mediatica del caso di Tiziana Cantone e le assunzioni di responsabilità di questi media tradizionali per il caso Stamina/Vannoni. Ma è chiaro che c'è ancora molto lavoro da fare per recuperare una credibilità che secondo alcuni dei partecipanti è ai minimi storici.


La voglia di fare, insomma, c'è: ma per fare qualcosa di efficace occorre continuare a confrontarsi e iniziare a compiere gesti concreti e uscire dal campo delle promesse.

Vorrei concludere con una riflessione dedicata a chi, comprensibilmente, teme che questi gesti siano una forma velata di controllo delle opinioni e di repressione della libertà d'opinione. È una riflessione non politica, ma tecnica: se i like sono generati da sistemi automatici o da collaboratori a pagamento, se i commenti sono partoriti da algoritmi di ripetizione e amplificazione, la libertà d'opinione non c'entra nulla. Queste non sono opinioni di persone: sono spam generato da macchine. Sono un problema tecnologico, e come tale si risolvono con un intervento tecnologico oltre che con uno sforzo d'informazione che raggiunga tutti. Credo che nessuno voglia che il futuro dei propri figli sia deciso da cinici algoritmi che diluiscono la democrazia. Buon lavoro a tutti. Grazie.


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Commenti (80)
Senza offesa, è un discorso che non sta in piedi.
Tutta la propaganda politica si basa su fake news.
Esempio pratico: una mattina sentii su Radio Popolare l'ospite fisso della trasmissione "Il giorno delle locuste" riportare la notizia che, secondo esponenti della Banca d'Inghilterra, un'eventuale Brexit avrebbe comportato una contrazione del Pil britannico pari al 5%.
Questa è una fake news lampante. (Il giornalista in questione non ha la cultura economica per accorgersene.)
Questa fake news è stata rilanciata da diversi altri economisti interpellati dalla stessa radio, i cui giornalisti imbeccavano l'intervistato con lo stesso concetto, e l'intervistato stava invariabilmente al gioco.
Qual è il trucco?
Che anche se esistesse un Ministero della Verità e che questo Ministero fosse in mano a funzionari disinteressati, è vano citare in giudizio i propalatori di fake news (che sono in genere i principali quotidiani).
Infatti, per tornare all'esempio di cui sopra, il 5% di calo del Pil è un evento possibile, purché si verifichino certe assunzioni (per es. esacerbate guerre commerciali).
Il meccanismo delle assunzioni permette quindi agli economisti e ai giornalisti di diffondere fake news senza colpo ferire.
A chi, teorie e dati economici alla mano, obiettasse che si tratta di fesserie, si può tranquillamente rispondere che sono state fatte determinate assunzioni (mai esplicitate nelle interviste, non c'è tempo!) a da esse consegue quanto affermato.
Il che è vero. Il punto è: perché sono state fatte quelle assunzioni (nella quasi totalità dei casi estremamente improbabili) e non altre?
Ovvio: perché quelle erano le uniche assunzioni che consentivano di affermare la risposta desiderata dall'organo di informazione.
Chi non sta al gioco, non viene più richiamato, e perde prestigio, visibilità e, in ultima analisi, probabilmente anche quattrini.
Questo è il sistema dell'informazione, cioè le fake news erette a sistema.
Ogni tanto, c'è qualche ingenuo che si distrae e gli scappa detto detto le cose come stanno.
Ad esempio, un economista di cui non ricordo il nome, a proposito delle politiche di Monti e delle lamentele diffuse perché non avevano migliorato il Pil del paese, ebbe a dire su lavoce.info: ma quelle politiche il Pil lo dovevano ridurre, dovevano generare depressione, mica espansione economica!
Rarissimo caso di economista, interpellato su un media mainstream, per il quale due più due fa quattro.
Armando,

Ammesso e non concesso che sia come dici tu, lo stesso discorso può valere anche per i lettori delle cosiddette fake news, che prendono per vere solo quelle che si attagliano alla propria visione del mondo.

Detto questo, come puoi allora sostenere che una è una notizia inventata e quell'altra no? Quale delle due si confà a dati oggettivi e quale no? Ed i dati sono veramente oggettivi o sono frutto della propria interpretazione dei fatti? I fatti sono tali o sono inventati?

Il sistema "fake news" è reale o è solo un tuo costrutto?
Una fake news non è qualcuno che riporta una teoria di alcuni esponenti della Banca d'Inghilterra - che poi quale sarebbe la fake? Il fatto che il PIL non calerà, oppure che alla banca d'Inghilterra nessuno l'ha detto? Nel secondo caso. si può intervenire con relativa facilità, nel primo si entra nel ginepraio delle Previsioni e delle Opinioni e il discorso si fa decisamente più complesso.
Una fake news è qualcuno che cita dati ufficiali (falsi) della banca d'Inghilterra che indicano che il PIL britannico è già calato del 5 per cento o che il parlamento britannico ha varato una legge per mettere fuorilegge l'importazione di birra non britannica. Contro questo tipo di notizie si può fare qualcosa, soprattutto per le nuove generazioni che usano internet come fonte privilegiata, ed è senza dubbio arrivato il momento di farlo.

Invece dire, come usa dire in giro in queste settimane, che un tentativo di insegnare a discriminare certe fonti e certi segnali e ad attuare un minimo di filtro critico davanti alla notizia (realmente circolata, e riferitami da una insegnate delle scuole superiori come reale) che il presidente del consiglio Renzi era andato in viaggio nell'estremo oriente per promuovere l'importazione di carne di cane - tra l'altro in quantità del tutto spropositata - rischia di ledere la libertà di informazione o che BenAltri sono i problemi di cui la Camera deve occuparsi, mi sembra una perfetta fake ^_^


Dimenticavo: l'incontro a Montecitorio (come quello di un paio di mesi fa in cui fu lanciata l'iniziativa) è stato registrato e trasmesso anche da Radio Radicale, dove l'ho ascoltato un paio di giorni fa:
http://www.radioradicale.it/scheda/507625/bastabufale-impegni-concreti-le-proposte-operative-della-scuola-dellimpresa

Già che ci sono vorrei dire anche che da più di un anno i radicali han lanciato una campagna per il diritto all'informazione, ma siccome sono radicali la cosa è nota solo a pochi intimi e nessuno se li è filati; e che Radio Radicale è un eccellente esempio di lavoro diretto sulle fonti (senza censure e senza veline, dice il loro vecchio slogan) e non su rielaborazioni di quarta mano che permettono facilmente le manipolazioni più disinvolte. Chi la ascolta abitualmente si ritrova VACCINATO contro le più consuete tecniche di diffusione di fake.
Bellissimo discorso. Non mi trova d'accordo solo la "svolta" di Mark Zuckerberg, anche le bufale generano traffico e quindi introiti.
Ho letto che le organizzazioni di fact-checking, contattate, non sapevano proprio nulla della presunta collaborazione con FakeBook.
Ergo, o Mark dice balle, o si è preso quello che gli faceva comodo al momento.
Attivissimo, perchè non fai un pasce d'aprile alla settimana? ovvero durante la settimana metti una o più notizie alterate o completamente false e sfidi la gente a trovarle. un buon modo di fare allenamento contro le fake news. xD
I giornalisti devono rendersi conto, se ancora non lo hanno fatto, che a nessuno glie ne frega niente se hanno 8 o 16 bambini da mantenere.
Ancora meno se a propria volta presso chi non ha potuto mettere su famiglia perchè non può neanche permettersi di dormire in albergo per affrontare un colloquio di lavoro fuori porta ed ha avuto la decenza di non sfornarne per sbaglio per poi presentarli come cacche di cavallo.

Comunque, per quelli di sesso femminile c'è il nostro amico [Rocco], che un lavoro alle loro bambine glie lo trova di certo....

.... Se pensano che continuare a frignare come i venditori d'auto usate delle barzellette serva a qualcosa.

Chi è che dovrebbe spaventarsi, se i giornalisti italiani dicessero: "Basta! adesso mollo tutto e vado a coltivar scalogno in catalonia" ?

Insieme a "Basta bufale" bisognerebbe dire: "Basta ipocrisia."
Refuso persino per i miei standards:

"Ancora meno se a propria volta presso chi non ha potuto mettere su famiglia perchè ..."

Intendevo dire: "Ancora meno presso chi a propria volta non ha potuto mettere su famiglia perchè ..."
Passando alla pubblica istruzione.

Quando vado a comprarmi un'automobile, non mi aspetto di dovermela montare a casa bullone per bullone, senza neanche sapere se ci sono tutti i pezzi.

Il datore di lavoro ha lo stesso problema. Non si aspetta che un nuovo arrivato sappia già come sono organizzati i cassetti delle postazioni comuni, apprezza chi non apre un cassetto senza un permesso esplicito, ma si aspetta che uno sappia almeno come muoversi.

Cosa farne di tot milioni di ex-bambini che non sanno neanche che spingere la gente giù dai moli è disdicevole, non è un problema delle aziende.

Dove metterli non è un problema delle aziende.

è il motivo per cui delle persone X prendono dei soldi.
Il problema ricade su queste persone X.

In un ristorante, Se al sabato sera qualcuno si accorge che ci son poche uova, in generale non è che il direttore del ristorante va da un cliente e gli intima: "ABBIAMO TUTTI un problema. Ognuno deve fare la sua parte per risolverlo. Vai al supermercato, compra 1080 uova (coi tuoi soldi) e portale qui."

le aziende han fallito nell'inserire i giovani italiani?

Questo è come fallire nell'uccidere un ippopotamo tirandogli un pallone da spiaggia sul naso.
Roberto,

perchè non fai un pasce d'aprile alla settimana?

No, grazie. Non mi sembra il caso di inquinare ancora di più un ambiente già appestato.
"Una fake news non è qualcuno che riporta una teoria di alcuni esponenti della Banca d'Inghilterra (...) Una fake news è qualcuno che cita dati ufficiali (falsi) della banca d'Inghilterra che indicano che il PIL britannico è già calato del 5 per cento o che il parlamento britannico ha varato una legge per mettere fuorilegge l'importazione di birra non britannica."
Il ragionamento è ineccepibile.
Il problema è che la previsione della Banca d'Inghilterra è una previsione falsa.
Non è tecnicamente una fake news, perché interpellato chi l'ha formulata può dire che l'ha fatto sulla base di particolari assunzioni (ovviamente improbabili e scelte ad hoc, ma pur sempre facenti parte della sfera del possibile.)
Quindi, il panorama dell'informazione si può dividere in:
- notizie vero o riportate onestamente (eventuali errori sono quindi in buona fede);
- fake news;
- menzogne ottenute con il travisamento voluto delle statistiche o con la creazione di teoremi ad hoc (lo sapevate che l'austerità ha effetti espansivi sull'economia? Due noti economisti hanno sostenuto questo.)
Le fake news hanno le gambe corte, vengono subito smascherate e si occupano di questioni di scarso rilievo.
Le menzogne quotidiane della stampa, invece, si occupano dei temi cruciali della politica, plasmano l'opinione pubblica e decidono i nostri destini.
Il sentiero è scivoloso.
Bastabufale si occupa di notizie false, ma cosa dire di tutte quelle bufale diffuse da catene di S. Antonio?
[quote-"Armando"]Senza offesa, è un discorso che non sta in piedi[/quote]
Perché? Non ho capito, leggendo i tuoi commenti, come mai secondo te il discorso che ha fatto Paolo non sta in piedi. Il tuo commento mette in luce solo che alcuni media e alcuni partiti politici plagiano le notizie o i dati per sostenere una data causa. Sarai d’accodo che è lecito sostenere una data causa, un opinione personale ma ovviamente non con dati falsi o notizie incomplete, che è esattamente quello che Paolo sostiene nel suo discorso, mettendo in luce i vari ritorni economici/politici di questo “barare” e la necessità di un' informazione migliore e più accessibile. La strada sarà sicuramente lunga e difficile ma un passo è stato fatto almeno. Concordi?
Voglio poi farti notare che il tuo commento non è proprio un esempio di buona informazione. In base a cosa affermi che un dato economista abbia ragione? Che un dato economista sia meglio di un altro? Che un dato programma dia un opinione vera e uno una falsa?
Io sono un fisico e mi occupo di sistemi complessi: tutto il giorno studio modelli matematici che cercano di adattarsi il meglio possibile con la realtà dei fatti. Spesso le previsioni sono errate e solo dopo aver studiato altri modelli di altri gruppi di ricerca posso farmi un opinione in merito. Così funziona la scienza. L’economia, che è un sistema complesso, ancora non ha questo rigore scientifico che auspico un domani possa raggiungere (non me ne vogliano gli economisti ;-)) e quindi decidere, anche per un esperto, quale sia l’opinione (che rimane opinione) “più veritiera” è molto molto difficile se non impossibile. Quando affermi:
[quote]Questa è una fake news lampante. (Il giornalista in questione non ha la cultura economica per accorgersene.)[/quote]
e che quindi sicuramente plagiano i dati e le assunzioni, mentre:
[quote]lo sapevate che l'austerità ha effetti espansivi sull'economia? Due noti economisti hanno sostenuto questo[/quote]
alludendo che questi altri siano nel giusto, devi darmi, affinché io possa decidere, molte più informazioni. Nel tuo commento sembra che elevi le opinioni di questi economisti a verità assolute e innegabili e se mi dici "i dati dicono questo”, io ti rispondo “Quali dati, prodotti da chi, li hai letti tutti? Posso vederli?”, “Quale modello è stato usato per analizzarli?”, “Sei sicuro che cambiando leggermente le condizioni al contorno non cambi tutto?”. Solo così nascerebbe una conversazione costruttiva per entrambi, altrimenti il tuo commento ha lo stesso valore (se non inferiore) di quello di un economista invitato in una trasmissione che afferma che:
[quote]un'eventuale Brexit avrebbe comportato una contrazione del Pil britannico pari al 5%”[/quote].
Sono sicuro che anche tu vuoi una informazione libera e trasparente. Non perdere la speranza in queste iniziative.
Concordando col puffolopensiero, e temo già quale sarà un risultato:
i quotidiani classici aumenteranno il prezzo, metteranno le notizie (on line) visibili solo a pagamento con al giustificazione di dover "pagare" la qualità (che non varierà).
La frase "alludendo che questi altri siano nel giusto" deve leggersi "alludendo che questi altri NON siano nel giusto". E nella frase: "elevi le opinioni di questi economisti " il "questi" è da riferirsi a coloro i quali secondo te hanno ragione:
[quote]Ogni tanto, c'è qualche ingenuo che si distrae e gli scappa detto detto le cose come stanno.
[/quote]
Mi scuso per la poca chiarezza della frase finale.
Quello che volevo dire è che ancora l'economia non usa molto il "metodo scientifico" per i suoi modelli. Che non è facile farsi una opinione riguardante il futuro e proprio per questo bisogna avere una migliore informazione e quello che sta facendo Paolo è un primo passo avanti
@ST

Comunque sembra quasi come che l'ANSA stia cominciando a perseguire qualcosa che guardato da un certo angolo in un certo momento della giornata (Se non piove)somiglia ad uno standard in ottemperanza all'iniziativa.

Naturalmente a non fumare per 20 minuti son capace persino io, ma staremo a vedere. La domanda, quando un maddaleno sbatte la faccia sulla via di Damasco è: Accetta il fatto che la fiducia ed i risultati tangibili potrebbero metterci più di tre giorni ad arrivare?
Alex

"Perché? Non ho capito, leggendo i tuoi commenti, come mai secondo te il discorso che ha fatto Paolo non sta in piedi. (...) Sarai d’accodo che è lecito sostenere una data causa, un opinione personale ma ovviamente non con dati falsi o notizie incomplete, che è esattamente quello che Paolo sostiene nel suo discorso (...)"

Giornalista: "Secondo lei, la globalizzazione, nel complesso, ha prodotto risultati positivi?"

Economista: (risposta standard) "Certamente: La povertà si è ridotta su scala globale...ecc... ecc..."

Ecco un esempio di fake news.

Già la domanda è studiata per ottenere la risposta concordata. La globalizzazione è un insieme di processi differenti e si regge su un ampio spettro di regole. Il giornalista mette tutto assieme perché sa già risposta. Così si convalidano sia gli aspetti positivi della globalizzazione sia quelli nefasti.

La risposta, poi, è inconsistente. Comporta un'analisi controfattuale che non viene fatta. Certo, un'analisi controfattuale non è semplice ma senza questa operazione il giudizio positivo equivale ad assegnare, ad un concorso, il primo premio all'unico partecipante.

Tutta l'informazione, ripeto TUTTA l'informazione, si basa costruzioni di questo tipo, la proposizione di eventi positivi (o negativi se riferiti) senza controfattuali.

"L’economia, che è un sistema complesso, ancora non ha questo rigore scientifico..."

Mica tanto vero. L'economia ha un insieme di leggi condivise. Poi ci sono le questioni controverse, che in buona parte sono diversi modi di interpretare il mondo. C'è chi si concentra di più su alcuni aspetti e da quelli ricava tutti gli altri, c'è chi imposta la sua visione in modo diverso.

Il caso della contrazione del Pil britannico del 5% è molto semplice. Se sei un fisico, avrai degli esempio di situazioni in cui magari l'esito è incerto, ma il risultato deve stare entro certi parametri.

Ora, il 5% è un risultato possibile, ma molto estremo. Può essere ottenuto solo a partire da determinate assunzioni arbitrarie. Con altre assunzioni, altrettanto a addirittura più probabili, puoi ottenere tranquillamente un incremento del Pil.

Ergo, quel dato è una semplice, chiara menzogna perché è stato prodotto scientemente al solo scopo di spaventare i cittadini britannici.

Oggi tutto ciò che viene proposto a livello di informazione economica è costruito in modo simile.

Una ventina d'anni fa, questo tipo di informazione c'era già, ma aveva un peso relativo perché esistevano ancora i partiti politici e questi partiti rappresentavano precisi gruppi di interesse.

Nessun gruppo poteva prevalere in modo deciso sugli altri e il compromesso era d'obbligo.

Oggi i partiti politici non esistono più. Un comico di scarsa cultura e si candida alla guida di un grande paese, mentre nel paese accanto un trentanovenne senza programmi si sveglia la mattina e decide che sarà il prossimo presidente.

Come disse il presentatore televisivo di una vignetta di Altan "Da oggi le notizie fatevele da voi, brutti parassiti."

Comunque, vi spiego come si fa a distinguere una fake news economica da una notizia seria.

Il sistema è semplice: ogni affermazione in materia economica deve essere sostenuta sul piano scientifico, cioè ci devono essere dei paper, degli articoli su riviste accreditate, in cui questa tesi viene espressa.

Possono andare bene anche i blog, ma devono essere di noti economisti, cioè con un buon ranking, almeno nel primo 5%.

Non trovate riferimenti in letteratura? E’ una notizia inventata.

Se questa tesi è presente. cercate chi sostiene l'opposto.

Se non lo trovate, allora la tesi è acquisita, altrimenti è controversa.

Fate i confronti e decidete.
Chi la ascolta abitualmente si ritrova VACCINATO contro le più consuete tecniche di diffusione di fake.

La radio dei radicali, dici? Quelli che palavano senza vergogna di due milioni di aborti clandestini e di ventimila donne morte per aborto clandestino all'anno?
(sentito con le mie orecchie e letto con i miei occhi)
O che tuttora, sempre senza vergogna, sostengono la palla delle difficoltà di abortire a causa dei molti obiettori di coscienza?
Sì, è una palla (sintesi).
Sì, è una palla (analisi).
Ciao Martino

dalla tua fonte, quella sintetica, leggo che secondo il ministro Lorenzin non ci sono problemi, secondo la Laiga siamo all'ultimo posto in Europa per tutela del diritto di aborto e al livello di paesi in cui l'aborto è vietato.

Da noi gli obiettori sono il 70%, in Francia il 10%. In alcune regioni il tasso di obiettori supera l'80%.

Non è che il tuo punto di vista personale sul tema (legittimo, s'intende!!) influenza il tuo giudizio?
Armando,

Sono pienamente d'accordo che esistono molti, troppi giornalisti che omettono dettagli importanti su questioni importanti e/o presentano solo ciò che gli conviene presentare. È anche chiaro che la maggioranza della popolazione non possiede gli studi e le competenze per trarre conclusioni obiettive su tutti gli argomenti di economia, geopolitica, tecnologia che ci vengono presentati dai media. Come si può per lo meno arginare questo problema? A mio avviso con una migliore informazione, intervistando quindi esperti (veri!) con opinioni diverse che discutono e che, nei limiti del possibile, presentino come sono arrivati a tali previsioni. Innanzi tutto, quando vengono snocciolati un sacco di dati riguardanti il passato/presente (e quindi inconfutabili) essi DEVONO corrispondere al vero, altrimenti abbiamo un falso. Poi per quanto riguarda le predizioni bisognerebbe invitare esperti con visioni differenti. Questa è l'informazione di qualità e quello che sta facendo Paolo è un primo passo avanti.
Mi trovi pienamente d'accordo quando dici che un crollo del PIL inglese dl 5% è improbabile e se viene spacciato come verità assoluta diventa una fake news. Se viene presentata come opinione di qualche economista e inviti altri economisti per discutere dell'argomento allora no. Certo se uno presenta un opinione completamente senza alcun senso non bisognerebbe dargli ampio spazio. Il -5% del PIL si rivelerà probabilmente errata ma, almeno io, non ho le competenze per giudicare se tale opinione sia completamente senza senso, essendo il mercato molto volatile.
Quello che dico è non perdere la speranza in queste iniziative, il discorso di Paolo è un passo verso una informazione migliore e di qualità.
Per quanto riguarda il fatto che l'economia usi il sistema scientifico o no , qua no mi trovi d'accordo. Almeno per la mia esperienza la maggioranza (non tutti) degli economisti e anche degli econometri (quelli cioè che usano un bel po' di matematica) con cui ho lavorato in alcuni progetti basano i loro risultati su leggi e assiomi quasi indiscutibili. Spesso si ostinano ad usare formule/modelli che sono completamente errate se confrontati con la realtà usando il metodo scientifico (un esempio banale, ormai penso conosciuto a molti, è la formula di Black e Scholes per la previsione del prezzo di un opzione europea, ottenuta tra l'altro da un fisico, basata su un modello di fluttuazione di tipo gaussiano che è manifestamente errato). L'economia è un sistema complesso molto complicata, venendo creata (sia la macro che la micro) dall'interazione di tantissimi individui che si comportano in modo caotico e per questo di difficile predizione.
Con questo però non voglio dire che esistano affermazioni completamente campate in aria e che purtroppo vengono spacciate dai giornali come news. Per sradicare il problema si deve però partire prima dalla cosa più semplice: i dati riguardanti il presente/passato. Innanzitutto quelli devono essere veri e una loro manipolazione rappresenta una fake news "canonica" diciamo ed è la più facile da eliminare (usando delle leggi ad hoc per esempio, anche in un mondo non utopistico) perché i dati sono accessibili da molti e inconfutabili. Per quanto riguarda la loro interpretazione, questa è già più delicata non avendo molti le competenze per "sbugiardarle" ed essendo anche giustamente ammesse varie interpretazioni possibili. Per cui una possibile soluzione sarebbe quella di invitare veri esperti che discutano tra loro in modo serio e senza slogan; il cittadino poi si creerà una sua idea. Mi rendo conto che un informazione del genere è troppo bella per essere vera ma intanto qualche passo lo stiamo facendo!
leggo che secondo il ministro Lorenzin non ci sono problemi, secondo la Laiga siamo all'ultimo posto in Europa

Beh, prova a leggere anche la relazione del <Ministero :-)
Tra il parere di una associazione privata e i dati ufficiali del ministero, devono prevalere ovviamente i dati.
@ Armando commento #11
"- menzogne ottenute con il travisamento voluto delle statistiche o con la creazione di teoremi ad hoc (lo sapevate che l'austerità ha effetti espansivi sull'economia? Due noti economisti hanno sostenuto questo.)"

Non vorrei mal interpretare quello che hai scritto.
So che è stato dimostrato che quei due "economisti" hanno fatto il loro studio togliendo dal campione statistico usato tutti i paesi in cui l'austerità ha fatto collassare ulteriormente l'economia del paese, ottenendo così il bel risultato che volevano mostrare.

Tu indendevi che quel teorema era appunto un fake perchè derivato da quanto hai scritto fuori parentesi, giusto?
Alex,

sono d'accordo con quello che dici.
Immagino che tu abbia letto i libri di Nassim Taleb (Il cigno nero - Giocati dal caso - Antifragile).
Se non lo hai ancora fatto, ti invidio perché hai davanti a te ore di puro godimento intellettuale.
Il problema, però, è che, disgraziatamente, non si può prescindere da una cultura di fondo, altrimenti le cose sono destinate a sfuggire sempre di mano.
Esempio: tu chiedi di fondare le proprie asserzioni sui dati (autentici) del passato.
Beh, è proprio a partire da questi dati sul passato che è stato eretto l'edificio dei mutui subprime.
Se all'inizio del 2008 un giornalista avesse intervistato 100 esperti tutti gli avrebbero detto che il sistema era solido e glielo avrebbero dimostrato matematicamente oltre ogni ragionevole dubbio.
Nei suoi libri Taleb spiega perché non era affatto così e la possibilità di un cigno nero era in agguato.
Lui lo ha dimostrato il perché attraverso sofisticati ragionamenti matematici, ma se il suo pensiero è andato in quella direzione è per la sua straordinaria cultura (non soltanto economica) e originalità di pensiero.
Ora, visto che la matematica è uno strumento alla portata di pochi, chi non la padroneggia e non conosce la materia economica dal di dentro (cosa alla portata solo degli economisti accademici) può fare leva sulla cultura.
Ad esempio, la crisi del 1929 è avvenuta quando le disuguaglianze erano arrivate al loro picco. Un fenomeno che si è ripetuto nel 2008, anche se l'incremento esagerato delle disuguaglianze in Usa era già stato denunciato (ad esempio da Krugman) già nella prima metà degli anni '90.
Adesso è la volta dell'Europa...
Io credo che sia possibile che l'Euro abbia avuto di per sé un effetto negativo sull'economia italiana ma:
(1) non mi pare ci sia una visione comune del perché e del percome

(2) mi sembra che il problema sia il COME la cosa è stata condotta, più che il fatto di per sé. Ad esempio questa mossa avrebbe dovuto prevedere un'integrazione spinta dell'Europa, cosa di cui abbiamo avuto tutti paura (personalmente rinuncerei oggi stesso alla mia nazionalità per diventare parte di un Europa federale, anche se mi rendo conto che questo creerebbe uno shock iniziale e che passare da una visione nazionalista della rappresentanza in Europa ad una più federale richiederebbe molto tempo).

(3) comunque sia, mi pare che uscirne adesso sarebbe un POSSIBILE disastro, un rischio sulla quale difficilmente si possano fare previsioni attendibili.

(4) mi pare evidente invece, e come ho già precisato, che i Paesi che ci hanno rimesso sono proprio quelli con problemi endemici precedenti l'Euro. Quelli che ci hanno guadagnato gli altri. DItemi quello che vi pare, ma l'Italia AVEVA già problemi istituzionali enormi, e la crisi si profilava all'orizzonte da anni. Lo ricordo chiaramente.

(5) la spiegazione della svalutazione continua a non convincermi. Una svalutazione potrebbe avere avuto un effetto al momento, per riassestarsi automaticamente in seguito SE l'infrastruttura del Paese fosse stata efficiente. Non lo era.

(6) come sempre, correlazione e causa-effetto sono difficili da distinguere.

(7) non mi pare di vedere questi DATI che dovrebbero dimostrare inequivocabilmente il fallimento dell'Euro. Vedo invece molte OPINIONI di persone più o meno informate, ma contrastanti tra loro. Il cherry-picking tra gli economisti - in un senso o nell'altro - mi pare l'argomento classico che si tira fuori in questo tipo di discussioni. Ma non mi pare proprio vi sia consenso unanime. Anche perché l'economia paga la dipendenza da fattori esterni incontrollabili, da fattori psicologici e da fenomeni sociali complessi. Faccio un esempio: ditemi quanti economisti sono stati in grado di prevedere crescita e crollo del prezzo del barile di petrolio e se c'era un'aspettativa unanime di un crollo del prezzo del petrolio tra gli economisti. Ho avuto tante discussione con economisti che avevano una risposta per tutto in passato, che non conoscono la parola "dubbio".

La meteorologia ormai ha a portata di mano le sue "leggi", difficili da smentire. Il problema sono le condizioni al contorno. E' li che casca l'asino. Nel momento in cui si parla di un sistema reale, le previsioni dell'impatto di un evento esterno (per esempio una variazione nelle macchie solari) diventano difficili da fare con precisione. La complessità del sistema fa il resto.

Io non dico che l'economia non sia una scienza. Può essere che lo sia (anche se le leggi su cui si basa sono per lo più empiriche, e non basate su principi di base). Ma, allo stesso modo della meteorologia, non è in grado di fare indicazioni attendibili su sistemi reali non isolati e complessi come quello in cui viviamo.

Spero di essermi spiegato.
Radio radicale non è solo "la radio dei radicali", anche se naturalmente si occupa ANCHE dei temi che stanno più a cuore ai radicali, e ha un modo piuttosto particolare di fare informazione, evitando di filtrare l'evento ma trasmettendolo integralmente. Fra l'altro è abbastanza raro ormai sentirli parlare di aborto ma, visto che in teoria il thread sarebbe legato alle fake più che a raffinate questioni economiche, citare due affermazioni "sentite fare" a dei generici "radicali" così, fuori dal tempo e dallo spazio, e non contestualizzate minimamente è un buon esempio di potenziale fake (molte fake, come certe antiche leggende, contengono un fondo di verità)
@pgc

1 "Adesso l'Europa ci verrà a dire quante scarpe e quante mozzarelle dobbiamo produrre per permettere ai cowboys tedeschi e francesi di cominciare a farci concorrenza, ma nessuno parlerà di ruspe (tedesche) e motorini (francesi) per il mercato americano."

C'erano. Forse non frequenti quelle spiagge.

Invece non ho mai sentito un italiano dire che l'entrata in Europa era una cattiva idea per tutta l'europa. Ho sentito dire che Francia e Germania ne avrebbero tratto giovamento, e che il governo italiano all'epoca spingeva per entrare perchè mentre i contadini italiani si sarebbero trovati a non poter più dare paghe decenti ai braccianti, i politici italiani si sarebbero trovati in posizioni privilegiate.

Puoi dire che chi diceva 'ste cose ha indovinato gli effetti per fortuna, ma son state dette.
citare due affermazioni "sentite fare" a dei generici "radicali" così, fuori dal tempo e dallo spazio, e non contestualizzate minimamente è un buon esempio di potenziale fake

Pronto? La mia testimonianza sarebbe un fake? :-D
Ti ricordo che stiamo parlando di dichiarazioni di 36 anni fa, ai tempi del referendum. La contestualizzazione, se serve, era un'assemblea sul tema nel mio liceo. Oltre a un bel po' di articoli di giornale dell'epoca. Che non ho più (e vorrei vedere) ma che ricordo bene.
E' lecito pretendere oltre alle testimonianze dirette prove ben solide (video, links, articoli, ecc ecc) relative a fatti di adesso, perchè la possibilità di documentarli è alla portata di quasi chiunque. Altro è per fatti di tempi in cui anche solo per una fotocopia di un articolo dovevi prender su e andare in cartoleria.
Se invece ti riferisci alla questione obiezione di coscienza, c'è il link a una intervista sul sito della radio.
Pgc:

Il fallimento dell'Euro non è un'ipotesi.
Diversi economisti, fra cui alcuni Premi Nobel, avevano già detto anni prima (in alcuni casi, decenni prima) come sarebbe andata a finire, perché è quello che prevede la teoria economica standard (cioè condivisa da economisti progressisti o liberali).
Per teoria economica standard intendo quella che si trova nei manuali di base.
Alla portata di ogni studente anche svogliato.
Infatti non esistono economisti con un prestigio accademico da difendere che affermano che l'Euro non sia all'origine delle divergenze che si sono create fra i paesi europei.

L'esempio che mi diverto a fare, cioè quello della svalutazione, è per esemplificare lo stato attuale dell'informazione.
Ovvero una classe di giornalisti che afferma che in passato abbiamo fatto delle svalutazioni quando in realtà abbiamo fatto il contrario, cioè abbiamo rivalutato.
Il punto è che affermare che in passato abbiamo svalutato serve a sostenere che un'eventuale uscita dall'Euro non ridarebbe fiato alla nostra economia.
A questo proposito ho letto di tutto.
Per esempio, che la situazione economica generale è depressionaria, per cui un taglio dei costi per le merci italiane non aumenterebbe il loro appeal.
Dimostrazione:
a) nell'euro il manufatto X prodotto da un'azienda italiana costa 100, quello prodotto da un'azienda tedesca costa 90;
b) l'Italia esce dall'euro e il prodotto dell'azienda italiana costa 85, mentre quello dell'azienda tedesca continua a costare 90;
c) "Hai visto? Possiamo comprare X risparmiando 5. Approfittiamone!" "Sei pazzo? Non sai che siamo in depressione economica?" "Ma quel pezzo ci serve!" "Lascia stare. Mica vorrai condurre gli affari comprando a meno e rivendendo a più! Non c'è più religione."

Queste sono le argomentazioni che trovo in rete. C'è anche chi sostiene che se abbassi i prezzi vendi meno...
No, non mi "ricordi" che stiamo parlando di discorsi fatti 36 anni fa, lo dici ora per la prima volta - e staibparlando di qualcosa che nel corso dei decenni è molto cambiato, specie nei numeri, non soltanto per via della legge 194.
Ad ogni modo non capisco cosa c'entri un discorso fatto (da chi?) all'assemblea del liceo e qualche articolo di giornale (quanto attendibile?) con una radio che già all'epoca già trasmetteva (per pochi intimi, visto che il segnale all'inizio non era dei migliori) le dirette dal parlamento "senza filtri e senza veline".
non mi "ricordi" che stiamo parlando di discorsi fatti 36 anni fa, lo dici ora per la prima volta

Se uso l'imperfetto ("parlavano") e è ovvio che non stiamo parlando del tempo presente. E se tiro fuori dati che circolavano ai tempi dei referendum sull'aborto, di che diavolo di epoca staremo parlando? Dai, che non era difficile.

qualche articolo di giornale (quanto attendibile?)

Potrei tranquillamente ritirarmi triste, visto che per la seconda volta metti in dubbio la mia testimonianza. Invece ti porto un po' di dati.
“Espresso”, 26/4/ 1970: tra gli 800.000 e i 3 milioni di aborti clandestini l’anno; “Corriere della sera” del 10/9/’76: da 1,5 a 3 milioni di aborti clandestini l’anno; “Il Giorno” del 7/9/’72: da 3 a 4 milioni l’anno; “Alto Adige”, 31/10/80: da 850.000 a 1.200.000; “Corriere della sera”, 19/1/1981: 800.000.
Cifre riprese da una proposta di legge al Senato del PSI fatta nel '71 che diceva "tra i 2 e i 3 milioni di aborti annui, e circa 20.000 donne all’anno morte a causa di questi interventi." Due dati statisticamente impossibili, ripresi tranquillamente (e citati mille volte) da Pannella e company.
Devi essere giovane, perchè chi ha vissuto quel periodo ricorda bene. E comunque in rete c'è un sacco di rimandi a questi dati. Un esempio tra tanti.

non capisco cosa c'entri un discorso (...) con una radio che già all'epoca

Semplicemente, a me sembra un'incongruenza dire "un eccellente esempio di lavoro diretto sulle fonti" parlando di una radio associata a chi non si è fatto e non si fa tuttora scrupolo di citare dati con, diciamo così, una certa leggerezza.
martinobri #29
stiamo parlando di dichiarazioni di 36 anni fa, ai tempi del referendum.

Tali dichiarazioni erano cominciate almeno 46 anni fa (anno scolastico 1970-71).

Oltre a un bel po' di articoli di giornale dell'epoca. Che non ho più (e vorrei vedere) ma che ricordo bene.

Anche Internet ricorda: 1, 2 (citato in 1).
@Martinobri

Ma la differenza tra Lorenzin e Laiga non è sui dati.
E' sulla loro interpretazione.
Per la Lorenzin il 70& di medici obiettori (in qualche regione oltre l'80%, che in Molise significa due soli medici non obettori, di cui uno impegnato sulle IVG) è un dato non problematico, per la Laiga, quella percentuale, ci pone, in Europa, tra i paesi in cui l'aborto è fortemente limitato.

Secondo la relazione del ministero, in alcune regioni, i medici non obiettori fanno, in media, fino a 4 IVG alla settimana. In pratica una al giorno.
Non è un carico di lavoro (e morale e personale) eccessivo?

Molti medici obiettori si rifiutano di prescrivere la cosiddetta "pillola del giorno dopo".
Con un tasso di obiezione così alto è estremamente facile che, nelle postazioni di guardia medica e pronto soccorso, possa capitare che tutti i medici sono obiettori. Non è questo un limite importante?

La regione Lazio ha emesso un bando per assumere medici a condizione che non siano obiettori, pena il licenziamento (!!), per le difficoltà riscontrate nell'accesso al servizio. Come mai?

Ma la differenza tra Lorenzin e Laiga non è sui dati.
E' sulla loro interpretazione.
Per la Lorenzin il 70& di medici obiettori (in qualche regione oltre l'80%, che in Molise significa due soli medici non obettori, di cui uno impegnato sulle IVG) è un dato non problematico, per la Laiga, quella percentuale, ci pone, in Europa, tra i paesi in cui l'aborto è fortemente limitato.


Ognuno può sostenere quello che vuole, ma occorrono considerazioni e ragionamenti a sostegno. Altrimenti si oltrepassa un limite per cui l’interpretazione degli stessi dati non è più ragionevole.
Nel caso citato, due soli medici come limite effettivo senza analizzare la situazione è una considerazione un po’ vuota. Non stiamo parlando di IVG urgenti, quelle per cui è in pericolo la vita o la salute della madre: queste le fa qualsiasi medico, quindi ce ne sono. Quelle relative alla 194 sono programmabili in anticipo, per cui, visto che in Molise non ci sono eserciti di donne in attesa, emergenza non c’è. Bisogna andare fino all’ospedale? Certo; è scomodo, ma non è un’emergenza. O un limite. Qui a Milano c’è gente che viene dall’altra parte d’Italia per farsi curare; giusto, perché il sistema sanitario è nazionale. Spostarsi all’interno della regione per un intervento non urgente non è un’emergenza. E’ molto più emergenza doversi spostare di chilometri e chilometri per interventi salvavita; dove vado io in vacanza per arrivare al pronto soccorso devi fare il giro del lago, grazie a quei sciagurati provvedimenti di anni fa che per risparmiare hanno chiuso una miriade di piccoli centri.
Ecco, questa sì è una emergenza su cui occorrerebbero campagne di stampa.

Secondo la relazione del ministero, in alcune regioni, i medici non obiettori fanno, in media, fino a 4 IVG alla settimana. In pratica una al giorno.
Non è un carico di lavoro (e morale e personale) eccessivo?


La maggior parte delle IVG si fa col metodo Karman (vedi relazione ministeriale); il tutto dura qualche decina di minuti.


Molti medici obiettori si rifiutano di prescrivere la cosiddetta "pillola del giorno dopo".
Con un tasso di obiezione così alto è estremamente facile che, nelle postazioni di guardia medica e pronto soccorso, possa capitare che tutti i medici sono obiettori. Non è questo un limite importante?


No, attenzione. La pillola del giorno dopo si compra in farmacia senza prescrizione, quindi l’eventuale obiezione non le fa un baffo.
La Ru-486, invece, quella a cui probabilmente ti riferisci, non si usa in emergenza ma sotto controllo medico. Con tempi dilatati.

La regione Lazio ha emesso un bando per assumere medici a condizione che non siano obiettori, pena il licenziamento (!!), per le difficoltà riscontrate nell'accesso al servizio. Come mai?

Dalla relazione del ministero (il grassetto è mio):
“Su 140 Asl, solo tre presentano valori molto distanti dalla media regionale, cioè valori di carico di lavoro per ginecologo non obiettore che si discostano molto dalla media regionale (outlier). Si tratta di una Asl della Puglia, dove si raggiungono 15.8 IVG a settimana (rispetto alla media regionale di 3.5), una del Piemonte, con 13.5 IVG a settimana (rispetto alla media regionale di 1.7) e della Sicilia, con 12.2 IVG a settimana, (rispetto alla media regionale di 3.8). Tutti gli altri valori risultano molto inferiori (una Asl del Lazio ha 7.0 IVG settimanali, e le altre hanno tutte valori minori, prossimi alle medie regionali).”

Dov’è l’emergenza? Anzi, è singolare che si voglia scaricare sugli obiettori l’incapacità di organizzare una efficiente turnazione del servizio.
@pgc, commento #26

qualche considerazione sui tuoi spunti interessanti

"Io credo che sia possibile che l'Euro abbia avuto di per sé un effetto negativo sull'economia italiana ma:
(1) non mi pare ci sia una visione comune del perché e del percome"

è un fenomeno simile a quando ipotesi complottiste diverse e anche contraddittorie fanno fronte comune contro le "fonti ufficiali"

"(2) mi sembra che il problema sia il COME la cosa è stata condotta, più che il fatto di per sé"

possibile. In linea di massima concordo, non fosse che un modo migliore di portare avanti l'integrazione non mi viene in mente, per cui devo accettare che sia stato fatto nel modo migliore (da me) concepibile

"(3) comunque sia, mi pare che uscirne adesso sarebbe un POSSIBILE disastro, un rischio sulla quale difficilmente si possano fare previsioni attendibili."

si può sopravvivere dopo essersi gettati da un treno in corsa, spero di continuare a non saperne di più sull'argomento

"(4) mi pare evidente invece, e come ho già precisato, che i Paesi che ci hanno rimesso sono proprio quelli con problemi endemici precedenti l'Euro"

sorpresa sorpresa, cambiare nome a bigliettini che ci portiamo in tasca non allevia le carenze sistemiche e infrastrutturali di un paese

"(5) la spiegazione della svalutazione continua a non convincermi"

Semplicemente perchè hai capito, come si evince dalla tua spiegazione su questo punto. La politica monetaria non è una cosa semplice, se dovessi riassumerla in una frase direi che l'importante è che una crisi di liquidità non strozzi le transazioni, una base monetaria crescente quindi è auspicabile. Non troppa espansione però, che poi non facciamo in tempo a spendere i soldi prima che siano carta straccia.
Aggiungo che se proprio si vogliono aiutare le esportazioni con la politica monetaria, l'ideale sarebbe l'adozione di una moneta transnazionale.

"Vedo invece molte OPINIONI di persone più o meno informate, ma contrastanti tra loro"

Il livello medio della discussione non incoraggia chi avrebbe qualcosa da dire. Immagina se ci fosse gente che si esprime di continuo a sfavore della chirurgia, perchè prevede cose orribili come forare il cranio ai bambini. Non mi aspetterei i contributi di molti neurochirurghi

"Io non dico che l'economia non sia una scienza"

A mio avviso non lo è. Ad ogni modo la parola "scienza" indica più un metodo che un argomento, e in economia l'applicazione del metodo scientifico è fattibile per lo meno limitatamente ad alcuni campi.
Credo che in passato molti abbiano marciato sulla presunta capacità di fare previsioni economiche. Non so se sarà mai possibile, ma al momento non è così. Tutto ciò che si può fare è valutare caso per caso e cercare di capire in quale scenario ci troviamo NEL PRESENTE

"Spero di essermi spiegato"

si fa quel che si può :)
@Martinobri

Il busillis è far sapere ai fontamaresi dove devono andare quando devono levare una pagnotta dal forno.
Meglio ancora se non ce la mettessero...

E qui divento un po' cattolico pure io: sono leggermente scettico sull'idea di insegnare ad usare il gold-1 ai pargoli.
Il mio dubbio sta nel fatto che se uno non è capace di imparare a raccogliere un pomodoro o a lavare una tazzina o a chiudere una scatola da scarpe con del nastro adesivo... lasciargli intendere che c'è un dispositivo che lo mette in una situazione di sicurezza assoluta nonostante i suoi limiti intellettivi è come bucare i gold-1s in fabbrica.

Per quanto riguarda la fiducia nel governo... mignolo sull'incudine, ragazzi. Non bisogna mai fidarsi di qualcuno che non mette un mignolo sull'incudine. Ancora meno di chi li ha già persi tutti e tre.

Passando alle soluzioni da velisti da salotto (Che vengono scartate perchè ci sono serie obbiezioni da parte dell'elettorato, Se poi di fronte a tali obbiezioni i politici pigliano i muri a testate o si fregano le mani, è irrilevante. La soluzione non verrà applicata)

Il punto 1 della soluzione perfetta (ed è irrealizzabile, lo specifico una seconda volta) è mettere i malandrini dalla parte del torto. Togliere loro quei 3 watts di vantaggio che vengono dall'aver ragione.

Se un uomo viene chiuso in una stanza con 1000 lattine di fagioli (Senza apertura a mano) un quarzo di 1 kg ed un calice di cristallo, neanche lo toccherà il calice di cristallo.
Non è sensato rimproverarlo per non aver preferito il calice di cristallo al pietrone, per aprire le lattine.

Rimproverare quell'uomo per non aver usato un apriscatole casca nel vuoto. Non glie lo abbiamo dato. Ci siamo assicurati che non ne avesse uno.
Il governo e/o gli altri cittadini non possono rimproverare quell'uomo per non aver usato uno strumento che non aveva, ed aspettarsi che il popolo prenda sul serio tale rimprovero.

Si parla di "femminicidio"... Io dico: quando qualche "amicone/a" mi ha invitato a cena... non so se credeva di farmi un gesto amichevole o se si stava procurando testimoni per un eventuale divorzio... Quante volte vedendo un marito o una moglie orribili ho pensato: "Se finissi ingolfato in quel modo, penso che ucciderei. Nè la polizia nè gli altri carcerati potrebbero escogitare una punizione per farmi pentire di tale omicidio." ?!

---

Ora, I risultati immediati dell'iniziativa sono incoraggianti, ma è buona norma aspettarsi la possibilità che non siano permanenti o critici. (O comunque si traduca "critical" in italiano, tipo quando un incendio può espandersi o spegnersi.)
Non è un'emergenza, ma è una prestazione medica che, per la presenza di una quota significativa di medici obiettori è più difficile ottenere.
Se avessimo la quota di obiettori della Francia, nemmeno ci sarebbe bisogno di una migliore organizzione territoriale.

Qualche decina di minuti?!
Per la relazione Lorenzin oltre tre/ quattro IVG a settimana sono sintomo di una criticità da affrontare. Come mai?

La pillola del giorno dopo è senza prescrizione per le maggiorenni.
Per le minorenni è richiesta.
Che non a caso sono le maggiori utilizzatrici.
E che è un farmaco tempo dipendente.


Se nel Lazio non c'è un problema di accesso al servizi IVG, spiegalo tu al Presidente Zingaretti.
Lui è convinto ci sia e ha agito per risolverlo.

http://www.repubblica.it/salute/2017/02/23/news/aborto_zingaretti_nessuna_guerra_di_religione_vogliamo_solo_garantire_un_diritto_-158986645/

Gli obiettori sono il 78%. In questo modo il rischio è inverso a quello segnalato da chi si oppone al bando: e cioè che il diritto all’interruzione volontaria di gravidanza sia nei fatti quotidianamente negato alle donne
Non ho mai commentato qui prima di oggi, ma volevo portare un punto di vista che mi sembra venire trascurato dai commentatori dell'articolo che conosco solo come nickname ma che in ogni caso stimo, per l'inconfutabile qualità degli interventi, non solo a margine di questo articolo, ma del blog in generale.
La gente comune, la maggioranza delle persone (io per primo) non ha nè (1) tempo nè (2) competenza) né in alcuni casi (3) voglia di vagliare ogni singola notizia che legge, verificarne le fonti, verificare le eventuali fonti a sostegno di tesi opposte, farne un'analisi e trarne una sintesi. Ora, sicuramente la mancanza del requisito 3 è deprecabile, ma, anche qualora si ritrovasse a disposizione dei requisiti 1 e 3, la mancanza del requisito 2 farebbe sì che nella maggioranza dei casi la sintesi che trarrebbe risulterebbe errata o incompleta.
Per questo trovo fuori luogo che si pretenda che tutti, indistintamente, facciano questo lavoro di analisi e di sintesi, anziché per fare un esempio su me stesso, una volta rientrato dal lavoro ed avere cenato con la propria famiglia trascorrere un’ora a giocare con la propria figlia, prima che vada a dormire.
E per questo trovo che queste persone dovrebbero poter accedere ad informazioni già verificate e attendibili.
E’ chiaro altresì che questo obiettivo possa risultare troppo ambizioso e che non sia esente da rischi o derive sgradevoli, censure, interessi…
@Alessandro

Tanto per cominciare: Hai perfettamente ragione in ogni parola che hai detto.

Secondariamente, una cosa che a quanto pare non si vuole insegnare a scuola: per fare il bagnino bisogna saper nuotare.

Non si può vagliare da soli tutte le notizie che saltano fuori in rete o da radio vigna, ma c'è una piccola domanda che ci si può porre, che allunga la vita: "Chi è che ha un problema?"

Quando ti dicono: "è già metà maggio ma a RGB non ci sono ancora ciliegie sugli alberi" prima di chiederti cosa puoi fare per far fiorire i ciliegi, chiediti in che modo interessarti dei ciliegi di RGB giova all'educazione della tua prole.

Quando ti dicono:"Sta per arrivare l'uragano Zenobia, SIAMO fregati." non pensare che pigliartelo insieme a quelli che SONO fregati migliorerà il mondo. Pensa a come trovarti altrove quando l'uragano esploderà.

Il mondo ha più bisogno di peones che di martiri.

No, non sono molto giovane, e seguii con molta attenzione la campagna per l'aborto, pestando notevolmente i piedi perché non si decidevano mai a fare la legge. Infine la fecero, bontà loro, e dormii sonni più tranquilli. Non feci però molto caso ai numeri e alla loro esattezza: sapevo, come sapevano tutte le donne, che c'era un notevole numero di aborti clandestini e che qualcuna ci lasciava le penne o ne ricavava danni notevoli se l'intervento era eseguito in modo, diciamo così, artigianale: lo sapevamo perché le conoscevamo.
Ho letto con molto interesse l'articolo che Frank mi ha indicato, e mi ha aperto gli occhi su un mondo che non conoscevo - in particolare ho trovato affascinanti le conclusioni, dove si spiega che siccome le morte erano poche, e gli aborti poche centinaia di migliaia, non era il caso di perder tempo a fare una legge, visto che BenAltri erano i problemi dell'Italia.
Possiamo ragionevolmente concludere che le cifre indicate erano eccessive, ma se per il numero di morte si può ricostruire almeno vagamente la vera cifra e limitarla a due, massimo tre cifre all'anno, per gli aborti illegali mi sembra onestamente impossibile, perché la maggior parte di questi interventi era completamente nascosta, e quelli eseguiti fra le mura domestiche più di tutti. Erano anni in cui i contraccettivi erano poco reperibili, e fino a un certo punto addirittura vietati (fino alla fine degli anni 60, mi sembra) e quindi il caso di donne che si ritrovavano ad abortire parecchie volte non era raro. Non penso si arrivasse a due milioni all'anno, ma erano comunque cifre molto alte. La cifra proposta dall'Espresso per esempio mi sembra piuttosto ragionevole.
Diciamo che era una fake nello stesso modo in cui è probabilmente un a fake il numero dei 150.000 longobardi che invasero l'Italia: non è esatta, probabilmente, ma non puoi farne una colpa a chi si è arrangiato a ricostruirlo, ha fatto quel che ha potuto con i pochi dati a disposizione.
Comunque i dati usati ed esposti dai radicali erano gli stessi riportati da tutti i giornali e dagli stessi parlamentari che presentavano i progetti di legge, quindi non mi è facile capire perché solo i radicali andavano biasimati se li citavano.

Non è un'emergenza, ma è una prestazione medica che, per la presenza di una quota significativa di medici obiettori è più difficile ottenere.

Ah, quindi non è un'emergenza. Quello che dicevo fin dall'inizio.

Qualche decina di minuti?!

Certo. Anche meno (NSFW)

Se nel Lazio non c'è un problema di accesso al servizi IVG, spiegalo tu al Presidente Zingaretti.
Lui è convinto ci sia e ha agito per risolverlo.


Se è per questo c'è anche gente che è convinta che un caschetto di alluminio ti protegge dal condizionamento mentale di HAARP.
Il presidente dia una bella ripassata ai numeri e si tranquillizzi. Casomai metta il fuoco sotto il sedere ai suoi funzionari perchè risolvano il problema dell'unica ASL che lo presenta.

cioè che il diritto all’interruzione volontaria di gravidanza sia nei fatti quotidianamente negato alle donne

Ohggesù...Abbiamo appena analizzato i dati che mostrano il contrario.
Ricordo che si parla di dati che si discostano dalla media in senso negativo per tre ASL su 140. 3/140. Un po' poco per parlare di emergenza e per dire che lo Stato non garantisce.
ma non puoi farne una colpa a chi si è arrangiato a ricostruirlo, ha fatto quel che ha potuto con i pochi dati a disposizione.

Se si citano 20.000 donne morte per aborto clandestino all'anno, e le donne morte in età fertile per qualsiasi causa sono 25.000, questo, esclusa la stupidità, è peggio che colpa: è malafede.

Comunque i dati usati ed esposti dai radicali erano gli stessi riportati da tutti i giornali e dagli stessi parlamentari che presentavano i progetti di legge, quindi non mi è facile capire perché solo i radicali andavano biasimati se li citavano.

Per la verità io biasimo chiunque falsifichi i dati. Ed è falsificazione, magari più raffinata, anche strombazzare una notizia in prima pagina e poi citare sì la smentita ma in una paginetta interna.
Parlavo dei radicali perchè li hai tirati in ballo tu, descrivendoli come esempio della Verità Incarnata.
Ho descritto Radio Radicale come un buon esempio di informazione, non i radicali come verità incarnata. Sulla radio tu non hai detto nulla - che va benissimo, se non la conosci o non te ne frega niente di parlarne; hai però deviato l'argomento sull'aborto, i dati sugli aborti clandestini e le morti per aborto e l'accesso attuale all'aborti, il tutto per spiegare che Radio Radicale non può essere fatta bene. Questa non è (necessariamente) falsa informazione, anche se poi la fonte di cui parlare me l'ha dara Faber e non tu - ma è una tecnica di manipolazione usata piuttosto comunemente: per non rispondere su un argomento (su cui poi nessuno ti chiedeva di rispondere) hai parlato di BenAltro onde deviare l'argomento. Anche questo è un procedimento interessante da studiare, in effetti.
@Martino

Circa 8000 donne nel 2012, secondo l'ISTAT, hanno dovuto rivolgersi a strutture di altre regioni per ottenere quello che è un loro diritto.

http://espresso.repubblica.it/inchieste/2015/04/13/news/aborto-costrette-a-emigrare-per-un-diritto-cosi-le-donne-devono-pagare-la-loro-scelta-1.207935

Capisco tu non sia d'accordo con Zingaretti e sottoscriva ogni parola della Lorenzin, ma quello che vorrei chiarire è che, secondo me, ci sono bufale e fake news e ci sono temi in cui il dibattito è in corso.

Secondo la relazione della Lorenzin, oltre il 65% delle strutture ospedaliere con un reparto di ginecologia, garantiscono l'accesso all'IVG.
Secondo altri (tutti con il cappellino di stagnola in testa?) oltre un terzo delle strutture ospedaliere con un reparto di ginecologia, non garantiscono l'accesso all'IVG.

Quale di queste due affermazioni è una bufala?

Ci sono fatti e opinioni.

In molti stanno approfittando della moda bufale per gettare fango sulle opinioni che non condividono, gli stessi che le bufale e fake news le hanno alimentate per anni.


p.s. Ho visto che hai sorvolato sulla questione pillola del giorno dopo.
Prova a metterti nei panni di un minore che ne ha necessità e dimmi che non è un emergenza.
@Alessandro e puffoloaccidnet
Lentamente si sta scivolando su un concetto "errato" secodno me: io utente devo sbattermi per controllare la notizia. Mentre il cocnetto giusto dovrebbe essere "la fonte della notizia deve sbattersi per controllare che mi sta dando una notizia corretta"
Quando vado al supermercato e prendo qualcosa è vero che controllo la data di scadenza, ma il supermercato non deve mettere in vendita prodotti scaduti da anni.

@Crazy
La minorenne SALVO DETERMINATE SITUAZIONI poteva anche pensarci prima.
Non sono nè pro nè contro, perchè credo che ogni situazione vada considerata attentamente.
Escludendo gli aborti per bambini affetti da gravi malattie genetiche (e quindi evitare loro una vita, seppur breve, di sola sofferenza), i casi in cui al vita della madre è in pericolo. Gli altri andrebbero considerati attentamente.
A parte che se non si vuole un figlio si può evitare a monte (il preservativo questo sconosciuto), andrebeb cosndierato il motivo di base.
No "sono una donna in carriera, mi piace divertirmi, fare quello che voglio, e un figlio mi impedirebeb di fare ciò che voglio" non al considero uan motivazione seria, nè un'emergenza.
"il contraccettivo s'è bucato, sono sola, non ho i mezzi per far crescere il piccolo" eccetera, eccetera forse è su un piano diverso.
Divertirsi perchè tanto poi si può porre "rimedio" è un po' troppo facile.
Ripeto sempre al netto di determiante situazione (leggasi violenza).
Inoltre i figli non voluti si possono anche lasciare in ospedale (o simile). Quindi non vedo "l'emergenza" di dover ricorrere ad un aborto (sempre salvo casi particolari)

Sulla radio tu non hai detto nulla

Come, cosa? :-)
Se riguardi il mio post originario, vedrai che c'è un bel link a un file audio. E' un'intervista in cui si sostiene questa palla dell'emergenza IVG.

Circa 8000 donne nel 2012, secondo l'ISTAT, hanno dovuto rivolgersi a strutture di altre regioni per ottenere quello che è un loro diritto.

http://espresso.repubblica.it/inchieste/2015/04/13/news/aborto-costrette-a-emigrare-per-un-diritto-cosi-le-donne-devono-pagare-la-loro-scelta-1.207935


E quindi?
Come dicevo sopra, l'IVG è nella quali totalità dei casi un intervento non urgente e programmabile.
Dovere spostarsi per farlo è un'emergenza?
Per favore, diamo alle parole il significato che anno. "Emergenza" e "realtà migliorabile" sono cose MOLTO diverse.

Capisco tu non sia d'accordo con Zingaretti e sottoscriva ogni parola della Lorenzin,

Metti in dubbio una relazione ministeriale?? Oddio, a me sembra che qui il concetto di fake sia ciò-che-dice-il-contrario-di-quello-che-dico-io.
Per ma quello che vorrei chiarire è che, secondo me, ci sono bufale e fake news e ci sono temi in cui il dibattito è in corso.

Secondo la relazione della Lorenzin, oltre il 65% delle strutture ospedaliere con un reparto di ginecologia, garantiscono l'accesso all'IVG.
Secondo altri (tutti con il cappellino di stagnola in testa?) oltre un terzo delle strutture ospedaliere con un reparto di ginecologia, non garantiscono l'accesso all'IVG.
Quale di queste due affermazioni è una bufala?


veramente le due affermazioni dicono la stessa cosa :-)
Per il resto vedi sopra. In più, i dati bruti senza il loro contesto o una sintesi servono a niente.
Dalla solita relazione:
"La tabella che segue mostra il confronto, in valori assoluti, fra il totale delle strutture di
ricovero con reparto di ginecologia e i punti IVG per ogni regione; dai dati emerge che solo in
tre casi (P.A. Bolzano, Molise e Campania), di cui due regioni molto piccole, abbiamo un
numero di punti IVG inferiore al 30% delle strutture censite, come evidenziato anche nella
figura 9. Per il resto la copertura è più che soddisfacente."

p.s. Ho visto che hai sorvolato sulla questione pillola del giorno dopo.

Non direi. Il problema tu stesso lo hai posto come ipotetico (quindi immagino che non si sia mai verificati, se no Espresso, Repubblica e compagnia cantante uscivano con i titoli fosforescenti in 3D); il fatto, da me precisato, che riguardi solo le minorenni gli ridà le giuste proporzioni. In più, il Norlevo può essere preso entro un certo arco di tempo; vorrebbe dire che nella guardia medica la poveretta dovrebbe trovare tre turni consecutivi con solo medici obiettori. E' un evento a probabilità molto bassa. E che si previene, ripeto, non obiettando agli obiettori ma programmando una intelligente turnazione dei medici.
La minorenne SALVO DETERMINATE SITUAZIONI poteva anche pensarci prima.
(...)
Divertirsi perchè tanto poi si può porre "rimedio" è un po' troppo facile.
(...)
Quindi non vedo "l'emergenza" di dover ricorrere ad un aborto


Sono considerazioni poco rispettose dei veri drammi (IMHO) e non pertinenti. Non stiamo parlando del fatto che l'aborto in sè debba essere considerato un'emergenza, ma della (inesistente) emergenza nell'accesso all'aborto.
Mi sfugge la bufalaggine dell'intervista linkata di Radio Radicale: se dai voce a vari punti di vista può essere che qualcuno racconti balle, ma appunto vengono sempre sentite più posizioni e chi ascolta può farsi un idea in proprio. Se ha voglia di farsela, si capisce.
Personalmente non avevo nessun desiderio di parlare di aborto - non è, sia detto senza offesa, un argomento che amo discutere con chi non ha l'utero e che facilmente rischia di scivolare su concetti del tipo "la minorenne doveva pensarci prima" e simili.
Confesso che non pensavo, citando una emittente che fa informazione su una notevole pluralitá di temi e che, ripeto, ha trasmesso e tiene in archivio l'intero incontro sulle bufale, di vedere tirato in ballo l'aborto senza che da lì si riuscisse a schiodarsi.
Detto questo, se vi piace ripetervi che chiunque neghi che l'accesso all'aborto sia ben tutelato è un ignobile bufalaro, fate pure e buon divertimento. Quanto a me, ho dormito sonni tranquilli all'ombra della 194 nel tempo più fertile della mia vita, ma deploro moltissimo che i sonni delle ragazze delle generazioni dopo la mia siano stati più inquieti, pur abitando in quella che è un isola delle più felici (il che non toglie che anche qui i tempi si siano allungati).
Mi sfugge la bufalaggine dell'intervista linkata di Radio Radicale

Ne stiamo parlando da molti commenti: descrivono una situazione drammatica che in realtà non esiste.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
A ben pensarci, questo è uno degli aspetti peggiori: la solitudine istituita per legge.
Si dirà che prima, con l'aborto clandestino, non era diverso. Sì, ma innanzitutto almeno era contra legem (una legge ha con sè sempre qualcosa di approvazione, e non è bello). E poi, con le condizioni socieoeconomiche migliori di adesso, senza la 194 si sarebbero potute fare cento cose: sostegno economico, sostegno psicologico, associazioni di aiuto reciproco, campagne informative martellanti per far sapere che si può partorire e lasciare il piccolo in ospedale senza riconoscerlo* (il che si poteva fare anche prima), eccetera.
Con la legge, perchè tutto questo sbattimento? "Moglie, non rompere i coglioni, vai e abortisci, tanto è legale".
Mah.


*tutte cose che, per la cronaca, dovrebbero fare i consultori (è imposto dalla 194 agli articoli 2 e 5) e che invece fanno le associazioni private.
chiunque neghi che l'accesso all'aborto sia ben tutelato è un ignobile bufalaro

Tra dire che non è tutto perfetto e parlare di emergenza c'è una certa differenza.

Confesso che non pensavo, citando una emittente che fa informazione su una notevole pluralitá di temi e che, ripeto, ha trasmesso e tiene in archivio l'intero incontro sulle bufale, di vedere tirato in ballo l'aborto

Vedi, in questo blog capita spesso che le discussioni nascano per gemmazione l'una dall'altra, magari da uno spunto minimo. In passato si è andati avanti per centinaia di commenti. Ed è una bella cosa.
martinobri #43
Se si citano 20.000 donne morte per aborto clandestino all'anno, e le donne morte in età fertile per qualsiasi causa sono 25.000

Accademia Mode ON

10.000, non 25.000.

Accademia Mode OFF
@Martinobri

Se il punto è che "lui si diverte ed io no", e stiamo parlando di sesso consenziente... Allora stiam parlando di lavoro... Tipo:

"ho voglia di giocare a badminton ma non trovo avversari, tu che fai oggi? "
"Buh, pensavo di andare sul Danubio a bere afri-cola."
"Se ti do 10 euri vieni a giocare con me?"
"Uhm, onestamente preferisco il Danubio, ma 10 euri posson tornarmi utili."

Trabajo, work, arbeit. Brutta parola in 6000 lingue.

Razionalmente la questione non è tanto chi è che si è divertito e chi no, ma chi è che ha il volante, i pedali, il cambio davanti al suo sedile.

Oggettivamente l'uomo che strumenti riceve dalla legge per... "Stare attento" ?
A cos'è che deve stare attento?

Quando la direttrice mi dà le chiavi dell'automobile e mi dice di stare attento presumo che nel bagagliaio ci siano uova o calici di cristallo, non martelli e chiavi inglesi.
@martinobri

Secondo la relazione della Lorenzin, oltre il 65% delle strutture ospedaliere con un reparto di ginecologia, garantiscono l'accesso all'IVG.
Secondo altri (tutti con il cappellino di stagnola in testa?) oltre un terzo delle strutture ospedaliere con un reparto di ginecologia, non garantiscono l'accesso all'IVG.
Quale di queste due affermazioni è una bufala?

veramente le due affermazioni dicono la stessa cosa :-)

Certo che dicono la stessa cosa. Si basano sugli stessi dati. Quelli del ministero.

E dicono che l'attuale situazione è in violazione della 194, che all'art. 8 stabilisce che tutti gli ospedali autorizzati devono assicurare l'intervento chirurgico di IVG e la somministrazione della RU486.

Sapevi che ci sono presidi ospedalieri in cui tutti i medici ginecologi sono obiettori?

Che in alcune regioni oltre il 10% delle persone devono recarsi in una altra regione per poter fare una IVG?=

Adesso mi ripeterai ancora che non è un'emergenza. No, hai ragione, non è un emergenza.
E' solo una persona che per vedere garantito un suo diritto (un suo diritto!!), deve farsi carico di ulteriori problemi e spese, oltre a quelle che già ha, e cercare un ospedale che, bontà sua, sia disposto ad intervenire.

Ma per te e per il ministro questo non costituisce affatto un problema. Anzi è una bufala. Di più... una palla!

p.s. Il caso della minorenne e del medico di guardia non è un caso "ipotetico".

http://www.fidesvita.org/tutti-i-parsifal/i-medici-hanno-diritto-all%e2%80%99obiezione-di-coscienza.html

Repubblica se ne è occupata.

http://firenze.repubblica.it/cronaca/2010/04/14/news/obiettore_di_coscienza_nega_la_pillola_del_giorno_dopo-3340310/?refresh_ce

Non è un caso di minore. All'epoca era necessaria anche per i maggiorenni.
@Martino, cosa ti sfugge della frase, messa anche in maiuscolo, "SALVO DETERMINATE SITUAZIONI"?
E sopratutto dove questa frase sarebbe irrispettosa dei drammi? Considerato che invece li pone proprio su un piano diverso?
Da nessuna parte ho detto "tutte"
Ho ben precisato che ogni caso va valutato a sé stante.

Tu hai riportato una certa situazione, hai, giustamente, coinvolto anche la parte maschile, ma che non credo (posso anche sbagliare) coinvolgesse una minore.

Quante sono, invece, le minori (e non solo) che lo fanno per provare, per divertirsi? PEr sentirsi "grandi"? PErchè l'ha fatto l'amica e così via?
E quanto può ragioanre un ragazzo in piena tempesta ormonale?
Sta anche a loro (vista appunto la scarsa attività dei neuroni di molti giovani) imporre delle precauzioni. Onestamente troppo facile poi dare la colpa ad altri. E, ancora, si torna comunque nella mancanza, o incompleta, informazione a monte, nonchè una fin troppa libertà di costumi in persone con un età nona datta.

Siamo al livello di far notare ad una ragazza che la cenere delle sigaretta che sta fumando le sta cadendo sulle Lelly Kelly

Ripeto nel mio discorso escludo tutte le situazioni dovute a violenza sia fisica che psicologica.
@ST
"Lentamente si sta scivolando su un concetto "errato" secodno me: io utente devo sbattermi per controllare la notizia. Mentre il cocnetto giusto dovrebbe essere "la fonte della notizia deve sbattersi per controllare che mi sta dando una notizia corretta"

Esattamente, anche perchè per i motivi che ho esposto sopra, se la responsabilità della verifica analisi e sintesi viene girata sul fruitore della notizia (che non ha le competenze necessarie), non si fa altro che aumentare ulteriormente la proliferazione dell'accoppiata bufale + analfabetismo funzionale peggiorando sempre di più la situazione.
Per contro non si può far finta di nulla e pensare che avere un pacchettino di informazioni certificate come affidabili sia un obiettivo sicuramente raggiungibile. Su questo tema sono molto cambattuto: è delicato e nessuna delle soluzioni proposte mi sembra corretta. Mi appare chiaro che la soluzione nel lungo termine sia investire nella scuola per "creare" genereazioni dotate di meccanismi di comprensione adeguati, ma nell'immediato, davvero non saprei...
E dicono che l'attuale situazione è in violazione della 194, che all'art. 8 stabilisce che tutti gli ospedali autorizzati devono assicurare l'intervento chirurgico di IVG e la somministrazione della RU486.

??
Tutti??
L'articolo 8 è questo, e dice altro:
"L'interruzione della gravidanza è praticata da un medico del servizio ostetrico-ginecologico presso un ospedale generale tra quelli indicati nell'articolo 20 della legge 12 febbraio 1968, numero 132 (3), il quale verifica anche l'inesistenza di controindicazioni sanitarie. Gli interventi possono essere altresì praticati presso gli ospedali pubblici specializzati, gli istituti ed enti di cui all'articolo 1, penultimo comma, della legge 12 febbraio 1968, n. 132 (3), e le istituzioni di cui alla legge 26 novembre 1973, numero 817 (3), ed al decreto del Presidente della Repubblica 18 giugno 1958, n. 754, sempre che i rispettivi organi di gestione ne facciano richiesta.
Nei primi novanta giorni l'interruzione della gravidanza può essere praticata anche presso case di cura autorizzate dalla regione, fornite di requisiti igienico-sanitari e di adeguati servizi ostetrico-ginecologici. Il Ministro della sanità con suo decreto limiterà la facoltà delle case di cura autorizzate, a praticare gli interventi di interruzione della gravidanza, stabilendo:
1) la percentuale degli interventi di interruzione della gravidanza che potranno avere luogo, in rapporto al totale degli interventi operatori eseguiti nell'anno precedente presso la stessa casa di cura;
2) la percentuale dei giorni di degenza consentiti per gli interventi di interruzione della gravidanza, rispetto al totale dei giorni di degenza che nell'anno precedente si sono avuti in relazione alle convenzioni con la regione. Le percentuali di cui ai punti 1) e 2) dovranno essere non inferiori al 20 per cento e uguali per tutte le case di cura. (4).
Le case di cura potranno scegliere il criterio al quale attenersi, fra i due sopra fissati. Nei primi novanta giorni gli interventi di interruzione della gravidanza dovranno altresì poter essere effettuati, dopo la costituzione delle unità socio-sanitarie locali, presso poliambulatori pubblici adeguatamente attrezzati, funzionalmente collegati agli ospedali ed autorizzati dalla regione.
Il certificato rilasciato ai sensi del terzo comma dell'articolo 5 e, alla scadenza dei sette giorni, il documento consegnato alla donna ai sensi del quarto comma dello stesso articolo costituiscono titolo per ottenere in via d'urgenza l'intervento e, se necessario, il ricovero."

Sapevi che ci sono presidi ospedalieri in cui tutti i medici ginecologi sono obiettori?
Che in alcune regioni oltre il 10% delle persone devono recarsi in una altra regione per poter fare una IVG?
Adesso mi ripeterai ancora che non è un'emergenza. No, hai ragione, non è un emergenza.
E' solo una persona che per vedere garantito un suo diritto (un suo diritto!!), deve farsi carico di ulteriori problemi e spese, oltre a quelle che già ha, e cercare un ospedale che, bontà sua, sia disposto ad intervenire.
Ma per te e per il ministro questo non costituisce affatto un problema. Anzi è una bufala. Di più... una palla!


Non è una bufala che ci siano difficoltà di accesso. E' che sia un'emergenza.
Guarda un po' qua:
http://emiliaromagna.truenumbers.it/sanita-rimini-ecco-visite-tempi-attesa/

Visto?
Tempi lunghissimi di attesa per esami importanti. Non nel profondo sud ma in una delle regioni più organizzate d'Italia.
E abbiamo il coraggio di dire che c'è un'emergenza perchè bisogna spostarsi per un intervento nè urgente nè indifferibile? Ho appena finito di assistere mio padre, e abbiamo continuato a spostarci; la specialità X c'è solo nella città A, quella Y solo nella B, eccetera. E allora?
L'IVG deve essere sotto casa e la pneumolgia no? L'ecocolordoppler non è un diritto? Le campagne di stampa si urlano per l'IVG (che puoi differire con comodo), e per l'ecocolordoppler non alza la voce nessuno?
Non giochiamo con le parole. Emergenza vuol dire che se non agisci in fretta qualcuno muore, o ne ricava danni.
p.s. Il caso della minorenne e del medico di guardia non è un caso "ipotetico".
http://www.fidesvita.org/tutti-i-parsifal/i-medici-hanno-diritto-all%e2%80%99obiezione-di-coscienza.html
Repubblica se ne è occupata.
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2010/04/14/news/obiettore_di_coscienza_nega_la_pillola_del_giorno_dopo-3340310/?refresh_ce


LOL!
Scusa se mi scappa da ridere, eh... ma tu stesso metti un articolo in cui dicono che una deve andare da Sesto Fiorentino a Careggi... e parli di emergenza? Per 18 minuti di macchina, tanti ce ne vogliono da lì a là?
Anzi, a me sembra un caso di organizzazione territoriale intelligente (se non era per caso).

Non avere un servizio dietro l'angolo non è emergenza, eh.

Forse è utile partire dalle basi:
emergènza s. f. [der. di emergere]. – 1. L’atto dell’emergere; in senso concr., ciò che emerge. In partic.: a. In botanica, protuberanza della superficie del fusto o delle foglie e organi omologhi (di forma e funzione diverse secondo la specie), che può originarsi non solo dall’epidermide, ma anche dai tessuti sottostanti, come, per es., gli aculei delle rose e dei rovi, i peli ghiandolari di alcune piante carnivore, ecc. b. Con riferimento a beni storici e culturali, l’affioramento, il venire in luce di reperti archeologici, artistici, ambientali, ecc. prima nascosti o comunque ignorati: e. storiche, documentarie. 2. a. Circostanza imprevista, accidente: la congiuntura de’ tempi e delle e. (Salvini). b. Sull’esempio dell’ingl. emergency, particolare condizione di cose, momento critico, che richiede un intervento immediato, soprattutto nella locuzione stato di emergenza (espressione peraltro priva di un preciso significato giuridico nell’ordinamento italiano, che, in situazioni di tal genere, prevede invece lo stato di pericolo pubblico). Con usi più generici e più com.: avere un’e.; essere, trovarsi in una situazione di e., di improvvisa difficoltà; intervenire solo in caso di e.; formare un governo di e.; adottare provvedimenti di e., eccezionali, ma resi necessarî dalla particolare situazione; cercare un rimedio d’emergenza.

La parola chiave, ovviamente, è "immediato".

E per favore impara a mettere i link, che non dobbiamo star lì ogni volta a fare copia incolla.
@Martino, cosa ti sfugge della frase, messa anche in maiuscolo, "SALVO DETERMINATE SITUAZIONI"?
E sopratutto dove questa frase sarebbe irrispettosa dei drammi?


Quando si danno giudizi tranchant su una certa categoria, di solito essi si estendono anche alle categorie limitrofe. Meglio andarci cauti con queste cose.

Detto questo, se il Padrone di Casa pensa che la discussione debba tornare sul topic, mi adeguo.
Lugano dixit, e noi obbediamo :-D
@Martinobri

Nein.

Non puoi insegnare antiinfortunistica o ergonomia in nessun campo se devi metterti a "rispettare i drammi"

Poi come è possibile rispettare i drammi? Quando andiamo a giocare a Badminton Brawl abbiamo bisogno di 3 pali in ogni direzione che ci avvisano quando arriva una persona in sovrappeso o disabile, così possiamo interrompere il gioco prima che ci veda e non opprimerla?

Poi ci sarebbe da parlare di minigonne. Come fa una a sapere che non incrocerà qualche vedovo?

Cioè, bisogna amare e rispettare il prossimo, ma un pochino anche tollerare il fatto che il mondo, gli altri 6'999'999'999 esseri umani non hanno il dovere di conformarsi ad ogni nostro capriccio o esigenza, e di chiedersi ad ogni respiro, ad ogni passo se qualcosa che stanno facendo potrebbe traumatizzarci.



Ecco, QUESTA è un'emergenza. Nella quale se non agisci qualcuno ci lascia le penne.
Il Zingaretti spenda le sue energie in primis per questo.


@ puffolottiaccident:

In teoria sono d'accordo. Ma nella pratica, quando si ha a che fare con persone reali, i principi (che rimangono validi) vanno applicati con comprensione.
@Martinobri

Oh, in forma di manuale?

Ok, andiamo indietro.

Un giorno il colonnello Heidern e Charles Xavier portarono i rispettivi scolaretti a giocare a indiani e cowboy con pistole che sparano vernice.

Heidern radunò i suoi bambini (I-team) e si raccomandò: "Passeremo due giorni alla scuola di Xavier, in cui pitturarsi a vicenda sarà un aspetto marginale, quindi devo spiegarvi un paio di cose sui bambini dell'(X-team). Gli X-bambini sono un pochino... eccentrici. Se vedete che contemplano un fungo con aria estasiata, distraeteli, fateli pensare ad altro. Potrebbero mangiarlo spinti dall'impulso immediato. Se si mettono a piangere senza un evento percettibile potrebbe non dipendere da qualcosa che è stato fatto in quel momento o che potete contemplare, Se vi regalano uno dei loro giocattoli senza una ragione apparente, senza farvi notare restituitelo al Professor Xavier: appena si saranno dimenticati di avervelo dato glie lo restituirà. Durante il gioco, non attirateli in imboscate perchè non son capaci di concentrarsi contemporaneamente sul bersaglio e sul terreno. State attenti a vostra volta perchè nessuno ha insegnato loro nozioni di anti infortunistica."

Il piccolo Ralf Jones alza la mano e chiede: "Scusi, Colonnello (è il nome proprio del colonnello Heidern) Ma sono bambini della nostra età?"

Il colonnello risponde: "No, sono... ehm... diciamo... bambini un po' più grandi, bambini in spirito, per così dire. hanno dai 30 ai 40 anni."

A sto punto abbassiamo il fumetto e pensiamo: "Uhm, questi X-boys son tipi un po' strani. Dalla descrizione del problema avrei detto che erano più giovani. O han qualcosa di strano, oppure errori son stati commessi nella loro istruzione."

Se uno dice: "Noooo, è il comportamenteo normale di un qualsiasi quarantenne autonomo ed indipendente."

Mi da l'idea di essere un x-man a propria volta.

Il punto è: Sarà anche normale, ma non è sostenibile. Qualcuno deve dire: "Il tuo prossimo non è un infermiere di manicomio o un maestro d'asilo."

p.s.

Non è che non mi vada di usare tali precauzioni. In realtà l'esempio del giocattolino lo ho fatto pensando ad una cosa che mi è successa lavorando insieme ad un giovanotto affetto da sindrome di Down. e l'ironia è che quando mi ha consegnato, tutto solenne, un rinocerontino di plastica di 5 cm circa era da superiore a inferiore... cioè, lui aveva la cintura verde ed io la gialla. Aveva tutto il diritto di consegnarmi la prezzolatrice e dirmi: "hey, orango friulese, cambiala in 1,40€ , chop chop!"

Dimmi, è questo lo stato in cui versano gli italiani? Son messi ancora peggio di quel mio capo?
Tra l'altro, e qua mi sa che sto confessando qualcosa che in Italia sarebbe un reato capitale... In quel posto mi faccio pagare in the e biscotti. Il boss si becca i miei soldi, ci paga le proprie tasse. Incluso il sostegno ai figli di scapoli.

Qualche problema with that?

Forse questo è quello che è indelicato far notare ad una che: "Quando il fichissimo miguel schiocca le dita e dice: "Abracadabra tu me la dabra" gli ormoni prendono il controllo e non se puede dir di no."

Maaaaaaaa, e qui sta l'inghippo, la differenza fra un adulto responsabile ed un bamboccio non sta nel fatto che l'adulto responsabile puede dir di no.

Sta nel fatto che quando arrivano le conseguenze, l'adulto si assume la responsabilità anche per i propri ormoni o per aver ascoltato i consigli di Jack Daniels.

Questo è il significato fondamentale dell'essere adulti autonomi e responsabili.

Farò un altro esempio:

La signora Morrison ha appena appeso la sua biancheria ad asciugare, [Pierino] va ad afferrare il costume da bagno gattopardato di misure 50 KKK 23 40, viene intercettato per la collottola e sollevato con una mano sola (La signora Morrison fa sport) ed interrogato, piangendo confessa: "Luigino mi ha detto che se non lo rubavo non ero più suo amico. E luigino ha una grande reputazione"

Vogliamo ammettere che se Pierino ha 10-15 anni fa quasi ridere, ma se ne ha 40 ha più ruggine in testa di quello che è lecito e ragionevole per un essere umano di quell'età?
"Quando il fichissimo miguel schiocca le dita e dice: "Abracadabra tu me la dabra" gli ormoni prendono il controllo e non se puede dir di no."

E se il problema non sono gli ormoni ma il fatto che il Miguel è un violento? Che non puoi mollare dall'oggi al domani?
Facile parlare stando fuori dalle situazioni.
@Martinobri

Miguel lo incateniamo per 155 anni e lo squartiamo in 198 pezzi, così lo leviamo dalle balle. Tagliamogli anche i piedi, già che ci siamo. Così possiamo focalizzarci sul fatto che quando qualcuno mangia un fungo velenoso è lui che ha un problema. Non io, non tu, non Miguel.

Ci sono dei libri che ci dicono quali funghi son certamente velenosi, quali funghi sono sicuramente innocui e quali è meglio lasciare nel boschetto.

L'idea di prendere tutti i maschietti ed insegnare loro a non essere fichissimi ha fallito e comunque la metterai fallirà. Ma non è questo il punto.

Il punto è che insegnare alle bambine che qualsiasi cosa facciano la colpa è di qualcun'altro e che nessuno si aspetta da loro qualsivoglia facoltà di discernimento.

Le bufale stan portando ad una situazione in cui si creano due caste di patrizi e plebei perchè la mania di "rispettare i drammi" e stare attenti a non offendere nessuno suggerendo che forse io, te, miguel, la tua amica, non siamo dei taumaturghi nati con una fabbrica di LSD nei pantaloni, connessi astralmente alla luna o al fantastico spirito di Nagoya (Prima che lo cerchiate in Google, è il luogo in cui si ospita il famoso festival del C.... Se la vista di peni in legno o granito lunghi svariati metri vi disturba, è meglio che non lo cerchiate.)

Mi sanguina il cuore a dirlo maaaaaaaaa...
Bagnini, medici, vigili del fuoco, educatori, non si nasce, si diventa.

In due parole, la prima riga di tutti i libri di testo delle medie dovrebbe cominciare con:

"Se vuoi tirar fuori qualche poeta maledetto o ragazzaccio dalla tormenta, inchiodati le mutande al bacino con bulloni da 16 mm. Questo vale indipendentemente dal tuo sesso o da quello del suddetto poeta. Se ti metti a giocare con giocattoli rotti, qualche molla potrebbe saltare e farti male."

Far pagar una tassa a chi beve succo di mirtillo invece che vodka potrebbe essere l'unica soluzione applicabile al momento, ma per uscire dalla situazione bisogna prendere atto del fatto che Esistono manuali per distinguere i funghi, esistono persone che li hanno letti, dovremmo leggerli anche noi.
Poi c'è l'obbiezione...

"Ma il mio amico è solo un mero, miserabile, fallace essere umano."

Il chè è in effetti un modo veloce per risolvere il problema.

Fa sorgere la domanda:
"e invece Miguel cos'è? Un robot della Boston Dynamics? Un alieno dalla stella Altair?"

Torniamo al famoso e anche un pochettino biblico e coranico:

"L'uomo deve venire istruito sulle debolezze, i bisogni, le esigenze delle donne, e deve esercitare l'autocontrollo in quanto le donne, poverine, quando i loro 2 neuroni ricevono 1 nanogrammo di serotonina, adrenalina, o quelle robe lì, non son più capaci di intendere e di volere"

??

Perchè, alla fine siamo qui a chiederci: "Cosa vuol dire: Basta bufale" ?

Che facciamo? una lista? poi dividiamo il pannello di sughero in due e decidiamo democraticamente per alzata di mano quali bufale son buone, fanno il nostro gioco e quali sono cattive?

Oh, scusa, errore mio. credevo che ridurre incidenti ed infortuni incrementando l'indice di occupazione fosse l'obbiettivo o un obbiettivo secondario.
@Martinobri

Oppure si può procedere in modo bayesano.

Prendiamo 100 bambine con la collana di orecchi e chiediamo loro: "Cos'è la bassora?"
E rispondono: "Una parte dell'apparato riproduttivo femminile, in generale la parola indica l'insieme di Vagina e Vulva, che sono il front-end dell'apparato. C'è anche una città Irakena che si chiama così, Probabilmente ha dato il soprannome alla parte anatomica per via del fatto che la confluenza di due fiumi sembra il disegno minimalista di un pube femminile."

Prendiamo 100 bambine senza la collana di orecchi e chiediamo loro: "Cos'è la bassora?"
"La mistica magia della luna, che governa il mondo con un potere astrale che ci rende magiche e misteriose, ed ha il magico potere di redimere i malvagi con la sua zifida dolcezza e i suoi umori che son 1000 volte più potenti dell'LSD."

Prendiamo il sussidiario della terza elementare e vediamo cosa c'è scritto:
"La bassora è la mistica magia della luna, che governa il mondo con eccetera eccetera."

Cancella e sostituisci.

Problema risolto.
"La basso"
@puffolottiaccident

Puffolotti, potresti chiarire per favore il senso dei tuoi ultimi tre post, possibilmente senza ricorrere a colorate ma confuse parabole su collane di orecchi, sussidiario delle elementari e succo di mirtilli?

Perché, forse mi sbaglio, ma questo mi sembra un caso da manuale di "blaming the victim".
@Ottone Manfredi

La buona notizia è che lo faccio con entrambi i sessi. Pari opportunità fino all'ultimo protone.
@Ottone Manfredi

Provo a fare un esempio più universale.

Sei nel barrio losco, da solo, da un vicolo sbuca un uomo armato di machete che ti intima: "Dammi il portafogli o ti uccido e lo prendo dal tuo cadavere."

Devi prendere una decisione che determinerà il tuo destino.

Questo è il magico momento in cui avviene l'evento che fa dire agli istruttori di Judo "Se avesse giocato le sue carte in modo diverso sarebbe ancora vivo. Questa è l'informazione che ci interessa per aggiornare i manuali di autodifesa."

Se "victim blaming" è il modo in cui si chiama allora dico: Chi insegna antiinfortunistica non può fare a meno del "victim blaming" più di quanto un paracadutista possa fare a meno del paracadute.

Poi, questo strumento si spera sia un cerotto temporaneo in attesa che si risolva il problema dei tipi loschi che saltano fuori da un vicolo nel barrio losco.

Il concetto alla base dell' Antiinfortunistica e della sicurezza è che se un automobilista passa col rosso e ti stende, il fatto che tu avessi ragione e lui avesse torto non cambia di un solo cerotto la tua degenza.
@puffolottiaccident

"La buona notizia è che lo faccio con entrambi i sessi. Pari opportunità fino all'ultimo protone."

Non si direbbe. Perlomeno applicando il metodo bayesiano anche all'analisi dei tuoi ultimi post, e non già solo all'educazione delle bambine riguardo l'uso della rispettive bassore.
@Ottone Manfredi

Mi sto spaventando. Scusami, vado a rileggere.

"connessi astralmente alla luna o al fantastico spirito di Nagoya"

"Questo vale indipendentemente dal tuo sesso o da quello del suddetto poeta."

Ok, la mia coscienza è tranquilla.
@Ottone Manfredi

https://www.youtube.com/watch?v=e3h6es6zh1c

Questo invece e quello che direbbe io. (Attenzione, NSFW, si affronta il tema dell'omosessualità e si vedono degli oggetti a forma di pene.)

Quando qualcuno mi chiede perché non esprimo la convinzione che le femministe moderne siano persone mature e responsabili.

Perchè lo dicono le femministe VERE. Quelle a cui le femmifinte si riferiscono quando dicono ABBIAMO combattuto battaglie.

Il "brutto" di internet è che adesso non si può aspettare che un vecchio guerriero crepi per stravolgere il suo testamento. LOL.

Dico Lol perchè è giunta l'ora di tirar fuori il quattro di fiori.

Il libro da cui sto pescando, e ce lo ho su carta, è questo.

http://www.lafeltrinelli.it/libri/elena-gianini-belotti/dalla-parte-bambine/9788807809613

Lei è quella che ha detto che bisogna insegnare alle bambine italiane a guadagnarsi il pane con le mani e non coi sorrisi o i giochi di sguardi e ancheggiamenti. Io ripeto perchè son d'accordo con lei.
@puffolottiaccident

Innanzitutto grazie per il link, lo sketch è spassoso e lo scrotum cozies è un'eccellente idea regalo! :D

Se stai cercando di dirmi che ti stanno sugli zebedei quelli che si fanno scudo dell'essere "minority" solo come patetica giustificazione per il proprio comportamento odioso, beh, sfondi una porta aperta.

Nella realtà però di macchiette come quella del video non ne ho mai incontrate, anche se non escludo esista una minoranza rumorosa di personaggi siffatti (e le femmifinte americane bersaglio dei tuoi strali probabilmente rientrano nella categoria).

Purtroppo però ci sono tante persone che sono davvero vittime di discriminazioni e soprusi grandi e piccoli solamente per via del proprio orientamento sessuale o per l'appartenenza ad una qualche categoria etnica o religiosa.
Liquidare questo problema come immaginario, insignificante o artefatto solamente perché esiste anche l'occasionale opportunista che ci marcia sopra non mi sembra giusto.

Poi, sai, è anche possibile che stiamo dicendo la stessa cosa ed io non me ne sia accorto.

Dalla lettura dei tuoi post (alcuni dei tuoi post), invece, parrebbe che se Dolores finisce in una relazione abusiva con Miguel che la picchia, la responsabilità sia di Dolores che non ha letto il manuale sui funghi velenosi ed ha lasciato [ti cito] che gli ormoni prendessero il sopravvento alle magiche parole "Abracadabra tu me la dabra".

Sul serio? E quindi cosa facciamo, abbandoniamo Dolores al suo triste destino? Oppure la aiutiamo ma solo se accetta di sottostare alla ramanzina moralista sul mandare a memoria il manuale che insegna come distinguere i funghi buoni da quelli cattivi?

@Ottone Manfredi

Certamente!.... .... ... Se li/e trovi.

Come dice la canzone: "Johnny Depp, how much there is to see, just open your eyes, and listen to me."

Per quanto riguarda la prevenzione... Timmy e Tommy devono morire. Intendo i due porcellini che costruirono le case uno con paglia ed uno con fascine.

Se la racconti: "Timmy e Tommy scapparono da Jimmy e vissero felici e contenti" stai sbagliando.

Bisogna raccontarla: "Il lupo *****, mangiò e quindi uccise Timmy e Tommy, quindi andiede a cacare sulle loro tombe il giorno dei funerali e quando qualcuno gli chiese: "Mi scusi, sign. lupo mannaro, ma le sembra carino?" Il lupo rispondiede*: "Si, pensavo che mettere i loro resti nelle loro bare sarebbe stato carino.""

*Licenza poetica.
Ora ti faccio io una domanda: Una tua conoscente di cui sai che è disinvolta si confida e ti dice che ha avuto una relazione con uno che si faceva chiamare Clint Eastwood. Lo facevano senza il preservativo perchè sta volta è a lei che non piace, da anni prende la pillola ed ogni incidente lo ha risolto con l'IVG... con la disinvoltura con cui si mangiano le ciliegie. Ma 'sto giro c'è un problema. Innamorata di [Clint Eastwood] Convinta che così si sarebbe sistemata con l'uomo più simpatico, bravo, intelligente, generoso del mondo, Ha smesso di prendere la pillola per fargli una sorpresona, poi lo ha cercato d ha scoperto che si tratta di qualcuno che le ha dato un nome falso. Intanto ha perso troppo tempo e l'IVG non è più fattibile.

Questa è metà della storia.
L'altra metà è che un tuo amico che vive lontano ti viene a trovare di tanto in tanto perchè ha affari in città, ti confida che ha una relazione, gli hai detto scherzando di stare attento, lui alza le spalle e dice: "Prende la pillola, ed è una ragazza intelligente. Inoltre crede che io mi chiami Clint Eastwood e non sa quale sia il mio numero di telefono."

Segnati: Sai per certo che LEI gli ha detto che si sarebbe preoccupata della contraccezione.

Ora, non ti chiederò se infameresti il tuo amico o se gli permetteresti di "passarla liscia"... Non ti chiederò cosa faresti se fossi il giudice.

Mi limito a farti notare che quello che rimproveriamo a [clint Eastwood], nel sistema corrente è di aver preso sul serio le promesse e le garanzie di una donna, mentre sarebbe stato opportuno diffidare.

Diciamo a [Clint Eastwood]

"Mondo rotondo, !=[clint Eastwood], quando una donna ti dice: non preoccuparti, starò attenta" non devi darle retta! Non devi fidarti, se cambia idea, non c'è una legge che dia valore alle sue garanzie."

STOOOOP

Ecco quello che manca: leggi che diano un peso alle promesse delle donne.

Un po' come quando si va a comprare un'automobile a rate. Ti impegni a mollare tot euri ogni mese, se non li molli, se non onori la tua parola... succede qualcosa. Temo che morirò senza sapere cosa nello specifico, ma non credo che la concessionaria ti dica: "Sai cosa? te la regaliamo."

C'è una ragione per le donne per non volerlo? Quale è questa ragione?

Peccato. Se ci fossero leggi che dicono: "A sciocchini, volubili e deliziosamente fragili nonchè felinosamente astuti niente sigaro"

Avremmo una bella scrivania pulita ed ordinata per poter tagliare ancora più fettine di coscia al perfido Pistorius.
@Ottone Manfredi

Comunque non serve sbraitarmi in faccia (Non dico assolutamente che tu lo stia facendo, se questa era la tua intenzione fammelo sapere perchè quello che percepisco è una conversazione civile e pacata.).

Se c'è bisogno che le cose stiano così per tutelare delle persone che non han abbastanza temperanza o perchè sennò non nascono abbastanza pargoli per pagare le pensioni a chi non ha assicurazioni private, mi va bene che le cose stiano così.

Non sto contestando, non mi sto lamentando.

Prendo atto di un dettaglio, e l'unica cosa che mi interessa as individuo è che, laddove posso, evito di intraprendere attività in cui il mio destino e le conseguenze di tale attività dipendono da decisioni di una persona alla quale non è concesso fornire una garanzia valida.

l'unica cosa che mi si può rimproverare a questo riguardo è di non essere il fichissimo Miguel e di non andare in giro schioccando le dita e dicendo alle sfittinzie: "Abra Cadabra tu me la dabra!"