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Debunking “fa più danni che altro”, scrive Repubblica. Da che pulpito

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori. Se vi piace, potete farne una anche voi per incoraggiarmi a scrivere ancora. Ultimo aggiornamento: 2017/07/31 9:50.

Sì, ho letto l’articolo di Repubblica intitolato “Bufale, il debunking fa più danni che altro. E le fake news resistono“ di Simone Cosimi (copia su Archive.is); grazie a tutti quelli che me l’hanno segnalato. La mia opinione resta quella che avevo scritto qui nel 2015, prima di conoscere Walter Quattrociocchi (coautore della ricerca citata da Repubblica) durante la consulenza #Bastabufale per la Camera dei Deputati.

Primo, siamo sicuri che il campione di riferimento sia rappresentativo? È composto da americani, e per di più su Facebook. E con tutto il rispetto per Zuckerberg e le sue ambizioni, Facebook non è ancora la realtà. Vorrei anche far notare che gli americani non rappresentano il mondo, anche se molti di loro, specialmente in politica, ne sono convinti. Per cui non ho nulla da dire sul metodo, per carità, ma ho qualche dubbio sul campione al quale è stato applicato. Resto dell’idea che usare Facebook per vedere chi si converte dal complottismo sia come andare allo stadio durante un derby per vedere chi cambia squadra del cuore. Anche perché nel mondo normale ogni tanto la gente cambia idea e lo fanno persino i complottisti: leggete questa confessione di un complottista pentito. E non è un caso isolato, perché come lui ne ho incontrati molti altri. Se fare debunking salva qualcuno, è meglio di niente. E oltretutto a me piace farlo.

Secondo, il debunking non si fa per convertire i complottisti, ma per informare gli indecisi. Che non fanno parte delle due “tribù” citate da Quattrociocchi e colleghi. Lo studio citato da Repubblica guarda solo i due gruppi estremi e ignora del tutto la massa degli incerti che sta in mezzo. Affermare o insinuare che lo studio si applica alla totalità della popolazione è fare fake news. Invece il debunker non si rivolge alla nicchia degli arrabbiati e convinti, ma alla massa delle persone che cercano di farsi un’opinione ragionando. Matteo Flora lo riassume bene in questo suo intervento video.

Terzo, da che pulpito vien la predica: il successo delle bufale e delle notizie false è dovuto anche al fatto che i giornali, come Repubblica, pubblicano qualunque fesseria senza controllarla, purché generi clic o sia conforme all’ideologia che vuole promuovere, e al fatto che i programmi televisivi diffondono ogni sorta di panzana, purché faccia ascolti (Voyager e Le Iene, per citarne qualcuno), fregandosene delle conseguenze sociali (vaccini, BlueWhale, riscaldamento globale, eccetera).

Quando ho moderato il tavolo di lavoro dei media alla Camera dei Deputati, che radunava molti responsabili di testate e di agenzie, ho sentito tante belle promesse, ma non è cambiato nulla: il valzer delle vaccate continua indisturbato, di rettifiche manco l’ombra e il fact-checking tanto vantato è tuttora latitante.

E adesso Repubblica si autogiustifica dicendo che tanto il debunking non serve a nulla. Anzi, “fa più danni che altro”. Perché le vostre balle invece hanno fatto bene, vero Repubblica? Vogliamo parlare di quando pubblicavate notizie sull’ISIS prendendole da Lercio? O di quando illustravate la marcia anti-Trump usando una foto del 1995? O di quando mostravate foto false delle gelate? O di quando la vostra Silvia Bizio spacciava suo nipote per un passante qualsiasi per fare una finta intervista? O di quando avete scritto che gli aerei presto avrebbero volato “al quadruplo della velocità della luce”? Potrei andare avanti a lungo: questi sono solo alcuni campioni recenti della mia piccola compilation delle vostre notizie false. Prima di parlare di chi fa danni, fatemi la cortesia di guardarvi in casa: se “le fake news resistono”, la colpa è anche vostra che le pubblicate.

Quarto, metto da parte un momento il rapporto di amicizia con Quattrociocchi perché a distanza di due anni dalla pubblicazione iniziale siamo ancora senza una risposta alla domanda fondamentale sollevata dalla ricerca: se il debunking non serve, allora che facciamo? Ci arrendiamo al rincoglionimento generale? Lasciamo che i bufalari guadagnino indisturbati?

Finora l’unica risposta che ho visto è data da queste parole di Fabiana Zollo, prima autrice della ricerca: “Il debunking e l’attacco frontale ai complottisti non sono antidoti al propagarsi di fake news. Piuttosto, l’uso di un approccio più aperto e morbido, che promuova una cultura dell’umiltà con l’obiettivo di abbattere i muri e le barriere tra le tribù della rete, rappresenterebbe un primo passo per contrastare la diffusione della disinformazione e la sua persistenza online”.

Io vorrei tanto che qualcuno mi spiegasse in cosa consiste concretamente questa “cultura dell’umiltà” e quale sarebbe questo “approccio più aperto e morbido”. Provateci voi, a frequentare un forum di complottisti e restare umili, aperti e morbidi. Fateci vedere come si fa, perché francamente più di quel che facciamo non saprei cosa fare. Noi debunker lavoriamo quasi sempre gratis, spesso senza protezione giuridica, riceviamo insulti e minacce pur non insultando mai nessuno, e ancora non basta?

Debunker sì, leccapiedi no. Quelli, se li volete, li trovate nelle redazioni. Quelle dove chi scrive cazzate prende uno stipendio. Pagato da voi che comprate i giornali o li sfogliate online facendovi monitorare o monetizzare dai pubblicitari.
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Commenti
Commenti (50)
Standing ovation con 10 minuti di applausi...
Devo dire che alla domanda: "Ok, basta bufale, dove mi posso informare correttamente?" al momento non ho una risposta. Per argomenti un po' specifici si può seguire qualche blog o sito specialistico valido, ma per argomenti generici come politica o economia non saprei proprio.
Una riflessione sulla ricerca: vero che chi appartiene a un "branco" di FB reagisce subito male a una sbufalata, ma quello non è il metro di quanto il debunk sia stato efficace nel tempo.
A molti rimane la pulce nell'orecchio, e prima o poi vorranno ascoltare menti più competenti.
Trovo comunque deludente che un giornalista di Repubblica dica, in sostanza, che è meglio lasciare le bugie come stanno.
Come se il medico mi dicesse che è meglio lasciare la malattia così com'è, che guarisce da sola. E' molto raro che succeda.
... perchè ti do 5€ al mese?!? Perchè Paolo, sei DIRETTO, se c'è da "sparare" spari... e in questo campo (bufale) hai tutta la competenza per farlo! Ho sempre seguito i vari interventi alla Camera di tutti gli "ospiti" presenti, mi sono sembrati bravi e competenti, con la reale voglia di PROVARE a cambiare questo problema, Quattrociocchi compreso... e qui è il mio problema, che mi fido sempre di tutti, se uno è capace a parlare, mi riesce facilmente a "conquistare"... Tu Paolo sei un grande, ti farei Presidente dell'Antibufala, ma purtroppo non si può...
Io ho passato anni a essere calmo, educato, tranquillo, davanti ai peggiori insulti. Ho imparato e lo faccio anche adesso, quando lo reputo opportuno. Ho preso insulti a piene mani.

Credo che questo approccio sia tuttora uno dei più funzionali, ma più di quello, che si può fare? Il problema non ero io, era la mente dispersa di questa gente.

E che non mi si parli di stupidaggini come "bisogna essere aperti, la verità sta nel mezzo"... purtroppo no, è la virtù che sta nel mezzo, la verità è molteplice, ma la realtà è una, e sta dove sta, non dove si vorrebbe che stesse.

Se "cultura dell'umiltà" significa accettare le idiozie in maniera inclusiva, l'idea stessa di eliminare le informazioni sbagliate per favorire tutti, l'idea di cancellare le "fake news", non funzionerà mai.

Le cose vanno chiamate col loro nome, e fare i buonisti con le stupidaggini e le idee imbecilli o false non le farà cessare di essere tali.

Tra parentesi, sin da quando è uscito il lavoro di Quattrociocchi io ripeto che quello studio parla solo di una parte minuscola del pubblico, perché prende in esame solo gli americani, tra di essi solo gli utenti di Facebook, tra di essi solo gli utenti già interessati agli argomenti trattati e orientati (teorie complottiste), tra di essi solo quelli che hanno scritto su una pagina di opinione opposta, tra di essi solo quelli che hanno scritto più di una volta.

E' un po' poco come campione; l'ho detto allora e lo ripeto. Un utente normale, non molto interessato, difficilmente commenta, e difficilmente commenta più di una volta lo stesso argomento.

Chissà poi se il tema è sempre rimasto quello o è diventato altro, durante la discussione.
Ahahah! Quella presa da Lercio.it me l'ero scordata! L'onlus "Dribbla la povertà"...che mito!
Seriamente: gli affamati di click vogliono screditare voi debunker??? Dovrebbero invece assumervi in redazione col ruolo di editore responsabile (non so se si chiamino ancora così), ma mi rendo conto che le home page finirebbero con l'avere un sacco di spazi vuoti, la colonna a dx in particolare!
Ps ammiro sempre più la pazienza che hai soprattutto nel trattenere gli insulti
Il povero Paolo sta perdendo la pazienza. E francamente lo capisco benissimo. Ormai sta diventando una battaglia contro i mulini a vento, è una cosa sfibrante.
Quando ho visto l'articolo originale non ci volevo credere: il bue che dice cornuto all'asino, LOL.

Sorvolando sulle altre questioni, l'"approccio più aperto e morbido" probabilmente è quello che intendono gli spargitori di disinformazione con "libertà di espressione".

Sarebbe? Libertà di dire qualsiasi cazzata passi per la testa, senza subìre critiche né essere responsabili di alcunché.
Facebook non e' la realta', ma ne fa parte. Nel "mondo reale" c'e' dentro anche quello. Penso alla precisazione terminologica al processo Pirate Bay: "non ci piace l'espressione 'nella vita reale', preferiamo 'away from keyboard'".
Ottimo. quando tarme, camole si contorcono ed agonizzano in maniera patetica è segno che l'insetticida sta funzionando.

Poi si può disquisire se l'[insetto] ha più diritto dell'uomo alla vita ed alla dignità perchè è, nel suo piccolo e nelle sue parentesi quadre un bruto inconsapevole.

Quello che è certo è che dall'uomo ci si aspetta che ponderi, valuti, esamini e tenga conto di avvisi del tipo: "Attenzione, su questa buffa struttura passano dei cosi di 200 tonnellate a oltre 100 km orari. Sai cosa succede ai respingenti di un treno se ti passa sopra a quella velocità? Assolutamente niente."

Si, insomma, scusate la mancanza di ipocrisia, ma ci si dovrebbe un pochino anche mettere d'accordo su cosa siano 'ste cose chiamate "danni"
Ciao Paolo, penso che per spacciare meglio una bufala gli specialisti mettono spesso di contorno qualche piccola verità o informazione oggettivamente o storicamente accettata.

Questo secondo me é il motivo principale del parziale fallimento del debunking: se etichetti un sito web o un soggetto come fonte totale di sole bufale sarai visto con sospetto da coloro che per natura sono attratti dai complotti.

Se ad esempio parli della bufala vaccini-autismo dovresti anche spiegare a cosa é dovuto l'allarmismo attuale dei media sul morbillo, visto che negli anni 70/80 pare che lo prendevano in molti da piccoli e senza troppe preoccupazioni.

Il sistema mediatico e gli allarmismi improvvisi sono a volte fonte di ispirazione involontaria per nuove teorie di complotto.

Forse é per questo che consigliano un approccio "più aperto e morbido" verso i destinatari delle bufale.
Vorrei anche far notare che gli americani non rappresentano il mondo, anche se loro ne sono convinti

Commenti del genere abbassano drasticamente la qualità di un post. Un peccato, sinceramente.
Il debunking in sé non è inutile: io ho conosciuto il tuo sito cercando informazioni sul complotto dell'11 settembre, avevo letto le teorie complottiste e le avevo trovate verosimili e volevo vederci chiaro. Ho trovato subito il tuo blog, ho visto le spiegazioni tecniche, ho notato l'abissale differenza tra i tuoi dati e le supposizioni del complotto e mi è bastato. È stata la mia prima esperienza con una bufala e il tuo lavoro mi è servito per capire come gira il mondo della "controinformazione" online. Il RESTO del debunking è stato per me "inutile", perché ormai ero instradato ed è stato più che altro un leggere dati ben confezionati su qualcosa che avevo già capito da solo.

Il problema è che per "vaccinare" qualcuno contro le bufale bisogna prenderlo prima che si ammali di bufalite. Il debunking è utile, in questo senso, per persone come me che non hanno il tempo né le capacità di andare a cercare dati e smentite su qualcosa, ma che possono trovarli pronti da linkare a qualcuno che si sta ammalando. Faccio sempre l'esempio di mia suocera, che tempo fa a pranzo ha parlato di una bufala e le ho potuto sciorinare tutto ciò che sapevo: ha capito che fosse una bufala, e da allora ogni volta che sente una notizia che le suona strana chiede a me conferma. È bastato prenderla per tempo per metterle il tarlo del dubbio, darle l'imprinting giusto. Né lei, né mia madre, né io abbiamo più "bisogno" del debunking, perché ci basta leggere un titolo per intuire la verità. Venire qui o su Bufale o su Butac è come andare a leggere le soluzioni a pagina 46 di un enigma che sapevi già di aver risolto.

Ora, esattamente come i vaccini, se si riesce a vaccinare i "giovani", nel senso di quelle persone che non hanno ancora preso una posizione, che si affacciano adesso al mondo dell'informazione online, avremo una popolazione immune. Ed esattamente come i vaccini, se l'internauta è immune alla bufala non la condivide, e tale bufala ha meno chances di arrivare a chi non è immune.

Basta solo che non diventiamo tutti autistici.
Articolo brutto, Paolo.
Cosa vuol dire "Facebook non è la realtà" e "gli USA non sono il mondo"? Metti in dubbio la rilevanza statistica di una ricerca scientifica, più o meno come fanno i complottisti quando dicono che i dati non sono sufficienti a dimostrare l'origine antropica del riscaldamento globale. Mah.
Al limite, puoi mettere in dubbio l'interpretazione di tale ricerca, dicendo che gli effetti del debunking non si possono vedere nell'immediato comportamento degli utenti Facebook ma si vedono negli anni.
Ripeto: articolo brutto e scritto sull'onda dell'emozione del momento.
Se certe cazzate circolano e' anche "merito" di queste testate che pubblicano di tutto e di piu', vuoi per pigrizia o per interesse.
Se nessuno avesse parlato di Vannoni o del collegamento vaccini autismo, sarebbero rimasti in 3 idioti invece di avere tutto 'sto tam-tam mediatico...
Se repubblica scrive che il debunking e' dannoso potremmo chiederci "cui prodest".
@Paolo
Quelle dove chi scrive cazzate prende uno stipendio. Pagato da voi.

Ti riferisci ai contributi pubblici ai giornali?

In effetti, se venissero aboliti e l'unica fonte di guadagno fossero gli introiti dei lettori, probabilmente una testata cercherebbe di mantenere un certo decoro.
Per un principio simil-Darwiniano solo i "migliori" sopravviveranno!

Ma una domanda: ma il famigerato "ordine dei giornalisti" cosa dice? Si espone? Sanziona? Non fa nulla? Mah...
Nella mia modestissima esperienza personale che non fa certo statistica, non ravviso questa inutilità, anzi, questo danno.
L'analisi non si discute, il campione sì e mi chiedo come si possa non tenere conto di questo. Ricordo (credo di averlo già riportato altrove) la conclusione a cui arrivarono negli anni settanta in America sulla correlazione carcinoma del collo dell’utero / lavoro di responsabilità – dirigente, quindi stress. Le donne dirigenti di azienda avevano un tasso significativamente più alto di tumori femminili, quindi la colpa era dello stress. Nuovamente un problema di campione: solo le donne con una certa cultura e mentalità si sottoponevano al pap-test, negli anni 70, e quindi solo a loro veniva diagnosticato precocemente (e quindi classificato come tale) il tumore alla cervice mentre per tutte le altre donne (la stragrande maggioranza) che non si sottoponevano al controllo, veniva diagnosticato solo quando era sintomatico e/o diffuso in altre parti del corpo con conseguente errata attribuzione e classificazione. Purtroppo non ho più trovato l’articolo con tanto di fonte, devo affidarmi solo alla memoria e me ne scuso.
Il metodo applicato è scientifico, l’interpretazione del dato, però, è viziata fortemente dal campione che NON è rappresentativo della popolazione e quindi quello studio si applica ai commentatori assidui (americani ) di facebook, non alla popolazione in generale. Questa la mia modesta opinione da semi-profano (si, ho fatto 2 anni all'Università di Statistica Economica).

Paolo, massima stima perché la tua missione (una vocazione, praticamente) è sempre più difficile e la pazienza non si può comprare online.


Guardate che la ricerca scientifica funziona proprio mettendone in dubbio i risultati.

La penetrazione nella società e la diffusione di facebook in USA è differente da quella europea ed italiana, quindi la ricerca non può essere sicuramente estesa a tutto il mondo.

E poi ci sono altri siti, come Twitter che, per esempio, in America è più usato di Facebook, mi pare.

Quindi potrebbe dare una tendenza ma secondo me non è proprio da prendere come oro colato. Insomma l'obiezione che fa Paolo è abbastanza giusta, è difficile vedere il "cambiamento di idea" in un gruppo coeso come quello dei bufalari.
Mi unisco al commento di @Guga.
Non sono mai stato complottista, ma sono più che convinto di non esserlo diventato anche (o soprattutto) grazie a siti come questo, quello sull'11 settembre o quello sulla luna.
Non posso ovviamente sapere come sarebbero andate le cose se non mi fossi imbattuto in questi siti, ma ricordo il fascino stupito che ho avvertito quando ho letto "Sulla luna non ci siamo mai stati!". Ho iniziato a leggere le tesi del complotto e nel cercare di capirne di più sono finito da queste parti e mi sono reso conto di come stanno realmente le cose.
Un approccio scientifico, razionale e comunque scettico, contro uno emozionale, raffazzonato e alla fine molto più fideistico di quello che fanno finta di combattere.
In breve: non è affatto vero che il debunking non serve, è utilissimo invece e preziosissimo. E spesso molto più divertente e interessante delle strampalate tesi complottiste.
Quindi, ancora una volta: grazie.
@Heavymachinegun
[quote]Metti in dubbio la rilevanza statistica di una ricerca scientifica, più o meno come fanno i complottisti quando dicono che i dati non sono sufficienti a dimostrare l'origine antropica del riscaldamento globale[/quote].

Purtroppo e sottolineo, purtroppo, i dati non confermano ancora, in maniera così evidente, l'origine antropica del riscaldamento globale. E' il buon senso a darci questa conferma. Al momento abbiamo delle previsioni, fatte con simulazioni numeriche, che ci dicono che il riscaldamento globale è causato dall'uomo e tenderà ad aumentare nel tempo. Se avessimo la prova sperimentale diretta ed ineluttabile che questo è vero, sarebbe molto più facile convincere tutti che siamo la causa del problema. Come puoi vedere però, c'è ancora molta gente (anche nel mondo della fisica) che non è convinta di questa soluzione. E questo proprio perché i dati non sono abbastanza inequivocabili. In secondo luogo, si può mettere benissimo in discussione la validità di un'analisi statistica, se questa si basa su un campione che si reputa non significativo. In questo caso, prendere solo una piccola percentuale di popolazione della Terra (campione piccolo), i cui elementi sono tutti concentrati in un'unica zona del pianeta (elementi del campione non indipendenti tra loro), rende questa statistica parziale e non affidabile al 100%. Non dico che non valga nulla, anzi. Ci da delle sicuramente delle informazioni, che però non devono essere prese come verità assoluta come fa l'articolista delle Repubblica.
E' un po' come in quella canzone di Jovanotti, in cui dice
"Se io mangio due polli
e tu nessuno
statisticamente noi ne abbiamo mangiato
uno per uno",
il che dimostra che lui, come quelli di Repubblica, non ha idea di cosa sia la statistica.

P.S. non ho nulla contro Jovanotti, ma quella frase mi sta proprio sullo stomaco! Forse non dovevo mangiare due polli...
(Zero. Tutto ciò che scrivo è mia opinione, non fatto, e non farò esempi né citerò fonti ulteriori perché le mie giornate sono di 24 ore e non sono eterno: il tempo che dedico a questo commento è esattamente quello che voglio dedicargli. Liberi di pensarla diversamente da me, con la mia affettuosa e sincera benedizione.)

Primo. Sia la ricerca sia Paolo dicono la stessa cosa: molto difficilmente chi crede a complotti, cospirazioni e bufale viene convinto da debunking basato sui fatti della scienza. A che scopo quindi mettere in discussione il campione analizzato?

Secondo. Repubblica va letta con una buona (massiccia) dose di senso critico, detto ciò la stragrande maggioranza degli altri mass media è anche peggio. Perché sono così? Le ragioni sono complesse e sprecare energie a guardare dall'alto in basso i giornalisti mi sembra un esercizio di futilità. Mi concentrerei sull'educazione del (proprio) pubblico al senso critico, ovviamente attraverso la critica rigorosa anche nei confronti di Repubblica.

Terzo, Zollo ha ragione da vendere. Non mi stupisce che il debunking scientifico "non funzioni" perché nel mio quotidiano mi rendo continuamente conto che una consistente maggioranza di persone non ha una mentalità scientifica né senso critico. Si potrà pensare di essere nel giusto nel dare la colpa a quelle stesse persone (io dissentirei, soprattutto perché nego il valore del concetto di "colpa") ma fermarsi a quello non risolve comunque il problema.
Meglio accettare la realtà e agire di conseguenza, capendo che le persone umane sono conquistate e convinte facendo leva sui loro valori, spesso interamente irrazionali. Bisogna rendersi conto che, se si vuole ottenere qualcosa, è necessario accettare che i propri fatti, i propri metodi, l'avere ragione e l'essere in grado di dimostrarlo non bastino, che bisogni anche e prima stabilire un legame con gli altri e favorire prima di tutto il riconoscimento e il rispetto reciproci, poi la cultura del dubbio, solo in seguito il resto. Per fare tutto ciò ci vuole umiltà: Zollo ha ragione da vendere.

Infine. Questo blog mi piace moltissimo e trovo le teorie del complotto interessanti solo in senso antropologico, quindi sono fortemente di parte. Tuttavia negli anni non ho mai amato la sottile tendenza a generalizzare e a disprezzare quelli che credono a complotti, cospirazioni e bufale. L'etichetta "complottisti" è denigratoria e il suo uso (qui molto pervasivo) è una delle barriere tribali che ostacola, con grande efficacia, proprio la "conversione critica" di chi crede in complotti, cospirazioni e bufale.
Questo blog è fantastico e non perfetto. Non saprei come renderlo perfetto ma credo che potrebbe migliorare se le (legittime) considerazioni emotive e i (legittimi) giudizi di valore sul "complottismo" non pervadessero quasi ogni articolo in tema ma fossero piuttosto confinati in aree dedicate.
Paolo è ammirevole e il suo lavoro ha una qualità altissima (cosa di per sé profondamente educativa), non cambierei in nulla il contenuto del suo lavoro e non credo proprio che migliorerebbe se si tentasse di renderlo "più aperto e morbido", nemmeno in chiave educativa volta alla "conversione critica": non è questa la sede.
Penso che non ci siano scorciatoie (non può essere Paolo a "salvare il mondo" dall'analfabetismo funzionale) e che dobbiamo tutti, come "creatori di contenuti" ma soprattutto nei contatti diretti quotidiani, lottare dolcemente per stabilire e rafforzare legami con gli altri, portandoli a conoscere (anche) il debunking (a partire da quello meno cattedratico e saccente), a tempo debito. (Se nemmeno Joda poteva spiegare a Luke tutto e subito, ci sarà pur stata una ragione...)
@Diego Laurenti
In effetti, se [i contributi pubblici] venissero aboliti e l'unica fonte di guadagno fossero gli introiti dei lettori, probabilmente una testata cercherebbe di mantenere un certo decoro.
Secondo me accadrebbe l'opposto: pur di attirare lettori inizierebbero a pubblicare qualsiasi minch... che colpisce la pancia.

Esattamente come le tante pagine fuffare presenti su FB, che campano di spazzatura gentista, populista, razzista e via discorrendo con altri -ismi assortiti.
Mi è capitato un amico (laureato) che credeva nell'esistenza le sirene. Ero sbigottita che potesse credere ad una cosa del genere. Parlandoci ho capito che aveva visto un documentario finto (di cui lui era sicuro che fosse vero). Spiegandogli gentilmente e amichevolmente (senza disprezzi vari, né ponendomi su un piedistallo) che era una finzione creata da dei giornalisti e mostrandogli le prove di ciò ecc. mi ha dato retta e ha capito. Penso che quando si spiega qualcosa a qualcuno e sa che sei dalla sua parte, la cosa funziona meglio. Il problema è che in diverse aree di comunicazione su Internet viene preso come un ring, con tanto di tifo da stadio. Poi quando diventa una cosa politica e praticamente una religione, non c'è ragionamento, logica, spiegazione ed evidenza che tenga; anzi tutto viene messo in discussione, stravolgono tutto a vanvera, pere e mele, dito e luna, arrampicate sugli specchi deformanti e aggiungono confusione alla confusione. Da una parte c'è la bolla informativa, ma c'è anche questo e poi ci sono i giornalisti che se ne fregano. Ogni tanto mi viene lo sconforto quando guardo i commenti alle notizie, pure quelli nell'ANSA. Mi pare che la cosa stia peggiorando.
E' da almeno 2 anni che non leggo più La Repubblica. Era un giornale serio, è diventato un giornalaccio e dal punto di vista politico poi solo più portavoce di un partito. Che pena. Meglio leggere altro.
... non dimentichiamoci che lo stipendio dei "giornalisti" è pagato anche dai cittadini italiani, e non in piccola parte.
Alf
Il debunking non è inutile.

Perché cresca un albero, devi piantare un seme.

Se quel seme non lo pianta nessuno, non ci sarà mai un tizio qualunque, sconosciuto, che a un certo punto dirà: "aspetta un momento, a me questa cosa puzza di bufala, ricordo che avevo letto qualcosa del genere: googliamo un po'".

E' che gli effetti del debunking non sono immediati, un po' come smettere di usare cfc non ha richiuso il buco nello strato di ozono in due mesi.

E agli esseri umani non piace dover considerare gli effetti a lungo termine delle proprie azioni, nemmeno quelli positivi.
Ci sarebbe un film giapponese che è una bella lezione di realtà dei fatti, ma non so se esiste in italiano o per lo meno in inglese.

Si intitola: "Boys on the run" ed è come un documentario della vita di un "x-man", al quale è impossibile spiegare che le cose gli van male perchè è un mentecatto e non perchè tutta la CIA ce la ha con lui.

https://www.youtube.com/watch?v=wnW052Fg0d4&t=229s

Lo scontro finale inizia a 1:37:00
(l'intero film contiene scene NSFW)


Per chi non sapesse il giapponese, il protagonista ha sfidato un dipendente di una ditta concorrente per un equivoco, dovuto al fatto che il protagonista non sa stare al mondo. Il direttore dell'ufficio dice qualcosa del tipo: Dagli una raddrizzata, [magari gli farà bene]
Durante lo scontro, l'antagonista fa notare al protagonista che la sua mancanza di cultura, sportiva e intellettuale, gli impedisce di avere una vita dignitosa.

Penso che varrebbe la pena di mostrarlo agli x-men, magari vedendosi in terza persona si svegliano un pochettino.
Mah, io francamente vedo le cose in maniera diversa.

Ho letto l'articolo e mi sembra una ricostruzione abbastanza seria e ben scritta dei RISULTATI di un articolo che segue ad uno studio abbastanza serio. Il problema fa parte del classico "piaccia o non piaccia". Le cose stanno così. O si contesta la metodologia con cui si è arrivati a questi risultati, oppure bisogna accettarli.

Inoltre dire "da che pulpito viene la predica" è una reazione comprensibile, ma scorretta. L'articolo è scritto bene, mi sembra. Il fatto che venga ospitato da un quotidiano che pubblica spesso sciocchezze e idiozie, non mi pare possa influenzare le sue conclusioni. Il problema di fondo è che il mondo va preso per quello che è e quindi compreso.

Spero Paolo e i lettori leggano per intero quello che dico. Dobbiamo essere noi per primi ad uscire dal clima di partigianeria che, purtroppo, è il motore principale di questo tragicomico fenomeno che è il complottismo e la diffusione, spesso con fini precisi, delle fake news.

Io credo che se negli anni 70/80 non esisteva l'obbligo del vaccino contro il morbillo era perchè allora in Italia soprattutto non si consunavano cosi tanti antibiotici che funzionvano per i soggetti forti. Oggi questi antibiotici cominciano a non funzionare più perchè presi in abbondanza anche per un semplice raffreddore ... E poi non dimentichiamo che ora abbamo molte persone tra noi che hanno bambini in età scolastica che ci possono "contagiare" ... Invece di gridare sempre ai "lobby farmaceitici" cerchiamo di vedere il lato positivo per evitare epidemie ... Questo è il mio pensiero in risposta a chi diceva più avanti perchè è necessario il vaccino obblgatorio ...
danjar,

A che scopo quindi mettere in discussione il campione analizzato?

Perché ho il forte dubbio che non sia rappresentativo di tutta l'umanità e di tutti i contesti sociali.


Bisogna rendersi conto che, se si vuole ottenere qualcosa, è necessario accettare che i propri fatti, i propri metodi, l'avere ragione e l'essere in grado di dimostrarlo non bastino, che bisogni anche e prima stabilire un legame con gli altri e favorire prima di tutto il riconoscimento e il rispetto reciproci, poi la cultura del dubbio, solo in seguito il resto.

Su questo siamo perfettamente d'accordo. Ne parliamo da anni anche nel CICAP. Ma da qui a dire che il debunking tout court "fa più danni che altro", ce ne passa, ed è questo che mi fa inviperire.


non ho mai amato la sottile tendenza a generalizzare e a disprezzare quelli che credono a complotti, cospirazioni e bufale. L'etichetta "complottisti" è denigratoria e il suo uso (qui molto pervasivo) è una delle barriere tribali che ostacola, con grande efficacia, proprio la "conversione critica" di chi crede in complotti, cospirazioni e bufale.

Guarda, specialmente su Undicisettembre abbiamo provato altri registri linguistici, usando espressioni come "sostenitori di tesi alternative", evitando la tribalità e la denigrazione. Abbiamo come regola la critica delle idee, non delle persone. Non mi sentirai dire "Tizio è un imbecille"; dirò sempre "Questa è un'idea imbecille". Più blando di cosi, mi spiace, ma non so essere.

E nonostante tutti questi sforzi, ti arriva gente che ti sputa addosso verbalmente in continuazione. Davvero: prova ad andare su Luogocomune, con la massima possibile pacatezza, a proporre un ragionamento sullo sbarco sulla Luna o sull'11 settembre che sia anche solo vagamente difforme dalla tesi proposta dal gestore e dai suoi seguaci. Fallo. Seriamente: è una gavetta dalla quale bisogna passare per capire come stanno realmente le cose.
pgc,

O si contesta la metodologia con cui si è arrivati a questi risultati, oppure bisogna accettarli.

Oppure si contesta la rappresentatività del campione.

Comunque al convegno CICAP sarò moderatore di una discussione su questo tema proprio con Walter e chiariremo questi dubbi.
Daniel,

Commenti del genere abbassano drasticamente la qualità di un post. Un peccato, sinceramente.

Quanti americani conosci? Io parecchi. Quasi sempre il loro universo mentale si ferma all'America: gli altri paesi sono avanzi e frattaglie.

E guarda la politica americana, così solerte nell'esportare democrazia a suon di colpi di stato e bombardamenti. Per non parlare dell'attuale presidente e delle sue simpatiche iniziative isolazioniste e di primato americano su tutto. Make America Great Again, il resto del mondo si fotta.
@Paolo Attivissimo

Quanti americani conosci? Io parecchi.

Vivendo negli Stati Uniti oramai da 10 anni, direi più di un paio.

Quasi sempre il loro universo mentale si ferma all'America: gli altri paesi sono avanzi e frattaglie.

Il mancato interesse verso altri paesi (discutibile) non è la stessa cosa di “gli americani non rappresentano il mondo, anche se loro ne sono convinti“.

Esempio: il fatto che io sia una persona per lo più (o anche interamente) interessata ai miei problemi e alla mia vita, non significa che io pensi di rappresentare gli altri 7 miliardi di esseri umani.

Non mi sembrano concetti anche lontanamente simili o connessi in qualche modo.


E guarda la politica americana, così solerte nell'esportare democrazia a suon di colpi di stato e bombardamenti.

Comportamento (con la quale non mi trovo d'accordo, nel caso ci fosse il dubbio) in linea con la "superpotenza" di turno. Oppure stai dicendo che anche russi, cinesi e (recentemente) indiani pensano di "rappresentare il mondo"? Perché gli americani non sono gli unici ad invadere e destabilizare altri paesi.

Quindi continuo a non vedere il nesso logico con il tuo primo commento.

Make America Great Again, il resto del mondo si fotta.

Nuovamente, fregarsene degli altri != pensare di rappresentare il mondo.

E se uno slogan politico riassume in maniera efficace gli abitanti di un paese, non bisogna guardare lontano. Vediamo se ti senti rappresentato da una delle molte perle prodotte dal sistema politico italiano, senza dimenticare gli slogan di Berlusconi.
Capisco solo in parte questa risposta, provo a spiegare il perché.

Punto primo, meno importante, praticamente una nota a latere: hai ragione da vendere nel ricordare che Repubblica è in parte responsabile per la disinformazione, ma francamente non ci vedo nel loro articolo una voglia di autogiustificarsi, capisco benissimo da dove viene la tua critica, avendo tu avuto a che fare con giornalisti di repubblica che reagiscono malissimo alle critiche, ma dire che "adesso repubblica si autogiustifica" sconfina nel processo alle intenzioni. Non c'è nessun riferimento nell'articolo alla linea editoriale di Repubblica. Ok, ripeto, sono perfettamente d'accordo che c'è una totale mancanza di autocritica da parte loro: quando in fondo all'articolo citano le fonti di informazioni di bassa qualità come causa della disinformazione, sarebbe carino da parte loro ammettere che talvolta sono rientrati appieno nella categoria.

Punto secondo, più importante... Mi sembra che questo articolo ti dia ragione: non seguo ogni tua peripezia nel debunking, ma per quello che vedo mi sembri sempre corretto nel confrontarti e concentrato sul risultato finale, che è quello di instillare il dubbio in chi la pensa al contrario di te, senza mai cedere alla tentazione di insultarlo. Insomma tu sei già un esponente dello stile "aperto e morbido" invocato dalla De Zollo.

Io nel mio piccolo, per quanto mi dispiaccia leggerlo, però vivo una realtà che conferma quanto detto da Quattrociocchi: una persona che attivamente divulga bufale come quella dei vaccini dannosi è una persona convinta di quello che dice, non è uno che sta cercando di farsi un'idea, e a parte casi veramente eccezionali non viene smossa da articoli che dimostrano che quello che dice è falso.

Questo mi sembra una cosa non solo vera, ma anche utilissima da tenere a mente. Non credo equivalga a dire che il debunking è inutile tout-court. Come hanno scritto altre persone qui sopra, è veramente utile per tutti quelle persone che ancora non si sono dichiarate né in un senso né nell'altro, e che stanno in silenzio alla ricerca di informazioni.
Buh, sta faccenda di Trump la vedo come un fiume in piena; meglio prepararsi, rassegnandosi al fatto che non lo si rimanderà negli argini a forza di sputi, piuttosto che mannaggiare.

Dopo tutto la mia convinzione del fatto che un amministratore deve rispondere all'ente amministrato prima che a chiunque altro, come molte mie convinzioni (non dico "tutte", ma non mi vengono in mente eccezioni.) la mantengo anche quando non fa il mio businnes.

Trump è il presidente degli Stati Uniti, fottersene della Germania e di me è il suo mestiere e il suo dovere.
Daniel #11 • 28/7/17 04:49
Vorrei anche far notare che gli americani non rappresentano il mondo, anche se loro ne sono convinti

Commenti del genere abbassano drasticamente la qualità di un post. Un peccato, sinceramente.


La frase da te riportata (quella grassettata) non è presente in questa pagina: né nell'articolo di Paolo né nei commenti.
Non c'è da almeno 14 ore e tre quarti prima del tuo commento, secondo la nota di Paolo: Ultimo aggiornamento: 2017/07/27 14:05.
@Faber

Allora hai letto l'articolo sbagliato.
Si crede a ciò che va per la maggiore. Se i nostri amici condividono le stesse "notizie" ci sentiamo out se non ci adeguiamo. Il numero conta.
Ergo imbavagliare il debunking, zittire, moderare la "controparte" (che poi NON è controparte!) significa consegnare la vittoria alla destabilizzazione e alla barbarie.
Dovremmo, al contrario, diffondere e fare rete per dimostrare che il metodo scientifico e la ricerca della verità non sono demode'.
@Faber

Quando ho commentato per la prima volta, era ancora lì, almeno quando ho iniziato a scrivere il commento.

E ora la frase è solo leggermente diversa:

"Vorrei anche far notare che gli americani non rappresentano il mondo, anche se molti di loro ne sono convinti"

Come se quella modifica la rendesse in qualche modo qualitativamente migliore.
Daniel #38
Quando ho commentato per la prima volta, era ancora lì

Lo so.
Cazzeggiavo :-)

E ora la frase è solo leggermente diversa:

È molto diversa: molti di loro << (tutti) loro.

Come se quella modifica la rendesse in qualche modo qualitativamente migliore.

Da verosimilmente falsa la rende verosimilmente vera.
Paolo:

"pgc,

O si contesta la metodologia con cui si è arrivati a questi risultati, oppure bisogna accettarli.

Oppure si contesta la rappresentatività del campione. "

Pur sempre una critica metodologica, quindi rientra nel primo caso, che a me va benissimo. Più che altro mi riferivo al resto delle tue considerazioni e a molti commenti letti.

Però se è vero questo (che gli utenti USA di FB non rappresentano necessariamente un campione affidabile), sarebbe da chiedersi che valore hanno una (o anche più) lettere ricevute da "complottisti pentiti" come dici tu poco dopo... ;)

Personalmente sono un convinto assertore di quanto dice Fabiana Zollo. Non ho la pretesa che sia il metodo MIGLIORE, ma forse la mia natura e il mio lavoro mi hanno spinto verso di esso. A mio parere l'"empatia" resta comunque un'arma straordinaria nel convincere l'avversario dialettico. Più di un approccio duro.

E se anche non funziona, almeno non ti sale la pressione... :)
@pgc

Mi sanguina il cervello.

Cioè, se gli alieni ci chiedessero di mandare un campione ed un rappresentante dell'Italia prendendoli fra vivi e morti (chè i vivi non li conosco bene), io voterei [Bud Spencer] e il ragionier Fantozzi Ugo... Solo che non essendo uno scienziato non so quale dei due dovrebbe rappresentarci e quale dei due dovrebbe campionarci.

Dunque... Facebook rappresenta un paese?
Direi nella misura in cui il ragionier Fantozzi rappresenta l'Italia.

La domanda è: "Fantozzi è un essere umano?"
Non riuscirai mai a convincere i complottisti. Ma ci sono persone che leggono le notizie sui siti dei complottisti, e cominciano ad avere dei dubbi, e poi, andando sui siti di debunking, possono verificare. Ed è per loro che serve il debunking, non per i complottisti.

Forse il debunking servirà solo in un caso su mille? In tal caso, ti racconto questa favoletta: "Un uomo saggio si recò ad una spiaggia: c'era appena stata una tempesta, e molte stelle marine erano ammassate sulla sabbia, agonizzanti. Una bambina le aveva viste, e, mossa a compassione, le raccoglieva una per una, e le ributtava in mare. Il saggio le disse 'Cosa pensi di ottenere? Ci sono chilometri di spiaggia, e milioni di stelle marine, non riuscirai a buttarle in mare tutte. Che differenza fa ributtarne in mare qualcuna?'. La bambina gli mostrò quella che teneva in mano, e, prima di buttarla in mare, disse 'Per questa stella qui fa molta differenza'."
"Bufale, il debunking fa più danni che altro. E le fake news resistono" è un titolo fuorviante.
Titolo perfetto per le persone non abbastanza riflessive che leggono i titoli ma non gli articoli.

Il debunking farebbe più danni che altro, se aumentasse il rapporto "numero di teste nell'errore" / "numero di teste non nell'errore", effetto che l'articolo non nomina.
Nell'articolo di PLOS ONE ci sono molti "sembra", ma l'unica "certezza" è che il debunking rinforza convinzioni sbagliate.
Non dice che il debunking induca altri ad assumere convinzioni sbagliate.
Nemmeno l'articolo di Repubblica lo dice (sorvolo sull'inizio LE BUFALE? Chi le sgonfia è perduto.).

Il rinforzo di convinzioni sbagliate non sarebbe un danno, se si accompagnasse all'aumento del numero di persone che diventano consapevoli delle bufale.
Non sarebbe un danno neppure se fosse l'unico effetto: la minestra con cento mosche invece di dieci continuano a mangiarla loro. Prosit :-)
@ amministratori

Per favore, non lasciate commenti in coda di moderazione, quando approvate i vostri.
Tutti o nessuno :-)
Paolo, immagino che tu sia sentito chiamato a rispondere alle interpretazioni di questi giorni, e l'hai fatto a caldo come tutti, e si vede nel tono. C'è un nervosismo generale nel mondo della comunicazione scientifica, molte incomprensioni, tutto molto frustrante.
Però mi stupisce che sia nel post sia nei commenti ci sia questa reazione a questo invito alla cultura dell'umiltà. A me pare chiaro che l'invito sia a cercare di evitare di dare un'immagine della scienza cattedratica e anche un po' arrogante, proprio perché non tutti nascono con l'abilità di informarsi correttamente, non tutti escono dal bias di conferma, la possibilità di sviluppare un pensiero critico non è scontata e comunque la disinformazione arriva anche da fonti percepite come autorevoli.
Il forum di complottisti è una cosa: ma spesso la frustrazione di vedersi opporre sempre gli stessi ragionamenti circolari, la tentazione di sentirsi migliori e di fare i brillanti piazzando una battuta al posto giusto possono farci prendere un po' la mano e farci arrivare alla derisione o all'attacco gratuito anche di chi non se lo merita (mi riferisco a scambi che non avrei voluto vedere altrove e di cui forse non sei al corrente).
E l'aggressività dei toni e delle parole secondo me nulla ha a che vedere con l'intransigenza nei confronti della cattiva informazione, si può avere l'una senza l'altra, anche se non è facile (ma chi ha detto che dovesse esserlo da principio?).
Voi debunker fate un ottimo lavoro, e non mi trovo molto d'accordo col messaggio "pret-à-porter" che sia inutile (ma di questo parlerò altrove per non tediarti) l'importante è anche rimanere aperti all'eventualità che non dia i risultati che ci si aspettava (come qualsiasi forma di comunicazione).
Non voglio dire che si stava meglio quando si stava peggio maaaaaaaaaa...

Non sarebbe il caso di rivedere la teoria per la quale se [Mario] fa una cazzata perché [Luigi] gli ha detto che così il mondo diventerà un posto migliore, [Il contribuente] deve rispondere della cazzata di [Mario] ?

Cioè, non so, ripo: "carissimisssimo [Mario] Se [Luigi] ti ha detto che mettere colla per vetro nella lavatrice la fa girare più in fretta, e la lavatrice si rompe, che cavolo vuoi da me? Vai a rompere i coleotteri a Luigi."

Ho usato nomi di fantasia perchè non mi va di parlare di politicanti con gnomi e cognomi, scioperi, boicottaggi, proteste in piazza.

Vi rivelerò un segreto segreterrimo, su lotte, guerre, battaglie. Sono scomode, richiedono sacrifici, e in più si corre il rischio di beccarsi un pugno sul naso o saturnismo alle ginocchia. E come se questo non bastasse, alle volte si perde e l'avversario vince.

Chi decide di prendere parte dovrebbe prendere atto...

Prima di fare la figuraccia di dire: "Ma noi siamo andati in tre miliardi con cartelli e berretti a forma di mammella di vacca ad abbaiare e fringuellare, abbiamo combattuto come leoni contro il perfido"
E sentirsi rispondere: "Si, però ha vinto il perfido, quindi il tempo, la vita che hai messo in questa battaglia, le tue convinzioni e quelle degli altri 2'999'999'999 perdenti contano ZEEEEEERO! Partecipare ad una guerra ti da diritto a pisciare nei pitali del perfido solo se la VIIIIINCIIIII. La mercede va discussa... PRIIIIIIIMAAAAA. Il premio al vincitore, se non vinci NOOOOON LOOOO PREEEEENDI... (O non automaticamente per lo meno)"

Troppo complicato? proviamo in un altro modo: "Vai al casinò, punti 1 euro sul nero. Se esce nero ricevi 2 euri, (Di cui uno è quello che avevi puntato, non dimenticarlo MAI!) se esce rosso il casinò si piglia il tuo euro. E non c'è niente di illecito, niente di illegale, niente di riprovevole."

Come cavolo è che è possibile prendere un diploma di scuola superiore senza sapere questo semplicissimo concetto?

Eppure il fatto che si cerchi di nasconderlo o negarlo è alla base del danno che fanno le bufale.
A proposito di Blue Whale, è una mia impressione oppure questa piaga proveniente dalla Russia e che sembrava aver contagiato tutti i ragazzini d'Italia (praticamente ogni giorno veniva scoperto un "giocatore", o presunto tale)è scomparsa?

Sbaglio o, dopo qualche settimana di terrorismo psicologico che ha terrorizzato milioni di genitori, i ragazzini hanno improvvisamente smesso di tagliarsi?
@Replicante Cattivo:
Ormai il Blue Whale è fuori moda, il Nemico del momento sono i vaccini e la legge Lorenzin.
Tommy the Biker scrive:
Ormai il Blue Whale è fuori moda, il Nemico del momento sono i vaccini e la legge Lorenzin.

E con preoccupante evidenza. Ma a far danni sono i debunker, secondo Repubblica!

Vedi: https://goo.gl/sevyz2
Buongiorno,
Commento questo articolo perché mi colpisce molto il tema della comunicazione con i sostenitori di idee, ehm, alternative.
Io non ho le sue competenze, al massimo mastico qualcosa di comunicazione, e mi sono scornato di recente su temi forse più grandi di quelli che avrei potuto smontare, tipo l'integralismo religioso o le posizioni degli antivaccinisti - ovviamente ricavandone in cambio livore eterno e la sensazione di vivere in un Paese a rischio, manco fossimo in Iran durante la rivoluzione del '79 (e, davvero, sono in molti a rendere concreto questo rischio).

Ho visto che lei è brillante e molto ben documentato, eppure la sensazione è che anche lei si scontri (da una posizione di vantaggio, direi) con delle difficoltà di comunicazione.

Sa se qualcuno sta studiando questo problema a livello accademico o comparabilmente attendibile - possibilmente con delle intuizioni migliori della "cultura dell'umiltà"?

C'è qualche consiglio che mi potrebbe dare per interagire con i 'sostenitori di teorie alternative', posto che non ho più nessuna intenzione di confrontarmi (ovvero scontrarmi) con le idee del popolo di internet attorno a me?

Grazie mille e cordiali saluti