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Tesla Model 3, prime consegne e qualche dato tecnico definitivo

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni di lettori come Giuseppe Roberto Lop*. Se vi piace, potete farne una anche voi (per esempio con Paypal) per incoraggiarmi a scrivere ancora. Ultimo aggiornamento: 2017/08/13 16:30.


Poco fa si è conclusa la breve cerimonia di consegna delle prime trenta Model 3 di Tesla: l’auto che, secondo i piani di Elon Musk e secondo molti addetti ai lavori, dovrebbe rivoluzionare il mercato e avviare l’adozione su vasta scala dei veicoli elettrici in America e in Europa. Finora sono stati fabbricati 50 esemplari di serie: trenta vanno a clienti e venti restano all’azienda per la validazione della produzione.


Per chi ha fretta


Sono finiti i mesi di attesa, costellati di congetture, indiscrezioni e ricerche ossessive di indizi su come sarebbe stata quest’auto, di cui si sapeva soltanto la forma esteriore e poco altro:la Model 3 è in vendita e in circolazione. O quasi.

Sì, con la Model 3, avere un’auto elettrica sportiva a lunga autonomia (350 km EPA) non è più un lusso per pochi da 70.000 euro e oltre come è stato finora. Ma resta una scelta comunque costosa e non immediata.

Costi: la Model 3 base costerà, in USA, 35.000 dollari (circa 30.000 euro). In Europa non si sa. La metà rispetto a prima, ed è un bel passo avanti, paragonabile al prezzo di una berlina tradizionale di fascia alta e non più a quello di una sportiva di lusso, però non è certo una spesa per tutte le tasche. I bersagli della Model 3 sono la BMW Serie 3, la Audi A4 o la Mercedes classe C, non le utilitarie. Speriamo che sia comunque il segno di una tendenza al calo dei prezzi.


Tempi: se la volete, preparatevi a una lunga attesa. Tesla spera di arrivare a produrne 20.000 esemplari al mese entro fine anno e ci sono già 455.000 prenotazioni, che crescono al ritmo di 1800 al giorno. La Model 3 base non sarà disponibile almeno fino al 2019 per chi la prenota adesso, mentre la versione premium che è disponibile da oggi a chi si è prenotato per tempo è full optional, con 500 km di autonomia, e costa 49.000 dollari (42.000 euro) in USA.

Io l’ho prenotata oltre un anno fa e mi potrebbe arrivare entro fine 2018, ma visto che l’attesa sarà ancora lunga potrei scegliere un’altra soluzione elettrica. Tra pochi giorni proverò la Opel Ampera-e, che è già disponibile (almeno in prova e a catalogo) in Svizzera, dove abito (aggiornamento: ho fatto la prova).


In dettaglio


Questo è il video della cerimonia di consegna delle prime Model 3, in versione breve:


Questa è la versione lunga:



Queste sono le specifiche principali della Model 3, tratte dal comunicato stampa di Tesla, che fornisce molte altre cifre oltre a quelle che riporto qui. 

Inizialmente saranno disponibili (per chi prenota e si arma di molta pazienza) due versioni: Standard e Long Range. La Standard ha un prezzo base di 35.000 dollari (34.000 CHF/29.800 EUR), un’autonomia di 354 km, un’accelerazione da 0 a 100 km/h in 5,6 secondi e una velocità massima di 209 km/h. La Long Range parte da 44.000 dollari, ha un’autonomia di 498 km, fa da 0 a 100 km/h in 5.1 secondi e ha una velocità massima di 225 km/h. L’autonomia è dichiarata secondo i criteri EPA, più realistici di quelli NEDC.

La velocità di carica presso i Supercharger (punti di ricarica veloce di Tesla) è di 210 km in 30 minuti per la Standard e 273 km in 30 minuti per la Long Range; presso un punto di ricarica domestico da 240V/32A è 48 km in un’ora per la Standard e 60 km in un’ora su un punto di ricarica domestico da 240V/40A. Prima che me lo chiediate: abito in Svizzera e per me questi valori domestici sono perfettamente praticabili; gli esperti mi dicono che lo sono quasi sempre anche in molti altri paesi, Italia compresa.

Verrà data la priorità alla produzione della Long Range, le cui consegne iniziano oggi in una versione premium da 49.000 dollari; la Standard inizierà le consegne in autunno; le versioni a doppio motore (quattro ruote motrici) arriveranno in seguito.

Come preannunciato, il cruscotto tradizionale non c’è: è sostituito da un tablet da 15 pollici in posizione centrale (foto e grafica qui). Sul volante ci sono due trackball che comandano gli specchietti e l’impianto audio. Sul piantone c’è il selettore di marcia (indietro - folle - avanti - Autopilot - parcheggio). Le maniglie sono a filo carrozzeria ma manuali (si spingono per farle uscire, a differenza di quelle delle altre Tesla, che sono automatiche).

L’auto ha otto telecamere, un radar frontale e dodici sensori a ultrasuoni, che consentono la protezione anticollisione e la frenata automatica d’emergenza di serie. Tutti gli esemplari includono l’hardware per la guida assistita o autonoma, attivabile via software a pagamento. Aggiungendo 5000 dollari si ha la guida assistita o Enhanced Autopilot, che consente all’auto di restare in corsia, adeguare la propria andatura a quella del traffico, cambiare corsia automaticamente, imboccare le uscite autostradali e  parcheggiare. Aggiornamenti software aggiungeranno altre funzioni. Per la guida autonoma vanno aggiunti altri 3000 dollari e bisogna aspettare che sia pronto il software e siano approvate le apposite normative.

La garanzia è di 4 anni o 80.000 km sul veicolo e di 8 anni e 160.000 km sulla batteria standard (193.000 sulla Long Range).

La Model 3 è lunga 470 cm, larga 193 cm (185 cm a specchietti ripiegati) e alta 144 cm. Il fondo è a 14 cm da terra. Il bagagliaio, doppio (anteriore e posteriore) ha un volume complessivo di quasi 425 litri. Il peso è 1610 kg per la Standard e 1730 kg per la Long Range. Le ruote sono disponibili in versioni da 18 pollici (standard) e 19 pollici (1500 dollari in più). Se volete farvi un’idea dei colori e delle opzioni disponibili, guardate qui e qui. C’è anche un pacchetto di opzioni per l’allestimento interno e per il tetto interamente vetrato che fa salire il prezzo di altri 5000 dollari, e i colori diversi dal nero costano 1000 dollari in più.

Sparisce la chiave apriporta tradizionale con telecomando: l’auto si apre quando si avvicina il telefonino del proprietario (il che significa che rubare un telefonino equivale a rubare le chiavi dell’auto) o quando si avvicina al montante centrale una tessera NFC fornita.


Tutto molto bello, ma c'è un problema: i tempi di consegna


Al momento in cui scrivo ci sono quasi 500.000 prenotazioni e la catena di produzione procede per ora col contagocce. Chi la prenota ora può sperare di vederla nel 2019 (specialmente in Europa). La grossa sfida per Tesla, ora, è infatti riuscire a fabbricare in massa quello che finora ha prodotto in volumi molto modesti: nel 2016 ha costruito in tutto circa 84.000 auto. Ora vuole arrivare a sfornarne 20.000 al mese entro fine anno.

Se vi state chiedendo se ci sono novità sulla mia prenotazione, fatta il 2 aprile 2016, la situazione attuale è questa: il sito di Tesla è rimasto bloccato con un redirect al video della presentazione per tutta la mattinata, ma verso sera (del 29 luglio) è cambiata la schermata iniziale del mio account Tesla, che ora dice “Tra poco riceverai l’invito per la Model 3”:


Nel pomeriggio del 30 luglio mi è stata proposta una stima di consegna: “late 2018” (“dopo la metà del 2018”) per qualunque versione. Inoltre qui c’è una FAQ che chiarisce alcuni punti (ma non tutti) sulla consegna.


Per ora ho scelto la Standard; posso sempre cambiare idea. E intanto mi guardo in giro per altre soluzioni che mi consentano di passare pienamente alla mobilità elettrica sostituendo completamente l’attuale auto a benzina e prendendo dimestichezza con pregi e limiti di questa tecnologia.

Ho ricontrollato il 13 agosto e ora ho questa situazione, che parla di “fine 2018”.


Ho prenotato per i primi di agosto una prova della Opel Ampera-e, che ha prezzi e caratteristiche di autonomia simili alla Model 3 (42.000 CHF/37.000 EUR), non include opzioni di guida assistita/autonoma, ma è forse disponibile in tempi più brevi, almeno in Svizzera; attualmente il sito italiano la presenta come “modello futuro” (copia su Archive.is). Vi racconterò tutti i dettagli appena possibile (aggiornamento: prova fatta, eccoli).

È tutto quello che so: se volete saperne di più, date un’occhiata alle mie FAQ e seguite Teslari.it. Per le foto dei dettagli della Model 3, consiglio questa recensione di Motor Trend. Per un’analisi di mercato, date una scorsa a questo articolo di Bloomberg, che include un confronto prezzo/autonomia delle principali auto elettriche.


Fonti aggiuntive: Yahoo, The Verge, Ars Technica.
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"La velocità di carica presso i Supercharger (punti di ricarica veloce di Tesla) è di 210 km in 30 minuti; presso un punto di ricarica domestico da 240V/32A è 48 km in un’ora."

32 Ampere a 240 volts fanno quasi 8 Kilowatt. In Italia l'utenza domestica media ha un contratto (e un contatore) per 3 Kilowatt, meno della metà dell'occorrente. Provate a farvi fare un preventivo per un'utenza domestica con più potenza, e poi mi dite. Quando ho valutato l'acquisto di una vettura elettrica ho concluso che avrei dovuto effettuare le ricariche presso la mia azienda (che ha un'utenza industriale da 30 Kw).
Per chi non dispone di una simile opportunità questo mi sembra un grosso scoglio da superare.
paolo137,

lo scoglio è particolarmente italiano (io in Svizzera non ho queste limitazioni a 3 kW, né le ho avute nel Regno Unito, tanto che il mio bollitore del té da solo se ne beve 2,4 :-) ). Ma è superabile attivando contratti appositi. Certo, è una spesa in più: per ora, soprattutto in Italia, l'auto elettrica è conveniente per pochi.
Giusto, Paolo. Più che altro, mi premeva far riflettere su questo aspetto, che di solito sfugge ai più. Chi si compra una Tesla in Italia rischia concretamente di non sapere dove ricaricarla. All'epoca io mi ero interessato alla Mercedes B ed alla Nissan Leaf, ma il problema era sostanzialmente lo stesso: la richiesta in Kw in questo casi era inferiore, ma comunque tale da assorbire completamente il potenziale di un'utenza domestica. Ovvero, arrivi a casa la sera, cominci la ricarica dell'auto, accendi una lampadina e salta l'automatico...
Credo che l'energia elettrica italiana sia l'unico bene per cui più compri, più sale il costo unitario.
35.000 dollari = 29.800 euro al cambio attuale, ma in realtà a quanto verrà venduta in Europa?
qua in italia non prenderanno mai piede le elettriche, se non per qualche città con tot abitanti
siamo troppo ottusi e retrogradi per pensare a queste cose futuristiche
un mio collega che doveva cambiare macchina, sul fatto della testa ( a parte il fatto che neanche sapeva cosa fosse ) appena ha saputo che era elettrica 100% mi ha risposto: naaa naa ma che c..o me ne frega , tegnetela te!!! io la prendo diesel, voglio sentire il rumore del motore e anche se inquina non mi interessa.
questo è l'italiano medio. ma dove vogliamo andare?
Oppure potrebbe anche succedere che Enel abbandoni il modello a km limitati. Magari.
Gli altri gestori italiani hanno le stesse limitazioni?
Paolo Attivissimo scrive:
venti restano all’azienda per la validazione della produzione.

Che cos'è la 'validazione della produzione'?

Paolo Attivissimo scrive:
Inizialmente saranno disponibili due versioni: Standard e Long Range.

Tu quale versione hai ordinato?

Paolo Attivissimo scrive:
Il tetto è interamente vetrato.

Mah, potrebbe essere un benefit per i passeggeri, ma per il conducente è una feature totalmente inutile, se non addirittura fastidiosa.

Paolo Attivissimo scrive:
Aggiungendo 5000 dollari si ha la guida assistita o Enhanced Autopilot

Tu l'hai inclusa nel tuo ordine?

Paolo Attivissimo scrive:
Per la guida autonoma vanno aggiunti altri 3000 dollari e bisogna aspettare che sia pronto il software e siano approvate le apposite normative.

Tu l'hai inclusa nel tuo ordine?

Paolo Attivissimo scrive:
Le ruote sono disponibili in versioni da 18 pollici (standard) e 19 pollici (1500 dollari in più)

Le tue saranno da 18 o da 19?

Paolo Attivissimo scrive:
C’è anche un pacchetto di opzioni per l’allestimento interno che fa salire il prezzo di altri 5000 dollari, e i colori diversi dal nero costano 1000 dollari in più.

Tu per la tua hai scelto delle customizzazioni?

Paolo Attivissimo scrive:
Sparisce la chiave apriporta tradizionale con telecomando: l’auto si apre quando si avvicina il telefonino del proprietario (il che significa che rubare un telefonino equivale a rubare le chiavi dell’auto)

Di primo acchito potrebbe risultare inquietante, ma se consideri lo smartphone alla stregua del mazzo di chiavi di casa non lo è.

Paolo Attivissimo scrive:
Se vi state chiedendo se ci sono novità sulla mia, fatta il 2 aprile 2016, il sito di Tesla è attualmente bloccato e mostra solo l’opzione di vedere la presentazione di oggi, ma ieri sera è cambiata la schermata iniziale del mio account, che ora dice “Tra poco riceverai l’invito per la Model 3”.

A me quella dicitura suona come 'campa cavallo, che l'erba cresce!'. Scelta audace, la tua! :-D
Paolo Attivissimo:
tanto che il mio bollitore del té da solo se ne beve 2,4 :-)

Me cojoni! Ecco perchè compri l'auto elettrica, ti senti in colpa per il bollitore! :-D Se poi le tue figlie usano le piastre per lisciare i capelli, otteniamo il fabbisogno energetico del Bangladesh! :-D
@scatola grande

Non è l'Enel che decide i tagli dei contratti è l'autorità.
In Italia i tagli sono 1.5,3,4.5,6,10,15 per le case tutti con disponibilità di un 10% in più.
Il resto è altri usi.
Tutti i gestori hanno gli stessi tagli di potenza disponibile.
Le utenze con delle agevolazioni sono quelle da 1.5 e 3 kW.
Con il salire della potenza e dei consumi salgono le tariffe in maniera anche importante.
Fenice,

Che cos'è la 'validazione della produzione'?

Musk ha parlato di "engineering validation". Presumo sia una sorta di verifica del funzionamento e delle ottimizzazioni.


Tu quale versione hai ordinato?

Non ho ancora ordinato: ho soltanto preso un posto in fila. Ho scelto, per ora, la Standard.


potrebbe essere un benefit per i passeggeri, ma per il conducente è una feature totalmente inutile, se non addirittura fastidiosa.

Concordo. Specialmente per me, visto che spesso lavoro al computer mentre sono in auto (e guida qualcun altro).

Tu l'hai inclusa nel tuo ordine?

No. Per ora non me lo permette.

Tu l'hai inclusa nel tuo ordine?

No. Non me lo permette e comunque aspetto che sia validata da altri :-)


Le tue saranno da 18 o da 19?

18.


Tu per la tua hai scelto delle customizzazioni?

Per ora non posso scegliere nulla.


potrebbe risultare inquietante, ma se consideri lo smartphone alla stregua del mazzo di chiavi di casa non lo è.

Il telefonino ce l'hai in mano, bene in vista, dove chiunque può togliertelo di mano (scipparlo). Le chiavi possono stare in posti meno insicuri.


A me quella dicitura suona come 'campa cavallo, che l'erba cresce!'. Scelta audace, la tua! :-D

La fortuna assiste i pazzi, gli audaci e le navi che si chiamano Enterprise :-)
"un punto di ricarica domestico da 240V/40A"

Ma come si fa a chiamare domestico un affare del genere? Non è solo un problema di contratto, le abitazioni non hanno nemmeno i cavi nell'impianto in grado di reggere una potenza del genere.


Domanda: cosa succederebbe un domani che tutta la città di Milano verso le 18, quando la gente torna dal lavoro, impegnasse contemporaneamente una decina di Kw in ogni abitazione per ricaricare la/le auto elettriche? Per me salta tutto, non so se ce la faremo ad adeguare la rete nel tempo relativamente breve in cui prevedono la diffusione massiva delle auto elettriche, più che altro perché sarà sempre più veloce vendere un'auto che cablare un quartiere.
La "engineering validation" è molto probabilmente la notevole batteria di test ambientali, elettromagnetici, termici etc etc che vengono fatti prima dell'inizio della mass production per verificare il lifetime di tutti i componenti della macchina (e ovviamente, dell'auto nell'insieme), verificare la compatibilità elettromagnetica, le emissioni ambientali (in questo caso non so come funzioni) per avere il benestare per l'inizio della produzione di massa. Anche se 20 auto mi sembrano un po' pochine per tutti i test, forse servono solo per una parte.
In project management la "validation" è una delle parti standard del processo di costruzione di un prodotto: Assembly, Integration and Validation (AIV). Si intende quella in cui, come dice Paolo, dopo avere messo insieme tutti i componenti e integrato il prodotto finale, si procede alla messa a punto finale.

Proprio ieri parlavo di Tesla con un gruppo di amici. Qui a Santiago de Cile, dove sono tornato da una settimana a vivere, ci sarebbe un bisogno disperato di auto elettriche per ridurre il drammatico inquinamento atmosferico urbano. La città è circondata ad Est e Nord da montagne alte fino a 5500 m, che interrompono il flusso d'aria creando condizioni pesantissime di inquinamento ora che ogni giorno, da anni, un gran numero di veicoli nuovi (spesso SUV) viene immesso sulle strade.

Purtroppo non ci sono praticamente colonnine e questo rende difficile l'acquisto di auto elettriche come molti dei presenti vorrebbero. Questo alla faccia degli "electric haters" che dicono "ma tanto le auto elettriche inquinano altrove ma lo stesso". Affermazione falsa (visto che ci si sta spostando sempre più verso l'uso delle rinnovabili ovunque) e anche superficiale, visto che c'è comunque una ovvia differenza per la salute pubblica tra l'inquinare centri urbani e l'inquinare altrove, almeno temporaneamente.

Anche l'argomento che la rete elettrica non è in grado di supportare l'immissione progressiva di auto elettrica è ovviamente superficiale: è chiaro che la rete si può adeguare e lo farà, come ha sempre fatto. Ci saranno problemi iniziali, certo, ma l'incentivo a creare nuovi impianti significa che si procederà verso lentamente ad un aumento delle rinnovabili, più facili da realizzare, soprattutto in Paesi come questo (grandi aree desertiche, vicinanza ai tropici).

La situazione dovrebbe secondo alcuni dei cileni con cui parlavo, cambiare in un paio d'anni anche qui. Questo non risolverà certo l'altro drammatico problema, quello del traffico urbano, ma è chiaro che siamo agli inizi di una rivoluzione di cui vediamo solo in parte i confini. E' probabile che la combinazione autopilota + elettrico porterà a una rivoluzione nell'uso dell'auto. Forse ad un crollo del numero di auto private e all'esplosione del car sharing. Forse anche altro che non immaginiamo.

Conclusione: dopo 3 anni senza devo comprarmi un'auto, e vorrei che fosse elettrica (Tesla o quello che verrà), ma ancora, qui come in molte parti del mondo, purtroppo non si può. Peccato.
"Di primo acchito potrebbe risultare inquietante, ma se consideri lo smartphone alla stregua del mazzo di chiavi di casa non lo è."

Secondo me uno dei benefici di un auto altamente tecnologica (difficile da riprogrammare), permanentemente connessa è che la si può configurare in modo che venga bloccata e resa inservibile, allo stesso modo di un telefonino, in caso di furto. Francamente l'idea che qualcuno mi rubi il telefono mi preoccupa poco. Accedere ad un cellulare protetto sarebbe comunque un danno immenso, visto che per esempio tutte le banche si stanno trasferendo verso app più potenti del corrispondente sul computer. Inoltre se la sicurezza è ben disegnata come mi aspetto da Tesla visto che condivide la proprietà con SpaceX, bisogna sicuramente essere in grado di accedere al telefonino e poi introdurre chiavi difficili da riprodurre nell'app stessa.
"Me cojoni! Ecco perchè compri l'auto elettrica, ti senti in colpa per il bollitore! :-D Se poi le tue figlie usano le piastre per lisciare i capelli, otteniamo il fabbisogno energetico del Bangladesh! :-D"

Scherzi a parte, per portare ad ebollizione un certo volume di acqua l'energia è quella (in kWh, o cal), che si usino 100mW o 10kW. Anzi, più potenza istantanea si usa (kW), meno perdite si avranno, in quanto il processo è più rapido.
@paolo137:

"accendi una lampadina e salta l'automatico"

Non più, esistono ormai aggeggi che modulano la ricarica in funzione del resto dei carichi (e sfruttano anche la curva tempo-potenza del contatore). Occorre verificare se funziona con la 'lingua' parla la Tesla, però.

"Credo che l'energia elettrica italiana sia l'unico bene per cui più compri, più sale il costo unitario."

A parte le accise, il prezzo al kWh è ormai indipendente dal consumo; complessivamente, si ha un maggior peso delle spese fisse su chi ha un consumo annuo più limitato.


@ Scatola Grande, Andrea:

a dire il vero, ora si può scegliere la "taglia", ossia la potenza impegnata, con passo 500 W (motivo per cui sulle bollette viene scritta la potenza massima prelevata da rete nel periodo fatturato).

@Tutti: quello che conta è l'energia , bisoga vedere l'efficienza well-to-wheel. Se siete interessati, sul sito RSE c'è uno studio con ipotesi di scenario e impatti su generazione, rete elettrica ed emissioni ("cosa succede se" circolano 10 milioni di veicoli elettrici).

[mode Accademia ON] Vi prego, usate kW !! (la "k" maiuscola si usa per i KB)
scusate, errore..

@Tutti: quello che conta è l'energia primaria, non l'energia consumata nell'ultima fase del processo. Nel caso dei veicoli, elettrici e non, si parla di "well-to-wheel". Se siete interessati, sul sito RSE c'è uno studio con ipotesi di scenario e impatti su generazione, rete elettrica ed emissioni ("cosa succede se" circolano 10 milioni di veicoli elettrici).

[mode Accademia ON] Vi prego, usate kW !! (la "k" maiuscola si usa per i KB)
Quanto dice PGC è indubbiamente vero, a patto di disorre della potenza istantanea che si vuole.
Grazie Andrea,
Quindi è l'autorità a cui bisogna far cambiare idea
Grazie Paolo Attivissimo e pgc per le risposte e le considerazioni.

Paolo Attivissimo scrive:
La fortuna assiste i pazzi, gli audaci e le navi che si chiamano Enterprise :-)

Beh, allora lunga vita e prosperità :-D

pgc scrive:
Scherzi a parte, per portare ad ebollizione un certo volume di acqua l'energia è quella (in kWh, o cal), che si usino 100mW o 10kW. Anzi, più potenza istantanea si usa (kW), meno perdite si avranno, in quanto il processo è più rapido.

Anni fa mi regalarono un microonde (adesso non ce l'ho più), non ho mai avuto un bollitore. Il microonde lo usavo solo per farmi il tè, credendo fosse il sistema più efficiente e veloce per scaldare l'acqua, ma quello che hai scritto mi ha spinto su Google e sono emerse questioni spinose e controverse!

Anzitutto ho scoperto che per gli inglesi farsi il tè col microonde è quasi un sacrilegio :-D

Vedi: http://www.ilpost.it/2017/04/21/te-microonde-bollitore/

Per quanto riguarda microonde vs bollitore da un punto di vista energetico in effetti non avevo considerato il trasformatore, il raddrizzatore, il magnetron che scalda parecchio e la ventola per raffreddarlo (il piatto rotante no perchè per il tè non serve). Però credevo che le microonde fossero più efficaci dell'effetto joule del bollitore, non bolle prima l'acqua nel microonde?

In rete ho trovato pareri discordanti, non so quanto autorevoli. A parte che vivendo in Italia e avendo il 3 kW un bollitore da 2.4 kW non è un'opzione che si può mettere in campo :-D Boh, comunque adesso quando lo faccio, ne preparo un ettolitro col gas e poi lo metto nel thermos :-D

Sparisce la chiave apriporta tradizionale con telecomando: l’auto si apre quando si avvicina il telefonino del proprietario (il che significa che rubare un telefonino equivale a rubare le chiavi dell’auto)

E se mi si scarica il telefonino?
Nik,

E se mi si scarica il telefonino?

A questo serve la tessera NFC che cito nell'articolo.
mmorselli,

Ma come si fa a chiamare domestico un affare del genere? Non è solo un problema di contratto, le abitazioni non hanno nemmeno i cavi nell'impianto in grado di reggere una potenza del genere.

Soluzione: li fai mettere :-) Che è quello che mi appresto a fare io.


Domanda: cosa succederebbe un domani che tutta la città di Milano verso le 18, quando la gente torna dal lavoro, impegnasse contemporaneamente una decina di Kw in ogni abitazione per ricaricare la/le auto elettriche?

Domanda: cosa succederebbe se tutta la città di Milano verso le 18 andasse contemporaneamente a far benzina? :-)

Soprattutto: perché tutta la città di Milano non va mai contemporaneamente a far benzina? Semplice: perché non tutti esauriscono tutto il serbatoio in un giorno. Un pendolare che fa 50 km al giorno (a/r) usa un sesto della carica delle batterie e quindi (1) carica solo per poco tempo e/o lentamente ogni sera, riducendo la potenza istantanea assorbita (2) carica una o due volte la settimana e quindi non c'è mai il super-picco di consumi.

Naturalmente la rete elettrica dovrà essere adeguata e potenziata; sta già succedendo. Però il fatto che ci si ponga queste domande mi fa apprezzare quanta informazione ci sia da fare per togliere di mezzo i falsi problemi della migrazione all'auto elettrica.
Paolo Attivissimo scrive:
Soluzione: li fai mettere :-) Che è quello che mi appresto a fare io.

Eh, potendo :-D Sono abbastanza sicura che in Svizzera ci abbiano già pensato, ma qui in Italia per mille problemi vedo una rete carente. Sottodimensionata e vecchia. Vedo che stanno posando molta fibra ottica, ma non percepisco grandi interventi a livello di potenziamento della rete elettrica. Più Ampere comportano sezioni più grandi, e il rame è alle stelle! A costo di sembrare folle, io propongo di innalzare significativamente la tensione domestica. I meccanismi di protezione sono molto evoluti, e credo siano maturi anche per tensioni piò alte.

Paolo Attivissimo scrive:
Un pendolare che fa 50 km al giorno (a/r) usa un sesto della carica delle batterie e quindi (1) carica solo per poco tempo e/o lentamente ogni sera, riducendo la potenza istantanea assorbita (2) carica una o due volte la settimana e quindi non c'è mai il super-picco di consumi.

Hm, mi sorge un dubbio, tipo l' effetto hard disk. Se la batteria è modulare e il pendolare fa solo 'ricarichine', non è che rischia di fottere quel modulo anzitempo, e che se non c'è un meccanismo di autoswitch tra i moduli si trova la macchina morta?

Paolo Attivissimo scrive:
Domanda: cosa succederebbe se tutta la città di Milano verso le 18 andasse contemporaneamente a far benzina? :-)

La tua controdomanda mi sembra debole, quasi capziosa :-D Il sistema di 'quasi-instant fueling' che offre la tecnologia a combustione è il vero punto di forza che ha questa tecnologia e il più grande tallone d'Achille che ha l'elettrico.Se devi 'pianificare', anzitutto perdi tempo, sei più vincolato e inevitabilmente imposti questa 'pianificazione' in base ai tuoi ritmi di lavoro, per cui non è irrealistico prevedere 'picchi' , anzi.
Da sempre infatti sono fautrice del 'lavoro a preventivo e scadenza' rispetto al lavoro omologato e strutturato.
Tu, domanda, vuoi una cosa. Io, offerta, te la dò. Non ti deve importare niente come mi organizzo, l'importante è che tu abbia il richiesto nei tempi stabiliti (salvo imprevisti). Se io ti commissiono un lavoro, non me ne frega una cippa di come ti organizzi, puoi iniziare e staccare quando vuoi, a me interessa solo la qualità e la tempistica! Questo modo di concepire il lavoro, secondo me, eliminerebbe i 'picchi' e le 'ore di punta', migliorando sensibilmente la tua efficienza lavorativa!
Io mi batto da sempre su questo modello, e devo dire che incontro più consensi che ostilità.
Sì, magari è perchè sono single e perchè mi sono liberata dalle convenzioni, però funziona: io mi sposto quando non c'è traffico, lavoro quando la massa è a casa, perfetto, perchè produco molto di più in meno tempo! Sì, a volte ti senti strana e sola, ma poi ti dici che lavori bene :-D
Nik:
"E se mi si scarica il telefono?"
Esiste un sistema già in uso per i pagamenti NFC Vodafone che fa in modo che si possa usare l'NFC per una determinata cosa anche a telefono spento.
se non fosse che paolo, che ho conosciuto anche dal vero,non e' assolutamente il tipo sembrerebbe una pubblicita' mascherata.

nelle sue sparate dettate da una simpatica ingenuita' e eccesso di speranza tralascia il fatto che le elettriche necessitano, soprattutto nei luoghi frequentati da tanti in tempi stagionali, un'infrastruttura folle.

ho raccolto la cosa qui nei mesi delle precendenti precedenti di paolo e ora rigurgito.
https://allarovescia.blogspot.it/2017/07/auto-elettriche.html

Paolo, la tesla piace molto anche a me ma non e' la soluzione. :-)
violetta #17
Vi prego, usate kW !! (la "k" maiuscola si usa per i KB)

Conoscevo il chilobyte = 10^3 byte = 1000 byte = kB, spesso usato impropriamente come sinonimo del kibibyte = 2^10 byte = 1024 byte = KiB.

Cos'è il kelvinbyte = KB?
@Paolo Attivissimo

"Domanda: cosa succederebbe se tutta la città di Milano verso le 18 andasse contemporaneamente a far benzina? :-)"

Le due cose non sono assolutamente confrontabili, le persone non rabboccano per abitudine il serbatoio ogni giorno e non hanno la pompa di benzina in giardino. Con l'auto elettrica possiamo dare per scontato che chiunque arrivi a casa la prima cosa che fa è metterla in carica per portarla al 100%, anche se ha fatto solo 50Km. Con le potenze casalinghe occorre sempre qualche ora per ricaricare 50Km. A quel punto la situazione in cui tutti i lavoratori che finiscono il turno alle 18 caricano l'auto tra le 18.30 e le 19.00 diventa scontata, chi potrebbe avere un motivo per non farlo? Al contrario quella nella quale tutti vanno a far benzina lo stesso giorno alla stessa ora è un'ipotesi possibile ma improbabile che non vale la pena di considerare, ma se anche accadesse che succederebbe? Che un tot di auto farebbero la fila, qualcuno aspetterebbe, qualcuno tornerebbe a casa, non va in blackout tutta la città, non subiscono un disagio anche persone che l'auto neppure ce l'hanno.
Violetta,
Però se usi il Mode Accademia accertati prima di sapere quello che scrivi....😀
Il moltiplicatore delle migliaia "k" va scritto minuscolo, come tu giustamente affermi, quindi anche i kbyte saranno KB.... E questo perché il K in maiuscolo è già usato come simbolo dei gradi Kelvin nelle misure di temperatura
@Paolo Attivissimo:

> Domanda: cosa succederebbe se tutta la città di Milano verso le 18 andasse contemporaneamente a far benzina? :-)

Il fatto è che con un'auto a benzina/diesel non c'è la necessità di fare carburante tutti alle 18, dato che per un pieno (che consente di percorrere almeno il doppio di chilometri della Tesla) bastano solo 5'.
Mentre con la Tesla è praticamente obbligatorio mettere l'auto in carica in garage tutta la notte, a meno che non si abbia la pretesa di utilizzarla fino a sera tardi (magari il genitore la presta al figlio/a).
Tutti gli esemplari includono l’hardware per la guida assistita o autonoma, attivabile via software a pagamento.
Appena quest'auto inizierà a diffondersi un minimo, garantito che qualche hacker farà a gara a chi la cracka per primo... :)

presso un punto di ricarica domestico da 240V/32A
Qualcuno ha già fatto notare la questione kW; secondo me però non è stato toccato un punto fondamentale (almeno, nei commenti postati finora non l'ho visto).

Avere un impianto da tot kW non significa avere SEMPRE a disposizione tot kW: bisogna tassativamente tenere un margine per le normali attività domestiche. Detto terra terra: se metto in carica l'auto durante la notte, devo comunque poter mandare avanti la lavastoviglie dopo cena oppure usare il phon al mattino senza che mi salti il contatore.

Oltre a questo, bisogna tenere conto in Italia le prese elettriche domestiche sono (di regola) cablate per un amperaggio nominale di 16A. Non c'è solo un problema di contratto, quindi: bisognerebbe fisicamente stendere dei nuovi cavi sufficientemente spessi.

Certo, è un problema probabilmente solo italiano: ma è un problema non da poco. Temo dunque che questa rivoluzione la vivremo da spettatori.
@ violetta
Perdonami, ma mi rimangono dei dubbi. Mi aiuti a fugarli?
1) la vettura elettrica modula la ricarica, ma in questo modo, evidentemente, i tempi si allungano. Se non sbaglio, una tesla s collegata a 220 domestico si ricarica per poco più di 10 km per ora
2) per i contatori, sono i costi fissi che aumentano a dismisura, perché il gestore deve tenerti a disposizione una potenza superiore. Se spalmi i costi fissi sui KW consumati, con una utenza domestica e non industriale, ottieni costi unitari molto alti. Basta provare a chiedere un preventivo per avere 6 KW invece di 3 e poi farsi due conti.
(Grazie)




Ci sono due motivi per cui, in Italia, è comunque conveniente la carica elettrica rispetto a quella di idrocarburi:
1- La tassazione. Provate a confrontare la bolletta elettrica con quella del gas, l'ultima è decisamente più gonfiata. Non c'è bisogno poi di riportare le tasse su gasolio e benzina al distributore.
2- La disponibilità notturna e festiva. L'ENEL addirittura usa dissipatori termici per il surplus, e sarebbe ben felice di vendere energia in queste ore, tanto è vero che con la bi-oraria il KW costa meno (si, violetta, le migliaia si esprimono con la K maiuscola in tutte le unità di misura).
se in italia si aggiunge l'iva in Italia si va fuori mercato 36300 euro minimo per un'auto con una buona accessoristica ma che necessità ancora di parecchi soldi per un full optional... io non potrei permettermela e ho un più che discreto stipendio per gli standard italiani.
In Italia io ho 4.5kw e puoi richiederne 6. O addirittura 15 se riscaldi casa con pimpa di calore. Il costo al kw rimane invariato cambia il costo fisso mensile
Chiedo scusa anticipatamente per la mancanza di formattazione, ma sto dettando da un telefono. Dal primo di luglio di quest'anno, è finalmente possibile richiedere un aumento di potenza del contatore pagando soltanto una una tantum di costo accettabile, se non ricordo male meno di €200, ed è stato tolto l'assurda gestione a fasce col costo crescente, per cui fino a 20 kilowatt, oltre i quali non si è più considerati utenza domestica, il prezzo al kilowatt è il medesimo. E se non ricordo male, dal primo gennaio 2018 verrà eliminato anche il costo una tantum di adeguamento dell'impianto, sicuramente se si rimane all'interno della fascia di potenza già gestita dal contatore che si possiede.
Aspetto il primo gennaio con impazienza, per passare finalmente hai 6 kilowatt e non dovere più estrarre a sorte se fare la lavastoviglie piuttosto che stirare usare l'aria condizionata, e dire che ho anche il fotovoltaico, peccato che d'inverno produca ben poco e per un tempo davvero limitato. In questo momento, possedendo già io un impianto, è decisamente antieconomico installare le batterie di accumulo. Non hanno punto di pareggio, per me. Diverso per chi non possiede un inverter e può quindi acquistarne uno compatibile con l'accumulo.
domanda...ma se ad esempio devo andare da Torino in
Sicilia... quanti giorni ci metto? :)... i tempi di ricarica per quanto brevi sono ancora imparagonabili ai tempi di rifornimento attuali.
Eehpperò, la pimpa di calore di Stefano Pozzato...

Mi ha spaccato :)
marco bonandin,

domanda...ma se ad esempio devo andare da Torino in
Sicilia... quanti giorni ci metto? :).


Io sono andato da Lugano a Roma con un'auto elettrica in un giorno e sono tornato l'indomani.

Non dico quale marca perché altrimenti i soliti criticoni si lamentano che faccio il fanboy :-)
Oggi chiedere (in Italia) l'aumento di potenza per un contatore domestico costa una tantum poco più 70 € a kW . Pertanto passare da 3 a 10 kW di potenza impegnata, con un massimo prelievo 11,5 kW, costa una tantum circa 500 € cifra importante ma non folle .
Una cosa è certa:

rendi di massa l'auto elettrica e tutte le accise sui carburanti si trasferiranno magicamente sull'elettricità.

Poteri delle tasse e della burocrazia.
Il costo per aumentare la potenza disponibile è fisso (serve a pagare i costi infrastrutturali : cavi, cabine, trasformatori, contatori ...) e rimarrà costante i prossimi anni .
Il normale contatore domestico italiano è in grado di sopportare (solo con modifiche SW fatte in telecontrollo) fino a 63 A che equivalgono circa a 14 kW abbondanti : per cui 4 kW per la casa e 10 kW per l'auto
@blu-flame " le elettriche necessitano, soprattutto nei luoghi frequentati da tanti in tempi stagionali, un'infrastruttura folle."

Pur avendo espresso più di un dubbio sulla tenuta dell'attuale rete, non bisogna dimenticarsi che molte infrastrutture attuali potevano benissimo essere considerate folli 70 anni fa. Reggere le auto elettriche richiede un'infrastruttura imponente e di nuova realizzazione, ma non impossibile, non servono tecnologie nuove, basta farla, e se c'è mercato si fa tutto, se si tengono piene si guadagna molto di più costruendo 100 colonnine attigue che non costruendone due. Le difficoltà le vedo nella transizione, ma non a regime.
KW a me va benissimo. So che e' sbagliato ma se G T M sono maiuscoli mi sembra di maggior chiarezza.
E del resto, di logica, KB sono 1024B ed e' errato che si imponga 1000. Al massimo 1000 sono i KiB.

Spesso la logica non e' usata neppure dalla scienza.
rico #33
le migliaia si esprimono con la K maiuscola in tutte le unità di misura

Con la k minuscola, non con la K maiuscola.
Concordo con molte delle obiezioni fatte da molti lettori. Inoltre ho un orribile dubbio: l'elettrificazione del parco auto cittadino ha un contraltare che a volte viene dimenticato: il forte incentivo a usarle ANCORA di più, aumentando il traffico perché con l'auto elettrica si trasferisce il costo da quello d'uso a quello dell'investimento iniziale. Quindi più si usa la macchina e meno costa al km.

Però credo che molte di queste obiezioni siano fatte "a bocce ferme": non tengono conto del fatto che le cose evolvono se necessario.

La rete elettrica si può adeguare nei tempi previsti per la diffusione dell'elettrico (10-20 anni), il numero di colonnine aumenterà, consentendo di caricare durante il giorno al lavoro, o di notte anche nei condomini.

Le batterie potrebbero aumentare sensibilmente di capacità e ridurre il costo. Le tasse sull'elettricità (e il suo costo!) tenderanno ad aumentare, a meno che l'elettrificazione del trasporto non induca un calo dei costi di produzione delle rinnovabili.

Con la diffusione, la gratuità dell'energia alle colonnine probabilmente sparirà, rendendo il costo al km più elevato. Può darsi - come molti sostengono - che con l'avvento dell'autopilota l'auto diventerà sempre più un bene condiviso (come sta avvenendo già adesso con l'incremento del car sharing). Alla fine questo potrebbe significare l'avvento di un sistema di mezzi pubblici "capillare" invece che legato a rotte e orari particolari. Immagino un sistema di trasporto di gruppo che potrà essere "chiamato" dagli utenti e che ottimizza la rotta tra tante destinazioni. Fantascienza? Non credo...

La conclusione è che criticare l'avvento dell'elettrico - una manna per la salute cittadina - sulla base di quella che è la situazione oggi, è a mio avviso superficiale. L'analisi dovrebbe essere fatta considerando quali saranno gli effetti complessivi e a lungo termine sul sistema complessivo dei trasporti e della produzione di energia. Per adesso, anche se dovessi pagare lo stesso al km che con un auto a combustibile, sarei felice di avere un'elettrica. Qui a Santiago oggi - domenica! - avevamo un indice di qualità dell'aria di 150 quasi ovunque (http://aqicn.org/map/chile/es/#@g/-33.6587/-70.5927/10z), considerato "pessimo". Francamente mi basterebbe questo per dire: facciamo tutto il possibile per rendere l'auto elettrica comune e conveniente.
D'accordissimo con pgc. Proprio pochi giorni fa Enel ha presentato un piano di investimenti per ricariche veloci. 1800 punti ricarica nel giro di due anni.
Invece per l'aumento dei kw non è così semplice. Perché se tutti i condomini li alzano è necessario portare nuovi cavi enel con relativi costi, però può darsi che Enel si sobbarchi questi extra costi in vista dei grandi guadagni successivi.
A mio parere chiedersi oggi "cosa succederebbe alla rete se tutti ricaricassero l'auto elettrica alla stessa ora" ha poco senso, in quanto sono pochi quelli che si permettono (e si permetteranno) un'auto da 40.000€. Elettrica.
Già per queste Tesla "low cost" bisogna aspettare un paio d'anni (se ci si è messi in coda l'anno scorso), nel frattempo è ovvio che abitazioni ed infrastrutture miglioreranno la loro portata.

Poi da pendolare vedo veramente troppe auto con all'interno una sola persona. Migliaia di auto e vagonate di cavalli vapore per trasportare UNA persona, ad una media oraria di 25 km/h.
Tutti in piedi all'alba, in coda un paio d'ore, per niente. Tutti i giorni.
Farlo in auto elettriche non ci renderebbe meno pirla, solo un po' più green.

Ben venga la conversione verso i mezzi elettrici, ma è il modo in cui ci spostiamo che andrebbe fortemente rivoluzionato.
@rico
si, violetta, le migliaia si esprimono con la K maiuscola in tutte le unità di misura
Ma non credo proprio, a meno che non abbiano cambiato il Sistema Internazionale mentre ero a pranzo :-)
Tra l'altro la "k" di kilo è minuscola da un paio di secoli, non proprio dall'altroieri
https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_prefix
La rete elettrica deve diventare come Internet: connessa e decentralizzata. E le auto elettriche, invece di un problema, potranno essere parte della soluzione. Non ci vuole niente a rendere i "caricatori" bidirezionali, così che in caso di bisogno possano contribuire a stabilizzare la rete, fornendo o assorbendo energia. In combinazione con la produzione decentralizzata e ulteriori batterie stazionarie, la rete elettrica diventerà più sicura e efficiente.
@AmiC

"nel frattempo è ovvio che abitazioni ed infrastrutture miglioreranno la loro portata."

Ovvio solo se qualcuno paga, se c'è da stendere nuovi cavi magari c'è anche una possibilità che accada, se c'è da scavare per farlo allora ne riparliamo nel duemilacredici.

Discorso mobilità, la direzione è tracciata, auto elettriche a guida autonoma, non c'è molto da inventare, il car sharing e l'ottimizzazione dei percorsi sono conseguenze dirette, solo che anche qui non può accadere domani se nessuno paga. Le persone cambiano auto quando possono, non quando vogliono.
AmiC scrive:
Poi da pendolare vedo veramente troppe auto con all'interno una sola persona. Migliaia di auto e vagonate di cavalli vapore per trasportare UNA persona, ad una media oraria di 25 km/h.

Davvero, io spero sempre che queste persone abbiano un compagno o una famiglia e magari un cane, e che il guidatore abbia la possibilità e la voglia di farsi delle belle gite nel fine settimana, altrimenti quanto spazio e quanti cavalli sprecati!
Infatti negli spot delle case automobilistiche di questi mezzi spaziosi e potenti, li vedi spesso impegnati in percorsi sconnessi in paesaggi mozzafiato, o se li vedi in città sembra sempre che ci siano solo loro in strada, non c'è nemmeno un accenno di traffico (sfocato eh, non pretendo che si distinguano i modelli delle case concorrenti!). Poi nella realtà sei tutti i giorni a passo di lumaca in tangenziale, a romperti le palle mentre vai al lavoro. :-D
Non sono affatto convinto che guida autonoma e car sharing siano parte del futuro. Per quanto riguarda il car sharing, non piace molto nemmeno adesso, e quando dovesse essere di tutti, il suo costo sarebbe lo stesso di oggi (risparmi di scala, ma anche nuovi costi, per esempio in seguito al fatto che quando l'oggetto non è di proprietà personale, gli esseri umani tendono a disinteressarsene e maltrattarlo). Paghereste le stesse cifre kilometriche che pagate oggi, se dovesse prendere quello che in fondo è un servizio pubblico in ghingheri? Senza contare che il rischio di trovarsi senza mezzo è molto elevato, grazie ai picchi di richiesta.

La guida autonoma sembra dominare i sogni bagnati di tantissime persone amanti del futuro, ma al di là dei problemi tecnici (che verranno risolti), dei problemi legali (che a lungo termine verranno risolti), dei problemi etici e psicologici (che a tutt'oggi non sono affatto risolti e che non è affatto detto lo saranno necessariamente in futuro), resta il problema del comportamento umano. Quando l'auto a guida autonoma sarà la norma per tutti, incluse le classi meno abbienti, non sarà più di moda, e anzi la moda diverrà avere un mezzo di trasporto diverso, magari a guida msmusle (guarda come sono attraente, io ho la possibilità di guidare personalmente), o magari non muoversi proprio.

E in effetti il lusso, nella nostra società, sta diventando non doversi muovere, se non quando se ne ha voglia, per diporto. Il pendolare è su un livello basso della scala sociale.

La strada non è affatto tracciata. O almeno, lo è per la trazione elettrica. Troppi vantaggi. Ammesso che sia possibie creare un mercato di massa di automobili elettriche, cosa ancora impossibile con la tecnologia attuale.

Personalmente vedo un mondo più cupo, dominato dalle disuguaglianze, dove l'auto è privilegio dei ricchi, dei potenti e di chi ci lavora, con masse enormi di persone obbligate ad andare a piedi, in bicicletta o coi mezzi pubblici; dal loro portafoglio e dalla legge. Per essere bravi cittadini e non fare male agli altri, all'ambiente, a sé stessi. Che non è che non sia vero, in effetti, è solo che è autoritario.

Ma divago...
blu-flame #44
KW a me va benissimo.

Il futuro dell'alimentazione elettrica è nei kelvinwatt di Nikola Tesla.
Spirito del professor Giuseppe Labò, scendi su questa pagina :-)

E del resto, di logica, KB sono 1024B ed e' errato che si imponga 1000. Al massimo 1000 sono i KiB.

Le definizioni internazionali dicono il contrario: kilo k 10^3^1, mega M 10^3^2, giga G 10^3^3, ...; per le potenze di 1024 sono stati definiti apposta i vari pippobi: kibi Ki 1024^1, mebi Mi 1024^2 , gibi Gi 1024^3, ...
Ma siamo liberi di inventare la nostra lingua personale e di dire che è errato imporre di chiamare nero il nero e Sole il Sole. Il mondo va avanti lo stesso.
pgc #46
Immagino un sistema di trasporto di gruppo che potrà essere "chiamato" dagli utenti e che ottimizza la rotta tra tante destinazioni. Fantascienza?

No.
@SirEdward, per car sharing autonomo si intende una forma di noleggio a brevissimo termine dove è l'auto che viene a prendere te e non tu che vai a prendere l'auto. Non è pensato per sostituire l'auto personale del pendolare che fa 50+ Km al giorno, ma quella di tutti gli altri probabilmente sì, per esempio la seconda auto usata dalle casalinghe che ci fanno giusto la spesa al mattino mentre portano il figlio a scuola, o quelli come me che hanno l'ufficio a casa propria e fanno meno di 1000Km all'anno in auto (complice anche la passione per la moto). Altro scenario che, almeno per me, cambierebbe radicalmente, è quello del trasporto pubblico: io adoro viaggiare in treno, quello che non mi piace è aggiungere 100 euro al viaggio per andare da casa alla stazione e dalla stazione alla mia destinazione in taxi. Con un car sharing autonomo mi farei portare in stazione da un'auto che è venuta a prendermi e la lascerei in stazione a disposizione di quelli che arrivano. Il costo a chilometro mi basta che sia nettamente inferiore a quello del Taxi, non deve essere per forza bassissimo, ho comunque evitato di comprare un'auto, di assicurarla, bollarla e tagliandarla, ho un margine enorme. I danni commessi da chi la tratta male li gestisce il noleggiatore che li include nel costo, ma mi chiedo come si possa trattare male l'auto autonoma, se è lei che guida. Scendo e la prendo a calci? La pago a minuti, non solo a chilometri, è mio interesse salire, viaggiare e scendere velocemente come farei con un treno, non ho tempo di distruggere i sedili. Prezzo a parte, c'è il fattore tempo, mentre viaggio ascolto musica, lavoro o navigo internet, appena arrivo mi lascia davanti al civico, non devo preoccuparmi neppure di dove andrà a parcheggiarsi, perché non andrà a parcheggiarsi, andrà a prendere un'altra persona o a far carburante, o andrà in rimessa a farsi fare la manutenzione, non sarà un problema mio e già togliersi questo pensiero vale soldi, per me.

Sul discorso guida autonoma, sento spesso tirare fuori la questione dei problemi legali come se fosse realmente qualcosa che ha bisogno di chissà quale revisione etica e sociale, ma è un falso problema, affidare la guida dell'auto (della tua auto) al pilota automatico equivale a farla guidare a tuo cugino mentre tu siedi a fianco. In caso di incidente, qualsiasi incidente, la responsabilità civile non è di tuo cugino, è sempre tua, ovvero è di fatto assorbita dall'assicurazione del proprietario. La responsabilità penale, invece, generalmente non esisterà, i computer non hanno responsabilità penali, so che qualche cowboy vendicativo ci rimarrà male nel non poter appendere qualcuno per il collo, ma è così, a meno di gravi e dimostrate negligenze da parte della casa costruttrice, la quale in questo caso risponderà penalmente, come farebbe per qualsiasi altro oggetto meno smart, come un frullatore o una sega circolare, che procuri danno alle persone per via di una negligenza in fase di progettazione e costruzione. Obbiettivo della guida autonoma è ovviamente rendere un ricordo gli incidenti gravi, sempre causati da negligenze umane.
L’auto ha otto telecamere, un radar frontale e dodici sensori a ultrasuoni

c'è una cosa che ancora mi chiedo riguardo le Tesla, ovvero che fine fa questa marea di dati.
loro si trasmettono tutto quanto verso i loro server per ragioni di "apprendimento di flotta", ma c'è un'idea di come questi dati vengano effettivamente usati?
possono essere usati "contro di me" in caso di incidente/richiesta delle forze dell'ordine?
posso scaricarli io ed usarli per esempio per ragioni assicurative? (magari la registrazione delle telecamere mostra che la responsabilità di un incidente non è mia...)
può qualcuno che è stato registrato dalle telecamere di una tesla opporsi all'uso dei loro dati?
e soprattutto, come viene gestita la sicurezza di tutte queste informazioni e delle relative trasmissioni?
@SirEdward
Non sono affatto convinto che guida autonoma e car sharing siano parte del futuro.

Sicuramente (in un futuro lontano) non per tutti, ma un sistema di minibus a massimo 10 posti, a guida autonoma, che ti prendono da casa e ti portano a destinazione con ottimizzazioni dei percorsi e dei passeggeri da caricare (ad esempio, i passeggeri con destinazioni vicine saranno "presi in carico" dall stesso minibus), quello sì.

Ai minibus potrebbero affiancarsi, a una tariffa più alta, auto a due o quattro posti per avere più intimità.

Il rappresentante, il tecnico, il trasportatore e tutte quelle persone per le quali l'auto è un'estensione del proprio ufficio o sono la propria officina mobile, loro non possono, per ovvie ragioni, avvalersi dei servizi pubblici.

Queste persone (e chiunque voglia) avrebbero l'auto o il furgone (sempre a guida autonoma però) di proprietà.

Quello che servirà per rivoluzionare davvero il trasporto sarà comunque la guida autonoma.

Questo permetterebbe di ottimizzare la viabilità e lo sfruttamento intensivo delle strade. La segnaletica non sarà più necessaria: i sensi di marcia cambieranno al volo in funzione del traffico presente in quella via in quel preciso momento. Non ci saranno rallentamenti agli incroci se non in casi particolari: ogni auto, sapendo dove si trovano quelle vicine, regolerebbe la sua velocità per passare "allo stop" senza fermarsi.

La guida manuale resterebbe relegata solo a casi particolari come i percorsi fuoristrada o nelle gare sportive.

Tanto di spostarci avremo comunque bisogno anche se solo per diporto. Questo sarebbe un vantaggio ulteriore: meno traffico, meno strade.

Il mio è un divagare verso un futuro che è ancora lontano. Forse lo vedranno i nostri nipoti, ma, per me, lì si andrà: la guida manuale è antieconomica perché provoca incidenti, quindi feriti, e danni alle infrastrutture. In più non si ottimizzano i consumi, si devono rispettare le distanze di sicurezza e ci sono i limiti di velocità che, oggi, sono principalmente in funzione della pericolosità di una strada, domani saranno solo in funzione di un'ottimizzazione tra tempi di percorrenza e consumo energetico.
@mmorselli

Non è pensato per sostituire l'auto personale del pendolare che fa 50+ Km al giorno, ma quella di tutti gli altri probabilmente sì

E' il modo in cui è pensato il car-sharing oggi, eppure ha un sacco di problemi, anche per chi usa l'auto saltuariamente: i primi che mi vengono in mente sono presenza, pulizia, manutenzione, sicurezza.

Se uno piglia l'auto e prende un tombino, mandando a quel paese la convergenza, passerà del tempo prima che l'auto venga risistemata, e qualcuno se la beccherà con lo sterzo malsistemato. Per non parlare della pulizia. Uno sporca, e l'auto viene pulita magari al sera. O dopo due giorni.

Dirai: perché uno dovrebbe sporcare l'auto? A volte perché semplicemente usano l'oggetto, altre volte è inciviltà: quanto più l'oggetto è visto come non proprio, tanto più viene bistrattato e maltenuto. Perché ci sono le cartacce al parco pubblico? E' la stessa cosa.

Tutti questi problemi possono essere risolti, dividendone le spese per tutti gli utilizzatori. E già a tutti dà fastidio quando un nostro familiare stretto rovina qualcosa in maniera stupida, figurati quando dovessimo anche pagare il costo degli errori e incurie di perfetti sconosciuti.

A proposito, tutte queste cose le ho già sentite raccontare da chi usa oggi il car-sharing. Per non parlare delle persone civilissime che conoscono che fanno danni orribili alle proprie automobili percghé semplicemente non hanno idea di come funzionano, e non ne sono interessati. Io con alcuni di loro il car-sharing non lo farei mai, se non obbligato.

E spero che non saremo obbligati...


Il costo a chilometro mi basta che sia nettamente inferiore a quello del Taxi, non deve essere per forza bassissimo, ho comunque evitato di comprare un'auto, di assicurarla, bollarla e tagliandarla, ho un margine enorme.

Costerà, indicativamente, come avere un'auto propria. Bollo, tagliando, assicurazione, in generale la gestione del veicolo non sarà più un costo a tuo carico, ma tua sarà una quota-parte di quei costi. E quei costi sono sempre gli stessi. Avrai il vantaggio che saranno costi certi, che non avrai rischio. Ma non avrai la proprietà del mezzo, ne sarai solo un utilizzatore. E se quello prima di te ci ha mangiato dentro un panino imbottito, ti prenderai le briciole, per dire.

Un'auto costa fra i 25 e i 50 centesimi al km, mediamente. Preparati a sborsare quelle cifre (il risparmio per le economie di scala sarà assorbito dal costo dell'organizzazione di gestione).

O magari di più, per avere servizi "premium", in una logica di mercato che già oggi sovraprezza numerosi oggetti e servizi, soprattutto quelli che più interessano.

I danni commessi da chi la tratta male li gestisce il noleggiatore che li include nel costo

Che paghi anche tu.

La pago a minuti, [...] non ho tempo di distruggere i sedili

Cibo, sporco, strappo, polvere, cane, bimbo, piscio, gioco, cintura, coca cola, sabbia, fango, ombrello, sudore, scontrino, muco, fazzoletto, chiave, punte scoperte, forfora, (omissis)

Si può andare avanti.

non sarà un problema mio e già togliersi questo pensiero vale soldi, per me.

La aspetterai però quando ne avrai bisogno, anche questo vale soldi. Oppure pagherai di più per supportare un numero di veicoli abbastanza alto da fare fronte immediatamente ai picchi di utilizzo. Dunque pagherai di più.

Quello che dico è che il car-sharing costa tanto, per quello che offre, e non è affatto detto che il suo prezzo valga il servizio.
@mmorselli


affidare la guida dell'auto (della tua auto) al pilota automatico equivale a farla guidare a tuo cugino mentre tu siedi a fianco. In caso di incidente, qualsiasi incidente, la responsabilità civile non è di tuo cugino, è sempre tua


Non proprio: sarebbe come se io fossi costretto a far guidare mio cugino, ma dovessi prendermi la respnonsabilità civile delle sue azioni.

La responsabilità penale, invece, generalmente non esisterà, i computer non hanno responsabilità penali

Dunque in caso di incidente, il danneggiato non potrà rivalersi su nessuno? Anche le

gravi e dimostrate negligenze da parte della casa costruttrice, la quale in questo caso risponderà penalmente, come farebbe per qualsiasi altro oggetto meno smart

Ma è stata la strada, ma è stata la manutenzione, ma il segnale di pericolo l'ho messo, ma è un caso su un milione, ma i miei avvocati tanto sono più preparati e costosi del tuo.

Hai mai visto una casa costruttrice non fare di tutto per pararsi il deretano contro qualunque possibile contenzioso? E fanno anche bene, dal momento che le stupidaggini fatte dagli esseri umani superano qualsiasi possibilità di immaginazione e previsione. Che si farà, una class-action dopo un certo tot di morti o feriti? Con quali risultati? E non te lo figuri un costruttore che decida di risparmiare in sicurezza per abbattere i costi?

I problemi etici relativi alla guida autonoma sono ancora tutti da scoprire (hai presente il dilemma del carrello?), figurati la loro risoluzione.

Peraltro, c'è anche il fattore psicologico. Fino a quando gli esseri umani saranno disposti ad affidare sé stessi, in qualità di passeggeri OPPURE in qualità di altri utenti della strada, a oggetti meccanici -che appartengono a qualcun altro- di cui non conoscono nulla?

Tieni presente che uno dei motivi per cui le persone salgono tranquillamente su un aereo, oggi, è perché i piloti sono esseri umani. Molte meno persone salirebbero su un aereo totalmente automatico, o anche solamente comandato da remoto. Entra in gioco la psicologia delle persone, non solamente i calcoli sognatori di persone (per fortuna) proiettate al futuro.

Obbiettivo della guida autonoma è ovviamente rendere un ricordo gli incidenti gravi, sempre causati da negligenze umane.

Il cane/bambino/persona al telefono che distrattamente attraversano la strada, le strade maltenute, i problemi tecnici imprevisti, la malafede stessa o le scelte progettuali "coraggiose", i semplici errori di progettazione. Gli incidenti gravi non li puoi risolvere solo così, e anzi dovrai reinquadrarli in un ambito differente.

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Tutto questo senza parlare della questione della servizificazione delle nostr vite, dei suoi pro e dei suoi molti contro, che è un argomento abbastanza rilevante.
La "genialata" della rete decentralizzata in cui le mie batterie potranno essere usate per caricare le auto altrui.. e se a me la carica serve? Non mi pare particolarmente intelligente come sistema.
Faber:

il problema di organizzare il trasporto da punto a punto N persone usando una flotta di vettori nel modo più veloce (o economico) possibile è estremamente più complesso di quello che porti nell'esempio, e che è già di per sé una versione molto più complessa del problema del TSL, o Travelling Saleperson Problem, estremamente difficile da risolvere non appena il numero di destinazioni supera un certo valore.

Per quanto riguarda il numero di auto necessarie a gestirlo, immagino momenti di quiete in cui le auto, elettriche, si ricaricano, e ore di punta in cui le stesse si mettono in moto. Ricordo che avere 2 persone in media per macchina invece di 1 (o 4 invece di 2) già DIMEZZEREBBE il traffico urbano, risolvendo di fatto uno dei più giganteschi sprechi di risorse e tempo della storia umana.

Per il resto, interessanti le considerazioni di mmorselli.

Ho sperimentato per circa 1 anno il car sharing, non possedendo una macchina, e debbo dire che l'esperienza non è stata molto felice. Il principale problema è proprio quello di andarsela a prendere e riportarla, che aggiunge costi e tempi notevoli. Il secondo quello della prenotazione con molto anticipo e dei tempi morti, ovvero il fatto che non potendo prevedere con esattezza quanto sarà lungo il noleggio quotidiano, è necessario prevedere un certo margine, o in alternativa pagare una penale piuttosto elevata.

Per il resto l'auto era quasi sempre in perfetto stato in quanto chi sale dopo ha il diritto di protestare - come feci un'unica volta - portando foto se la trova anche solo sporca o in disordine. Nel qual caso il noleggiatore viene o penalizzato o "redarguito". Ovviamente nel caso di auto con autopilota è prevedibile un'autoispezione dopo ogni noleggio e una sosta ad un centro di assistenza/lavaggio in caso di qualsiasi problema.

I vantaggi dal punto di vista della sicurezza (per sé ma anche e soprattutto per gli altri) in questo caso sarebbero immensi.

Il fascino della guida? A me piace pilotare l'aereo, ma non pretendo di volare ogni volta stando ai comandi. La guida potrebbe diventare uno sport. Vero. Da fare magari in un circuito e con auto (sportive) a noleggio, correndo sul serio e in sicurezza, così come già avviene con gli aeroclub.

Tutte ipotesi anche le mie, per carità. Ma se ci fate caso per qualche interessante minuto la natura umana fa provare a molti più piacere a trovare obiezioni che soluzioni.... :)
Io continuo a dire che la soluzione per ridurre l'inquinamento a breve sia il compromesso delle auto ibride plugin. Tra 10, 20 anni ne riparliamo e intanto le auto elettriche evolvono.
Personalmente ho cura alla stessa maniera delle mie cose che per quelle degli altri, anzi... ma non fatico a credere che le persone che usino un auto condivisa (sia con guida autonoma o meno) non facciano attenzione a non rompere o sporcare, in ogni caso potrebbe essere "presto risolto" con la videosorveglianza no?!?! Lo si dice CHIARAMENTE che tutto il tragitto è registrato e che in caso di problemi verranno visionate le registrazioni. Se l'auto la sera rientra in garage/officina con problemi, si va a cercare chi ha fatto il danno... insomma, dispiace sempre che bisogna trovare il metodo per calmare gli incivili, ma si sa che è così.... :-/
@Guastulfo

un sistema di minibus a massimo 10 posti, a guida autonoma, che ti prendono da casa e ti portano a destinazione con ottimizzazioni dei percorsi e dei passeggeri da caricare[...]quello sì.

Questo è uno scenario già più credibile. Restano molti dei problemi di cui ho parlato prima, però la cosa ha un senso pratico.

A questo scenario è però legato un problema di ottimizzazione che penso non venga considerato abbastanza. Se per un qualche motivo la tua destinazione fosse... sfortunata, diciamo, rispetto a tutte le altre, il sistema potrebbe metterti in fondo alla scala delle priorità e potresti ritrovarti a girare come uno scemo per molto più tempo degli altri per ottimizzare il viaggio, i costi, l'inquinamnento. Dipende da quali sono le priorità.

Ci dovrà essere sicuramente un tetto all'ottimizzazione, o qualcuno prima o poi si troverà a stare 2 ore sul bus per percorrere 5 km. E senza poterlo prevedere prima.

Ai minibus potrebbero affiancarsi, a una tariffa più alta, auto a due o quattro posti per avere più intimità.

Occhio che stiamo tornando al concetto dell'auto come bene di lusso e servizio a disposizione solo di chi paga di più. Bisognerà giustificare questo passaggio in qualche modo, o le persone resteranno con il sogno dell'età dell'oro in cui potevano avere un'automobile propria.


i sensi di marcia cambieranno al volo in funzione del traffico presente in quella via in quel preciso momento.


I sensi di marcia diventeranno quelli che il sistema creerà per ottimizzare il traffico.

Il che potrebbe essere un problema per un pedone che volesse attraversare, per dire.


Non ci saranno rallentamenti agli incroci se non in casi particolari: ogni auto, sapendo dove si trovano quelle vicine, regolerebbe la sua velocità per passare "allo stop" senza fermarsi.


In teoria sì, ma devi avere un sistema in grado di non andare mai in tilt e non prendere mai abbagli. E' più facile a dirsi che a farsi. Ed è il motivo per cui le auto a guida autonoma a oggi vanno piano.


la guida manuale è antieconomica


Io penso che gli spostamenti che la nostra società ci richiede siano antiecnomici, dal punto di vista sia del nostro tempo, che delle nostre risorse. Il problema è che la richiesta di spostamenti aumenta, invece che diminuire, e il costo di questa estrema liberalità deve essere assorbito.

Come sempre, il costo sta ora venendo scaricato sulle categorie più deboli, limitando l'accesso alla risorsa, facendola pagare più cara, offrendo un servizio più scadente, offrendo sempre meno allo stesso prezzo, estromettendoli dal controllo della risorsa stessa.

la tecnologia ci aiuta, ci permette di fare di più con meno, ma finirà probabilmente per essere usata in maniera imperfetta, magari creando un sistema dove è necessario lo spostamento e creando un ambiente in cui l'unica possibilità di spostamento è un -servizio- offerto a pagamento da qualcun altro.
@pgc

La guida potrebbe diventare uno sport. Vero. Da fare magari in un circuito e con auto (sportive) a noleggio, correndo sul serio e in sicurezza, così come già avviene con gli aeroclub.

Il piacere di guida non è affatto solo "correre". Esattamente come succede con gli aeroplani, dove il piacere per il pilota amatore è raramente "andare al limite".

Ma se ci fate caso per qualche interessante minuto la natura umana fa provare a molti più piacere a trovare obiezioni che soluzioni.... :)

Molte delle obiezioni nascono dalla difficoltà a lasciare il conosciuto per l'ignoto, ma molte nascono dal tentativo di dare una concretezza e un impronta pragmatica ai progetti evanescenti dei sognatori.

Il progettista crea, ma sono l'ingegnere, e il tecnico che devono rompergli le uova nel paniere per adattare il disegno alla realtà.

E per ogni idea, ci saranno duecento appunti, domande e questioni pratiche.
@ Patrick Costa

videosorveglianza

Quindi, per avere un car-sharing efficiente, rinunceresti alla tua privacy?

Attenzione a cosa desideriamo o alle soluzione semplici che troviamo. Potremmmo essere accontentati (e scoprire che forse non è poi tutto questo granché...)
Il Lupo, tutti,

La "genialata" della rete decentralizzata in cui le mie batterie potranno essere usate per caricare le auto altrui.. e se a me la carica serve? Non mi pare particolarmente intelligente come sistema.

Prendo spunto da questa osservazione ma mi riferisco anche ad altre. Scusate, ma credete veramente che queste idee vengano sparate a casaccio, senza averci pensato prima, senza predisporre delle soluzioni?

Non viene in mente a nessuno che non c'è bisogno di installare una telecamera di sorveglianza nelle auto in car sharing, per lo stesso motivo per cui non te le installano nelle auto a noleggio adesso, ossia che sei responsabile di eventuali danni dal momento in cui la ritiri al momento in cui la consegni?

Non viene in mente a nessuno che si può implementare un sistema a prenotazioni e incentivi, per cui la carica viene prelevata (e pagata) solo a chi non ne ha bisogno e solo a chi aderisce alla condivisione?

Non viene in mente a nessuno che la responsabilità del comportamento dell'auto in caso d'incidente durante la guida autonoma sarà del fabbricante, esattamente come lo è per un asciugacapelli che ti folgora nonostante sia stato usato correttamente? E che questo concetto è già stato discusso e usato come base per le future normative? Se prendete la M5 di Milano (metropolitana senza conducente), di chi è la colpa se qualcuno si fa male?

Suvvia. Intorno all'incognita del trasporto del futuro (e del presente) si sono radunate le menti migliori del mondo (che cercano di tenere fuori le menti bacate di politici e politicanti). Non partoriscono queste proposte senza averci ragionato prima.

Siamo appassionati di tecnologie e innovazione: cerchiamo (mi ci metto anch'io) di esercitare i muscoli della mente per renderli più flessibili :-)
:-) non fa una piega! (o almeno non con l'asciugacapelli farlocco!).
Non ho mai usato nemmeno una macchina a noleggio classica, la prendo in officina/concessionario e la riporto dopo tot ore/giorni, ma penso che il concessionario prima di darmela me la mostra e mi farà vedere che è tutto in regola, se la riporto sporca o rotta, sono io a provvedere al problema.
PENSO sia diverso il discorso dove tra un passeggero e l'altro non ci sia nessuno che "certifichi" lo stato... io prendo l'auto che appena prima è stata usata da un disgraziato, sono io che devo dimostrare con foto o altro che era così appena presa?!
@SirEdward, il car sharing oggi ha problemi perché non funziona, troppo lunghi i tempi se c'è dietro la gestione umana, l'auto autonoma deve arrivare in 10 minuti o meno, altrimenti non serve a nulla. Deve funzionare come Uber, ma senza l'autista Uber. Non a caso Uber sta investendo moltissimo su questo settore.

Sul discorso "manutenzione dell'auto", con tutto il rispetto per le altrui sensibilità ci vedo un po' di paranoia, io ho usato spesso auto a noleggio, soprattutto in vacanza, ed erano sempre meglio tenute della mia. Il motivo è ovvio, il noleggiatore X ha interesse a pulire e sistemare le auto della sua flotta così lo preferisci al noleggiatore Y. Per chi ha tante auto passare l'aspirapolvere e lucidare i cruscotti spesso non è una scocciatura come lo è per chi ne ha una sola. Inoltre se la persona prima di me si è mangiata un panino e gli sono cadute alcune briciole sul tappetino, ma che problema c'è? Non sono mica radioattive, posso sopravvivere. Se ti presto la mia auto e tu fai cadere briciole di pane per terra mi dà fastidio perché so che tocca a me pulire e che lo sporco si accumula se non eliminato, non sono le tre briciole il problema, sono le tre briciole ogni giorno, ma se non è la mia auto il problema delle briciole scompare nel momento in cui l'abbandono, deve solo portarmi dal punto A al punto B, non deve sembrare la stalla delle mucche ma nemmeno essere sterile come una sala operatoria. Quando arriverà in rimessa qualcuno la pulirà, sempre che non lo faccia prima qualcuno a cui anche tre briciole danno fastidio.

"Tutti questi problemi possono essere risolti, dividendone le spese per tutti gli utilizzatori. E già a tutti dà fastidio quando un nostro familiare stretto rovina qualcosa in maniera stupida, figurati quando dovessimo anche pagare il costo degli errori e incurie di perfetti sconosciuti."

Questo perché tu lo vedi come iniziativa privata, dal basso. Io non credo sia un modello efficace e neppure completamente legale. Ogni persona ha un mestiere e questo mestiere contribuisce ai bisogni degli altri. Ci sarà gente che gestirà le flotte di auto a guida autonoma con la formula del noleggio a breve termine. I costi non hanno motivo di essere molto diversi da quelli dell'attuale noleggio a breve termine (600 al mese, mediamente) con la differenza che si potrà acquistare anche mezz'ora. Il costo non sarà come avere l'auto propria, sarà più alto, nell'ipotesi che la tieni 24 ore al giorno per tutto un mese, ma appunto il guadagno viene dal fatto che la userai, e quindi pagherai, solo per quanto ti serve. C'è gente che non usa l'auto più di mezz'ora al giorno in media. Quanto ti costa quella mezz'ora? 10 euro? Tanto in termini relativi, ma in termini assoluti sono 3600 euro all'anno, cifra molto probabilmente inferiore a costo dell'auto di proprietà + bollo + assicurazione (kasko e furto) + carburante + parcheggi + tagliando + revisione. Per un professionista diventa oltremodo conveniente dato che l'utilizzo in orari lavorativi diventa palese e può essere detratta come servizio, al pari di quando prendo un taxi, cosa che con l'auto normale non si può fare dato che lo Stato considera giustamente che è un bene che ti godi anche privatamente.
@SirEdward "Dunque in caso di incidente, il danneggiato non potrà rivalersi su nessuno?"

Lo avevo premesso che a qualcuno il fatto di non potere rivalersi penalmente avrebbe dato fastidio. Penalmente è lo stato che si rivale sulle persone, a te non viene in tasca nulla se una persona va in galera, se non la sterile illusione che la vendetta sia qualcosa di appagante. Le persone si rivalgono sempre civilmente, e civilmente rispondono le assicurazioni, sempre. Di chi è la colpa lo dice il codice della strada, l'autonomia dell'auto non fa nessuna differenza, se hai ragione per il codice della strada qualcuno pagherà i tuoi danni, materiali o personali, chi lo farà è irrilevante.
@Paolo Attivissimo

"Non viene in mente a nessuno che la responsabilità del comportamento dell'auto in caso d'incidente durante la guida autonoma sarà del fabbricante, esattamente come lo è per un asciugacapelli che ti folgora nonostante sia stato usato corre"


Non è proprio così, la responsabilità è del fabbricante se ha commesso negligenze che avrebbe potuto prevedere ed evitare, se guidando ti si rompono i freni e investi una persona per questo motivo la responsabilità non è del produttore dei freni, perché guasti occasionali capitano, la responsabilità è del proprietario dell'auto e quindi anche dei freni, ma è responsabilità civile, paghi l'assicurazione per questo. Non vedo nessuna differenza tra il sistema di guida autonoma e qualsiasi altra parte critica dell'auto, di perfetto non esiste nulla, per tutto il resto c'è la statistica.
Io sono particolarmente interessato alla versione con guida autonoma. Mia figlia è ipovedente e al momento non può guidare. Ci sono previsioni a tal riguardo? In un recente programma tv - non ricordo dove - ho sentito dire che si arriverà almeno al 2020 per l'immissione in mercato di macchine con guida completamente autonoma. Secondo voi questa data è attendibile?
@SirEdward:
Il progettista crea, ma sono l'ingegnere, e il tecnico che devono rompergli le uova nel paniere per adattare il disegno alla realtà.

E per ogni idea, ci saranno duecento appunti, domande e questioni pratiche.

Poi alla fine arriva il responsabile del design esterno che dopo una rapida occhiata dice agli ingegneri: "Ho qui il nuovo stile, vedete di farci stare tutto dentro"
Purtroppo, caro Paolo, è più facile lambiccarsi il cervello per trovare quello che non va piuttosto che per immaginare possibili soluzioni...
Filiberto,

Il problema è sia software (non c'è ancora, che io sappia, un sistema di guida autonoma affidabile in ambiente cittadino ognitempo) sia legale (manca l'impalcatura legislativa che consenta a un'auto autonoma di circolare sulle strade senza la supervisione di un conducente patentato).

La guida autonoma in autostrada è vicina. Quella cittadina no. E anche se dovessero essere superati i primi due problemi, i costi saranno alti, soprattutto inizialmente, come per ogni nuova tecnologia. Valuta tu, ovviamente, ma nella tua situazione io farei i conti di quanto mi costerebbe un'auto (acquisto, bollo, assicurazione, benzina, manutenzione) e di quanti viaggi in taxi potrei pagarmi con quella spesa.
mmorselli,

Non è proprio così, la responsabilità è del fabbricante se ha commesso negligenze che avrebbe potuto prevedere ed evitare

Concordo: hai spiegato meglio quello che intendevo dire.

In pratica, per capire il futuro dell'auto autonoma dobbiamo pensare all'altro veicolo elettrico autonomo che usiamo frequentemente senza neanche pensarci. Si chiama "ascensore" :-)
@Paolo Attivissimo

L'esempio dell'ascensore è davvero simpatico, però non completamente calzante secondo me, perché l'ascensore raramente è di nostra proprietà, noi siamo sempre passeggeri. Il problema che tanti si fanno con l'auto è "ma se faccio male a qualcuno a causa del software la colpa è mia?". La risposta breve è no, ma è tua la responsabilità, perché la scelta di possedere ed utilizzare un mezzo potenzialmente pericoloso è comunque tua.

Quello che non ci è dato di sapere è come evolverà in futuro il discorso assicurativo, per esempio oggi vige il bonus malus per punire chi guida in modo presumibilmente irresponsabile (o chi è molto sfortunato), con la guida autonoma questo non ha molto più senso, il software non si sentirà punito da un aumento pecuniario e mediamente gli stessi software faranno gli stessi errori, non ci saranno situazioni limite, per cui è lecito aspettarsi polizze diverse, anche più basse nel momento in cui gli incidenti dovessero calare molto e soprattutto le truffe, molto complicate da mettere in atto con una macchina che registra tutto quello che fai.
Qui ogni teslaro in Italia ha chiesto all'enel un'altra fornitura elettrica di diversa dalla standard? Se sì, quanto costa il cambio?
Il tetto completamente in vetro non è di serie, ma incluso nel pacchetto Premium ($5.000), come indicato nell'articolo linkato ieri da Musk su Twitter: "A $5,000 premium options package includes an all-glass roof, open-pore wood decor, premium sound, heated seats, and first class seat materials".
la natura umana fa provare a molti più piacere a trovare obiezioni che soluzioni(...)
è più facile lambiccarsi il cervello per trovare quello che non va piuttosto che per immaginare possibili soluzioni


In ogni team, di tutti i componenti quello di gran lunga più utile è l'avvocato del diavolo.
Luke,

grazie della correzione, ho modificato l'articolo. Buono a sapersi, fra l'altro, perché il tetto vetrato per me sarebbe molto scomodo, dovendo spesso lavorare in auto con un laptop.
Sulla questione della responsabilità penale, penso che la questione sarà abbastanza complessa, ma non PIU' complessa di quella dell'attribuzione di responsabilità in casi "umani".

Immagino - e ho detto immagino - che la manutenzione sarà parte del processo. Se i sensori sono sporchi, se sono state fatte modifiche non autorizzate, o se la macchina perde pezzi per carenza di assistenza, la responsabilità sarà del proprietario. O magari di chi accetta di essere trasportato dal mezzo di un amico senza e ne è al corrente.

Ci sarà, come sempre, un'area grigia. Ma le aree grigie sono il pane di tutte le attività umane.

D'altra parte con l'automazione le situazioni e il software situazioni di questo tipo sono frequenti. C'è il caso di un robot che ha ucciso un operatore in una fabbrica della Wolkswagen (https://www.ft.com/content/0c8034a6-200f-11e5-aa5a-398b2169cf79). Notare che il robot in quel caso NON EBBE un malfunzionamento... ma la situazione di un incidente d'auto ad autopilota a pensarci bene non sarebbe COSI' diversa dai tanti incidenti che avvengono, purtroppo, nei luoghi di lavoro a causa di guasti, malfunzionamenti, o mancato rispetto delle norme di sicurezza nell'uso di "macchine".
un po' in ordine sparso (avevo scritto un bel messaggio ma l'ho perso alla pubblicazione..)

* K: oltre che per la temperatura assoluta (Kelvin), nel secolo scorso nel settore informatico si usava per distinguere 1024 da 1000 (quest'ultimo con k); probabilmente l'uso non è diventato standard e non è continuato in questo secolo ;)

* l'infrastruttura eletrica di distribuzione viene dimensionata sul picco di carico e va manutenuta anche se noi non la usiamo molto, ecco perché alcune voci sono legate alla potenza impegnata (si può discutere se sia tanto o poco ma è un po' OT). Di recente è stata tolta la progressività della componente energia, che limitava l'uso di pompe di calore e, in prospettiva, di veicoli elettrici (il costo del kWh cresceva con il consumo annuo mentre adesso è piatto, come succede in tutti gli altri paesi). Mi pare sia stato tolto il corrispettivo per il cambio potenza, se volete posso recuperare il riferimento normativa.

* circa la ricarica casalinga: fatto salvo che occorre avere un box/posto auto (a Milano quanti lo hanno), non serve fare ricariche complete tutte le notti visto che la maggioranza delle persone percorre meno di 50 km al giorno. Il sistema di ricarica 'intelligente' di cui vi parlavo potrebbe essere controllato in modo da far ricaricare almeno un minimo di kWh entro l'orario desiderato.

* per la ricarica in punti pubblici si tratta dell'acquisto di un servizio, non direttamente di energia elettrica; qui a mio parere per l'auto ci deve essere tutta la potenza disponibile alla colonnina a meno che il provider non faccia uno sconto di tariffa (un po' come nel car sharing che ti danno minuti aggiuntivi se vai a fare rifornimento).

* per i servizi Vehicle to Grid (V2G) e Vehicle to Home (V2H), dove l'energia può anche essere prelevata dalle batterie, servirebbe un inverter a bordo auto, costoso e pesante; altrimenti deve esserci la ricarica in corrente continua con la colonnina bidirezionale.
@mmorselli


l'auto autonoma deve arrivare in 10 minuti o meno, altrimenti non serve a nulla.


Questo è vero. (Impostato come un Uber automatico, però, questo discorso si porta dietro l'intero vaso di Pandora della gestione e della proprietà delle risorse nella nostra società, ma sarebbe off-topic)


Sul discorso "manutenzione dell'auto", con tutto il rispetto per le altrui sensibilità ci vedo un po' di paranoia, io ho usato spesso auto a noleggio, soprattutto in vacanza, ed erano sempre meglio tenute della mia.


potrei fare battute facili...

In realtà mi preme sottolineare che il motivo per cui il noleggiatore riesce a farti trovare un'auto pulita (al di là del fatto che tu paghi moltissimo, per questo servizio, è che la diffusione del noleggio è piccola. Un noleggio di massa, a basso prezzo, porta con sé quei meccanismi psicologici (e quelle maleducazioni intrinseche) che renderebbero i mezzi della flotta decisamente poco igienici. o per meglio dire, igienici come sono oggi gli autobus o i treni locali.

Per questo vedo molto più possibile il sistema di trasporto pubblico adattativo presentato da Guastulfo che il car-sharing massificato. Il car-sharing è una realtà legata al concetto di proprietà dell'automobile. Se non funziona ora che è su piccola scala, non penso possa funzionare su scala larga.


I costi non hanno motivo di essere molto diversi da quelli dell'attuale noleggio a breve termine (600 al mese, mediamente)


Faccio due conti, giusto per inquadrare il problema.

600 al mese è il costo di un noleggio a lungo termine (copertura totale), per un'auto grande, ma non executive. Immagino che la somma di brevi periodi sia più alta, con le coperture corrette.

Quanto ti costa quella mezz'ora? 10 euro? Tanto in termini relativi, ma in termini assoluti sono 3600 euro all'anno, cifra molto probabilmente inferiore a costo dell'auto di proprietà

Un'auto di proprietà costa, mediamente e realisticamente, fra i 4000 e i 9000 euro all'anno, a seconda di una quantità di fattori (prima fra tutti che auto è), ma considerando -ogni singola voce-, incluso il deprezzamento.

Una buona stima media è di pagarne 6000, che sono circa il prezzo di un segmento C in noleggio a lungo termine (500 al mese, copertura completa). Stesso prezzo. Il vantaggio è che nessuna rogna è mai tua, con le coperture giuste. Lo svantaggio è che non è oggetto tuo, è un servizio, e la proprietà appartiene a qualcun altro.

E stiamo comunque parlando di auto in cui la responsabilità è di una persona sola, e gli effetti negativi del suo comportamento impattano quella persona prima di tutto (se sfasci la macchina troppo spesso, non ti faranno altri contratti in futuro, per dire).

In un sistema diffuso e massificato, tenendo conto che il sistema verrebbe usato anche da persone alle quali a oggi non verrebbe accettata la richiesta di noleggio, possiamo ipotizzare un costo di... 0,50€ al km? (sto basso, un taxi va dagli 1 ai 2€ al km, un'auto privata dagli 0,25€ agli 0,50€).

I prezzi sono comparabili perché un'auto perde valore molto prima con i km percorsi che col tempo, cos+ che farle percorrere più km in meno tempo non è un vantaggio in alcun modo.

Il risparmio dipende esclusivamente da quanti km fai. Anche nella migliore delle ipotesi, più di 8000 km/anno rendono più conveniente l'auto di proprietà (o noleggio a lungo termine) rispetto al car-sharing. 20 km/giorno, senza contare gli eventuali altri problemi di cui parlavamo prima.
@mmorselli

Lo avevo premesso che a qualcuno il fatto di non potere rivalersi penalmente avrebbe dato fastidio

La vedo più in ottica di -evitare- i danni. Se separi il potere di scegliere quali livello di sicurezza implementare dalla responsabilità in caso di problemi, otterrai una riduzione significativa della sicurezza totale del sistema. Il che è il contrario di quello che si cerca di ottenere.

Lo dico perché l'automobile non è un sistema chiuso e prevedibile come un ascensore, è un sistema aperto ed estremamente soggetto a variabili imprevedibili. E' un attimo dare la colpa ad altro, e non dover rispondere di errori progettuali. Basta un buon avvocato.
@ Paolo Attivissimo


Siamo appassionati di tecnologie e innovazione: cerchiamo (mi ci metto anch'io) di esercitare i muscoli della mente per renderli più flessibili :-)


Ci sono almeno due cose che mi perplimono sui mezzi di trasporto del futuro.

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La prima è la questione della proprietà. Sul lato informatico, sento preoccupazione quando si fa notare che il software o l'hardware che acquistiamo oggi non è legalmente nostro, che la casa produttrice può decidere di chiudere il servizio e lasciarci con niente in mano; ma quando penso a un'auto come quelle immaginate qui, vedo esattamente questo.

Il fatto che l'auto diventi un servizio significa che la società che ti vende il servizio può revocartelo, e lasciarti con niente in mano, anche se hai pagato tanto quanto pagavi prima per avere l'auto di proprietà.

La proprietà è potere, e vedersi togliere il potere piano piano non è una cosa piacevole; anzi ci dovrebbe preoccupare.

E' un vantaggio? Per alcuni versi, indubbiamente, per altri decisamente no. Quale punto di vista presenta maggiori vantaggi? E' una discussione aperta, apertissima, in un mondo che tende a concentrare ricchezza e potere nelle mani di poche persone o entità.

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La seconda questione è la questione dell'imposizione. Se a un certo punto venisse deciso per legge che l'unica auto permessa è l'auto a guida autonoma, per dire, perderemmo libertà, invece di guadagnarla. Al di là del fatto che io attendo che esistano auto in cui posso decidere di dire: "portami a casa e non chiedermi di guidare personalmente", io amo guidare, amo l'auto come oggetto meccanico, non come servizio, soffro il mal d'auto, quindi il tempo in più non lo userei per lavorare, e mi chiedo se davvero usare quel tempo per lavorare sia la cosa giusta da fare, così come mi chiedo se avere la possibilità di essere sempre connessi col mondo sia davvero una possibilità sana o sia solo un altro nodo al cappio che siamo obbligati a stringerci al collo.

La tecnologia dovrebbe garantirci tempo da impiegare in cose che ci fanno stare bene e libertà di fare ciò che riteniamo più utile, o più interessante. Senza aprire un intero altro mondo, non vedo come "più tempo per lavorare" e "guida manuale abolita" possano essere considerate in questa direzione.

Eppure non è la tecnologia a creare il problema: la tecnologia è uno strumento. Sono le nostre menti che creano il problema, e che si affannano a vedere mondi futuri dove solo la nostra idea di realtà venga implementata e dove il resto viene vietato per legge in nome di nobili ideali (la sicurezza, in questo caso).

Resta il fatto che il mondo che in diversi hanno prospettato non è solo un mondo più sicuro, ma è un mondo meno libero, nonostante una tecnologia superiore, e più inquadrato: dove devi lavorare per poterti permettere di acquistare il servizio (spostamento) che ti è necessario per lavorare.

Va tutto bene, finché lavorare è la cosa che più ti piace fare al mondo. Ma... sono solo io che vedo un problema in tutto questo? Magari perché mi rendo conto che in questo scenario prima potevo godermi una cosa che mi piace molto fare (guidare) e dopo sarò obbligato a perdere tempo (perché tanto non posso leggere in auto e perché ascoltare musica già lo faccio)?
Per quanto riguarda il car sharing, mi sembra che manchi nella discussione il riferimento a sistemi 'avanzati' come car2go e enjoy che prevedono il noleggio in area urbana di un mezzo parcheggiato in strada, da localizzare tramite apposita app e da lasciare parcheggiato nel posto che si vuole raggiungere (purché all'interno dell'area gestita e non in divieto di sosta, ma anche nei posti a pagamento).
Funzionano piuttosto bene (a parte saltuari problemi con l'app) ad un prezzo ragionevole ed inferiore ad un taxi (specialmente di notte). Le auto sono sempre in buono stato e pulite.
Con un mezzo a guida autonoma, il sistema è facilmente estendibile anche ad aree extraurbane, con in più il vantaggio dell'auto che ti viene a prendere dove ti trovi. Il costo salirebbe, ma non di tantissimo.
@SirEdward

"che renderebbero i mezzi della flotta decisamente poco igienici. o per meglio dire, igienici come sono oggi gli autobus o i treni locali."

Mai avuto problemi di questo tipo, non vivo in un campo sterile, posso sopportare una carta per terra anche se non sarò mai io a buttarla. Se fuori piove è normale che il pavimento sia sporco, le malattie si prendono in altri modi.

"Per questo vedo molto più possibile il sistema di trasporto pubblico adattativo"

Non sarà mai la stessa cosa, io l'auto la uso soprattutto quando devo trasportare cose, non vado in autobus a far la spesa per la settimana o a comprare un tavolino. Ci sono cose che si possono fare in autobus e quelle si fanno in autobus già oggi.

"Il vantaggio è che nessuna rogna è mai tua, con le coperture giuste. Lo svantaggio è che non è oggetto tuo"

A me sembra la stessa cosa detta in due modi diversi ;-) Per carità, mi rendo conto che l'auto propria si personalizzi, ci metti lo stereo che vuoi tu, le tendine, ecc... ma questo ha valore per chi in auto ci passa tanto tempo, e quelli appunto troveranno comunque conveniente la proprietà. Chi ci passa poco tempo se ne può fregare dei dettagli.

"I prezzi sono comparabili perché un'auto perde valore molto prima con i km percorsi che col tempo, cos+ che farle percorrere più km in meno tempo non è un vantaggio in alcun modo."

Non è proprio così, un'auto che ha fatto 100.000Km in un anno non è messa come un'auto che ha fatto 100.000Km in 10 anni, c'è un deterioramento che deriva proprio dal tempo, dal cambio di condizioni climatiche, dalla corrosione e dall'ossidazione. I motori di oggi durano tantissimo, se curati, le carrozzerie sentono più gli anni che i chilometri.
@SirEdward

"Se a un certo punto venisse deciso per legge che l'unica auto permessa è l'auto a guida autonoma, per dire, perderemmo libertà, invece di guadagnarla"

Anche a me piacerebbe andare in moto senza casco e in auto senza cinture, essere cioè libero di decidere se usare questi strumenti di sicurezza o no. E' stato deciso per l'obbligo, ho perso libertà, ne ho preso atto, ma la domanda è se è stato giusto farlo o meno, non se ho perso libertà, perché le libertà le cedi sempre nel momento che partecipi ad una società di persone. Vietare la guida manuale sarebbe un modo per aumentare la sicurezza stradale a livelli sconosciuti, se tutte le auto fossero autonome gli incidenti verrebbero semplicemente estinti. Varrebbe la pena? Per me sì, sono solo auto in fondo, strumenti (per me) che servono ad andare dal punto A al punto B. Chi vede l'auto come un mezzo di divertimento forse farebbe bene a cercare questo divertimento in pista, lontano da chi deve solo spostasi.
@SirEdward

"Lo dico perché l'automobile non è un sistema chiuso e prevedibile come un ascensore, è un sistema aperto ed estremamente soggetto a variabili imprevedibili. E' un attimo dare la colpa ad altro, e non dover rispondere di errori progettuali. Basta un buon avvocato."

Ma il 99,9999999% degli incidenti durante la guida autonoma saranno comunque assorbiti dal proprietario dell'auto, la casa risponde giustamente degli errori progettuali quando questi siano prevedibili ed evitabili secondo una valutazione di buon senso. Non ti venderanno mai un martello con il quale non ti pesterai mai un dito, anche se probabilmente la situazione in cui ti sei pestato un dito si sarebbe potuta evitare progettando il martello in un modo diverso. Quando la guida autonoma in città sarà per tutti vedrai che le case avranno un livello di confidenza nel loro sistema enorme, gli incidenti, molto rari, in cui "la colpa è del software" saranno davvero causati dall'imprevedibilità, anche perché se il difetto fosse sistemico allora avrebbero problemi tutte le auto, non solo la tua, dato che il software è lo stesso per tutti e le situazioni stradali, più o meno, sono sempre quelle.
@SirEdward hai ragione... guida autonoma e "lui" mentre guida io devo "lavorare"... non è che mi piaccia poi molto, anche io ADORO guidare, non mi è di peso e anzi, mi rilassa! Sono io lo chauffeur della famiglia! e pure io patisco, per cui leggere o usare dispositivi elettronici con concentrazione non sarebbe per me.
"Per quanto riguarda il car sharing, mi sembra che manchi nella discussione il riferimento a sistemi 'avanzati' come car2go e enjoy che prevedono il noleggio in area urbana di un mezzo parcheggiato in strada, da localizzare tramite apposita app e da lasciare parcheggiato nel posto che si vuole raggiungere (purché all'interno dell'area gestita e non in divieto di sosta, ma anche nei posti a pagamento). "

Ma non stiamo parlando proprio di questo?

La mia esperienza con questo car-sharing - l'unico che mi sia noto. Il noleggio in leasing è altra cosa - è descritta al commento #62. Luci e ombre, ma non per i motivi ipotizzati da alcuni. Personalmente non so che darei per avere la possibilità di continuare a NON avere un'auto. Purtroppo qui in Cile per vari motivi mi sarà impossibile. E visto che le elettriche sono ancora poco sviluppate, credo che riparerò su una ibrida (e su una bici elettrica).
violetta,

"* per i servizi Vehicle to Grid (V2G) e Vehicle to Home (V2H), dove l'energia può anche essere prelevata dalle batterie, servirebbe un inverter a bordo auto, costoso e pesante; altrimenti deve esserci la ricarica in corrente continua con la colonnina bidirezionale"

In realtà gli impianti delle auto elettriche tipo Tesla, possono funzionare nativamente da accumulatori dai quali attingere. È il sistema stesso del powertrain (motore e batterie) che è strutturato così. Infatti la tipologia di motore usata sulle elettriche/ibride, funziona sia come "consumatore" di energia per muovere il veicolo che da "caricabatterie" in frenata ed in discesa. Le batterie sono quindi già implementate in un sistema che permette, tramite una gestione software, di essere esso stesso parte del "parco energetico disponibile" senza bisogno di un inverter fisico. Sono già un "inverter" così come escono dalla fabbrica. E per le colonnine, credo si tratti solo di riprogrammarle o, al limite, cambiare la scheda di controllo con una che consenta il passaggio bidirezionale di corrente. Per la trasformazione da alternata e continua ne saprai certamente più di me. :)
@mmorselli

Mai avuto problemi di questo tipo, non vivo in un campo sterile

Perdonami, ma se mi dici così vuol dire che non hai mai visto le imbottiture in tessuto di certi autobus o di certi treni.


Non sarà mai la stessa cosa, io l'auto la uso soprattutto quando devo trasportare cose


Lo so, ma sto pensando a cosa vedo più probabile, non a cosa dovrebbe essere.


A me sembra la stessa cosa detta in due modi diversi ;-) Per carità, mi rendo conto che l'auto propria si personalizzi


Non parlo di personalizzazione, parlo di proprietà; come dicevo a Paolo, è lo stesso discorso del software. Se è tuo, è tuo. Se è un servizio, finirà quando verrà revocato, o quando smetterai di pagare. Le due cose sono molto diverse, e hanno risvolti importanti, perché il potere ce l'ha chi è proprietario di qualcosa, non chi ne paga l'uso. Sempre.


Non è proprio così, un'auto che ha fatto 100.000Km in un anno non è messa come un'auto che ha fatto 100.000Km in 10 anni


Ho detto che i prezzi sono comparabili, non che sono uguali. Ad ogni modo, forse ha più mercato un'auto con 100k km in 10 anni che una con 100k km in 1 anno.


Anche a me piacerebbe andare in moto senza casco e in auto senza cinture


Non è la stessa cosa. Il paragone casco/cinture vs guida manuale non è coerente, perché in un caso si parla di sicurezza pura, nell'altro di azioni vere e proprie. E' più come se ti dicessero che per la tua sicurezza non potrai più uscire dai confini della città, rispetto a se ti dicessero che lo potrai fare solo vestito di giallo.


sono solo auto in fondo, strumenti (per me) che servono ad andare dal punto A al punto B


Se non riesci a vedere nient'altro oltre a questo, è giusto che tu imponga il tuo punto di vista a tutti?


. Chi vede l'auto come un mezzo di divertimento forse farebbe bene a cercare questo divertimento in pista


E' lo stesso errore che fa pgc. Se non sei in grado di vedere oltre quello che fai tu, non vuol dire che quello che fanno gli altri non abbia valore. E non sto parlando di correre.


Ma il 99,9999999% degli incidenti durante la guida autonoma saranno comunque assorbiti dal proprietario dell'auto


Te lo dico qui: se un'auto a guida autonoma ha un incidente, io come proprietario non voglio sentire alcuna storia di risarcimenti o altro; è una roba automatica, ci pensa la ditta produttrice, non il proprietario che non ha niente a che fare con la cosa (immagino il rispetto delle scadenze di manutenzione, ovviamente). Paga chi è responsabile. Se l'auto a guida autonoma correttamente tenuta si schianta, paga il produttore, o il responsabile della strada. Non certo il proprietario del veicolo, passeggero del veicolo.


anche perché se il difetto fosse sistemico allora avrebbero problemi tutte le auto, non solo la tua


Dopo le auto con airbag difettosi, freni difettosi, gomme difettose, sterzo difettoso, motori difettosi, centraline difettose, sistemi antiinquinamento truffaldini (tanto per restare alle auto, ma mi vengono in mente anche solo i telefonini che prendono fuoco da soli...), io non farei così grande affidamento sulla sicurezza e sull'affidabilità dei veicoli stradali e sulla loro capacità di annullare ogni incidente.

Succederà come succede sempre. Ci saranno degli errori, delle cause, delle class action, degli scandali. Quanti morti e feriti? Impossibile dirlo ora, ma ci saranno anche quelli.
SirEdwards: "E' lo stesso errore che fa pgc. Se non sei in grado di vedere oltre quello che fai tu, non vuol dire che quello che fanno gli altri non abbia valore. E non sto parlando di correre."

Qui c'è ampio spazio per le proprie opinioni personali. Però è interessante che questa frase la si possa trasferire senza modifiche in bocca a un membro dell'American Rifle Association sul II emendamento, cambiando solo l'ultimo verbo.

In entrambi i casi stiamo parlando di un oggetto che fa decine di migliaia di morti l'anno in un paese come gli USA, che per alcuni è un piacere, e per altri è un diritto. E che nel caso dell'auto, al contrario di caschi e cinture, si tratta spesso di vittime diverse da chi le provoca.

A questo punto bisogna prendere una posizione. Capisco benissimo il piacere di guidare. Ma se questo ha un costo del genere in termini di perdite umane, incidenti e vivibilità urbana bisogna decidere da che parte stare. Io sto dalla parte del rinunciare a questo piacere. "Comprendo" che tu, come altri, possa scegliere altro (esattamente come molti americani scelgono la libertà di possedere un arma ai rischi che finiscano in mani sbagliate o uccidano innocenti), ma mi auguro che un giorno si possa arrivare a rinunciare a questo "piacere" in luogo di altri. In entrambi i casi.
@SirEdward

"Se non riesci a vedere nient'altro oltre a questo, è giusto che tu imponga il tuo punto di vista a tutti?"

Ma che discorsi sono? Mica decido io il futuro dell'auto, io non impongo il mio punto di vista, lo esprimo, ed è palese che sia personale. La mobilità andrà in una direzione, quale sarà dipenderà da tanti fattori, la guida autonoma sarà sicuramente pervasiva perché a molti piace ma da nessuna parte c'è scritto che sarà vietata quella manuale. Se questo accadrà ci sarà chi sarà più contento, io per esempio, e qualcuno più scontento, tu per esempio. E' la vita, d'altra parte far contenti entrambi al 100% non si può, la storia "la mia libertà finisce dove comincia la tua" è una fantasia per bambini, in società c'è sempre sovrapposizione tra diritti più forti e diritti più deboli. Quali saranno e quali prevarranno si vedrà.

"Te lo dico qui: se un'auto a guida autonoma ha un incidente, io come proprietario non voglio sentire alcuna storia di risarcimenti o altro"

Ma mica decidi tu, l'auto non la usi in una strada privata dove valgono le tue regole, la usi sulle strade pubbliche per cui tu, proprietario, farai come oggi, cioè quello che dice il Codice della Strada. Anche a me piacerebbe avere il 100% di ragione se sono vittima di un tamponamento a catena, ma purtroppo non è quello che accade. Se per ipotesi il codice dicesse che con l'auto a guida autonoma sarà sempre una tua responsabilità il danno a terzi sarai libero di non usare l'auto a guida autonoma, usando altri mezzi se quello sarà l'unico consentito per un'auto. Io il problema che ti poni tu non me lo pongo, perché in auto ci sono responsabilità civili e responsabilità penali, in caso di incidente con la guida autonoma è palese che la responsabilità penale non mi compete, e questo per me è già tanto, perché un giorno per distrazione potrei essere accusato di omicidio stradale con la guida manuale, mentre la responsabilità civile non mi interessa, pago l'assicurazione apposta perché si prenda lei tutta quella responsabilità che altrimenti sarebbe mia. L'unica cosa che mi aspetto è che le assicurazioni non aumentino in caso di sinistro come accade oggi, perché sarebbe illogico, il modello più sensato sarà di aumentarla o diminuirla globalmente a tutti in base ai sinistri commessi globalmente, magari divisi per tipologia di veicolo che già pagano assicurazioni diverse in virtù dei maggiori danni che possono provocare.
@ pcg

Qui c'è ampio spazio per le proprie opinioni personali.

Beh, non è che se è un'opinione, allora non possa essere anche sbagliata; le due cose non sono affatto mutualmente esclusive.

In questo caso, per esempio, sia tu che mmorselli parlate di "divertimento" relativo alla guida come se potesse avvenire solo correndo.

Vi sbagliate di grosso, e il solo fatto che non riusciate a concepirlo, e quindi abbiate questa opinione, non la rende più vera.


Però è interessante che questa frase la si possa trasferire senza modifiche in bocca a un membro dell'American Rifle Association sul II emendamento, cambiando solo l'ultimo verbo.


Occhio alle fallacie: armi e fucili sono due cose molto ben distinte, e utilizzare l'immagine negativa e retrograda che spesso l'NRA dà di sé per associarla alla mia frase e donare a essa (se non a me) di colpo la stessa immagine negativa e retrograda è sia sbagliato in termini logici che un po' st***o come comportamento. :-)

D'altra parte, i problemi della NRA sono abbastanza evidenti: sono lobbyzzati dai produttori, difendono non solo un oggetto, ma un enorme lassismo nel suo uso e manutenzione ordinaria, indulgono nella sensazione di potere che l'oggetto dà al proprietario, che è cosa molto ben diversa dal piacere dovuto all'uso e al prendersi cura dell'oggetto stesso.

Per questo il paragone con le auto è fallace dall'inizio alla fine.

Tra l'altro, la NRA non ha nemmeno -tutti- i torti. Le armi sono oggetti intrinsecamente interessanti, se usati per fini sportivi decisamente interessanti, e hanno il risvolto che conoscerle e saperle usare può tornare utile molto di più al comune cittadino che al malintenzionato (che troverà comunque un addestramento di base). I cittadini dovrebbero essere formati a conoscere le armi e usarle in sicurezza, mantenendone l'uso confinato al poligono di tiro (a differenza delle automobili, non esiste un uso delle armi che possa essere fatto in ambito urbano, a meno di non entrare nella questione della difesa, del potere, della coercizione, della distruzione) e rendendone il possesso più lineare e controllato. D'altronde, anche in Italia, il problema delle armi è che finiscono, per negligenza e corruzione, in mano anche a chi non dovrebbe averle, anche in una cultura che non le incoraggia. Il problema della violenza non è davvero nelle armi, è nella testa delle persone (per quanto gli Stati Uniti siano profondamente lacunosi nella gestione sicura delle armi).

Ecco, l'auto è una cosa estremamente diversa, e i morti che causa li causa per incompetenza, errori, stupidità; raramente l'obiettivo di chi guida è fare del male a qualcuno; la differenza con le armi è evidente.

Capisco benissimo il piacere di guidare.

Perdonami, ma dopo le frasi che hai detto in questo stesso thread, è chiaro che non è vero.


"Comprendo" che tu, come altri, possa scegliere altro (esattamente come molti americani scelgono la libertà di possedere un arma ai rischi che finiscano in mani sbagliate o uccidano innocenti), ma mi auguro che un giorno si possa arrivare a rinunciare a questo "piacere" in luogo di altri. In entrambi i casi.


Se parli di cose che non conosci, e fai i paragoni con cose che non c'entrano, il tuo augurio è peloso come pochi, pgc; significa, più o meno: "capisco che hai un'idea differenze, ma confido che arriverai a vedere la verità nelle mie parole e finirai per pensarla come me, o per doverti adeguare".

Ecco, questo atteggiamento non lo trovo affatto né propositivo né collaborativo.
@mmorselli


Ma che discorsi sono? Mica decido io il futuro dell'auto


La mia critica era al tuo "sono solo auto in fondo, strumenti (per me) che servono ad andare dal punto A al punto B".

Ecco, la tua domanda è: "varrebbe la pena"? per te sì, per me decisamente no, soprattutto perché la sicurezza ora è molto più dipendente da come sono formate le persone quando guidano che dal fatto stesso di guidare.

Nella vita è giusto imparare a fare cose un po' difficili, un mondo a prova di idioti è sia irrealizzabile che degradante, e distrugge le spinte innovatrici e creative. Un po' come i sistemi informatici "per tutti gli utenti".


"Te lo dico qui: se un'auto a guida autonoma ha un incidente, io come proprietario non voglio sentire alcuna storia di risarcimenti o altro"

Ma mica decidi tu, l'auto non la usi in una strada privata dove valgono le tue regole, la usi sulle strade pubbliche per cui tu, proprietario, farai come oggi, cioè quello che dice il Codice della Strada.


Aspetta: se prima abbiamo accettato che la legge cambierà per adattarsi al nuovo contesto e che è inutile starci sopra troppo, allora quello che dice oggi il codice della strada è un po' sterile come argomento di discussione. E' chiaro che se io, proprietario, sarò solo un passeggero e un manutentore, la mia responsabilità in caso di danni si fermerà a quello (le teste che ragionano su queste cose ci sono e non sono tutte sceme, come ricorda Paolo).


@SirEdward, è molto più semplice di così, io credo che la detenzione delle armi ad uso personale possa solo provocare più morti di quelli che evita, non credo neppure sia giusto che una persona che attenta alla proprietà debba morire per mia o altrui mano, per cui auspico che meno persone possibili possiedano un'arma. Non esiste un modo per fare incontrare il tuo diritto a possederla e il mio diritto a non vedertela possedere, non è meccanica quantistica in cui possiamo avere sovrapposizione di stati, qui il gatto o è vivo o è morto.

Lo stesso accade con le auto, non serve avere sensibilità particolari per capire l'altrui piacere di guida, semplicemente credo che se tutti abbandonassero la guida manuale gli incidenti mortali sarebbero ridotti a zero. Anche qui non c'è un modo per far incontrare il tuo piacere di guida cittadina con il mio piacere per le strade sicure. Il concetto non è "ti convincerai della mia idea", ma "uno dei due giocoforza si deve adeguare". Per il momento mi adeguo io, in futuro si vedrà.
@SirEdward
In questo caso, per esempio, sia tu che mmorselli parlate di "divertimento" relativo alla guida come se potesse avvenire solo correndo.

Vi sbagliate di grosso, e il solo fatto che non riusciate a concepirlo, e quindi abbiate questa opinione, non la rende più vera.


A me piace guidare anche se possiedo solo una UNO D del 1988 con centinaia di migliaia di km sulle spalle (e col mutuo che ho spero duri ancora a lungo :-) ).

Nonostante ciò ho la fortuna di guidare spesso le auto del mio capo quando facciamo trasferte: ne ha più di una, tutte berline dai 300 cv in su.

Effettivamente, quando mi capita di guidarle poi mi devono letteralmente "scardinare" dal volante per quanto è bello starci. Io non corro con quelle auto per due motivi: non sono mie e dovrei vendere casa per ripararle in caso di incidente per mia colpa.
Nonostante ciò è un'esperienza unica e per capire come siano profondamente diverse dalle auto "normali" (la mia non rientra nemmeno tra queste ultime :-D ), bisogna guidarle.

Detto questo, se la guida autonoma abbattesse del 99,99% degli incidenti la accetterei senza problemi. Qui si tratta di priorità. Per me la priorità è la vita umana: se vietare la guida manuale serve a salvare vite ben venga allora.

Considerato che la maggior parte degli incidenti sono provocati da errore umano e che la guida autonoma azzererebbe "il fattore umano", specie nel caso di mezzi interconnessi in cui ognuno conosce la posizione relativa degli altri...
Intervengo a gamba rannicchiata sul tema dei morti provocati dai mezzi di trasporto.

Ora si sta parlando di ipotesi che vedono (dati alla mano) milioni di morti in tutto il mondo. Mettiamo caso che con i mezzi a guida automatica il numero diminuisca di dieci grandezze. Sono tante persone salvate dalla tecnologia. Ma le migliaia che invece ci lasciano comunque la pelle (glitch, bug, errori di programmazione, guasti, mancata manutenzione, difetti di progetto) sono un male necessario? Si possono tollerare? Siamo sicuri che i famigliari e qualche diversamente intelligente non prendano la strada opposta e dichiarino "guerra" alle auto tecnologiche "che se fossero state guidate a mano magari il figlio sarebbe ancora vivo"?

Capisco il punto di vista di pgc e quello di Sir Edward. Sono inconciliabili, ma non perché sembrino in diretto contrasto bensì perché il presupposto di partenza è sbagliato. Vogliamo salvarli tutti? Via TUTTI i mezzi di trasporto. Pure la bici che se si rompono i freni fa schiantare contro un ecologicissimo albero.

Ok. Commento leggermente provocatorio. Ma è lo stesso processo mentale che porta agli antivaccinisti. Basta che una piccola minoranza di famiglie sfortunate subisca la peggiore esperienza che un genitore possa sopportare, che parte subito la caccia alle streghe della tecnologia della guida automatica.

Concertazione e confronto? Magari sì. Perché fa molta più notizia (e scalpore e "lo sapevo che succedeva ché non bisogna fidarsi dei compIuter" uno che si schianta sotto ad un camion per una condizione di luce particolare, che tutte le migliaia di miglia fatte in totale sicurezza da tutte le altre auto. I vaccini hanno salvato miliardi di persone, a costo di migliaia di casi particolari che non ce l'hanno fatta. Ma per i genitori del piccolo morto per una reazione avversa al vaccino, diventa difficile da spiegare. Tanto quanto spiegare alla moglie del marito appena defunto con la sua auto a guida automatica che "stiamo valutando cosa sia successo". Come esseri umani abbiamo una cosa che ci differenzia dal resto del mondo animale: siamo sempre convinti di poter fare meglio di altri. A posteriori, naturalmente. Siamo scettici a targhe alterne, dove la tecnologia "è il male" fino al momento in cui non ci serve o addirittura la capiamo. Secondo me non siamo più vicini alla completa automazione dei trasporti di quanto siamo distanti da quando pensavamo che le fotocamere ci rubassero l'anima. Perché il mondo è più vasto del nostro quartierino di benessere e tecnologia. E se parliamo di razza umana, siamo troppo impegnati a scornarci su questioni di principio che non trovare dei metodi che possano andare davvero bene per tutti. Il progresso non si ferma, è innegabile. Ma neanche la superstizione non se la gioca male. E se tra queste cose ci si mettono cose come il principio di libertà, non se ne esce.

Una soluzione? Implementare un etilometro nell'abitacolo e magari un tampone orale. Se il tasso alcolemico è zero ed il tampone altrettanto, l'auto si accende e può essere guidata manualmente. Se è positivo, l'auto funziona solo in modalità automatica. Il tutto non osta che anche se guidate "a mano", le auto non possano essere interconnesse tra loro e "prendere il comando" in casi di pericolo o di guida sconsideratamente esagerata per il contesto stradale.
@Stupidocane

"Ma le migliaia che invece ci lasciano comunque la pelle (glitch, bug, errori di programmazione, guasti, mancata manutenzione, difetti di progetto) sono un male necessario?"

Le persone morte negli incendi di grattacieli sono un male necessario? Si sarebbero potuti evitare facendo case più basse.

Indubbiamente sì, vengono percepiti dalla società come un male necessario dato che non vedo cortei di protesta di antigrattacielisti. Ciò che fa la differenza è sempre il numero di casi, l'individuo gestirà le sue sfortune sempre come meglio crede, ma socialmente contano i numeri. Tutti i ragionamenti che facciamo partono dall'ipotesi che con la guida completamente autonoma gli incidenti dovrebbero essere davvero molto rari, e tra questi quelli mortali sarebbero ancora più rari, anche perché mentre la natura umana segue un'andatura più o meno costante fatta di alti e bassi la tecnologia migliora sempre, ogni anno i sensori saranno più precisi e veloci dell'anno precedente e i casi limite (come quello che ha causato la morte del passeggero di una Tesla tempo fa) diventeranno subito esperienza condivisa, inseriti nei modelli e da imprevedibili diventeranno prevedibili.

@SirEdward

"soprattutto perché la sicurezza ora è molto più dipendente da come sono formate le persone"

Le persone non si plasmano, c'è un limite a quello che la società può infilare nella testa delle persone, come c'è un limite nella capacità di valutare preventivamente la possibilità di uscire dagli schemi di qualcuno. Una persona formatissima e intelligentissima che per 30 anni ha fatto il conducente modello un giorno potrebbe perdere la testa per la rabbia di un tradimento coniugale e percorrere una strada urbana ai 200. Io non credo nella formazione, perché le persone non sono tutte uguali e non hanno tutte le stesse capacità, credo nella tecnologia perché è prevedibile. Il mondo a prova di idioti è degradante? No, sono degradanti gli idioti, non è un mondo pensato per contenerli a renderli tali, né un mondo fatto a misura di genio potrà rendere tutte le persone dei geni.

"Aspetta: se prima abbiamo accettato che la legge cambierà per adattarsi al nuovo contesto e che è inutile starci sopra troppo"

Devo essermi spiegato male, perché hai travisato. Mi riferivo proprio al Codice della Strada futuro, sia tu che io ci adegueremo a quello che la società riterrà giusto, i "te lo dico qui, non voglio sentire storie" non varranno nulla per nessuno.


Scusate se mi intrometto... ma cerco di farlo A BASSA VOCE (anche se con il maiusculo* potrebbe sembrare (da regole non so se scritte o semplicemente per prassi comune) non veritiero...)

Io VERAMENTE adoro guidare, quando ero giovane (18/20anni) e avevo tutte le sere libere, guidavo... mi facevo Km e Km, da solo, in compagnia, con la mia ragazza... non importava, e non avevo una macchina mia, usavo un FANTASTICO 112 Elite, ma mi rilassava... facevo nel possibile anche strade nuove all'inizio, giusto per capire un po' quali "percorsi" si potevano fare in Valle... NON CORREVO mai, soprattutto se avevo qualcuno in macchina... ogni tanto correro da solo, ma MOLTO RARAMENTE, non penso perchè non ero capace, anzi... mai avuto un incidente o altro, ma mi piaceva girare...

Con la mia prima macchina comprata da me, una C2 Vtr 1.600 "potente", molto leggera e piccolina, ma DECISAMENTE "briosa"... il cambio al volante sequenziale automatico o manuale era forse la cosa più "strana", una macchina senza frizione era una cosa impensabile per gli anziani patentati "vecchio stile"... era DECISAMENTE una macchina tecnologica per quel periodo (maggio2004), e mi piaceva tutta la sua tecnologia, non oso pensare come ci andrei di matto per una Tesla... :-).
Nel MIO primo viaggio con la mia attuale moglie, ma all'epoca Ragazza, dalla Valle d'Aosta, sono andato in Calabria e ho guidato TUTTO da solo senza mai fermarmi (ovviamente a parte le volte in cui lei voleva fare pipì o altro... :- )

E' chiaro che Guidare PER MOLTI non vuol dire prendere la macchina e stare lì a smanettare da fermi col cruscotto o smanettare col mega tablet... per loro bisogna spostarsi.... girare... "pensare" in maniera diversa!! Con una Tesla OLTRE a guidare, ti deve piacere ANCHE la Tecnologia, e l'ho scritto con la T maiuscola di proposito, se uno "fa fatica" a digerire il progresso e l'informatica, non potrà mai prenderla, ed è MEGLIO che non lo faccia... Sono macchine Intelligenti, ma se hanno uno "stupido" dall'altra parte, allora per questi è meglio un Panda (con TUTTO il rispetto per il Panda ovviamente). Lo sapete che da noi, uno Svizzero è finito fuori strada perchè al posto di guardare la strada, GUARDAVA E SI FIDAVA DEL NAVIGATORE?!? [https://goo.gl/PoavTg] E non stiamo parlando del vecchiettino 80 enne a cui hanno appena rinnovato per un pelo la patente, ma di un 36enne (per di più con 2 figli piccoli)... mettere in mano una Tesla a persone così, dovrebbe essere proibito per me, perchè cmq il computer sbaglia, ma se anche tu inizi pure facendo negligenze chessia, la macchina può diventare pericolosa oltre che per te, anche per gli altri.
X Capire e usare BENE un'auto così, devi sapere come ci si comporta con questa "intelligenza", perchè anche se Artificiale, prima o poi ci dovremo parlare tutti... non fatico a credere che nelle prossime release di Tesla si avrà TUTTO come controllo vocale... "dove vuoi andare Patrick... Penso di metterci X, ti va bene o vuoi che faccio un'altra strada diversa dal solito!? Tutto aggiornato in base al traffico delll'ultimo secondo, se ci sono incidenti o lavori in corso, nel frattempo ti leggerà il quotidiano che vuoi tu o le ultime email arrivate... sì, incredibile. Ma torno a dire, ci vuole un minimo di PADRONANZA, il che non vuol dire saper mettere a posto l'ora sul cruscotto... :-p
Francamente non capisco perché ti sei inalberato tanto, SirEdwards. Forse mi sono spiegato male, forse leggi cose che non ho detto o intendevo dire, non so.

Per il resto penso che mmorselli al commento #100 esprima perfettamente quello che penso. Soprattutto l'ultima frase.

Il mondo dell'auto è veramente l'elefante nella stanza in termini di impatto sulla società umana. Qualcosa che per decenni si non si è voluto vedere quasi ovunque. Le città e chi ci vive hanno subito per decenni danni enormi: incidenti, danni ambientali, inquinamento, congestione - dai motori a benzina. I problemi ambientali forse saranno risolti con la diffusione della trazione elettrica, a celle a combustibile, o a H2, quel che sarà. Restano gli altri due fattori: gli incidenti e la congestione. Il primo lo si può affrontare con l'auto automatica. Il secondo con l'autopilota ed altre iniziative. Il terzo ANCHE con l'autopilota, attraverso il car sharing che consentirà un impiego più intelligente dei mezzi di trasporto.
@mmorselli

non mettere le armi in questa discussione, sono un mondo completamente diverso.


non serve avere sensibilità particolari per capire l'altrui piacere di guida


Evidentemente non è così semplice, se le critiche che sento sono "se ti piace guidare vai in pista".


, semplicemente credo che se tutti abbandonassero la guida manuale gli incidenti mortali sarebbero ridotti a zero.


"credo" non ha molto impatto sulla discussione. Tuttavia è bene notare una cosa: la maggior parte dei morti per cause motoristiche sono ricondubicili a un ristretto gruppo di comportamenti, messi in atto da un ristretto gruppo di persone.

Basterebbe lavorare su quello per risolvere la stragrande maggioranza del problema. La guida autonoma è un ottimo strumento, un mondo in cui è vietato tutto ciò che non sia guida autonoma è un metodo futile, costosissimo e limitante per tentare di creare l'impossibile: un mondo a prova di idiota.


Anche qui non c'è un modo per far incontrare il tuo piacere di guida cittadina con il mio piacere per le strade sicure.


Io penso di sì. Certo non si risolverà vedendo le cose in bianco e nero e a scomparti separati, né come scontro tra "fazioni", una delle quali "si dovrà adeguare.

Quello è un metodo usato per silenziare le critiche, anche quelle costruttive.

@Guastulfo

se vietare la guida manuale serve a salvare vite ben venga allora.

Dipende da quali sono le cause, e da quali possibilità ci sono per risolverle. "Non avere più gatti risolverebbe il problema della toxoplasmosi, dunque uccidiamo pure tutti i gatti"... ecco, io penso che sia una risposta un bel po' esagerata, per quanto probabilmente funzionale, a un problema esistente.

@pgc

Francamente non capisco perché ti sei inalberato tanto, SirEdwards. Forse mi sono spiegato male, forse leggi cose che non ho detto o intendevo dire, non so.

E' che sembra mi di parlare con il ripetitore delle magnifiche sorti e progressive dell'avanzamento tecnologico, il visionario che assolutizza la sua utopia come unica soluzione possibile.

Decisamente io sostengo che esistano soluzioni meno estreme, anzi la mia opinione è che le soluzioni meno estreme possano rivelarsi altrettando valide, o persino di più, a seconda dell'aspetto considerato.

Le città e chi ci vive hanno subito per decenni danni enormi

Le città hanno avuto anche infiniti benefici dalla presenza di mezzi di trasporto privati (a motore, in questo caso); altrimenti sarebbero già state abolite.

La strada per il futuro passa per lo sviluppo di modi nuovi, più efficienti e più aperti, di fare le cose di prima, e magari anche di più, non certo dalla limitazione e cancellazione di possibilità che prima esistevano. La tecnologia è liberatoria; usata in senso limitativo diventa un mostro autoritario, e la mia convinzione personale è che, come regola generale, non solo questo non sia necessario, ma sia una delle strade meno efficienti per implementarla.

Sfortunatamente, sento molto spesso parlare di tecnologia implementata per -vietare- qualcosa invece che per -permettere- qualcosa. E sono assolutamente contrario a questa visione della tecnologia e della sua implementazione nella vita di tutti.
Stupidocane,

Una soluzione? Implementare un etilometro nell'abitacolo e magari un tampone orale. Se il tasso alcolemico è zero ed il tampone altrettanto, l'auto si accende e può essere guidata manualmente.

Perdonami ma conosco e incontro per strada tante persone che sono un pericolo pubblico alla guida anche quando sono perfettamente sobrie. Quelli che ti si accodano a 150 all'ora in autostrada e sfanalano chiedendo di passare; quelli che guidano in città col telefonino in mano.

Ho perso un amico in un incidente di moto perché un coglione -- sobrio -- "non aveva visto lo stop" e gli ha tagliato la strada. Lo stop: quella strana riga bianca trasversale che compare all'improvviso, quando meno te l'aspetti. Quella che un'auto autonoma avrebbe visto e rispettato.

Certo, ci saranno gli "anti-guida-autonoma", esattamente come c'erano gli "anti-ascensori-senza-ragazzino-operatore-che-ti-apre-la-porta" e come c'erano gli "anti-luce-elettrica-che-quella-a-gas-è-naturale" (giuro, ho una foto di un cartello d'epoca che devo riesumare). Come ci sono quelli che dicono che il Wi-Fi uccide. Ogni nuova tecnologia comporta una schiera di ignoranti che la rifiutano perché non la capiscono e non sanno cos'è la valutazione del rapporto rischio/beneficio.
mmorselli,

i casi limite (come quello che ha causato la morte del passeggero di una Tesla tempo fa)

Giusto per evitare che si perpetui l'equivoco: se ti riferisci all'incidente in Florida nel quale è morto Joshua Brown, non è un caso limite. Il conducente non stava guardando e ha ignorato i ripetuti allarmi dell'auto (info).
SirEdwards:

""credo" non ha molto impatto sulla discussione. "
[...]
"Io penso di si"

Deciditi: o le personali opinioni hanno valore, o non lo hanno.

Io ritengo che siccome si tratta di opinioni, non di formule matematiche o studi scientifici, entrambe abbiano il diritto di esistere (che è quello che dicevo all'inizio e che ti ha fatto inalberare).

Personalmente 40.000 morti all'anno in un paese come gli USA mi sembrano un tributo immenso. Non credo che l'autopilota possa ridurre a zero gli incidenti. Che però li possa ridurre non sono io a dirlo ma studi come questo del National Highway Traffic Safety Administration: https://www.theverge.com/2017/1/19/14326258/teslas-crash-rate-dropped-40-percent-after-autopilot-was-installed-feds-say.

E attenzione: stiamo parlando di un sistema ancora all'esordio e attivo soltanto in determinate condizioni. E' probabile che se sistemi più evoluti e attivi sempre siano in grado di ridurre il numero di incidenti almeno di un ordine di grandezza.

Piuttosto una domanda per Paolo: tu sai cosa succede se si attiva l'autopilot di una Tesla in città affollate e con viabilità disordinata, o su strade con la segnaletica in cattive condizioni come quelle di Roma per esempio, dove molti segnali sono per terra o storti, ci sono buche ovunque e la segnaletica orizzontale, strisce pedonali incluse, è spesso inesistente o invisibile?

La macchina si rifiuta di procedere? Allarma il conducente? Tende ad uscire di strada?

grazie
@SirEdward

"Evidentemente non è così semplice, se le critiche che sento sono "se ti piace guidare vai in pista"."

Stiamo parlando di passioni e piacere, non di bisogni primari. Io ho speso 2000 euro per farmi un simulatore di guida in casa, so cosa sono le passioni, avevo una moto quando non era in vigore la legge del casco e non so cosa darei per poter andare con la mia attuale senza casco ogni tanto, però mi adatto, non ne faccio una battaglia ideologica perché non lo è, si tratta solo di qualcosa che mi piacerebbe fare che cozza contro esigenze più ampie dei miei desideri personali. Voglio andare senza casco? Non posso, me ne faccio una ragione, sono attività ludiche e si fanno se non creano problemi a nessuno, non solo perché ci piace farlo.

""credo" non ha molto impatto sulla discussione."

E cosa lo ha, allora? Stiamo facendo ipotesi sul futuro. Non sono campate in aria, ci sono ottime ragioni per pensare che un computer compirà un lavoro meccanico meglio di un umano. La prova dei fatti la vedremo nel tempo, oggi è impossibile andare oltre ciò che si crede.


"la maggior parte dei morti per cause motoristiche sono ricondubicili a un ristretto gruppo di comportamenti, messi in atto da un ristretto gruppo di persone. Basterebbe lavorare su quello per risolvere la stragrande maggioranza del problema"

Come basterebbe fare altre cose per risolvere la fame nel mondo o eliminare le guerre, ma la società non funziona così perché ogni persona ha un'idea differente su cosa è giusto. Basterebbe per te, funziona solo quando basterebbe per tutti la stessa identica cosa. Sai cosa si dice di una teoria fisica, no? Per quanto bella ed elegante sia, se non concorda con la realtà la teoria è sbagliata.


Detto questo, mi sta benissimo la tua discussione perché qualsiasi tesi va messa alla prova cercando di confutarla, non cercando di confermarla, sono altresì convinto che gli irriducibili del piacere alla guida non si troveranno mai imposto questo "divieto di guida manuale", semplicemente quando questo divieto esisterà, se mai esisterà, non esisteranno più nemmeno gli irriducibili. Non sono cose che accadono dalla sera alla mattina. Sei privato di una libertà solo se questa libertà per te è importante.
@Paolo Attivissimo

"Giusto per evitare che si perpetui l'equivoco: se ti riferisci all'incidente in Florida nel quale è morto Joshua Brown, non è un caso limite. Il conducente non stava guardando e ha ignorato i ripetuti allarmi dell'auto"


L'auto informava che il conducente avrebbe dovuto rimettere le mani sul volante, nella guida autonoma di livello 5 questo non sarebbe successo, potrebbe persino non averlo il volante. I sensori dell'auto non hanno visto un camion bianco in una scena già molto luminosa, se la guida fosse già stata completamente autonoma sarebbe comunque andata a sbattere. Questo è uno di quei casi limite che non succederà mai più, ma non c'è modo di sapere se ce ne saranno altri, anche se ovviamente tenderanno a zero e quindi saranno sempre più rari e statisticamente insignificanti.
@pgc


Deciditi: o le personali opinioni hanno valore, o non lo hanno.


pgc, io ti stimo, ma quando la butti in questi termini ti meriti uno sguardo quantomeno bieco.

mmorselli usava il "io credo" per chiudere la discussione entro i confini della sua visione un po' totalizzante, e per negare la mia posizione.
io ho usato il "io penso" per proporre un orizzonte più aperto, e per includere la sua spinta verso al sicurezza.

in particolare:

i toni assolutistici di

"semplicemente credo che se tutti abbandonassero la guida manuale gli incidenti mortali sarebbero ridotti a zero."

contro i toni inclusivi di

"Anche qui non c'è un modo per far incontrare il tuo piacere di guida cittadina con il mio piacere per le strade sicure.

Io penso di sì. Certo non si risolverà vedendo le cose in bianco e nero e a scomparti separati, né come scontro tra "fazioni", una delle quali "si dovrà adeguare."

Ora, conoscendoti un po', so che la tua risposta è per avere un vantaggio dialettico; ma così stai solo uccidendo un dialogo.


Io ritengo che siccome si tratta di opinioni, non di formule matematiche o studi scientifici, entrambe abbiano il diritto di esistere


Visti i toni che sento, o non tutti sono convinti che si tratti solo di opnioni, o non tutti pensano che entrambe le posizioni abbiano diritto di esistere.


Non credo che l'autopilota possa ridurre a zero gli incidenti. Che però li possa ridurre non sono io a dirlo ma studi come [...]


Certo che li può ridurre (quantomeno in linea teorica, non c'è motivo per pensare che non si possa arrivare a un punto simile), hai visto qualcuno negare questa affermazione?

Io infatti parlo di altri argomenti, come i semplicismi della fantasia, la relazione tra libertà e obblighi, le utopie di mondi a prova di idiota, la necessità di riadattare la nostra concezione delle cose alle nuove realtà, i problemi legati allo sviluppo di nuove forme di proprietà, le intransigenze anche dei sognatori.

E non ho intenzione di parlare di argomenti banali sui quali siamo d'accordo. Mi sembrerebbe uno spostare i paletti della discussione.


tu sai cosa succede se si attiva l'autopilot di una Tesla in città affollate e con viabilità disordinata


Una nota: le strade "creative", o anche solo imperfette sono uno dei crucci più grandi dello sviluppo attuale della guida autonoma. Immagino che si possa arrivare a una soluzione anche in questi casi, ma temo che le inaspettatezze del mondo reale rimarranno uno dei più grandi scogli della guida autonoma fino a che non verrà ripensata l'intera impostazione dei sistemi, passando da lunghi elenchi di comportamenti prestabiliti a elenchi molto più brevi di linee guida interpretabili. Ammesso che sia possibile.

@ Paolo Attivissimo

Ogni nuova tecnologia comporta una schiera di ignoranti che la rifiutano perché non la capiscono e non sanno cos'è la valutazione del rapporto rischio/beneficio.

Al netto di tutti i comportamenti umani pericolosi che andrebbero monitorati e puniti regolarmente (non è quindi un'apologia dei tailgaters, per dire), il rapporto rischio/beneficio non può essere limitato a un singolo aspetto di una questione. E le sensibilità differiscono. Io, per dire, preferirò sempre avere la possibilità di scegliere se rischiare di farmi male rispetto a dover -per forza- fare ciò che mi viene imposto di fare. Sono però in grande favore di un sistema che protegga -gli altri- da possibili errori da me commessi (incluse le due auto che, nel caso di stop, si regolano automaticamente -entrambe- per evitare un problema se il conducente non è abbastanza attento).
Piuttosto una domanda per Paolo: tu sai cosa succede se si attiva l'autopilot di una Tesla in città affollate e con viabilità disordinata, o su strade con la segnaletica in cattive condizioni come quelle di Roma per esempio, dove molti segnali sono per terra o storti, ci sono buche ovunque e la segnaletica orizzontale, strisce pedonali incluse, è spesso inesistente o invisibile?

La macchina si rifiuta di procedere? Allarma il conducente? Tende ad uscire di strada?


Per quel che mi ricordo, con riferimento al software di 2 anni fa, l'Autopilot rifiuta di inserirsi se le condizioni ambientali non lo consentono. È fatto per funzionare in autostrada o su strada extraurbana, non in città.

Sottolineo che al momento attuale l'Autopilot è poco più di una combinazione di mantenimento di corsia, lettura dei limiti di velocità e gestione anticollisione. Non è un "pilota automatico" vero e proprio.
Sir,

Io, per dire, preferirò sempre avere la possibilità di scegliere se rischiare di farmi male rispetto a dover -per forza- fare ciò che mi viene imposto di fare.

Come concetto generale, mi sembra ragionevole se non coinvolgi altri. Per esempio, potresti fare guida sportiva su un circuito, dove sei da solo e se ti sfracelli è un problema tuo, ma non in autostrada o in città.


Sono però in grande favore di un sistema che protegga -gli altri- da possibili errori da me commessi (incluse le due auto che, nel caso di stop, si regolano automaticamente -entrambe- per evitare un problema se il conducente non è abbastanza attento).

Questo è rischioso. Anche nella mia esperienza sulle Tesla, i limiti sono nella fase di transizione da conducente a guida assistita/autonoma e viceversa. E regolare automaticamente implica che il conducente non ha più autorità. Questa via di mezzo è molto delicata. È molto più "semplice", invece, un sistema pienamente autonomo: rimuove i conflitti.
@Paolo


Come concetto generale, mi sembra ragionevole se non coinvolgi altri. Per esempio, potresti fare guida sportiva su un circuito, dove sei da solo e se ti sfracelli è un problema tuo, ma non in autostrada o in città.


Ma com'è che l'unica cosa che viene in mente a chi non è interessato alla guida, è la guida sportiva?

La faccio come domanda seria: è come dire che la fotocamera dei telefoni cellulare debba essere per forza usata per fare selfie, o che apprezzare Star Trek significa che stai imparando a parlare il Klingon.


Questo è rischioso. Anche nella mia esperienza sulle Tesla, i limiti sono nella fase di transizione da conducente a guida assistita/autonoma e viceversa.


Sto pensando più a un sistema come la frenata automatica che esiste al giorno d'oggi: quella non interviene se non vuoi, interviene quando non ti sei accorto del pericolo. Esattamente quello che serve per risolvere la maggior parte dei problemi di guida umana. Peraltro, immagino un sistema dove se uno dei due comunque non riesce a fermarsi, è l'altro veicolo che lo percepisce a distanza e regola sé stesso in modo da arrivare al punto critico appena dopo.

È molto più "semplice", invece, un sistema pienamente autonomo: rimuove i conflitti.

Il sistema "semplice" rimuove alcuni conflitti rimuovendo anche alcune libertà. Un sistema maturo fa la prima cosa senza limitare la seconda.
Sir,

Ma com'è che l'unica cosa che viene in mente a chi non è interessato alla guida, è la guida sportiva?

Perché faccio molta fatica a immaginare che possa esserci piacere/interesse negli altri tipi di guida. Ami gli ingorghi? Le code in autostrada? :-)

Se per te guidare manualmente nel traffico è un piacere, i gusti son gusti, ma temo che questo piacere non sia sostenibile. Il tuo "ma io voglio essere libero di guidare a mano in città" (parafrasando) si scontra con il numero di morti che questo desidero genera ogni anno.
The other side of the Moon!
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-08-02/tesla-burns-through-record-cash-as-musk-brings-model-3-to-market
@ Paolo Attivissimo


Perché faccio molta fatica a immaginare che possa esserci piacere/interesse negli altri tipi di guida.


E questa è una limitazione, non un vantaggio, soprattutto nell'immaginare il futuro.


Ami gli ingorghi? Le code in autostrada? :-)


Certo che no; è che la guida non è solo questo; stai cercando di ridurre qualcosa che non capisci a qualcosa di cui puoi farti beffe. Se non fossi tu, ti accuserei di mistificazione.


Il tuo "ma io voglio essere libero di guidare a mano in città" (parafrasando)


Parafrasi male, tanto per ricollegarmi al pezzo sopra. Ma al di là di questo:


si scontra con il numero di morti che questo desidero genera ogni anno.


Stai compiendo una semplificazione estrema e utile solo al tuo punto di vista. La maggior parte dei problemi con le automobili non nasce dal fatto che gli uomini possono guidarle, ma dal fatto che sono un prodotto di massa a cui tutti possono (e spesso sono lasciati liberi di) accedere. Non è affatto detto che poter guidare un'auto sia un atto dovuto come succede oggi; anzi in questo l'automobile a guida autonoma potrebbe far fare passi avanti.

Se non ti interessa guidare, se non ti interessa imparare, se non ti interessa dedicarci tempo ed energia, non guidare: c'è la guida autonoma. Ci pensi a quante vite e a quanti danni verrebbero risparmiati SOLO in questa maniera semplice? Ricorda che la maggior parte dei problemi nasce da una serie piuttosto limitata di comportamenti e atteggiamenti errati.

Ehm... vorrei far presente che le strade non si sviluppano solo in interminabili nastri d'asfalto dritti come le autostrade o solo ingarbugliandosi in città. Esistono anche strade belle e panoramiche, con ambientazioni mozzafiato e curve perfette. Quello è il piacere di guida, apprezzabile anche con una modestissima Fiat Uno di vent'anni. Fare Milano-Roma ai 350 con un Aventador non è piacere di guida. Quello è giocare alla roulette russa con un missile a forma di auto.

Giusto per... ché sennò qua pare che siamo solo dei pendolari automototrasportati. Sicuramente ci sarà chi non è d'accordo ed un bel passo di montagna è bello solo se fatto in bici. O in moto. O in discesa con una soapbox car. O in VR con i visori per smartofono.

Ad ognuno il suo.
Sir,

Certo che no; è che la guida non è solo questo; stai cercando di ridurre qualcosa che non capisci a qualcosa di cui puoi farti beffe. Se non fossi tu, ti accuserei di mistificazione.

Scusami, non intendevo essere beffardo: è che davvero faccio fatica a concepire scenari nei quali la guida sia piacevole, salvo quello (estremamente raro, per me) descritto da Stupidocane (un giro su strada panoramica. Mi diresti quali sono i tipi di guida che ti piacciono?



La maggior parte dei problemi con le automobili non nasce dal fatto che gli uomini possono guidarle, ma dal fatto che sono un prodotto di massa a cui tutti possono (e spesso sono lasciati liberi di) accedere. Non è affatto detto che poter guidare un'auto sia un atto dovuto come succede oggi; anzi in questo l'automobile a guida autonoma potrebbe far fare passi avanti.

Se non ti interessa guidare, se non ti interessa imparare, se non ti interessa dedicarci tempo ed energia, non guidare: c'è la guida autonoma. Ci pensi a quante vite e a quanti danni verrebbero risparmiati SOLO in questa maniera semplice? Ricorda che la maggior parte dei problemi nasce da una serie piuttosto limitata di comportamenti e atteggiamenti errati.


Quindi, se ho capito bene, vorresti che la guida manuale fosse consentita solo dopo un esame ben più severo di quello attuale? Idea interessante e condivisibile. Ma mi chiedo se, di fronte a un esame che superano in pochi, il mercato dell'auto manuale sopravviverebbe. Diventerebbe uno sport per pochi, come l'aviazione da diporto oggi.
@ Paolo

Mi diresti quali sono i tipi di guida che ti piacciono?

In generale mi piace guidare qualsiasi cosa che sia guidabile. Non è importante il numero di ruote, il tipo di alimentazione, la potenza, la specializzazione.

Restando sulle automobili, mi piace (e mi distende), guidare tranquillo sulle strade di collina, e persino di montagna. Mi piace guidare con la neve o la pioggia (odio il ghiaccio), mi piace un buon tratto di strada fatta ecoomizzando ogni risorsa, mi piace sentire la fluidità del mezzo meccanico quando lo accompagni in un percorso armonioso con la strada e tutto diventa meno faticoso, meno sforzato, molto naturale (la velocità è un fattore secondario, in questo), mi piace capire che terreno ho davanti e adattare la guida a esso, mi piace capire che auto sto guidando, e adattare la guida al suo carattere meccanico, capire qual'è, cosa le viene più naturale, in cosa ha bisogno di delicatezza (no, non sto parlando di supercar), mi piace prendere auto che si lasciano guidare, a volte vecchie e paciosissime, che ti portano in un mondo dimenticato dove l'inutile fretta di oggi non è obbligatoria, mi piace imparare cosa l'auto è capace di fare, dove è sicura, dove invece è meglio rallentare; mi piace sentire come se stessi volando anche se vado a bassa velocità, mi piace sentire la sicurezza di un'auto ben progettata. Mi piace riconoscere i momenti in cui le cose vanno diversamente da come le avevi previste, e capirne il perché, e mi piace scoprire i momenti in cui le cose vanno esattamente come le avevi previste. Mi piace andare dove non tutti vanno, riscoprire luoghi e strade dimenticate, conoscere nuove zone che non avevo mai visto, capire come sono fatte, e sapere di poter andare, se preparato bene, quasi ovunque, in poche ore.

Nessuna auto a guida autonoma potrà mai darmi queste cose, sarei figlio di mete e modalità scelte da altri, decise da altri: vendute, non scoperte; acquistate, non raggiunte con costanza; preconfezionate, non espressione della persona.

La guida non è sempre così. Molto spesso ci sono le code, gli ingorghi, i semafori, l'incasellamento stolido di città che non hanno idee, ma non è per queste cose che è bello guidare, è per tutto il resto. E se qualcuno no prova le stesse sensazioni... beh, che pigli l'auto a guida autonoma e lasci vivere gli altri, no?


Quindi, se ho capito bene, vorresti che la guida manuale fosse consentita solo dopo un esame ben più severo di quello attuale? Idea interessante e condivisibile. Ma mi chiedo se, di fronte a un esame che superano in pochi, il mercato dell'auto manuale sopravviverebbe.


Sì, sicuramente sopravviverebbe. Un'auto a guida manuale non è diversa da un'auto a guida autonoma, e i comandi manuali sono semplici e poco costosi, meno di tanti gadget tecnologici così inutilmente indispensabili oggi.
Non è un problema capire il piacere di guida al di fuori della panoramica, io abito a Reggio Emilia, città con pochissimo traffico, suppongo un bel Mercedes silenzioso, climatizzato, ottimo impianto stereo, poltrone in pelle e 300 cavalli che rispondono premendo un pedale possa essere appagante anche ai 50 all'ora, si tratta comunque di oggetti meccanici che estendono il nostro corpo, io forse godrei di più a guidare un robot giapponese alto 10 metri ma è comprensibile che qualcuno provi le stesse sensazioni anche su una Fiat con 60 cavalli, è troppo soggettiva la cosa.

Il punto è che non me ne frega nulla, quando hanno vietato il fumo nei luoghi pubblici io sono stato contento e basta, la limitazione di libertà dei fumatori non mi ha toccato non perché non la ritenga importante, ma perché non la ritengo conciliabile con la mia esigenza, che è binaria, o fumi dove sono io o non lo fai, o lo respiro o non lo respiro, non ci sono zone grigie. Un domani che la tecnologia o chi per lei trovi il modo di far fumare i fumatori dentro ai locali creando un impatto zero su di me sarò il primo a desiderare che venga cambiata la legge per restituire qualcosa che è stato tolto a qualcuno. Alla stessa maniera il giorno che la tecnologia permettesse di gestire un parco auto misto, manuale e automatico, con la stessa identica sicurezza di un parco tutto automatico, non avrò nessuna ragione di desiderare che vengano imposti limiti ingiustificati, ma quella tecnologia non esiste, ne parleremo quando e se esisterà. L'importante è che non mi si venga a parlare di "formare le persone in modo che imparino a guidare meglio di come fanno oggi", non ha mai funzionato e non ho ragione di credere che qualcuno sarà mai in grado di farlo funzionare. Di nuovo, salvo smentite, concrete, misurabili, non ipotetiche e basate solo sulle buone intenzioni.
P.S.

Giusto per chiarire ancora meglio: una delle più belle esperienze di guida che ho fatto in vita mia è stata, pochi anni fa, una gita pomeridiana in campagna a 50 km/h (con quell'auto, era bene così) su una Punto 1° serie Diesel di 20 anni. Bei luoghi, vacanza, ottima compagnia, tranquillità, estate, e un'auto tutta da scoprire, calma eppure estremamente intuitiva.
Non l'hai chiesto a me Paolo, ma ti rispondo per dal mio punto di vista anche se ora non è più così perchè con la famiglia non posso permettermi di uscire di casa la sera per cazzeggiare in auto, ma appunto diversi anni fa, ADORAVO uscire e girare per la città e per i paesi in giro per la Valle d'Aosta! Soprattutto la notte, col le luci del cruscotto al minimo e una bella musica in autoradio... BELLO, RILASSANTE... arrivare sulla collina e scendere in mezzo al silenzia a fumarsi una sigaretta (sì, all'epoca fumacchiavo) certo nulla a che vedere nell'essere imbottigliato in città come dici tu, in quel caso probabilmente con una Testa mi passerebbe di più.
mmorselli,

I sensori dell'auto non hanno visto un camion bianco in una scena già molto luminosa, se la guida fosse già stata completamente autonoma sarebbe comunque andata a sbattere.

E infatti non è già completamente autonoma proprio perché l'hardware e il software non sono adeguati.

Stai ipotizzando che qualcuno usi HW/SW Level 2 per fare Level 5. Non ha senso. Non puoi dare la colpa all'auto se il conducente la usa al di fuori dell'inviluppo di prestazioni indicato dal costruttore.
@SirEdward, nessun esame potrai mai dirti che guiderò sempre in modo responsabile, anche perché io stesso, che a 50 anni guido come uno di 70, sempre lento e rilassato (in auto, in moto il contrario) non sono in grado di dirtelo. Pur ritenendomi più razionale della media, so che la componente emotiva umana non è sempre imbrigliabile e tanto la distrazione (per sonno, per noia...) quanto l'emozione, possono portarmi a fare una cosa sbagliata, che con un po' di sfortuna possono costare la vita a qualcuno.

Un esame potrebbe solo dirti se sono abile a frenare, a girare tra i birilli senza toccarli, se faccio curve perfette, se conosco il codice della strada a memoria, se riconosco una gomma sicura solo guardandola e se ritengo personalmente che non sia giusto superare i limiti nemmeno quando sei molto in ritardo. Per sapere cosa farà realmente ti servirebbero i Precog di Minority Report

Il problema delle cose che sostieni non è la condivisibilità, è che sono condivisibili quanto "dovremmo tutti fare qualcosa di più per risolvere la povertà nel mondo". Non ho dubbi che sia vero, ho solo dubbi che significhi realmente qualcosa nel concreto.
@mmorselli

Non è un problema capire il piacere di guida al di fuori della panoramica

Eppure non sei mai uscito dallo stereotipo della "corsa", se non ora che ne sei costretto, e adesso parli come se lo avessi sempre fatto. Io penso che un po' di umiltà sarebbe una via migliore a questa discussione.


, io abito a Reggio Emilia, città con pochissimo traffico, suppongo un bel Mercedes silenzioso, climatizzato, ottimo impianto stereo, poltrone in pelle e 300 cavalli che rispondono premendo un pedale possa essere appagante anche ai 50 all'ora


Ho già risposto con i miei ultimi due commenti; la tua idea è comunque limitata, non riesci a vedere oltre quello che immagini (e questo, da solo, non sarebbe un male), ma sminuisci chi prova a raccontarti un'esperienza diversa da quella che hai in testa.


Il punto è che non me ne frega nulla


Esatto, il punto è questo: ma è un problema.


, quando hanno vietato il fumo nei luoghi pubblici io sono stato contento e basta, la limitazione di libertà dei fumatori non mi ha toccato non perché non la ritenga importante, ma perché non la ritengo conciliabile con la mia esigenza, che è binaria[...] non ci sono zone grigie.


E' un problema se non hai mai zone grigie, se non vedi quello che perdi e quello che guadagni, se non vedendo la complessità del reale cerchi di rinchiuderlo in classificazioni asfittiche, monche e irreali.

La realtà è una complessità impossibile da classificare definitivamente, tu la riduci a bianco e nero.

Insieme al mancato ascolto degli altri, denuncia un atteggiamento chiuso e tendenzialmente autoritario, il che è un grosso errore, ai miei occhi.


Un domani che la tecnologia o chi per lei trovi il modo di far fumare i fumatori dentro ai locali creando un impatto zero su di me sarò il primo a desiderare che venga cambiata la legge per restituire qualcosa che è stato tolto a qualcuno.


Non è vero: dici così solo perché non ci perderesti nulla; in realtà dei fumatori non ti frega niente.

A proposito di fumo; io non fumo, non ho mai fumato, non mi piace, e sono stato contento del divieto di fumo nei locali. Ma per quanto mi facciano sorridere certi comportamenti (perché considero il fumo una schiavitù) non ho mai guardato i fumatori dall'alto in basso, e non giudico una persona che fuma se prima non conosco per quali motivi fuma.

E quando li consoco, giudicare diventa mostruosamente difficile, perché io non sono necessariamente migliore di loro, e il non fumare non mi rende tale. A volte sono stupidi, a volte sanno bene cosa stanno facendo, altre volte hanno delle ragioni valide (davvero).

Si fanno male comunque, ma questo non li rende inferiori a me.

La cosa più importante è che ascoltare invece che parlare permette di imparare, capire. E questo è fondamentale, se si vuole sperare di dare una risposta seria, vera, sana, ai problemi.

Se invece ci si accontenta di una classificazione binaria... Beh, perlmeno ci si sentirà nel giusto, no?


L'importante è che non mi si venga a parlare di "formare le persone in modo che imparino a guidare meglio di come fanno oggi", non ha mai funzionato e non ho ragione di credere che qualcuno sarà mai in grado di farlo funzionare.


Ecco, ora che arrivano soluzioni interessanti, le uccidiamo dicendo falsità come "non ha mai funzionato". Non è vero (dalle cinture al casco ai passi avanti sulla guida in stato di ebbrezza); per fortuna di tutti, se tu non hai ragione di credere qualcosa, non vuol dure che non sia vero.
@Paolo Attivissimo

"Stai ipotizzando che qualcuno usi HW/SW Level 2 per fare Level 5. Non ha senso. Non puoi dare la colpa all'auto se il conducente la usa al di fuori dell'inviluppo di prestazioni indicato dal costruttore."

Sì e no, sono certo che ora il software sia stato aggiornato per gestire ANCHE quella situazione particolare, anche in Level 2, che avrebbe dovuto frenare automaticamente se solo avesse riconosciuto il camion. Il level 2 deve comunque essere in grado di reagire, frenando, a situazioni di pericolo. E' un software, non nasce mai perfetto anche se perfetto un software può diventarlo. Anche quello che verrà omologato come Level 5 troverà situazioni che avrebbe dovuto gestire ma che non erano mai venute in mente a nessuno finché non sono accadute.
Sicuramente ci sarà chi non è d'accordo ed un bel passo di montagna è bello solo se fatto in bici.

Chiaro!

:-D
@martinobri, direi che la notizia è pane per Attivissimo, non è una bufala totale, ma sicuramente c'è distorsione nel messaggio. Che farebbe un umano se al posto di un cartello di STOP ci mettessi un limite di velocità? O anche solo se lo verniciassi di nero. Lascia stare che l'auto abbia forse bisogno di meno tratti per farsi ingannare, è comunque un'azione deliberata, non ci vuole nulla a stampare un cartello credibile con una stampante a colori. Inoltre le auto a guida autonoma usano i cartelli per prendere le loro decisioni solo perché hanno ereditato le strade dagli umani, è uno spreco usare una telecamera e fare complicatissime elaborazioni di riconoscimento immagine per un'informazione che potrebbe essere trasmessa via radio, infrarossi, rfid o semplicemente concordata P2P tra le varie auto.