Cerca nel blog

2008/01/31

Oggi complottismo in TV alle 12:45 Raitre

Tornano i complottisti a Raitre


Oggi alle 12.45, il programma Le Storie di Corrado Augias ospita Giulietto Chiesa e il suo video Zero sulle teorie cospirazioniste intorno all'11 settembre, di cui si era già occupato tempo addietro Report, sempre su Raitre.

Da parte mia, ho già scritto alla trasmissione (all'indirizzo pubblico lestorie@rai.it) chiedendo rispettosamente che sia offerto al pubblico un contraddittorio, anziché una voce unica, perché presentare senza contraddittorio un video come Zero, che non fa parlare nessun tecnico qualificato a sostegno delle proprie teorie inquietanti, ma presenta come "esperti" personaggi senza alcuna competenza tecnica di settore e che asseriscono di essere in contatto con l'aldilà (Barbara Honegger) o di essere la reincarnazione di Gesù e Re Artù (David Shayler), comporta il rischio di un'informazione distorta che crea confusione anziché chiarezza, specialmente quando approda sui media di grande ascolto.

Staremo a vedere se Augias avrà la schiettezza di fare qualche domanda seria a Chiesa (del tipo "ma come mai non c'è neppure un esperto che confermi le vostre teorie?" o "se, come dice, i dirottatori sono ancora vivi, perché non ce li porta in studio o li intervista?" o "Zero non parla affatto del Volo 93 e glissa sul WTC7, allora lì non ci sono complotti e vi siete dunque sbagliati?"). Per chi fosse interessato, la mia recensione dei principali errori di Zero è qui; l'analisi dettagliata è in lavorazione in Zerobubbole (PDF).

Per chi ancora crede che il foro nel Pentagono sia troppo piccolo per un aereo di linea, e che (per citare Dario Fo in Zero) misuri "cinque metri, ripeto cinque metri di diametro", non ho parole. Mi basta questa foto:

pent-precrollo-breccia-pentagon911

Il complottismo undicisettembrino è tutto così: un ammasso di bufale e di panzane, messe in giro da chi non si informa o vuole guadagnare denaro o popolarità facendo leva sulle tragedie altrui e giocando sui pregiudizi per abusare della fiducia del lettore e dello spettatore. Fa tristezza che giornalisti di indubbio spessore abbocchino così facilmente a queste storie soltanto perché appagano un certo orrido senso del fantastico.

Pubblicherò un commento alla trasmissione nel blog apposito Undicisettembre, scritto insieme agli esperti di settore.

Aggiornamento


La trasmissione è finita da poco. Ad Augias è mancato molto il supporto tecnico che avrebbe reso maggiormente evidenti i dati falsi presentati da Giulietto Chiesa. Primo fra tutti, le dimensioni del buco nel Pentagono ("cinque metri"), così importante per le sue tesi di complotto. Ogni volta che Chiesa ripete questa panzana (per la quale basta guardare la foto qui sopra), il complottismo undicisettembrino si copre di un'altra coltre di ridicolo.

Non sono state colte alcune occasioni importanti, come quando Chiesa afferma che c'è un ordine generale di tacere, fatto pervenire non si sa come ai giornalisti del mondo intero, e Augias che non gli chiede "ma a me non è arrivato nessun ordine, e ai giornalisti cubani neppure, men che meno dagli USA, le pare?".

Ma la dimensione solitaria, paranoica e catarticamente catastrofista del complottismo è stata messa in luce brillantemente, e perlomeno è stato presentato anche un libro di debunking (La cospirazione impossibile, al quale ho partecipato), la cui assidua apparizione ha irritato Chiesa quanto l'acqua santa in faccia a un indemoniato, tanto da spingerlo a fare frecciate poco professionali nei confronti miei e dei coautori del libro.

Maggiori dettagli a breve nel blog Undicisettembre.

Aggiornamento (2008/02/01)


La prima parte della trascrizione commentata della trasmissione è disponibile qui. Giulietto Chiesa ha fatto numerose affermazioni tecniche errate (in senso favorevole, guarda caso, alle tesi complottiste), per poi autoliquidarsi dicendo che "le questioni tecniche sono secondarie". Incomprensibile.

101 commenti:

FB ha detto...

questa volta mi tengo le mie remore.
in particolar modo mi sembra stranissimo che la civiltà americana, basata sui bombardamenti di immagini dall'alto del povero ladro che scappa in jeep, non abbia saputo produrre un video valido della tragedia a cui fai cenno.
per non parlare dell'avvallamento bruciacchiato nel nulla del deserto (senza rottami rilevabili) del quarto aereo coraggiosamente ri-dirottato dai passeggeri. mah, ti ripeto.

Unknown ha detto...

Dai Paolo, so che avere a che fare tutti i giorni con questo tipo di interlocutori amareggia notevolmente, ma cerchiamo di continuare ad essere ottimisti!
Confidiamo in Augias, aspettiamo di vedere la trasmissione, mi sembra si sia sempre rivelato un giornalista capace.

Paolo Attivissimo ha detto...

Diegone, non è dalla presenza di un video che si determina la verità. Ayrton Senna è morto senza essere stato filmato, vuol dire forse che è staa una messinscena? E dire che era in un luogo pieno di telecamere.

Vedi, sono proprio queste le bufale dell'11/9. Tu parli di "avvallamento bruciacchiato nel nulla del deserto (senza rottami rilevabili)", ma questa è mitologia pura.

Primo, non è nel deserto, ma in un campo, vicino a grandi boschi e in una zona abitata.

Secondo, non è un avvallamento bruciacchiato, è una vera e propria buca larga come la sagoma dell'aereo, esattamente come quella fatta dall'incidente del volo UA585 nel 1991 (che nessuno sospetta di essere stato inscenato con dieci anni d'anticipo).

Terzo, i rottami ci sono eccome. Pezzi di motori, pezzi di fusoliera, effetti personali dei passeggeri e dei dirottatori, nella buca e sparsi nelle vicinanze. Basta riguardare i filmati di quel giorno.

E' sufficiente documentarsi, e le teorie complottiste si sbufalano totalmente.

FB ha detto...

ma è proprio per questo che ti leggo, e ti assicuro che ti stimo moltissimo per quello che dici e fai.
però di senna esiste anche il camera car.
con "deserto" volevo dire una metafora, scusami.
mi sono documentato molto proprio perchè non ho mai creduto totalmente a ciò che mi hanno dato in pasto in quei giorni. Ci sono filmati precisissimi che documentano che i pezzi di motore ritrovati in quella "buca" appartengono ad un aereo diverso da quello che si schiantò quel giorno. Magari sarà un'altra bufala, ma perdonami, non sono convinto questa volta.

Unknown ha detto...

confido nella serietà di augias... mi è sempre piaciuto e mi è sempre sembrato molto obiettivo e critico...
(ps. consiglio il suo 'inchiesta su gesù' molto interessante...ora vorrò leggere il suo ultimo sul piacere della lettura)

lallart ha detto...

Ne ho visti parecchi di filmati e mi hanno sempre convinto perchè a parlare è la gente semplice ed esperti del settore e non politici o giornalisti.

Un po' come credere ai blog. Se spari cavolate ti beccano subito.
Ciao
Gianluca

Paolo Attivissimo ha detto...

però di senna esiste anche il camera car.

Ma mostra la dinamica dell'incidente? Volendo usare le assurde tattiche retoriche dei complottisti, Senna è riconoscibile? Potrebbe esserci stato un impostore dietro la visiera... non voglio offendere la memoria di Senna, sto solo applicando il "metodo" cospirazionista.


con "deserto" volevo dire una metafora, scusami.

Ok, nessun problema.

Ci sono filmati precisissimi che documentano che i pezzi di motore ritrovati in quella "buca" appartengono ad un aereo diverso da quello che si schiantò quel giorno

A me non risulta. Dove sono questi filmati? Chi li ha fatti?

Considera che la FAA e l'NTSB hanno esaminato le scatole nere del Volo 93 (ho qui una copia dei dati originali che mi hanno mandato) e non hanno riscontrato manipolazioni o anomalie.


Magari sarà un'altra bufala, ma perdonami, non sono convinto questa volta.

Nessuno pretende di convincerti. Basta che esamini i fatti, ma quelli veri, non i miti diffusi ad arte, prima di farti una tua opinione.

Fammi sapere per quei filmati, grazie.

FB ha detto...

hai partecipato "attivamente" alla decostruzione del filmato...
http://www.loosechange911.com/
in ogni caso è una teoria interessante.
credo che ti annoierà solo il fatto di leggere l'url, il film lo conosci benissimo!
ciao

dyk74 ha detto...

visto che a quell'ora non sono a casa, secondo voi la rai mettera' la puntata sul web??
Ciao ciao

dyk74 ha detto...

Sulla morte di Senna c'e' di tutto, dalla cameracar ai dati telemetrici, ma anche con questi ai tempi giravano un sacco di panzane sulla sua morte, e una montagna di idee assurde.
CIAO CIAO

Paolo Attivissimo ha detto...

il film lo conosci benissimo!

"I" film... Di Loose Change ce ne sono quattro edizioni, che si contraddicono a vicenda :-)

Ma in nessuna c'è quello che dici a proposito del Volo 93, per quel che mi ricordo sui due piedi.


in ogni caso è una teoria interessante.

Guarda, anch'io istintivamente ho pensato, quel giorno, "questo qui l'hanno abbattuto ma non conviene farlo sapere". E' anche per questo che mi sono messo a studiare la materia.

Ma studiando il caso sono emersi così tanti dati, dalle fonti più disparate, a conferma della ricostruzione comunemente accettata, che le teorie alternative semplicemente non sono sostenibili.

Le teorie di Loose Change e soci sono "interessanti" soltanto nel senso che documentano molto bene come funzionano i processi mentali del cospirazionismo di qualsiasi genere. Selezione arbitraria dei fatti; manipolazione dei fatti per adattarli alla propria visione; senso di persecuzione; disperato tentativo (consolatorio e rassicurante) di attribuire a un grande disastro una causa altrettanto grande; autoesaltazione del complottista, che si vede come un avanguardista, un illuminato, rispetto al "gregge" delle persone comuni.

Al di là degli aspetti tecnici, trovo affascinante queste questioni psicologiche.

Dan ha detto...

Ancora una volta c'è da chiedersi come roba del genere, personaggi del genere, possano approdare sulla televisione nazionale... quella stessa RAI che tanti anni fa si faceva fregio di portare cultura e informazione nelle case degli italiani, adesso sembra che anche lei si accontenti di portarci pubblicità e spazzatura dai facili ascolti.
Ci sarà un motivo se ormai la televisione non la guardo quasi più?

brain_use ha detto...

@paolo:
anch'io istintivamente ho pensato, quel giorno, "questo qui l'hanno abbattuto ma non conviene farlo sapere".

eh eh... pensierino in comune, direi!

E' anche per questo che mi sono messo a studiare la materia.

io invece ho cominciato a interessarmene quando quel furbone di meyssan se n'è uscito col pentagate. M'è sembrato subito una bufalona, non fosse altro per la più banale delle osservazioni: perchè usare due aerei sulle torri e un missile sul Pentagono, rischiando di far scoprire tutto?
...e ne ho avuto conferma appena se ne è occupato un certo "servizio antibufala"... ;-)

logan7 ha detto...

Diegone ha detto...

questa volta mi tengo le mie remore.

Ognuno si tiene le sue, non c'è niente di male.

in particolar modo mi sembra stranissimo che la civiltà americana, basata sui bombardamenti di immagini dall'alto del povero ladro che scappa in jeep, non abbia saputo produrre un video valido della tragedia a cui fai cenno.

Ok. Prendo per buona questa tua affermazione e mi spingo ad immaginare lo scenario che tu proponi: decine di filmati, da ogni angolazione, di tutti gli impatti. Il volo degli aerei ripreso dai caccia alzatisi in volo in tempo, decine di telecamere che casualmente sono riuscite a riprendere ogni istante e a documentarlo. Magari anche uno o più passeggeri degli aerei che hanno chiamato a terra con un videofonino, o che sono riusciti a mandare un mms con la foto dei dirottatori in azione.

Sei sicuro che tutta queste messe di dati non ti avrebbe dato ancora più motivi per dubitare? Sei sicuro che la reazione non sarebbe stata quella di pensare di essere di fronte a materiale realizzato ad arte, a priori, con una regia occulta e oculata?

Una delle cose che più mi convincono del fatto che sia andato praticamente tutto come è stato ricostruito in seguito, è proprio la mancanza di "troppi" documenti.

per non parlare dell'avvallamento bruciacchiato nel nulla del deserto (senza rottami rilevabili) del quarto aereo coraggiosamente ri-dirottato dai passeggeri.

Affermazione pesante, la tua, di una certezza granitica. "Senza rottami rilevabili". Hai in mente un limite preciso oltre il quale il numero o il peso dei rottami diventi rilevabile a tuo giudizio? Perché di rottami ce ne sono, e pure tanti.

mah, ti ripeto.

Di fronte a certe affermazioni il mah è d'obbligo, accompagnato da uno scuotimento del capo. Le informazioni ci sono, basta avere la voglia di andarle a cercare.

Certo è che se l'atteggiamento è quello di negare a priori, ogni ragionamento è inutile.

Snackgeneration ha detto...

Non credo di essere informato a sufficenza ma io non riesco a spiegarmi il modo in cui le 2 torri gemelle crollano!

snackgeneration.blogspot.it

Paolo Attivissimo ha detto...

non riesco a spiegarmi il modo in cui le 2 torri gemelle crollano!

Leggi i rapporti tecnici, o chiedi a qualunque ingegnere strutturista. Ti dirà che un edificio con quella struttura, colpito e incendiato in quel modo, non può che cadere in quel modo.

Lascia perdere le fantasie hollywoodiane dei film catastrofici: i grattacieli non cadono di lato come alberi.

logan7 ha detto...

Snackgeneration ha detto...

Non credo di essere informato a sufficenza ma io non riesco a spiegarmi il modo in cui le 2 torri gemelle crollano!

Ed allora cosa aspetti ad informarti? Come pensi di poter capire un fenomeno complesso ed articolato come quello senza avere le conoscenze e le informazioni minime per poter affrontare l'argomento?

Le tue sensazioni difficilmente possono influenzare la fisica.

SirEdward ha detto...

Diegone, credo di sapere come ti senti riguardo all'11 settembre. Ti sembra strano che sia andata come dicono, ti sembra strano che tutti quei campanelli che ti suonano dicendoti "attento, forse ti stanno fregando!" siano falsi, ti sembra così plausiile e possibile che ci sia qualcosa che non va nella cosa, anche e soprattutto prendendo in considerazione il favore che in realtà l'11 settembre ha fatto a George Bush in termini di libertà politica e popolarità, che non ritieni affatto peregrino che ci possa essere effettivamente dietro una qualche manipolazione.

A questo punto ogni elemento non perfettamente chiaro, ogni elemento confuso, ogni elemento mancante ti appare come un possibile elemento importante. La così grande presenza di elementi di questo genere, poi, crea un chiaro senso di disagio e di meraviglia di fronte a quante volte questo campanello d'allarme comincia a scattare.

Il rischio è di finire che credi più alla tua mente e al numero di campanelli che fa suonare che non ai fatti reali che hai davanti.

Il complotto diventa non solo possibile, ma plausibile e addirittura probabile proprio in conseguenza del numero di allarmi che hai sentito.

Se poi a quel punto finisci tra le mani di qualche complottista che ti racconta balle, manipola i fatti, li distorce, nasconde certi dati e ne inventa altri, il gioco è fatto. Ecco creato un buon complottista. A quel punto il tuo dubbio sarà diventato certezza e ogni tuo sforzo sarà volto a cercare di dimostrare che il complotto esisteva, e ogni voce contraria diverrà un "nemico" da affrontare. Cosa che ti convincerà ancora di più di avere ragione.

Ma la realtà è diversa. Torniamo un attimo a prima di finire nelle braccia di un guru complottista (sì, anche loose change può fare quell'effetto):

Tutti quei campanelli di allarme che ti suonano davanti ad ogni elemento oscuro, a causa del tuo vissuto, della predisposizione al sospetto (anche solo per questo argomento) e della genuina volontà di non farsi fregare, non sono necessariamente reali. Per ignoranza (nessuno sa tutto), per incompletezza dell'informazione ricevuta, per complessità dell'argomento, per bugie che sono state raccontate e non smentite, ognuno di quei campanelli potrebbe essere vero, ma potrebbe essere falso.

Il passo da non compiere è considerare gli allarmi come reali senza averli verificati, senza rendersi conto che si potrebbe prendere un abbaglio, senza essere in grado di spiegare i motivi delle proprie scelte.

Indagare, verificare se quello che si pensa abbia un fondamento oppure no. Essere sempre pronti a rimettere in gioco le proprie certezze di fronte a nuovi elementi (tanto più quanto più è importante il nuovo elemento), soprattutto mantenere il discernimento fra "quello che pensiamo, o crediamo", che è un'opinione, legittima ma non dimostrata, e "quello che è", cioè quello che possiamo dimostrare a chi ce lo richiede. Perché è quello che rende lecita una risposta cortese ma dura e definitiva rispetto ad uno scambio di opinioni senza accordo, quello che distingue una risposta che chiuda il discorso per andare avanti e non perdere tampo inutile da una risposta arrogante, superba e fanatica che vuole a tutti i costi anteporre la propria volontà a quella altrui a costo di sputare (metaforicamente) in faccia a chi non la pensa diversamente.

Anche io mi sono ritrovato ad avere dubbi sulle cose più strampalate, spesso anche per delle stupidaggini. Ma senza l'apertura mentale per ascoltare chi diceva diversamente, senza l'onestà di riconoscere ciò che era sensato dal resto, senza anche un aiuto esterno per trovare le informazioni più corrette e complete (come Paolo, ad esempio), probabilmente sarei ancora convinto che l'uomo non è mai andato sulla Luna (sì, sono stato anche io un lunacomplottista. Giusto il tempo di fare un paio di ricerche).

P.S.

Scusate il probabile delirio. Mi è venuto di getto, spero di non aver detto troppe fesserie. Nel caso, me ne scuso già ora.

Roby ha detto...

Augias normalmente non mi piace... oggi non è stato così male... anche se un po' troppo blando (soprattutto con la Bhutto).

FB ha detto...

caro sir, leggo “Perché è quello che rende lecita una risposta cortese ma dura e definitiva rispetto ad uno scambio di opinioni senza accordo, quello che distingue una risposta che chiuda il discorso per andare avanti e non perdere tampo inutile da una risposta arrogante, superba e fanatica" e ci rimango davvero male. perchè non solo non mi reputo un arrogante fanatico, ma mi sembra che un giusto contraddittorio sia la base per una buona democrazia. Credo che aggredire snackgeneration in quel modo, beh, non sia molto giusto. Ognuno ha diritto di essere informato nel modo corretto, e credo che il modo corretto non sia quello che hanno sempre usato i media: sappiamo tutti quanti che i canali mediatici sono comandati da una politica che filtra la verità e la distorce, la maggior parte delle volte.
La ricerca della verità è faticosa per uno pigro come me, e per questo apprezzo Paolo per lo sforzo che fa per tutti. Solo che mi sembra, in questo specifico caso, che la soluzione non sia ancora stata trovata e che la verità sia ancora sepolta in qualche archivio americano. Ora, mi sembra che le certezze solide ed inconfutabili siano vostre e non certo mie. E non mi permetterò mai di mancarvi di rispetto. saluti.

Filippo ha detto...

Tutte le puntate della trasmissione le Storie sono disponibili qui:

http://www.lestorie.rai.it/category/0,1067207,1067002-1076807,00.html

La puntata di oggi sarà visibile sul sito domani

Paolo Attivissimo ha detto...

Diegone,

non solo non mi reputo un arrogante fanatico, ma mi sembra che un giusto contraddittorio sia la base per una buona democrazia.

Nessuno ti sta dando dell'arrogante fanatico. Ma tieni presente che per un contraddittorio efficace ed efficiente, le parti devono essere al corrente dei fatti di cui parlano.

Se ogni interlocutore che si presenta qui, o nel blog Undicisettembre, è privo delle basi più elementari sull'argomento ma crede di avere la verità in tasca, e se si presenta con affermazioni, non con domande, allora la risposta non può essere che una, dapprima educata e poi gradatamente più secca: documentati, non fare affermazioni se non sai di cosa parli, e affronta l'argomento con cortesia e umile onestà.

Perché noi ci siamo già fatti un mazzo tanto a studiare la materia, e con noi e sopra di noi i migliori esperti tecnici del mondo, ed è molto, molto sfiancante vedersi arrivare un novellino che non sa nulla ma pensa di saperne più di tutti.

Niente di personale: è una descrizione generale della dinamica tipica delle discussioni sul complottismo di ogni genere.

logan7 ha detto...

Diegone ha detto...

La ricerca della verità è faticosa per uno pigro come me, e per questo apprezzo Paolo per lo sforzo che fa per tutti. Solo che mi sembra, in questo specifico caso, che la soluzione non sia ancora stata trovata e che la verità sia ancora sepolta in qualche archivio americano.

Ma di quale soluzione parli? Quella che tu vuoi far la fatica di trovare perché sei "pigro"? Fammi capire: ti leggi i post di Paolo sull'argomento e senza sapere niente, senza aver cercato altre fonti, senza avere conoscenze specifiche, senza un motivo valido, ti permetti di dire che secondo te "la soluzione non è ancora stata trovata"? E che addirittura sai dov'è: "sepolta in qualche archivio americano". Si tratta di un modo di fare arrogante, presupponente, perfino violento. Non sai niente, premetti che non vuoi fare neppure la fatica per saperne di più, e ti permetti di valutare le considerazioni fatte da altri. Complimenti, veramente un modo onesto di affrontare l'argomento. Onesto e molto umile.

Ora, mi sembra che le certezze solide ed inconfutabili siano vostre e non certo mie. E non mi permetterò mai di mancarvi di rispetto. saluti.

Già, e non ti passa neppure per la testa il fatto che se qualcuno ha idee chiare e certezze granitiche questo sia dovuto al fatto che si è letto migliaia di pagine di documenti ufficiali e non, ha visto migliaia di fotografie, ha esaminato e ha discusso di teorie ufficiali, di teorie alternative, e tutto il resto. No. Tu pensi subito che siamo tutti come te, incapaci di approfondire un argomento per noia o per "pigrizia", ma pronti comunque sia a sputare sentenze e dar fiato alla bocca per esprimere dubbi insensati.

E pure tu metti il muso e fai l'offeso, invece di capire che sono i tuoi interventi e le tue affermazioni ad essere offensive e gratuite.

Se non volevi mancare di rispetto a Paolo e al suo lavoro, potevi risparmiarti questo post.

logan7 ha detto...

Scusate, nel post precedente ho scritto "Quella che tu vuoi far la fatica di trovare perché sei "pigro"?", ovviamente intendevo scrivere "Quella che tu non vuoi fare la fatica di trovare perché sei "pigro"?".

Paolo Attivissimo ha detto...

Per favore, moderiamo tutti i toni ed evitiamo i battibecchi personali. Grazie.

grampasso ha detto...

anche a me è sembrato che si potesse fare di meglio nell'incalzare Chiesa;
io penso che arrivati a un punto come quello di Chiesa, nel senso di livello di coinvolgimento nella faccenda, diventi quasi impossibile ammettere, anche a se stessi, che si stanno commettendo errori;
quando s'è messo a parlare della Bhutto stava tirando fuori il complotto anche li, meno male che Augias l'ha fermato.

salieu

SirEdward ha detto...

Credo, Diegone, che tu abbia maleinterpretato le mie parole. Se è stata colpa mia me ne scuso, ma non intendevo affatto riferirmi ai tuoi modi quando ho parlato di "arroganza e sufficienza.

Anzi, magari tutte le persone che credono nel complotto fossero civili come mi sei sembrato finora!

(però leggi tutto il ragionamento che ho fatto, non limitarti alle parti che ti sembrano offensive!)

Il punto del mio discorso era un altro, comunque.
Quello che volevo era metterti in guardia da quello che penso essere la falla nei tuoi ragionamenti, l'accettazione senza adeguata informazione delle proprie "sensazioni".

Francamente credo che sia Paolo che Logan7 ti abbiano maleinterpretato, almeno per quanto riguarda i toni, e per questa volta non condivido la loro durezza, almeno nei tuoi confronti.

Tuttavia con snackgeneration io sarei probabilmente stato ancora più duro; è quello che ti dicevo prima. E' arrivato, ammettendo anche di non essere informato a sufficienza, ma scambia chiaramente le sue "sensazioni" con i fatti, dando più importanza a quel,o che crede senza prova che a quello che potrebbe imparare. E' un po' come se dicesse: "non ne so nulla, però non credo proprio possa essere diverso da come la vedo ora". E' un discorso francamente ridicolo. Di gente così ne è passata tanta per di qua che alla fine non si perdona più nulla.

E' questa la differenza che ti dicevo, fra chi si è fatto un mazzo così e può permettersi di parlare a ragion veduta (e spiegarti anche perché!) e di essere secco come fa Paolo, e chi presume di aver capito il mondo senza nemmeno sapere cosa sia successo (come snackgeneration).

Che ne pensi?

Tharon ha detto...

Secondo me Auguas si è comportato più che dignitosamente, ponendo obiezioni ed incalzando Chiesa su parecchie posizioni. Tanto che le espressioni di Giulietto Chiesa tradivano un inequivocabile risentemento. Era scocciato e si vedeva chiaramente.

Di più non penso che Augias potesse fare dato il programma non era certo impostabile in modo polemico (non è il MCS per intenderci) e che lui stesso non è certo un conoscitore della materia.

Nonostante questo ha messo dei buoni punti fermi e ha ripetuto più volte la questione della mancanza delle prove certe nelle teorie e alcune domande che ha posto difficilmente hanno trovato euguali in molte analoghe trasmissioni.

Mirabile inoltre che assieme al libro di chiesa abbia presentato anche quello curato da Massimo Polidoro. Anzi, da alcuni accenti che ha dato sembra quasi che reputasse più interessante quest'ultimo piuttosto che Zero.
O almeno, questa è l'impressione che ne ho ricavato.

blu-flame ha detto...

anche secondo me Auguas si è comportato più che dignitosamente.

Sembrava che dicesse "dai piantala di esagerare"

Ovviamente visto il tono generale non poteva mandarlo a fanpaese.

logan7 ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto...

"Per favore, moderiamo tutti i toni ed evitiamo i battibecchi personali. Grazie."

Forse fraintendo il tuo intervento, pensando che sia diretto anche a me, ma se pensi che il mio ultimo post sia, per contenuti o tono, sopra le righe, cancellalo pure. Volevo solo sottolineare le cose che nel frattempo stavi scrivendo anche tu, e ovviamente non avevo l'intenzione di offendere nessuno... anzi, non credo di averlo fatto. Ma a te spetta l'ultima parola.

SirEdward ha detto...

Francamente credo che sia Paolo che Logan7 ti abbiano maleinterpretato, almeno per quanto riguarda i toni, e per questa volta non condivido la loro durezza, almeno nei tuoi confronti.

Io ho cercato di contestare il metodo, non certo il tono. Ed il metodo di chi arriva e dice: "io non ne so niente, non ho una preparazione scientifica che mi autorizza a parlare con cognizione di causa e non intendo perdere tempo a documentarmi per pigrizia e perché gli USA sono questo e quello, ma di certo siete una massa di illusi se credete veramente che (seguono teorie deliranti a piacere)" non mi piace per niente.

Indipendentemente dal fatto che questo pensiero venga espresso con modi civili o meno.

Paolo Attivissimo ha detto...

Forse fraintendo il tuo intervento, pensando che sia diretto anche a me, ma se pensi che il mio ultimo post sia, per contenuti o tono, sopra le righe, cancellalo pure.

No, figurati: è giusto un richiamo preventivo, perché vedo che si stanno formando discussioni a tu per tu dai toni un po' accesi e vorrei prevenire incendi :-)

brain_use ha detto...

Ho visto solo gli ultimi minuti, purtroppo.
Ma devo ammettere che la faccia di Chiesa quando Augias ha mostrato in contemporanea zero e "la cospirazione impossibile" era impagabile!!!

Quanto alla questione della Bhutto, attendiamo impazienti la risposta del Parlamento Europeo...

SirEdward ha detto...

Io ho cercato di contestare il metodo, non certo il tono.

Lo so bene e condivido abbastanza il merito. Però finora a me è parso che Diegone si sia espresso con toni pacati, e ritengo sia meglio continuare su quei toni. Tutto qui.

Magari mi sbaglio io.

SirEdward ha detto...

P.S.

Magari mi sbaglio io significa "magari non ho interpretato bene i toni di Diegone".

brain_use ha detto...

Oggi...:
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Lestorie^17^54013,00.html

FB ha detto...

Ringrazio Sir per aver compreso i toni del mio intervento. Paolo, ti ringrazio di aver perso qualche ora.
Il consiglio di informarsi giuntomi da più parti è senz'altro positivo, ma vedo che nessuno coglie (o ha voglia di cogliere) il succo del mio discorso. Io non faccio il giornalista (che ha proprio per questo la prerogativa di informarsi ed informare, è il suo lavoro), faccio un mestiere diverso. Per questo sono indulgente con me stesso per la mia pigrizia e mi accontento di quello che mi viene passato dai canali tradizionali di informazione. gli stessi che creano pasticci di questo genere, e dei quali sono succube.
Meno male che c'è Paolo! Non l'avrei messo nella barra dei preferiti, vi pare? Ma ho ancora la forza di ribadire, con un sibilo sommesso, che credo che sia giusto che (in questo specifico caso, chiarisco ancora) mi sia lasciato il beneficio del dubbio.

Filippo ha detto...

Il comportamento di Augias a mio parere è stato impeccabile.

Ha lasciato parlare Chiesa (anche se forse per Giulietto era meglio di no... :-))) ), ha presentato anche un libro che sostiene la tesi opposta e non ha fatto mancare un serio contradditorio.

Insommma... fossero così tutte le trasmissioni!!

Hanmar ha detto...

Commento solo l'incipit, quando Augias ha fatto notare che, contrariamente all'abituale, le mail erano arrivate alla redazione PRIMA della messa in onda e non DOPO.

In sottofondo si e' sentita la voce del Chiesa dire "stanno facendo il loro lavoro".
Insomma, chiunque non pensa dalle sue labbra e' al soldo del complottone.

Mi pare di averla gia' sentita...

In definitiva 10, 100, 1000 Chiesa cosi' :D

Saluti
Hanmar

Arco ha detto...

Complottisti VS Debunker

è una lotta all'ultima prova.....

Paolo seguo sempre il tuo Blog è rimango convinto della mia idea che un aereo di linea con dei dirottatori non va a colpire il pentagano volando rasoterra.

Come sempre ragiono con la mia testa e cerco di sentire tutte le campane.

Paolo Attivissimo ha detto...

mi accontento di quello che mi viene passato dai canali tradizionali di informazione.

Allora, Diegone, visto che di quei "canali tradizionali" faccio parte anch'io, e che questi stessi canali hanno documentato e ricostruito la vicenda sbufalando le teorie complottiste, credo che tu possa toglierti anche il beneficio del dubbio.

Davvero, non c'è motivo di dubitare della dinamica degli eventi. Certamente ci sono aspetti che vorremmo tutti fossero meglio chiariti, ma sull'architettura generale avere dubbi è ormai superfluo. Capisco la sfiducia verso certi governi contaballe, ed è giusto averla: ma l'11/9 è una delle tragedie meglio documentate della storia. Documentate non da veline di governo, ma dal lavoro serio dei giornalisti e dei tecnici, ai quali i governi non possono raccontar frottole e passarla liscia.

Tharon ha detto...

Arco, il problema è non è che vada o non vada.

Il problema è... ti senti di escludere che sia possibile ?

Se fosse caduto nel prato probabilmente qualcuno avrebbe detto era assurdo che fosse caduto nel prato, o nella strada.

Il punto è che tutti gli indizi e le prove puntano a affermare che tutto quanto è accaduto è compatibile con lo schianto di un aereo, e al tempo stesso assolutamente incompatile con altri tipi di attacco (bomba, missile, etc.)

Una volta eliminate tutte le ipotesi impossibili l'unica che rimane deve essere, per quanto improbabile appaia, la verità.

Paolo Attivissimo ha detto...

Arco:

Complottisti VS Debunker

Scusami ma non credo sia rispettoso, verso i tanti morti dell'11/9, presentarla come una partitella di pallone.

Non c'è nessuna contrapposizione. Indaghiamo sulle affermazioni fatte da chi sostiene di avere prove di una cospirazione. Se sono affermazioni esatte, le confermiamo. Se sono sbagliate, le sbufaliamo.

Tieni presente che siamo stati noi a segnalare che esistono le reticenze documentate dei militari, smascherate poi dalla Commissione 11/9.


è una lotta all'ultima prova.....

Direi di no, se posso fare un gioco di parole: è una lotta alla prima. I complottisti non sono riusciti a presentarne nemmeno una che regga alla verifica.


Paolo seguo sempre il tuo Blog è rimango convinto della mia idea che un aereo di linea con dei dirottatori non va a colpire il pentagano volando rasoterra.

Posso chiederti perché no? Senza polemica, semplice curiosità. Mi interessa capire come si formino queste convinzioni. Presumo tu non sia né pilota di linea né esperto di aeronautica.


Come sempre ragiono con la mia testa e cerco di sentire tutte le campane.

Fai bene. Ascolta quella degli esperti di aeronautica e quelle dei testimoni (oltre 100) al Pentagono. Il Volo 77 l'hanno visto in tanti, compresi civili e giornalisti. Trovo difficile pensare che mentano tutti, e che non ci sia neppure un testimone che dice invece di aver visto un missile o altro.

Daniele A. Gewurz ha detto...

Anch'io trovo che Augias abbia fatto del suo meglio, o quasi. Certo, avrebbe potuto controbattere Chiesa punto per punto, ma non era il tipo di trasmissione etc. (Purtroppo quando una persona pacata e che cerca di essere equanime si trova di fronte un esaltato che disdegna il metodo razionale, parte molto svantaggiata...)

La cosa triste di Chiesa e di chi ragiona come lui, è che sono sfuggenti come anguille: per poco che si cerchi di metterli in difficoltà su un punto - come qui con il buco "di 5 metri" nel Pentagono - cambiano argomento, dicono che le considerazioni tecniche sono secondarie o troppo complicate...

Tharon ha detto...

La cosa triste di Chiesa è che lo reputavo (e nonostante tutto lo reputo tutt'ora) una persona intelligente e di grande cultura.

Ma quando c'è di mezzo l'ottusità non c'è cultura e intelligenza che tenga. Purtroppo.

SAL ha detto...

Se per certi aspetti mi ero in parte fatto convincere dai vari complottisti, adesso ho maturato l'idea che le "ipotesi" da loro fatte non sono altro che elementi di troppo, che dèviano o al massimo complicano le cose. Per cui, concentriamoci suifatti (almeno questa è la mia idea).

Domanda: c'è la possibilità di visionare la puntata del programma online?

brain_use ha detto...

@salvatore:

http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Lestorie^17^54013,00.html

Sto guardandomelo:

Chiesa: "non poteva arrivare un aereo civile su quell'obiettivo"
...ma lo sa, dopo tutte le sue approfondite indagini, che il Pentagono è a 2 (DUE) Km dall'aeroporto "Ronald Reagan"?

Chiesa: "le questioni tecniche sono secondarie"
eh già... meglio inventarseli i dati tecnici...
e dopo che Augias gli ha fatto notare che il buco al Pentagono NON è di "5 metri dico 5 metri" come risponde? "se andiamo a discutere sui centimetri non ne veniamo fuori"

Bravo invece Augias. Professionale, corretto, ma deciso.

Paolo Attivissimo ha detto...

La cosa triste di Chiesa è che lo reputavo (e nonostante tutto lo reputo tutt'ora) una persona intelligente e di grande cultura.

Infatti, e secondo è questa la parte più intrigante del cospirazionismo: come riesce a irretire persone tutt'altro che stupide e ignoranti.

La parte tecnica dell'11/9, per quanto mi riguarda, è ormai chiarita oltre ogni ragionevole dubbio e si tratta soltanto di riordinare e pubblicare l'immensa mole di materiale che io e i colleghi di Undicisettembre abbiamo raccolto. Qualla che mi interessa, e che vorrei approfondire, è la parte psicologica.

Ho già chiesto alcuni pareri a psicologi, e ne stanno venendo fuori considerazioni interessantissime. Piano piano le pubblicherò, anche perché valgono per qualsiasi tipo di cospirazionismo.

Hanmar ha detto...

Paolo, se ti serve anche uno sguardo al mondo ispanico, puoi rivolgerti ad Heriberto Gonzales.
Lo trovi qui:
http://espacioexterior.blogspot.com/

Ormai siamo in ottimi rapporti, di' pure che ti mando io :D

Saluti
Hanmar

Roby ha detto...

"
La cosa triste di Chiesa è che lo reputavo (e nonostante tutto lo reputo tutt'ora) una persona intelligente e di grande cultura.

Infatti, e secondo è questa la parte più intrigante del cospirazionismo: come riesce a irretire persone tutt'altro che stupide e ignoranti.
"

forse tutti quegli anni passati in Russia hanno avuto qualche 'effetto collaterale' ;)

SirEdward ha detto...

Diegone said:

Ma ho ancora la forza di ribadire, con un sibilo sommesso, che credo che sia giusto che (in questo specifico caso, chiarisco ancora) mi sia lasciato il beneficio del dubbio.

Stavolta esagero, ma voglio essere schietto. Penso che questi tuoi dubbi siano dovuti solo alla mancanza di informazioni, l'unica cosa che può permettere loro di contiuare ad esistere.
Fine esagerazione

La vicenda 11 Settembre è, come dice a ragione Paolo, ormai chiarita oltre ogni ragionevole dubbio, e se è giusto rispettare il fatto che hai idee diverse e possa esprimerle, non posso lasciarti il beneficio del dubbio.

Il beneficio del dubbio significa lasciare ad una idea una possibilità di esistenza. Ma sull'11 settembre questi dubbi non ce ne sono. Non si può, con gli elementi attuali, nemmeno prendere in considerazione la possibilità di un complotto a base di finti aerei o robe simili.

E' giusto che tu abbia le tue idee, ed è sacro che tu abbia la libertà di indagarle ed esprimerle. Ma non posso non dirti che sei fuori strada. Perché posso spiegarti il motivo. Anzi, perché il motivo per cui sei fuori strada è scritto in questo blog. Sono più di 400 motivi.

E' una posizione dura, ma fattuale.

Comunque, ogni discussione, domanda, proposta, segnalazione, richiesta civile e aperta è benvenuta, da qualunque idea provenga.

alexandro ha detto...

Io non ho guardato alcun film tra quelli complottisti, perché mi sono bastati i dibattiti televisivi e interventi scritti a farmi capire che sarebbe un'inutile perdita di tempo. È facile circuire le persone e con un po'di fumo far credere loro qualsiasi cosa, basta sembrare autorevoli e non avere qualcuno a fianco che ti contraddica. A parte le amenità sulle buche e i rottami, i complottisti non hanno saputo dare un movente sufficiente per giustificare una simile operazione nella quale sarebbero coinvolti in migliaia. L'Afghanistan e l'Iraq? Gli Stati Uniti non hanno mai avuto bisogno di troppe scuse per intervenire militarmente, e il prezzo sarebbe davvero sconsiderato. Se Chiesa fosse un giornalista non così dichiaratamente schierato contro gli Stati Uniti, avrebbe ai miei occhi un po' più di credibilità, ma io comunque do retta agli esperti, non a chi suppone che le torri "dovrebbero" cadere così, o gli aerei schiantarsi come a Lost, senza nessuna base tecnico-scientifica, riducendo tutto ad un pettegolezzo. Inoltre chi crede alla tesi del terrorismo fatto da sé, attribuisce agli americani delle capacità organizzative tali da rendere ridicoli i presunti errori che ne denuncerebbero un coinvolgimento. Un po'come i sassi contrassegnati da lettere nei video dell'allunaggio, altra divertente teoria, che almeno però non specula su migliaia di innocenti morti, facendo soldoni con libri e film. Non esiste modo per convincere gli scettici, quindi per ogni teoria resterà un consistente numero di persone a crederci, e il bravo Paolo e tutti gli svelabubbole non potranno mettere il sale in zucca a tutti. Trovo però oltraggioso che il servizio pubblico sfrutti questi argomenti a senso unico per fare ascolti. È giusto dare voce alle ipotesi, ma non senza l'adeguato contraddittorio.

stefano ha detto...

La faccia tosta di Chiesa, che e' disposto a dire "i dettagli tecnici non contano" quando gli si fanno notare le sue inesattezze, ma che si attacca tranquillamente agli stessi dettagli tecnici appena gli torna comodo, e' inenarrabile.
E' chiaro che i 20 anni passati in URSS hanno avuto qualche effetto collaterale... a mio giudizio, Chiesa ha introiettato completamente (e con entusiasmo) i classici schemi mentali dello stalinismo (fra cui un livello di paranoia ai limiti del preoccupante, IMHO).
Ma la cosa che mi fa piu' paura e' che sembra assolutamente convinto di quello che dice (a differenza per esempio di un altro criptostalinista come Ferrara, che ragiona allo stesso modo ma e' costantemente in malafede).
Piuttosto che dargli retta preferisco passare per un "kamikaze di Bush", come lui definisce i suoi contestatori.

luigi ha detto...

DUBITARE DI TUTTO O CREDERE A TUTTO SONO DUE SOLUZIONI, ALTRETTANTO COMODE, CHE CI DISPENSANO DAL RIFLETTERE.
Henri Poincarè-


spesso, quando viaggio con il treno, osservo che tutti i passaggi a livello sono chiusi.

stefano ha detto...

C'e' chiaramente una regia occulta dietro ai passaggi a livello! Io accuso la lobby dei casellanti!!

;-)

markogts ha detto...

Quand'è che i cospirazionisti si rendereanno conto che sostenere teorie INSOSTENIBILI come il minamento delle torri o il missile sul Pentagono IMPEDISCE di parlare del VERO problema: e cioé chi sono i mandanti, chi ci ha guadagnato? Com'è che Bin Laden era un collaboratore della CIA fino a pochi anni fa ed ora è il "babau"? Com'è che un presidente eletto al limite del golpe si ritrovi poi ad essere rieletto con maggioranze bulgare? Possibile che il mandante dei terroristi non sapesse che un simile attentato avrebbe rafforzato il governo degli Stati Uniti? E il Patriot Act? E Guantanamo? E l'antrace (made in USA, come ormai accertato)? E l'oleodotto in Afghanistan?

Tutti argomenti importantissimi da approfondire, invece stiamo qui a cercare di dimostrare a dei "pigri" o "cultori del dubbio" ovvietà come l'impossibilità di portare 20 tonnellate di esplosivo di nascosto, inserirli in cave apposite e collegarli elettricamente in palazzi abitati da decine di migliaia di persone.

logan7 ha detto...

Sto ascoltando solo adesso Chiesa intervistato da Augias... francamente mi sembra assurdo che ci sia qualcuno che possa prendere in considerazione le cose che dice, non è minimamente convincente, non ha praticamente niente da dire... mi sembra in netta difficoltà su tutto, senza argomenti seri da esporre, senza alcun dato, senza alcuna prova certa, senza niente di utile... per di più fa richieste assurde, affermazioni assurde, con un atteggiamento indisponente e del tutto fuori luogo. Ha fatto una ben magra figura, a mio avviso, sfiorando il ridicolo più di una volta... se devo concedere il beneficio del dubbio vorrei doverlo fare per cose più serie.

Ai miei occhi la malafede di chi continua a sostenere certi tesi mi sembra palese.

Ha ragione markogts, ci sarebbe ben altro di cui parlare, eventualmente.

PerpliMax ha detto...

Perfettamente d'accordo markogts, questi cospirazionasti si atteggiano tanto a paladini anti-Bush ma mai una volta che parlino di Nigeria gate, di armi di distruzione di massa in Iraq, di patriot act e simili.

Jean Lafitte ha detto...

L'ultima perla di Paolo Attivissimo:
"Ayrton Senna è morto senza essere stato filmato, vuol dire forse che è staa una messinscena? E dire che era in un luogo pieno di telecamere."

http://www.youtube.com/watch?v=97EROWJoSgk

minuto 3:55.

guarda paolo io non capisco di ingegneria e materie che necessarie per studiare 11/9 (e neanche tu immagino). però se dici delle bufale del genere uno poi può pensa re che anche le altre possano esserlo.


"Senna è riconoscibile? Potrebbe esserci stato un impostore dietro la visiera..."

no perchè è stato filmato anche quando è salito sulla macchina.
e nessuno delle decine, anzi centinaia di spettatori ha visto un cambio di pilota. dai hai scelto un esempio pessimo. e di cattivo gusto.

Andrea ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pietro Blu Giandonato ha detto...

Paolo. Tu sei un'autorità tra gli sbufalatori... questo lo riconosciamo tutti.
Ma non è che questo tuo ruolo ti dia il diritto pretendere che la teoria complottistica sull'11/9 sia una bufala essa stessa.
Forse sarebbe utile che tu raccogliessi tutte le tue controprove e le sintetizzassi in un documento(ario) che abbia un filo logico chiaro e pulito.
Non so quanto possa essere efficace un approccio da controbufala come il tuo.
Io ho letto e visto moltissimi documenti(ari) e le tesi pro-complotto sono molto più argomentate.
In realtà quelle anti-complotto non ce ne sono quasi...

logan7 ha detto...

Blu ha detto...

Vieni da un universo parallelo?

Giovanni.M ha detto...

Ciao Paolo... cosa ti aspetti da rai tre (altrimenti detta "Tele Kabul")?? Io che vivo in italia ho imparato a togliere quel canale dalla programmazione del televisore. Un saluto

logan7 ha detto...

Jean Lafitte ha detto...

Certo che prendere delle singole frasi togliendole dal contesto in cui erano state scritte per dar loro un senso ed un significato del tutto diverso è una bella prova di onestà intellettuale. E il tutto per dimostrare cosa? Niente, solo per un attacco personale a Paolo.

Contento te.

Giovanni.M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pietro Blu Giandonato ha detto...

@Logan7

...ok, il mio contributo finisce qui.

Mi spiace per Attivissimo, ma questo post si è trasformato nel solito laghetto nel quale le varie paperelle di dx e sx, pro e anti-bush, o come altro volete definirvi, si schizzano allegramente addosso fango.

Fate pure.
Adios...

logan7 ha detto...

Blu ha detto...

...ok, il mio contributo finisce qui.

Ma perché tutti i complottisti sono così permalosi? E sempre pronti a trovare difetti nei loro interlocutori? Ti ho fatto una domanda, visto che hai chiesto a Paolo di fare una cosa che ha già fatto da tempo... documento(ario) a parte. Ma sei mai andato sul blog undicisettembre?

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean,

hai dimostrato perfettamente quello che intendevo.

Certo che esistono quelle riprese che hai linkato. Per l'amor del cielo, ero davanti alla TV a vedere quel GP. Vuoi che non me lo ricordi? Vuoi che non mi ricordi l'orrore di assistere impotente, di capire che con ogni secondo che passa, con ogni gesto frenetico dei soccorritori, le speranze se ne vanno?

Non venirmi a parlare di "cattivo gusto". Ricordo anche Ratzenberger.

Chiarito questo, come hanno già detto altri nei commenti, è proprio questo il punto. Quelle riprese, se a quel video si applica la "logica" del complottismo, sono del tutto insufficiente a "provare" la dinamica dell'incidente.

I complottisti direbbero che nel video non si vede chi c'era a bordo ed è incredibile che con tutte le telecamere del circuito, l'unica ripresa sia quella (Pentagono). L'auto potrebbe essere stata sostituita (progetto Northwoods).

no perchè è stato filmato anche quando è salito sulla macchina.

E chi ti dice, sempre usando il ragionar blasfemo del complottista, che non sia stato sostituito da un sosia (come bin Laden)? In fin dei conti, con la tuta che lo copre tutto, il casco in testa... potrebbe essere chiunque.

e nessuno delle decine, anzi centinaia di spettatori ha visto un cambio di pilota

Ti appelli ai testimoni? Ma allora dobbiamo accettare anche i testimoni al Pentagono. Nessuno ha visto un missile. Tutti hanno visto un aereo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Blu:

Ma non è che questo tuo ruolo ti dia il diritto pretendere che la teoria complottistica sull'11/9 sia una bufala essa stessa.

Sono assolutamente d'accordo. Infatti non lo dico sulla base della mia (presunta) autorità. Lo dicono i fatti. Le teorie complottiste, se esaminate con attenzione, non stanno in piedi.

Forse sarebbe utile che tu raccogliessi tutte le tue controprove e le sintetizzassi in un documento(ario) che abbia un filo logico chiaro e pulito.

Ho già scritto due capitoli di "La cospirazione impossibile", partecipato al blog Undicisettembre dove trovi centinaia di articoli, tradotto il libro antibufala di Popular Mechanics, fatto un documentario per Canale 5... non è ancora abbastanza?


Io ho letto e visto moltissimi documenti(ari) e le tesi pro-complotto sono molto più argomentate.

Mettimi alla prova.


In realtà quelle anti-complotto non ce ne sono quasi...

Perché vendono molto meno dei libri e dei DVD sensazionalisti e costano molto di più da produrre.

Qualsiasi cretino può mettersi in una stanza a blaterare alla telecamera che le Torri Gemelle sono state demolite con le microonde scagliate da una stazione spaziale ultrasegreta (conosco anche uno che l'ha fatto). Costo? "Zero" :-)

Quanto tempo ci vuole, invece, per ricostruire un tracciato radar, verificare i dati di una scatola nera, catalogare i testimoni al Pentagono? Tanto.

Hanmar ha detto...

Paolo, credo tu non sia del tutto umano...
Il rispondere sempre alle stesse banalita' senza prendere a badilate sui denti certe persone lo dimostra.

Saluti
Hanmar

framago666 ha detto...

ho guardato anch'io la trasmissione, la parte migliore è quando Augias "mima" con le braccia come l'aereo si è schiantato nel pentagono affermando che quindi il buco non è grande i famosi 5m e Chiesa risponde "Si ma se stiamo a guardare i centimetri...", ma come? prima ti attacchi proprio a quelli e poi quando sei in difficoltà non li guardiamo? ma...

andando un po OT volevo far notare come si può trasformare una bufala, riporto questa firma di una ragazza che scrive su un forum di cui sono mod: CITAZIONEMamma, sono uscita con amici. Sono andata ad una festa e mi sono ricordata quello che mi avevi detto: di non bere alcolici. Mi hai chiesto di non bere visto che dovevo guidare, così ho bevuto una Sprite. Mi sono sentita orgogliosa di me stessa, anche per aver ascoltato il modo in cui, dolcemente, mi hai suggerito di non bere se dovevo guidare, al contrario di quello che mi dicono alcuni amici. Ho fatto una scelta sana ed il tuo consiglio è stato giusto. Quando la festa è finita, la gente ha iniziato a guidare senza essere in condizioni di farlo. Io ho preso la mia macchina con la certezza che ero sobria. Non potevo immaginare, mamma, ciò che mi aspettava... Qualcosa di inaspettato! Ora sono qui sdraiata sull'asfalto e sento un poliziotto che dice: "il ragazzo che ha provocato l'incidente era ubriaco". Mamma, la sua voce sembra così lontana... Il mio sangue è sparso dappertutto e sto cercando, con tutte le mie forze, di non piangere. Posso sentire i medici che dicono: "questa ragazza non ce la farà". Sono certa che il ragazzo alla guida dell'altra macchina non se lo immaginava neanche, mentre andava a tutta velocità. Alla fine lui ha deciso di bere ed io adesso devo morire... Perchè le persone fanno tutto questo, mamma? Sapendo che distruggeranno delle vite? Il dolore è come se mi pugnalasse con un centinaio di coltelli contemporaneamente. Di' a mia sorella di non spaventarsi, mamma, di' a papà di essere forte. Qualcuno doveva dire a quel ragazzo che non si deve bere e guidare... Forse, se i suoi glielo avessero detto, io adesso sarei viva... La mia respirazione si fa sempre piu debole e incomincio ad avere veramente paura... Questi sono i miei ultimi momenti, e mi sento così disperata...Mi piacerebbe poterti abbracciare mamma, mentre sono sdraiata, qui, morente. Mi piacerebbe dirti che ti voglio bene per questo... Ti voglio bene e.... addio."
Queste parole sono state scritte da un giornalista che era presente all'incidente. La ragazza, mentre moriva, sussurrava queste parole ed il giornalista scriveva...scioccato. Questo giornalista ha iniziato una campagna contro la guida in stato di ebbrezza. Se questo messaggio è arrivato fino a te e lo cancelli... Potresti perdere l'opportunità, anche se non bevi, di far capire a molte persone che la tua stessa vita è in pericolo. Questo piccolo gesto può fare la differenza. Non ti costa nulla: mettilo sulla tua firma. GRAZIE

dyk74 ha detto...

@Hanmar: sencondo me Paolo e' un lavoro in pelle ;-) ...

@Paolo: mi ricordo anche io l'incidente del povero Ayrton, e ci sono state anche qui MOLTE idee alternative, non cosi' alternative come le descrivi tu, forse perche' era molto amato come pilota (a differenza degli stati uniti che non sono molto ben visti), ma qualche idea balzana salto' fuori anche li.

CIAO CIAO

Arco ha detto...

Massimo rispetto per chi ha perso la vita e lungi da me mancarne per una "battuta" scritta in post.
Dopo questa doverosa premessa
mi chiedi da cosa nasca la mia convinzione:
Le principali:

1) Schiantare un aereo di 100 Tonnellate (senza considerare la velocita') su una facciata di una parete di un edificio "per me" e ripeto "per me" provaca danni decisamente superiori a quelli che ho visto nelle varie foto.

Il prato antistante il punto di impatto mi sembra integro quindi mi
pare di esclure che un aereo di 100 tonnellate abbia toccato terra 50 o 100 metri prima e scivolando abbia colpito la parete
.
I Vari Testimoni non mi chiariscono le dimensioni dell'aereo.
.
Queste sono le mie convinzioni, ma
non ho certezze!!!!
.
PS Non sono un esperto di avionica

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Arco:

1) Schiantare un aereo di 100 Tonnellate (senza considerare la velocita') su una facciata di una parete di un edificio "per me" e ripeto "per me" provaca danni decisamente superiori a quelli che ho visto nelle varie foto.

Confronta la foto mostrata in quest'articolo con i danni prodotti dagli aerei al World Trade Center.

Noterai che al WTC, la breccia segue quasi esattamente la sagoma dell'aereo.

Al Pentagono (struttura in cemento armato con blindature) la breccia è meno regolare perché la struttura è molto più consistente rispetto al WTC.

Al Pentagono c'è uno squarcio largo 35 metri (misurabili e misurati). Un 757 è largo 38.


Il prato antistante il punto di impatto mi sembra integro

Infatti l'aereo ha sorvolato il prato, esattamente come quando un aereo atterra sorvolando l'erba intorno alla pista. Il dirottatore andava molto più veloce, e infatti non è atterrato: s'è sfracellato.


quindi mi
pare di esclure che un aereo di 100 tonnellate abbia toccato terra 50 o 100 metri prima e scivolando abbia colpito la parete


Esatto. Infatti la ricostruzione tecnica dei periti non dice nulla di questo genere.


I Vari Testimoni non mi chiariscono le dimensioni dell'aereo.

Uno per tutti: Tim Timmerman, pilota. Aggiungici anche il pilota del C-130H Steve O'Brien. Entrambi lo identificano come un Boeing 757. E ci sono altri testimoni che parlano di "grande aereo di linea".

Jean Lafitte ha detto...

il paragone mi sembra totalmente fuoriluogo. comunque la questione dell' aereo al pentagono non è decisiva. lo potrebbe essere solo se si dimostrasse che non era quell' aereo o un missile. ma il fatto che due aerei di lineasi sono schiantati contro le twin towers non ha mica impedito teorie
complottiste. quindi anche dimostrando , cosa difficile, che davvero si è schiantato quell' aereo, la teoria complottista rimane comunque in piedi. quindi... a che pro? non te la prendere dai per le mie osservazioni
cordialità

Jean Lafitte ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Hanmar ha detto...

@ jean:
In pratica stai dicendo che nemmeno se fossi posto davanti alla dimostrazione assoluta cambieresti idea.

Beh, almeno sei coerente.

Saluti
Hanmar

Anonimo ha detto...

L'ultima perla di Paolo Attivissimo:
"Ayrton Senna è morto senza essere stato filmato, vuol dire forse che è staa una messinscena? E dire che era in un luogo pieno di telecamere."

http://www.youtube.com/watch?v=97EROWJoSgk

minuto 3:55.

guarda paolo io non capisco di ingegneria e materie che necessarie per studiare 11/9 (e neanche tu immagino). però se dici delle bufale del genere uno poi può pensa re che anche le altre possano esserlo.


il filmato che linki non esiste

ribatti con un filmato non esistente, quindi stai cercando di creare prove ribaltando le cose


(è solo un esempio di come si possa girare e rigirare tutto, anche se nel caso citato ovviamente non serve)

Dan ha detto...

Ma questo lo sapevamo già, no?

Jean, ormai sappiamo bene che ce l'hai con Paolo, e che tu sei un complottista convinto; quindi non c'è bisogno che continui a dimostrarcelo con questi gratuiti attacchi personali.
Voglio ricordarti che i fatti sono quelli che sono e conosciamo: non importa quanto ti sbracci o pesti i piedi, non riuscirai a dimostrare che una sola delle panzane del complotto in cui sembri credere sia vera.

logan7 ha detto...

Hanmar ha detto...

In pratica stai dicendo che nemmeno se fossi posto davanti alla dimostrazione assoluta cambieresti idea.

In pratica sta dicendo che si tratta di un dogma, per cui è inutile parlarne.

Jean Lafitte ha detto...

"In pratica stai dicendo che nemmeno se fossi posto davanti alla dimostrazione assoluta cambieresti idea.

Beh, almeno sei coerente."

sono coerente ma non per quello che dici tu. dico solo che può esserci stata una cospirazione americana anche se l'aereo che ha colpito il pentagono è quello "ufficiale"



-pol- non essere stupido eccoti un altro filmato.
watch?v=PMEv_XC6ObQ


"Jean, ormai sappiamo bene che ce l'hai con Paolo, e che tu sei un complottista convinto; quindi non c'è bisogno che continui a dimostrarcelo con questi gratuiti attacchi personali."

assolutamente no. Paolo mi è molto simpatico e lo stimo, sebbene con condivida tutto quello che scriva. sono un suo affezionato lettore.

"Voglio ricordarti che i fatti sono quelli che sono e conosciamo: non importa quanto ti sbracci o pesti i piedi, non riuscirai a dimostrare che una sola delle panzane del complotto in cui sembri credere sia vera."

mai cercato di dimostrare nulla delle teorie complottiste. ho solo fatto notare a Paolo che, a mio avviso, alcune "prove" dei debunker non possono essere considerate tali. punto.

"In pratica sta dicendo che si tratta di un dogma, per cui è inutile parlarne."

è arrivato logan con la sua solita abilità nel mistificare. nessuno parla di dogma. dico che è piuttosto bizzarro fare un attività di inchiesta su un argomento la cui verità secondo gli accusatori ritengono sia secretata con documenti presenti in internet. tuttavia ritengo legittimo e utile parlarne se lo si fa con apertura mentale e senza sapere che si ha la verità in tasca.

vale56 ha detto...

@ Jean Lafitte

Avendo letto quasi tutti i tuoi interventi, mi sembra che la tua affermazione ritengo legittimo e utile parlarne se lo si fa con apertura mentale e senza sapere che si ha la verità in tasca corrisponda esattamente a quello che fanno i debunker, verificano una cosa prima di dire che è una balla. I vari chiesa, mazzucco, e anche tu, decidete che una cosa è vera "a prescindere".
Provate a controllare qualcosa prima di aprire bocca, soprattutto non basatevi sulle "sensazioni" che, specialmente in ambito tecnico altamente specializzato, sono quasi sempre fallaci.
Questo anche in relazione a quello che "secondo te" non è valido.
Ti sei mai chiesto perché NESSUN INGEGNERE STRUTTURALE contesti il modo in cui sono venute giù le torri? oppure perché anche loose change ora sposa l'idea dell'aereo sul pentagono?
Semplicemente perché nessun'altra ipotesi si adatta ai "FATTI". di sicuro le balle di chiesa non si adattano ai fatti, e bisogna essere "fatti" per crederci

SAL ha detto...

Testuale di G. Chiesa: "Qui non stiamo discutendo di questioni tecniche. Le questioni tecniche sono secondarie."
Le questioni tecniche (quelle strane cose chiamate ad es. "fisica") sono il FULCRO della (presunta) questione. Perchè un eventuale complotto deve evidentemente rispettare la fattibilità materiale. Evadere o prescidere da questo aspetto è una mera guerriglia ideologico-mediatica senza senso.

Meno male che Augias ha messo in chiaro le cose da subito (scusate se ripeto cose già dette e ridette in altre occasioni)...

logan7 ha detto...

Jean Lafitte ha detto...

è arrivato logan con la sua solita abilità nel mistificare.

Il giochino è vecchio ed ormai non diverte più... Quello che metti in scena, anche con questa tua "risposta", è il solito atteggiamento dei complottisti quando hanno dato fondo alle quattro obiezioni in croce a cui credono ciecamente. Invece di scrivere parole a caso, prova a spiegare dove, come e perché io sarei un mistificatore.

nessuno parla di dogma.

E come definisci una persona che messa di fronte ad una foto che documenta un foro che attraversa la facciata del Pentagono estendendosi per 35 metri (centimetro più, centimetro meno) continua a dire che vede al massimo un foro grande 5 metri? Hai ragione, dal dogma si passa alla malafede.

dico che è piuttosto bizzarro fare un attività di inchiesta su un argomento la cui verità secondo gli accusatori ritengono sia secretata con documenti presenti in internet.

Non è facile capire quello che scrivi, immagino che tu volessi dire che i documenti in cui è raccontata la verità sull'11 settembre sono ancora segreti e che quindi è inutile esaminare quelli resi pubblici perché riportano solo balle. Vorrei che tu spiegassi per bene a quali documenti ti riferisci, perché facendo questa affermazione stai sottintendendo che tutto il materiale reso pubblico è stato "creato" ad arte. Ed allora mi chiedo se hai idea di quanto materiale esista, di quante persone abbiano assistito ai fatti, di quanto è assurda un'idea del genere.

tuttavia ritengo legittimo e utile parlarne se lo si fa con apertura mentale e senza sapere che si ha la verità in tasca.

Tu che insisti a non voler ammettere che sulla facciata del Pentagono c'è un buco largo 35 metri vieni a parlare di apertura mentale? E chi sarebbe che ha la verità in tasca? Come tutti i predicatori dimentichi che la prima cosa da fare è mettere in pratica ciò che si predica. Altrimenti è difficile pretendere di insegnare qualcosa a qualcuno.

Enrico Giordani ha detto...

Chiunque si dichiari sicuro al 100% di sapere come sia andata, in un senso o nell'altro, e' sostanzialmente un fesso.

Giuliano47 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
logan7 ha detto...

Enrico Giordani ha detto...

Chiunque si dichiari sicuro al 100% di sapere come sia andata, in un senso o nell'altro, e' sostanzialmente un fesso.

Ma sentirvi in dovere di dare del fesso a qualcuno è una terapia per far aumentare il vostro senso di autostima? Perché altrimenti non lo capisco e non lo tollero, e il fesso è soprattutto chi fa queste affermazioni dichiarandosi certo di essere l'unico che non è fesso.

Giuliano47 ha detto...

@ logan7

Oh, come la pianti giu' dura. La tua e' una risposta alla Bertrand Russel.
Ma forse Enrico Giordani conosce poco questo blog. Qui la segnalazione di errori e' sempre stata accettata e si e' provveduto alle correzioni. Da altre parti invece si e' partiti dalla certezza dello svolgimento dei fatti e per giustificarla si sono inventati avvenimenti e censurate critiche.
E poi comunque la sicurezza al 100% non si puo' avere nemmeno per il proprio nome: se in sala neonati fossero state scambiate delle culle?

Enrico Giordani ha detto...

ah ah ah logan... oggi non hai preso le medicine eh?

logan7 ha detto...

Enrico Giordani ha detto...

ah ah ah logan... oggi non hai preso le medicine eh?

In due interventi non sei riuscito a mettere insieme un concetto degno di questo di nome. Forse al terzo sarai più fortunato.

logan7 ha detto...

Giuliano47 ha detto...

Per lo meno non vado in giro per blog a dare del fesso, senza alcun motivo, a chiunque incontro.

Dan ha detto...

Si chiama "troll". Abbiate pietà di lui.

Quanto al "fesso" che a quanto pare elargisce con tanta generosità...
"Mamma diceva: stupido è chi lo stupido fa."

"mai cercato di dimostrare nulla delle teorie complottiste."
Hai ragione, scusa. Devo averti confuso con un altro jean lafitte.

Tornando in tema dalle diversioni dei vari complottisti del caso... quando potremo sperare in una trasmissione di rete nazionale che in prima serata parli seriamente della faccenda? Tra dieci, vent'anni?
E dire che ricordo le vecchie puntate del primo Stargate, in cui facevano confronto diretto tra misticisti e scienziati, mettendo in studio ufologi e gente con le stimmate contro studiosi vari. Ne nascevano dei bei battibecchi, ma almeno c'era dibattito, c'era contraddittorio diretto tra le due posizioni. Ultimamente mi sembra che stiamo assistendo a una serie di comizi più o meno a senso unico, vuoi sulle scie chimiche, vuoi sull'undici settembre...

A̘͔̳ͩͭ́͑̽ͪ̉ǹ̖̪̩̯̲̋̽̾ͅo͔̯̙͆ͅń͕͎̫͙̆͂̈͗̽i̪̦̣̞̮̥̹ͦ͐ͪ̚m͚̙̤̝̞̥̌̌̃͌õ̜̜̤̣͊u͊͐ͬ̏͛̀s͍ͬ͛ͤ͒ ha detto...

Un cosa mi fa sempre sorridere in questa commedia dei complottismi.
Prendono per presupposto che il dirottatore abbia *voluto* centrare la facciata del pentagono.

Ora, su una struttura cosi grossa, non mi sarei messo mai a fare lo splendido per dire guarda "so' terrorista so' dirottatore e riesco a centrare la facciata del palazzo"
ma averi puntato alla parte centrale della struttura.

Il dirottatore ha cannato in pieno la manovra e per pura *sua* fortuna è riuscito a centrare la facciata del palazzo.

poi tutto IMHO.

Giuliano47 ha detto...

Per anonimous

Puoi trovare un commento qui:
http://attivissimo.blogspot.com/2007/10/giulietto-chiesa-debutta-con-zero-nomen.html

e poi cerca la parola culo
Oh, e' scritto proprio cosi' :-)

Unknown ha detto...

Salve a tutti.
Da quello che ho potuto leggere nei 93 commenti, vengon fuori varie considerazioni. Essenzialmente ho assistito ad una "battaglia" tra "complottisti" e "non-complottisti", a volte a colpi di battibecchi anche violenti. La "rabbia" di alcuni post nasce dal sentire intaccata la presunta verità che ognuno crede di possedere.
Ma mi permetto di fare una candida e non polemica considerazione in forma di domanda: quanti hanno potuto constatare DAL VIVO, SUL POSTO, la veridicità (o non-veridicità) delle tesi sostenute? Quanti sono andati sul posto a misurare, fotografare, scrivere, rilevare...? Credo che tutto questo discorso "pro-contro" si muova intorno a DOCUMENTI preesistenti o esempi televisivi o cinematografici che vengono anche citati da qualcuno. Non credo che né Giulietto Chiesa né Paolo Attivissimo (che da anni seguo e stimo) ne moltissimi altri, siano andati al Pentagono dalla sera dell'11 settembre in poi a verificare l'accaduto. Si è trattato di leggere, studiare e analizzare migliaia di pagine di "DOCUMENTI UFFICIALI" e, da questi, trarne delle conclusioni giornalistiche più o meno autorevoli o verosimili, a seconda della cultura e della "bravura" professionale del giornalista.
A questo punto, qualsiasi tesi risulterebbe smontabile. Già lo sarebbe con le prove schiaccianti (qualcuno disse "Non esistono i fatti, esistono le opinioni"), ma ancor di più quando le prove le si è scovate (per così dire) all'interno di documenti gentilmente forniti da autorità.
Non voglio insinuare che la longa manus di qualcuno abbia potuto produrre documenti falsi. Ma anche no... O anche sì... chi può dirlo con matematica certezza, finché ci basiamo su foto altrui, testimonianze raccolte dalle forze dell'ordine o tracciati radar forniti dalla CIA o che so io...?
E' vero: oggi abbiamo raggiunto un livello tecnologico tale da poter dubitare di tutto, senza pericolo di smentita.
Un piccolo aneddoto. Un giorno mi arriva via mail l'ennesima catena di Sant'Antonio, stavolta riguardante la bimba che scrive la poesiola "Danza lenta" (Hai mai ascoltato il ticchettìo della pioggia?). Rispondo semplicemente col link alla pagina in cui, su questo sito, si smonta e si dimostra la non autenticità dell'appello. Manco a farlo apposta, nel frattempo molti tra gli altri destinatari avevano risposto con messaggi tipo: "Poverina... Che storia triste..." ecc. La mia era l'unica mail di "dissenso" su una trentina di voci "pro". Insomma, son stato l'unico a farsi venire uno straccio di dubbio... Sospreso, ne ho ricevuto una risposta molto piccata e irritata da parte della persona che aveva iniziato la catena. Cito a memoria (è passato parecchio tempo): "Sei senza cuore!!! (parolacce, insulti...) Cosa vuoi dimostrare con questa pagina?? Una creatura che sta male merita il massimo rispetto!!! E poi chi mi dice che queste pseudo-analisi (quelle di Attivissimo, n.d.r.) non siano tutte inventate da gente senza cuore e rispetto come te???". E poi la chiosa, emblematica: "SE TU NON CI CREDI, SEI LIBERO DI NON CREDERCI. IO CI CREDO E CONTINUERO' A FARLO!!!".
Morale? Beh, non è difficile... Qualsiasi tesi, ripeto, alla fin fine risulta "smontabile" e "sezionabile". Riflettiamo sulla nostra condizione di FRUITORI. Finché potremo "fruire" delle notizie attraverso dei MEZZI interposti tra noi e il fatto, potremo parlare e sbracciarci quanto vorremo, ma ci sarà sempre un'ombra nascosta che ci sfuggirà, anche piccola piccola. Senza contare il fatto che esistono molte notizie che all'opinione pubblica NON è dato conoscere o approfondire (i famosi segreti di Stato: penso alle nostre stragi, ad omicidi strani ed inspiegabili, tipo Giorgiana Masi...).
Quindi... saremo disposti a CREDERE alle une o alle altre tesi, influenzati nostro malgrado dal personale retroterra culturale e dalle personali convinzioni (politiche, religiose...) di ognuno di noi, con argomentazioni altretttanto valide o affrontabili o discutibili...
In questo caso: crediamo ai DOCUMENTI UFFICIALI o ad ANALISI NON UFFICIALI?
Credere o non credere: that's the question.
Saluti!

P.S.: E cerchiamo di rispondere alla quinta domanda delle "5 W del giornalista": WHY? PERCHE' è avvenuto? PERCHE' tutto questo?

Paolo Attivissimo ha detto...

Angelo,

c'è un errore di fondo nel tuo ragionamento, peraltro valido: per smontare le teorie cospirazioniste non ci si basa su "documenti ufficiali".

Ci si basa sulle testimonianze di giornalisti. Di civili, come me e te, che erano davanti al Pentagono quel giorno in auto e andavano al lavoro come tutte le mattine.

Ci sono almeno 55 testimoni oculari dell'impatto al Pentagono. Ci sono almeno 86 persone che hanno visto l'aereo dirigersi verso il Pentagono. Sto compilando i loro nomi e le loro storie in un libro da distribuire gratis su Internet.

Queste non sono fonti ufficiali. Sono persone comuni.

Possono aver mentito tutte?

Unknown ha detto...

Ecco, appunto: testimonianze. Giusto e logico basarsi su testimonianze.
Ma, insisto: questi testimoni sarebbero disposti a testimoniare davanti a un giudice? Davanti a una corte internazionale super partes? Sarebbero disposti a giurare? Lo hanno già fatto? C'è stato mai un processo completo sui fatti dell'11 settembre, magari con investigatori internazionali? O ci si basa solo su quello che ha detto Tizio o Caio, siano pure il presidente USA o la casalinga di Voghera?
Io non dubito affatto della loro buona fede. Ma esiste anche un pregiudizio di innocenza, che è, al tempo stesso, anche un pregiudizio di colpevolezza... non so se riesco a spiegarmi.
Tra l'altro, la mia forte perplessità nasce da un fatto: tutto questo "affaire", comprese le dichiarazioni deliranti di delinquenti che si auto-attribuiscono crimini e responsabilità della strage e delle stragi successive (vedi: attentati kamikaze), manca proprio di un PROCESSO. C'è una comunucazione ai media da parte dell'intelligence o chi per lei, e poi basta. Non ditemi che non si riesce a risalire ai log di chi mette su internet i filmati di un'ora e più, scovare costoro e processarli, perché francamente non ci credo...
Ecco, c'è un pezzo che mi manca.... una parte mancante a tutto il quadro.... E questo mi fa pensare.

Paolo Attivissimo ha detto...

questi testimoni sarebbero disposti a testimoniare davanti a un giudice? Davanti a una corte internazionale super partes? Sarebbero disposti a giurare?

Non vedo perché no. Hanno già "giurato" di fronte a milioni di telespettatori.

Lo hanno già fatto?

Che io sappia no, ma chiederesti a qualcuno di giurare che il sole è sorto anche ieri?

Parliamoci chiaro: la presenza dell'aereo di linea al Pentagono è conclamata da mille prove: rottami, DNA, testimoni, scatole nere, tracciati radar...

La presenza di missili o altri oggetti al Pentagono è conclamata da ZERO prove.

C'è stato mai un processo completo sui fatti dell'11 settembre, magari con investigatori internazionali?

Certo. Il processo a Zacarias Moussaoui. Gli atti sono pubblici. Comprese le foto dei cadaveri nel Pentagono.

C'è una comunucazione ai media da parte dell'intelligence o chi per lei, e poi basta

No, assolutamente no. Ci sono le indagini e i resoconti di centinaia di giornalisti. Le testimonianze dei pompieri a New York, sono migliaia di pagine. Le foto. I filmati.

Usa il buon senso. Se al WTC sono stati usati due aerei di linea, perché al Pentagono sarebbero stati così scemi da usare qualcos'altro e poi far finta che fosse un aereo di linea? E' demenziale.

Unknown ha detto...

No, un momento. Il mio intento non è quello di stabilire se addosso al Pentagono ("Il posto più sicuro del mondo") ci sia andato un Boeing, un caccia o un camion. E neanche quello di misurare al millisecondo il tempo di caduta delle torri per stabilire se erano minate o meno.
Io vorrei ragionare insieme a te, insieme al giornalista, sull'impianto di TUTTA la faccenda, a partire dal giorno 11/09/01 in poi. Francamente reputo di "secondaria" importanza questi aspetti ("secondaria" per modo di dire... chiedo perdono per questo termine), anche se non potrò mai ignorare le migliaia di vittime innocenti e l'enorme sofferenza, sia chiaro.
Ho sempre creduto che è dall'analisi di TUTTI i fatti, anche i più "irrisori" e apparentemente scollegati, che si riesce a risalire alla verità, o almeno a qualcosa che le è il più vicino possibile.
Di primo acchito ci si attacca ai particolari (è sparito il filmato... no, non è sparito... è tutto pubblico... ecc.). Ma ora, a quasi 7 anni dai fatti scatenanti, siamo in grado di cominciare ad osservare il "panorama" da una distanza più congeniale. La Cronaca lascia via via spazio alla Storia, alla Geopolitica.
Io vorrei capire cosa c'è dietro quel fatto di "cronaca". Come nasce(rebbe). Chi sarebbero i soggetti coinvolti.
Ricordo il processo a Zacarias Moussaoui. Ma, ripeto, mi manca un pezzo. Vorrei un processo COMPLETO, con tanto di testimonianza del presidente USA, come persona informata sui fatti. E non solo del pres. USA. Non stiamo parlando di un crimine comune, ma di qualcosa di una gravità che va ben oltre l'immaginazione. Non mi basta interrogare i presunti esecutori, trattandoli come poco più che "esperti" di tecniche estremamente sofisticate, non alla portata di tutti, non alla portata di un "addestramento". Sono stato anch'io un militare: so di cosa parlo. Solo nei film avviene (ad esempio) che Rambo tenga in mano due mitragliatrici da 40 kg l'una e riesca a sparare con precisione con entrambe, contenendone il rinculo (enorme) e senza tappi nelle orecchie...
Non mi basta sapere che sono tutti morti, non lo credo.
Voglio un'inchiesta che risalga ai MANDANTI. E non mi basta sapere che si tratti di quei buontemponi con la barba ben visibile, che mandano ore e ore di filmati, montati con software di montaggio video da gente con certe competenze informatiche, ma che non si riesce a stabilire dove si trovino. Se esiste un programma freeware e di pubblico dominio come Google Earth, sicuramente esiste la possibilità, in ambito militare, di monitorare l'intero globo con precisione estrema e in tempo reale. Questo è certo.
Mi son sbellicato dalle risate vedendo il video di Al-Zarqawi che "sparava"... il numero due della "più potente organizzazione terroristica internazionale" (mmm...) non sapeva tenere in mano un fuciletto che, in 5 giorni di CAR, le reclute usano con precisione al poligono. E questo sarebbe il grande stratega...??
E' morto PROPRIO qualche giorno dopo quel video. "Morto"...? E il corpo?
Quando parlavo di comunicazione ai media da parte dell'intelligence, non mi riferivo ai fatti di quel giorno, ma a tutte le volte che spunta fuori il video sulla tv satellitare di turno, il nastro alla redazione di turno, il messaggio in technicolor sul sito di turno... Addirittura la CIA è in grado di ANTICIPARNE l'uscita... ma non di catturarne gli autori e processarli. Come si spiega? I log ci sono. Fatti di cronaca analoghi dovrebbero insegnarcelo (vedi la "lista nera" dei professori di religione ebraica: nel giro di qualche ora il responsabile, nome e cognome, era in arresto). In certe aree del mondo ci sono pochi provider, pochi server: dovrebbe essere perfino più facile.
Io non separo l'11 sett. dal DOPO: il ginepraio successivo nasce proprio da lì.
Non credo neanche che sia per una qualche forma di "tutela" dell'ordine pubblico, che questi criminali deliranti non vengano presi: la guerra in Iraq è la riprova della scarsa "delicatezza" diplomatica da parte dello Stato più "potente" del mondo.
Ultimissima cosa: un conto è dichiarare alla stampa, un conto è testimoniare in un processo. Benvengano le dichiarazioni di tutti. Ma non lasciamoci "emozionare" dalla semplice loro verosimiglianza: non si processa per "acclamazione". E su questo , la televisione ha la grande responsabilità di aver piano piano diseducato sempre più la massa di "telespettatori".
Il tono della mia discussione rimane sempre pacato, dall'inizio alla fine, beninteso! :)

Mondo Mistero ha detto...

Ma quanto ti pagano per dire tutte queste boiate????
Chissa, sarai pilotato da qualche loggetta.
Smettila di dire cavolate e inizia a lavorare.

Mondo Mistero ha detto...

Quanto ti danno per le boiate che scrivi??
Se va bene sarai guidato da qualche loggia insulsa.
Leggiti qualcosa e vai a lavorare.

Mechi Riccardo ha detto...

grazie per i consigli anti bufala e-amal spazzattura o quant'altro... non voglio dirti che sbagli ma su quanto è successo al pentagono non credo che ci siano parole, il buco non è sufficiente per un boing, premetto che non sono un complottista ma uno che è architetto e viene da una famiglia di piloti militari fin da quando si chiamava regia aureonatica, Ma veniamo a noi, gli aerei da che mondo e mondo sono muniti di ali, che secondo la mia razionalità lasciono vive immagini su qualsiasi superficie, che sia intonaco o pietra che sia, va detto inoltre che il pentagono ha un rivestimento "ventilato" in pietra, e se sai cos'è ti vengono i dubbi che con lo schianto di un boing, od altre parti contundenti non si scalfisca! sono pareti molto friabili schierate da griglie di metallo per far scorrere le pietre, naturalmente ne beneficia il benessere termo igrometrico... ma in quanto alla fragilità non sono seconde a nessun altro rivestimento lapideo!! come ben saprai (perchè a prescindere da chi sei, cosa sai o cosa pensi di sapere ti ritengo un indivuduo acuto)girano delle fonti che dicono che "probabilmente" si sia schiantato un aereo drone o uav qual di si voglia... maglio noto come il predator rq-1,(se pensi a qualsiasi riferimento a starwars è illegittimo) che obbiettivamente viste le proporzioni del foro di entrata e le dimensioni dell'aereomobile i fatti potrebbero tornare, da qui si evince il motivo del ritrovamento di un solo motore, della mancata presenza delle lesioni alari sull'edificio ma per quanto rigurda gli oggetti aggiudicati ad un aereo?? bhe scontato il muso del predator ha la capacità di trasportare oggetti (quali che siano borse ed oggettistica di varie forme e dimensione riconucibile all'inteno di un aereo di linea) ;[poichè era stato sviluppato ripercorrendo le gioiose e vechie glorie del douglas a-1 skyraider che riusciva a trasportare pure dei feriti nella fusoliera, questo era il principio base su cui gli usa progettarono il predator,] (quando farai la ricerca per riverificare tale informazione non la fare su wikipedia.. come tutti perchè ancora non ho aggiornato la serie di aerei usa a cavallo anni 50/60); detto cio, trovato il veicolo visti i danni e soprattutto ritrovato e fotografato parte di un motore; posso confermarti che non si tratta di una turbina pratt e whitney con cui di solito sono equipaggiati quei boing...( a patto che il boing non fosse truccato, ma non credo possibile)ma bensì riscontro una certa affinità e strane coincidenze vedendo invece il motore del predator, ma questo non si potrà verficareunica causa la mancata visione e presa di atti delle varie parti che si trovavano a ridosso del pentagono il giorno stesso (verificarle ora sarebbe inopportuneo perchè dopo un giorno si sarebbero potute sostituire) Forse se non è stato disponibile una visione accurata nelle immediate ore dopo l'accaduto un motivo ci sarà? Esiste anche lipotesi che viene escluso per l'onere della nostra umanita rigurda il sistema anti aereo del pentagono, molto probabilmete c'era un boing 757, che prima di giugere a destinazione è stato anientato.. e sul pentagono si sarebbero solo infiltrati i resti dell'ereomobile, ma visto che il pentagono esclude questa ipotesi dal mio buon senso mi chiedo come fai a dire che un aereo con un apertura alare di circa 38m ( ti evito lo 0.5) il diametro della fusoliera di 3.76m ed una altezza a carelli retratti di circa 11 metri... a lasciare lievi danni arrivando a una velocità di crociera di 868kmh??(a cui saranno da togliere circa un 10% grazie a mamma statica!) la risposta me la sono gia data da solo.
e come far sparare un fmj da un m1a1 abrams su di una parete... il foro che si viene a creare e di norma se il tiro è come dio comanda; deve almeno due volte e mezzo di più del diametro iniziale... chiedilo ai carristi e poi chiedi agli ingenieri o matematici se questa assimilità si può adottare pure per gli aerei contro edifici!
Quindi complotto missile... drone abbattimento forzato... mi sembra che i dubbi ci siano e non serve solo la buona volontà!
arrivederci