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2008/05/18

Scie chimiche, Comedonchisciotte e conferenza al Museoscienza

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2009/09/19.

Presso il Museo di Storia Naturale, in Corso Venezia a Milano, ci sarà il 24 maggio quella che credo sia una delle prima risposte formali e scientifiche, in Italia, alle teorie deliranti sulle cosiddette "scie chimiche".

Alle 17, infatti, il chimico Simone Angioni (Università di Pavia), coordinatore del Gruppo CICAP Lombardia, e il geologo e giornalista scientifico Luigi Bignami presenteranno due relazioni, intitolate rispettivamente "Tracce nel cielo: le ‘scie chimiche’" e "Le stranezze della nostra atmosfera". So che nei lavori di preparazione sono stati coinvolti addetti ai lavori a tutti i livelli, per cui sarà un bagno di sangue per i poveri sciachimisti.

Quasi mi dispiace: dev'essere dura, per loro, annunciare in continuazione che le "scie chimiche" sono il segno di un'imminente catastrofe velenifera e poi vedere che ormai da quindici anni (da quando fu "rivelato" per la prima volta il complotto) la suddetta catastrofe non si materializza. Si finisce per fare la figura di quelli che prevedevano la fine del mondo nell'anno mille.

In realtà mi spiace soltanto per le persone che, in buona fede, abboccano a queste teorie perché sono ammantate di una veste pseudoscientifica e fanno leva sulle nostre paure istintive: per i guru dello sciachimismo, che fanno soldi vendendo paccottiglia e si autogratificano mettendo paure inutili in testa alla gente per sentirsi importanti messaggeri di verità, non ho nessuna pietà. La pochezza e vuotaggine della loro esistenza non sono una punizione sufficiente, ma costituiscono un buon inizio.

Se vi interessa partecipare all'incontro al Museo, che conterrà sicuramente notizie importanti sul fenomeno reale delle scie di condensazione anche a prescindere dallo sbufalamento delle teorie complottiste, l'ingresso è libero e potete chiedere informazioni al numero italiano 02-88463337.

Nel frattempo, godetevi l'ennesima dimostrazione della paranoica imbecillità degli sciachimisti: un lettore, Achille (che ringrazio), mi segnala questo articolo su Comedonchisciotte.org. Mostra quella che viene presentata come una fotografia dell'interno di uno degli aerei spruzzatori di morte, ottenuta miracolosamente da un impavido investigatore. L'articolo dice, senza alcun dubbio o esitazione, che "questa foto, ottenuta in qualche modo da Tim White, è dell’interno di uno degli aerei di linea “retro-attrezzati” per spandere le scie chimiche".
Ecco il dettaglio della foto, cliccabile per ingrandirla:

Sembra indubbiamente inquietante, con quei fusti misteriosi in primo piano, ma basta un attimo di raziocinio per chiedersi a cosa servono tutti quegli apparati che occupano metà dell'enorme cabina, se si tratta solo di spruzzare della roba chimica durante il volo: sarebbe più intelligente riempire l'intero aereo di tante cisterne. Se di attimi ne spendiamo due, anziché uno, sorge spontanea la domanda successiva: ma basteranno quei pochi fusti per fare scie lunghe centinaia di chilometri?

Eh già. Questa, al di là di tutte le disquisizioni tanto care agli sciachimisti, è una delle obiezioni trancianti alle loro fantasie malate: nessun aereo, neanche un'aerocisterna, è abbastanza capiente da contenere liquidi sufficienti a generare nebulizzazioni chilometriche, come quelle che si osservano nelle scie di condensazione persistenti (quelle che gli sciachimisti credono siano "scie chimiche"). Basta notare che un Canadair fa fuori il proprio pieno d'acqua in pochi istanti: come farebbe un'aerocisterna "assassina" a nebulizzare i suoi presunti veleni per ore e ore?

Le lunghe scie di condensa devono quindi essere generate non scaricando qualcosa che sta dentro l'aereo, ma aspirando qualcosa che sta fuori, nell'aria, in grande quantità ed espellendolo: quel qualcosa è, per l'appunto, il vapore acqueo contenuto nell'atmosfera, che passa attraverso i motori, si scalda, e poi si raffredda, condensandosi.

Ma torniamo alla nuova prova schiacciante degli sciachimisti. Facciamo un salto sul sito della Boeing, e guardiamo un po' cosa troviamo nella sezione dedicata ai collaudi del modello 777, nella versione 777-200LR Worldliner, per esempio qui (il link è oggi obsoleto, ma maggiori dettagli e aggiornamenti sono pubblicati qui):

Vi sembrano familiari quei rack di apparecchiature? Allora questa foto vi sembrerà ancora più familiare: guardate cosa c'è sotto il tavolo.

C'è di meglio: andando a spulciare lo splendido archivio pubblico di Airliners.net, troviamo proprio la foto incriminata. E' questa, e si riferisce al Boeing 777-200LR matricola N60659.
La foto è stata scattata il 25 maggio 2005 al McClellan Airfield di Sacramento, in California. Da questa foto manca la dicitura "HAZMAT" (sigla tecnica che indica una sostanza pericolosa) sulla parete dietro le poltrone di destra, evidentemente aggiunta da qualche burlone per prendere in giro gli sciachimisti o da qualche imbecille che aveva bisogno di fabbricare prove per giustificare la propria fantasia cospirazionista.

L'aereo è appunto attrezzato, come già si intuiva dalle foto precedenti, per una serie di collaudi tecnici. Il blog della Boeing che segue questi collaudi spiega anche a cosa servono quei fusti: contengono acqua e sono collegati da tubi a una pompa che permette di travasare l'acqua da una serie di fusti all'altra per spostare il centro di gravità dell'aereo secondo quanto richiesto dalle norme di collaudo, esattamente come si sposterà durante i voli di linea.

Ricordatevi che noi effettuiamo collaudi ai limiti dell'inviluppo di peso e centro di gravità. Questo ci impone di controllare il centro di gravità sia a terra, sia in volo. Possiamo spostare del peso, sotto forma di acqua, in avanti o all'indietro usando il sistema di zavorra d'acqua. Il sistema è composto da 48 fusti, ciascuno in grado di contenere 208 kg, collegati da tubazioni a una pompa. Un sistema computerizzato tiene traccia della collocazione del carburante, della combustione del carburante, dell'ubicazione delle persone, della zavorra, del settaggio dei flap, della posizione del carrello e della quantità di fusti d'acqua. Le informazioni vengono elaborate per visualizzare il centro di gravità corrente dell'aereo. Spostiamo acqua o specifichiamo l'uso di un serbatoio di carburante per configurare il centro di gravità entro i requisiti specificati del test.

Traduzione: ancora una volta, gli sciachimisti sono stati colti a presentare prove false e hanno dimostrato di non essere capaci di fare la benché minima ricerca prima di dichiararsi assolutamente certi delle accuse gravissime che fanno. Dicevano di poter dimostrare le proprie teorie con una foto dell'interno di "uno degli aerei di linea 'retro-attrezzati' per spandere le scie chimiche", ma hanno dimostrato soltanto di essere degli incapaci incompetenti. Nessuno di loro si è preso la briga di controllare le fonti o di vagliare ipotesi alternative. E' ironico che proprio queste persone, che ripetono in continuazione che non bisogna credere ciecamente alle verità ufficiali senza spirito critico, finiscono per credere ciecamente alle proprie verità. E tutti i loro seguaci fanno altrettanto.

Dov'è il vostro spirito critico, anzi autocritico, cari sciachimisti? Quando sbagliate, dove sono le vostre scuse e rettifiche? Un vero ricercatore, quando sbaglia, ammette l'errore, si scusa, e avvisa pubblicamente del fatto. Voi no. Zitti e mosca. Anzi, continuate a ripetere l'esibizione delle stesse "prove" anche dopo che sono state sbufalate (e voi sapete che sono state sbufalate).

Achille mi segnala anche un'altra foto dei test, fatta da un pilota privato che si è imbattuto nel Worldliner durante un atterraggio in un aeroporto fuori mano in California, in una serie di immagini che a prescindere dallo sbufalamento merita di essere vista per conoscere un aspetto dell'aviazione civile poco conosciuto:

Complimenti vivissimi a Christopher Gussa, l'autore dell'articolo originale, e a Gianni Ellena, colui che ha "scelto e tradotto per www.comedonchisciotte.org" questa perla di complottismo. Di gente così abile nello scovare e verificare c'è proprio da fidarsi ciecamente.

308 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 308 di 308
ivano ha detto...

Madonna cosa mi tocca sentire..
Vediamo, partiamo dall'ABC, secondo te se una persona, dall'alto del pennone di una nave che sta viaggiando con una certa velocità, lascia cadere un peso... in che posto cadrà questo peso?
Vediamo se vinci una bambolina

Unknown ha detto...

@Truman

"Stavo sostenendo che molti esperimenti celebrati erano fasulli ed i loro risultati erano stati accettati per motivi esterni al metodo scientifico e tu hai fornito ulteriori conferme. Che poi hai preso un esperimento per un altro, cambia poco il significato del tutto."

Chiunque abbia studiato un po' di storia della fisica sa che se anche Galileo non gettò nulla dalla torre di Pisa, sicuramente svolse esperimenti accurati e tutt'altro che fasulli con il pendolo e con il piano inclinato. Ma andiamo a rileggerci che cosa avevi scritto in precedenza:

"Ma quanti di voi sanno che Galileo fece molti esperimenti lasciando cadere oggetti dalla Torre di Pisa e ogni volta il risultato fu che essi cadevano perfettamente in verticale? (Il che equivale a dire che la terra sta ferma).

Eppure Galileo sostenne la sua teoria contro l'esperimento, e perse perchè si scontrò con i poteri dominanti. La sua teoria fu accettata quando si crearono nuove classi sociali, perchè la cosiddetta scienza troppo spesso è dipesa dal potere politico."


Caro Truman, tu qui non stai sostenendo che l'esperimento dei gravi era fasullo e che è stato accettato per motivi non scientifici. (Anzi, non è neppure chiaro se tu stia sostenendo qualcosa di preciso.) Da quello che io capisco, la tua idea era che l'esperimento fu realizzato, smentendo la teoria di Galileo: "Galileo sostenne la sua teoria contro l'esperimento", i cui risultati "equival[gono] a dire che la terra sta ferma". Entrambe le affermazioni sono SBAGLIATE. Infatti un (eventuale) esperimento di questo tipo darebbe risultati in accordo con la teoria di Galileo, semplicemente perché il fatto che il grave cada in verticale non equivale a dire che la terra stia ferma (come proprio Galileo per primo dimostrò nel Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo).

Marcogts ti ha corretto e tu allora hai cambiato versione (o meglio hai fornito una nuova interpretazione delle tue parole, non molto chiare fin all'inizio).

Anche il fatto che la teoria di Galileo fosse accettata soltanto con l'avvento di nuove classi sociali (?) è FALSO. Di certo, divenne parte della mentalità comune solo molto in seguito (e nemmeno per tutti, a quanto pare...), ma è anche vero che i contemporanei illustri di Galileo (come Copernico e Keplero) erano sulle sue stesse posizioni. Non puoi usare il fatto che la Chiesa osteggiò Galileo per dimostrare che Galileo fu osteggiato dalla comunità scientifica! Semplicemente non ha senso!

Scusami, ma quale titolo hai per accusarci di fare confusione sulla scienza? Io, con una laurea in astrofisica, qualcosa penso di sapere. Senza offesa alcuna.

Guido
http://guidoq.wordpress.com

Fozzillo ha detto...

Caro Truman,
Se fossi in te Galileo lo lascerei stare.
Tra tutte le cose che ha studiato, ha posto le basi per il metodo scientifico moderno che viene usato ancora adesso.
E' considerato il padre delle scienza moderna che tu tanto critichi.
E' proprio Galilei che ci ha insegnato che partendo da una ipotesi (scie chimiche), devono seguire esperimenti (mai eseguiti) per giungere ad una teoria.
Questo è quanto chiediamo agli sciachimisti, nel nome di Galileo!

P.S.
Secondo la relatività Galileiana le sfere dell'esperimento dalla torre, sarebbero cadute in perfetta verticale che la terra girasse o meno: lo scopo dell'ipotetico esperimento era un altro (come ti è stato spiegato magistralmente).

Truman ha detto...

La comunità scientifica

Vorrei dare qualche ulteriore elemento ad Attivissimo e a markogts/Salviati. L'approccio da cui partono loro è che esiste una comunità scientifica la quale fornisce le verità scientifiche e chi non è d'accordo ha qualche turba mentale, è un complottista.

Mi sembra di aver dato diversi esempi di casi in cui la comunità scientifica aveva torto e chi diceva cose sconvolgenti aveva ragione.

Certo, solitamente, con il tempo la verità prevale, magari quando, come nel caso di Wegener, il sostenitore della teoria è morto da tempo. (Qui si potrebbe inserire il discorso su Popper, il quale non riesce minimamente a spiegare l'accrescimento della conoscenza scientifica, ma il discorso sarebbe lungo, ho già citato Hans Reichenbach, Robert Nozick, aggiungo Enrico Bellone, qui http://diea.ing.unibo.it/cdm/archivio-articoli.php
c'era un ottimo articolo sul naturalismo filosofico, ma oggi il link non funziona).

Ma quello che più mi preme sottolineare è che la comunità scientifica nel presente può dire solenni stronzate, come già avvenuto più volte nella storia, e l'errore può persistere per tempi anche lunghi.

Non sempre chi non si fida della comunità scientifica è un complottista, potrebbe essere semplicemente qualcuno dotato di buon senso.

Certo, potete anche non concordare con questo punto di vista.

In tale caso vi invito a dare un'occhiata qui
http://straylight.law.cornell.edu/supct/html/92-102.ZS.html

Qui quella nota comunità di complottisti che è la Corte Suprema degli USA decide che quello che è generalmente accettato negli ambienti scientifici è, tutto sommato, marginale. La corte suprema dice che la verità la trova il giudice, indipendentemente da quello che è comunemente accettato dalla comunità scientifica. Prima di "Daubert v. Merrell Dow" il precedente "Frye v. United States" (del 1923) era preso per buono. Si pensava che gli scienziati sapessero la verità, almeno nel loro complesso. Da "Daubert v. Merrell Dow" la magistratura si riprende un potere che aveva, forse distrattamente, ceduto in affitto alla scienza. Traduco la parte finale:
In sintesi: "l'accettazione generale" non è una precondizione necessaria per l'ammissibilità di evidenze scientifiche nelle Regole Federali di evidenza, ma piuttosto le regole di evidenza --in particolare la regola 702 -- assegnano al giudice designato il compito di assicurare che ogni testimonianza di esperti si basi su fondamenti affidabili e sia pertinente al caso in oggetto. Un'evidenza che sia pertinente e basata su principi scientificamente validi soddisfa questi requisiti.

Vale la pena di leggere la sentenza con attenzione (meriterebbe almeno una tesi di laurea) perchè ci sono molti punti degni di attenzione. Per esempio la testimonianza di un astrologo può essere pertinente in tribunale, purchè sia adeguata ai fatti in indagine. Insomma se l'astrologo testimonia che in una particolare notte c'era luna piena la sua testimonianza è competente, mentre se dalla luna piena vuole dedurre la licantropia in qualche umano la sua testimonianza è da scartare.

(Questo punto mi ricorda Camilleri, credo nel romanzo La forma dell'acqua, dove il matto che vedeva regolarmente extraterrestri spiegava con calma che sì, lui era matto, ma quando diceva di aver visto una precisa persona esistente in un giorno preciso ed in un luogo preciso, aveva diritto di essere creduto. Montalbano gli crede e risolve il caso.)

Unknown ha detto...

L'approccio da cui partono loro è che esiste una comunità scientifica la quale fornisce le verità scientifiche e chi non è d'accordo ha qualche turba mentale, è un complottista.

L'approccio da cui parti TU, Truman, è che esiste una comunità scientifica che di proposito occulta o ostacola le verità scientifiche impedendone l'affermazione, e chi non è d'accordo è uno scientista.

Il nostro approccio invece è confrontare in modo accurato le teorie con i fatti. Se i fatti contraddicono le teorie, le abbandoniamo. Se invece non le contraddicono, le teniamo per buone fino a prova contraria. Questo (in parole povere) è quello che dice Popper. Leggerò volentieri Nozick per capire in che senso questo impedisca il progredire della conoscenza.

Truman, il dogmatico sei TU, non noi.

Mi sembra di aver dato diversi esempi di casi in cui la comunità scientifica aveva torto e chi diceva cose sconvolgenti aveva ragione. Certo, solitamente, con il tempo la verità prevale.

Bene, buona fortuna allora. Mi dispiace non poter essere qui fra cento anni per vedere le solenni risate che si faranno sulle scie chimiche.

Non entro nel merito di quanto sia pertinente, in una discussione simile, tirare in ballo il sistema giudiziario statunitense o le opinioni del commissario Montalbano (!).

Guido
http://guidoq.wordpress.com

markogts ha detto...

la comunità scientifica nel presente

vedo che di Galileo non si parla più...

può dire solenni stronzate, come già avvenuto più volte nella storia, e l'errore può persistere per tempi anche lunghi.

Vero. Abbiamo già citato Hertz, ci sono i raggi N... Avvoia. Chi ha mai negato ciò?

Non sempre chi non si fida della comunità scientifica è un complottista, potrebbe essere semplicemente qualcuno dotato di buon senso.

Ma da qui a dire che chiunque faccia affermazioni senza metodo scientifico (come fanno, tra gli altri, gli sciachimisti) sia un genio, ce ne corre. Perché un conto è la comunità scientifica, indubbiamente corrotta e disonesta (illuminante il libro Honest Jim di Watson e soprattutto i libri di Federico di Trocchio), altro conto è IL METODO scientifico.

Galileo chiese una sola cosa: "guardate".

Se vedo dei puntini che sembrano girare attorno a Giove, deduco che ci sono dei puntini che girano attorno a Giove. Potrebbero essere lampadine in cima ad un palo che si dilata e contrae in maniera periodica, ma per semplicità penso che siano satelliti, fino a prova contraria.

Guardo il cielo, vedo tante belle nuvolette rettilinee dello stesso colore dei cirri. Sapendo che i cirri sono fatti di acqua e che il carburante degli aerei contiene idrogeno, deduco che quelle scie siano formate dall'umidità contenuta negli scarichi degli aerei. Potrebbero essere anche scie di bario, ma per semplicità penso alla prima ipotesi, fino a prova contraria. Prova, non ilazione, ingiuria, analogia, filamtino tremolante ecc.

markogts ha detto...

L'approccio da cui partono loro è che esiste una comunità scientifica la quale fornisce le verità scientifiche

No, questo è l'approccio da cui parti tu. Il mio approccio parla di METODO scientifico, non COMUNITA'.

Fozzillo ha detto...

Truman,
allora dobbiamo dedurre che chiunque dica cose sconvolgenti ha sempre ragione?
Quelli che citi sono casi in cui la "comunità scientifica" non ha potuto verificare delle IPOTESI fino a che ne ha avuto le prove (metodo scientifico).
Quante altre affermazioni assurde sono rimaste tali?
E' proprio lo scetticismo degli "scienziati", che per primi criticano i propri colleghi pretendendo prove certe e replicabili, che assicura alle teorie pubblicate la massima probabilità di essere corrette.
Se così non fosse, si perderebbe tanto di quel tempo e tante di quelle risorse nello studiare fenomeni inesistenti, che difficilmente ci sarebbe stato il progresso che scientifico e tecnologico che viviamo adesso.

Iilaiel ha detto...

@murizior

Hai centrato il punto. Non solo non portano uno straccio di prove scientificamente accettabile, ma quando sparano corbellerie invece di ammetterlo partono co gli insulti e i deliri sui "servi del potere".

Non si rendono nemmno conto che sono lor ad essere pedine, di indiviudui che li ingannano per far soldi o appagare la loro sete di manipolazione.

Anonimo ha detto...

beh in effetti non hai torto....
...agente in incognito :P

no più che altro fa ridere tutta la diatriba su scienza, metodo scientifico, illustri scienziati ecc

raga... molto bello ma fuori contesto

l'argomento è una foto normale, presa da un sito di appassionati
modificata, estrapolata dal suo contesto e spacciata come foto segreta ottenuta non si sa come che dimostra cose diverse dalla realtà

siamo un po' lontani da iniziare anche solo il dibattito scientifico....

Truman ha detto...

Ops! (sorry)

Per MaurizioR: hai perfettamente ragione e mi scuso di non avere premesso che sì, abbiamo preso una cantonata, la foto con altissima probabilità era scorrelata dall'articolo. Quindi qui ci è stato fornito un utile chiarimento.

E' doveroso ringraziare poi Attivissimo che sta fornendo ospitalità ai miei commenti.

Detto questo, però, sono stato spinto qui da un commento che non avevo richiesto, con un tono che diceva più o meno: siete ridicoli, qui troverete la verità.

Più che la verità qua dentro ho trovato un certo spirito di parrocchia, teso a mettere in ridicolo chiunque non si adegui alle verità ufficiali, quando invece per mia esperienza molto spesso ciò che è ufficiale è falso.

E comunque da questo blog è venuta almeno un'informazione utile di cui dobbiamo essere grati.

Fozzillo ha detto...

...per mia esperienza molto spesso ciò che è ufficiale è falso.

Definire "ufficiale" prego.
Definire "molto spesso" prego.

Confrontare con con la veridicità del "non ufficiale", prego.

markogts ha detto...

abbiamo preso una cantonata, la foto con altissima probabilità era scorrelata dall'articolo. Quindi qui ci è stato fornito un utile chiarimento.

Bene, ma allora cosa resta dell'articolo?

Tutte le affermazioni di "White" possono dunque essere cestinate.

La fonte della foto è la stessa "fonte attendibile" del progetto Cloverleaf? C'è qualche prova di questo progetto?

Restano poi affermazioni come questa:

Ho anche saputo dal nostro medico

Mica scherzi!

che il “business” dell’influenza aumenta sempre dopo forti spargimenti

Dati? Numeri? Fonti? Ammesso (e assolutamente non concesso) che fosse vero (devo ancora trovare un medico che conta ogni giorno le scie in cielo e le aspirine vendute e le mette in correlazione con un chi-quadro), non è che magari sarà dovuto al fatto che le scie si vedono quando il tempo sta peggiorando, e dopo che è piove, qualcuno si prende un raffreddore? Ridamoci sopra, va'....

stefano ha detto...

"Ma quanti di voi sanno che Galileo fece molti esperimenti lasciando cadere oggetti dalla Torre di Pisa e ogni volta il risultato fu che essi cadevano perfettamente in verticale? (Il che equivale a dire che la terra sta ferma)."

Mi e' cascato l'occhio su questa perla, e dopo averla riletta mi sono cascate pure le braccia.
Ma come si fa? Possibile che la scuola italiana possa fallire fino a questo punto?
Desolante.

Fozzillo ha detto...

Io farei un minuto di silenzio, chiedere scusa a

Galileo, Newton, Tesla, Einstein, Planck, e molti altri

per l'uso scorretto che molti fanno del loro lavoro, e per le falsità che di loro vengono continuamente dette.

markogts ha detto...

Ma Axlman che fine ha fatto? Sarà un mese che non lo leggo in giro per la rete.

Sarà che una petroliera, spandendo shiptrails, ha tranciato di proposito il cavo sottomarino che collega l'isola di Man... :-)

Dan ha detto...

>> Questa è la comunità scientifica, quella che appoggia il potere dominante.

"Davvero? E qual è questo "potere dominante"? Il governo Bush, che fa imbestialire i ricercatori con i veti sulle staminali? Quello che promuove il creazionismo dandogli il vestitino da scienziato dei cartoni animati?"

..e aggiungerei: quello che causa abbondanti fughe di cervelli per disperazione, perchè alla ricerca mancano criticamente fondi e bisogna affidarsi ai vari Telethon e simili? Quello che per questioni sugli embrioni e cellule staminali dà più ascolto al Papa che a un capo ricercatore? E potremmo continuare...

"4) Se si esegue l'esperimento con sufficiente precisione, si nota che l'oggetto più leggero subisce maggior rallentamento a causa dell'attrito aerodinamico, quindi, l'esperimento pensato da Galileo non riesce molto bene."
Problema che tra l'altro si può risolvere usando due pesi di forma e dimensioni uguali ma peso specifico diverso. E dà comunque risultati più rilevanti rispetto al "se butto un peso dieci volte più piccolo, farà un decimo di velocità e distanza dell'altro".

markogts ha detto...

Attenzione, Dan, se hai due oggetti con la stessa forma ma peso diverso, ancora non hai risolto.

Sia la massa A 1kg e la massa B 10 kg. La forza netta agente su A è

F=mAg-Fa

con Fa forza aerodinamica. La forza su B sarà

F=mBg-Fa.

L'accelerazione, da a=F/m, sarà:

aA = (mAg-Fa)/mA = g - (Fa/mA)
aB =( mBg-Fa)/mB = g - (Fa/mB)

e siccome mA è diverso da mB, le due accelerazioni non sono uguali. Per far tornare l'esperimento, la forma di A dovrebbe essere dieci volte più aerodinamica di B, in modo che tutte le forze e le inerzie in gioco restino nella stessa proporzione. Oppure, deve essere Fa=0, cioé il vuoto.

Dan ha detto...

Va beh, adesso stavo facendo una semplificazione dialettica, non stavo certo a considerare tutte le formule e limitazioni implicate (ma che comunque ti ringrazio per aver fornito). Vale comunque il discorso di prima:
dà comunque risultati più rilevanti rispetto al "se butto un peso dieci volte più piccolo, farà un decimo di velocità e distanza dell'altro", o peggio ancora "Ma quanti di voi sanno che Galileo fece molti esperimenti lasciando cadere oggetti dalla Torre di Pisa e ogni volta il risultato fu che essi cadevano perfettamente in verticale? (Il che equivale a dire che la terra sta ferma)" affermazione che stando agli esponenti più moderati della opposta fazione meriterebbe "randellate" o "sparare in faccia" (io direi piuttosto rogo per eresie scientifiche, ma non si può avere tutto...)

Umby9000 ha detto...

Ciao é un po di tempo che leggo questo blog con sommo piacere (grazie Paolo a presto una focaccia...) e mi decido di scrivere solo per fare una domada a chi sostiene che il fatto che i corpi cadano in verticale sia la dimostrazione che la terra è ferma...

Prova a far cadere un corpo in un treno in movimento rettilineo e uniforme (lo so che in italia un treno in moto rettilineo uniforme è più difficile da trovare del neutrino).

Il corpo cade verticalmente, questo vuol dire ce il trno è fermo e che è la terra che si muove sotto?
(che é la teoria che in FUTURAMA permette alla navetta di oltrepassare la velocità della luce ;-))

stefano ha detto...

Ma no, quali randellate... semplicemente l'individuo che fa affermazioni del genere va messo su un autobus in corsa lanciato senza autista verso un precipizio, poi gli si da' una pallina in mano e gli si dice "prova a fare l'esperimento di Galileo, vedrai che risultera' che l'autobus in realta' sta fermo, quindi non hai nulla di che preoccuparti".

Truman ha detto...

Qualche ripasso

Verificato il discorso su Galileo e sicuramente ho fatto semplificazioni eccessive. Mi servirebbe Contro il metodo di Feyerabend, che adesso non ho sotto mano.

Mi sembra comunque ci sia accordo su ciò che risulterebbe da un esperimento di caduta gravi da una torre: i gravi cadono in verticale a meno di pochi mm, non misurabili ai tempi di Galileo. Se la terra fosse ferma cadrebbero esattamente in verticale.

Salviati mi risolve comunque il problema chiarendo che alcuni esperimenti di Galileo erano immaginati e non eseguiti, confermando ciò che diceva Feyerabend (Galileo dovette ricorrere a metodi 'ad hoc' e procedere in modo anti-induttivo).

Siccome a me non interessava attaccare Galileo, ma mostrare come procedono le teorie scientifiche, mi basta quello che dice Salviati.

markogts ha detto...
Fra esperimento immaginato ed esperimento fasullo ce ne corre. Conosci Alice e Bob?

Chiunque abbia mai fatto un esperimento sa che un esperimento immaginato è ben diverso da un esperimento eseguito.

Galileo si dovette muovere inizialmente in modo abbastanza diverso dal cosiddetto metodo scientifico.

Ritornando indietro alla precedente affermazione di Salviati che per mostrare il movimento della terra era sufficiente l'applicazione del rasoio di Occam, egli fa una semplificazione eccessiva. Occam fa scegliere tra teorie che hanno lo stesso potere esplicativo, ma la caduta dei gravi dalla torre contrastava con la terra in movimento. Fu necessario introdurre una nuova meccanica, non sufficientemente supportata da esperimenti effettivamente eseguiti. (Lo dice Salviati).

Quindi la teoria Galileiana aveva inizialmente delle debolezze, che furono poi chiarite nel corso del tempo. (Applicando Popper sarebbe stata rifiutata immediatamente, ma per fortuna ancora Popper non c'era).

Comunque la teoria di Galileo non arrivò al popolo, perchè contrastava con il potere della chiesa.

Qualcosa di analogo avvenne a Wegener: egli portò elementi significativi, ma non prove certe, e fu messo in ridicolo. Le prove certe (si fa per dire) arrivarono decenni dopo.

E qui si arriva al punto: bisogna avere un minimo di tolleranza per le teorie nuove, per dare loro tempo di irrobustirsi. Altrimenti prevarranno semplicemente le logiche del potere e la ricerca scientifica verrà spinta solo nei campi in cui c'è interesse (economico o di altro tipo).

Matz ha detto...

Parzialmente Off-topic:
Mi pare che si pensi alla "comunità scientifica" come un unicum in cui tutti i ricercatori pensano e agisono allo stesso modo e all'interno del quale non esiste dissenso tra i suoi componenti. Ovviamente non è così, riprendendo l'esempio di dan (e di Paolo) esistono ricercatori che dicono che bisogna assolutamente finanziare la ricerca sulle cellule staminali embrionali e altri ricercatori che dicono che bisogna finanziare la ricerca sulle cellule staminali adulte. Finanziare gli uni vuol dire automaticamente togliere fondi agli altri. Quindi anche l'idea del "potere dominante" contro capo-ricercatore è un po' macchiettistica. Quando ci fu il dibattito sulla legge 40 c'erano capi-ricercatore a favore (vedi Vescovi o Dalla Piccola) e altri contro. Non per niente in Italia abbiamo dei centri di eccellenza per la ricerca sulle cellule staminali, quindi eviterei i luoghi comuni

Stepan Mussorgsky ha detto...

Truman, prendere in giro gli sciachimisti non è indice di chiusura mentale da parte nè di Paolo nè degli altri commentatori, non siamo una parrocchia.

Concentrati sull'articolo: degli sciachimisti hanno tradotto un articolo di altri sciachimisti dove si mostrava come prova delle loro teorie una foto _taroccata_ e per di più _presa da un sito internet_.

Vuoi provare anche tu? Vai su airliners.net, scaricati la foto di un aereo e aggiungi una scia biancastra col Photoshop, poi apri un sito e racconta alla gente che l'hai ottenuta non si sa come e che mostra un aereo intento a spargere scie chimiche velenose.

Poi chiediti come mai dopo qualche ora non si presenta un agente dei servizi segreti, un killer o non ti sparano un missile attraverso la finestra ;)

markogts ha detto...

Ritornando indietro alla precedente affermazione di Salviati che per mostrare il movimento della terra era sufficiente l'applicazione del rasoio di Occam, egli fa una semplificazione eccessiva. Occam fa scegliere tra teorie che hanno lo stesso potere esplicativo, ma la caduta dei gravi dalla torre contrastava con la terra in movimento. Fu necessario introdurre una nuova meccanica, non sufficientemente supportata da esperimenti effettivamente eseguiti. (Lo dice Salviati).

Continui a sbagliare.

a) Il sistema tolemaico spiegava e prevedeva abbastanza bene il moto dei pianeti, "aveva lo stesso potere esplicativo" (si pensi al riguardo all'episodio dell'eclisse di Luna prevista da Cristoforo Colombo che gli salvò la pellaccia). Però c'era bisogno di equanti, deferenti ed epicicli, diversi per ogni pianeta e ovviamente invisibili (ricorda qualcosa?).

Le tre leggi di Keplero sono molto più semplici, uguali per tutti i pianeti, e si possono derivare a loro volta dalla SINGOLA legge di gravitazione universale di Newton. Lo vedi come disbosca, il rasoio di Occam?

b)La caduta dei gravi dalla torre NON contrasta né conferma il movimento della Terra.

Proprio non ci arrivi, eh?

Eventuali influenze tra il movimento della Terra e la caduta dei gravi si scopriranno appena due secoli dopo.

La caduta dei gravi serviva per smentire il sistema aristotelico della gravitazione ("più pesante => cade più velocemente)

c) Se proprio sei ossessionato da Galileo e la rivoluzione terrestre (quella attorno al Sole), il passo importante è quello del "Gran navilio". Da notare che gli effetti di Coriolis sono dovuti alla rotazione, non alla rivoluzione.

d) Il problema di Galileo era dimostrare che possiamo stare su un pianeta che viaggia a 30 km/s ed avere l'impressione di stare fermi. MA ripeto, questo non c'entra una virgola con l'esperimento della caduta dei gravi.

e) La nuova meccanica era sufficientemente supportata dagli esperimenti di Galileo, in particolare con i piani inclinati, le campanelline e l'orologio ad acqua. Una delle prove del suo genio è la capacità di usare il piano inclinato come "ralenti" della caduta in verticale. Questi esperimenti vennero effettivamente condotti.

Matz ha detto...

E qui si arriva al punto: bisogna avere un minimo di tolleranza per le teorie nuove, per dare loro tempo di irrobustirsi. Altrimenti prevarranno semplicemente le logiche del potere e la ricerca scientifica verrà spinta solo nei campi in cui c'è interesse (economico o di altro tipo)

Ben vengano le teorie nuove, ma anche i sostenitori di teorie nuove dovrebbero essere tolleranti e accettare il fatto che devono fornire delle prove vere alle loro teoria. Accusare di connivenza con il potere dominante chi confuta la propria teoria non mi sembra un esempio di tolleranza

Emanuele Ciriachi ha detto...

Ho risposto a lizard sull'altro blog, http://www.porteardenti.blogspot.com/, per cessare di contaminare ulteriormente l'esilarante discussione in corso.

Unknown ha detto...

Mi sembra comunque ci sia accordo su ciò che risulterebbe da un esperimento di caduta gravi da una torre: i gravi cadono in verticale a meno di pochi mm, non misurabili ai tempi di Galileo. Se la terra fosse ferma cadrebbero esattamente in verticale.

È solo un'impressione mia, o Truman non ha ancora capito?

I gravi cadrebbero esattamente in verticale SIA che la terra fosse ferma, SIA che si muovesse.

Galileo criticò gli aristotelici che affermavano: "Se i gravi cadono in verticale, allora significa che la terra è ferma". Questo sillogismo è SBAGLIATO, come abbiamo già ripetuto più volte.

Il fatto che i gravi cadano in verticale non implica automaticamente che la terra si muova, ma nemmeno che sia ferma: questo e soltanto questo voleva dimostrare Galileo con questo esperimento.

Che si tratti di un esperimento mentale o meno, la tesi di Galileo è CORRETTA (a patto di considerare l'esperimento in senso galileiano, appunto, cioè estrapolandolo da tutti gli elementi di disturbo esterni - attrito dell'aria, forza di Coriolis, ecc. - che al momento non ci interessa indagare).

Questo lo dimostrano i FATTI. Con buona pace di Popper, Nozick, Feyerabend, Kuhn e del commissario Montalbano.

Che cosa c'è ancora da discutere??

Guido
http://guidoq.wordpress.com

markogts ha detto...

@ Dan:

scusa se mi son permesso di fare la punta, è che purtroppo qua c'è gente che, dovendosi arrampicare sugli specchi, sfrutta ogni appiglio. Allora meglio, se si può, essere fiscali. Vedi al riguardo quanto hanno ricamato gli sciachimisti sulle affermazioni di Giuliacci, che erano appunto "semplificazioni dialettiche", come anche la farlocca "definizione FAA".

Eppoi su queste seghe mentali ci godo :-P

Gianni ha detto...

Giusto una puntualizzazione: la teoria copernicana venne condannata e censurata nei paesi cattolici. Altrove, per quanto anche i protestanti non la vedessero di buon occhio, questa censura non ci fu. Diciamo che può essere una dimostrazione di come i "poteri dominanti" non siano sempre coordinati.

Truman ha detto...

@markogts

Forse non mi so spiegare io, o forse stai confermando l'arroganza che spesso si trova qui.

Andiamo per ordine:
1) Chi mai ha messo in discussione Occam? Lo so che semplifica. In particolare quando è applicabile.

2) La Teoria tolemaica si accordava con la fisica aristotelica, la quale prevedeva che un corpo lasciato cadere da una torre cadesse in verticale solo se la terra era ferma. Sostituendo la teoria copernicana a quella tolemaica si spiegava bene il movimento dei pianeti, ma non si spiegava il fatto noto che un oggetto lasciato cadere scendesse in verticale. Qui Galileo aggiornò la meccanica per rendere conto dei fatti.

Ci provo in modo più esteso:
a) la teoria copernicana spiegava il movimento dei pianeti, ma introduceva il problema dei gravi;
b) per spiegare la caduta dei gravi era necessaria una nuova meccanica, altrimenti la teoria copernicana era incompleta;
c) alcuni degli esperimenti su cui si basava la meccanica galileaiana erano immaginati e non eseguiti (hai fornito tu i link).

Dan ha detto...

Guarda caso i complottisti in genere amano ritirare fuori ogni tanto la storiella di Galileo, che è stato osteggiato e torturato ma poi le sue teorie sono state dimostrate vere, in una romantica dimostrazione che prima o poi la Verità trionfa sugli oscurantismi di potere. Chissa perchè si dimenticano sempre di considerare che quello contro cui Galileo si scontrò non era una comunità scientifica, ma la Chiesa cattolica, che all'epoca era una delle massime autorità e asseriva che l'universo era geocentrico in base a deduzioni ricavate dalla Bibbia. Trovo che ci sia una certa differenza con la comunità scientifica moderna, checchè ne dicano i boccaloni di complotti di scienziati e accordi con le case farmaceutiche...

"Guardate l'evidenza. Vi ho postato un articolo di un quotidiano nazionale che dice che una ditta di lugano in collaborazione con l'areonauutica militare e con una base in Colorado spara roba chimica per fare piovere.
Vi dico che in un altro articolo appena tolto dalla rete vi era scritto che anche a Parma si faceva l'opposto per togliere la nebbia, ed a voi sembra ancora così assurdo che un aereo scarichi sostanze chimiche in cielo?"

Che un aereo scarichi, no, che scarichi per controllare il clima/le menti/le radioonde/le migrazioni dei cetacei, sì (a ben guardare, TUTTI gli aerei scaricano sostanze chimiche in cielo, così come tutte le auto, navi, eccetera).
E' stato ripetuto fino alla nausea, e stava scritto anche in un libro che leggevo da bambino, quindi stampato almeno quarant'anni fa: esistono tecniche (arcinote) per irrorare le nuvole o l'atmosfera sufficientemente umida con ioduro d'argento, che fornisce nuclei di condensazione adatti alla formazione di gocce, e quindi di pioggia. _MA_ serve che l'acqua in cielo già ci sia, è una tecnica nota da decenni quindi tutt'altro che segreta, e soprattutto non dimostra che esista un piano mondiale per spruzzare sostanze per fare diosacosa alle nazioni, o anche solo che tali sostanze per tal'altro effetto esistano. Informarsi prima di chiaccherare è troppa fatica, vero? Più comodo dare ascolto a Marcianò il ribelle eroe di turno...

"Ma quanti di voi sanno che Galileo fece molti esperimenti lasciando cadere oggetti dalla Torre di Pisa e ogni volta il risultato fu che essi cadevano perfettamente in verticale? (Il che equivale a dire che la terra sta ferma).

Quanti di voi sanno che Mendel falsificò i risultati dei suoi esperimenti con i piselli? Anche lui preferiva la sua teoria all'esperimento. Eppure lui si trovava al posto giusto e la sua teoria sull'ereditarietà dei caratteri fu accettata."

Senza mezzi termini: ma di cosa DIAVOLO stai parlando? Cosa sono queste assurdità? Lo sai che per parlare delle cose bisogna saperne qualcosa, e non scrivere le proprie fantasie, vero? Fantasie come "la comunità scientifica, quella che appoggia il potere dominante" sparate a vanvera senza prova alcuna... Spero tu capisca che i principi in base ai quali funzionano computer, televisori e quant'altro di tecnologico sono stati scoperti ed enunciati dagli scienziati, e POI usati dai tecnici per mettere insieme vari apparecchi. Quella che non serva un dottorone laureato in fisica delle particelle, ma basti un tecnico abbastanza bravo che smanetta con le cose per scoprire ed inventare è un'altra di quelle idee romantiche che piacciono tanto ai profani ignoranti. Per inventare un transistor non ci vuole un tecnico che si balocca con i pezzi di silicio per vedere che succede, ci vuole uno scienziato che studia le proprietà del silicio drogato e non, e ne postula il comportamento in varie condizioni, a cui seguono esperimenti ecc.
Studiati un po' di scienza vera, invece che qualche blog a caso: il mondo non è così semplice come pensi tu.
(E comunque, lascia stare Piero Angela: è il divulgatore che "racconta" la scienza più complessa che si possa trovare oggigiorno in televisione, e in ogni caso un profano come te non sarà mai neanche degno di legargli le scarpe, figuriamoci pontificarci su.)

Unknown ha detto...

@Truman

Ci provo in modo più esteso:
a) la teoria copernicana spiegava il movimento dei pianeti, ma introduceva il problema dei gravi;
b) per spiegare la caduta dei gravi era necessaria una nuova meccanica, altrimenti la teoria copernicana era incompleta;
c) alcuni degli esperimenti su cui si basava la meccanica galileaiana erano immaginati e non eseguiti (hai fornito tu i link).


Delle due, una: o non leggi i miei commenti (e quelli di molti altri), o non capisci proprio. La teoria copernicana non introduceva nessun problema dei gravi. Galileo non dovette introdurre una nuova meccanica in sostituzione a quella precedente, semplicemente perché non esisteva nessuna meccanica precedente! Galileo ha inventato il metodo scientifico induttivo-deduttivo, non a caso detto anche galileiano: mi spieghi come si sarebbe potuto costruire una meccanica su basi non scientifiche prima di lui? Semmai, quello che ha fatto Galileo è stato smentire l'opinione ingenua degli aristotelici, contraria all'evidenza, secondo cui il moto della terra (postulato da Copernico) avrebbe dovuto spostare i gravi dalla verticale. Il che equivale a dire: "La terra può benissimo muoversi senza che noi ce ne accorgiamo. Quindi non è detto che Copernico abbia torto".

Penso sia la terza o quarta volta che ti ripeto questa spiegazione (senza contare le volte che te l'hanno ripetuta gli altri). Cos'è che non è chiaro ancora?

Guido
http://guidoq.wordpress.com

Truman ha detto...

@Guido Q

Mi sembra ci sia un po' di arroganza nel tuo tono. I pochi mm di cui parlo li aveva spiegati margots e sono proprio dovuti all'accelerazione di Coriolis.

La frase iniziale non voleva essere polemica, voleva solo riassumere qualcosa che mi appariva consolidato dal discorso precedente.

Poi se capisci un po' l'inglese, leggiti la corte suprema che dichiara in quali casi un astrologo è una testimonianza autorevole e lascia perdere Montalbano. Sai, sono romanzi, non dicono niente della vita reale.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"ci vuole uno scienziato che studia le proprietà del silicio drogato e non, e ne postula il comportamento in varie condizioni, a cui seguono esperimenti ecc."

Una precisazione: è il silicio ad essere drogato, non lo scienziato :D

Comunque io ho avuto per le mani un computer che secondo me non è stato costruito sulle indicazioni di uno scienziato, bensì di Mago Merlino: si comporta in modo troppo strano :D

Dan ha detto...

Per markogts:
"scusa se mi son permesso di fare la punta, è che purtroppo qua c'è gente che, dovendosi arrampicare sugli specchi, sfrutta ogni appiglio. Allora meglio, se si può, essere fiscali."
Per carità, ci mancherebbe. Ogni precisazione, specie di carattere tecnico e specialistico, è la benvenuta. Anche solo per far capire che qua non si fa solo con le chiacchere...

Truman ha detto...

ancora @guido q

Confermi la tua arroganza. Secondo te prima di Galileo gli oggetti non si muovevano? Secondo te nessuno aveva provato a spiegare le leggi del movimento?

A me risulta che le regole di Aristotele venissero tranquillamente accettate, perchè spiegavano qualcosa. Poi se per te la meccanica comincia con Galileo è un problema tuo.

Unknown ha detto...

@Truman

Mi scuso dell'arroganza. Evidentemente non ci capiamo bene. Qui non si tratta di chiarire la questione dei pochi millimetri, che è già stata chiarita. Io ho l'impressione che tu continui a non capire la tesi di Galileo e il senso in cui questa tesi è suffragata dal metodo scientifico. Per questo ho cercato di spiegartela. Quanto ai pronunciamenti della Corte Suprema (che sono in grado di leggere, grazie), finché si parla di scienza me ne faccio sonoramente un baffo: hanno valore giudiziario, non scientifico. Pensa che nel 1897 un deputato dell'Indiana propose di definire per legge "pi greco = 3" per facilitare i calcoli agli studenti. Tanto per dire. E Montalbano sei stato TU a citarlo per primo, quando sostenevi che le idee inverosimili spesso sono corrette:

"...il matto che vedeva regolarmente extraterrestri spiegava con calma che sì, lui era matto, ma quando diceva di aver visto una precisa persona esistente in un giorno preciso ed in un luogo preciso, aveva diritto di essere creduto. Montalbano gli crede e risolve il caso."

Non puoi usare un personaggio romanzesco per dimostrare una tua tesi e poi, quando te lo rinfaccio, dirmi che i romanzi sono altra cosa rispetto alla vita reale, come se fossi stato IO a tirarlo in ballo.

Forse sono arrogante, ma non sono citrullo.

Guido
http://guidoq.wordpress.com

Unknown ha detto...

@Truman

Evidentemente l'arroganza è un mio difetto. Ma per favore, non cerchiamo di confondere le carte.

Ti pongo due domanda: il grave cade in verticale SÌ o NO? e la terra si muove SÌ o NO? Se sei d'accordo con me che la risposta è sì in entrambi i casi, significa che Aristotele si sbagliava. E questo perché la sua "meccanica" si basava sì sulla "sensata esperienza" ma non sulla "necessaria dimostrazione". Per questo non si può chiamare meccanica in senso moderno. Punto. Possiamo giocare con le parole finché vuoi, ma i fatti sono questi.

Guido
http://guidoq.wordpress.com

Dan ha detto...

Direi che questo dimostra l'onestà intellettuale e la propensione a una discussione finalizzata a qualcosa, qualsiasi cosa, di Truman... non vorrete dirmi che credevate davvero che fosse venuto qui per discutere di complotti con noi? No, è semplicemente l'ennesimo complottista trollante venuto per farci perdere tempo con infiniti giri di parole da finto tonto/fanatico. Non l'avessimo mai visto questo trucchetto... ma d'altronde, è un metodo che va più che bene, per quelli che pretendono di provare la realtà con la dialettica anzichè i FATTI.

Stepan Mussorgsky ha detto...

mancherebbe solo un commento di logan7 per dargli la mazzata finale lol

markogts ha detto...

a) la teoria copernicana spiegava il movimento dei pianeti, ma introduceva il problema dei gravi;

Non proprio. La teoria copernicana introduceva il problema del moto relativo. E' il Gran Navilio il passo dove Galileo spiega questo problema. La Torre di Pisa serviva per confutare tutta un'altra parte della teoria aristotelica.

b) per spiegare la caduta dei gravi era necessaria una nuova meccanica, altrimenti la teoria copernicana era incompleta;

No. Il link tra Copernico e gravità verrà identificato da Newton, con la proverbiale mela. Per accettare la teoria copernicana la teroria dei gravi poteva restare com'era; bisognava invece capire come fa un uccello a decollare da un ramo e riaterrarci sopra se il ramo scappa via a 30 km/s.

c) alcuni degli esperimenti su cui si basava la meccanica galileaiana erano immaginati e non eseguiti (hai fornito tu i link).

Vero. Ma Galileo non era scemo. Gli esperimenti immaginati si basavano o su esperimenti suoi davvero eseguiti (piani inclinati) o su esperienze di altri studiosi contemporanei. Non è che si è svegliato una mattina gridando "cadono tutti assieme, è un complotto!"

Del resto, siamo tutti capacissimi in qualsiasi momento di lanciare due pesi diversi e vedere che l'approssimazione galileana è migliore di quella aristotelica.

Truman ha detto...

@guido q

Allora abbiamo capito i mm.
Allora a te non frega che la Corte Suprema ha stabilito (e non proposto) per tutti gli USA e non per l'Indiana che le evidenze vanno trovate di volta in volta.

Quindi i gravi cadono esattamente in verticale (a meno dell'accelerazione di Coriolis, che margots ha spiegato bene).
E la terra si muove.

La teoria aristotelica oggi è falsificata, ma all'epoca di Galileo era la legge. La grandezza di Galileo sta (tra l'altro) nell'averla superata. Con i limiti esposti.
Insomma bisogna anche tenere presente la prospettiva storica in cui si svolgono i fatti.


Giusto per completezza, lo so bene che Einstein poi superò Galileo, ma non era questo l'oggetto del discorso.


Abbiamo stabilito così una base comune?

markogts ha detto...

E comunque, lascia stare Piero Angela: è il divulgatore che "racconta" la scienza più complessa che si possa trovare oggigiorno in televisione

Eh, qui scoperchi un vaso di Pandora, caro Dan. Come si fa a semplficare la scienza senza stravolgerla? Come si fa a divulgarla senza banalizzarla?

Una cosa che ad esempio non mi piace di Angela (di cui comunque sono un grande estimatore, sia chiaro) è che tende a presentare le scoperte della scienza come fatti compiuti, come verità assolute. Se parla del Big Bang, ti racconta la sequenza di eventi come se fosse una radiocronaca. Ma io personalmente ho molti dubbi sul tema, ad esempio non riesco *credere* all'inflazione. La comunità scientifica ha tanti dubbi e contrasti, ed è da questi dubbi e contrasti che si origina il progresso. Se si esagera in un verso, nella divulgazione, si trasmette un'immagine dogmatica (e via i complottisti a parlare di "scienza ufficiale" e quantaltro), nell'altro verso invece si rischia di dare l'impressione che la scienza non concluda mai nulla.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"ad esempio non riesco *credere* all'inflazione"

vai a far benzina e poi al ristorante e vedi che ci crederai :D

Dan ha detto...

"Allora a te non frega che la Corte Suprema ha stabilito (e non proposto) per tutti gli USA e non per l'Indiana che le evidenze vanno trovate di volta in volta."
No, non molto. Dovrebbe?
A parte che mi sembra una cosa ovvia in un procedimento legale "trovare di volta in volta le evidenze", come dovrebbe influenzare la presente discussione su meccaniche universali, e ancor di più le fole sulle scie chimiche?
Devo dedurne che se un giudice pazzo del Wisconsin dichiara che in un procedimento legale la gravità viene considerata invertita, all'improvviso cadiamo tutti verso il cielo? Andiamo...
Il risultato della discussione, a parte l'affascinante disamina degli esperimenti galileiani, è che ancora non è stato dimostrato alcunchè di valido riguardo alle fantomatiche scie chimiche. La difesa ha finito.

Truman ha detto...

@dan
Ripeto le scuse per lo svarione e ringrazio ancora una volta per l'ospitalità (avevo già risposto a MaurizioR).

Mi sa che effettivamente devo fare una chiacchierata con quelli delle scie chimiche. Un minimo di metodo ci vuole.


@markogts
In effetti non mi riferivo alla legge di gravità, ma alla problematica del moto relativo tra la terra e il corpo che cade. Ma se non ci siamo capiti qui lascio perdere.

Per il resto grazie del commento su Piero Angela. Mi sa che la pensiamo più o meno allo stesso modo.

Unknown ha detto...

@Truman

Abbiamo stabilito così una base comune?

Direi di sì, almeno limitatamente a queste tue ultime affermazioni.

L'unica questione che continuo a considerare un po' fuori luogo è quella della Corte Suprema. Cioè, se è solo un esempio con cui intendi dire che ogni teoria deve essere supportata da prove per poter essere presa in considerazione, allora sono d'accordo con te. (Questo è proprio quello che si richiede alle teorie sciachimiste.)

Scusa se te lo dico, Truman, ma faccio fatica a capire qual è la tua posizione. Sono ben felice di trovare dei punti di accordo con te, ma mi sembra che queste tue ultime affermazioni siano ben diverse da quelle con cui hai iniziato a partecipare a questa discussione. Comunque potrei anche sbagliarmi o semplicemente non averti capito bene, nel qual caso mi scuso.

Guido
http://guidoq.wordpress.com

Fozzillo ha detto...

Mi sa che effettivamente devo fare una chiacchierata con quelli delle scie chimiche. Un minimo di metodo ci vuole.
Magari i complottisti vari fossero ragionevoli quanto te!

MaurizioR ha detto...

L'oggetto di questa discussione è citato su Virgilio.
Il link è il seguente:
http://tinyurl.com/5dzhnc
Non so per quanto tempo resterà on line

Anghelos ha detto...

Attivissimo è semplicemente un funzionario della nuova religione scientista, quella che ci racconta da quarant'anni dei portentosi progressi della lotta contro il cancro mentre noi vediamo morire di tumore le persone intorno a noi.

Ah, ma davvero?
Dovrò dirlo a tutte le numerose persone che conosco e che sono guarite da tumori o mali simili (tra parenti, amici e amici dei parenti non sono poche - purtroppo): non ringraziate i medici e i progressi della scienza, siete ancora vivi per puro culo.
Davvero, certe cose che si leggono mi fanno rabbrividire...

Unknown ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
markogts ha detto...

Per puro caso (giuro) mi sono imbattuto in questo articolo, che propone una visione diversa (non "cospirativa") da quella di Truman sulla questione Helicobacter e ulcere. A voi giudicare, io di medicina non sono esperto. Cito solo un passo:

Its journey from proposal to acceptance was quite ordinary. The first reports were surprising but intriguing and entirely plausible. The potential implications didn’t require a “new paradigm,” just a little work. Other investigators quickly jumped on the research bandwagon, and in a matter of a few years, the basic story and its therapeutic ramifications were established. The profession, as represented by its literature and institutions, readily accepted it. The entire process took about eight years—ten, if one insists on including the NIH coming-out party (I don’t), but not the thirteen that has been claimed. This amount of time was entirely appropriate, given the nature of the task."

markogts ha detto...

Mi sa che effettivamente devo fare una chiacchierata con quelli delle scie chimiche. Un minimo di metodo ci vuole.

Auguri.

Il metodo è molto semplice:

-andare NELLA scia e prelevare campioni (e, vista la credibilità di certi personaggi, almeno in presenza di un notaio, se non del Cicap)
-andare a 3000 metri e fotografare delle scie più basse, come loro sostengono esistere;
-pubblicare foto *non elaborate* e complete di tutti i metadati (in particolare sensore, lunghezza focale, ora della ripresa);

Tre cose di difficoltà decrescente che gli sciachimisti si guardano bene dal fare. Chiediti perché.

markogts ha detto...

In effetti non mi riferivo alla legge di gravità, ma alla problematica del moto relativo tra la terra e il corpo che cade. Ma se non ci siamo capiti qui lascio perdere.

Bene, sono contento che ci siamo chiariti, però non prendertela con me se non ho interpretato così questa tua frase:

(Il che equivale a dire che la terra sta ferma).

Devo allora interpretare questa frase come:
"Il che sarebbe equivalso a dire che la terra sta ferma secondo la teoria aristotelica."?

Vabbé, mettiamoci una pietra sopra. Il problema restano gli sciachimisti...

Giuliano47 ha detto...

Per poter effettuare le analisi servono soldi facendo una sottoscrizione su un conto corrente.
Ma se poi Attivissimo gli blocca il conto corrente, eh???

"In tutto questo ambaradan vuoi che debunkers e affiliati non ci mettano i bastoni fra le ruote? Sono riusciti a clonare il sito di straker e a chiudergi l'account su youtube, vuoi che non facciano contro informazione? O che non blocchino il conto corrente su cui destinare le donazioni?"

http://tinyurl.com/54sb53

Giovanni ha detto...

Anche perché alcune delle cose sono verificabili molto facilmente.
Già se, come ha detto markogts, venissero postate le foto con i dati exif, si potrebbero fare delle valutazioni in base alla sagoma.
Ma come ho già detto, per vedere se una scia è a 2000m o meno, mi basterebbe che con la telecamera inquadrassero questa scia dalla verticale(magari prendendone una che non si sta spostando a causa del vento), prendessero una macchina e filmandola si allontanassero. In questo modo si vedrebbe chiaramente che la scia è a bassa quota.
Inoltre, misurando la distanza percorsa dalla verticale approssimativa fino al punto in cui la scia è a 45 gradi sull'orizzonte, si avrebbe l'altezza della scia.

Invece, Straker ha deciso di applicare il metodo trigonometrico con un aereo quasi sulla verticale, con la distanza dalla verticale misurata ad occhio (non so come, ma ha detto che l'ha misurata con google earth e con il fatto che l'aereo passa sempre di lì) e l'angolo misurato presumibilmente ad occhio (pur sapendo che sopra gli 80 gradi, una differenza di 5 gradi comporta km di scarto).

Truman ha detto...

@markogts

"Il che sarebbe equivalso a dire che la terra sta ferma secondo la teoria aristotelica."?

Troppo forte: hai reso esattamente quello che io ammettevo essere una semplificazione eccessiva. (Se preferisci, hai trovato l'errore).

Sull'helicobacter pilori: per un caso ordinario e ben documentato sono passati 8-10 anni (secondo una fonte) 13 anni (secondo i critici) perchè venisse accettato.

@guido q
Se accetti di partecipare ad una discussione e vieni accettato dagli altri, devi usare toni adeguati. Mi sembra quello che ho fatto.

Per il resto mi sembra di aver dato qualche idea che:
a) non sempre il cosiddetto metodo scientifico è stato applicato correttamente, anche quando le teorie erano valide (Galileo sarebbe stato bastonato da Popper);

b) le teorie scientifiche possono inizialmente non soddisfare tutti i criteri richiesti (esempio Wegener) ma non vanno messe in ridicolo solo per questo;

c) non è ben identificabile una comunità scientifica che garantisca ciò che è scientifico e ciò che non lo è, Lombroso era accettato;

d) una conseguenza potrebbe essere che i titoli accademici possono dare un'indicazione ma non danno certezze;

e) se anche fosse possibile stabilire cosa è vero per la comunità scientifica, esistono istituzioni di una certa rilevanza che preferiscono trovare da sé la verità (la Corte suprema)

f) se effettivamente esiste un progresso della conoscenza scientifica (sono tra i molti a pensarlo) allora il falsificazionismo di Popper non riesce assolutamente a render conto di questo progresso

g) la scienza sul campo è nettamente più complessa di come la raccontano divulgatori anche bravi.

- ha detto...

....adesso viene anche fuori che sono barili di birra per i piloti!

markogts ha detto...

Truman, sul punto g) concordo ma poi sta ai critici della scienza a non confondere divulgazione con ricerca. A fronte della crassa ignoranza imperante, l'opera di Angela è sicuramente lodevole.

lucky141 ha detto...

@truman:
se anche fosse possibile stabilire cosa è vero per la comunità scientifica, esistono istituzioni di una certa rilevanza che preferiscono trovare da sé la verità (la Corte suprema)

...e quindi?
Anche ai tempi di Galileo c'era un'istituzione di una certa rilevanza (la Chiesa) che preferiva trovare da sè la verità...

lucky141 ha detto...

Scusate, ma secondo me tutti questi dibattiti sul metodo scientifico sono paurosamente off-topic nel campo delle scie chimiche.

Mi spiego: se esistesse veramente il complotto delle scie chimiche, non si tratterebbe di un fenomeno paranormale o tale da sconvolgere le attuali conoscenze scientifiche.

Inoltre i presunti mandanti ed esecutori del complotto sarebbero esseri umani dotati di mezzi derivanti proprio dall'applicazione di princìpi della scienza e della tecnica: aeroplani, sostanze chimiche ecc. ecc. (escludiamo le sparate complottiste più estreme a base di rettiliani, energie orgoniche e alieni vari).

La verità ricercata dal complottista (se di verità si tratta, cosa di cui dubito) non sarebbe una teoria scientifica nuova che scardina tutte le nostre conoscenze ma la prova dell'applicazione di esse per qualche motivo.

Mi spiego con un esempio: se io accuso Tizio di avermi rubato il portafoglio devo presentare delle prove, non posso appellarmi al fatto che la comunità scientifica mi è ostile e che un giorno sarò creduto come è successo a Galileo...

Unknown ha detto...

@truman

"Se accetti di partecipare ad una discussione e vieni accettato dagli altri, devi usare toni adeguati."

Mi scuso se il mio tono non è stato adeguato. Non ne avevo assolutamente l'intenzione.

"Galileo sarebbe stato bastonato da Popper"

"il falsificazionismo di Popper non riesce assolutamente a render conto di questo progresso"

Secondo me, il principio del falsificazionismo è spesso frainteso.

Popper ha affermato che esiste un'asimmetria fra gli argomenti a favore e quelli a sfavore di una teoria: un solo controesempio basta a smentire mille prove a sostegno.

Se una teoria non si presta alla costruzione di un controesempio, allora secondo Popper non è una teoria scientifica. È il caso, ad esempio, delle tesi di Titor ("il viaggiatore del tempo"): non appena qualcuno provava a smentirlo dicendo che quello che le sue varie previsioni in realtà non si erano verificate, Titor ribatteva che il suo stesso viaggio temporale aveva interferito con la linea del tempo sulla quale si trovava, facendo sì che quanto sarebbe dovuto accadere in realtà non avvenisse. Con questo escamotage, non c'era modo di prenderlo in castagna.

Mi sembra che l'approccio di Popper sia estremamente sensato. Questo approccio è continuamente applicato in matematica: non per niente, un teorema si dice dimostrato solo quando è stata fugata ogni possibilità di trovare dei controesempi. In fisica e nelle scienze in generale è molto difficile (se non impossibile) fare lo stesso, perché tutti i problemi vengono descritti in uno scenario opportunamente semplificato, in modo da far risaltare gli aspetti interessanti rispetto a quelli accidentali (ad esempio, si descrive il moto dei gravi trascurando l'attrito e tutti gli effetti di disturbo). In questo senso, nessuna teoria scientifica ha lo stesso grado di certezza di un teorema matematico, e perciò tutte le teorie sono in linea di principio migliorabili.

Non mi sembra però che questo intacchi in nessun modo la possibilità di un progresso della conoscenza, anzi, tutto il contrario. La falsificabilità permette che si trovino via via tutti i limiti di una teoria, e che si possa inglobarla in una visione sempre più ampia (un po' come è avvenuto nel passaggio dalla meccanica newtoniana alla meccanica relativistica).

Guido
http://guidoq.wordpress.com

markogts ha detto...

un teorema si dice dimostrato solo quando è stata fugata ogni possibilità di trovare dei controesempi.

Presente il teorema di Fermat? Parafrasandolo, Straker potrebbe dire che

"sulci chimicarum sunt: cujus rei demonstrationem mirabilem
sane detexi. Hanc blogus exiguitas non caperet"

Le scie chimiche esistono: di ciò ho certamente intessuto prova mirabile. L'esiguità di questo blog non la contiene.

:-)

Unknown ha detto...

@marcogts

Straordinaria citazione! Ahahah! E complimenti per il latino! :-)

Guido

Truman ha detto...

@guido q

Non mi sembra però che questo intacchi in nessun modo la possibilità di un progresso della conoscenza, anzi, tutto il contrario. La falsificabilità permette che si trovino via via tutti i limiti di una teoria, e che si possa inglobarla in una visione sempre più ampia (un po' come è avvenuto nel passaggio dalla meccanica newtoniana alla meccanica relativistica).

Io ho detto che Popper non riesce a render conto (cioè a spiegare) l'incremento della conoscenza. Dopo mille prove superate da una teoria essa è ancora perfettamente falsificabile. Quindi il falsificazionismo è utile, ma ha dei limiti.

Sia Bellone che Nozick individuano il limite nel rifiuto di ogni forma di induttivismo, per cui il grado di corroborazione di un'ipotesi risulta una descrizione puramente storica della severità dei test che l'ipotesi ha già subito e a cui è sopravvissuta e non si può trarre alcuna inferenza giustificata secondo cui un'ipotesi meglio corroborata abbia una probabilità maggiore di sopravvivere al suo prossimo test rispetto a un'ipotesi più sfavorevole, o rispetto a come era prima di essere messa alla prova. ... Popper non è in grado di combinare in modo coerente questa dottrina con la sua accettazione della tesi secondo cui maggiore è la varietà di circostanze alla luce ddella quale un'ipotesi viene messa alla prova, più severamente avviene il test... (Di conseguenza la filosofia della scienza di Popper è, in un certo modo, incoerente). (Nozick, Invarianze).

Unknown ha detto...

@Truman

"Io ho detto che Popper non riesce a render conto (cioè a spiegare) l'incremento della conoscenza. Dopo mille prove superate da una teoria essa è ancora perfettamente falsificabile. Quindi il falsificazionismo è utile, ma ha dei limiti."

A mio parere, il falsificazionismo non si propone di spiegare la natura delle teorie scientifiche, ma di stabilire un criterio con cui affermare la scientificità di una teoria.

Il fatto che una teoria sia falsificabile è un punto di forza, non di debolezza. Significa che la teoria è formulata in modo tale da poter essere confrontata in modo spassionato con i dati dell'esperienza. I quali potrebbero, in linea di principio, smentirla.

Falsificabile non significa falso. Il teorema di Pitagora è falsificabile, anche se è vero. Infatti è possibile ipotizzare l'esistenza di un triangolo rettangolo ABC tale che AB^2+BC^2 sia diverso da AC^2. Quest'ipotesi porta necessariamente a un assurdo logico (dal quale si deduce che il teorema è vero), ma è pur sempre un'ipotesi ammissibile: il teorema non è scritto in modo tale da impedirne la formulazione.

Invece, le tesi degli sciachimisti non sono falsificabili. A chi tenta di smentirli, infatti, essi rispondono 1. cambiando le proprie tesi, oppure 2. accusando l'interlocutore di "far parte del complotto". Questo dimostra che le tesi stesse sono formulate in modo tale da non ammettere obiezioni. Il fatto che tali tesi non siano falsificabili non significa in linea di principio che siano false, ma esclude la possibilità di considerarle come "teorie scientifiche".

C'è una bella differenza, quindi, tra falsificabilità e falsità.

Con questo non pretendo certo di smentire Bellone o Nozick. Non sono un esperto di epistemologia e parlo più come (piccolo, molto piccolo) uomo di scienza che come filosofo. La citazione che mi hai fornito mette in luce un limite evidente dell'approccio di Popper. Ma sono convinto che lo stesso Popper fosse ben conscio di questo limite: il suo proposito, infatti, non era stabilire quando una teoria è vera, ma semplicemente quando è scientifica. In quest'ottica, il principio di falsificazione è uno strumento molto utile (come tu stesso riconosci).

Guido
http://guidoq.wordpress.com

Stepan Mussorgsky ha detto...

non è che di questo passo finiremo a dire che il teorema di Pitagora non solo è falsificabile ma è falso in quanto il triangolo non esiste in natura? O_O

Noto avvisaglie di "seghe mentali", quantomeno in relazione all'oggetto dell'articolo :D

Senza offesa alcuna per la vostra preparazione scientifica/culturale, beninteso.

Unknown ha detto...

@usa-free

Hai ragione! :-)
Del resto quando mi imbarco in queste discussioni scientifico-filosofiche faccio fatica a trattenermi...
Chiedo scusa per la deriva OT.

Guido
http://guidoq.wordpress.com

Stepan Mussorgsky ha detto...

in ogni caso è stato molto interessante lo scambio di idee tra te , truman e markogts anche se in qualche passaggio ho fatto fatica a seguirvi.

Anche quello che dice Truman è interessante da un punto di vista filosofico - epistemologico (si dice così?) , solo che secondo me nel caso scie chimiche è proprio fuori luogo.

Sarebbe adeguato , che so, se un astrofisico proponesse una teoria ben articolata sulle superstringhe e venisse osteggiato dalla gran parte della comunità scientifica.

Ma nel caso delle scie chimiche son proprio chiacchere da bar, perchè anzittutto all'ipotesi di partenza si possono porre obiezioni di natura logica non facilmente scartabili (ad esempio: perchè non irrorano esclusivamente di notte quando le loro scie sarebbero difficili da vedere?), e poi non c'è alcun metodo d'indagine e se c'è è ridicolo :)

Intendo dire: un detective può non necessariamente seguire strettamente e costantemente il metodo scientifico nelle sue indagini, però deve avere una metodologia d'indagine e strumenti adeguati a ciò che deve scoprire.

Ora , probabilmente prima o poi qualche sostenitore delle scie chimiche si convincerà che per poter verificare le proprie teorie ha bisogno di metodi e strumenti adeguati (e un pizzico di umiltà aggiungo).

ma finchè si falsificheranno foto prese da internet o si pretenderà di cercare i quark con la lente d'ingrandimento, io non potrò far altro che sbellicarmi dalle risate e prenderli in giro, bonariamente s'intende! :D

Giuliano47 ha detto...

Piloti sciachimificatori sobri:
http://tinyurl.com/48xsxg

e quando bevono troppa birra dai barilotti che trasportano:
http://tinyurl.com/42re36

auroradalleditarosate ha detto...

ciao, ho dato solo uno sguardo veloce ma tornerò!

OrboVeggente ha detto...

un appunto solo per citare la mia esperienza;

Sono rimast, un pajo d'anni fa, curiosamente colpito da questa strana questione delle "scie chimiche".

Non volendo difendere una posizione a priori (nonostante l'evidente inconsistenza delle "prove" fornite dai sciechimisti) ho deciso di andarne a fondo per capire, e ho focalizzato due grandi questioni:

1) ho trovato il giornalista-paragnosta che per primo nel 1977 ha tirato fuori la questione, e indagando sulle sue opere è parso evidente come già due anni dopo se n'era dimenticato, preferendo dedicarsi a ufo, cospirazionismi, paccottiglia vendibile d'altro genere.
Invito tutti i "creduli" a svolgere la stessa ricerca e trarne le proprie conclusioni.

2) ho proposto più e più volte, su ng preposti come su forum a tema, la mia proposta per "comprendere e capire":
-Noleggiamo un cessna 152 dall'aeroclub di Padova.
-portiamo a bordo tutto ciò che (a detta degli "sciechimisti") può servire alla bisogna: aerogel, contenitori frigoriferi, quello che può servire a "catturare" un pezzo di scia definita sicuramente "chimica o sospetta".
-torniamo a terra e portiamo il campione all'Università di Padova, a anche presso un laboratorio scelto dagli "sciechimisti" in modo che si possa seguirne l'analisi senza dubbi.

160 euro più iva (l'ora) per l'aereo.
200 euro tondi per non avere problemi di range (e poter atterrare magari a Verona, Treviso, Venezia, Bologna senza il problema di dover trovare la scia proprio sopra Padova)
0 euro a me per il disturbo (lo faccio volentieri)
500 euro circa per le analisi rapide all'Università.

Ecco, quando spuntano i soldini, spariscono gli interessi come gli interessati.

Eppure non vi chiedo 500.000 euro di sottoscrizione come Chiesa con i suoi progetti, ne chiediamo meno di 1000!!!

Possibile che non trovo un gruppetto ABBASTANZA convinto di quello che afferma riguardo le scie chimiche e i pericoli climatici, da investirci magari 20 euro a testa?
Tutti bravi, sapienti, pontificatori ed "esperti" fino a quando propongo "Andiamo su a vedere e ad analizzare" e in quel momento svaniscono tutti come una scia eterea nel cielo.

La mia proposta è ancora valida, vi prego di ri-considerarne la valutazione, dato che sono curioso anch'io di questo esperimento.

Mechi Riccardo ha detto...

ricorda che comunque nella guerra del vietnam, gli stati uniti laciavano dai c-130 sostante defoglianti, che si scoprirono tossiche sia per chi le espellava che per chi le riceva... molti tra i piloti dell'USAFF si ritrovarono con gravi complicazioni e tumori!
Questi erano chiamati "Agenti Orange" orange per via del colore arancione delle sostanze da loro spruzzate.... come vedi l'uomo sa fare cose incredibili, e non sia mai che se le scordi!!

Giuliano47 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Giuliano47 ha detto...

@orboveggente

Un'obiezione che lessi fu che sarebbe stato interessante eseguire l'esperimento, pero' non si puo' fare perche' e' pericoloso entrare in una scia chimica.
Riguardo un'altra obiezione, trovata su LC, vedi qui il mio post del 23/5/08 12:39.

Dan ha detto...

Sì, oppure quella sera hanno mal di testa, il giorno dopo si devono alzare presto, si devono lavare i capelli, la mamma non gli dà il permesso di uscire... chissà mai perchè sono "Tutti bravi, sapienti, pontificatori ed "esperti" fino a quando propongo "Andiamo su a vedere e ad analizzare" e in quel momento svaniscono tutti come una scia eterea nel cielo"...
Dopotutto, una causa come la salvezza del mondo esige maggior dedizione, no? Eppure tutti questi paladini, pronti ad accusare questo e quell'altro compreso Attivissimo di genocidio, non riescono a trovare un po' di tempo e/o soldi per sostenere le proprie convinzioni. Si vede che tanto convinti non sono... si sta tanto comodi seduti davanti a un computer, vero?

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Qualcuno poi è andato alla conferenza in oggetto? Io ero fuori Milano e con grande dispiacere non ho potuto partecipare.
Invece mi sarebbe piaciuto, anche perché ultimamente la follia sciachimista ha trasceso ogni limite, come può testimoniare, per esempio, chi segue il blog di Gianni Comoretto, per non psrlare dei vari blog degli sciachimisti, la cui imbecillità è veramente ormai immisurabile.

Francesco Sblendorio ha detto...

Ciao Riccardo,

ci sono andato, è stato interessante, soprattutto sul "versante sociale"; mi riferisco alla veemenza con cui alcuni astanti hanno fermamente sostenuto la tesi del complotto, sulla base delle più astruse argomentazioni presenti in Internet.

Ne ho scritto un breve resoconto sul mio blog.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Grazie Francesco.

Mi aspettavo quello che dici: è la solita squallida storia, in cui chi non ha argomenti cerca di strillare più forte.

pius ha detto...

"E'una mia impressione, o c'è qualcosa di sbagliato e profondamente contorto in questo modo di ragionare?"
"No - disse il vecchio - quella è solo normalissima paranoia. Tutti ce l'hanno nell'Universo"
D. Adams - Guida galattica per autostoppisti -

Stepan Mussorgsky ha detto...

pius tieni presente che hai risposto all'ultimo commento della prima pagina di commenti,cliccando su "nuovi" o "più recenti" si vede il resto dei commenti :D

ehm spero tu te ne accorga da solo a dir la verità, altrimenti non puoi leggere il mio commento e ora ti starai chiedendo "come mai il mio commento non appare !? questa è censura!" :S

se poi hai risposto intenzionalmente a quel commento pur sapendo della sfilza di commenti che l'hanno seguito, ignora quanto ho scritto sinora. :P

Enrico ha detto...

Io quando ho visto la foto ho pensato subito a un aereo attrezzato per le feste aziendali a base di BIRRA. Un po a mo di discoteca volante per danarosi dirigenti.

I fusti sembrano quelli!

Stepan Mussorgsky ha detto...

Sì ma se consideri che "Il sistema è composto da 48 fusti, ciascuno in grado di contenere 208 kg, collegati da tubazioni a una pompa", più che una festa aziendale si sarebbe dovuto trattare di una sfida alla morte a chi beve più birra o al torneo mondiale di rutti in quota. :D

Ecco spiegato anche il mistero delle scie chimiche: è una sorta di fuel dumping della pipì dai cessi :D

Giuliano47 ha detto...

"I fusti sembrano quelli!"

In effetti i fusti SONO quelli!
E' che i piloti, per mascherare le loro festicciole a bordo, hanno sparso la voce che i fusti gli servono per generare scie chimiche.

logan7 ha detto...

Uff... mi assento per qualche giorno e mi perdo l'ennesimo flame degli scemochimisti... Da quello che ho letto il repertorio non è ancora cambiato, malgrado l'evidente idiozia e falsità di certe affermazioni.

Certo che scomodare Galileo parlando di queste cretinate...

Stepan Mussorgsky ha detto...

'zzi tua Logan, io ti ho addirittura invocato come "mazzata finale" a un certo punto della discussione, ma si sa il tempo è tiranno e il dono dell' ubiquità ce l'hanno solo i rettiliani! :D

markogts ha detto...

E Axlman dov'è? Era con Logan all'aggiornamento della CIA?

logan7 ha detto...

usa-free ha detto...

'zzi tua Logan, io ti ho addirittura invocato

Mi dovevi evocare, non invocare... ;)

come "mazzata finale" a un certo punto della discussione, ma si sa il tempo è tiranno e il dono dell' ubiquità ce l'hanno solo i rettiliani! :D

Sono stato vittima di fuoco incrociato: da una parte il lavoro non mi ha lasciato neppure i cinque minuti che di solito trovo per fare un salto da queste parti, e dall'altra ho deciso di rifarmi il pc di casa e da smanettone con poco tempo libero ho finito di montarlo e configurarlo domenica scorsa.

Adesso sono di nuovo ubiquo.

;)

logan7 ha detto...

markogts ha detto...

E Axlman dov'è? Era con Logan all'aggiornamento della CIA?

No, i corsi sono individuali.

E poi lui ha una qualifica superiore alla mia... :D

Unknown ha detto...

Io voglio sentirvi dire (e dimostrare) che mai nessuno Stato ha posto in essere nel passato e mette in essere oggi esperimenti su come manipolare il clima!
Diversamente ognuno di noi ha il sacrosanto DIRITTO di pensare che sulle nostre teste accadono fenomeni strani che in passato NON ACCADEVANO! E collegarli poi a ciò che ritiene più verosimile o più possibile.
Continuate a nascondervi dietro le accuse di "complossismo" ma ancora non avete chiarito come la pensate sugli esperimenti volti a modificare il clima...

Giovanni ha detto...

Giovanni, ti rispondo io in quanto omonimo. Credo che nessuno neghi che ci sia sperimentazione sul controllare il tempo atmosferico (generalmente nel limitato del far piovere/non far piovere). Questo tipo di sperimentazione esiste direi da una cinquantina d'anni.

Carlo ha detto...

Ci risiamo: conferenza a Cesena il 5 giugno...
Guardate qui:
http://www.tankerenemy.com/2008/06/conferenza-cesena-scie-chimiche-quale.html

:-(

markogts ha detto...

Diversamente ognuno di noi ha il sacrosanto DIRITTO di pensare che sulle nostre teste accadono fenomeni strani che in passato NON ACCADEVANO!

Che strani diritti che ti inventi. Perché hai bisogno di *pensare* che accadono strani fenomeni? Non sarebbe più corretto prima *definire* cos'è un fenomeno strano e poi tirar fuori delle *prove* che dimostrino che questo fenomeno esiste ed ha avuto un incremento? Come mai nessun meteorologo si scompone di fronte a questi presunti "fenomeni strani"?

Pensa pure ciò che vuoi. Io lo faccio senza aver bisogno dell'autorizzazione di Straker.

AndreaS ha detto...

"Carlo ha detto...

Ci risiamo: conferenza a Cesena il 5 giugno...
Guardate qui:
http://www.tankerenemy.com/2008/06/conferenza-cesena-scie-chimiche-quale.html

:-("

Ormai l'imbecillità di questi soggetti ha raggiunto livelli impensabili. Provate un pò a leggere quello che scrive tale Charlie nel quarto commento all'articolo...

Non ho più parole.

Saluti,
AndreaS

martinobri ha detto...

Una precisazione e una domanda. La precisazione riguarda Wegener; la sua teoria fu rifiutata non perchè erano deboli le prove, che anzi sono ritenute valide tuttora, ma le cause del moto; le forze proposte, per lo più di origine astronomica, si sono rivelate insufficienti. E anche il meccanismo del moto, con questi continenti che si fanno largo attraverso il fonod degli oceani come rompighiacci, lasciava un po' perplessi. Problemi ben risolti, come sappiamo, dalla tettonica a zolle. Per cui si può dire che la deriva dei continenti non è più una teoria a sè, ma uno dei tanti fatti spiegati dalla tettonica.
La domanda è questa. A me risulta che l'esperimento di far cadere un peso da una torre e vedere che si sposta verso est (prova della ROTAZIONE terrestre), la cui ideazione su questi schermi è stata attribuita a Galileo, fu effettivamente compiuto con esito positivo da don Guglielmini a Bologna (le cui torri sono ben più alte di quella di Pisa) alla fine del 1700, 50 anni prima dell'altra più famosa prova della rotazione, il pendolo di Foucault. Chiedo conferma o smentita a qualche laureato in Fisica. Chiedo conferma anche del fatto che la forza di Coriolis in questo non dovrebbe avere un ruolo, perchè se non ricordo male essa agisce sulla componente orizzontale del moto dei corpi, non su quella verticale.
Grazie, saluti e forza Italia!!

Martino

markogts ha detto...

Rapidamente: gli esperimenti per provare la rotazione terrestre sono tutti successivi alla morte di Galileo. Non solo, ma penso che Galileo non conoscesse ancora questo fenomeno, per cui non so se ci avesse pensato, ma non era comunque quello il nocciolo del suo ragionamento.

La forza di Coriolis è una cosiddetta "forza apparente" dovuta non a delle forze realmente esistenti ma alla combinazione dell'inerzia del corpo e del fatto di essere osservato in un sistema di riferimento non inerziale, in particolare rotante. Quando dici che funziona su un piano orizzontale, sei vicino al vero: agisce su un piano perpendicolare all'asse di rotazione terrestre. Se sei al polo nord, agirebbe su un piano orizzontale, all'equatore agirebbe su un piano verticale (e poi via con i casi intermedi).

Se osservi il fenomeno da fuori della Terra, senza ruotarci assieme, vedresti il peso cadere in linea retta, ma non verso il centro, bensì un po' di sbieco causa velocità orizzontale iniziale. Ruotando con la Terra invece, la traiettoria sembra curvilinea.

Stemby ha detto...

Quanti di voi sanno che Mendel falsificò i risultati dei suoi esperimenti con i piselli? Anche lui preferiva la sua teoria all'esperimento. Eppure lui si trovava al posto giusto e la sua teoria sull'ereditarietà dei caratteri fu accettata.

Truman, oltre a non sapere un accidente di fisica (povero Galileo...), mi sa che non te la cavi molto bene neppure con la biologia/genetica.

In realtà basterebbe un minimo di conoscenza della storia della scienza, e non bisogna essere per forza dei dottoroni per arrivare a questo grado di conoscenza: basta informarsi un po' meglio, prima di scrivere certe castronerie ;-)

In quella tua frase vedo diversi errori. In primis, non mi risulta che falsificò un bel niente, però potrei sbagliarmi: qualche link/fonte bibliografica, please?

Per quel che ne so io, (e così si trova su qualsiasi libro... ma qui mi dirai che la scienza "ufficiale" è tutta assoggettata al medesimo "potere" e quindi è ovvio che tutti i libri riportino le stesse notizie), Mendel agì in modo esemplare: applicando la statistica (sai un pochino di cosa si tratta? Almeno le basi... probabilità? è un termine nuovo?) alla biologia, scoprì come funzionava l'ereditarietà di _certi_ caratteri (infatti le leggi di Mendel funzionano SOLO con i caratteri mendeliani semplici... ma qui si fa un po' complicata la questione), e semplicemente ne prese atto. Però non sapeva un bel niente di cromosomi e biologia molecolare, eh, sia ben chiaro!

Il punto è questo: dov'è che va a falsificare i risultati? E perché? Per cercare di avvalorare quale teoria? Boh.

Altra fandonia, che va a rafforzare queste mie ultime domande, è che la sua teoria trovò terreno fertile e venne accettata, suo malgrado. Innanzitutto non venne proprio accettata perché... nessuno sapeva della sua esistenza! Forse non lo sai, ma Mendel era, prima di tutto, un monaco. La scienza era, si può dire, un suo hobby. Sì, era un dilettante. Però non un approssimativo, anzi! Era un vero scienziato coi controfiocchi (considerando in particolare l'epoca in cui è vissuto), ma non di mestiere: era solo una passione. Non pubblicò niente, quando era vivo.

I suoi studi vennero scoperti molti anni dopo la sua morte, quando le cosiddette "leggi di Mendel" erano già state riformulate, indipendentemente, da diversi scienziati (siamo però nel XX secolo). Se non ricordo male, il motivo principale per cui i suoi appunti furono del tutto ignorati (e _non_ convalidati, come tu affermi!) fu che erano scritti in tedesco, quando la lingua ufficiale della scienza era il latino. In pratica è come se oggi tu pubblicassi uno studio in italiano: la comunità scientifica semplicemente ti ignora. Se vuoi essere letto da molti, devi per forza pubblicare in inglese.

Concludo. La conoscenza è aperta a tutti, anzi, se vuoi divertirti a studiare il mondo con metodo scientifico, come hobby, benvenuto! Mendel insegna che non bisogna essere per forza dei tristi personaggi in camice bianco per riuscire a fare lavori seri.

Però, per favore, finché non hai studiato con cura i vari argomenti, non improvvisarti cultore di ciò che non conosci minimamente... ottieni solo una magra figuraccia.

Stemby ha detto...

Paolo, scusa il doppio post (soprattutto considerando che è passato più di un mese...) ma ho scoperto solo ieri questa "cospirazione" e ora non posso non segnalare questa[1] perla che ho trovato su YouTube.

Senza esagerare, non ho smesso di ridere da quando il tipo si è messo a parlare! Meglio di qualunque gag comica.


Cioè... finalmente ora abbiamo a disposizione la Verità: in realtà lo scopo di tutta questa macchinazione sovranazionale è quello di riuscire a vendere i semi geneticamente modificati... come no! Anche gli OGM, hanno tirato in ballo :-D Beh, in effetti bisogna ammettere che adesso torna TUTTO.

Il bello è che la "dimostrazione" di questo castello di supposizioni farneticanti si basa sul fatto... che non piove più! Coooooome no. Peccato che io non ricordi una primavera più piovosa di questa che è appena passata.

Ma forse la spiegazione l'ho trovata: tutto il baccano che hanno sollevato ha costretto i piloti a sospendere temporaneamente gli spargimenti chimici, per non essere scoperti! Certo, questa è sicuramente la spiegazione più sensata.

Ma secondo voi questo esaltato ci crede davvero alle stronzate che dice?

E poi, diciamocela tutta, le scie degli aerei, per quanto poco pulite, sono così belle e spettacolari! Io da bambino ci passavo i pomeriggi ad osservarle ammirato in cielo, sdraiato sul prato.

Ah, Paolo, Luca Mercalli ti cita come fonte autorevole ;-)

Ciao!


[1] http://it.youtube.com/watch?v=kWGR6jmDfZc

Truman ha detto...

Su Mendel il riferimento è ancora "Contro il metodo" di Feyerabend. I valori che egli riportò negli esperimenti erano esattamente quelli previsti dalla sua teoria. In qualsiasi caso pratico invece i valori oscillano statisticamente intorno ai valori previsti (c'è una varianza). Oggi la statistica si è molto affinata e si sa che alcuni risultati valgono in modo approssimato. Considerando i numeri forniti da Mendel è facile capire che aggiustò i risultati.

Truman ha detto...

Ancora su Mendel: i riferimenti sugli aggiustamenti presumibilmente fatti da Mendel sono anche sulla voce relativa nella wikipedia inglese:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=7421441&postID=8199303547700524489&page=1

Liliana Benassi ha detto...

Ma voi vi credete che siamo tutti scemi???

Che ci beviamo questa contra-informazione da quattro soldi che l’unica cosa a cui avete saputo attaccarvi è la mancanza di un link?

Sveglia. Alzate gli occhi al cielo. Imparate a ragionare e vedere le cose coi vostri occhi e lasciate stare di sniffarvi Google che vi fa male.

Guido ha detto...

Non necessariamente. Tuttavia, ai presente quella massa gelatinosa e corrugata

hai hai hai Paolo... ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Guido DR,

ops. Anzi, hops :-)

puffolottiaccident ha detto...

Ma UNO é buono o cattivo?

MR ha detto...

Se UNO sia buono o cattivo non lo so. Quello che posso dire, in base al suo post, è che è poco furbo. Quando vedo la parola "Sveglia" mi scatta il rivelatore automatico di invasati, e smetto di leggere :)

puffolottiaccident ha detto...

@MR

Well... se é uno "degli altri", poco male.

Se é uno dei "nostri" va preso a ceffoni finché non si sveglia ovvero passa nella situazione "poco male".

IDF style.

Stupidocane ha detto...

Sveglia. Alzate gli occhi al cielo.

L'ho fatto appena ho letto il messaggio. E li ho pure roteati un po'...

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