Cerca nel blog

2009/02/27

Antibufala: urla dell’Inferno captate trivellando un pozzo siberiano

Ebbene sì, c'è gente (e non poca) che crede a queste cose, per cui vale comunque la pena sbufalarle, anche perché si impara molto sui meccanismi di propagazione di storie come quella che mi descrive un lettore:

qualche anno fa, sulla rivista Focus, lessi che in Siberia un gruppo di ricercatori, nel scavare una zona, hanno, oltre rilevato nel sottosuolo 1100 gradi circa, registrato delle urla... secondo alcuni, sarebbero le anime dannate che si trovano nell’Inferno, e che tali urla sono il dolore e la sofferenza patiti nell’altro mondo. Qualche giorno fa mi sono ricordato della cosa, e mi sono fatto un giro sul tubo (anche in altri siti, specialmente quelli cattolici, ne parlano) per sentire la registrazione... le dico che sono una persona facilmente impressionabile e che tale registrazione in seguito mi ha fatto passare alcune notti in bianco. Secondo lei è una delle tante leggende metropolitane oppure è vera?

Non ho conferme della citazione da parte della rivista Focus, ma Truthorfiction.com e Snopes.com hanno due indagini sulla vicenda che indicano che all'origine di tutto c'è una notizia vera. Attenzione: ho detto all'origine.

Nel 1984, la rivista Scientific American pubblicò infatti un articolo che descrisse una trivellazione sperimentale che veniva effettuata nella Penisola di Kola, in Russia, ed aveva raggiunto la ragguardevole profondità di 12 chilometri. A quella profondità i ricercatori avevano trovato rare formazioni rocciose, gas e acqua, e temperature fino a 180 gradi (non è chiaro se centigradi o Fahrenheit). Cosa ben diversa dai 1100 gradi descritti nella storia che circola in Rete, per esempio in inglese e in italiano, spesso accompagnata da una registrazione audio.

Come avrete probabilmente intuito, Scientific American non fece alcuna menzione di grida infernali. Anche senza andare a scomodare la prestigiosa rivista, basta un pizzico di buon senso per chiedersi come avrebbe mai fatto una trivellazione a captare dei rumori: avrebbero calato un microfono nel pozzo? Con una prolunga di una dozzina di chilometri? E a che pro i trivellatori avrebbero dovuto calare un microfono?

Il resto della vicenda è un deprimente corto circuito di notizie che nessuno si prende la briga di confermare. Ne parlò nel 1989 la rete televisiva cristiana californiana Trinity Broadcasting Network, dando come fonte della notizia un articolo nel giornale finlandese Ammennusatia, che raccoglieva le sconcertanti dichiarazioni di un certo dottor Azzacov, responsabile del progetto nella lontana Siberia.

La TBN aveva ricevuto l'articolo finlandese da un evangelista del Texas, R.W. Schambach, che lo aveva ricevuto a sua volta da una "rispettabile rivista scientifica" finlandese e da una lettera inviata da un norvegese, Age Rendalen, che ne aveva inviato copia anche direttamente alla TBN.

Ma Rendalen, raggiunto da Truthorfiction.com, confessò di essersi inventato tutto: la storia già circolava nei network religiosi americani e lui l'aveva abbellita, aggiungendo il dettaglio di un'enorme creatura dalle sembianze di pipistrello che sarebbe sbucata dal pozzo, per vedere se qualcuno l'avrebbe verificata. Allegò una copia di un articolo che disse provenire dal giornale più grande e rispettato della Norvegia, che parlava, secondo lui, della vicenda. In realtà era un articolo di un giornale locale che parlava di un ispettore edile.

Rendalen incluse anche il nome e il numero di telefono di un suo amico pastore californiano, che era a conoscenza della burla e aveva l'ordine di rivelare tutto qualora qualcuno lo avesse chiamato. Nessuno controllò, e la storia decollò con questo nuovo inquietante dettaglio.

Alcune riviste cristiane effettivamente sbufalarono la storia, ma il celeberrimo tabloid di notizie inventate Weekly World News la ripubblicò nel 1992, collocandola in Alaska, ridandole vita, e così il mito circola ancora vivacemente su Internet. L'immagine all'inizio di quest'articolo è pubblicata da molti siti sostenitori della leggenda ed è probabilmente tratta appunto dal Weekly World News, dato che la grafica dell'immagine è molto simile a quella adottata dal tabloid.

C'è di più. Una rivista molto autorevole nel suo campo, la Biblical Archaeology Review, ripubblicò la storia, ritenendo che fosse così assurda che i lettori l'avrebbero trovata divertente. Ma alcuni di loro la considerarono autentica e cominciarono a diffonderla accompagnata dalla “garanzia” della rivista. Un classico: c'è sempre qualcuno senza senso dell’umorismo e del ridicolo che fraintende qualsiasi parodia.

Non è finita: ad agosto del 1990, il gestore di Truthorfiction.com fu contattato da un pastore di una piccola chiesa di Flagstaff, in Arizona, che diceva di avere prove dell'autenticità della storia, nella persona di un fisico dell'MIT che gli aveva detto in privato di essere uno degli scienziati coinvolti nel progetto di trivellazione e che era in corso un tentativo di calare un microfono più resistente alle temperature, al quale il fisico avrebbe partecipato. Sei mesi più tardi emerse che l'uomo non era affatto un fisico, ma anzi se l'era svignata da Flagstaff con oltre 20.000 dollari che gli erano stati donati dai fedeli per finanziare la sua "spedizione".

E poi mi chiedono "ma che male fanno le bufale?".

224 commenti:

1 – 200 di 224   Nuovi›   Più recenti»
Albert ha detto...

Mi ricordo che lo disse una volta Minoli (il che e' tutto dire!).
:)

andreaechorn ha detto...

il link a snopes.com soffre dell'aggiunta blogger..

brain_use ha detto...

che pro i trivellatori dovrebbero calare un microfono?

Che domande, Paolo.
Ma per udire le grida dei dannati, no?
In realtà era proprio quello lo scopo (segreto) della trivellazione!

Exodus68 ha detto...

Che male fanno le bufale?
A chi le crea, nulla, anzi, portano pure soldi a volte.

E' a quelli che ingenuamente ci credono che fanno male: fanno perdere loro tempo prezioso.
Quale tempo? Quello della loro vita.

Ivo

Alfred Borden ha detto...

Non ho conferme della citazione da parte della rivista Focus

Focus n. 156 del 10/08/2005, "pagine interattive": Trovato l'inferno?

Era la lettera di un lettore a cui Lorenzo Montali rispondeva, giustamente, che trattavasi di bufala.

Dan ha detto...

Che.
Tristezza.

Tutti quei giornali e persone a parlarne e scriverne...
Ma come si fa a dare il minimo credito ad una notizia come quella? Daccordo credere a Dio, Diavolo, Inferno e Paradiso, ma crederli applicabili al mondo reale in modo così triviale...

Stefano Nicoletti ha detto...

Un film horror di serie z.

PTendas ha detto...

Ho ascoltato le famose "urla dall'inferno" sul tubo... a parte il fatto che il Background della storia su schermo mi sembra la solita cretinata, il classico tentativo del governo sovietico di insabbiare la storia "somministrando a tutti un farmaco che annulla la memoria a breve termine"... ma a voi non sembra che le urla siano riprodotte in un Loop? Voglio dire, verso la fine della registrazione mi sembra di risentire ESATTAMENTE le stesse urla dell'inizio.

Max ha detto...

Ah, beh. allora pregusto gia una nuova esilarante puntata di Voyager !

Fabio ha detto...

Ok, le bufale sono dannose... ma di fronte a tale fantasia letteraria io rimango leggermente compiaciuto dell'essere umano.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Dan
Ma come si fa a dare il minimo credito ad una notizia come quella? Daccordo credere a Dio, Diavolo, Inferno e Paradiso, ma crederli applicabili al mondo reale in modo così triviale...

Eppure le religioni si fonda sulle paure e sull'ignoranza più radicata dell'essere umano. Ed ecco che si può credere anche a queste cose...
Prevedo ora una marea di commenti e la solita guerra tra atei e credenti. Ma almeno l'ateo ha la fortuna che, per quanto possa essere ignorante e suggestionabile, quando sente certe notizie si fa una risata sopra.

Fabio ha detto...

@replicante cattivo

Poi non stupirti se qualcuno ti risponde male. Hai detto una cosa molto parziale (nel senso che guarda solo una parte... e tu usi la parola "fondare") e superficiale. Forse prima di maneggiare certe parole - come l'ignoranza, tirata fuori ogni due per tre - bisognerebbe guardare un attimo se stessi. Ma purtroppo questa ormai passa per essere pratica evangelica e quindi, per dirci veramente laici e politicamente corretti, è bene che tutti noi sparariamo sentenze verso gli altri senza riflettere un attimo sulle motivazioni.

La tua chiusa poi direi che riassume in toto il pressapochismo con cui ti avvicini alla questione. L'ateismo è una posizione inerente alla metafisica. Il sentimento del sacro ne è separato, è qualcosa che riguarda più l'uomo nella sua parte emozionale che Dio. Per me un uomo che non conosce il sentimento il sacro, che non è in grado di avvertire la vertigine ontologica, la sproporzione con il divino, è un uomo profondamente ignorante. Che sia ateo o meno è assolutamente trascurabile.

Con la tua chiusa tu in realtà offendi gli atei.

gg ha detto...

da geologo posso assicurare che una volta, dopo aver eseguito un sondaggio a carotaggio, ho sentito: Straker...tira fuori il telemetrooo....
Lo giuro.

Quacos ha detto...

Sono un cristiano evangelico e purtroppo nel mio ambiente hanno abboccato in tanti, me compreso, seppur per poco. Purtroppo il confine tra essere credenti ed essere creduloni spesso è labile. Eppure proprio i credenti dovrebbero sapere che l'inferno è un luogo spirituale, e basare la propria predicazione su una speranza e non su una minaccia. Faccio mea culpa.

Replicante Cattivo ha detto...

Fabio, anche il tuo commento è molto superficiale e riduttivo.
Per me un uomo che non conosce il sentimento il sacro, che non è in grado di avvertire la vertigine ontologica, la sproporzione con il divino, è un uomo profondamente ignorante.

Sinceramente non ne ho bisogno di sentire quelle cose. Però sento sensazioni simili quando osservo le montagne, quando mi emoziono davanti ad un'opera d'arte, quando mi commuovo nel vedere una vita che nasce...anche gli atei provano sentimenti e un senso in "incapacità di spiegare" davanti a molti fenomeni naturali.
Basta con quest storia che gli atei sono freddi, insensibili e magari pure immorali.

Gian Piero Biancoli ha detto...

@ replicante cattivo
"Eppure le religioni si fonda sulle paure e sull'ignoranza più radicata dell'essere umano."

Sbagliato, le religioni si basano sulla speranza che la nostra esistenza abbia senso e sia parte di un disegno. E' esattamente l'opposto, più conosci la meraviglia mondo, più ti rendi conto che il caso c'entra poco.
I creduloni sono in ogni ambiente.

Comunque volevo dire: ma già leggendo il nome del prof. AZZACOV non scatta qualche campanello d'allarme-bufala??? :-)

Replicante Cattivo ha detto...

Sbagliato, le religioni si basano sulla speranza che la nostra esistenza abbia senso e sia parte di un disegno.

Appunto: l'uomo SPERA perchè ha paura che quello che conosce sia troppo poco. E SPERA in qualcosa di cui non ha alcuna prova, ma che si è creato lui. E infatti ogni religione ha il suo dio.


E' esattamente l'opposto, più conosci la meraviglia mondo, più ti rendi conto che il caso c'entra poco.


Questo è un ragionamento molto poetico ma infondato.


I creduloni sono in ogni ambiente.

Certo. Ma chi non è condizionato dalla religione almeno non casca in certi trabocchetti. E gli ultimi casi della cronaca italiana sono abbastanza eloquenti,: gran parte del casino che è successo per quella povera ragazza nasce dal fatto che molta gente si è fatta condizionare da certe idee di puro stampo religioso.
Chi pensa con la propria testa ha tutto il diritto di pensare bianco, nero o grigio.
Chi invece si fa dire come pensare è solo una pedina.

Gian Piero Biancoli ha detto...

"Certo. Ma chi non è condizionato dalla religione almeno non casca in certi trabocchetti."

In questi termini anche l'ateismo (n.b. non l'agnosticismo) è un condizionamento, in quanto esclude a priori l'ipotesi di un disegno superiore che, numeri alla mano, non è affatto escludibile(*)

Se poi come riferimenti per le religioni prendi il TG5 e Chi, allora io dico che Voyager è un programma di divulgazione scientifica serio e accurato.

Suvvia, discutiamo sui vangeli, sulle vite dei santi, sui miracoli se vuoi, ma lasciamo perdere i pistolotti da bar. I minorati mentali sono ovunque: si è ucciso nel nome del comunismo, del nazismo, di Dio, dell'assenza di Dio, della democrazia, della scienza... di tutto, ma sono solo devianze da deprecare che nulla hanno a che vedere col discorso salvifico delle fedi.

Ripeto, credere che non siamo qui per caso non è affatto limitativo, ma probabilmente su questo abbiamo idee diverse che non cambieremo, l'importante è discutere civilmente e volersi bene.
Se vuoi continuare a parlarne, facciamolo davanti a una birra :-)
Ciao

TNT ha detto...

Tremenda. Qui siamo quasi al livello del codice a barre demoniaco del signor Dante Davide Scolari. Quasi.

Replicante Cattivo ha detto...

In questi termini anche l'ateismo (n.b. non l'agnosticismo) è un condizionamento, in quanto esclude a priori l'ipotesi di un disegno superiore che, numeri alla mano, non è affatto escludibile(*)

Nemmeno le teiere in orbita intorno a Plutone sono escludibili. Ma perchè la "impossibilità di qualcosa" qualcosa che non si può dimostrare. Questo però non implica la sua esistenza. Se però uno vuole credere alle teiere di Plutone sapendo che sarebbero impossibili da dimostrare (più che altro perchè nessuno spenderebbe soldi per farlo) sta comunque credendo a qualcosa di non dimostrato e lo fa per pura volontà personale e non perchè ha le ragioni per farlo.


se poi come riferimenti per le religioni prendi il TG5 e Chi

No no. Prendo per riferimento parenti, amici e conoscenti o pure estranei e ascolto i loro discorsi. Tranquillo che non mi faccio condizionare dai media. :)


I minorati mentali sono ovunque: si è ucciso nel nome del comunismo, del nazismo, di Dio, dell'assenza di Dio, della democrazia, della scienza... di tutto, ma sono solo devianze da deprecare che nulla hanno a che vedere col discorso salvifico delle fedi.

Non facciamo il solito discorso "il fascismo è male, ma anche il comunismo ha fatto i suoi danni" puntando il dito su altri per non parlare dei danni commessi da un'ideologia. E non è il caso di sfociare nel fanatismo di assassini e mitomani.
Basta pensare alle persone comuni, che anche se non vanno in chiesa la domenica, anche se trombano fuori dal matrimonio o divorziano (i sedicenti "credenti non praticanti"), si fanno ancora condizionare dalla religioni e da chi ne detiene le redini.
Ecco perchè ancora oggi fanno presa le immagini del diavono nel fumo del WTC o del papa in una fiamma: perchè anche se poi ci diciamo "è solo un caso", comunque dentro di noi (come ha detto Quacos) per un attimo ci crediamo.


Ripeto, credere che non siamo qui per caso non è affatto limitativo, ma probabilmente su questo abbiamo idee diverse che non cambieremo, l'importante è discutere civilmente e volersi bene.
Se vuoi continuare a parlarne, facciamolo davanti a una birra :-)
Ciao


Ok, ma decidio io il giorno, ora e luogo e poi te lo cambio pochi giorni prima :)
(Forse tu non capirai la battua, ma gli altri blogger sì. E' una presa in giro, ma ovviamente non è rivolta a te :D )

sgerwk ha detto...

In effetti come storia di fantasia non sarebbe nemmeno male. Mi ha fatto ricordare questo:

http://www.fantascienza.net/zaffini/painlog.htm

solo che li' si parla di un altro pianeta, non del centro della Terra.

Poorman ha detto...

<< Ma almeno l'ateo ha la fortuna che, per quanto possa essere ignorante e suggestionabile, quando sente certe notizie si fa una risata sopra. >>

Anche il credente, se ha un po' di sale in zucca... Almeno, parlo per me ;)

Alfonso Maruccia, aka The King of Ghouls'n Ghosts ha detto...

Questa storia è veramente fantastica... perfetta per un racconto o un episodio del buon vecchio DyD.

No davvero, fantastici i risultati a cui può arrivare la stupidità umana quando è condita con un pizzico di fantasia e tanta, tanta dabbenaggine. Altro che scarso senso dell'umorismo, questo è scarso senso del reale :-D

Poorman ha detto...

E comunque adesso per favore non scateniamo il solito flame OT di credenti VS atei VS agnostici VS buddhisti VS genoani VS sampdoriani VS quellichestannoconlarbitro.

Tanto lo sappiamo tutti che Dio non esiste, o meglio, esisteva, poi ha visto il pesce di Babele ed è sparito! (scherzo ovviamente, sono credente, ma adoro ugualmente Douglas Adams e volevo omaggiarlo!)

Gian Piero Biancoli ha detto...

@ replicante cattivo
"Ok, ma decidio io il giorno, ora e luogo e poi te lo cambio pochi giorni prima :)"

Non ho aggiunto la birra per caso... in caso di buca, rimarrei in ottima compagnia : io + una bionda schiumosa. :-)

Alfonso Maruccia, aka The King of Ghouls'n Ghosts ha detto...

>> Tanto lo sappiamo tutti che Dio non esiste, o meglio, esisteva, poi ha visto il pesce di Babele ed è sparito!

Verissssssimo! Io a questo indubitabile fatto di verità galattica (se si trova sulla Guida, dev'essere sicuramente fondato :-P) ho dedicato un pezzo dell'how-to del mio weblog :-D

http://kingofgng.com/guida-alluso/

Unknown ha detto...

Beh, si chiama la legge di Poe:

http://rationalwiki.com/wiki/Poe%27s_law

The Foe-Hammer ha detto...

Ho ascoltato questa presunte urla dall'inferno, ma a me pare siano come cori da stadio intercalati da una donna che ogni tanto lancia un urlo.
Mi aspettavo di meglio

federico ha detto...

chissà perché mi viene in mente "massimo mazzucco"

uhm...

Poorman ha detto...

Giuda ballerino! Che siano urla chimiche?

Sbronzo di Riace ha detto...

avete notato che il nome Azzacov al contrario si legge Vocazza

chi si nasconde dietro allo pseudonimo Vocazza?

subito dopo la pubblicità lo scopriremo

Alfred Borden ha detto...

Ecco perchè ancora oggi fanno presa le immagini del diavono nel fumo del WTC o del papa in una fiamma: perchè anche se poi ci diciamo "è solo un caso", comunque dentro di noi (come ha detto Quacos) per un attimo ci crediamo.

È un po' come il discorso che fanno in molti del "non è vero ma ci credo" a proposito della superstizione.
Purtroppo, gli insegnamenti religiosi (o ammonimenti) ricevuti da piccoli lasciano spesso il segno e molti ne sono influenzati anche in età adulta, quando si considerano dei credenti razionali che pensano con la propria testa.

Poorman ha detto...

Avevo detto per favore niente OT religiosi, e invece...

Poorman ha detto...

<< Ho ascoltato questa presunte urla dall'inferno, ma a me pare siano come cori da stadio >>

Sfido! E chissà come saranno stati incazzati i diavoli quando è arrivata la trivella a interrompergli il derby Malebolge VS Giudecca!

Poorman ha detto...

<< ma a voi non sembra che le urla siano riprodotte in un Loop? Voglio dire, verso la fine della registrazione mi sembra di risentire ESATTAMENTE le stesse urla dell'inizio >>

Ovvio, no? L'ha detto anche il maestro del brivido: "L'Inferno è ripetizione" (Stephen King, da "La tempesta del secolo" ma anche da "Tutto è fatidico")

mogio ha detto...

Purtroppo, gli insegnamenti religiosi (o ammonimenti) ricevuti da piccoli lasciano spesso il segno e molti ne sono influenzati anche in età adulta, quando si considerano dei credenti razionali che pensano con la propria testa.

Vale anche per i non credenti razionali :)

Replicante Cattivo ha detto...

Vale anche per i non credenti razionali :)

Ovvero?

mogio ha detto...

@replicante cattivo

Ovvero?

Significa che nonostante io sia ateo su certe cose non scherzo, quando da piccolo t'infilano in testa certe idee da adulto è difficile che riesci ad ignorarle, non impossibile ma difficile.
Ad esempio non credo nella triade paradiso/inferno e purgatorio ma ho il terrore del limbo.
Non c'è logica in questo ma purtroppo per me è così.

Replicante Cattivo ha detto...

@Motogio

Ok, avevo inteso che volessi dire un'altra cosa (e infatti il mio "ovvero" era una richiesta di chiarimento). Invece hai detto esattamente la stessa cosa che ho detto io: che il condizionamento delle religioni si radica nella nostre paure più ancestrali e si fa forza su tutto quello che non conosciamo.

Significa che nonostante io sia ateo su certe cose non scherzo, quando da piccolo t'infilano in testa certe idee da adulto è difficile che riesci ad ignorarle, non impossibile ma difficile.

Anche io ho ricevuto un'educazione cattolica, messa tutte le domeniche, catechismo, preghiere alla sera...poi con l'adolescenza e l'età adulta mi sono liberato di queste cose, ma appunto certe "idee" sono radicate nel mio istinto e devo comunque far intervenire la ragione a sopraffarlo.

Ad esempio: mettiamo che io stia morendo di freddo e devo alimentare un fuoco. A disposizione ho solo il poster del mio gruppo preferito e un crocifisso: non ho dubbi su quale sarebbe la scelta del credente.
Ma anche io, ammettendo di essere da solo (oppure con altre persone che condividono le mie idee), se decidessi di gettare nel fuoco il crocifisso, comunque ci sarebbe una parte di me che mi fa pensare che sto facendo una cosa sbagliata (anche se in quel momento fa parte dello spirito di sopravvivenza).

a_lounge_lizard ha detto...

@motogio

Posso confermare. Nonostante sia un'ateo razionalista da molto, ci sono cose che ancora ogni tanto escono, come se fossero sepolte sotto strati e facciano fatica ad essere estirpate. Di solito riguardano cose che mi sono state inculcate da molto piccolo...Ad esempio, la paura di bestemmiare (ok lo so che non e' educato e civile), ma anni fa mi facevo dei problemi seri a pronunciare "il nome di dio invano". Se l'educazione cattolica puo' persino indurre una persona ad aver paura di pronunciare delle parole...

Conosco almeno una persona, mio amico caro (e sanissimo di mente) che da piccolo sentiva il diavolo nella testa che gli diceva "di' le bestemmie...di' le bestemmie..."

Ragazzi sono d'accordo con il senso del divino, eccetera, ma e' vero che gli insegnamenti cattolici inculcati da piccoli lasciano dei segni grossi. Non ultimo il senso di colpa e del 'peccato'. Lo stesso che farebbe dire "senti queste voci, magari sono veramente i dannati, e se lo fossero? Ok magari no, ma se lo sono veramente allora l'Inferno esiste!".

Replicante Cattivo ha detto...

@a_lounge_lizard h

Appunto...il tuo post fa capire quanto è difficile slegarsi da certe paure. E se lo è per noi, che abbiamo preso una decisione ben precisa, figuriamoci per chi invece ne ha presa un'altra.
Vuoi un esempio meno "blasfemo" rispetto a quello che ho fatto prima?

Pensiamo a quei popoli africani che credono che le foto rubino l'anima del soggetto rappresentato. Quasi li guardiamo con tenerezza...
Bene.
Prendi la foto di un tuo parente o amico che non c'è più, scannerizzala e stampala (in modo da averne una copia).
Ora prova a strappare quella foto, sputaci sopra oppure disegnagli i baffi e le corna...scommetto che non ci riesci. E non ci riuscirei neanche io, così a cuor leggero.

Eppure è solo un pezzo di carta con dell'inchiostro...ma chissà perchè, ci sentiamo come se stessimo facendo del male alla persona rappresentata.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

ehm cmq la supremazia di una metafisica su un'altra non è stata mai raggiunta, anche se ci hanno provato tante tante menti un attimino più dotate delle nostre (non voglio offendere nessuno eh)

alla fine non si riesce a determinare un assioma

dire che l'ipotesi di Dio è superflua ("non ho avuto bisogno di questa ipotesi", Laplace) non porta però automaticamente ad affermare che Dio non esiste

d'altra parte la "vertigine ontologica" non è legata all'esistenza di Dio, ma del tutto, che può appunto essere ipotizzato bastante a sè stesso (l'universo fluttuazione probabilistica del nulla quantistico)

diciamo che il vero "scienziato" dovrebbe essere agnostico, con tratti di ateismo (se non altro perché deve partire dal falsificare le tesi più semplici, cio è che Dio non esiste)

pur tuttavia grandissimi scienziati e uomini di cultura di tutti i tempi non erano atei.. e ciò dà molto da pensare..

poi aggiungo, teniamo separate le metafisiche dalle rappresentazioni sociologiche di esse, nel senso che il cristianesimo non è la Chiesa Cattolica Romana (o altre chiese), così come l'ateismo non è l'UARR (o altri consessi) e via enumerando

=)

Kash ha detto...

Quando mi interessai alla cosa la prima volta qualche anno fa arrivai ad un sito in cui avevano appurato che si trattava di voci registrate un sabato pomeriggio in un grande "Mall" americano... ma non mi ricordo il sito, e' passato qualche annetto.
So che c'e' anche un tizio italiano che ha aperto un sito filo-religioso che parla della registrazione, ovviamente passandola per vera.
Mo me metto a cerca', vediamo se ritrovo qualcosa :D

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

a me sembrava lo stadio olimpico durante l'attesa dell'inizio della partita :)

mogio ha detto...

@the Drakkar

pur tuttavia grandissimi scienziati e uomini di cultura di tutti i tempi non erano atei.. e ciò dà molto da pensare..

Più che altro insegna a non giudicare le persone per credo religioso - politico o quant'altro.

don Spencer ha detto...

è tanto che leggo questo blog, non mi sono mai fatto vivo perchè non saprei tanto come intervenire nelle questioni che richiedono competenze specifiche e approfondite, come 11 settembre o scie chimico-comiche.
approfitto della discussione che è venuta fuori qui (sono un prete cattolico), ma non voglio entrare nel merito perchè mi sembra molto più interessante leggervi, e poi contribuirei a portarla ulteriormente fuori tema rispetto alla bufalonotizia che commenta. ritengo solo che le religiosità (tutte) portino con sè moltissimi rischi e distorsioni, ma nonostante tutto cercare di far funzionare il cervello per quel che possiamo fa sempre bene, qualunque sia la propria scelta di vita.

P.S. grazie Paolo e tutti quanti per le impagabili ore a ridere per la Vibranovela. Lo so, non c'entra niente, ma ci tenevo a dirlo :)

Poorman ha detto...

<< Eppure è solo un pezzo di carta con dell'inchiostro...ma chissà perchè, ci sentiamo come se stessimo facendo del male alla persona rappresentata >>

Ma questo non c'entra un tubero con l'educazione religiosa o meno!

Poorman ha detto...

<< arrivai ad un sito in cui avevano appurato che si trattava di voci registrate un sabato pomeriggio in un grande "Mall" americano... >>

Questo dimostra due cose:
1) ho sempre avuto ragione, il centro commerciale è l'inferno! Ma tant'è, non sono ancora riuscito a convincere mia moglie ...
2) è un complotto degli americani per il dominio non solo del mondo... ma dell'altro mondo!

Poorman ha detto...

<< Ad esempio: mettiamo che io stia morendo di freddo e devo alimentare un fuoco. A disposizione ho solo il poster del mio gruppo preferito e un crocifisso: non ho dubbi su quale sarebbe la scelta del credente. >>

Io avrei bruciato entrambi... mi sa che sono un pessimo credente, eh? Ma so che un crocifisso è solo un pezzo di legno. Certo, se parlasse sarebbe tutta un'altra cosa, ma allora 1) mi chiamerei Don Camillo, o 2) sarei pronto per la neuro...

<< Ma per udire le grida dei dannati, no?
In realtà era proprio quello lo scopo (segreto) della trivellazione! >>

Volevano verificare se i calcoli di Dante erano corretti. Sì, perché pochi sanno che il divino poeta aveva calcolato l'esatta profondità dell'inferno grazie ad un sofisticato telemetro analogico (quello digitale ancora non c'era). Il problema è che costava oltre 3000 fiorini, e per ottenerli fece una colletta presso i notabili della città, e... il resto lo sappiamo.

Nelle prossime puntate:
1) Dopo Shakespeare siciliano: Dante era sanremese?
2) Gli abitanti di Vega si chiamano vegani. Ma i vegani sono anche un tipo di vegetariani. Coincidenza? Noi crediamo di no!
Ci sono testimoni da ascoltare, prove da scoprire, balle da inventare, qui, a Boyager, adesso!

mogio ha detto...

@Don

Un altra delle imposizioni ricevute con la mia istruzione cattolica e il dare del "lei" hai preti quindi, anche se siamo in un blog, mi rivolgo a lei con il dovuto rispetto (non sono ironico).

ritengo solo che le religiosità (tutte) portino con sè moltissimi rischi e distorsioni, ma nonostante tutto cercare di far funzionare il cervello per quel che possiamo fa sempre bene, qualunque sia la propria scelta di vita.

Peccato io sia ateo e che il clero non sia democratico altrimenti, se si candidava a vescovo, avrebbe avuto il mio voto :)

Ps spero che si ricreda e continui a postare, è sempre interessante e istruttivo ascoltare una voce in più, specialmente se di una "categoria" (scusi il termine) che poco frequenta i blog generalisti e scientifici.

TheKaspa ha detto...

anagrammando, esce Vaccoz...
ma poi: pozzo siberiano... e dei veri compagni avrebbero seriamente creduto all'esistenza dell'inferno?
Naaaa.....

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Kaspa

no

esce Vacozza, Vocazza ma sopratutto Cazzavo...

@Don

ritengo solo che le religiosità (tutte) portino con sè moltissimi rischi e distorsioni, ma nonostante tutto cercare di far funzionare il cervello per quel che possiamo fa sempre bene, qualunque sia la propria scelta di vita.
parole sante (è proprio il caso di dirlo!)
tra l'altro certi consessi di atei fanno venire i brividi per quanto sono simili ad alcune comunità religiose ortodosse e fondamentaliste.. vabè chiudiamo st'OT che non abbiamo proprio bisogno di una guerra di religioni pure qui :(

don Spencer ha detto...

@motogio

ma se ti do il permesso mi dai del tu? ;) proviamo a buttarla sull'età: io ho 45 anni. se siamo quasi coetanei o tu ne hai di più possiamo aggirare l'ostacolo del rispetto :)
a parte le battute, preferisco ottenerlo sul campo il rispetto (che non consiste necessariamente nel sentirsi dare del lei, che anzi può essere un modo per mantenere le distanze), che attaccarlo all'autorità.
Comunque l'importante è che ci si parli, lei, voi o tu non importa.
PS Cerco di usare il cervello che mi è stato dato, quindi quand'anche fosse possibile eviterei di candidarmi per diventare vescovo :oP

Marcello A. ha detto...

20.000 dollari per comprare il microfono che registra le urla dei dannati... ah ah ah!

federico ha detto...

"l'ateismo non è l'UARR"

parole sante...
e aggiungerei: e odifreddi non è il nostro papa!!!!!

Nico ha detto...

ne parlai anche io due anni fa sul mio blog
http://bananaamotore.splinder.com/post/10697000/L%27INFERNO+ESISTE

sempre interessante vedere quante persone possono credere a cose del genere. e sempre interessante leggere questo blog, ovviamente. un saluto

mogio ha detto...

@Don

Peccato, sono un po’ più giovane (di ben 3 anni).

A parte gli scherzi non è una questione di rispetto (il rispetto c’è comunque) ma qualcosa di più profondo e radicato. Per fare un esempio quando mi sono sposato discutendo con il parroco, in quanto io non volevo il rito religioso per coerenza, lui mi dava del “tu” e io del “lei” (come sempre quando si parla con religiosi), ad un certo punto, quando gli dissi che mestiere facevo, lui comincio a darmi del “lei” (scusi il gioco di parole) inconsciamente perché, come mi spiegò, aveva una sorta di timore referenziale per chi portava la divisa e continuo a dare del “tu” a mia moglie e del “lei” a me per tutto il tempo.
Il bello era che non aveva timore per tutte le divise ma solo specificamente per la mia, e io abito e lavoro in Svizzera e lui nel Veneto, a 300 km dal confine.

Ps. poi mi sono sposato comunque in chiesa in quanto il parroco, sentite le mie motivazioni, mi ha spiegato che si poteva fare comunque perché per mia moglie era importante, in quanto credente, ma nel mio caso era più una “benedizione” (o qualcosa del genere) e che il matrimonio aveva valore solo per mia moglie (per la chiesa). Secondo me, invece, tra il parroco e mia moglie mi hanno giocato uno “scherzo da preti” ; )

@The Drakkar

Sono d’accordo a non farne una guerra di religione, ma parlare dell’inferno senza menzionarla ha poco senso, l’importante e di non farne di “tutta l’erba un fascio”.

don Spencer ha detto...

@motogio
allora la cosa si complica: tu porti una divisa, allora dovrei darti anch'io del lei, ma anch'io ho portato in passato una divisa, e questo ci accomuna, quindi almeno per questo dovresti darmi del tu :D allora che si fa? ci parliamo in terza persona? o chiediamo a Paolo di farci da mediatore? del tipo: don- 'Paolo, chiedi a motogio che tempo fa dalle sue parti'. paolo- 'motogio dice che piove e chiede invece lì com'è'. don- 'digli che qui c'è il sole'... :D

@thedrakkar
credo che il fondamentalismo non sia un'atteggiamento della religione in sè, ma delle persone e di un loro modo di portare avanti le proprie idee, religiose, areligioso o antireligiose che siano (vedi complottisti)

buona giornata a tutti

mogio ha detto...

@Don

In Svizzera i preti in uniforme sono ufficiali con il grado di capitano, io sono solo un sergente quindi il problema si amplifica :)

Niente di grave, sono un tipo piuttosto pragmatico, quando riesco ad utilizzare il mio "io razionale", accetto la tua proposta.

SirEdward ha detto...

don

credo che il fondamentalismo non sia un'atteggiamento della religione in sè, ma delle persone e di un loro modo di portare avanti le proprie idee, religiose, areligioso o antireligiose che siano (vedi complottisti)


Concordo pienamente. Come i complottisti hanno dimostrato, non è necessario essere religiosi per essere fondamentalisti. Basta smettere di ascoltare il mondo reale e ascoltare solo sé stessi. Esistono fanatismi e fanatici di tutti i tipi, da quelli civili, a quelli politici a quelli ambientalist a quelli complottisti a quelli arrivisti a quelli guerrafondai a quelli animalisti a quelli razzisti. I fanatici religiosi sono solo una delle tante declinazioni che il fanatismo può assumere.

Poorman ha detto...

<< Esistono fanatismi e fanatici di tutti i tipi >>

Hai dimenticato... quelli calcistici! ;)

SirEdward ha detto...

quelli calcistici!

Quelli poi sono pericolosissimi!

:-)

don Spencer ha detto...

il doppio guaio dei fanatismi religiosi è che
1) vanno forse a toccare più di altri le parti profonde di noi (mettendo anche in moto paure, insicurezze e sensi di colpa, e sappiamo quanto queste cose possano degenerare in espressioni violente)
2) contraddicono i contenuti stessi della fede che si illudono di difendere o proclamare: non ci si stupisce troppo se un tifoso fanatico - tanto per restare nella tipologia dei pericolosissimi :) - usa la violenza per combattere gli avversari. è invece assurdo se uno che proclama l'amore per il prossimo lo fa facendo violenza sul prossimo stesso.

mogio ha detto...

@Don
è invece assurdo se uno che proclama l'amore per il prossimo lo fa facendo violenza sul prossimo stesso.

Oltretutto essendo convinto, in cuor suo, di far del bene, aggiungerei io.

federico ha detto...

ehm... e vale un discorso analogo per i comunisti atei?

avete presente l'intervista a pol pot? manifesta una calma agghiacciante, se si considera quello che ha fatto!
(la potete trovare su youtube: è tra i primi risultati).

mogio ha detto...

@Federico

ehm... e vale un discorso analogo per i comunisti atei?

Vale per tutte le ideologie: religiose - politiche - economiche e chi più ne ha più ne metta.

Ho visto il documentario sul processo ad Adolf Eichmann ed anche li era agghiacciante la freddezza con qui giustificava lo sterminio di migliaia di Ebrei come un semplice atto dovuto per un ordine ricevuto. Nel suo sguardo non vi era ne odio ne risentimento verso gl'Ebrei, ma unicamente la volontà di apparire come un semplice burocrate, capace di svolgere bene il suo lavoro. E purtroppo era la verità.

Ripeto: agghiacciante.

Anonimo ha detto...

E se invece di continuare a parlare di queste scemenze, facessi una seria indagine sull'ultima stronzata del governo italiano e francese di costruire 4 nuove centrali nucleari? Si chiama "impegno sociale" Attivissimo...che è il contrario di "cazzeggiare in internet"

Iilaiel ha detto...

@federico

Per quanto ti sembri assurdo il comunismo, nella costituzione della propria struttura marketing, ha attinto a piene mani dalla religione.
Mi speigo meglio:

Dalle religioni ha preso una certa struttura di potere, la mitizazzione di concetti in realtà molto umani e la divinizzazione dei capi.
Se prendi il concetto comunista di "popolo" noterai che ha molte poche aderenze con la relatà, ne hanno fatto un enitità mitologica (il povero oppresso che avrà il riscatto eroico, simile ad un eracle dei poveri).
C'è poi la vera e propria divinizzazione dei capi: dalla nascita miracolosa e i miracoli di Kim Il Sung (korea del nord) alla venerazione della mummia di Stalin.

Il comunismo è stata una delle poche dittature che invece di appoggiarsi alla religione dominate del paese in cui era (pensa a quello cha hanno fatto i vari Mussolini, Ante Pavelic, Pinochet, ecc) ha cercato di crearsi un proprio corpus mitologico e sostituirsi alle religioni che già c'erano.
Il comunista, alla fine della fiera, è religioso: semplicemente ha sostituito un ente superiore (dio) con un ultro (il partito oppure il proletariato).

La religiosità prevede la credenza in enti superiori, ma questi non devono essere per forza appartenenti ad "altre dimensioni". Ci sono tranquillamente religioni che prevedono deità immanenti, vissute come reali in questo mondo.

Anonimo ha detto...

@Predicamale

Meno male che ci sei tu ed il tuo impegno sociale a salvarci dal cazzeggio in internet.

Grazie infinite.

Lem ha detto...

Mitico World Weekly News!!

Sicuramente più serio di molti giornalisti italiani, almeno loro le notizie se le inventavano di sana pianta, senza copia incolla!

anonimo ha detto...

questa e' proprio vecchia...

Albert ha detto...

@Predicamale:

1/3/09 05:46 <<<=====

Insonnia???
Prova a prendere una camomilla, magari aiuta... ;)

Poi anche un antiacido, chesso'... Maalox...

Slowly ha detto...

Solo io vedo analogie (OK inizio pomposo, e fatemelo fare per una volta...) con un servizio di non ricordo chi, dove veniva fatto ascoltare un file audio all'interno di un castello (Parma?) dove si sentiva la voce di una bimba (che si diceva essere stata uccisa in tempi remotissimi) chiamare "mamma" con un tono a dir poco horror?

Oh, oggi c'ho proprio paura ma dopo aver sfiorato il cataclisma dieci minuti fa mi fa piacere essere tutti qui, vi voglio bene!

(OK OK OK, non ho mangiato, sono gustificato)

Albert ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Albert ha detto...

@Slowly:

Quella di cui parli dovrebbe essere "Azzurrina"...
Trovi la storia qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Azzurrina

Fra l'altro, pare che la registrazione l'abbia fatta una troupe della RAI...

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

E se invece di continuare a parlare di queste scemenze, facessi una seria indagine sull'ultima stronzata del governo italiano e francese di costruire 4 nuove centrali nucleari? Si chiama "impegno sociale" Attivissimo...che è il contrario di "cazzeggiare in internet"

E tu se invece di continuare a cazzeggiare su internet, facessi una seria indagine sul concetto di opinione? Si chiama "maturazione" Predicamale... che è il contrario di "cazzeggiare su internet"

@gli altri cazzeggioni: perdonate il flame, non ho resistito: la carne è debole! :)

Slowly ha detto...

Grazie Nino, meno male, ogni tanto ho vaghi ricordi precisi, nn male!

:D

Bé Drakkar, siamo sempre lì. Non è che i risvolti negativi li hanno solo le nucleari.
Quelle idroelettriche potrebbero determinare allagamenti devastanti se cede la diga, quelle termoelettriche inquinano a dismisura, quelle eoliche hanno le pale che infastidiscono il panorama...

Facciamo così, accendiamo un falò e buonanotte!

:D

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Slowly

mi sa che hai frainteso il mio post, perché effettivamente non era quotato bene, lo riscrivo sotto :)

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Predicamale scrive:
E se invece di continuare a parlare di queste scemenze, facessi una seria indagine sull'ultima stronzata del governo italiano e francese di costruire 4 nuove centrali nucleari? Si chiama "impegno sociale" Attivissimo...che è il contrario di "cazzeggiare in internet"

mia risposta:

E tu se invece di continuare a cazzeggiare su internet, facessi una seria indagine sul concetto di opinione? Si chiama "maturazione" Predicamale... che è il contrario di "cazzeggiare su internet"

@gli altri cazzeggioni: perdonate il flame, non ho resistito: la carne è debole! :)

Dan ha detto...

"Nemmeno le teiere in orbita intorno a Plutone sono escludibili. Ma perchè la "impossibilità di qualcosa" qualcosa che non si può dimostrare. Questo però non implica la sua esistenza. Se però uno vuole credere alle teiere di Plutone sapendo che sarebbero impossibili da dimostrare (più che altro perchè nessuno spenderebbe soldi per farlo) sta comunque credendo a qualcosa di non dimostrato e lo fa per pura volontà personale e non perchè ha le ragioni per farlo."
Una delle ragioni su cui si basa il mio ateismo (o agnosticismo, o come lo volete chiamare: insomma, non credo in un dio) vale a dire, come a faccio a credere per pura fede in qualcosa che non solo non è dimostrato che esista, ma che sia in un certo modo? Insomma, come faccio a dire se sto adorando il vero Dio se dò credito a quel che mi dice la Chiesa Cattolica, o se invece Dio è Visnù, un unicorno invisibile o Mazinga? A queste condizioni, preferisco non credere in nulla se non quello che è dimostrato.
Una concezione alternativa sarebbe che è ognuno a crearsi il proprio dio credendoci (e questo rientrerebbe anche nel discorso che la realtà è per noi come la percepiamo e interpretiamo, quindi personale e soggettiva come visione e significato; vedi "Uno, Nessuno e Centomila"), ma comunque perchè devo complicarmi la vita aggiungendovi una religione? Mi tengo il buon senso, la mia personalissima etica e morale e sto benissimo così, senza Comunioni, Sante Messe la domenica mattina e tanti altri rituali. Senza contare le imposizioni da vari sedicenti "ministri di Dio", veri o falsi che siano.

"I minorati mentali sono ovunque: si è ucciso nel nome del comunismo, del nazismo, di Dio, dell'assenza di Dio, della democrazia, della scienza... di tutto, ma sono solo devianze da deprecare che nulla hanno a che vedere col discorso salvifico delle fedi."
A parte il potere salvifico delle fedi, qui ti dò ragione: l'umanità è fondamentalmente un branco selvaggio con sporadiche punte di civiltà e illuminazione, alla costante ricerca di una scusa qualsiasi per massacrarsi a vicenda. Il motivo in sè non è importante, può essere il colore, un territorio, il possesso di qualcosa o solo un pianerottolo sporco, ma riusciamo sempre a trovare un "buon" motivo per darci addosso. Ma saremo scemi?

E in ogni caso, qui non si tratta di credente/non credente, ma semmai credulone/non credulone: magari tra i credenti la percentuale di ingannati sarà maggiore perchè la notizia fa leva sulle loro credenze, ma qui si tratta nè più nè meno che di abboccare a una bufala inverosimile, e per quello basta essere scemi come con qualsiasi altra.

"quelle eoliche hanno le pale che infastidiscono il panorama..."
Questione di opinioni: a me quelle enormi pale bianche che ruotano mi sono sempre sembrate tanto belle...
(e poi rovinano di più il panorama le pale rotanti o le ciminiere del termoelettrico..? domanda retorica! non facciamo ulteriori off-topic...)

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Dan

Una delle ragioni su cui si basa il mio ateismo (o agnosticismo, o come lo volete chiamare: insomma, non credo in un dio)

agnosticismo e ateismo non sono due parole intercambiabili: non c'è sinonimità, c'è una differenza sostanziale tra ateismo e agnosticismo (tra l'altro è facilmente intuibile dall'etimo delle due parole)

a-teismo: negazione di dio: non esiste un dio
a-gnosticismo: negazione del sapere, del conoscere se esiste o no un dio: non so (ancora) se esiste o non esiste un dio

a leggere la tua affermazione sei ateo, ovvero per te la negazione dell'esistenza di dio ha valore di verità

il limite dell'ateismo è sempre stato il valore fideistico delle loro asserzioni: attualmente (4 marzo 2009 ore 18:10 CET) nessuno ha provato l'esistenza o la non esistenza di dio, per cui sia chi dice che esiste un dio sia chi dice non esista nessun dio si sbilancia e fa affermazioni senza poterle poi provare

l'agnostico, che è paraculo, sa che nessuno (finora, cfr. poco sopra) può provare la verità o la falsità di dio e perciò si astiene e si limita a dire "non lo so"

scusa la prolissità ma ci tengo ad essere preciso :P

mogio ha detto...

@The Drakkar

chi dice che esiste un dio sia chi dice non esista nessun dio si sbilancia e fa affermazioni senza poterle poi provare

Si tutto correto, ma l'onere della prova sta a chi afferma che esiste :)

Il problema di definire se uno sia ateo o no è un problema dei "credenti" perchè partono dal presupposto che credere in "Dio" è la normalità.

a-teismo: negazione di dio

Ma se io non "credo" perché devo negare che qualcosa esiste?

Federica ha detto...

Anche dal punto di vista del credente questa è una baggianata - certamente geniale, ma una baggianata! - perché se scavando si raggiungesse l'inferno, dovremmo pensare che volando in aereo ci sia il serio rischio di investire qualche angelo :D

Comunque volevo fare una precisazione, da brava agnostica, poiché c'è una grande differenza tra ateo e agnostico.

A-TEO è colui che letteralmente NON HA DIO, ovvero colui che afferma con certezza la non esistenza di Dio.

A-GNOSTICO è colui che NON CONOSCE, ovvero è colui che, in ambito metafisico, riconosce che i mezzi dell'uomo sono troppo limitati per indagare l'esistenza o l'inesistenza di Dio e, dunque, non si pone nemmeno una domanda a cui è impossibile dare risposta.

E' una differenza sostanziale perché, se è vero che entrambi non rientrano nell'ambito dei credenti, l'ateo ha una certezza (Dio non esiste) l'agnostico invece no... ma non gli interessa, semplicemente perché ritiene impossibile avere certezze, in ambito metafisco, che derivino da un approccio razionale al problema.

Federica ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Federica ha detto...

The Drakkar,

L'agnostico non è un paraculo e non dice nemmeno "per ora non lo so".
L'agnostico ritiene che l'uomo - l'uomo di tutti i tempi - sia troppo limitato per indagare un ambito come quello metafisico con profitto.
Quindi non si pone il prolema e non dice "per ora non lo so", bensì: "non potrò saperlo MAI".

Io non so se Dio esista o non esista.
Nel caso in cui Dio esista non so QUALE sia quello giusto tra i molteplici che popolano le religioni del mondo, o se addirittura ce ne sia un altro che nulla ha a che vedere con tutti quelli teorizzati.

Siccome è un ambito anche interessante, ma non è un ambito che preveda una soluzione RAZIONALE e DEFINITIVA al problema io, semplicemente, il problema non me lo pongo proprio. Perché in quanto essere umano non ho la possibilità di risolverlo e me ne rendo conto.

Chi lo ha risolto lo ha fatto tramite un atto di Fede nell'una o nell'altra direzione, che però non ha niente di razionale ma è, appunto, un atto di Fede.

("Affermo con certezza che Dio [non] esiste" "Sulla base di cosa?" "IO [non] ci credo")

[Il "non" è rimuovibile a seconda della posizione dell'interessato]

Da agnostica penso che solo dopo la morte avremo la risposta su "quel che c'è dopo" (Se qualcosa c'è).
Dal momento che non è cosa che io possa evitare, e dal momento che non posso tornare indietro dalla morte, il problema non si pone: quando morirò vedrò, per adesso penso a vivere e a comportarmi secondo un'etica che non dipende dalla paura dell'aldilà ma solo dal voler vivere nel migliore dei modi possibili all'interno della società di cui faccio parte, rispettando le idee di tutti dato che io per prima ho come unica certezza il non aver certezze...

Comunque l'agnosticismo non è una scelta di comodo, ma è una scelta ragionata. Forse più delle altre che implicano un certo "sentimento" oltre alla razionalità.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

federica.. io *sono* agnostico..

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

un solo appunto, è evidente che quando dico che per ora l'agnostico non sa giudicare l'esistenza di dio o meno sono ironico

tuttavia l'agnosticismo non esclude che l'uomo possa un giorno conoscere la Verità: proprio perché non sa qual è la Verità non può neanche giudicare se essa sia o meno conoscibile in futuro

l'agnosticismo si riferisce alla condizione attuale e non fa nessun tipo di previsioni

a scanso di equivoci; ovviamente nessun agnostico ha raggiunto finora la Conoscenza..

federico ha detto...

scusate, ma guardate che "ateo" non è semplicemente il contrario di "credente"!

"ateo" è colui che RITIENE che dio non esiste! Questa presa di posizione potrebbe essere fideistica oppure NO! C'è chi è ateo per motivi razinalistici (ad esempio richard dawkins). Poi voi potete non condividere questi motivi razionalistici, ma questo è un altro discorso!

Analogamente, c'è chi ritiene che dio esista sulla base di motivi razionalistici: si chiamano deisti!

noto inoltre che "anosticismo" ha un significato forte e uno debole: "1 (filos.) atteggiamento o dottrina di chi sostiene l'inconoscibilità di tutto ciò che non è verificabile sperimentalmente
2 (estens.) l'astenersi dal prendere posizione di fronte a un problema." (garzanti linguistica)

mogio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mogio ha detto...

@Federico

scusate, ma guardate che "ateo" non è semplicemente il contrario di "credente"!

Concordo con te ma come defineresti una persona non credente?

Miscredente,irrilegioso, agnostico?

Sono tutti titoli "dispregiativi" rivolti da un credente a qualcuno che non "crede".

Almeno "Ateo" non per forza è dispregiativo.

Dal lat. a°theu(m), che è dal gr. átheos, comp. di a- priv. e theós 'dio'
(garzanti linguistica)

Tradotto= privo di Dio (che non è uguale a "senza Dio", altro termine dispregiativo).

Che poi per un credente è sicuramente una "brutta cosa" (anzi la peggiore) non ci piove, ma almeno non disprezza un non credente.

Anche la convinzione che essere "Ateo" implichi per forza aderire ad un'ideologia è un limite del termine, non dell'uomo :)

federico ha detto...

"Concordo con te ma come defineresti una persona non credente?"

"non credente"!

Si lo so è brutto: sembra come dire "non vedente" o "non udente", che sono gli eufemismi politicamente corretti di "cieco" e "sordo"...

e quindi sembra che anche "non credente" sia un eufemismo per una qualche brutta malattia!

Da anche a te la stessa sensazione?

Alla fin fine però "non credente" mi sembra il termine più corretto.

Però il punto che volevo evdenziare io era il seguente: non dare per scontato che "ateo" => "fideista"

mogio ha detto...

@Federico

"non credente"!

Si lo so è brutto:


Oltre a essere brutto non sembra neanche una "parola", invece il "garzanti" dice:

non credente
loc. sost. m. e f. persona che rifiuta consapevolmente di aderire a una qualsiasi religione; ateo.

e quindi si ritorna al punto d'accapo :)

Ps ho capito il tuo discorso, per questo sono sempre un pò restio ad usare la parola "ateo" in contrapposizione a "credente".

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@federico

più che significato debole il termine agnostico si applica per estensione ad altre situazione estranee a quella teologica, ma il significato originario è quello di "chi non sa se dio esiste o non esiste". Infatti se tu dici agnosticismo ti riferisci a questo problema. Se ti riferisci ad un altro problema dici "il mio agnosticismo rispetto a"

per quanto riguarda l'ateismo (o il teismo) razionalistico, credo che dobbiamo intenderci su cosa intendiamo per razionalistico: se lo intendiamo come "in modo razionale" allora (per definizione!) non si può arrivare in modo razionale alla verità riguardo l'esistenza o non esistenza di dio..
Ci si può arrivare solo dando un valore di verità ad una asserzione umanamente (finora) indimostrabile..
L'unica cosa che può essere razionalistica è l'agnosticismo, giacché è perfettamente logico arrivare ad un ragionamento da agnostico! se si fa il salto qualitativo (la qualità non è più "agnostico", razionalista o intuitivo esso sia) allora il razionalismo è andato (scusa la battuta) a farsi benedire e abbiamo tutta una serie di credenze (teistiche, politeistiche, animistiche, ateistiche eccetera)

La posizione di Dawkins infatti non è razionalistica, poiché lui è sicuro di qualcosa di non dimostrabile. E' una autorevolissima opinione la sua, ma non è razionalistica.

Se poi con razionalistico intendevi qualcosa d'altro allora non ho capito.

@motogio

ti avevo risposto ma il messaggio nn l'ho più postato e me ne sono accorto solo ora! riprovo

Si tutto correto, ma l'onere della prova sta a chi afferma che esiste
è corretto, infatti secondo il modo di fare della scienza (e della logica) prima di passare alla visione del mondo teistica dovremmo falsificare quella ateistica. Da ciò mi viene in mente una riflessione, estranea a questo singolo aspetto, che ti metto alla fine.

Ma se io non "credo" perché devo negare che qualcosa esiste?
Quello succede quando qualcuno ti chiede se esiste dio, se nessuno te lo chiedesse non negheresti nulla. La vecchia storia che non si può essere atei perché negare l'esistenza di dio significa credere in dio è vecchia e (già dimostrata) fallace. Altrimenti quando neghi che esiste la teiera in orbita di Plutone significa che credi nella sua esistenza.

La riflessione di cui prima è questa: ci si chiede sempre perché ipotizzare l'esistenza del fenomeno o ente dio per spiegare un altro fenomeno/ente ciò la realtà. Ipotizzare dio significa, come hanno fatto notare grande menti, spostare il problema. Quello che però è "singolare" è il concetto di dio: perché l'uomo tende a credere in dio e non nell'universo? Alcuni suggeriscono che questa tendenza, questa idealizzazione è insita nella psicologia dell'uomo, a sua volta frutto dell'evoluzione: si crede in dio perché ci si è evoluti in modo da vedere ovunque relazioni di causa e effetto (meglio essere attrezzati per capire che il nostro compagno è stato trascinato via ed è affogato a CAUSA della forte corrente del fiume...).
E' una congettura questa, non dimostrata: d'altronde sappiamo gestire benissimo situazioni in cui non c'è un preciso nesso causa-effetto: per esempio la stessa socialità non è determinata da rigide sequenze causa-effetto.
Insomma, come al solito, la ragione non porta da nessuna parte.

Comunque per evitare.. guerre di religioni e a-religioni chiarisco una volta per tutte che sono agnostico, ma oscillo ad una qualche forma di teismo più di quanto mi piace ammettere. ^_^

mogio ha detto...

@the drakkar

Quello succede quando qualcuno ti chiede se esiste dio,

Nessuno mi chiede se esiste Dio, mi chiedono se credo in Dio. Chi fa la domanda, di regola, ritene assodato che Dio esiste.

Ma chi sono io per dire che quello che lui ritiene una verità incontrovertibile non esiste?
Potrà rispondermi con la classica domanda: dimostrami che l'amore per i tuoi figli è reale, e io cosa potrò rispondere?

Per questo ti ho detto:
Ma se io non "credo" perché devo negare che qualcosa esiste?

Per semplificare: io sò che il mio Dio non esiste, ma non posso dire altrettanto del tuo !

Ps forse sono un pò "paraculo" anch'io ;)

federico ha detto...

"per definizione non si può arrivare in modo razionale alla verità riguardo l'esistenza o non esistenza di dio"

"per definizione" se c'è un assassino c'è anche un morto.
"per definizione" dio è onnipotente. "per definizione" i numeri pari sono divisibili per 2.

...ma non riesco proprio a capire perché il problema dell'esistenza di dio dovrebbe essere inconoscibile "per definizione"!

***

"dobbiamo intenderci su cosa intendiamo per razionalistico"

secondo me una dimostrazione "razionalistica" è una dimostrazione che PRETENDE di avvalersi della ragione (e non, ad esempio, della fede).

Quindi non c'è dubbio che la dimostrazione di dawkins sulla [quasi assoluta probabilità della] non esistenza di dio sia razionalistica.
Forse tu confondi "razionalistico" con "razionale". Penso che però la mia definizione sia più corretta (cmq l'importante è capirsi)!

***

"Se poi con razionalistico intendevi qualcosa d'altro allora non ho capito."

Si infatti : )

***

"La posizione di Dawkins infatti non è razionalistica, poiché lui è sicuro di qualcosa di non dimostrabile"

scusa, ma come fai a dire che "non è dimostrabile"... senza offesa, ma mi sembra molto fideistico affermare queste cose con così tanta sicurezza!

Infine va detto, che per poter parlare consistentemente, uno dovrebbe dare una definizione esatta di "dio"...

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@federico

Premetto che scrivendo queste mie righe nei commenti poi rileggendomi mi accorgo di essere stato quasi sempre impreciso, quindi preparati a qualsiasi cappellata :D

ma non riesco proprio a capire perché il problema dell'esistenza di dio dovrebbe essere inconoscibile "per definizione"!

eh hai ragione, diciamo che è un fatto attuale, ma non è detto che sarà sempre così: cmq il fatto attuale è che essendo il problema "trascendente", per definizione (di transcendente) non è possibile affrontarlo con la ragione. Finora è così, poi se in futuro qualcuno ci arriva allora non sarà più trascendente! :)

Per la questione razionalistico la cosa mi confonde un po': penso, o usiamo la ragione e con essa non riusciamo a "decidere" se dio esiste o non esiste, oppure per forza dobbiamo saltare lo steccato della ragione e affidarci alla fede (quale che sia). Non riesco a cogliere la differenza tra le due interpretazioni di razionalistico che diamo! Per es. tornando a quel geniaccio di Dawking anche tu sei obbligato a scrivere sulla [quasi assoluta probabilità della] non esistenza di dio Io quello ho detto, che con la sola ragione Dawking non funziona. Dobbiamo fidarci che quel quasi non esista, fidarci = fede. Lui non riesce a dimostraci che quel quasi non esiste. Ci lascia sempre un dubbio e disgraziatamente quel dubbio fa sì che la sua visione sia interessante, intelligente, arguta, probabile, ma "niente" di più - niente fra virgolette perché vorrei avere io quel "niente" di cervello! :)

Infine quando scrivo "La posizione di Dawkins infatti non è razionalistica, poiché lui è sicuro di qualcosa di non dimostrabile" è vero che mi hai colto in castagna: ho commesso l'errore di fede! Mea culpa (LOL). Sono argomenti per me difficili in cui se scrivi male anche solo una parola il senso della frase cambia. Chiedo scusa e provo a riformulare "La posizione di Dawkins infatti non è razionalistica, poiché lui è sicuro di qualcosa di non dimostrabile almeno con le conoscenze attuali".. In altre parole finora nessuno ha dimostrato l'esistenza o meno di dio. Ho sbagliato a dire non dimostrabile perché sembrava che volessi dire che non sarà mai dimostrabile: questa affermazione non la posso fare allo stato delle attuali conoscenze.

Insomma per concludere, ateismo razionalista mi sembra un po' un ossimoro. Come se qualcuno mi dicesse sono un cattolico razionalista. Se con questo vogliamo dire invece "sono ateo, ma perché ci ho ragionato, non perché lo 'sento'" allora ok, ma mi sembra che gli atei che lo "sentono" non sono poi molti, mi sembra una condizione singolare e poco diffuso perché uno debba distinguerla.

Alla fine, voglio dare una definizione per vedere se siamo d'accord: il ragionamento è per l'ateismo e il teismo qualcosa di inutile o meglio di non bastevole. Il ragionamento su questo problema si ferma purtroppo all'inconoscibilità e quindi all'agnosticismo. Questo fino al momento attuale, per il futuro non so.
Su questa definizione ci incontriamo? Te lo chiedo per evitare di stare ore ad occupare il forum di Paolo ;-)

Poorman ha detto...

Uuuuuuh, sembrava che qui le cose si fossero calmate, e invece... Che avevo detto? Avevo detto: << adesso per favore non scateniamo il solito flame OT di credenti VS atei VS agnostici VS buddhisti VS genoani VS sampdoriani VS quellichestannoconlarbitro >>

Ma visto che il 3d è svaccato, tanto vale rispondere...

<< quando morirò vedrò >>

Pensate un po' all'ironia della cosa, che non ho mai visto considerare da nessuno: se in realtà Dio non esiste - o più precisamente, se non esiste l'anima immortale - in realtà quando moriremo NON vedremo, non vedremo proprio niente, perché, epicureisticamente parlando, non ci saremo più! I credenti non potranno darsi una manata sulla fronte dicendo "noooooo, ho sbagliato tuttooooo!!!" (ogni riferimento a Ned Flanders è puramente voluto) e gli atei non potranno dire "te l'avevo detto!".

<< 'agnostico, che è paraculo, sa che nessuno >>

Sinceramente non penso che l'agnostico sia paraculo... citando un noto agnostico, il buon Carl Sagan (a spanne):
- Un agnostico è un ateo senza il coraggio delle sue convinzioni
- No, un agnostico è una persona molto religiosa conscia della fallibilità umana

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

- Un agnostico è un ateo senza il coraggio delle sue convinzioni
- No, un agnostico è una persona molto religiosa conscia della fallibilità umana


bella questa! non la conoscevo beata mia ignoranza

Poorman ha detto...

Vuoi dire che sei agnostico e non hai letto Contact?!?! Corri a leggerlo!
Molti lo trovano noiosissimo, ma a me è piaciuto (il film è peggio, ma ho apprezzato anche quello, seppur in misura minore... devo essere stato l'unico in sala a non desiderare di chiedere indietro i soldi del biglietto).
P.S: Giusto per chiamare in causa il principio di Belzebu tanto caro a Paolo: non l'ho apprezzato perché sono agnostico, infatti sono credente! (ma quoto Ellie sull'essere conscio della fallibilità umana...)

Emanuele Ciriachi ha detto...

Replicante Cattivo,

procedo a rispondere alle tue accuse, dopo aver inutilmente cercato di contenere la portata dell'episodio.


-La dottrina Cattolica non dice soltanto "non usate il preservativo", predica anche la fedeltà al coniuge e l'astinenza prematrimoniale dal sesso. Ora vorrei che tu mi spiegassi come il seguire questi principi possa condurre alla "diffusione delle malattie sessuali".
A meno che naturalmente tu non intenda il caso di chi accolga selettivamente soltanto una parte di questi insegnamenti, in tal caso non vedo come tu possa considerare la Chiesa responsabile di chi non è coerente con il suo messaggio.

-Anche tu non resteresti vivo se fossi in coma, anche non permanente, e fossi quindi incapacitato a nutrirti per un lasso di tempo sufficiente a morire. Che razza di paragone è questo?

-Sulla presunta eutanasia ho già risposto.

-In entrambi i casi non tieni conto della volontà del nuovo essere umano, che è assolutamente innocente del crimine che è stato commesso ai danni della povera ragazzina. In Italia esiste la possibilità di partorire anonimamente, in Brasile non so, in ogni caso la mia umanità - che viene prima del mio essere Cristiano - mi impone di non uccidere il nascituro.

-Un sacerdote pedofilo commette un peccato (e un reato penale) gravissimo, ma - si spera - possa pentirsi del suo errore e tornare sulla retta via. Un sacerdote che si sposa viola sistematicamente i voti che lui ha - liberamente - deciso di prendere, ergo la scomunica. La questione come vedi prescinde dalla gravità della colpa e riguarda l'atteggiamento che si ha nel volerla reiterare o meno in futuro. La seconda parte del tuo commento è del tutto priva di senso.

-La questione sul vescovo negazionista è mal posta, e comunque così com'è non la vedo nemmeno una provocazione.

-Il tuo ultimo punto è la trollata definitiva, ma mi limito a refutarlo in quanto fallacia logica: se anche noi Cattolici avessimo collettivamente migliaia di morti sulla coscienza (!), questo non ci impedirebbe di definire correttamente come assassino chi ha coscientemente causato indirettamente la morte di una persona innocente. Questa errore argomentativo è noto come "tu quoque".

Antonio M. ha detto...

Non mi è piaciuto lo scivolamento in OT nell'altro thread per "colpa" di Replicante, in questo condivido il fastidio di Emanuele,
pur avendo opinioni discoste.

@Emanuele

Riguardo alla diffusione delle malattie sessuali, concordo con "l'accusa". Chiedi a chiunque sia stato (o sta) in paesi del terzo mondo, io ne ho in famiglia, ti diranno che accade che le campagne di prevenzione dell'aids sono ostacolate dalla Chiesa che vieta sempre e comunque l'uso del preservativo, predicando che va contro Dio. Certo, non dicono certo "fate sesso senza", dicono che è meglio l'astinenza. Eh come no, a chi non ha nulla, leviamogli pure il sesso. Ovvio immaginare cosa fanno gli adepti: levano il preservativo ma non l'atto sessuale.
Ricordo un appello di GPII (sembra un videogioco ;) ) alle donne durante la guerra in Jugoslavia, sempre di "non usare il preservativo". Ricordo anche il titolo dell'articolo di Cuore, che non riporto per non essere ritenuto offensivo.

Antonio M. ha detto...

Dimenticavo, per chi ha paura del Limbo... Direi che è stato "debellato". Qualche tempo fa, non troppo, la Chiesa ha dichiarato che non si va più nel Limbo. Ricordo bene?

Poorman ha detto...

Eccoli che arrivano a scannarsi... e io che stavo discutendo civilmente con drakkar...

Poorman ha detto...

Non è vero, il limbo esiste. E' che io non sono molto bravo perché non riesco a piegarmi abbastanza da passare sotto l'asticella.

Poorman ha detto...

E poi se San Malvagio è convinto che il limbo esista, tanto fa e tanto brega che nel limbo riesce a mandartici lo stesso, anche se non esiste (e adesso non ditemi che non avete mai letto i romanzi di Valerio Evangelisti!)

mogio ha detto...

@Antonio

Ero io che avevo il terrore del limbo, ma non per me ma per i miei figli.

Il limbo non è stato debelleto ma semplicemente è stato detto che non esisteva ed era un invenzione medioevale.

Antonio M. ha detto...

Ah ecco...
Beh, scusa, se per anni dicono che c'è e poi d'improvviso invece non c'è più, non è che ho sbagliato molto a dire "debellato", pure fra virgolette. Pochissimi anni fa, comunque, è successo.

Poorman ha detto...

E' che non mi risulta che l'esistenza del limbo sia mai stata parte della dottrina "ufficiale" della Chiesa... O no? Anche nel citato romanzo di Valerio Evangelisti (nomen omen?) che è del 1997, i tre preti nella città nebbiosa ritengono che il limbo non esista (ma San Malvagio...)

mogio ha detto...

@Antonio

Scusa non volevo essere pedante è solo che l'ho dici a uno che pensava all'inferno come un bel posto se confrontato al limbo :)


Ps oltretutto mi accorgo solo ora di aver scritto "debelleto"

Poorman ha detto...

<< Ps oltretutto mi accorgo solo ora di aver scritto "debelleto" >>

Non è che sei Lino Banfi in incognito? Il complotto dei pugliesi prosegue...

Poorman ha detto...

<< Ps oltretutto mi accorgo solo ora di aver scritto "debelleto" >>

Non è che sei Lino Banfi in incognito? Il complotto dei pugliesi prosegue...

Poorman ha detto...

<< Il tuo commento è stato salvato e sarà visibile in seguito all'approvazione del proprietario del blog >>

Paolo adesso hai attivato la moderazione dei commenti??!!??!?!?!

Poorman ha detto...

Mi sembra un poquito esagerato!

Poorman ha detto...

Ora farò una cosa che se passa Rado mi crocifigge in sala mensa: cito una voce di Wikipedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Limbo

Antonio M. ha detto...

DebellEto? AAAH origini pugliesi pure tu :D eh eh

Un tempo ero credente fervente e ne sapevo anche di "istituzioni" quali inferno & C., e a mio ricordo il limbo veniva considerato esistente,
ma di quello non ho ricordi precisi.

Albert ha detto...

Ancora con questa storia del Limbo???
E basta...
In passato se ne e' ipotizzata l'esistenza per rispondere alla domanda "Ma dove vanno i bambini non battezzati?"
Perche' non sono stati battezzati e quindi non possono essere in Paradiso, non hanno commesso colpe (hanno solo il "peccato originale" che e' in qualche modo "ereditato")e non possono stare in Purgatorio, e a maggior ragione nell'Inferno, quindi...
E' come chiedersi se lo 0 (zero) e' pari o dispari...
Detto questo, se uno pensa che trivellando si sbuca all'Inferno, dovrebbe chiedersi perche' il telescopio Hubble non ha ancora scoperto il Paradiso ;)
Scherzi a parte, se uno crede ad una cosa del genere non ha capito molto del Cristianesimo!

Emanuele Ciriachi ha detto...

Antonio, hai esposto la tua opinione ma senza nemmeno tentare di confutare il mio argomento, ergo il mio punto resta: non è colpa della Chiesa se l'AIDS continua a diffondersi.

La Chiesa non potrà mai incitare o consgliare gli uomini a commettere peccato: andrebbe contro tutto ciò che professa; se facesso questo tradirebbe il messaggio di Cristo.

Mgz ha detto...

Mi permetto di inserirmi anche io nella discussione, anche se non ho ancora capito perchè a Replicante è stato dato lo spazio per dire la propria mentre invece a Emanuele è stato risposto "sì dì pure la tua però vallo a fare da un'altra parte". Perchè Replicanete è "arrivato prima"? Vabbè.

@ Antonio
Attenzione a quando dici
Eh come no, a chi non ha nulla, leviamogli pure il sesso.
Per un cattolico l'atto del fare sesso è qualcosa di estremamente importante, anche "sacro" a volerla dire tutta. Con il tuo intervento invece sembri volerlo confinare a qualcosa di molto bello che si fa per alzare un po' il morale e, permetti, è un'idea totalmente all'opposto a quella della Chiesa.
Per carità, questo non vuol assolutamente dire che tu non puoi pensarla così, però non puoi usare un TUO ragionamento per dire che la Chiesa non è coeerente.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

di là avevo scritto va bè ma alla fine st'unicorno ce l'hai o no?

qui potrei scrivere va bè ma alla fine sto dio esiste o no

:-(=)

don Spencer ha detto...

miiiiiii, sto via un giorno e torno che è scoppiato un putiferio! :)
ora mi rileggo con calma tutti i post sia qui che dall'altra parte (scie chimiche & vibravito), poi provo a dire la mia.
però mi ci vorrà un po'...
spero che replicante passi anche da questa parte, sennò non vale :)

Poorman ha detto...

<< "per definizione" dio è onnipotente.>>

Veramente CREDEVA di essere onnipotente, poi ha incontrato Chuck Norris...

Paolo Attivissimo ha detto...

l limbo non è stato debelleto ma semplicemente è stato detto che non esisteva ed era un invenzione medioevale.


A me da bambino i sacerdoti a scuola fecero venire il sacro terrore del limbo e m'angosciavo per tutti i bambini africani che morivano senza essere battezzati e quindi restavano eternamente sospesi.

Adesso dicono che non è vero.

Qual è la prossima smentita? Che Mosé non divise le acque del Mar Rosso, ma semplicemente mise il sandalo in una pozzanghera e schizzò l'acqua a destra e a manca?

Poi ci si chiede come mai la gente segue sempre meno la religione. Quando ti dicono che ti hanno raccontato una balla sull'argomento X, è inevitabile che ti chiedi se per caso stanno raccontando balle anche sul resto.

Albert ha detto...

"(...)Quando ti dicono che ti hanno raccontato una balla sull'argomento X, è inevitabile che ti chiedi se per caso stanno raccontando balle anche sul resto."


Ok, prendiamo il periodo in cui la scienza ipotizzava l'esistenza dell' "etere", fino all'esperimento di Mickelson-Morley (spero si scriva cosi')...
Grazie a quell'esperimento si e' capito che non era cosi'.
Quando ti dicono che ti hanno raccontato una balla sull'argomento ETERE, è inevitabile che ti chiedi se per caso stanno raccontando balle
anche sul resto.

Cosi' ti sembra sensato?

P.S.: non sono assolutamente un complottista, schiochimista (o come cavolo si scrive), ecc ecc!

Albert ha detto...

E si puo' continuare all'infinito...
Prendiamo quei magistrati che hanno incarcerato Tortora...
A loro dire c'erano prove schiaccianti, e lo hanno tenuto in carcere diverso tempo...
Poi e' uscito fuori che non era vero niente.
Quando ti dicono che ti hanno raccontato una balla sull'argomento "Tortora", è inevitabile che ti chiedi se per caso stanno raccontando balle
anche sul resto.

Contento??? ;)

don Spencer ha detto...

Paolo, tutti i nostri punti di riferimento passano necessariamente attraverso la comprensione umana, che migliora man mano che si conoscono, si capiscono e si dimostrano le cose. questo vale anche per la scienza. se usassimo il criterio che hai proposto non dovremmo neppure più fidarci della scienza stessa. per fare un esempio stupido: una volta i medici usavano le sanguisughe, ora hanno cambiato idea, ma se hanno contato balle una volta chi mi dice che non contino balle anche ora? questa è una cosa che ho sentito personalmente, non è neppure un esempio inventato, sigh!
riguardo al limbo, non è mai stato una verità di fede proposta dalla chiesa, anche se per parecchio tempo è andato di moda. motivo in più, tanto nella scienza quanto nella religione, per consigliare a tutti di cercare sempre le fonti invece di dar retta al primo cugggino che passa ...anche se è un cugggino prete :)

Albert ha detto...

Scusa Paolo,
non e' che hai studiato Catechismo da questo qui ???

http://it.wikipedia.org/wiki/Reverendo_Lovejoy


;)))))

Paolo Attivissimo ha detto...

Quando ti dicono che ti hanno raccontato una balla sull'argomento ETERE, è inevitabile che ti chiedi se per caso stanno raccontando balle
anche sul resto.

Cosi' ti sembra sensato?


No. Perché il limbo era presentato come un fatto incontrovertible, un elemento di fede. L'etere era una teoria scientifica, che come tale era falsificabile e in attesa di conferme. Quando le conferme non sono arrivate, è stata abbandonata. E' ben diverso.

Poorman ha detto...

<< Quando ti dicono che ti hanno raccontato una balla sull'argomento "Tortora", è inevitabile che ti chiedi se per caso stanno raccontando balle
anche sul resto. >>

Che San Silvio da Arcore allora sia innocente? E' tutto un gombloddo contro di lui!

<< Paolo Attivissimo ha detto... >>

Ma Paolo, vai OT anche tu? Ma così stai ufficialmente autorizzando tutti a svaccare il thread! (ma si può solo con vere vacche svizzere?)
Avevi un sito web, poi hai avuto un forum, poi un blog, poi un blog undicisettembrino, poi un blog lunare, poi un blog NSFW... a questo punto potresti aprire anche un blog di dibattito ateo-teologico-agnostico-religioso-sportivo-psicosomatico! E magari anche uno sui problemi energetici globali (mi riferisco ad un OT sul thread del primo articolo sull'Entità Vibrante... Entità Vibrante, bello, potrebbe essere un extraterrestre, o una divinità, o ambo le cose...)

Poorman ha detto...

Oggi mi sento così ottimista che neanche Tonino Guerra uscito vivo dal campo di concentramento... e pensavo che:
1) Se sei ateo, sei un kattivissimo immorale
2) Se sei agnostico, sei un paraculo
3) Se sei credente in una, diciamo così, "religione organizzata", sei un pecorone
4) Se sei credente in una, diciamo così, "religione fai da te", sei un eretico, o un tipo diverso di paraculo
Insomma, il principio del "ti tirano le pietre".
Oggi sono DAVVERO molto ottimista, eh? GIANNIIIIIIII!!!!!!!

Questo era per invitare credenti, atei, agnostici, genoani e sampdoriani ad una maggiore apertura e tolleranza. Attivissimo in altra sede ha detto che è ultimamente impossibile, io dico che invece è possibile. Che ci vuoi fare, sono ottimista.
L'ottimismo VOLAAAAAAAAA !

don Spencer ha detto...

mi aggrego alla scia degli ottimisti (sciottimisti? :p) e ritengo sia possibile parlarsi senza scannarsi, almeno qui

Antonio M. ha detto...

Spero che non ci infervoriamo troppo, chiarisco che i miei toni volevano essere tranquilli e di discussione.
Intendevo sottolineare che non è solo il MIO modo di vedere il sesso, parlo di culture più radicate e "vecchie" del Cristianesimo che è stato innestato recentemente in certi luoghi.
Credevo fosse chiara la responsabilità della Chiesa in fatto di preservativi, perché letteralmente spaventano la popolazione con discorsi sull'inferno.
I Cattolici sanno cosa succede se intimano di non usare il preservativo: non lo usano e si trasmettono l'aids. Non chiederei certo alla Chiesa di cambiare i propri principi, ma i metodi sì.
Perché fare delle campagne serrate
e continuare a trasmettere l'idea che il preservativo è sbagliato?
Un conto è esprimerlo, renderlo palese, e un conto è continuare a martellare sul fatto.
A volte mi sembra che il sesso sia considerato peggio della morte.
(Anche perché il sesso è un peccato, la morte no).
Non mi date addosso per questa frase, ho detto "a volte" e "mi sembra", è un'impressione che mi dà la Chiesa, ogni tanto.

Poorman ha detto...

Ok, siamo OT, OTtiamo. Ora scoperchio il vespaio.
Questo odio per il gondone (a Genova si chiama gondone, non goldone) è una vaccata pazzesca (giusto perché il thread è svaccato). Io sono credente e lo uso, e sono convinto di non commettere un peccato. Vai con il flame adesso: i cattolici mi diranno "eretico", gli atei "eh no bbbbello mio, troppo comodo!" (poi non ho mai capito cosa glie ne frega agli atei dell'incoerenza dei credenti... Se sono credente ma non sono d'accordo con il Papa sarà una questione che risolveremo tra me e il Papa - sì, sai, prendiamo regolarmente il te con i pasticcini, pasticcini rigorozamente tetteschi, ja! Vado io forse dal Dalai Lama a mugugnargli che è incoerente perché ha schiacciato una zanzara?)

Poorman ha detto...

Dimenticavo il punto:
5) Se sei ebreo, sei tirchio, assassino di Cristo, e soprattutto sei a capo del megagombloddo globale subliminale!

Antonio M. ha detto...

E bravo Poveruooomo ;)
Stavo proprio per fare esempi di vari amici miei che sono credenti ma sul sesso hanno una visione più fai-da-te. Visto che mi sembri tranquillo in argomento, te lo chiedo solo per capire, non sono accuse.
Non vi sentite incoerenti?
Ha senso prendere e seguire alcune regole e altre modificarsele a piacimento? Non è una cosa comoda?
Sono davvero interessato.

Albert ha detto...

"No. Perché il limbo era presentato come un fatto incontrovertible, un elemento di fede.(...)"

E, di grazia, potresti dirmi, per favore, in quale Enciclica l'hai letto, in quale Bolla Papale, in quale Lettera Apostolica, c'e' scritto che e' un *elemento di fede*???
Vedo che tutto l'OTTIMO lavoro che Attivissimo fa per le bufale, le truffe, le non_so_con_quale_ insulto_definire_le_scie_cOmiche, va a farsi "benedire" (questo e' voluto!) quando si tratta di religione, e Cristianesimo in particolare...

Certo, certo, parlare a bambini di 8 anni di ipotesi teologiche, di transustanziazione, di cosmogonia...
O, per certi versi, 500 anni fa, a un popolo sostanzialmente culturalmente "a secco"...
Gia' che ci siamo, parliamo ai bambini di meccanica quantistica e teoria del caos!
Tutte le pubblicazioni del Vaticano non erano certamente segrete, chi disponeva di una sufficiente cultura per comprenderle era liberissimo di farlo.

P.S.: perdonate la sintassi un po' incerta :)

Albert ha detto...

"Che San Silvio da Arcore allora sia innocente?"

Eccalla'!!!
Ma... non dovrebbe esistere anche una
"reductio ad Berlusconem"???
Non puo' esistere in Italia una discussione che non metta in mezzo quel tale?

Poorman ha detto...

Forse un poquito. Ma ritengo che la fede in Dio non possa essere semplicemente ridotta ad un insieme di "regole-da-seguire-altrimenti-zac-forcone-del-diavolo-dove-dico-io" (ho letto una volta una preghiera che diceva più o meno "Signore, se faccio il bene solo per paura dell'inferno, mandami all'inferno!"). Ritengo che ognuno abbia diritto alla ricerca del senso della propria vita (la "ricerca della felicità", per dirla con gli amerikani kattivi), anche se questo potrebbe comportare il disaccordo con questa o quella autorità religiosa (di qulasiasi fede: non sto parlando specificamente del cristianesimo... Anzi, qui ci sono solo atei, agnostici e cattolici, voglio anzi esigo il contraddittorio di protestanti, ortodossi, ebrei, buddhisti, shintoisti eccetera!).
Su N questioni anche all'interno delle gerarchie ecclesiastiche ci sono discordanze, quindi quelle che sono "regole" per alcuni potrebbero non esserlo per altri, quelle che sono "regole" in un certo periodo potrebbero non esserlo in un altro. Quindi le "regole" cambiano con l'umidità (cit) ? Il problema della "moltiplicazione dei precetti" era già presente ai tempi di Gesù Cristo, che infatti se ne lamentava con i sacerdoti dell'epoca.
(Adesso don mi ammazza...)

Poorman ha detto...

<< Non puo' esistere in Italia una discussione che non metta in mezzo quel tale? >>

Eh, pare di no. Hai notato che, tolte quelle ripubblicate da Paol, quasi tutte le vignette di Moise parlano dei Cavaliere Scarsocrinito?

Poorman ha detto...

<< Ma... non dovrebbe esistere anche una
"reductio ad Berlusconem"??? >>

Sarebbe da aggiungere agli elenchi di "fallacies"...

mogio ha detto...

@Don

Mi sa che hai parlato troppo presto :)

@Hartley

Certo, certo, parlare a bambini di 8 anni di ipotesi teologiche, di transustanziazione, di cosmogonia...

Quando hai 8 anni e il parroco ti racconta del limbo non vai ha leggerti 2000 anni di "pubblicazioni" teologiche sulla fede, gli credi e basta.

Antonio M. ha detto...

@Hartley
A questo punto illuminami tu, perché dalle mie parti è sempre stato insegnato tanto quanto il paradiso e l'inferno.
Se si indottrina la popolazione in un certo modo, e chi ti indottrina non è un estraneo, ma i cultori di tale dottrina, poi mica si può venire additati e considerati non informati. Siamo stati informati.
Nel 2007 cos'è che ha fatto il Papa, allora?

Linko solo per riferimento al fatto:

http://www.repubblica.it/2007/04/sezioni/esteri/benedettoxvi-14/benedettoxvi-14/benedettoxvi-14.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/20/limbo_abolizione.shtml

Ha "abolito" una cosa che non era nemmeno considerata davvero esistente? E allora perché l'hanno insegnata per secoli? Senza specificare che era in dubbio?

Albert ha detto...

"Quando hai 8 anni e il parroco ti racconta del limbo non vai ha leggerti 2000 anni di "pubblicazioni" teologiche sulla fede, gli credi e basta."

Appunto!

Albert ha detto...

@Antonio:
sul mio sussidiario di 3 elementare c'era scritto pressappoco cosi':
"I Romani si incavolarono con i Cartaginesi per i loro traffici commerciali e fecero la Guerra Punica"

Quindi quando andro' a discutere la mia tesi sull'Antica Roma diro' qeuste stesse parole!
Eh! sono stato informato all'epoca!

Paolo Attivissimo ha detto...

E, di grazia, potresti dirmi, per favore, in quale Enciclica l'hai letto, in quale Bolla Papale, in quale Lettera Apostolica, c'e' scritto che e' un *elemento di fede*???

Hartley,

ti pare che io a dieci anni mi mettessi a leggere bolle o encicliche? Per favore, siamo seri.

Il sacerdote che faceva lezioni di religione a scuola e quello che faceva catechismo dopo la scuola (sono stato allevato nella religione cattolica) erano molto chiari: il limbo esiste, è dove vanno i bambini che muoiono non battezzati. Fine della storia. Non aggiungevano "leggetevi l'enciclica X che lo spiega in dettaglio".

Ora dicono che non esiste?

Be', mi spiace per loro, ma dovevano pensarci prima ed essere più coerenti.

Ti prego, a questo punto, di non cominciare a disquisire di transustanziazione eccetera per spiegare il concetto di limbo. Per me sono favolette. Il messaggio cristiano mi sta bene, ma la parte metafisica è puro bizantinismo sedimentato e fossilizzato da 2000 anni di riscritture.

Non si tratta di venir meno al mio rigore d'indagine: semplicemente, nella fede non c'è nulla da indagare, perché per definizione parla di concetti intangibili, immateriali, non misurabili e non verificabili.

Antonio M. ha detto...

Mi sono cambiato in Antonio M. perché c'è un altro Antonio...

@Hartley
Perdonami ma trovo infantili questi paragoni.
Su nessun libro di storia e in nessuna altra disciplina ti viene insegnata una cosa che non è considerata "vera". Se è considerata dubbiosa, viene specificato. E se l'alunno in questione ha otto anni, si evita proprio di insegnargliela, perché aumentare la confusione?
Se è una cosa che non può capire, perché raccontargliela, e pure sbagliata? (Sbagliato dire che esiste una cosa che in realtà si ipotizza soltanto).
Per dirla come un noto politico italiano, il tuo esempio "non ci azzecca" proprio. Quella è una semplificazione di un fatto reale,
non un'illazione su qualcosa di non ben chiarito. Il fatto rimane, solo che è stato semplificato.
Al bimbo rimane l'immagine dei Romani incazzati che massacrano i Cartaginesi, e prova a pensarci, siamo così lontani dalla verità?
Ti sembra davvero così simile al paragone di dire "chi non viene battezzato finisce nel Limbo" ?

Poi condivido con Paolo A. la "paura" che veniva comunque trasmessa nel parlare di queste cose.

Poorman ha detto...

Per quanto mi sforzi, non riesco a ricordare se la mia catechista mi abbia mai parlato del Limbo... Mi pare di averlo "scoperto" con la Divina Commedia, ma potrei sbagliare. La mia memoria non è mai stata il massimo. Mi pare addirittura di ricordare un vecchissimo libro scolastico di scienze naturali che dava come verità assoluta il leggendario parto delle vipere appese ai rami degli alberi - ma anche qui, non potendo citare la fonte, non so quanta FEDE prestare alle mie sinapsi colabrodo...

don Spencer ha detto...

@ poorman
Il problema della "moltiplicazione dei precetti" era già presente ai ai tempi di Gesù Cristo, che infatti se ne lamentava con i sacerdoti dell'epoca.
(Adesso don mi ammazza...)'

è vero (che Gesù se ne sia lamentato, non che ti ammazzo): anzì, dire che se ne lamentava è un eufemismo: il modo di dire 'sepolcri imbiancati' arriva da lì

@ motogio
'Quando hai 8 anni e il parroco ti racconta del limbo non vai ha leggerti 2000 anni di "pubblicazioni" teologiche sulla fede, gli credi e basta'

ahimè, è vero. dovremmo fare molta più attenzione a quel che diciamo, specialmente a chi non ha la possibilità di verificare :(

Poorman ha detto...

<< Non si tratta di venir meno al mio rigore d'indagine: semplicemente, nella fede non c'è nulla da indagare, perché per definizione parla di concetti intangibili, immateriali, non misurabili e non verificabili. >>

Non è vero, Dio esiste e ne ho le prove, l'ho ripreso col mio telemetro ad energia eterna, volava a bassa quota con la sua schiera di angeli, e oltretutto non avevano neanche le aureole regolamentari. Purtroppo l'UAAR e il Vaticano mi hanno sequestrato filmato e telemetro. Vogliono insabbiare le prove!!!! (l'UAAR perché così non avrebbero più un nemico da combattere, il Vaticano per il concreto rischio Babelfish)

SirEdward ha detto...

tutti i nostri punti di riferimento passano necessariamente attraverso la comprensione umana, che migliora man mano che si conoscono, si capiscono e si dimostrano le cose. questo vale anche per la scienza. se usassimo il criterio che hai proposto non dovremmo neppure più fidarci della scienza stessa.

Non sono d'accordo. La scienza non dice: "è così", ma "così funziona". L'approccio critico permette di individuare degli elementi, dalle descrizioni della realtà alle metodologie pratiche, che funzionano, che descrivono bene la realtà che hanno davanti; nessuna di esse però può arrivare a dire "è così", se non come semplificazione per dire "esiste una dimostrazione variamente replicabile di quello che sto dicendo, ecco le fonti".

La scienza non è immutabile, ma quello che afferma lo sostiene fino all'arrivo di qualcosa di meglio (o almeno questa è la teoria).


per fare un esempio stupido: una volta i medici usavano le sanguisughe


Quando la medicina non seguiva ancora un approccio critico ma riteneva di aver scoperto le cause delle malattie attraverso la semplice speculazione filosofica: "il male viene da dentro e bisogna farlo uscire", "l'umore dannoso al corpo è in quantità eccessiva" e via delirando.


, ora hanno cambiato idea,


Quando hanno cominciato a guardare il mondo davanti a loro invece di perdersi nelle fantasie...


ma se hanno contato balle una volta chi mi dice che non contino balle anche ora?


Per questo esiste tutta la complicata trafila delle dimostrazioni e delle fonti del proprio pensiero, per fare in modo che chiunque (a livello teorico, almeno) abbia la possibilità di verificare la realtà ripercorrendo gli stessi passi dei primi scopritori. E' un modo per fissare non solo il risultato, ma anche e soprattutto il percorso.

L'ambito religioso è estremamente diverso, principalmente per la sua tendenza di volere e dovere dare risposte precise e definitive su determinati temi, e per la sua susseguente tendenza, che a volte diventa vera e propria necessità, di elevare a verità assoluta qualcosa che in fondo potrebbe essere solo relativo.

Nell'ambito religioso manca troppo spesso l'umiltà di considerare le proprie posizioni come possibilmente imperfette e soggette a future variazioni.

Paolo ricordava di quando da bambino lo terrorizzavano con la questione del limbo. Non faccio fatica a verdermi la scena di qualche sacerdote che, in maniera totalmente contraria a una analisi critica (cioè, in fondo, umile) del mondo, gli proponeva questa visione di bambini africani sospesi in eterno nel nulla. E sono sicuro che non gli dicevano: "noi pensiamo che succeda questo, ma speriamo un giorno di scoprire qualcosa di più per migliorare le nostre conoscenze". quello che gli dicevano doveva apparire piuttosto come "questa è la verità di Dio, se non ci credi non sei un bravo bambino".

Ne sono sicuro perché ho visto gli effetti di questo metodo, ho visto diverse persone abbandonare la propria fede (anche fote) a causa della sensazione di vergogna che hanno provato all'età di 20 anni per essersi accorti che alcune delle certezze incrollabili in cui avevano sempre professato di credere erano in realtà solo convenzioni umane elevate al rango di semi-dogmi. Si sono chiesti, come Paolo sottolinea, "se mi hanno ingannato una volta, quante volte ancora sono stato ingannato?", e dal momento che l'ambito religioso non è sottoposto ad analisi critica, SOPRATTUTTO in quelle che considera le sue asserzioni fondanti (secondo me concentrandosi pervicacemente nel punto sbagliato - le forme invece della sostanza) capita che la sfiducia per alcune evidenti forzature o per certi metodi travolga le basi stesse della loro fede.

E allo stesso tempo ho visto troppe persone, anche molto acute e sensibili, "fanatizzarsi" per non dover mettere in gioco una fede che l'analisi critica faceva traballare allo stesso modo.

SirEdward ha detto...

l'ultimo messaggio cita un intervento di

don

Poorman ha detto...

<< ahimè, è vero. dovremmo fare molta più attenzione a quel che diciamo, specialmente a chi non ha la possibilità di verificare :( >>

Togliamoci qualche altro sassolino dalla scarpa: ci sono purtroppo molti preti idioti in giro... esclusi i presenti, ovviamente! ;))))
E i preti idioti sono un danno per la fede, così come gli pseudoscienziati sono un danno per la scienza (e i tifosi assassini per lo sport, e così via).

Poorman ha detto...

<< ho visto diverse persone abbandonare la propria fede (anche fote) a causa della sensazione di vergogna che hanno provato all'età di 20 anni per essersi accorti che alcune delle certezze incrollabili in cui avevano sempre professato di credere erano in realtà solo convenzioni umane elevate al rango di semi-dogmi >>

Vero, vero. Conosco una che ha abbandonato la fede a causa di preti che non sapevano parlar altro che di regole ("è così, e se non fai così, vai all'infernooooooooooooo!"), e l'ha ritrovata anni dopo, in modo più maturo e consapevole, grazie a semplici laici che vivevano la fede in modo umano (e, in seguito, a preti umani). Ognuno deve trovare la sua strada.

P.S. A nessuno è mai passata per la testa l'idea che magai sì, Dio esiste, ma è completamente diverso da come ce lo immaginiamo? Soprattutto, più gentile e tollerante di noi? Ci sarà da ridere allora quando accoglierà l'ateo buono e manderà arrosto il credente stronzo! (visto che prima ho citato lo scrittore agnostico Sagan e altre volte - come è d'uso su questo blog - lo scrittore ateo Adams, lasciatemi adesso citare lo scrittore cattolico Lewis: "But I said, 'Alas, Lord, I am no son of thine but the servant of Tash.' He answered, 'Child, all the service thou hast done to Tash, I account as service done to me.'" da L'ultima battaglia)

don Spencer ha detto...

'Per questo esiste tutta la complicata trafila delle dimostrazioni e delle fonti del proprio pensiero, per fare in modo che chiunque (a livello teorico, almeno) abbia la possibilità di verificare la realtà ripercorrendo gli stessi passi dei primi scopritori. E' un modo per fissare non solo il risultato, ma anche e soprattutto il percorso.'

Anche in questo caso a un bambino non puoi spiegare tutta la trafila. Deve credere a quello che gli dice l’insegnante. ma non è questo il punto: la delicatezza del problema sta nel fatto che l’insegnante (o il prete, nel caso delle ‘cose religiose’) deve garantire un minimo di affidabilità. I bambini si fidano sia dell’uno che dell’altro senza capire bene tutta la trafila che è stata necessaria per arrivare alle cose che vengono insegnate. Il problema che giustamente hanno posto Paolo e altri sta nel fatto che se dò per certa una cosa che non ho neppure capito bene io e così insegno faccio una cosa molto scorretta.

'Nell'ambito religioso manca troppo spesso l'umiltà di considerare le proprie posizioni come possibilmente imperfette e soggette a future variazioni.'

Vero. credo che di più manchi la disponibilità a confrontarsi con chi la pensa diversamente. però si può fare solo se tutte e due le parti sono disposte ad ascoltarsi :)

SirEdward ha detto...

Vero. credo che di più manchi la disponibilità a confrontarsi con chi la pensa diversamente. però si può fare solo se tutte e due le parti sono disposte ad ascoltarsi

Concordo pienamente.

Purché la mansueta disponibilità ad ascoltarsi non sia costretta a diventare, per amor della pace, disponibilità ad accettare a priori qualunque posizione, a prescindere dalla sua veridicità.

Traduco: i fanatismi cadono in due comportamenti assolutisti complementari: il primo rivolto principalmente a sé stessi - la mia idea è giusta, chiunque non sia d'accordo sbaglia -, il secondo rivolto principalmente agli altri - ognuno è libero di avere le sue idee, percui non ti devi permettere di dire che la mia idea è sbagliata -.

Qui in particolare importa la seconda, che mi piace definire "assolutizzazione del relativismo" (ogni idea ha pari dignità con le altre, perciò ha pari veridicità con le altre, quindi ho diritto di pensare qualunque cosa io voglia e tu non devi permetterti di criticare).

Insomma: la tolleranza inizia nelle parole di chi propone, non nelle orecchie di chi ascolta.

E vale per entrambi i partecipanti, chiaramente.

mogio ha detto...

@Poorman

Mi pare addirittura di ricordare un vecchissimo libro scolastico di scienze naturali che dava come verità assoluta il leggendario parto delle vipere appese ai rami degli alberi

Ne conosco un paio che ci credono ancora, e andare in un bosco con loro ti rende più paranoico di uno sciachimista :)

@Don e SirEdward

Vero. credo che di più manchi la disponibilità a confrontarsi con chi la pensa diversamente. però si può fare solo se tutte e due le parti sono disposte ad ascoltarsi :)

Insomma: la tolleranza inizia nelle parole di chi propone, non nelle orecchie di chi ascolta.

E vale per entrambi i partecipanti, chiaramente.


Don il mio sostegno alla tua "candidatura" è sempre valida e mi permetto di consigliarti SirEdward come segretario/consigliere.
Il mondo ha bisogno di persone di buon senso ai posti di comando, e non sono ironico.


Ps. SirEdward avevo detto a Don che se si candidava a vescovo gli davo il mio voto (per quanto possa valere).

don Spencer ha detto...

Motogio, le persone che hanno buonsenso si guardano bene dall'accettare posti di comando :p

Mgz ha detto...

Perdonami Paolo, ma su questo argomento mi sembra che tu stia reagendo in maniera ben diversa da come mi pare tu faccia di solito. Se sei al corrente di qualcosa, e senti qualcuno che espone una teoria diversa su quel qualcosa che tu conosci, cosa fai, mandi al diavolo tutti dicendo "oh, insomma! prima ne sento una, poi un'altra, mi sono stancato, non credo più a nessuno!!"...ragioni così di solito? Non mi pare da quello che posso leggere in questo blog.
Cosa credi, che solo perchè uno si definisce credente allora non ha mai avuto momenti di "confusione" o di sconforto verso Dio o la propria religione? Tutti ne hanno avuti momenti così, ma all'interno della chiesa ci sono figure adatte proprio per discuterne, come potrebbe anche essere un semplicissimo prete della propria parrocchia. Chiesa vuol dire anche Comunità, e se c'è qualcosa che non torna beh...si cerca qualcuno con cui poterne discutere e si vede cosa ne esce fuori. Anche io ho avuto dubbi in passato, ne ho parlato e mi sono stati chiarti. Se per te l'esistenza del limbo o no era una cosa così importante da decidere la tua fede, allora potevi parlarne con qualcuno per chiedere spiegazioni, se veramente ti interessava. Non so come funzioni in Svizzera, ma qua dalle mie parti "un prete per chiaccherar" (cit. Adriano Celentano in Azzurro) c'è sempre...
infine volevo dire che mi spiace leggere commenti come quelli di Poorman che dice essere "convinto" di non commettere peccato agendo come fa, perchè sono proprio credenti così che poi fanno dire a Replicante quello che dice.

Albert ha detto...

@Antonio M.:
perche' dovrebbero essere infantili, scusa?

"(...)Su nessun libro di storia e in nessuna altra disciplina ti viene insegnata una cosa che non è considerata "vera" (...)"

Che strano... eppure su tanti libri storia, anche dei miei fratelli piu' grandi, c'era scritto che quelli che costruirono materialmente le piramidi erano SCHIAVI... Poi esce fuori che invece erano operai regolarmente pagati, e in piu' pare che avessero pure cure mediche.
Quindi fin quando non si raggiungesse la "VERITA' ASSOLUTA" non se ne dovrebbe parlare?
Quindi, fino al 1930, fino alla scoperta di Plutone, nessuno avrebbe dovuto mai osare parlare del Sistema Solare perche' non era "completo"? Perche' aveva solo 8 pianeti e quindi era per cosi' dire "falso"?
E perche' mai?
E se tra mille anni uscisse fuori che la nostra galassia e' il risultato di un peto dell'Unicorno Petomane di Attivissimo, cosa dovremmo fare? Non dovremmo parlare di astronomia fino ad allora?

Non fare finta di non capire...
Non dico certo di andarti a vedere le cose a 8 anni, ma quando sei maturo si'!

Se tuo figlio piccolo ti chiede cosa sono le stelle tu gli fai la lezione di astronomia, buchi neri, galassie, polvere cosmica, lenti gravitazionali, o gli racconti una cosa molto semplificata?

Paolo Attivissimo ha detto...

Mgz,

Se sei al corrente di qualcosa, e senti qualcuno che espone una teoria diversa su quel qualcosa che tu conosci, cosa fai, mandi al diavolo tutti dicendo "oh, insomma! prima ne sento una, poi un'altra, mi sono stancato, non credo più a nessuno!!"

Ehm, no. La Chiesa, per bocca di un suo rappresentante autorizzato, mi ha detto una cosa, l'ha inculcata con forza come un problema drammatico ("è per questo che bisogna battezzare tutti i bambini SUBITO! Appena nati!"), quasi un dogma. Poi la stessa Chiesa, per bocca di un altro suo rappresentante, mi ha detto "no, non è vero, come non detto".

Quando mi accorgo che una fonte conta balle o si contraddice da sola, la considero con molto sospetto.

Fra le due versioni della storia del limbo, comunque, ho fatto un mio percorso di ricerca personale sulle religioni e mi sono reso conto che erano superflue. Anzi, un codice morale che scaturiva dalla logica e dal ragionamento, anziché essere inculcato dal terrore di una punizione divina, mi è sembrato subito assai più meritevole.

La stupidità profonda della lotta della Chiesa all'uso dei contraccettivi nel Terzo Mondo è stata poi una delle cose che mi ha fatto capire quanto fosse ben poco guidata dall'intelligenza divina.

E i Papi che predicavano l'umiltà e la povertà intanto che brandivano staffe e paramenti ingioiellati hanno fatto il resto.

Poi, dopo Bertrand Russell, Carl Sagan, Isaac Asimov e altre letture, mi sono imbattuto nelle pagine di Arthur C. Clarke sull'errore di fondo della diatriba sull'esistenza di Dio. L'esistenza non è il vero problema: è la rilevanza.

Se Dio c'è e non interviene, è come se non ci fosse, quindi è irrilevante. Se Dio interviene, ne dovremmo vedere le tracce. Una semplice statistica sull'efficacia concreta delle preghiere (zero) taglia la testa al toro: Se Dio c'è, non si fa sentire, quindi che senso ha pregare o scegliere il rito X al posto di Y per venerarlo? E a che pro venerarlo?

O per dirla in altro modo: che fine hanno fatto le demo spettacolari dell'esistenza di Dio dell'Antico Testamento? Ai tempi, bastava che qualcuno chiedesse a Dio di fermare il Sole, e quello si fermava. Bastava che chiedesse a Dio di dividere il Mar Rosso, e quello si divideva. Sodoma e Gomorra, eccetera, eccetera.

Adesso il Papa in persona può pregare finché gli pare, ma non riesce a fermare manco il massacro in Medio Oriente. O a far ricrescere un braccio a un amputato.

Dio ha subito un downgrade? E' passato a Vista e quindi l'hardware non regge?

E' di fronte a tutte queste cose, e non certo soltanto per la storiella del limbo, che ho detto addio alle religioni esattamente come ho detto addio agli oroscopi e a Babbo Natale.

Se qualcuno si sente offeso da quello che ho scritto, mi dispiace. Ma questo è quello che penso.

don Spencer ha detto...

Paolo, non so quanto tu abbia approfondito la questione dei contraccettivi nel terzo mondo. Probabilmente, conoscendoti un po’ anche solo da qui, ti sei documentato. Io in Africa ci sono stato quattro volte, non a fare il turista ma a lavorare in alcuni villaggi sperduti del sud Tanzania, e per quel che ho visto la questione è un po’ diversa da come viene presentata in giro semplificandola (ripeto, non mi sembri il tipo da raccattare luoghi comuni senza verificarli). Il problema di fondo è che nei villaggi lo stile di vita tradizionale viene improvvisamente scombussolato appena arriva qualche traccia di occidente (ad esempio dove sono stato io, a Mundindi, distretto di Njombe, la solita kattivissima multinazionale cinotedescamericana), che ahimè è spesso una caricatura della cultura occidentale. Le prime tracce di occidente che arrivano e che colpiscono in modo particolare i giovani sono la libertà sessuale, la possibilità di denaro facile, la ribellione verso ‘i vecchi’. La soluzione più immediata dei contraccettivi (che ha un suo senso: piuttosto che prendere l’AIDS…) in realtà non è di aiuto, perché viene intesa come possibilità di fare qualunque cosa ‘tanto sono protetto’. Quello che si sta cercando di fare laggiù è aiutare le persone a impostare uno stile di vita che sia consapevole: progresso non è fare quello che si vuole proteggendosi con il goldone, ma imparare a essere coscienti delle scelte e non scimmiottare i wazungu (europei e americani). La chiesa farà anche danni, può darsi, ma non sono certo meglio le decine si pseudoONG che fanno arrivare camionate di preservativi (che hanno aspettato mesi sotto il sole nei container), ne fanno la distribuzione all’ingrosso e poi spariscono senza neanche aver conosciuto la situazione personale di chi vive lì. Come sempre le cose sono più complesse di quanto sembri a prima vista.

‘Se Dio c'è, non si fa sentire’ (non c'entra niente, ma come si fa a scrivere in corsivo per riportare le citazioni?)
Io ritengo che si faccia sentire, ma non secondo le mie aspettative. Del resto è libero si farsi sentire come meglio crede. Se non mi piace così il problema è mio, non suo. Quello che riportano i testi biblici (con un minimo di analisi critica) mi pare credibile (anche se non dimostrabile scientificamente), tanto che mi ci sto giocando le palle :) Ma questo ovviamente se è valido per me non lo è automaticamente per altri. Riguardo alle religioni e ai loro riti non credo di pensare poi in modo molto diverso da te: c'è molto di umano e quindi di fallibile e cambiabile. ciò non toglie che contengano qualche traccia di Dio, e se è così vale la pena di scovarla.
scusa la lunghezza del post

Paolo Attivissimo ha detto...

Come sempre le cose sono più complesse di quanto sembri a prima vista.

Indubbiamente, ma io non ricordo di aver sentito Ratzinger tuonare "Non usate il preservativo perché è marcito al sole". Ho sempre sentito soltanto esortazioni a non usare contraccettivi di alcun genere.

In paesi dove il controllo delle nascite e la lotta all'AIDS sono indispensabili come lo è la crescita di una cultura sessuale consapevole, queste esortazioni sono un gesto irresponsabile.


come si fa a scrivere in corsivo per riportare le citazioni?

Metti il codice "[I]" prima e "[/I]" dopo (senza virgolette, e al posto delle parentesi usi il segno di maggiore e di minore).


ciò non toglie che contengano qualche traccia di Dio, e se è così vale la pena di scovarla

E Dio sarebbe tutto qui? "qualche traccia"? Dov'è finito il Dio dell'Antico Testamento? Non che lo rimpianga, per carità; però almeno si faceva capire in modo più chiaro. Se pecchi troppo, ti nuclearizzo la città, lascia stare gli ebrei altrimenti ti mando le cavallette, ti ammazzo i primogeniti, eccetera.

Capisco che dire che Dio si manifesta come gli pare è un'ottima giustificazione, ma è anche vero che con questa risposta giustifichi qualsiasi cosa. Tutto e il suo contrario.

Non è molto soddisfacente. Pensa se la stessa risposta la desse uno sciachimista, e capirai perché non mi trovo molto d'accordo con le religioni.

Poorman ha detto...

La cosa che mi stupisce del buon Paolo Attivissimo (che stimo sempre e comunque) è che a volte è tollerante nei confronti della religione (frasi come Chi ha bisogno di queste grucce fasulle per sostenere la propria fede, non ha vera fede. non mi sembrano condanne tout court della religione, ma solo di un aspetto esagerato di esse) e in altri casi, come questi, diventa Paolo Acidissimo. Paolo, dici che sul tuo blog non si dovrebbe offendere nessuno, ma poi tu stesso dici "Se qualcuno si sente offeso da quello che ho scritto, mi dispiace.". Astuto ;)

Poorman ha detto...

<< Non so come funzioni in Svizzera >>

Guarda che Paolo è svizzero d'acquisto, visto che in realtà è yorkese-pavese! E forse pugliese, secondo Vibraman. Poi io ho sempre la mia teoria di almeno 1 gene ligure (amante della focaccia e tirchio, no, non può essere la Scozia, dev'essere per forza la Liguria, è come dico io, e se non siete d'accordo vi vengo addosso con il mio tanker da corsa).

Paolo Attivissimo ha detto...

Poorman,

sono tollerante nei confronti delle credenze altrui, se queste non vanno a interferire nella mia vita.

Se qualcuno vuole aiutare il prossimo perché crede che glielo ordinino le piccole creature pelose di Alfa Centauri, a me sta benissimo.

E' quando le credenze vanno a interferire con la mia vita e quella dei miei figli che scappa la pazienza.

Scappa la pazienza anche di fronte a notizie come la promozione a vescovo di Gerhard Wagner, uno che dice che Katrina fu la punizione di Dio per gli omosessuali e i promiscui di New Orleans.

O che Harry Potter è un libro satanico.


Paolo, dici che sul tuo blog non si dovrebbe offendere nessuno, ma poi tu stesso dici "Se qualcuno si sente offeso da quello che ho scritto, mi dispiace.". Astuto ;)

Per "offesa" intendo dare per esempio del cretino o del ladro a una persona specifica, non la critica delle idee altrui.

Poorman ha detto...

<< "un prete per chiaccherar" (cit. Adriano Celentano in Azzurro) >>

ERETICO, inchinati di fronte all'unico, solo e vero Paolo Conte!

Poorman ha detto...

<< O che Harry Potter è un libro satanico. >>

Lo è! Una volta ho detto "Accio penna" e mi son ritrovato la penna in mano.

Il fatto che l'avessi già in mano è irrilevante per Nicholas Eymerich. Lui è già pronto a bruciare tutte le copie. E per J.K. sono già pronti la corda ed i ferri rouenti.

Poorman ha detto...

<< Scappa la pazienza anche di fronte a notizie come la promozione a vescovo di Gerhard Wagner, uno che dice che Katrina fu la punizione di Dio per gli omosessuali e i promiscui di New Orleans. >>

Scappa la pazienza anche a me, credimi (Ops, cos'ho detto? Credimi? Ci vogliono le prove... Metto un video su youtube che mi mostra mentre mi scappa la pazienza? Ma se mi scappa la pazienza, poi posso andare in bagno a farla?). Ma è colpa di chi crede in Dio se ci sono credenti idioti? Non è certo colpa degli atei se ci sono atei idioti ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma è colpa di chi crede in Dio se ci sono credenti idioti?

Certo che no. Ma se la Chiesa non prende a pedate nel sedere un idiota, ma anzi lo promuove a vescovo, che cosa ne posso dedurre?

Potrei aggiungere la storiella dei negazionisti lefebvriani, ma mi fermo qui, sto per andare in radio per la trasmissione di oggi. A dopo.

Albert ha detto...

Certo che no. Ma se la Chiesa non prende a pedate nel sedere un idiota, ma anzi lo promuove a vescovo, che cosa ne posso dedurre?

Potrei aggiungere la storiella dei negazionisti lefebvriani,(...)


Qualcuno ti potrebbe rispondere che qui in Italia si fa insegnare un certo Oddifreddi che dice che tutti i cristiani sono cretini, o permette che certi insegnanti de La Sapienza organizzino incontri con brigatisti non proprio pentiti, o facciano "lista di proscrizione" di ebrei, o per esempio in Inghilterra permettano ad auto-proclamatosi imam di predicare la guerra santa contro l'occidente, inviti ad ammazzarci tutti, ecc ecc...

Poorman ha detto...

<< infine volevo dire che mi spiace leggere commenti come quelli di Poorman che dice essere "convinto" di non commettere peccato agendo come fa, perchè sono proprio credenti così che poi fanno dire a Replicante quello che dice. >>

Risposa breve: "Se qualcuno si sente offeso da quello che ho scritto, mi dispiace. Ma questo è quello che penso." [ (C) Paolo Attivissimo]

Risposta lunga: tutto questo conferma il principio del "ti tirano le pietre" che ho esposto sopra. Tristemente lampante. :(

Penso che a Replicante dia più fastidio chi predica bene e poi razzola male. Che comunque, realisticamente parlando, è spesso inevitabile, visto che siamo esseri imperfetti (il motto che ogni prete dovrebbe aggiungere dopo la predica? Facile: "Fate come dico io, non fate come faccio io". Dovrebbero dirlo anche i politici. E i genitori. Senza scomodare Kafka senior). Diciamo la verità: la coerenza è un'utopia (Un tale disse una volta che a volte è meglio così, "pensate ad un nazista coerente"). Uno può darsi dei principi, ma non riuscire a seguirli, e per questo pentirsi. O uno può darsi dei principi, poi capire in seguito di aver commesso un errore di valutazione, rinnegarli e agire di conseguenza. Insomma tutti possiamo sbagliare, in qualsiasi campo. Ma quello che imho fa arrabbiare quelli come RC, e anche quelli come me, è continuare ad affermare i principi e intanto tradirli sistematicamente, ad esempio uccidendo in nome di Dio.

Tornando al discorso di prima, molte "regole" sono interpretazioni successive, opinioni elevate a Dogma (ho visto l'omonimo film e non mi sono scandalizzato tentando di bruciare la pellicola, eh, sì, sono proprio un eretico), che spesso poco hanno a che fare con Gesù Cristo. Sono stati proprio dei preti, insieme a semplici credenti laici ma con le palle cubiche, ad insegnarmi ad usare la ragione oltre alla fede.

Sono uno che avrebbe voluto arrivare vergine al matrimonio, non ci sono riuscito, e di ciò mi pento, perché avevo un principio e l'ho tradito. Ma ripeto, non credo che usare preservativi sia peccato. Se pensi che marcirò all'inferno per questo, beh, aspettiamo e vediamo chi ha ragione (tra parentesi, ho notato che nessuno ha risposto alla mia provocante e kattivissima interpretazione escatologica datata 11/3/09 14:19). Un altro sassolino dalla scarpa? Oggi sardo mi sento. Ok, un altro sassolino. Sinceramente non mi reputo peggiore (beh, neanche migliore, non sono poi così arrogante...) di un certo mio conoscente che è andato in televisione a proclamare quanto è bella la castità prima del matrimonio, che tutti dovevano fare come lui, e trallallà, e blablabla, e alla fine la semplice ARITMETICA l'ha sgamato. Chi ha orecchie intenda. Ovviamente si dice il peccato ma non il peccatore, quindi non farò nomi... Ma le iniziali sì! Se segui questo blog, caro P.L., altrimento detto A.C.N.S.C. causa disastroso itinerario, marito di M.S., sappi che... sì, sto parlando di te! Come, non hai capito chi sono? Si vede che non sei un Fedele Lettore dei sacri testi di Paolo Attivissimo. Sì, ho appena detto che tutti possiamo sbagliare, una piccola incoerenza ogni tanto è concessa... ma questa non è incoerenza, P.L. è... una figura di merda! Per "compensare" dovevi tornare in televisione a dire "HO TOPPATO!". GP II ha addirittura chiesto pubblicamente perdono per i crimini commessi dai suoi predecessori (cosa imho esagerata: Angela Merkel deve chiedere perdono per i crimini commessi da Hitler?), vuoi forse essere da meno??!?

Chiudo ripetendo il disclaimer-chiosa di Attivissimo: "Se qualcuno si sente offeso da quello che ho scritto, mi dispiace. Ma questo è quello che penso.". E ora scusate ma sono atteso nella città di Dite. Col mio amico Farinata. Tipicamente genovese. GNAM ! (il mio vero problema non è la lussuria...)

Poorman ha detto...

<< Certo che no. Ma se la Chiesa non prende a pedate nel sedere un idiota, ma anzi lo promuove a vescovo, che cosa ne posso dedurre? >>

Che nella Chiesa ci sono purtroppo degli idioti! L'ho già detto prima, e due volte! Non mi faccio certo problemi a dirlo! Gli idioti sono dovunque purtroppo.
Non per fare un paragone banale, ma ci sono molti idioti anche tra i politici italiani, ma non mi rifiuto per questo di essere italiano. (Azz, no, l'esempio non calza, Attivissimo NON è più italiano...)

Poorman ha detto...

<< Qualcuno ti potrebbe rispondere che qui in Italia si fa insegnare un certo Oddifreddi che dice che tutti i cristiani sono cretini >>

Guarda che si chiama Odifreddi! E se pensa che i cristiani siano tutti cretini, beh, le generalizzazioni sono una cosa un po' triste, ma affari suoi, no? Visto che ci sono (purtroppo) dei credenti che pensano che i non credenti siano tutti cretini...

Poorman ha detto...

<< o per esempio in Inghilterra permettano >>

Hai dimenticato il vero crimine permesso in Inghilterra: la proposta del sindaco di Londra di ridurre i tempi di attraversamento pedonale. Ora capisco perché Paolo ha lasciato la perfida Albione.
Ho già sperimentato i semafori con il timer e l'omino stilizzato che corre quando son stato in Malesia: terribile, se fossero stati numeri ROSSI mi sarei sentito in un film di Bond.

mogio ha detto...

@poorman

tra parentesi, ho notato che nessuno ha risposto alla mia provocante e kattivissima interpretazione escatologica datata 11/3/09 14:19

Poorman mi piace come scrivi e ti leggo volentieri, anche se concordo solo con il 10% di quello che scrivi.
Ma sei una mitragliatrice, hai messo tanta di quella carne al fuoco che è impossibile starti dietro, salti dal "gondone" a "Silvietto" passando per le vipere che partoriscono sugl'alberi e nel mezzo parli di teologia :)

Ps non è una critica, ripeto mi piace leggerti ma se si risponde a tutte le tue affermazioni non ci si salva più, anzi nel tempo che ho impiegato a scrivere due righe hai già inserito due post :)

Albert ha detto...

"Hai dimenticato il vero crimine permesso in Inghilterra: la proposta del sindaco di Londra di ridurre i tempi di attraversamento pedonale"

Di fronte a queste argomentazioni, sto pensando seriamente di convertirmi all'ateismo!
Sai, quando uno ha una capacita' di convincerti di tal fatta, non c'e' piu' credenza che tenga.
Dov'e' che ci si sbattezza?

don Spencer ha detto...

se avete tempo e voglia, a proposito dei lefebvriani:

la precisazione del papa dopo le polemiche:
http://tinyurl.com/auz6sm

la lettera che ha scritto ai vescovi di tutto il mondo l'altro ieri:
http://tinyurl.com/dxf9a3

sono lunghette, lo so, ma dopo aver digerito gli sproloqui di Vibra, Arturo e dei due Marcianò saranno una passeggiata :p
il linguaggio è ecclesiastichese ma credo siano interessanti alcuni passaggi

Paolo Attivissimo ha detto...

Hartley,

Odifreddi è una persona che non pretende di parlare per conto di un'autorità suprema ultraterrena onnipotente e infallibile.

Parla per sé e dice la sua dose di sciocchezze, ma le sue asserzioni sono soggette al metodo scientifico.

Wagner pretende di parlare per conto di Dio e di interpretare il suo volere, e dice sciocchezze esterne al metodo scientifico (non falsificabili in senso Popperiano).

mogio ha detto...

il linguaggio è ecclesiastichese ma credo siano interessanti alcuni passaggi

Ho letto solo la lettera ma mi sembra abbastanza comprensibile. Sul caso "Lefebvriani" ognuno si è fatto la sua idea, ma purtroppo, come sempre, il caso è stato strumentalizzato e l'attuale Pontefice attaccato un pò gratuitamente, come per il caso "Ratisbona".
C'è da dire che comunque quello che un Pontefice dice e fa ha una rilevanza politica e ideologica di portata mondiale e l'attuale Papa da l'impressione di non "pesare" con la dovuta attenzione i gesti e le parole.
Forse non si è reso conto, e con lui tutti i suoi consiglieri, che il mondo è cambiato o forse è solo "vittima" del confronto con il suo precedessore.

Poorman ha detto...

<< Ps non è una critica, ripeto mi piace leggerti ma se si risponde a tutte le tue affermazioni non ci si salva più, anzi nel tempo che ho impiegato a scrivere due righe hai già inserito due post :) >>

Una volta leggevo solo gli articoli di Paolo, poi ho commesso l'errore di sbirciare i commenti... Forse ora è meglio che mi prenda una pausa, ho esagerato! E dire che io odio andare OT !
Come Bart scriverò alla lavagna 1000 volte: Parlerò solo di scie chimiche, Parlerò solo di scie chimiche, Parlerò solo di scie chimiche....

Poorman ha detto...

<< anche se concordo solo con il 10% di quello che scrivi. >>

Sempre meglio dello 0% ;)

OK, OK, OK, ho capito, la smetto!

mogio ha detto...

OK, OK, OK, ho capito, la smetto!

Non fraitendermi scrivi tutto quello che vuoi (tanto il blog non è mio :))
solo ogni tanto fai una pausa per permettere agl'altri di poter risponderti.

don Spencer ha detto...

posto ancora una cosa poi smetto anch'io, sennò facciamo indigestione :p

http://tinyurl.com/c4mmf7

SirEdward ha detto...

Anch'io ho visto "Dogma", e l'ho trovato un film geniale.

Concordo anche con Poorman: gli idioti sono dappertutto: qualcuno indossa la tonaca, qualcuno la toga, qualcuno nulla, ma fa politica.

Più in generale, però, Paolo ha ragione. La differenza fondametnale fra Odifreddi e un vescovo, o peggio ancora un papa, è che Odifreddi non è gerarchicamente più influente di qualsiasi altro ateo in circolazione, mentre un vescovo, nelle gerarchie ecclesiastiche, è decisamente più influente di qualsiasi laico. Non perché le sue parole siano più vere, ma perché la sua posizione, i suoi studi, le sue esperienze e più in generale la fiducia accordatagli con la consacrazione a vescovo lo ricoprono di un manto di autorità che per un credente è molto importante.

Se poi, e questa è una vera e propria bacchettata, la Chiesa stessa insegna, attraverso il suo catechsmo, che "non è opportuno opporre la propria coscienza personale e la ragione alla legge morale o al Magistero della Chiesa", allora le cose si fanno decisamente pericolose: basta infatti che il numero di idioti tra le fila dei vescovi sia troppo elevato (cosa che, per quanto ne sappiamo, non è impossibile, dal momento che non abbiamo nemmeno la certezza di un Dio che provveda contro un'evenienza del genere) per ritrovarsi con una legge ecclesiastica idiota, a cui rimane tuttavia inopportuno ribellarsi, anche tramite l'uso della ragione e dalla libertà di coscienza.

Su questo bisogna essere chiari. La Chiesa è composta di uomini, e nonostante le avviluppanti parole che sono state scritte, interpretabili in maniera diversa a seconda del momento, la Chiesa stessa può (e sottolineo può) sbagliare. La ragione è proprio uno degli strumenti che ci possono aiutare a raddrizzare questi errori prima che diventino dogmi immutabili capaci di spezzare il benessere o la vita delle persone (non c'è bisogno di esempi, credo).
Non la sottometterò mai se non dove smetta di dare risposte precise.

Avere degli idioti nelle gerarchie ecclesiastiche è molto più pericolos che avere un ateo incattivito come divulgatore. E dovremmo batterci insieme contro questa gente, di qualunque credo sia.

------------

Un ultimo appunto:

Paolo scrive:

E' quando le credenze vanno a interferire con la mia vita e quella dei miei figli che scappa la pazienza.

Ora invece devo spezzare una lancia a favore delle "credenze". Quando una persona credente segue il suo credo e ti aiuta in un momento di difficoltà, o quando, ascoltando la sua fede, compie un atto di bene in maniera disinteressata, o semplicemente quando, invece di rifugiarsi nel suo egoismo, ti offre una prova di altruismo, anche in quel momento quella persona sta facendo in modo che il suo credere influisca sulla vita tua e dei tuoi figli. ma sono sicuro che in quel caso la pazienza non ti scapperà.

Quello che non sopporti (e nemmeno io) non è una credenza che interferisca con la tua vita, ma una credenza idiota che interferisca con la tua vita.

----------------

Come al solito le persone si dimostrano come una convivenza di comportamenti a volte totalmente opposti. la stessa persona può sacrificare del suo per aiutare chi sta peggio e allo stesso tempo accettare tranquillamente che del dolore gratuito sia inflitto ad altri. E' strano, ma è così.

Per questo la nostra ragione e con lei gli altri strumenti che abbiamo per analizzare il mondo intorno a noi sono così importanti: quello che conta è stabilire cosa sia giusto e cosa sbagliato e restare abbastanza aperti da riuscire ad adeguarsi.

E per fare questo bisogna restare umili, ma senza annullarsi. (magari riuscirci!). i danni della supponenza e dell'arroganza penso siano evidenti a tutti, a partire dai nostri simpaticissimi clown sciachimisti.

-------------

Ultima considerazione: il vescovo lefebrviano negazionista.

Un giorno Williamson si è espresso a favore del negazionismo, il giorno dopo è arrivata la notizia della revoca della scomunica da parte del papa.

Un tempismo maldestramente eccezionale.

E' chiaro che la firma di Ratzinger sul documento che annulla la scomunica precede le esternazioni del vescovo, ma è altrettanto chiaro che probabilmente si tratta di una scelta poco ponderata, o presa in base a valutazioni errate. Dubito infatti che quella fosse la prima volta che Williamson esternasse pensieri simili. Un po' più di attenzione a queste cose dovrebbe essere un requisito fondamentale per un papa, soprattutto quando già in altre occasioni è incappato in figuracce simili.

Mgz ha detto...

@Paolo Attivissimo
Quando mi accorgo che una fonte conta balle o si contraddice da sola, la considero con molto sospetto.
Questo l'avevo capito, ed è proprio per quello che nell'altro mio intervento ti parlavo di gente che, come te, ha avuto "sospetti" o "dubbi" e poi chiedendo ha fortuntamente chiarito tutto.

La stupidità profonda della lotta della Chiesa all'uso dei contraccettivi nel Terzo Mondo è stata poi[...]
La chiesa "lotta" contro l'uso dei contraccettivi ovunque, non vedo perchè aggiungere quel "nel Terzo Mondo". Quella tua aggiunta mi fa pensare a un momento di "nervosismo" che ti cattura quando parli di questi argomenti, che secondo me è lo stesso nervosismo che non ti permette di guardare questo aspetto con la dovuta lucidità (come invece di solito fai per altre cose).

Se Dio c'è e non interviene, è come se non ci fosse, quindi è irrilevante.
e
Adesso il Papa in persona può pregare finché gli pare, ma non riesce a fermare manco il massacro in Medio Oriente. O a far ricrescere un braccio a un amputato.
Scusami Paolo, ma questi tuoi due interventi mi fanno capire che hai le idee un po' confuse su quella che è la religione cristiana. Il significato della vita terrena, così come il suo "perchè siamo in vita? per fare cosa esattamente?" sono proprio alle basi di questa religione, e se tu manchi di queste teorie di base finisci per fare domande come quelle o trarre conclusioni errate. Come Vibradito che dice che le strisce bianche in cielo sono sciechimiche perchè non sa che ci possono essere anche altre cose che generano lo stesso risultato.
E sinceramente mi piacerebbe che tu le sentissi, ma io non sono un prete e qua si inizierebbe veramente a parlare solo ed esclusivamente dei fatti tuoi, e non credo sia il caso. Però permettimi di dirti che certe cose le dice solo chi non ha ben chiaro quello di cui sta parlando, e ti rinnovo l'invito (se mai ti sentirai di farlo) di parlarne con qualcuno adatto. Non dico che ti farà cambiare idea, ma sicuramente su alcune cose inizierai a pensarla diversamente.

@Poorman
Uno può darsi dei principi, ma non riuscire a seguirli, e per questo pentirsi.
Cosa abbastanza comune fra tutti noi, visto che come hai detto tu siamo essere imperfetti e perciò portati all'errore.
Tu però in un tuo precedente intervento hai chiaramente detto Io sono credente e lo uso, e sono convinto di non commettere un peccato..
Quindi tu non è che stai commettendo un peccato e te ne penti, ma stai deliberatamente evitando di considerare il peccato di "non commettere atti impuri, ovvero non disperdere il seme" dicendo, oltretutto, che questa è una "vaccata pazzesca" con tanto di grassetto atto ad esaltarne le parole.
Sono proprio questi interventi che fanno dire "ecco vedi, i credenti sono incoerenti! il loro Dio dice una cosa e loro ne fanno un'altra!" che mi sembrava essere ciò che diceva Replicante (oltre a dire che noi credenti "cadiamo dalle nuvole", che "non sappiamo rispondere a nulla" etc etc etc...)

Paolo Attivissimo ha detto...

Mgz,



La chiesa "lotta" contro l'uso dei contraccettivi ovunque, non vedo perchè aggiungere quel "nel Terzo Mondo".

Hai ragione. E' una lotta stupida anche nel resto del mondo. Nel Terzo Mondo è inumana.

Perché Dio (o, molto peggio, un prete) si dovrebbe infilare fra me e mia moglie o la mia ragazza e stabilire regolamenti bizantini su cosa va messo dove, quando, e con chi e a che scopo?




hai le idee un po' confuse su quella che è la religione cristiana.

Attenzione: per me non è questione di religione _cristiana_. E' questione di religione. O meglio: religioni. Non faccio sconti o concedo privilegi a quella cristiana. E' il concetto generale di dipendenza da una divinità che trovo incoerente, malamente implementato e, in ultima analisi, non necessario.


Il significato della vita terrena, così come il suo "perchè siamo in vita? per fare cosa esattamente?" sono proprio alle basi di questa religione

E chi mi dice che le risposte cristiane sono quelle giuste? Magari sono quelle animiste, o quelle buddiste, o quelle del Mostro Volante di Spaghetti.

Magari sono tutte sbagliate e devo trovare una risposta personale.

O magari non c'è un senso e non c'è un perché.

Ti ringrazio per l'invito a parlarne, ma l'ho già fatto. E i risultati sono stati inutili. Oltretutto, se mi passi il paragone informatico, ho già un sistema operativo che funziona molto bene. Perché dovrei cercarne un altro? E perché proprio quello tuo invece di mille altri?

SirEdward ha detto...

E chi mi dice che le risposte cristiane sono quelle giuste? Magari sono quelle animiste, o quelle buddiste, o quelle del Mostro Volante di Spaghetti.

Un appunto solo:

Invito i lettori a non farsi guidare dalle proprie certezze, qualunque esse siano, e a prendere questa frase come spunto di riflessione, perché pur nella forma un po' ruvida, si tratta di questo.

La domanda non è illegittima:

Che cosa può dirmi che le risposte cristiane sono quelle giuste?

Non basta dire "è scritto così o ci è stato detto che è così", perchè in fondo, se una persona è cristiana davvero, non lo è solo per via di un libro o della consuetudine del luogo dove vive, altrimenti sarebbe solo un fanatico superbo demolibile usando la sola ragione.

Sono sicuro che delle risposte esistono, anche se probabilmente parziali e anche se probabilmente non avranno il potere, da sole, di convincere gli altri.

In fondo, è quello che si fa che conta, non solo quello che si dice.

SirEdward ha detto...

P.S.

Non vuole essere un invito a far partire un'altra discussione, però. A meno che Paolo non sia d'accordo.

mogio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Albert ha detto...

Una cosa che non ho mai capito (sinceramente!) e' questa:
per via sessuale si trasmettono tante altre malattie, altrettanto gravi dell'AIDS, tipo Epatite C , sifilide, ecc ecc...
Pero' pare che prima del 1980/81 (quando e' stato isolato il virus) non gliene strafregasse niente a nessuno....
Forse perche' ne erano maggiori vittime quelli di Hollywood?
Ho qui sottomano una tabella tratta dal "Libro dei fatti" ed. 2000, a pag 446, nella tabella "Principali cause di morte per maalttia nel mondo - 1998"
Non penso siano variati significativamente, non ho comprato piu' il libero nelle edizioni successive.

(dati in migliaia)

Malattie infettive/parassitarie 9.802
di cui AIDS 2.285
Malattie diarrotiche 2.219
Tubercolosi 1.498
ecc ecc

Neoplasie maligne 7.337

Quindi l'AIDS fa tante vittime quanto la diarrea e meno della meta' dei tumori.
L'AIDS e' circa il 23% delle cause di malattie infettive, pero' pare che la cosa piu' importante del mondo sia mandare profilattici in Africa.
Per carita', tutte le malattie sono da debellare, e spero con tutto il cuore che si trovi al piu' presto una cura efficace, sia per l'AIDS sia per Epatite C, come per tutte le altre malattie.
Pero' non vedo tanta partecipazione, tanto movimento, quanto per l'AIDS, e non per es. per il cancro che miete molte piu' vittime. Forse perche' e' una malattia diffusa piu' nei paesi ricchi (perche' in Africa si muore prima di fame e di infezioni che per cancro?). Magari costruendo pozzi d'acqua nei villaggi e sistemi di depurazione si preverrebbero diverse malattie infettive, certo e' piu' impegnativo, e cosi' uno pensa di scaricarsi la coscienza inviando profilattici.

Paolo Attivissimo ha detto...

uno pensa di scaricarsi la coscienza inviando profilattici.

No, non è questione di scaricarsi la coscienza. E' uno dei tanti tasselli che possono contribuire a risolvere gli atroci problemi di una gran parte dell'umanità. Uno tassello non esclude l'altro.

Certo è che finché c'è chi invece di aiutare a risolvere il puzzle nasconde o sabota i tasselli (e qui mi riferisco a _tutti_ i movimenti religiosi e alle dittature e alle avidità che imperversano in quelle zone), non se ne verrà mai a capo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Motogio,

Non hai un CCP (conto corrente postale) come ogni buon cittadino Svizzero dove posso inviartela?

No, non ce l'ho, non m'è mai servito. Dici che potrebbe essere utile come canale per le donazioni? Ho in mente un paio di progetti a scopo di beneficenza.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sir,

A meno che Paolo non sia d'accordo.

Nessun problema, vai tranquillo.

mogio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie Motogio, io comunque non cestino mai la posta. Salvo quando fa "tic-tac" :-)

mogio ha detto...

@Paolo

Dici che potrebbe essere utile come canale per le donazioni?


Avresti il vantaggio di poter aprire un conto a nome della "donazione" e di rimanere comunque tu l'amministratore, ma fiscalmente è neutra in quanto non sei obbligato ad inserirle nella tua dichiarazione d'imposta. Nella mia "ditta" usiamo questo sistema per gestire le "buvette" e il conto è intestato a "buvette posto XXX", due o più responsabili lo gestiscono e in caso di trasferimenti altri subentrano senza problemi amministrativi.

Dovresti informarti presso un ufficio postale sul corretto funzionamento ma qui da noi, bene o male, tutte le associazioni benefiche, sportive o parrocchiali ne hanno uno.

SirEdward ha detto...

Quindi l'AIDS fa tante vittime quanto la diarrea e meno della meta' dei tumori.
L'AIDS e' circa il 23% delle cause di malattie infettive, pero' pare che la cosa piu' importante del mondo sia mandare profilattici in Africa.
Per carita', tutte le malattie sono da debellare, e spero con tutto il cuore che si trovi al piu' presto una cura efficace, sia per l'AIDS sia per Epatite C, come per tutte le altre malattie.
Pero' non vedo tanta partecipazione, tanto movimento, quanto per l'AIDS, e non per es. per il cancro che miete molte piu' vittime. Forse perche' e' una malattia diffusa piu' nei paesi ricchi (perche' in Africa si muore prima di fame e di infezioni che per cancro?).


A me sembra che sia più perché abbiamo un metodo perfettamente funzionale, funzionante ed economico per evitare il contagio di altre persone... e non lo usiamo.

Non è tanto questione di quanto male fa noi a lui, ma quanto possiamo fare noi per difenderci. E non facciamo.

Per quanto riguarda il cancro, non sappiamo bene né perché si sviluppi né come si curi.

Per l'AIDS non conosciamo una cura semplice ed efficace, ma sappiamo benissimo come si diffonde.

Per questo motivo, anche se fa meno morti di altre cause, è irresponsabile non fare nulla per evitare che si diffonda ad altri esseri umani fino a quel momento sani.

Potremmo dire che sapere come evitare il diffondersi di una malattia in maniera semplice, efficace, economica, ma astenersi volontariamente dal farlo, e anzi combattere attivamente perché il sistema di protezione non venga usato, è un comportamento molto disdicevole. Se i responsabili di un'azione del genere fossero i dirigenti di una grande multinazionale che si rifiuta di vendere i propri farmaci ai paesi poveri, saremmo tutti scandalizzati. Dal momento che c'è di mezzo la religione siamo invece tutti possibilisti.

Onestamente mi chiedo perché.

Aggiungo anche una considerazione molto terra-terra. Sin dai tempi antichi numerose religioni nel mondo, di ogni tipo e provenienza, hanno condannato il sesso che non fosse secondo certi canoni (più o meno variabili). Questa condanna, in certi luoghi e periodi, si è trasformata in una vera e propria condanna civile e a volte fisica. Chi non rispettava la norma veniva a volte imprigionato, torturato, ucciso.

NONOSTANTE questo, nessuna cultura, in nessun luogo, in nessun tempo, è riuscita mai a debellare questo fenomeno. Gli esseri umani preferivano morire, a volte sia fisicamente che spiritualmente (per quel che ne sapevano) piuttosto che astenersi. Spesso si è trattato addirittura di persone che affermavano di seguire pedissequamente i precetti religiosi, o addirittura di persone che dicevano di aver scelto volontariamente di seguire i precetti religiosi.

A questo punto io mi chiedo: data l'incapacità manifesta di dirigere fattualmente i costumi sessuali delle persone e avendo a che fare con malattie pericolose, difficili da curare, socialmente costose, generatrici di dolore e morte, perché mai non ascoltare la voce del mondo reale ma continuare in una, a questo punto per me ottusa, strategia di estrema puntigliosità?

La diffusione dei metodi contraccettivi permetterebbe di ridurre le malattie infettive a trasmissione sessuale, permetterebbe di ridurre la sovrappopolazione di certe zone poverissime e non solo (non possiamo più scappare di fronte al fatto che il nostro pianeta è sovrappopolato, e malattie e guerra non mi sembrano un metodo particolarmente indolore per risolvere questo genere di problemi), evitare, soprattutto nel mondo occidentale, numerosi casi di aborto (crimine ancor più grave secondo le leggi religiose).

E d'altra parte l'uso di contraccettivi non impedisce alle persone di vivere la propria sessualità in maniea casta o corretta.

E allora: perché no?

Ricapitoliamo:

1)chi vuole vivere di castità, potrà farlo lo stesso
2)si riducono malattie, sofferenze, aborti
3)è impossibile impedire con la forza alla gente di fare sesso.

Ora, io capisco non essere sostenitori superattivi, ma remare contro mi sembra davvero inopportuno.

Poorman ha detto...

@Mgz
Mi fai venire in mente quello che diceva De Andrè in proposito... (nel thread abbiamo visto citazioni da scrittori atei, cattolici, agnostici... ma il cantante anarchico ancora mancava!)

Io ho detto che credo in Dio.
NON ho detto che credo ad ogni singola parola scritta nella Bibbia.

Se mi dici che per credere in Dio "devo" credere ad ogni singola parola scritta nella Bibbia (notare le virgolette: nessuno decide cosa uno "deve" credere o non credere, nessuno. Tranne ovviamente Chuck Norris!), pena la critica eterna da parte sia tua sia di Replicante... Beh, vorrà dire che mi terrò le vostre critiche eterne. Soprattutto quella di Replicante: posso ben accettare una critica da chi ha visto navi in fiamme al largo dei bastioni di Orione! ;)

Poorman ha detto...

Paolo sei di nuovo in modalità stealth?!?!?!

Poorman ha detto...

<< Grazie Motogio, io comunque non cestino mai la posta. Salvo quando fa "tic-tac" :-) >>

Con tutti i complottisti che ci sono in giro, e col fatto che il tuo indirizzo "real life" è pubblico, non ci sarebbe da stupirsi se ne ricevessi davvero, di corrispondenza "speciale"! Ah, ma già, che sciocco, l'ufficio postale elvetico è sotto il controllo NWO e ovviamente elimina ogni possibile minaccia!

OT sul thread OT
Paolo ma lo sai che sono un eretico anche della fantascienza? Infatti ho molto apprezzato la Guida, ma il Ristorante mi ha lasciato a bocca asciutta (pun intended), e ho abbandonato la saga!

OT su un post OT sul thread OT
Insomma OT al cubo.
Per rinfrancar lo spirito tra una disquisizione teo-ateo-psicosomatica e l'altra, leggetevi qualche Chuck Norris fact!

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 224   Nuovi› Più recenti»