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2009/08/06

11/9, “Segnali dal futuro” prosegue l’intervista

Catastrofi e complotti: "Knowing" e l'11/9, seconda parte


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2010/01/16.

La Eagle Pictures ha pubblicato sul blog dedicato al film Knowing - Segnali dal futuro la seconda parte della mia intervista sul complottismo undicisettembrino. La prima parte è qui.

A corredo dell'intervista, aggiungo una schermata dei dati RADES (radar civili e militari) che mostrano istante per istante la rotta del Volo 77 che colpì il Pentagono e che secondo Giulietto Chiesa sarebbe invece "sparito dall'osservazione dei radar per 36 minuti... per 36 minuti le tracce radar sono scomparse". Scomparse? Eccole qui, con nomi e cognomi delle stazioni radar che le hanno acquisite. Il grafico qui sotto mostra il tracciato rilevato dai radar militari: l'interruzione è coperta dai radar civili.

I dati sono stati pubblicati soltanto due anni fa: forse sarebbe il caso di aggiornare un po' le tesi di complotto, altrimenti così è troppo facile.



Aggiungo anche una foto che forse pochi hanno visto: un rottame dell'aereo lanciato contro il Pentagono, sul quale si vede il logo American Airlines e si legge anche il numero di matricola, che secondo un tecnico della compagnia aerea lo identifica come un alimentatore per le luci d'emergenza di un Boeing 757.



E per finire, una chicca di quelle che Giulietto Chiesa ha epurato dal suo film Zero: David Shayler, uno dei suoi testimoni nella versione originale, quella presentata alla Festa del Cinema di Roma e che io ho visto. Shayler e Chiesa erano anche insieme alle conferenze complottiste, come Axis for Peace del 2005 (foto). Shayler è poi scomparso alla chetichella dalla scena cospirazionista ed è stato tagliato via da Zero, in perfetto stile sovietico, quando qualcuno s'è accorto che dichiarava di essere la reincarnazione di re Artù e il prossimo Messia, oltre a darsi al travestitismo, come mostra questa sua immagine recente tratta dal Daily Mail. Non che ci sia qualcosa di male. Nel travestirsi, intendo.


David Shayler, uno dei superesperti presentati da Giulietto Chiesa in Zero prima edizione.

Anzi, visto che Chiesa chiede una nuova commissione d'inchiesta, personaggi come questo suo testimone potrebbero ravvivare le sedute. Magari ne viene fuori un bel reality, perché ormai questo è il livello del complottismo undicisettembrino. Otto anni e neanche uno straccio di prova.

Ringrazio 9/11 Trash and Diamonds per la segnalazione delle foto di Shayler e Chiesa.


2009/08/21 - Thread epico di commenti, oltre quota 2100


Questo articolo ha battuto il record storico di commenti di questo blog, stracciando sia le scie chimiche sia i Maya menagramo del 2012. Come mai? Tutto è partito dalla foto di David Shayler, inizialmente con una contestazione, ma la discussione ha poi toccato religione, sessualità, informatica, esegesi biblica e cosmologia con risultati davvero pregevoli, senza mai scadere. Non capita spesso di vedere un sacerdote e una lesbica discutere pacatamente a questi livelli (ma leggete gli aggiornamenti in fondo a questo articolo prima di giudicare). Grazie a Don e a Morena, dunque, ma anche a tutti coloro che stanno contribuendo alla conversazione.

Da parte di Morena arrivano per tutti voi queste due foto, giusto per immergersi un momento idealmente tutti insieme nell'atmosfera delle vacanze. Le ho ritagliate in basso per rimuovere la data.





2009/09/10 - Quota 5000


Per festeggiare l'ormai imminente raggiungimento di quota 5000 commenti (record assoluto di questo blog, che lascia gli sciachimisti a quota 1020 circa), ecco un brindisi con l'ormai mitica Afri-Cola portatami da Puffolotti:

IMG_0360

Alla vostra salute!


2009/09/10, 22:20 - Colpo di scena nel Thread Epico


L'identità di "Morena" è stata smascherata. Se ne parla nei commenti dal 5000 in poi circa. D'accordo con "Morena", nel weekend la intervisterò telefonicamente per farvi raccontare dalla sua viva voce come sono andate le cose e le ragioni della sua falsa identità. La registrazione verrà messa online appena possibile.


2009/09/12 - Niente intervista a "Morena"


"Morena" ha cambiato idea e non vuole essere più intervistata, per le ragioni che trovate spiegate nei commenti. Peccato: sarebbe stato un gran finale per il Thread Epico.

Ecco l'altra foto del brindisi con Afri-Cola, pubblicata con il permesso di Puffolotti (quello a destra con l'espressione "falla bene questa foto o domattina troveranno i pezzi del tuo cadavere in cinque cantoni svizzeri differenti"):

R0022202


2010/01/16 - Verso quota 10.000 commenti


La discussione nei commenti prosegue inarrestabile. Blogger ogni tanto annaspa e dà errore, ma poi si riprende. Ormai il Thread Epico ha assunto vita propria ed è fine a se stesso. Ho creato un mostro.

8.885 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1601 – 1800 di 8885   Nuovi›   Più recenti»
AcarSterminator ha detto...

Skeptic 19/8/09 11:54
mi ero perso questo articolo e siamo quasi a 1600 commenti! ci vorrebbe un riassunto :P

Mio caro scettico allegro, io l'ho scoperto quando erano a quasi 1300.
C'ho perso un paio di giorni e me li sono letti tutti. Ti assicuro, ne vale la pena.
Forza dai ;)

Michele.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Morena
A londra conosco Graham e Stephen,
rispettivamente pugile e sbirro.
Se vuoi chiedo loro di accompagnarti ;-)


Sì, ma anche te...si parla tanto di pregiudizi e luoghi comuni e poi ci descrivi un'immagine che sembra uscita da un videoclip dei Village People o dei Frankie Goes To Hollywood?
:D :D :D :D :D :D

Replicante Cattivo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Who's Morena? ha detto...

"quoto" Luca (è la prima volta che uso questo termine, uhm, mi sento molto nerd, wow)

E aggiungo un'argomento.

a discriminazione e possibilità di allevare figli vorrei aggiungere anche l'unione civile.

Chiedo anche a Metz di dirci la sua, se ha voglia

Anonimo ha detto...

Morena
Papageno continua a spiegargli che è un ipocrita e EC continua ad attaccarsi alla definizione del vocabolario.
Boh, io ci ho perso le speranze.


Ma vedi, che sia ipocrita o meno non dovrebbe interessarci in se'. Ha il diritto di esserlo. Che cosa secondo me sia importante l'ho appena scritto quindi non mi ripeto.

Sul perdere le speranze: siamo in un blog il cui proprietario insegna che, con i complottisti, lo sforzo non e' finalizzato alla loro "redenzione", quanto al dare informazioni al lettore che stia cercando di farsi un'opinione e che sia per caso atterrato sul blog, avendo fiducia nella sua intelligenza.

Ok che non ti occupi di marketing, ma scommetto che questo concetto ti e' chiarissimo :-)

papageno ha detto...

Morena:
A londra conosco Graham e Stephen,rispettivamente pugile e sbirro.
Se vuoi chiedo loro di accompagnarti


Grazie dell'offerta.

L'incontro faccia-a-faccia e' una delle ultime risorse di chi non e' capace di argomentare razionalmente in supporto della propria posizione.

Di solito e' un disperato bluff, ma in questo caso puo' essere facilmente ritorto contro chi lo propone.

Magari puoi indicare ad Emauele una coppia omosessuale.


luca:
Ti sarei grato se insistessi su questi punti, piu' che continuare a discutere di coerenza e ipocrisia di un credo religioso (o di un credente in particolare).
Te lo chiedo con simpatia, sia chiaro.


Capisco, ma la mia insistenza non e' dovuta all'origine religiosa della sua opinione.
Per me si tratta di mettere in rilievo il fatto che sta applicando due pesi e due misure e che percio' il criterio dichiarato non puo' essere il vero criterio utilizzato.


luca:
Anche perche': ma che te ne frega della sua coerenza? Credi davvero di poter arrivare al punto in cui ammette di essersi sbagliato?
Chi vuole capire, l'ha gia' capito da un pezzo.


Sono abituato ad incalzare con persone che hanno una mentalita' anti-scientifica.

Who's Morena? ha detto...

"Tempo perso e tanta rabbia accumulata, come nel caso della povera -ma mica tanto- Morena."

Replicante Caro,

Io sono passionale e sanguigna, ma non sono arrabbiata.

Partecipare a questo forum è la migliore "distrazione da spiaggia" che conosca.

Lupacchiotto ha detto...

Io credo che un religioso ortodosso difficilmente riesce a capire che esiste un mondo al di fuori della sua ortodossia e magari vorrebbe che tutti i suoi dogmi diventassero dogmi di tutti.
Forse chi è meno ortodosso (religioso o meno) capisce che la dicotomia stato/chiesa (qualunque stato e qualunque chiesa) non è così sbagliata.
Il problema è quando un ortodosso pretende che la sua visione di vita sia l'unica vera e viene a proporla, anzi a imporla, con parole del peso di abominio e contronatura.

Who's Morena? ha detto...

Ok che non ti occupi di marketing, ma scommetto che questo concetto ti e' chiarissimo :-)

Oh si, in questo senso sono stradaccordo con te, caro Luca!

Replicante Cattivo ha detto...

Ah Morena...il tuo post sulla Cina è stato da (cit.) "novantadue minuti di applausi".

Però cerca di tenere a freno le parolacce, perchè questo è un blog per famiglie(etero e omo) e sarebbe un peccato se un post di quel calibro debba passare sotto la forca della moderazione. Non si tratterebbe certo di censura, ma semplicemente si vuole evitare che il linguaggio generale degeneri.
Del resto se una persona ha gli argomenti (ehm...non intendo "quegli argomenti" a cui state pensando tutti -.-') non ha bisogno delle parolacce per esprimerli :)

Who's Morena? ha detto...

whops! sorry, no more badwords. I promise!

Leonardo Salvaggio ha detto...

Vai a chiedere una discussione onesta sul sesso prematrimoniale a un campione statisticamente significativo di sacerdoti. Poi ridiamo.

Su questo Paolo ha ragione. Purtroppo la stragrande maggioranza dei preti vive in un universo parallelo e le eccezioni (che ci sono e sono valide) si contano sulla punta delle dita.

Del resto vivono in un microcosmo dove non ci sono relazioni matrimoniali, famigliari, lavorative... ovvio che crescano nella bambagia.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nei millenni Dio parla all'uomo nel modo in cui quest'ultimo è in grado di comprenderlo, e nella storia lo cresce come un padre cresce un bambino

Su questo avrei qualche critica. Sul piano dei fatti: fa sembrare che gli umani dell'antichità fossero ritardati ai quali non si poteva spiegare la rotondità della Terra o che la Terra ruotava intorno al Sole, o che la volta celeste non esisteva e che la Luna era un corpo solido di roccia.

Eppure i greci erano perfettamente in grado di comprendere questi concetti e di farvi sopra fior di calcoli ed esperimenti.

Sul piano etico/morale: perché agli uomini di 2000 o 3000 anni fa le regole sociali dovevano essere insegnate in un modo e oggi le si possono insegnare in modo differente? Siamo diventati tutti dei geni di etica? Ne dubito. Auschwitz e l'ex Jugoslavia, per non parlare dei fatti più recenti, suggeriscono il contrario.

Se invece si dice, come sento spesso, che (per esempio) il ruolo subalterno delle donne nella religione è dettato dal fatto che all'epoca una parità sarebbe stata indigeribile, allora si sminuisce Dio.

Il Dio cristiano non s'è fatto scrupoli di far sapere il suo volere con precisione nelle Tavole della Legge. Poteva anche aggiungerci un Undicesimo Comandamento che dicesse "Le donne hanno pari diritti rispetto agli uomini".

Magari la cosa non sarebbe piaciuta ai maschilisti dell'epoca, ma chi avrebbe messo in discussione il volere di Dio?


Ora, nessuno mette in dubbio che il dolore debba essere combattuto (anche Gesù curava i malati). Semplicemente si tratta, finchè non riesci a debellarlo, di offrirlo e di usarlo come strumento di crescita nella fede.

Arriva un terremoto e uccide i miei figli. In che modo il dolore causato da un evento mandato da Dio (è lui che ha fatto la Terra, con faglie e quant'altro, ed essendo onnisciente sa che all'ora X del giorno Y la faglia Z si sveglierà) dovrebbe farmi crescere nella fede?


Credimi: a nessun cattolico di buon senso crea problema il progresso medico. Anzi, ho molto amici cattolici medici.

Chiedi loro di discutere di cellule staminali o di etica dell'aborto quando c'è in gioco la vita della madre.

Who's Morena? ha detto...

Domanda tecnica per Paolo Attivissimo,

Esiste un modo semplice per avere gli interventi su questo forum in tabella?
mi servirebbero quattro colonne: Nickname, data, ora e testo dell'intervento.

mi fai sapere per favore?

grazie mille

Replicante Cattivo ha detto...

Arriva un terremoto e uccide i miei figli. In che modo il dolore causato da un evento mandato da Dio (è lui che ha fatto la Terra, con faglie e quant'altro, ed essendo onnisciente sa che all'ora X del giorno Y la faglia Z si sveglierà) dovrebbe farmi crescere nella fede?

E soprattutto: perchè chi dice queste cose non si strugge l'anima perchè a lui dio non ha dato la stessa possibilità?
Se io dicessi ad una di queste persone "mi auguro che ti nasca un figlio pieno di malattie" perchè questa si incazza e non pensa che gli sto augurando di essere messo alla prova dal suo dio?

Siam tutti Giobbe...con le disgrazie degli altri

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Eppure i greci erano perfettamente in grado di comprendere questi concetti e di farvi sopra fior di calcoli ed esperimenti.

L'astronomia greca ha mosso i suoi passi verso il 300 AC. La Bibbia Ebraica è più antica. Epoche diverse.

Sul piano etico/morale: perché agli uomini di 2000 o 3000 anni fa le regole sociali dovevano essere insegnate in un modo e oggi le si possono insegnare in modo differente?

Se spieghi il concetto di amore fraterno a un neonato ti capirebbe?

L'uomo cresce e matura. Ad ogni epoca gli viene spiegato, per farlo crescere, ciò che è in grado di capire.

L'insegnamento di Dio non è una lista della spesa che viene imposta dall'alto. Richiede partecipazione da parte dell'uomo e un rapporto di Amore tra l'uomo e Dio. Se Dio spiegasse all'uomo cose che l'uomo non è in grado di interiorizzare, sarebbe una dittatura.

Arriva un terremoto e uccide i miei figli. In che modo il dolore causato da un evento mandato da Dio dovrebbe farmi crescere nella fede?

Paolo, la religione non è la lista della spesa. Non è una cosa del tipo "Situazione A -> Conseguenza B"; "Situazione C -> Conseguenza D". E' un rapporto d'Amore. La tua domanda non ha una risposta perchè non ha un contesto. Ogni situazione va letta nel contesto della vita della persona che la vive.

Con i "se" non andiamo da nessuna parte. Parliamo di cose che accadono davvero.

Chiedi loro di discutere di cellule staminali o di etica dell'aborto quando c'è in gioco la vita della madre.

Forse ricordo male, ma Pio XII aveva ammesso l'aborto in caso di rischio di vita della madre. Dovrei verificare.

Comunque non era questo l'argomento. L'argomento era che per nessuna persona di buon senso le cure mediche sono antitetiche alla fede cristiana.

Lupacchiotto ha detto...

>L'argomento era che per nessuna persona di buon senso le cure mediche sono antitetiche alla fede cristiana.

Più o meno, più o meno.
Un esempio di cristiano con un "buon senso sbagliato" sulle cure è quello dei Testimoni di Geova e le trasfusioni di sangue. Eppure i TdG sono cristiani.

Leonardo Salvaggio ha detto...

PS.

Aggiungo un'ultima cosa sulla questione dei medici cattolici.

Siccome, anche qui, il cristianesimo non è una lista di punti (questo sì, questo no.... sarebbe un po' riduttivo) alla fine in ogni situazione ciascuno agisce come la propria coscienza gli suggerisce. Le norme esistono, è vero; ma vanno declinate in base alla situazione contingente.

Posso anche parlare con i miei amici medici di cellule staminaleie di aborto, ma sarebbe un discorso del tutto teorico. La vita si affronta come si presenta e ogni volta si valuta la situazione.

Nessuna norma può esaurire il 100% dei casi della vita. Credo che su questo non ci siano dubbi.

gino.limbo ha detto...

> Chiedi loro di discutere di cellule staminali o di etica dell'aborto quando c'è in gioco la vita della madre.

Scusate se mi intrometto di nuovo. Come ho già detto, non si può ridurre tutto alla religione. Io non sono cattolico, a dirla tutta non sono nemmeno credente, però per me l'embrione è un essere umano. Non è alcuna religione a dirlo: è la scienza. Ritengo illecito farci sopra esperimenti - sì, anche esperimenti che potrebbero portare a nuove straordinarie scoperte mediche: piuttosto morirò con l'alzheimer. Quando ad una situazione in cui la madre in gravidanza è in pericolo di vita, è un argomento da non banalizzare - è come se mi chiedessero "hai due amici carissimi, stanno annegando, sai di poterne salvare solo uno, quale scegli?". Qui come diceva Morena (pagina 5) a volte è meglio un passo indietro.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Lupacchiotto,

hai ragione. Lo avevo scritto un paio di commenti fa.

I TdG interpretano la scrittura alla lettera: fuori dal suo contesto.

Lupacchiotto ha detto...

Hammer mi dispiace ma non puoi togliere i TdG dalla famiglia cristiana. Ne fanno parte.
Ed è un esempio di come fallisce il buon senso.
Parliamoci chiaro. W la libertà di cura, loro possono benissimo rifiutare una trasfusione e morire in piena purezza.
Ma mi girerebbero più o meno forte le palline se volessero vietare le trasfusioni in Italia.
Ed è esattamente su questo profilo che si muove la gerarchia cattolica in Italia: voler imporre la propria visione, la propria etica anche a chi cattolico non lo è.
E quando dico cattolico dico credente con la C maiuscola, non un semplice battezzato che sono anni che non mette piede in Chiesa.

Anonimo ha detto...

gino.limbo
per me l'embrione è un essere umano. Non è alcuna religione a dirlo: è la scienza

non mi risulta.

La scienza puo' semmai affermare che un embrione contiene il codice genetico di un essere umano.
Che, se lasciato evolvere, e se non subentrano problemi, puo' diventare un essere umano.

Chiaramente la scienza non e' la comunita' scientifica, ma se il parere di quest'ultima puo' essere di interesse ricordo che (con l'eccezione delle associazioni mediche cattoliche) si era schierata compattamente a favore della ricerca sulle staminali.
Non perche' siano tutti Mengele, ma perche' negano l'equiparazione dell'embrione a persona.

(ormai, ot per ot...)

logan7 ha detto...

luca ha detto...
gino.limbo
per me l'embrione è un essere umano. Non è alcuna religione a dirlo: è la scienza

non mi risulta.


Non solo. Provate a trovare una definizione esaustiva ed universale che spieghi cos'è la vita. Oppure provate, ed in apparenza potrebbe sembrare più semplice, a tracciare una linea di demarcazione netta tra esseri viventi e tutto il resto.

Matz ha detto...

Ehm faccio un po' fatica a seguire tutti i commenti. Quindi può essere che salterò qualche punto e me ne scuso.

- Paolo: continui a considerare un "dato di fatto" che oggi ci sono meno sofferenze di ieri, argomentando che ieri c'erano più malattie (sicuro?) più mortalità infantile e materna e più in generale una aspettativa di vita più breve: a me sembra ancora una "prova" blanda. Non siamo esperti né io né te ma non ci metterei la mano sul fuoco sul tasso di morbidità in calo al pari della crescita del progresso medico. Aggiungi poi varie malattie psicologiche e sociali: bulimia e anoressia, l'incidenza della droga e di comportamenti a rischio (guidare in stato di ubriachezza) che sono causa e sintomo di un malessere strisciante non da poco. Non ho certezze, quindi in questo caso lo scettico sono io :)

-Paolo e Hammer: educare ad uno certo stile di vita sessuale non è repressivo fintanto che no viene fatto in modo repressivo. Hammer non so che preti conosci tu. Evidentementi sono diversi da quelli che conosco io, ma sono convinto che un sacerdote che fa bene il suo "mestiere" ha una conoscenza dell'eterogeneità della natura umana migliore di noi laici. Io stesso (che prete non sono) ho scoperto "mondi" a me sconosciuti quando ho cominciato a frequentare di più la mia chiesa

-Generale: non so se vi accorgete come state trattando Emanuele e tutti i credenti. Una sorta di sottosviluppati, incapaci di pensare con la propria testa, anti-scientifici nel loro pensiero, incapaci di rendersi conto dell'esistenza di un mondo al di fuori della loro ortodossia. Sono il primo ad apprezzare la sincerità nel parlare, ma poi non date addosso a qualcuno perché osa sostenere che l'omosessualità è immorale

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma non eri agnostico ? Prezzolato disinformatore :-)

Mi sono definito così qualche volta per brevità, ma è sbagliato.

L'agnostico dice "Dio forse c'è e forse no".

L'ateo dice "Dio non c'è e ne sono certo".

Io dico "Che importanza ha se c'è o non c'è? Se non produce effetti tangibili nel mondo, è comunque come se non esistesse".

Spiego. Abbiamo casi documentati di eventi spiegabili soltanto con l'intervento divino? Vediamo il Mar Rosso aprirsi alla Cecil B. DeMille per far passare gli ebrei, o una Lot scettica trasformarsi in statua di sale? Vediamo segni "cum hoc signo vinceretis" comparire in cielo"? Una gamba amputata ricrescere?

No. Eppure questi fenomeni in passato, secondo la religione, avvenivano, e in stile grandioso e inequivocabile (come mai oggi non più?). E man mano che la scienza progredisce, quello che prima sembrava divinamente inspiegabile (fulmini, terremoti, pestilenze, deformità) diventa spiegato.

Abbiamo casi documentati di preghiere o di comportamenti che hanno prodotto effetti indiscutibilmente dovuti all'intervento divino? Statistiche alla mano, no. Altrimenti il Papa sarebbe immortale, visto che tanti pregano per la sua salute. Dunque a cosa serve pregare un Dio che, se c'è, ?

Non credo ci sia un'etichetta per questa posizione. Se qualcuno ce l'ha, me la dica, che mi risparmio un bel po' di fatica :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Giovanni,

ma non è che blogger ti sospende l'account perché abbiamo impiantato una chat?

Può darsi. Per parafrasare Sherlock Holmes, l'unico modo per misurare i limiti del possibile è andare oltre fino all'impossibile :-)

Giovanni ha detto...

Qui si continua a dire che "il cattolicesimo non è una lista di punti" (e i dieci comandamenti? - ma l'obiezione è un'altra) e che "non si deve decontestualizzare".
Entrambe le affermazioni mi trovano d'accordo, ma allora vorrei che qualcuno mi spiegasse il perché la chiesa ce l'ha su cosi tanto con l'omosessualità (in generale, senza se e senza ma).

La mia impressione è che la "decontestualizzazione" sia sovente ammessa o meno a seconda di quanto faccia comodo.

Giovanni

Paolo Attivissimo ha detto...

io continuo a non capire perchè accanirsi contro UNA persona che -almeno su questo blog- è SOLA contro tutti.

Ti basta un "Perché ha torto marcio e perché le sue posizioni bigotte sono un danno per l'umanità"? :-)

Lupacchiotto ha detto...

>-Generale: non so se vi accorgete come state trattando Emanuele e tutti i credenti. Una sorta di sottosviluppati, incapaci di pensare con la propria testa, anti-scientifici nel loro pensiero, incapaci di rendersi conto dell'esistenza di un mondo al di fuori della loro ortodossia.

A me va benissimo che chi è credente segua le regole del suo credo. Ma mi va meno quando applica le sue regole a chi di quelle regole non gliene importa nulla o, peggio ancora, è contrario a quelle regole. La CC non ammette il matrimonio fra gay? Benissimo.
Ma che gliene tange se 2 gay si possono unire civilmente?

Paolo Attivissimo ha detto...

io continuo a non capire perchè accanirsi contro UNA persona che -almeno su questo blog- è SOLA contro tutti.

Te ne propongo un'altra: perché in questo modo chi legge la discussione vede messe alla prova le idee (proprie e altrui), si fa una cultura e viene a contatto con idee nuove.

Paolo Attivissimo ha detto...

Esiste un modo semplice per avere gli interventi su questo forum in tabella?
mi servirebbero quattro colonne: Nickname, data, ora e testo dell'intervento.


Che io sappia no, ma i maghi dell'HTML in ascolto ne sanno sicuramente di più.

Giovanni ha detto...

@Matz

Anche io ho scoperto mondi che non conoscevo (e che sarebbe stato bene non scoprire) frequentando la chiesa.
Poi di preti scorretti ne ho conosciuti (potrei dilungarmi e lo farò se a qualcuno interessa ma ora non è essenziale) e ne ho conosciuto di splendidi: il problema è che un pischellino di 6 anni noon riesce a seguire ciò che è agevole ad un asceta di 40 e questo crea dei bei casini psicologici.
Io sono fondamentalmente dubbioso sulla saggezza di educare una persona immatura ad atti di fede (ma non proporrò leggi in merito perché IMHO questa educazione porta più rapidamente all'ateismo)
Sulle malattie direi che basta osservare la vita media dell'essere umano, che si è allungata di molto. Ovvio che il processo non avvvienga ugualmente dappertutto ne che sia un processo lineare, però la tendenza è quella. Una percentuale di dolore ci sarà sempre (anche perché la vita è una gaussiana - infinite cause infinitesime)

Giovanni - che si scusa se è troppo denso

gino.limbo ha detto...

"Se te lo dico io che sono ateo, ti puoi fidare :-)"

Ma non eri agnostico ? Prezzolato disinformatore :-)


Io l'ho sempre sentito dichiararsi ateo.

L'agnostico dice "Dio forse c'è e forse no".

L'ateo dice "Dio non c'è e ne sono certo".

Io dico "Che importanza ha se c'è o non c'è? Se non produce effetti tangibili nel mondo, è comunque come se non esistesse".

(...)

Non credo ci sia un'etichetta per questa posizione. Se qualcuno ce l'ha, me la dica, che mi risparmio un bel po' di fatica :-)


A me pare una posizione più vicina all'agnosticismo che all'ateismo, ma anche qui: non sempre è possibile trovare un'etichetta per tutto.
p.s. Inventala tu!!!!!

logan7 ha detto...

Matz ha detto...

Una sorta di sottosviluppati, incapaci di pensare con la propria testa, anti-scientifici nel loro pensiero, incapaci di rendersi conto dell'esistenza di un mondo al di fuori della loro ortodossia.

Se togli una sorta di direi che ci siamo.

Battute (?) a parte, converrai sul fatto che non fanno molto per dimostrare il contrario.

gino.limbo ha detto...

Generale: non so se vi accorgete come state trattando Emanuele e tutti i credenti. Una sorta di sottosviluppati, incapaci di pensare con la propria testa, anti-scientifici nel loro pensiero, incapaci di rendersi conto dell'esistenza di un mondo al di fuori della loro ortodossia. Sono il primo ad apprezzare la sincerità nel parlare, ma poi non date addosso a qualcuno perché osa sostenere che l'omosessualità è immorale

Il grassetto è mio.

Veramente mi pare che a questa discussione abbiano partecipato anche altri credenti oltre ad Emanuele, ma non mi pare che nessuno di essi sia stato trattato come dici tu. Parallelamente, non mi pare che nessuno di loro abbia lanciato attacchi pesanti come quelli lanciati da Emanuele.

yos ha detto...

Qui le cose vanno per le lunghe e mi piacerebbe sapere a quanti di voi si è rotto il tasto F5 (il mio, qualche secondo fa) :)

Non voglio fare l'avvocato di nessuno, ma in questo momento, Emanuele è solo contro tutti: molti gli fanno delle domande (a volte sono le stesse a volte sono differenti), molti chiedono chiarimenti in un senso altri in un altro, ed è obiettivamente difficile che Emanuele possa rispondere a tutti ed a tutto.
Dal mio punto di vista, sarebbe utile prendere qualche provvedimento per rendere la discussione un po' più bilanciata.
Bilanciata nel senso di evitare che Emanuele si trovi nella situazione di dover controbattere a tutto.
Ad esempio, ma solo ad esempio, stabilire prima una domanda, porla ad Emanuele ed infine attendere la risposta.

Poi sarà la volta di Emanuele porre la domanda.
A questo punto sorgerebbe un problema: chi deve rispondere?
(Soluzioni possibili: Emanuele scegli a chi porla; oppure ognuno dice la sua. In quest'ultimo caso potrebbero nascere delle complicazioni)

Altra soluzione: organizzare una tavola rotonda (non virtuale) ed incontrarci tutti di persona.
A Martinique.
Al bar.
All'ora dell'aperitivo.


PS E per risposta si deve intendere "risposta precisa e pertinente" e non "Risposta Vaga" (Tanto per fare un altro esempio: se la domanda è Quanto fa 2 + 2? a me scoccerebbe avere come risposta "E' un numero pari", o peggio ancora "Domani è giovedì")

Anonimo ha detto...

Io dico "Che importanza ha se c'è o non c'è? Se non produce effetti tangibili nel mondo, è comunque come se non esistesse".
Non credo ci sia un'etichetta per questa posizione.


il primo a sostenere questa tesi (che io sappia) fu Epicuro.
Certo, "epicureo" vuol dire molto altro, ma scommetto che come etichetta non ti dispiace...

Emanuele Ciriachi ha detto...

Papageno:

Se il tuo criterio ha carattere generale, allora deve potersi applicare anche a casi particolari.
Il fatto che tu debba ricorrere ad acrobazie semantiche per non applicare il criterio generale, dimostra che non e' poi cosi' generale.


La pratica dell'omosessualità non è conforme alla natura sessuale umana - questo è il dato di fatto.
La mia opinione sta nel dare un giudizio morale negativo ad una pratica contro natura.

Perche' non ammetti che condanni gli omosessuali sulla base dei tuoi gusti personali?

Quindi è questo il cuore della tua obiezione, il fatto che la mia critica sia opinabile e basata solo su gusti personali.
Ma questo non è vero: la mia posizione si basa sul fatto la sessualità normale umana è una sola, che non abbiamo decisa nè io, nè la Chiesa, nè Sempronio.
Ed è perfettamente inutile citare la (presunta) innata tendenza di alcuni esseri umani all'omosessualità - non cambia la nostra caratteristica di specie di una virgola.

"Riaffermo il principio generale: io ho il diritto ad avere un'opinione sulle azioni delle persone."

Ma il criterio non riguardava le intenzioni?


Ma queste azioni sono del tutto incompatibili con l'intenzione di seguire la sessualità umana. Chi le compie non può avere intenzione di procreare. Forse un animale che segue solo l'istinto e non distingue tra questo o quell'orifizio, ma non un uomo.

Essendo la vostra bigotteria nei loro confronti basata puramente su pregiudizi e non su danni oggettivi ad altre persone o alla societa'

Non c'è bisogno che ci siano danni oggettivi. Io posso benissimo criticare una visione edonista della vita che rinuncia per principio alla possibilità di mettere al mondo figli anche se ne avesse la possibilità. Io ho tutto il diritto di avere una cattiva opinione di chi compie questa scelta.

A me va benissimo che l'ambiente sociale sia ostile all'intolleranza e alla discriminazione arbitraria di minoranze.

In una parola, ti sta bene se l'ambiente sociale è ostile a chi non la pensa come te.

Ho gia' spiegato: dalle tue parole e' chiaro che saresti disposto a sostenere una violazione dei diritti di una minoranza di persone

Gli omosessuali in quanto singoli individui devono avere gli stessi diritti civili degli altri cittadini. Ovviamente non il diritto di sposare lo stesso sesso, ma questo non esiste nemmeno per gli altri.

Ma non sei stato capace di dimostrare che quello che ritieni vero abbia fondamenti oggettivi.

Quello che è oggettiva è la natura sessuale umana. O forse il tuo relativismo ignora anche questo, solo perché esistono anche coppie sterili?

Tu sei disposto a negare agli omosessuali la possibilita' di allevare bambini, perche' pensi che i bambini non sviluppebbero normalmente. Studi e ricerche dimostrano il contrario, ma tu non lo vuoi accettare.

La famiglia omosessuale non è un modello naturale di famiglia. Un orfano è nato comunque da un padre e da una madre, e sa che è così per tutti coloro che sono nati.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Fra l'altro, hai anche dichiarato ipocrita il concetto Cristiano di "odiare il peccato e amare il peccatore". Ho gia' fatto notare, e tu non hai risposto, come questo ti porti a dare dell'ipocrita a Gesu' stesso."

E allora?


Tralascio sul "Gesù ipocrita". Cascano davvero le braccia.
Dire che questo concetto è ipocrita è falso, perché è possibile voler bene ad una persona nonostante questa non voglia rinunciare ad un'azione che si ritiene sbagliata. Una persona non è riconducibile a quella azione che disapprovo, ergo posso benissimo volerle bene anche se sono convinto che, limitatamente a quella decisione, sta sbagliando.

Emanuele Ciriachi:
Dopotutto, lui ha detto all'adultera "va e non peccare piu'". Questo suo "essere bigotto" (nel tuo mondo di fantasia), potrebbe forse contribuire a "rendere l'ambiente sociale ostile per i figli delle adultere"?

Sai dire non sequitur?
"Va e non peccare piu'" non e' lo stesso di "odiare il peccato e amare il peccatore".


E dire che un'azione è peccato, nel contesto di Gesù, non significa forse disapprovare quell'azione?

Secondo la tua stessa defnizione sei ipocrita: ti rifiuti di applicare il criterio che tu stesso hai esplicitamente annunciato in tutti i casi in cui si puo' applicare. E' un'incoerenza tra azioni (non condannare la coppia sterile) e parole (condannare atti sessuali che non hanno finalita' riproduttive).

Non è colpa mia se tu non leggi i miei post e estrapoli la definizione che preferisci.
La enuncerò chiaramente e per esteso qui, per evitare fraitendimenti: io condanno la pratica dell'omosessualità sia perché incompatibile con la natura sessuale umana, sia perché intrinsecamente incapace di generare vita.

La coppia sterile, se non fosse sterile, potrebbe farlo. Chi pratica l'omosessualità, a prescindere se sterile o meno, compie comunque azioni intrinsecamente incapaci di generare vita.

Te lo chiedo ancora: dove sta l'ipocrisia?

Se proprio vuoi fare il machoman, perche' non vai a trovare qualche copia omosessuale e dici loro in faccia quello che pensi di loro?

Sei tu che mi hai accusato di ipocrisia, non "qualche coppia omosessuale". Non faccio il machoman, voglio solo vedere se sei bravo a calunniare solo dietro ad uno schermo, o se hai l'integrità morale di dire le cose come stanno vis-a-vis.
Se poi un omosessuale mi chieda direttamente cosa penso di quello che fanno (e _non_ di quello che sono) io non ho problemi a dire come la penso, così sto facendo qui. Sarei un'ipocrita se tacessi per comodo.

Perche' invece non dai un'occhiata agli studi che dimostrano quanto sia infondata la tua opinione?
O forse affrontare il mondo reale ti spaventa?


Perché non ti interroghi sul motivo principale per cui la natura, o il caso, o il Grande Eru, o lo Snarl, ci ha dotato di organi sessuali?
O forse affrontare il mondo reale ti spaventa?

Ora, perche' non rispondi alle mie domande:
Non vedo perché io debba continuare una discussione con chi mi calunnia, e non ha ammesso di farlo.

Unknown ha detto...

A proposito di giornalismo spazzatura:

...spiegano i carabinieri, e i ragazzi hanno occupato una serie di terreni privati, uliveti e campi incolti e lì, da sabato mattina, dopo aver montato un impianto da 30mila megawat, che faceva risuonare la musica tutto volume tanto da essere sentita fino a Lecce, a 40 chilometri di distanza, hanno iniziato a ballare... (http://www.corriere.it/cronache/09_agosto_16/overdose_rave_party_13aeab3e-8a4e-11de-b377-00144f02aabc.shtml)

Per far funzionare quell'impianto avranno attinto a qualche centrale nucleare super segreta???

Jena Plisskin ha detto...

"Non credo ci sia un'etichetta per questa posizione. Se qualcuno ce l'ha, me la dica, che mi risparmio un bel po' di fatica :-)"

Agnostico esistenzialista ? :-)

Personalmente resto nel semplice agnostico. Ma forse più per praticità che per altro. Dovesse esistere posso sempre dirgli "Eh non ne avevo la certezza, ma l'ho sempre sospettato".

Noi latini restiamo sempre dei paraculi ;)

Lupacchiotto ha detto...

>La coppia sterile, se non fosse sterile, potrebbe farlo. Chi pratica l'omosessualità, a prescindere se sterile o meno, compie comunque azioni intrinsecamente incapaci di generare vita.

Non sei mai andato ad una festa con delle brave Drag Queen allora. Non sai che vita sono capaci di generare dopo il loro ingresso. Prima sì che è tutto un mortorio.
Grazie Sara dj per tutto quanto ci hai fatto ascoltare!

:D

gino.limbo ha detto...

Nel mio post c'era un non di troppo:

"ma non mi pare che nessuno di essi"

voleva essere

"ma mi pare che nessuno di essi"

o se preferite

"ma non mi pare che qualcuno di essi"

Matz ha detto...

Gino leggiti la "battuta (?)" di Logan7 e questa di Paolo

Ti basta un "Perché ha torto marcio e perché le sue posizioni bigotte sono un danno per l'umanità"?

Per quanto ho letto, Emanuele ha detto cose che non piacciono ma non ha attaccato nessuno (anche se posso essermi perso qualche passaggio)

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

L'astronomia greca ha mosso i suoi passi verso il 300 AC. La Bibbia Ebraica è più antica. Epoche diverse.

Giusto. Ma allora gli ebrei erano stupidi? Cosa avrebbe impedito a Dio di dire "La Terra è una sfera, anche se a voi non sembra, ma io vi ho detto che è così, quindi mettetevelo nella zucca"?

O per meglio dire, perché Dio è andato a raccontare agli ebrei una cosmologia sbagliata?


Se spieghi il concetto di amore fraterno a un neonato ti capirebbe?

Il paragone non mi sembra calzante. Il neonato è un essere non ancora sviluppato intellettualmente. I popoli antichi erano sviluppati intellettualmente tanto quanto noi, a giudicare dalla loro letteratura e dalla loro arte.


L'uomo cresce e matura. Ad ogni epoca gli viene spiegato, per farlo crescere, ciò che è in grado di capire.

Mi sembra improbabile che Abramo fosse troppo tonto per capire una cosa, se gliela diceva il suo Dio. "Tratta tua moglie come tuo pari, Abramo" mi sembra un comandamento alla portata di chiunque anche 3000 anni fa.


L'insegnamento di Dio non è una lista della spesa che viene imposta dall'alto

A me i Dieci Comandamenti sembrano la classica definizione di lista della spesa imposta dall'alto.


Se Dio spiegasse all'uomo cose che l'uomo non è in grado di interiorizzare, sarebbe una dittatura.

Dio chiese ad Abramo di ammazzare Isacco, senza preoccuparsi se Abramo fosse in grado di interiorizzare. A me sembra un bell'esempio di dittatura.


La tua domanda non ha una risposta perchè non ha un contesto. Ogni situazione va letta nel contesto della vita della persona che la vive.

Scusami ma mi sembra una risposta vaga ed evasiva. Mi chiedi un esempio concreto: L'Aquila. Lì la tragedia è stata reale. Lì la domanda ipotetica che ti ho posto è diventata concreta.


L'argomento era che per nessuna persona di buon senso le cure mediche sono antitetiche alla fede cristiana.

E' vero, ho fatto un offtopic nell'offtopic, ma mi sembrava una digressione interessante sull'ambiguità del concetto di "mi affido alla Provvidenza ma faccio l'antitetanica" :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Io non sono cattolico, a dirla tutta non sono nemmeno credente, però per me l'embrione è un essere umano. Non è alcuna religione a dirlo: è la scienza.

Sottoscrivo.

Il problema è quando devi scegliere fra madre e figlio. Si chiama triage, ed è uno dei dilemmi più dilanianti, ma non si può far finta che non esista. Avviene e bisogna essere preparati eticamente ad affrontarlo.

Who's Morena? ha detto...

per "l'uditorio"

"non so se vi accorgete come state trattando Emanuele e tutti i credenti. Una sorta di sottosviluppati"

Non sono d'accordo. Nessuno qui sta insultando i Cattolici. Certo nei miei post non ci sono insulti. E negli altri al massimo toni accesi.
Non ci sono martiri qui, nonostante EC stia facendo il possibile per cercare di "prenderle".



"non date addosso a qualcuno perché osa sostenere che l'omosessualità è immorale"

Abbi pazienza, io che sono lesbica e che non sono una santa, tendo a prendermela un pochino se arriva uno e, di punto in bianco mi insulta pesantissimamente solo perchè ho una fidanzata e non un fidanzato...

Se EC dicesse "secondo me è immorale" ma la discriminazione è ingiusta saremmo tutti contenti.

Ma ne tu, MATZ, ne lui lo avete detto chiaramente. Qui si fanno un sacco di distinguo ma non si parla chiaro.
Non è ipocrisia, ma è, come dite voi in Italia, lanciare il sasso e nascondere la mano.
Codardia, se preeferisci.


Caro yos,
"Altra soluzione: organizzare una tavola rotonda (non virtuale) ed incontrarci tutti di persona.
A Martinique.
Al bar.
All'ora dell'aperitivo."

Ovviamente siete miei ospiti, cattolici compresi, se non hanno remore particolari ad entrare in topless bar ;-)

gino.limbo ha detto...

La cosa sta divagando parecchio. Già era OT l'omosessualità (perché il post parlava di travestitismo, non di omosessualità), trovo che il discorso su "la religione in generale" sia ancora più OT in quanto di solito non porta da nessuna parte (ognuno resta sulle proprie convinzioni). Penso che nel tema primario, ossia l'omosessualità, la religione non c'entri in quanto alla discussione hanno partecipato anche delle persone definitesi cattoliche (o quantomeno credenti) e che hanno espresso pareri divergenti da quelli di Emanuele.

Who's Morena? ha detto...

Altro esempio di CONTRADDIZIONE

Ciriachi dice:
Gli omosessuali in quanto singoli individui devono avere gli stessi diritti civili degli altri cittadini. Ovviamente non il diritto di sposare lo stesso sesso, ma questo non esiste nemmeno per gli altri.

Questa ad esempio è un'altra contraddizione, con giustificazione semantica...

Frase 1: noi lesbiche dobbiamo avere gli stessi diritti di tutti.

Frase 2: ma "ovviamente" non possiamo avere accesso all'istituto dell'unione civile. che per tutti gli altri è un diritto acquisito.

Se ti contraddici cosi, le opzioni sono tre:

A) sei scemo e non sai quello che dici.
B) sei in malafede e giochi con le parole
C) sei un codardo e non hai coraggio di dire chiaro e tondo che la tua posizione consiste nel negarmi dei diritti, semplicemente perchè il mio stile di vita e la mia natura sono contrari ai valori morali della tua chiesa.

insomma come nella fattoria degli animali: siamo tutti uguali, ma i cattolici eterosessuali sono più uguali degli altri.

Paolo Attivissimo ha detto...

Matz,

- Paolo: continui a considerare un "dato di fatto" che oggi ci sono meno sofferenze di ieri, argomentando che ieri c'erano più malattie (sicuro?) più mortalità infantile e materna e più in generale una aspettativa di vita più breve: a me sembra ancora una "prova" blanda.

Basta che ti leggi i dati ISTAT. O che aneddoticamente chiedi ai tuoi genitori se i loro genitori hanno avuto morti per parto, morti in giovane età o familiari sterminati dall'influenza spagnola.


Generale: non so se vi accorgete come state trattando Emanuele e tutti i credenti. Una sorta di sottosviluppati

Ehm, no. Io sto criticando Emanuele perché non ha la chiarezza e coerenza di dire che la sua visione del mondo non è frutto di riflessioni personali, ma è ereditata dogmaticamente e acriticamente dalla Chiesa e secondo lui va imposta anche ai non credenti.


incapaci di rendersi conto dell'esistenza di un mondo al di fuori della loro ortodossia

Di rendersene conto, no. Ma incapaci di accettarlo, di non considerarlo un abominio e di osare ipotizzare che il loro sistema di valori possa non essere l'unico valido, sì.

Who's Morena? ha detto...

Matz,

"Per quanto ho letto, Emanuele ha detto cose che non piacciono ma non ha attaccato nessuno (anche se posso essermi perso qualche passaggio)"

Non scherziamo per favore.
Hai letto i passaggi in cui si dice che la mia relazione con Isabella è "indegna"?
Hai letto i passaggi in cui si dice che la sola idea che io possa adottare e crescere un figlio sia "un abominio"?
Hai letto i passaggi in cui si dice che in quanto lesbica sono malata e più precisamente psicopatica?
hai letto i passaggi in cui si dice che la mia condotta è "immorale"?

Il punto non è dire cose che "non piacciono"

il punto è sostenere posizioni a favore di una insensata discriminazione.

se hai altre domande sono lieta di risponderti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Certo, "epicureo" vuol dire molto altro, ma scommetto che come etichetta non ti dispiace.

Non mi dispiace, ma è ambigua.

gino.limbo ha detto...

> luca ha detto...
gino.limbo
per me l'embrione è un essere umano. Non è alcuna religione a dirlo: è la scienza

non mi risulta.



HEY, dov'è finita la mia risposta a luca? Io avevo postato! Il problema è che non mi ricordo più cosa avevo scritto... Probabilmente avevo detto che, per quanto mi riguarda quel che la scienza mi dice ("codice genetico" eccetera) è più che sufficiente per definire l'embrione un "essere umano"; altri possono non essere d'accordo. Come la questione di cosa sia un ateo o un agnostico e cosa sia esattamente Paolo: è una questione di etichette, di definizioni. Se uno mi dice che per lui un "essere umano" è tale solo se respira, è libero di pensarlo, io ho il mio parere e lui il suo.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Matz

Generale: non so se vi accorgete come state trattando Emanuele e tutti i credenti. Una sorta di sottosviluppati, incapaci di pensare con la propria testa, anti-scientifici nel loro pensiero, incapaci di rendersi conto dell'esistenza di un mondo al di fuori della loro ortodossia.

"Sottosviluppati" no.
"Incapaci di pensare con la propria testa" sì, perchè è quello che i credenti continuano a dimostrare quando continuano a prendere per veri i dogmi che sono stati insegnati loro e ignorano (o volutamente rifiutano) tutte le dimostrazioni che confutano la base scientifica di questi dogmi.

Se vuoi credere che la Terra sia piatta o l'omosessualità sia una malattia, sei libero di farlo. Ma una volta che la scienza ti ha dimostrato che non è così, se tu vuoi continuare a crederci solo perchè qualcuno ti dice di farlo, allora la definizione è esatta.

Quanto al tuo discorso sulle malattie, lo trovo davvero senza senso.

Hai detto

Escludi così tutte le sofferenze psicologiche, morali e spirituali che oggi (forse) sono maggiori di ieri: depressione, solitudine, senso di inadeguatezza fanno spesso soffrire molto di più di un parto senza epidurale.


Innanzitutto nessuno ti dice che queste malattie una volta non esistevano. Certo, non esisteva la depressione dei giocatori di World Of Warcraft a cui moriva il persoanggio, non esisteva lo stress da lavoro al pc....ma per il resto sei sicuro di quello che dici? Sei sicuro che la gente non si sentiva depressa o sola in un mondo dove, una donna di 25 anni scapola era già considerata zitella?
E poi che senso ha paragonare un dolore psicologico con un dolore fisico? Vai tu da una donna che sta partorendo a dirle che c'è gente che soffre più di lei?


Escludi poi le sofferenze da tutte quelle malattie che in passato non esistevano o comunque erano molto rare: tumori, alzhaimer, e tutte le malattie degenerative fino a non molti decenni fa erano pressochè sconosciute.

Erano SCONOSCIUTE non vuol dire che NON ESISTEVANO. I tumori esistono e uccidono da sempre; ma almeno oggi chi è malato di tumore ha almeno una prospettiva di vita e una blanda speranza di guarire.
Forse 200 anni fa non c'erano l'alzhaimer e l'AIDS ma si moriva di tifo, vaiolo, colera e influenza.

Sei in grado di affermare che le nuove malattie siano una conseguenza del progresso? O invece, se non ci fosse stato un progresso medico, oggi dovremmo temere SIA le malattie nuove SIA quelle vecchie?
A me questo discorso ricorda quello di chi rimpiange i bei tempi in cui non c'erano le automobili che inquinavano le strade, dimenticandosi che le stesse strade erano fogne a cielo aperto in cui i bambini andavano a giocare.

Paolo Attivissimo ha detto...

Emanuele,

La pratica dell'omosessualità non è conforme alla natura sessuale umana - questo è il dato di fatto.

Un "dato di fatto"?

Dimostralo.

Con dati di fatto, s'intende.

yos ha detto...


Ovviamente siete miei ospiti, cattolici compresi, se non hanno remore particolari ad entrare in topless bar ;-)


Un attimo che vado a comprare un biglietto d'aereo :)

Non sarà certo un margarita a farmi desistere dall'entrare in un topless bar.
Ma è aperto a tutti vero? Etero, bisex, omosex vero?
Non è che appena entro mi cacciano fuori ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Emanuele,

Io ho tutto il diritto di avere una cattiva opinione di chi compie questa scelta.

Hai il diritto di avere quell'opinione. Non di spacciarla per un "dato di fatto".

logan7 ha detto...

Matz ha detto...

La differenza, caro Matz, è che io non voglio imporre a nessuno di vivere in accordo con le mie convinzioni (o, peggio ancora, con quelle della setta cui appartengo).

Il tuo concetto di attaccare non coincide con il mio.

Chi vuole costringermi a modificare un mio comportamento perché non lo reputa naturale cosa sta facendo?

Matz ha detto...

Morena,

a me pare che Emanuele abbia parlato chiaro. Posso capire che tu te la prenda, ma ti faccio notare che Emanuele si è preso dell'ipocrita e gli è stato detto che le sue opinioni sono "un danno per l'umanità". In generale si è fatto più o meno esplicitamente intendere che lui e che i cattolici in generale (con gradazioni più o meno vive, a seconda di quanto si è d'accordo su certe posizioni) sono nella migliore delle ipotesi delle persone che hanno rinunciato a pensare con la propria testa.

Per quanto poco amichevole, ritengo questa opinione legittima, ma non capisco perché ritenere immorale l'omosessualità non possa essere considerata altrettanto legittima (ma ovviamente discutibile).

Mi spiace poi non averti ancora risposto ma comprenderai che è difficile dare risposta a tutti.

Ti rispondo al prossimo post

Giovanni ha detto...

@morena
(ed a chi altro fosse interessato)

se vai su
http://www.hb9eik.ch/thread.xls
trovi il thread in formato xls
prima colonna: nick
seconda colonna: data+ora
terza colonna: testo (in formato html)
E' aggiornato a qualche minuto fa.
E' ovviamente disponibile a tutti
Ha solo quello che appare su queste pagine.
Non è detto che sia corretto al 100%, è una cosa messa in piedi durante la digestione

Giovanni - che ha preso il commenot di Paolo per un via libera

su
http://www.hb9eik.ch/estrai.sh
c'è la shell linux che fa l'estrazione

Paolo Attivissimo ha detto...

Gino,

HEY, dov'è finita la mia risposta a luca?

Io non ho cancellato nulla. Ho in archivio tutti i commenti, comunque, per cui se mi accenni al contenuto lo posso ripostare.

Who's Morena? ha detto...

Caro Yos,

"Non sarà certo un margarita a farmi desistere dall'entrare in un topless bar.
Ma è aperto a tutti vero? Etero, bisex, omosex vero?
Non è che appena entro mi cacciano fuori ;)"

Tesoro, cone me entri ovunque ;-)

Lupacchiotto ha detto...

>Tesoro, cone me entri ovunque ;-)

Il problema, semmai, è uscire con i propri piedi da lì.... ;)

gino.limbo ha detto...

Io non ho cancellato nulla. Ho in archivio tutti i commenti, comunque, per cui se mi accenni al contenuto lo posso ripostare.

Scemo io. Mi sa che avevo usato il tag "U". Mi ero rotto di tutti quei grassetti e corsivi, volevo un bel sottolineato... ma non è ammesso. Il post non è neanche partito.

logan7 ha detto...

Morena ha detto...

Tesoro, cone me entri ovunque ;-)

Fortuna che hai specificato con.

Anonimo ha detto...

gino.limbo
HEY, dov'è finita la mia risposta a luca? Io avevo postato!

vabbe', questo e' un rigore a porta vuota: GOMBLOTTO! :-)

Probabilmente avevo detto che, per quanto mi riguarda quel che la scienza mi dice ("codice genetico" eccetera) è più che sufficiente per definire l'embrione un "essere umano"

E su questo non ho nulla da eccepire.

Parlando di opinioni, sai perche' io invece sono giunto alla conclusione opposta?
Perche' non reputo che l'esser uomo si esaurisca nella dimensione biologica.
Io sono io per i miei progetti, ricordi, emozioni; io sono soprattutto la mia identita' psicologica.
Tant'e' che, se fossi bloccato su un letto in stato vegetativo senza piu' funzioni superiori, mi riterrei morto.

Di certo, io non sono il mio DNA.

Quell'embrione, 35 anni fa, di me aveva solo quello. Non era me, non era una persona.

Paolo Attivissimo ha detto...

Matz,

ti faccio notare che Emanuele si è preso dell'ipocrita e gli è stato detto che le sue opinioni sono "un danno per l'umanità"

Qualunque opinione che promuova l'intolleranza e la discriminazione è un danno per l'umanità.

Qualunque opinione che venga contrabbandata per "dato di fatto" è un danno per l'umanità.

Sostituisci "negri" o "ebrei" o "biondi" al posto di "omosessuali" in tutta la discussione e forse l'intolleranza e la discriminazione delle posizioni di Emanuele sarà più chiara.


si è fatto più o meno esplicitamente intendere che lui e che i cattolici in generale... sono nella migliore delle ipotesi delle persone che hanno rinunciato a pensare con la propria testa

Assolutamente no. I bigotti sono coloro che hanno rinunciato a pensare con la propria testa. E i bigotti possono essere cattolici, musulmani, atei e tifosi di calcio.

(così mescolo sesso, religione e calcio e si produce il mitico THREAD COSMICO).

Paolo Attivissimo ha detto...

Giovanni - che ha preso il commenot di Paolo per un via libera

Paolo - che ringrazia invidia le tue facoltà intellettuali nel periodo della digestione :-)

Who's Morena? ha detto...

Matz,

dire "immorale" è grave, lo capisci?
è molto grave, è l'anticamera dell'intolleranza, dell'odio.

Un'assassino è immorale
Un pedofilo è immorale
Un truffatore è immorale
uno stupratore è immorale

Santo cielo, ma io?
perchè io sono immorale? che cosa ho fatto per essere immorale? Non pago le tasse come te? non vivo la mia vita come te?

Se disapprovi, ne hai tutto il diritto.
Ma IMMORALE non è una parola che puoi usare alla leggera.


per favore Matz, dimmi dove sbaglio perchè da sola proprio non ci arrivo.

Who's Morena? ha detto...

Yos,

"Il problema, semmai, è uscire con i propri piedi da lì.... ;)"

Questo dipende solo da te e dalla tua tolleranza all'alcool.

logan7 ha detto...

@ Morena

Se disapprovi, ne hai tutto il diritto.

Pensa. Io non riconosco loro neppure questo diritto.

Possono ignorare certe cose, piuttosto che giudicarle. Francamente me ne frego se non approvano (o non riescono a concepire) uno stile di vita diverso dal loro.

Who's Morena? ha detto...

Giovanni!

GIOVANNI!

G I O V A N N I !

Grazie, baci, smack, ti adoro

esattamente quello che mi serviva.
Sei un grande!!!!!!!!

gino.limbo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Matz ha detto...

Morena, dire che un comportamento è immorale non la considero un'offesa. Io non ho problemi che ho fatto e probabilmente farò ancora delle azioni immorali ma sono grato a chi me lo fa notare.

Spero che si chiaro, è quella divisione tra "peccato" e "peccatore" di cui si è già parlato, credo.

Non sono d'accordo sulla malattia o sulla psicopatologia, ma comunque
per me l'omosessualità è uno sviluppo innaturale della propria sessualità che non va assecondato ma contrastato cosa che alcuni omosessuali cercano di fare.

Credo quindi che la società debba lavorare secondo questa visione. Riconoscere ufficialmente le unioni omosessuali non andrebbe in questo senso e perciò sono contrario a questa ipotesi.

Spero di aver detto parlato in modo "non offensivo"

gino.limbo ha detto...

Io sono io per i miei progetti, ricordi, emozioni; io sono soprattutto la mia identita' psicologica.
Tant'e' che, se fossi bloccato su un letto in stato vegetativo senza piu' funzioni superiori, mi riterrei morto.Di certo, io non sono il mio DNA.
Quell'embrione, 35 anni fa, di me aveva solo quello. Non era me, non era una persona.


Sulla questione "stato vegetativo" io sono d'accordo con te.
Ma non del tutto sul resto: anch'io sento che "Io sono io per i miei progetti, ricordi, emozioni", cose che non avevo quando ero un embrione, ma le avevo quando il mio cuore ha iniziato a battere? le avevo quando sono uscito e ho iniziato a respirare? le avevo a un mese di vita? Secondo me c'è poca differenza tra il prima e dentro la pancia, tutto qui.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Matz
In generale si è fatto più o meno esplicitamente intendere che lui e che i cattolici in generale (con gradazioni più o meno vive, a seconda di quanto si è d'accordo su certe posizioni) sono nella migliore delle ipotesi delle persone che hanno rinunciato a pensare con la propria testa.

Perchè, non è così?
Nel momento in cui sono stati presentati degli studi in cui è stato affermato che i figli allevati da coppie omosessuali non hanno presentato comportamenti omosessuali (o l'hanno fatto con le stesse percentuali delle coppie etero) lui ha affermato di non volerci credere.
Però poi lui ha sempre detto cose come "la maggior parte della gente la pensa come me", "miliardi di persone dicono che"...sostenendo che l'argomentum ad populum è errato ma "in certi casi" (quelli che fanno comodo a lui) non vanno sottovalutati.
A questo punto cosa c'è di diverso tra lui e un complottista che non vuole credere agli esperti e dà retta ad un video visto su youtube?


Per quanto poco amichevole, ritengo questa opinione legittima, ma non capisco perché ritenere immorale l'omosessualità non possa essere considerata altrettanto legittima (ma ovviamente discutibile).


Ma se a lui fanno semplicemente schifo gli omosessuali, nessuno gli direbbe niente (o meglio: sarebbe un suo diritto); il fatto è che lui sta spacciando questa sua idea come se avesse dei fondamenti naturali.
E' come se una persona -per qualunque motivo- decidesse di provare repulsione verso i neri, gli ebrei o i rumeni: fino a che questa sua opinione non si trasforma in azione (violenza, propaganda, offese), è qualcosa di legittimo. Certo però, nel momento in cui esplicita questa sua opinione, deve anche affrontare le critiche che riceverà quando inizia a proclamare un fondamento scientifico a quello che, invece, è solo un pregiudizio.

gino.limbo ha detto...

Ma IMMORALE non è una parola che puoi usare alla leggera.

Io trovo estremamente immorale iniziare la giornata con uova e pancetta e ho il coraggio di dirlo! Ma forse Paolo, che è nato a York, avrà un'opinione opposta ;)

Matz ha detto...

Manuela, giusto per chiarire in modo (spero) inequivocabile: non esistono PERSONE immorali ma solo AZIONI immorali.

Dire a una persona (anche un assassino) che è immorale va contro la dignità della persona.

almeno IMHO

Lupacchiotto ha detto...

>Matz
ma comunque
per me l'omosessualità è uno sviluppo innaturale della propria sessualità che non va assecondato ma contrastato cosa che alcuni omosessuali cercano di fare.

Non importa ciò che secondo te è vero o no. Ciò che importa è che per i medici l'omosessualità non è una "patologia" che deve essere curata. Anni or sono qualcuno imponeva ai mancini di scrivere con il braccio sx dietro la schiena per costringerli ad usare quello dx.
Non so.
COsa vorresti fare ai gay?
Stile arancia meccanica li mettiamo con un cappio sul membro (per i maschietti) e proiettiamo dei pornazzi omosessuali?

logan7 ha detto...

@ Matz

Non sono d'accordo sulla malattia o sulla psicopatologia, ma comunque
per me l'omosessualità è uno sviluppo innaturale della propria sessualità che non va assecondato ma contrastato cosa che alcuni omosessuali cercano di fare.


Bingo.

Who's Morena? ha detto...

Matz,

"Morena, dire che un comportamento è immorale non la considero un'offesa"

Qui però siamo alla fantascienza.
Se credi davvero a questa affermazione sono felice di non essere uguale a te.

Quindi fammi capire: nel tuo insieme di "comportamenti immorali" ci sono indifferentemente:

Stupro, Assassinio, furto, omosessualità?

rispondi per favore. Dimmi che omosessualità è immorale come stupro o assassinio.



"per me l'omosessualità è uno sviluppo innaturale della propria sessualità che non va assecondato ma contrastato cosa che alcuni omosessuali cercano di fare."

No caro, proprio no.
Il dottore dice che se Contrasti o reprimi la tua natura poi scoppi.
Proprio come fanno quei preti che poi fanno le cosacce ai bimbi.
Lo dice il dottore, non io.

Qualsiasi "pratica" volta a modificare l'orientamento sessuale dell'individuo NON è medicina. ne abbiamo già parlato e lo abbiamo già dimostrato un bel po' di post fa.

Who's Morena? ha detto...

Metz,

"Credo quindi che la società debba lavorare secondo questa visione. Riconoscere ufficialmente le unioni omosessuali non andrebbe in questo senso e perciò sono contrario a questa ipotesi."

Questo è il tuo legittimo punto di vista.
Però è sbagliato: infatti L'OMS e le Nazioni Unite promuovono l'esatto contrario.

Non c'è nulla di male nel perdere ;-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Io trovo estremamente immorale iniziare la giornata con uova e pancetta e ho il coraggio di dirlo! Ma forse Paolo, che è nato a York, avrà un'opinione opposta ;)

Certo che è immorale. Senza una pinta di Guinness, è un abominio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Stile arancia meccanica li mettiamo con un cappio sul membro (per i maschietti) e proiettiamo dei pornazzi omosessuali?

Fatta in franchising, potrebbe anche rendere. Hai un portfolio o un business plan?

Who's Morena? ha detto...

"Spero di aver detto parlato in modo "non offensivo"

Ti poni il problema sbagliato, Caro Matz: non devi aver timore di offendermi.

L'unica cosa di cui ti devi preoccupare, se mi offendi, è la mia reazione ;-)



Logan. Sei sempre li, vero?

yos ha detto...

@Morena

Tesoro, cone me entri ovunque ;-)

Mi hai fatto venire il groppo in gola


Questo dipende solo da te e dalla tua tolleranza all'alcool.

Ho una grande tolleranza all'alcool, sopporto l'alcool fino a all'ultimo bicchiere.
Solo che non mi ricordo mai che numero è :)



Fu con quella frase che furono gettate le basi di un thread EPICO.

Qual era? molto probabilmente me lo sono perso...
Visto che te lo hanno chiesto in molti, te lo chiedo anche io: non potresti fare un articolo sulla religione? In questo modo riusciamo a parlare di undicisettembre in tutta tranquillità :-)

Lupacchiotto ha detto...

>Fatta in franchising, potrebbe anche rendere. Hai un portfolio o un business plan?

Ho Morena a disposizione.
Chiediamo a lei di farci un preventivo (e un suggerimento su elementi coercitivi per le lesbiche).
Ops ma forse sto dicendo che le lesbiche sono anche sadomaso? ;)

Who's Morena? ha detto...

Matz,

Ma hai fatto la stessa scuola di ciriachi?

"Manuela, giusto per chiarire in modo (spero) inequivocabile: non esistono PERSONE immorali ma solo AZIONI immorali.
Dire a una persona (anche un assassino) che è immorale va contro la dignità della persona."



Se non scappi ti rigiro la domanda.

Uccidere, stuprare, truffare, essere donna ed amare una donna

fanno parte del tuo insieme di AZIONI immorali?

logan7 ha detto...

@ Morena

Logan. Sei sempre li, vero?

Sempre.

Anonimo ha detto...

gino.limbo
Sull'ultima cosa io sono d'accordo con te. Ma non del tutto sul resto: anch'io sento che "Io sono io per i miei progetti, ricordi, emozioni", cose che non avevo quando ero un embrione, ma le avevo quando il mio cuore ha iniziato a battere? le avevo quando sono uscito e ho iniziato a respirare? le avevo a un mese di vita? Secondo me c'è poca differenza tra il prima e dentro la pancia, tutto qui.

Certamente, da embrione, no, in quanto manca il sistema nervoso.
Quindi suppongo tu parli di aborto, non di ricerca sulle staminali embrionali (giusto per inquadrare la querelle).

Quand'e' che il feto comincia a provare emozioni? Non lo so. Certamente al settimo mese si. Probabilmente alla terza settimana no.
Inoltre suppongo che l'autocoscienza non nasca di punto in bianco, ma sia un processo che richiede del tempo.

In assenza di conferme scientifiche (che magari gia' ci sono, e sono io ignorante) si dovrebbe avere un atteggiamento cauto: si prende come riferimento il terzo mese, con tutti i limiti di una soglia netta, che pero' fu decisa sulla base di queste considerazioni.

Mi dirai: perche' non essere ancora piu' conservativi, e portarsi indietro fino alla seconda settimana, quando si formano i primi nervi?
Ma perche' la scelta di non abortire non e' una scelta che non danneggia nessuno: c'e' una donna incinta che pretende di essere considerata, ed anche la sua posizione va tutelata per quanto possibile.

Who's Morena? ha detto...

Logan,

"sempre"

Te lo devo dire: sei sexy da morire.

Matz ha detto...

Morena,
sono dispostissimo a perdere, credo nella democrazia e quindi sarà disposto democraticamente per legge contro quello penso (cosa che in molti ambiti già avviene) non intendo fare attentati ;)

Ma lasciami almeno democraticamente lottare per l'idea che ho io di società.

Sulla scientificità: non date una rappresentazione monolitica della scienza. Ci sono alcuni scienzati (medici sociologi psicologi) che propendono per una certa visione dell'omossessualità (e dei suoi effetti) e altri che propendono per altre. Non c'è niente di più antiscientifico che dire "è così e basta". Tra l'altro OMS e NU non sono organi scientifici

Who's Morena? ha detto...

Caro Lupacchiotto,

"Chiediamo a lei di farci un preventivo (e un suggerimento su elementi coercitivi per le lesbiche)."

Dammi un prodotto o un servizio e io mi invento i migliori sistemi per farlo amare, desiderare e vendere a vagonate, bimbo!

;-)

logan7 ha detto...

@ Morena

Te lo devo dire: sei sexy da morire.

Con questa frase mi hai fatto diventare il più odiato/invidiato dei commentatori di questo thread.

Peggio per gli altri.

Lupacchiotto ha detto...

Allora siamo a posto.
io ho avuto l'idea.
Morena sviluppa la vendita.
Paolo ne certifica il funzionamento.

Ovviamente Logan e soci si preoccupano di andare a riscuotere i dindi.

Matz ha detto...

Uccidere, stuprare, truffare, essere donna ed avere rapporti sessuali con una donna

Si ma con gradazioni diverse (ho corretto la tua frase per evitare fraintedimenti)

yos ha detto...

Quoto logan

Who's Morena? ha detto...

Matz,

"Sulla scientificità: non date una rappresentazione monolitica della scienza. Ci sono alcuni scienzati (medici sociologi psicologi) che propendono per una certa visione dell'omossessualità (e dei suoi effetti) e altri che propendono per altre. Non c'è niente di più antiscientifico che dire "è così e basta". Tra l'altro OMS e NU non sono organi scientifici"



Se sei uno studente di medicina, il tuo docente, ti INSEGNERA' che l'omosessualità NON è una malattia e ti dirà che omosessualità, eterosessualità e bisessualità sono diverse espressione dell'orientamento sessuale umano.

PUNTO


L'OMS è l'organizzazione mondiale della sanità.

SE tutti i dottori mi dicono che NON sono malata, persino quelli CATTOLICI.
Perchè mai dovrei dare retta alle tue idee senza che tu presenti un MINIMO straccio di documentazione????????????


Ti ricordo, che chi "propende" e pratica per posizioni in contrasto con l'OMS NON è un medico.

Anonimo ha detto...

@Metz

forse hai perso un paio di link tra i milleseicentoepassa post.
Comprensibile.

te li riposto per comodita':

ICD-10, il documento del 1990 nel quale l'OMS ha ufficialmente stralciato l'omosessualita' dall'elenco delle psicopatologie (vedi in particolare pag 11 paragrafo 2).

Una pagina di faq della American Psychological Association sull'argomento sesso, identita' sessuale, orientamento sessuale e comportamento sessuale.

Sulla questione adozione omosessuale, sempre dalle FAQ dell'APA (questa pagina merita di essere letta tutta), poi piu' in dettaglio le metodologie di studio e, naturalmente, la bibliografia

Who's Morena? ha detto...

Logan,

"Peggio per gli altri."

smettila di dire cose sexy o mi turbi...

Domenico_T ha detto...

Paolo,
Non credo ci sia un'etichetta per questa posizione. Se qualcuno ce l'ha, me la dica, che mi risparmio un bel po' di fatica :-)

Sarebbe da definire, brutalmente, "divino menefreghismo" :D
Io sono sulla tua stessa lunghezza d'onda, per dirti nel campo religione su FB ho "Ok ok, Dio esiste. Embè?"
Personalmente, l'esistenza o meno di Dio non cambia la mia vita, perché non ha influenza su di essa.
Il mio amico d'infanzia è morto lo stesso, Dio o non Dio. E similmente io verrò bocciato al prossimo esame di nanoelettronica per quanto Dio mi voglia bene.
Una discussione sull'esistenza o meno di Dio è, dal mio punto di vista, inutile. Quando anche ne dimostreremo l'esistenza (ammesso che sia possibile) la mia vita andrà avanti come 5 minuti prima.

Matz,
-Generale: non so se vi accorgete come state trattando Emanuele e tutti i credenti. Una sorta di sottosviluppati, incapaci di pensare con la propria testa, anti-scientifici nel loro pensiero, incapaci di rendersi conto dell'esistenza di un mondo al di fuori della loro ortodossia.

Lungi da me denigrare i credenti ma mi pare ovvio, in alcuni casi, che la fede richieda un accantonamento della ragione.
Se sulla Bibbia c'è scritto "Lazzaro risorse quando già puzzava" la fede richiede che tu DEVI crederci, anche se ti sembra una boiata.
E se si crede a questo, mi pare ovvio credere al "i gay sono Satana" anche se è dimostrato il contrario.

Who's Morena? ha detto...

Metz,

"ho corretto la tua frase per evitare fraintedimenti)"

Tu non correggi proprio un bel niente, bimbo.
O rispondi o non rispondi.




Logan, tieni d'occhio le uscite.
Non voglio che scappi.

Who's Morena? ha detto...

Luca,

sei un grande.

"forse hai perso un paio di link tra i milleseicentoepassa post.
Comprensibile.

te li riposto per comodita':"

logan7 ha detto...

@ Morena

Logan, tieni d'occhio le uscite.
Non voglio che scappi.


Non ha vie d'uscita.

Who's Morena? ha detto...

Cari tutti,


"Uccidere, stuprare, truffare, essere donna ed avere rapporti sessuali con una donna"

Ma l'avete letta anche voi questa?

Giovanni ha detto...

@Morena,
hai verificato se il file è ok ?
Se è così poi riestraggo gli ultimi commenti

Giovanni

Who's Morena? ha detto...

Logan,

"Non ha vie d'uscita."

inizio a provare dei sentimenti per te..

Lupacchiotto ha detto...

Morena.
Ci sono dei margarita in più sul tuo tavolo?
Perché ho un improvviso desiderio di ubriacarmi e credere che giudizi simili siano il frutto di un sogno aberrante.

logan7 ha detto...

@ Metz

Ci sono alcuni scienzati (medici sociologi psicologi) che propendono per una certa visione dell'omossessualità (e dei suoi effetti) e altri che propendono per altre.

Quando si associa il termine visione al termine scienza è sicuro che non si otterrà niente di buono.

Per fortuna la realtà funziona in modo diverso.

Anonimo ha detto...

Matz
Sulla scientificità: non date una rappresentazione monolitica della scienza. Ci sono alcuni scienzati (medici sociologi psicologi) che propendono per una certa visione dell'omossessualità (e dei suoi effetti) e altri che propendono per altre. Non c'è niente di più antiscientifico che dire "è così e basta".

Hai ragione. Per questo andrebbero verificate di prima mano le ricerche effettuate.
Certo che, quando scopri che decine di studi in decine di anni hanno dato risultati concordi, diventa improbabile che abbiano toppato tutti.
C'e' chi la pensa diversamente?
Certo. E se ha prove di quel che dice, alla fine, la spuntera' su tutti gli altri.
Pero' non deve essere come Sarantakos, 1996 (riconosciuto non obiettivo nelle valutazioni) o Paul Cameron (le cui "evidenze" non si sono potute riprodurre in altri studi).

papageno ha detto...

P.: "Se il tuo criterio ha carattere generale, allora deve potersi applicare anche a casi particolari.
Il fatto che tu debba ricorrere ad acrobazie semantiche per non applicare il criterio generale, dimostra che non e' poi cosi' generale."

Emanuele Ciriachi:
La pratica dell'omosessualità non è conforme alla natura sessuale umana - questo è il dato di fatto.

Dove sono i fatti a sostegno di questo?

Finche' non ci porterai il manuale d'istruzioni per il corpo umano, stilato dai progettisti e che dettagli gli usi e gli scopi delle varie parti, le tue farneticazioni su scopi e finalita' non hanno alcun fondamento nel mondo reale.


Emanuele Ciriachi:
La mia opinione sta nel dare un giudizio morale negativo ad una pratica contro natura.

I fatti mostrano che non la "pratica omosessuale" non e' "contro natura".



P.: "Perche' non ammetti che condanni gli omosessuali sulla base dei tuoi gusti personali?"

Emanuele Ciriachi:
Quindi è questo il cuore della tua obiezione, il fatto che la mia critica sia opinabile e basata solo su gusti personali.

Non hai proprio capito.
La mia obiezione e' che tu vuoi far passare la tua opinione come oggettiva quando e' puramente soggettiva.


Emanuele Ciriachi:
Ma questo non è vero: la mia posizione si basa sul fatto la sessualità normale umana è una sola, che non abbiamo decisa nè io, nè la Chiesa, nè Sempronio.

Allora dacci i fatti che lo dimostrano, senza menare tanto il can per l'aia.


Emanuele Ciriachi:
Ed è perfettamente inutile citare la (presunta) innata tendenza di alcuni esseri umani all'omosessualità - non cambia la nostra caratteristica di specie di una virgola.

L'innata tendenza all'omosessualita' e' importante perche' hai cercato di far passare l'omosessualita' come pura scelta. Se una tendenza e' innata, allora non puo' essere "contro natura".

papageno ha detto...

P.: "Ma il criterio non riguardava le intenzioni?"

Emanuele Ciriachi:
Ma queste azioni sono del tutto incompatibili con l'intenzione di seguire la sessualità umana.

La sessualita' umana consiste nello stimolare gli organi genitali.


Emanuele Ciriachi:
Chi le compie non può avere intenzione di procreare. Forse un animale che segue solo l'istinto e non distingue tra questo o quell'orifizio, ma non un uomo.

Da quando in qua animali che seguono solo l'istinto si abbandonano a pratiche contro natura?

Neanche la coppia sterile puo' avere intenzione di procreare quando fa sesso. Perche' non la condanni come immorale?

Perche' a te importa cosi' tanto quali orifizi usino adulti consenzienti nell'intimita' della camera da letto? Che differenza fa nel loro comportamento fuori dalla camera da letto?



P.: "Essendo la vostra bigotteria nei loro confronti basata puramente su pregiudizi e non su danni oggettivi ad altre persone o alla societa'"

Emanuele Ciriachi:
Non c'è bisogno che ci siano danni oggettivi. Io posso benissimo criticare una visione edonista della vita che rinuncia per principio alla possibilità di mettere al mondo figli anche se ne avesse la possibilità. Io ho tutto il diritto di avere una cattiva opinione di chi compie questa scelta.

Ma tu non ti limiti ad avere un'opinione.
Dalle tue parole e' ovvio che sei disposto a legiferare per imporre agli altri, a prescindere dalle loro opinioni sulla materia, il tuo soggettivo giudizio morale.
Se tu la considerassi solamente come un'opinione personale, non perderesti tanto tempo a cercare di giustificarla con baggianate come "pratica contro natura".

Una coppia omosessuale, esattamente come una coppia sterile, non rinuncia necessariamente ad avere figli perche' ha una visione edonista, ma perche' non e' biologicamente possibile.



P.: "A me va benissimo che l'ambiente sociale sia ostile all'intolleranza e alla discriminazione arbitraria di minoranze."

Emanuele Ciriachi:
In una parola, ti sta bene se l'ambiente sociale è ostile a chi non la pensa come te.

No, a me sta bene che chi da la precedenza ai propri pregiudizi, invece che al mondo reale, non sia messo nella condizione di provocare danni oggettivi a persone innocenti.
E' per questo che ho scritto, e che tu hai tagliato: Considero un beneficio per la societa' impedire alla maggioranza di violare i diritti umani e civili di minoranze, sulla base di nient'altro che pregiudizi che non hanno fondamento nella realta'.



P.: "Ho gia' spiegato: dalle tue parole e' chiaro che saresti disposto a sostenere una violazione dei diritti di una minoranza di persone"

Emanuele Ciriachi:
Gli omosessuali in quanto singoli individui devono avere gli stessi diritti civili degli altri cittadini. Ovviamente non il diritto di sposare lo stesso sesso, ma questo non esiste nemmeno per gli altri.

E perche' negare ad una coppia omosessuale i benefici del matrimonio civile?
Se una persona e' in una relazione monogama a lungo termine con un'altra persona, perche' non permetterlo se le due persone sono dello stesso sesso?
Quali sarebbero i danni oggettivi nel dare il diritto di sposarsi civilmente alle copiie omosessuali?



P.: "Ma non sei stato capace di dimostrare che quello che ritieni vero abbia fondamenti oggettivi."

Emanuele Ciriachi:
Quello che è oggettiva è la natura sessuale umana. O forse il tuo relativismo ignora anche questo, solo perché esistono anche coppie sterili?

Dove e' il manuale d'istruzioni compilato dai progettisti, che dettegli usi e scopi degli organi sessuali umani?

Matz ha detto...

Morena e luca (poi però scappo),

ci sono medici e psicologi che lavorano nel senso di contrastare l'orientamento sessuale. Non saranno la maggioranza, ma la scienza non funziona a maggioranza.

Ho già detto che non sono d'accordo a considerare l'omosessualità come una malattia.

Luca non ho tempo ora ma sono sicuro che posso trovare agevolmente risultati sceintifici che vanno contro quanto scritto nelle FAQ dell'APA.

Ora scappo.

Who's Morena? ha detto...

Giovanni,

non ho il laptop, vi sto leggendo dal cellulare. Il formato della tabella è perfetto, esattamente come mi serviva.
Il mini excel del cellulare non mi permette di osservarne i dettagli, ma credo sia ok.


Se per te non è uno sbattimento troppo grosso ti posso chiedere di fare questa estrazione domani o dopo?
Mi interessa ancora un pelo pelo di storico.

SOLO se non è sbattimento, altrimenti come vuoi tu.

Non so come ringraziarti. sei davvero gentilissimo.
Se passi per milano ti devo un aperitivo...

papageno ha detto...

P.: "Tu sei disposto a negare agli omosessuali la possibilita' di allevare bambini, perche' pensi che i bambini non sviluppebbero normalmente. Studi e ricerche dimostrano il contrario, ma tu non lo vuoi accettare."

Emanuele Ciriachi:
La famiglia omosessuale non è un modello naturale di famiglia. Un orfano è nato comunque da un padre e da una madre, e sa che è così per tutti coloro che sono nati.

Guardati in giro per il mondo reale , e scoprirai che padre e madre non e' l'unico modello, naturale o umano.



EC: "Fra l'altro, hai anche dichiarato ipocrita il concetto Cristiano di "odiare il peccato e amare il peccatore". Ho gia' fatto notare, e tu non hai risposto, come questo ti porti a dare dell'ipocrita a Gesu' stesso."

P.: "E allora?"

Emanuele Ciriachi:
Tralascio sul "Gesù ipocrita". Cascano davvero le braccia.

Perche'? Non riesci neanche a concepire la possibilita' che qualcuno non condivida le opinioni?


Emanuele Ciriachi:
Dire che questo concetto è ipocrita è falso, perché è possibile voler bene ad una persona nonostante questa non voglia rinunciare ad un'azione che si ritiene sbagliata. Una persona non è riconducibile a quella azione che disapprovo, ergo posso benissimo volerle bene anche se sono convinto che, limitatamente a quella decisione, sta sbagliando.

Ricordi la coppia sterile e la coppia omosessuale?
La sterile fa sesso senza intenzioni procreative, proprio come la seconda. Ma tu condanni solo la seconda e non la prima.
Quindi tu non stai condannando l'azione, ma le persone.

L'ipocrisia sta nel dire una cosa e fare un'altra: dici che condanni l'azione, ma nei fatti condanni le persone.


P.: "Sai dire non sequitur?
"Va e non peccare piu'" non e' lo stesso di "odiare il peccato e amare il peccatore". "

Emanuele Ciriachi:
E dire che un'azione è peccato, nel contesto di Gesù, non significa forse disapprovare quell'azione?

Ma Gesu' ha perdonato. Tu no.



P.: "Secondo la tua stessa defnizione sei ipocrita: ti rifiuti di applicare il criterio che tu stesso hai esplicitamente annunciato in tutti i casi in cui si puo' applicare. E' un'incoerenza tra azioni (non condannare la coppia sterile) e parole (condannare atti sessuali che non hanno finalita' riproduttive)."

Emanuele Ciriachi:
Non è colpa mia se tu non leggi i miei post e estrapoli la definizione che preferisci.
La enuncerò chiaramente e per esteso qui, per evitare fraitendimenti: io condanno la pratica dell'omosessualità sia perché incompatibile con la natura sessuale umana, sia perché intrinsecamente incapace di generare vita.


Vedo che hai spostato (di nuovo) i paletti, perche' adesso i criteri sono diventati due.
Allora, perche' non rispondi finalmente alla mia domanda: Consideri innaturali il sesso orale, anale, digitale, se e' una coppia eterosessuale a praticarli?



Emanuele Ciriachi:
La coppia sterile, se non fosse sterile, potrebbe farlo.

La coppia omosessuale, se non fosse omosessuale ma eterosessuale, potrebbe generare vita.


Emanuele Ciriachi:
Chi pratica l'omosessualità, a prescindere se sterile o meno, compie comunque azioni intrinsecamente incapaci di generare vita.

Chi pratica il sesso sterile, a prescindere se omosessuale o meno, compie comunque azioni intrinsecamente incapaci di generare vita.

Qual'e' la differenza tra coppia sterile e coppia omosessuale?
Ah si': gli orifizi che adulti consenzienti usano nell'intimita' della loro camera da letto... forse.



Emanuele Ciriachi:
Te lo chiedo ancora: dove sta l'ipocrisia?

Gia' spiegato fino alla nausea.

papageno ha detto...

P.: "Se proprio vuoi fare il machoman, perche' non vai a trovare qualche copia omosessuale e dici loro in faccia quello che pensi di loro?"

Emanuele Ciriachi:
Sei tu che mi hai accusato di ipocrisia, non "qualche coppia omosessuale". Non faccio il machoman, voglio solo vedere se sei bravo a calunniare solo dietro ad uno schermo, o se hai l'integrità morale di dire le cose come stanno vis-a-vis.

Hai la spina dorsale di dire in faccia ad una coppia omosessuale che li trovi abominevoli?


Emanuele Ciriachi:
Se poi un omosessuale mi chieda direttamente cosa penso di quello che fanno (e _non_ di quello che sono) io non ho problemi a dire come la penso, così sto facendo qui. Sarei un'ipocrita se tacessi per comodo.

Spiega loro la sottile differenza tra la coppia sterile e quella omosessuale.



P.: "Perche' invece non dai un'occhiata agli studi che dimostrano quanto sia infondata la tua opinione?
O forse affrontare il mondo reale ti spaventa?"

Emanuele Ciriachi:
Perché non ti interroghi sul motivo principale per cui la natura, o il caso, o il Grande Eru, o lo Snarl, ci ha dotato di organi sessuali?
O forse affrontare il mondo reale ti spaventa?


Dimostraci con dati oggettivi che esiste un motivo.

Visto che ci siamo, spiegaci il motivo dell'esistenza del pene maschile.
Se la sua funzione principale fosse di natura sessuale, perche' passiamo tanto tempo ad usarlo per lo scarico di rifiuti?
Se una parte del corpo viene usata "normalmente" sia per lo scarico di rifiuti che per fare sesso, cosa c'e' di sbagliato nell'usare un'altra parte del corpo sia per lo scarico di rifiuti che per fare sesso?


Emanuele Ciriachi:
Non vedo perché io debba continuare una discussione con chi mi calunnia, e non ha ammesso di farlo.

Hai paura delle risposte?

1) Consideri innaturali il sesso orale, anale, digitale, se e' una coppia eterosessuale a praticarli?

2) Perche' non applichi coerentemente il tuo criterio a tutti i casi in cui si dovrebbe applicare?

3) Con quale etica si negano agli omosessuali la possibilita' di allevare bambini, quando non si puo' dimostrare coi fatti che tali bambini si sviluppebbero in maniera non normale?

Lupacchiotto ha detto...

>ci sono medici e psicologi che lavorano nel senso di contrastare l'orientamento sessuale. Non saranno la maggioranza, ma la scienza non funziona a maggioranza. Ho già detto che non sono d'accordo a considerare l'omosessualità come una malattia.

Tuttavia non ho capito. Se ci sono medici e psicologi che "lavorano nel senso di contrastare l'orientamento sessuale" non significa che quegli stessi medici e psicologi considerano l'omosessualità come una malattia?

Who's Morena? ha detto...

Lupacchiotto,

"Ci sono dei margarita in più sul tuo tavolo?"

Qui è ora di pranzo, ma io ho sentito il bisogno di bere qualcosa di forte...

o di spaccare la faccia a qualcuno..

Giovanni ha detto...

@Mets
"Ci sono alcuni scienzati (medici sociologi psicologi) che propendono per una certa visione dell'omossessualità (e dei suoi effetti) e altri che propendono per altre."

Beh, se non credo a Dio credo fermamente nell'esistenza degli str*i.
Quindi che ci sia una certa percentuale con idee sbirole è una certezza e, come le cose immutabili, non trasmette informazione.

Fuori dai denti: non è che essere medico sia patente di assoluta perfezione. Altro è dire che i massimi organismi scientifici hanno un orientamento.

Nota come dire "c'è qualcuno che la pensa diversamente" sia uno dei leit-motiv dei complottisti.

Giovanni - che si scusa se è stato troppo esplicito

Who's Morena? ha detto...

Matz,

"Poi però scappo"

E' la prima cosa sensata che hai detto...

Lupacchiotto ha detto...

Forse è un profeta e ha letto in anticipo il tuo desiderio di rimanere astemia.
E di picchiare qualcuno.

Giovanni ha detto...

@Morena
è uno script quindi non c'è problema a lanciarlo n-mila volte.
Lo rilancio questa sera/notte prima di andare a nanna.

Ciao

Giovanni

yos ha detto...

Cassarola devo scappare anche io, mi raccomando a non scrivere troppo, altrimenti quando torno finisco domani a leggere tutto.

Buona permanenza e Buon Appetito :)

@ Giovanni
(Tanto per rimanere OT )
Quale distribuzione (linux) stai usando?

Who's Morena? ha detto...

Carissimo Papageno,

"Hai la spina dorsale di dire in faccia ad una coppia omosessuale che li trovi abominevoli?"

Io spero vivamente che il suo istinto di autoconservazione gli impedisca di farlo.

Nodens ha detto...

Wow che thread!
Dopo qualche giorno di lettura procedo a dire la mia con qualche osservazione in ordine sparso.
1. La dottrina della chiesa si sta fortunatamente allontanando da un’interpretazione letterale della bibbia. Ciò nonostante si tratta di un processo forzatamente lungo dato che la chiesa, per sua stessa natura, propone verità cosidette “eterne” per cui è difficile dire “Ci siamo sbagliati”.
2. buona parte dei divieti in tal senso sembrano nascere dalla famosa frase “Non disperdere il seme”. Frase che per una tribù sperduta nel deserto come gli Ebrei dell’epoca è abbastanza sensata
3. Se gli Ebrei dell’epoca dovevano stare attenti a non estinguersi chi si preoccupa di questo ai giorni nostri non ha tutte le rotelle a posto. Con la forza del nostro numero stiamo distruggendo il pianeta, è un dato di fatto inoppugnabile è chiaro a chiunque non abbia due fette di prosciutto davanti agli occhi. Anche la tanto conclamata “crescita zero” Italiana impiegherebbe svariati millenni prima di estinguere la nostra popolazione.
4. Data l’importanza della scienza tutti i movimenti di tipo non razionale (intendo questo senza alcun senso dispregiativo) cercano di ammantare i loro teoremi con termini scientifici. Il cosiddetto matrimonio “Naturale” non è il primo e non sarà l’ultimo.
5. Leggo i soliti commenti su come la posizione attuale della chiesa sia di tipo “medioevale” da un lato e di come i tabù contro l’omosessualità siano uno standard in tutte le società umane dall’altro. Giusto per informazione durante l’alto medioevo la chiesa era molto più liberale che nell’età moderna. Sino all’anno mille i papi invitavano i vescovi a non disturbare le “Cerimonie tradizionali” dei contadini (Leggi “Riti pagani”). E solo dopo vi è stata una stretta in tal senso. L’omosessualità è un tabù principalmente per le grandi religioni monoteistiche. A Roma era piuttosto banale mentre nell’antica Grecia era addirittura “Strano” se non avevi come amante un bel ragazzo. Tra i soldati dell’epoca esisteva una forma di omosessualità rituale con la quale “La forza del guerriero” passava dai veterani ai novellini. Per riassumere esiste un’immagine stereotipata, teorizzata per la prima volta da Hegel in senso compiuto, secondo la quale la nostra società si è evoluta in senso lineare verso una maggiore liberalità dal medioevo ad oggi. Questo è falso, se si va indietro nel tempo si alternano periodi più liberali ad altri più restrittivi. Durante lo stesso periodo vittoriano se non davi scandalo in pubblico, come Oscar Wilde, potevi fare più o meno quel che ti pareva a casa tua.
6. Il concetto di matrimonio non predata il concetto di religione. Probabilmente il più grande errore del movimento gay è stato quello di richiedere una loro versione del matrimonio.
7. Personalmente sono a favore di delle adozioni da parte di gay. Fosse per me anche i single potrebbero adottare. Ci sono talmente tanti bambini nel mondo che avrebbero bisogno che tutte queste distinzioni sono assurde.
8. La cosiddetta conversione dei gay in eterosessuali è un abominio perché va ad intaccare il nucleo stesso di un individuo, la sua identità. La gente ormai è libero di fare quel che vuole al proprio corpo ma a far violentare la propria mente per fortuna non ci siamo ancora arrivati. Si chiama “Lavaggio del cervello” e non è bello
9. Ciò detto nulla puo impedire a Ciriachi di disapprovare qualcosa. This is democracy people.
Saluti
Nodens

Anonimo ha detto...

Matz
Luca non ho tempo ora ma sono sicuro che posso trovare agevolmente risultati sceintifici che vanno contro quanto scritto nelle FAQ dell'APA.

detto assolutamente senza ironia: per favore, postali.
Ti faccio notare un'altra cosa: ti ho postato il link alle faq perche' sono un sunto di facile lettura, ma anche alla bibliografia degli studi.
Quando hai tempo dacci un'occhiata: sono decine, a partire dagli anni sessanta, svolti da gruppi diversi in diversi continenti.
Non si tratta di qualche studio.
D'altra parte, quando due associazioni come OMS ed APA si esprimono in maniera cosi' netta (persino, lasciami dire, perentoria, senza neanche lasciare spazio al dubbio che, come giustamente hai scritto, e' parte fondante del metodo scientifico) lo fanno perche' hanno abbondante materiale alle spalle, sufficientemente abbondante da poter trascurare l'ipotesi avversa.

Who's Morena? ha detto...

Caro Giovanni,

mi piace quando voi informatici fate queste cose magiche...

grazie mille










...anche da parte della stagista a cui avrei fatto inserire i dati a mano...

Nodens ha detto...

Ah, una piccola aggiunta.
Non credo che la "Mitica" foto dal profilo di Morena sia veramente la sua. Credo di averla gia vista da qualche parte anche se ora non riesco a ricordare dove.
Non voglio dire che poi in realta Morena sia per forza "Gino il camionista", diciamo che sono agnostico in materia.
Saluti

Emanuele Ciriachi ha detto...

Sostituisci "negri" o "ebrei" o "biondi" al posto di "omosessuali" in tutta la discussione e forse l'intolleranza e la discriminazione delle posizioni di Emanuele sarà più chiara.

Eccetto che io disapprovo un comportamento, non una tipologia di persona.

ilcocâl ha detto...

Sto leggendo i commenti dal primo giorno di pobblicazione del post.
Emanuele, una considerazione che non vuol essere assolutamente una domanda: perchè gli omosessuali ti suscitano tanto timore?
Te lo sei mai chiesto?
Prima di dichiarare verità assolute prova a scrutare dentro di te.
Forse troverai molte risposte.

Paolo Attivissimo ha detto...

Eccetto che io disapprovo un comportamento, non una tipologia di persona.

Emanuele,

l'omosessualità non è un "comportamento", ossia un mero gesto esteriore. E' anche e soprattutto un sentimento interiore. La natura della persona omosessuale la porta ad essere attratta da persone dello stesso sesso.

E non è una scelta, né più né meno di quanto lo sia il fatto che, per esempio, a me non piacciono i broccoli e l'odore della barbabietola mi fa schifo. Io sono fatto così, punto e basta.

Quindi disquisire fra comportamento e tipologia è errato.

Disapprova finché vuoi, comunque: hai diritto alla tua opinione. Basta che non la spacci per un "dato di fatto".

A proposito, sto ancora aspettando la tua dimostrazione della tua affermazione "La pratica dell'omosessualità non è conforme alla natura sessuale umana - questo è il dato di fatto."

E la tua risposta alla mia domanda "Chi ha detto che l'atto copulativo deve essere il fine ultimo?"

Who's Morena? ha detto...

Attivissimo,

qui i dubbi sul mio bel faccino aumentano...
Trova qualche inserzionista pubblicitario, mi sa che i frammenti della nostra videoconference avranno una certa audience ;-)

Puffolotti, tu che hai sentito la mia voce, sfata almeno il dubbio che non sia un maschioooooo!!!!!!!

mogio ha detto...

Nodens ha detto:

8. La cosiddetta conversione dei gay in eterosessuali è un abominio perché va ad intaccare il nucleo stesso di un individuo, la sua identità. La gente ormai è libero di fare quel che vuole al proprio corpo ma a far violentare la propria mente per fortuna non ci siamo ancora arrivati. Si chiama “Lavaggio del cervello” e non è bello

Solo per non rispolverare le tristi storie del passato, ma se pensiamo solo i danni che ha creato il voler convincere i mancini ad usare "la mano giusta" ;(

Anonimo ha detto...

Matz
ci sono medici e psicologi che lavorano nel senso di contrastare l'orientamento sessuale. Non saranno la maggioranza, ma la scienza non funziona a maggioranza.

scusami, avevo letto superficialmente questo paragrafo, e non avevo capito il tuo riferimento ai metodi riparativi.

Sono cosi' presentati, sempre sul sito APA:
All major national mental health organizations have officially expressed concerns about therapies promoted to modify sexual orientation. To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective. Furthermore, it seems likely that the promotion of change therapies reinforces stereotypes and contributes to a negative climate for lesbian, gay, and bisexual persons. This appears to be especially likely for lesbian, gay, and bisexual individuals who grow up in more conservative religious settings.

Fermo restando che "la scienza non e' fatta dalla maggioranza", questa posizione mi sembra piuttosto chiara.
E dichiara di essere condivisa da tutti i principali enti nazionali per la cura della salute mentale.

Se tutti costoro hanno effettivamente torto, sarebbe giusto produrre le prove per sostenerlo. Possibilmente, prodotte da gruppi di ricerca autorevoli e non sospettabili di scarsa obiettivita' (chi ha detto cattolici?).

Giovanni ha detto...

@yos
sul mio minimac debian-lenny
su uno dei webserver suse 9.2
sugli altri debian (etch, lenny)
sui firewall leaf
sulle beagleboard debian lenny

Giovanni

Who's Morena? ha detto...

Giovanni,

"sul mio minimac debian-lenny
su uno dei webserver suse 9.2
sugli altri debian (etch, lenny)
sui firewall leaf
sulle beagleboard debian lenny"

non postare più interventi del genere!!!
mi fai sentire ignorante.

Giovanni ha detto...

@EC
cito:

Sostituisci "negri" o "ebrei" o "biondi" al posto di "omosessuali" in tutta la discussione e forse l'intolleranza e la discriminazione delle posizioni di Emanuele sarà più chiara.

Eccetto che io disapprovo un comportamento, non una tipologia di persona.

Bene, allora mettici "Testimoni di Geova"

Giovanni

Roberto ha detto...

@ Paolo Attivissimo

Ahia, qui si è aperto un altro OT, quello dell'esistenza di Dio.

Se posso dire la mia, l'ateismo è un'altra forma di religione.
Il giusto atteggiamento dello scienziato nella questione è, a mio avviso, l'agnosticismo. Non sappiamo e non possiamo sapere.

Gli scenziati atei ad esempio in questi anni si trovano in grossa difficoltà con la questione delle costanti universali e in particolare con la costante cosmologica.

Nodens ha detto...

La questione delle costanti universali è un ragionamento che, se osservato con attenzione, non è che funziona poi cosi tanto.
Il succo, che io sappia, e che le costanti universali, vale a dire robba come il valore della velocità della luce, quello di pi greco etc, sono state generate in maniera probabilmente causale col Big Bang.
Ora Se queste costanti fossero anche solo di un pocchetino diverse non potrebbe esistere la vita.
Questo ragionamento è parallelo con quello che se la terra si trovasse ad una distanza un poco più diversa dal sole la vita come la conosciamo non si sarebbe sviluppata.
Ne consegue, secondo alcuni, la mano dell’onnipotente che avrebbe preparato il terreno.
Però se osserviamo l’assunto vediamo che si tratta si un assunto “Ex post”, a cose fatte. Per dirla più banalmente Io potrei affermare che esiste l’onnipotente dopo aver fatto una vincita al casino portando il fatto stesso di aver vinto al casino come prova.
La cosa non ha logicamente senso. In quest’universo noi siamo potuti nascere dunque Dio esiste, perché? Perche noi siamo potuti nascere.
Tra l’altro questo presuppone che il mondo che ci ha fatto nascere è il “migliore dei mondi possibili”, ma neanche questo ha senso perché noi non possiamo vedere quali siano gli altri mondi. Per quel che ne sappiamo sarebbero molto migliori di questo.
Ciò detto è possibile vedere nella bellezza e nella simmetria dell’universo la mano di un creatore. Basta non cercarne una spiegazione razionale al suo interno, non per niente si chiama fede.
Saluti
Marc

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

"Tratta tua moglie come tuo pari, Abramo" mi sembra un comandamento alla portata di chiunque anche 3000 anni fa.

A me no. Infatti era un popolo che aveva ancora il concetto di responsabilità collettiva (quella individuale matura nel corso dell'Antico Testamento); figurati se potevano recepire la parità tra i sessi.

A me i Dieci Comandamenti sembrano la classica definizione di lista della spesa imposta dall'alto.

A me no. Infatti non sono seguite scene di isteria o di ribellione e nessuno ha fatto fatica, al tempo, ad accettarli. Se leggi la tavola di Abramo e quella di Giuseppe scopri che molti di quei concetti erano noti. I Dieci Comandamenti li hanno fissati.

Dio chiese ad Abramo di ammazzare Isacco, senza preoccuparsi se Abramo fosse in grado di interiorizzare. A me sembra un bell'esempio di dittatura.

Suvvia Paolo, credi di sapere cosa ha pensato Dio e se si è posto un problema oppure no? Dai...

Tra l'altro quanto dici non corrisponde al vero: Dio chiede ad Abramo una cosa che lui era in grado di capire e interiorizzare: infatti Abramo capisce ed esegue.

Scusami ma mi sembra una risposta vaga ed evasiva. Mi chiedi un esempio concreto: L'Aquila. Lì la tragedia è stata reale. Lì la domanda ipotetica che ti ho posto è diventata concreta.

No, mi sa che non ci capiamo.

Ogni uomo è diverso, ognuno ha un cammino di fede suo proprio che non sarà mai perfettamente noto ad un altro.

Posso parlarti della mia esperienza (in privato, si intende :-)), non di quella di persone lontane che non conosco. Posso parlarti delle mie esperienze o di quelle di altri che mi sono state raccontate: ma non posso entrare nella testa degli sconosciuti.

A scanso di equivoci specifico che io non sono d'accordo con il discriminare gli omosessuali. L'ho già detto ma non vorrei che la cosa sfuggisse.

Giovanni ha detto...

@Netracer

Dire che un Ateo sia religioso è un colpo basso :-)
E' come dire che per negare l'esistenza di Dio occorra crederci.
Io semplicemente non ho *alcuna* prova dell'esistenza di Dio, quindi mi comporto come se non esistesse.
Chiamo questo essere a-teo cioè senza dio.
Poi, quando verrà la dimostrazione "crederò".
La divverenza con i religiosi è che la loro (rispettbilissima) è una fede, non devono cercarne la dimostrazione, loro lo sanno.
Vi prego di non interpretare come dileggio le parole di più sopra.
Fede vuol idre non cercare una dimostrazione: non lo dico io, lo dice Messori (qui ci vorrebbe una citazione)

Giovanni

Leonardo Salvaggio ha detto...

Lupacchiotto,

tecnicamente hai ragione.

Ma prova a chiedere a un TdG "voi siete cristiani"? A me è stato risposto "dipende da cosa intendi per cristiani".

Leonardo Salvaggio ha detto...

Matz,

sulla questione dei preti, ti invidio.

Possiamo approfondire, ma in privato.

Ciao

Anonimo ha detto...

Netracer
Gli scenziati atei ad esempio in questi anni si trovano in grossa difficoltà con la questione delle costanti universali e in particolare con la costante cosmologica.

premesso che sottoscrivo quanto dici sull'agnosticismo, perche' mai la costante cosmologica metterebbe in crisi un ateo?
Vuoi dire che sarebbe una prova dell'esistenza di un dio?

Non apro l'ennesimo OT ricorsivo, ma mi limito ad una risposta modesta ma schietta:
NONONONONONONONONONONONONNNNNNNNO!
:-)

@Nodens
quella cui ti riferisci e' nota come teoria antropica.
Che, come giustamente osservi, e' una banale tautologia.

Giovanni ha detto...

@Hammer

"Tratta tua moglie come tuo pari, Abramo" mi sembra un comandamento alla portata di chiunque anche 3000 anni fa.

A me no. Infatti era un popolo che aveva ancora il concetto di responsabilità collettiva (quella individuale matura nel corso dell'Antico Testamento); figurati se potevano recepire la parità tra i sessi.

Beh, allora avrebbe potuto dire:
Ti ho dato la forza per proteggere e servere la regina della tua famiglia, fallo o te ne farò pentire.

Giovanni

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

aggiungo una cosa.

Ti rigiro la domanda. "Amatevi l'un l'altro" e "v'è più gioia nel dare che nel ricevere" fanno parte di una lista della spesa precompilata che non richiede partecipazione e comprensione?

Leonardo Salvaggio ha detto...

Giovanni,

non capisco se sei serio o ironico.

Comunque, se così avesse fatto sarebbe stata un'imposizione. Dio non impone, Dio educa.

Ciao

Roberto ha detto...

@ Tutti.

Il problema della costante cosmologica è che ha un valore di precisione enorme. Se non avesse quel valore non solo la vita non esisterebbe, e quindi non potremmo osservare l'universo, ma l'universo stesso come lo conosciamo probabilmente non si sarebbe mai formato.

Ora, dire che "tra le infinite combinazioni possibili" che potevano formarsi al momento del Big Bang si è verificata la combinazione giusta non è scienza.

Non è scienza perché bisogna dimostrare appunto che preesistevano infinite combinazioni possibili.

Gli scenziati atei hanno ipotizzato il multiverso. Ovvero hanno appunto ipotizzato che esistevano infinite combinazioni possibili e che al momento del big bang si siano formati infiniti universi totalmente separati tra loro e che ovviamente siano "sopravvissuti" solo gli universi con le giuste caratteristiche.

Piccolo particolare. Questa teoria non è falsificabile e al momento ci si deve credere "per fede" e se permettete è abbastanza ridicolo che un ateo non credi in Dio e creda per fede al multiverso che tra le altre cose non esclude l'esistenza di Dio.

Nodens ha detto...

Netracer
Piccolo particolare. Questa teoria non è falsificabile e al momento ci si deve credere "per fede" e se permettete è abbastanza ridicolo che un ateo non credi in Dio e creda per fede al multiverso che tra le altre cose non esclude l'esistenza di Dio

Le teoria antropica (Grazie per la precisazione Luca) rimane una tautologia. Il fatto che l'universo sia in un certo modo non dimostra niente ne mette in crisi nulla.

Paolo Attivissimo ha detto...

Netracer,

Se posso dire la mia, l'ateismo è un'altra forma di religione.

Se è una credenza non sostenuta da dati di fatto, sono d'accordo con te.

Il giusto atteggiamento dello scienziato nella questione è, a mio avviso, l'agnosticismo. Non sappiamo e non possiamo sapere.

Ma invece possiamo sapere.

Si può fare (e si è timidamente fatta qua e là, ma non abbastanza) quella che per mancanza di termini migliori chiamerei "teologia statistica".

Per esempio, è vero che la preghiera funziona? Facciamo un esperimento. Due pazienti affetti dalla stessa malattia: per uno si prega, per l'altro no. Si ripete l'esperimento "n" volte e si fa statistica per vedere se la preghiera ha un'efficacia misurabile rispetto al risultato casuale.

Si può fare un altro esperimento. "n" pazienti affetti dalla stessa malattia: per ciascuno pregano gli aderenti a una religione differente. Si ripete per un numero statisticamente significativo di volte. Quale delle religioni risulta più efficace?

Di esperimenti di questo genere se ne posso fare a bizzeffe. Pregando si può cambiare il tempo meteorologico? (Se mi sentono gli sciachimisti...)

Immaginate un mondo nel quale la teologia, invece di disquisire sul colore dei cancelli del Paradiso o sul numero esatto di vergini che spettano a un martire, decidesse di usare il metodo scientifico, così come gli arabi fondarono la crittanalisi quando fecero analisi statistica dei loro testi sacri. Qualcuno ha il coraggio di immaginarlo e di mettere alla prova la propria fede? Di accettare il risultato degli studi scientifici, quale che sia? Io sì. Dimostratemi che la preghiera per Visnù o per l'Unicorno Petomane fa guarire un malato di cancro in più per milione, e pregherò tutte le sere.

In questi termini l'ateismo non è una forma di religione: è l'applicazione del metodo scientifico, che per i cocciuti ricordo essere quello che meglio di ogni altro ci ha servito, all'ultimo campo nel quale l'esame razionale dei dati e la sperimentazione sono tabù.

Certo non si può fare un'indagine scientifica per dimostrare l'esistenza di Dio, per il semplice fatto che per ogni presunta "prova" che il fenomeno X non è di origine divina si può sempre ridefinire Dio finché diventa un'entità talmente astratta e immateriale da non essere più quantificabile. Per molte fedi, saggiamente, è già così.

Ma come si osserva il vento? Il vento è invisibile. Ma i suoi effetti no. Possiamo quindi vedere non tanto se Dio (qualunque ne sia la definizione) esiste, ma se agisce.

Perché alla fine è questo che conta. E' questo che interessa ai credenti di (quasi) ogni sorta, diciamolo francamente. Un Dio che accende la luce e fa partire il Big Bang per poi andarsene a giocare a briscola nella ventunesima dimensione e disinteressarsi del Creato non è l'oggetto delle religioni dominanti del nostro prezioso pianetino.

Si cerca invece un Dio "umano", che interferisce nell'esistenza quotidiana ("non cade foglia che Dio non voglia", "quando non è il tuo momento ti salvi anche da un incidente aereo", "sant'Antonio fammi trovare le chiavi di casa", eccetera) e i cui piani siano modificabili se solo ci comportiamo bene o se preghiamo nella maniera giusta.

E per decidere quale sia esattamente la maniera "giusta" ci ammazziamo a vicenda.

Se Dio esiste, ha un grandissimo senso dell'umorismo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Netracer,

Gli scenziati atei ad esempio in questi anni si trovano in grossa difficoltà con la questione delle costanti universali e in particolare con la costante cosmologica.

Interessante. Faresti qualche esempio? Qual è la natura di questa difficoltà?

Anonimo ha detto...

Netracer,

la "costante cosmologica", insieme ad altre costanti fisiche, non va giustificata.
E' cosi' perche' cosi' e' la natura.
Non e' neanche corretto dire "Se non avesse quel valore la vita non esisterebbe: di fatto, non abbiamo idea di come potrebbe apparire un universo con diverse costanti fisiche.

Quella del multiverso non e' una teoria scientifica, e' un divertissement, una semplice speculazione che ha avuto successo presso il pubblico grazie alla creativita' degli autori di fantascienza.

Ripeto, non ha nessun senso cercare di "spiegare" le costanti fisiche, e non mi risulta che gli "scienziati atei" si affannino a trovare una risposta.

Roberto ha detto...

@ Nodens

Il principio antropico non è una tautologia altrimenti si dà per scontato che ad un certo punto della formazione dell'universo si sviluppino degli osservatori in grado di osservare l'universo.

E' come dire che l'universo è stato fatto per gli esseri intelligenti e quindi anche per l'uomo (al momento solo dell'uomo siamo certi).

Dimostrare questo fatto senza ricorrere all'esistenza di un creatore fa una bella differenza.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,


HA: era un popolo che aveva ancora il concetto di responsabilità collettiva (quella individuale matura nel corso dell'Antico Testamento); figurati se potevano recepire la parità tra i sessi.

Perché no? Se il loro Dio dice "Trattate le vostre donne come vostri pari", è un ordine divino diretto ed esplicito. Si obbedisce e basta, che lo si capisca o no.

"Non desiderare la donna d'altri" erano capaci di capirlo.



Suvvia Paolo, credi di sapere cosa ha pensato Dio e se si è posto un problema oppure no? Dai...

No, per carità, io mi riferivo a cosa poteva pensare Abramo. Dio gli dà un ordine diretto che va contro la sua natura: ammazzare il proprio figlio. Abramo obbedisce. Perché dici che Abramo (o i suoi coevi) non potevano obbedire all'ordine "Trattate le donne come vostri pari"?

La mia tesi è questa: noto che nelle religioni c'è una forte tendenza a emanare precetti divini che si conformano molto alle usanze preesistenti. Capita rarissimamente che la divinità arrivi e dia comandamenti drasticamente differenti dalle usanze del momento. E mi chiedo come mai.

Una interpretazione è che la divinità dia comandamenti adatti alle capacità mentali dell'epoca. Ma in tal caso, al progredire dell'intelletto umano o almeno della capacità etica umana, i comandamenti dovrebbero subire un upgrade o un update. Invece la release nuova non arriva mai. Per esempio, siamo ancora a "non desiderare la donna d'altri", come se fosse impensabile che le donne possano desiderare l'uomo d'altri. Le donne non esistono e non contano. Strano.

E soprattutto l'update dei comandamenti non arriva nella forma esplicita del passato (grandi miracoli, città distrutte, eccetera). Strano.

L'altra interpretazione è che i comandamenti siano figli della loro epoca perché prodotti dagli uomini di quell'epoca e poi presentati come comandamenti divini per conferire loro autorevolezza. Non si discostano molto dalle usanze preesistenti, perché altrimenti sarebbero difficili da introdurre. Questa è una spiegazione, a mio parere, che calza molto bene i fatti. Meglio dell'altra.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

Ti rigiro la domanda. "Amatevi l'un l'altro" e "v'è più gioia nel dare che nel ricevere" fanno parte di una lista della spesa precompilata che non richiede partecipazione e comprensione?

Certamente no. Infatti sono arrivati parecchio tempo dopo.

Questo, se ho capito bene la tua tesi (popolo ebreo allora immaturo per queste regole avanzate), significherebbe che all'epoca di Cristo i popoli avrebbero raggiunto la maturità etica per accettare questi precetti "soft". Maturità che prima non c'era.

In altre parole, gli ebrei dei tempi di Abramo sarebbero dei buzzurri ottusi ai quali dare regole con il bastone, mentre i popoli dell'epoca di Cristo sarebbero stati maturi abbastanza da poter ricevere suggerimenti sofisticati.

Perdonami ma non vedo tracce storiche di una sopraggiunta maggiore maturità dei popoli dell'epoca cristiana, visto che comunque non andavano in giro a mettere fiori nelle loro catapulte e si sbudellavano allegramente e hanno continuato a farlo per altri 1000 anni (e c'è chi lo fa tuttora, spesso in nome del suo dio).

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

Dio non impone, Dio educa

"Non avrai altro Dio al di fuori di me"

Educare? :-)

Forse ti riferisci al Dio del Nuovo Testamento, ma la versione 1.0 era di tutt'altra stoffa, ben poco educational!

Nodens ha detto...

Netracer
Il principio antropico non è una tautologia altrimenti si dà per scontato che ad un certo punto della formazione dell'universo si sviluppino degli osservatori in grado di osservare l'universo.

E' come dire che l'universo è stato fatto per gli esseri intelligenti e quindi anche per l'uomo (al momento solo dell'uomo siamo certi).

Dimostrare questo fatto senza ricorrere all'esistenza di un creatore fa una bella differenza.

Neanche questo funziona molto bene.
L'universo esiste e lo sappiamo perchè possiamo osservarlo. Dunque se noi non esistessimo non vi sarebbe alcuna prova nanche dell'esistenza dell'universo.
Come disse stephen hawking la scienza è occupata a dimostrare come funzionano le cose. Fatto quello passeremo al perche.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nodens,

Il principio antropico non è una tautologia altrimenti si dà per scontato che ad un certo punto della formazione dell'universo si sviluppino degli osservatori in grado di osservare l'universo.

No, attenzione. Il principio antropico dice che l'universo ci sembra fatto su misura per noi perché se non lo fosse, non saremmo qui a poterci lamentare che non lo è.

Non implica affatto che in ogni universo si formino degli osservatori che lo trovino fatto su misura per loro.

Giovanni ha detto...

@Hammer

Ovviamente ero ironico ;-), e citavo un qualche passo relativo alla conversione dell'Innominato (meditazioni di Manzoni sull'eguaglianza - all'epoca mi era molto piaciuto)

Poi mi risulta che Dio, nell'AT, non ci andasse con mano tanto leggera ed anche i 10 comandamenti (comandamenti, non suppliche) mi risultano un tantinello imperativi.

Giovanni

Anonimo ha detto...

@Netracer

il principio antropico (debole) e' una constatazione: siamo cosi' perche' la fisica e' cosi'.

La sua versione finalistica (forte) e' una tautologia o, se preferisci, un atto di fede: l'universo deve essere cosi', in modo da permetterci di esistere.

Di certo, nessun astronomo si sogna di fondare su di esso una cosmologia.

Giovanni ha detto...

@Paolo

Grande la tua spiegazione, me la stampo.
Decisamente elegante passare per la misura degli effetti.
Ed in effetti, la misura degli effetti è uno dei modi con cui facciamo le misure (sabbia che cade -> tempo che passa, deformazione delle molla -> forza applicata).
Usiamo questo metodo tutte le volte che comparare le misurte non è agevole.
Splendido post!

Giovanni

Giovanni ha detto...

@Nodens

Accidenti mi hai battuto sul tempo!
Anni fa insegnavo radiotecnica per (futuri) radioamatori ed una parte non piccola della prima lezione (ripetuta poi per tutto il corso) era:
"la scienza non spiega, descrive e, se lo fa bene, permette di prevedere cose semplici".
Purtroppo c'è una visione 'infantile' della scienza che si aspetta le 'spiegazioni' (sempre meglio comunque dell'interpretazione 'magica')

Giovanni

Paolo Attivissimo ha detto...

Splendido post!

Grazie!

/inchino

Who's Morena? ha detto...

uff
parlate di pesantezze da maschi.

Who's Morena? ha detto...

tutte cose ovvie peraltro.
se avete bisogno di risposte chiedete a me.

Paolo Attivissimo ha detto...

parlate di pesantezze da maschi.

Suvvia, non porgere il fianco a chi dice che le donne non sono capaci di pensieri sofisticati... :-)

Who's Morena? ha detto...

Io sono una Signora, caro Paolo.

Non porgo i miei fianchi a nessuno!

Who's Morena? ha detto...

E comunque, cosa vuoi sapere?

Dio? Esiste ma è molto impegnato!
Costante cosmologica? 4!
Principio antropoqualcosa? è una cazzata!

Dai su, vi sfido tutti! hanno appena aperto il bar e non temo nessuno!!

cosa volete sapere?

Who's Morena? ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Who's Morena? ha detto...

e soprattutto...

... Dio è femmina ed è elegantissima...

Who's Morena? ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Who's Morena? ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Who's Morena? ha detto...

Pensavo al povero Matz,

E' arrivato, ha sparato quattro post.
ha capito che aria tirava e ora sta litigando col suo parroco perchè degli str**i relativisti lo hanno messo subito all 'angolo.

Paolo Attivissimo ha detto...

cosa volete sapere?

Cosa succede quando una forza irresistibile incontra un oggetto inamovibile?

E' nato prima l'uovo o la gallina?

Quali sono i nessi fra il principio d'indeterminazione di Heisenberg e il teorema dell'incompletezza di Gödel?

Quando chiudi la porta del frigorifero, siamo proprio sicuri che si spegne la luce?

Giovanni ha detto...

Cosa succede quando una forza irresistibile incontra un oggetto inamovibile?
Si muove il punto d'applicazione della forza irresistibile.
"se la montagna non va da Maometto, ..."
Okkio agli arabi, la sanno lunga! (0, crittoanalisi della frequenze ..."

Giovanni

Paolo Attivissimo ha detto...

Giovanni,

Si muove il punto d'applicazione della forza irresistibile

Ma se è irresistibile, l'oggetto non dovrebbe poter opporre resistenza :-)

No, era una citazione musicale, ero curioso di vedere chi l'avrebbe colta.

Elena ha detto...

@Paolo Attivissimo
Paolo, dato cue il don è in Africa e non può risponderti, provo a fare io una precisazione sulla dottrina cattolica, dato che ho studiato un po' di teologia, anche se da dilettante.
Il male non fa parte del progetto originario di Dio. Se leggi bene la Genesi, vedi che, prima del peccato originale, l'uomo e la donna vivevano nel paradiso terrestre, felici e liberi da ogni tipo di sofferenza.
Poi, con il peccato originale, la natura umana (uso "natura" in senso biblico, che non ha a che fare con la biologia) è stata ferita in quello in cui è più simile a Dio: la libertà morale, per cui agire in modo giusto è diventato più difficile e faticoso, il lavoro, che è diventato anche fatica, mentre prima era solo gioia nel trasformare la realtà (ti guadagnerai il pane con il sudore della tua fronte), il rapporto tra i due sessi, che prima era solo amore e poi è diventato anche tentativo di sopraffazione (egli ti dominerà), la riproduzione (partorirai con dolore), che prima era solo la gioia di generare nuovi esseri liberi e felici.
Mi rendo conto che uno può chiedere "ma perché Dio, che è onnipotente, non ha semplicemente rimesso tutto a posto?"
è una domanda a cui alcuni teologi rispondono: "perché Adamo ed Eva hanno fatto una scelta e Dio non voleva annullare la loro libertà, cancellandone le conseguenze".
Non è che questa risposta mi entusiasmi, ma il fatto è che Dio, invece di rispondere, si è incarnato e si è lasciato morire in croce.
Il fatto che l'uomo, nel corso dei secoli, sta imparando sempre di più a ridurre il dolore del parto, a lavorare con meno fatica, ad amare con più rispetto, è ben visto dalla dottrina cattolica, perché è un modo di collaborare al progetto di Dio.
Mi redo conto che tutto questo non è né logico né razionale, almeno per le capacità di comprensione della mente umana, ma comunque, di fatto, la dottrina cattolica non è affatto un'adorazione del dolore, solo l'accettazione di quella parte di esso che è inevitabile nella vita di ciascuno di noi.

Giovanni ha detto...

Paolo,
cazzeggiavo...

Giovanni - a cui sorge un dubbio: e se qualuno ci dice che gli effetti della divinità si misurano in EC ? :-)

Anonimo ha detto...

Elena, ti rendi conto che stai porgendo su un piatto d'argento a questo blog di miscredenti la piu' evidente delle contraddizioni del cristianesimo, la teodicea?

Io non sparo sulla croce rossa, quindi non raccolgo.

Anche perche' poi mi sento dare del maschio palloso :-)

Who's Morena? ha detto...

Cosa succede quando una forza irresistibile incontra un oggetto inamovibile?

Facile:
forza irresistibile=femmina
oggetto inamovimibile=maschio

L'oggetto inamovibile si leva il cappello e cede il passo alla forza irresistibile.
Perchè tutto sommato, i maschi sono galantuomini.


E' nato prima l'uovo o la gallina?

La vera domanda è contiene meno calorie una frittata o il brodo di pollo?


Quali sono i nessi fra il principio d'indeterminazione di Heisenberg e il teorema dell'incompletezza di Gödel?

Ehm, ti ringrazio per la domanda, Paolo.
Non trovi che faccia un po' caldo qui?
Non ti dispiace se slaccio un bottone della camicetta, vero?


Quando chiudi la porta del frigorifero, siamo proprio sicuri che si spegne la luce?

Io non so cosa succeda nei vostri frigo, ma nel mio non solo la luce non si spegne! Ma si accendono le lampade stroboscopiche ed inizia un rave party.
Ci sono forme di vita interessanti nel mio frigo, specie se la signora Silvana non sta bene e non viene a pulirmi casa!!!!!!!!!!!!

Elena ha detto...

sì, mi rendo conto. So di credere in una religione non pienamente giustificabile sul piano razionale. è come dire a una persona amata "non capisco le tue scelte e per questo soffro, ma ti amo e so che mi ami".
D'altronde per me sarebbe più irragionevole dire a Dio: "non crederò che mi ami e non ti amerò perché ti comporti in un modo che non capisco, non importa quante volte mi sei stato vicino".

Roberto ha detto...

@ Paolo Attivissimo, Nodens, Luca.

Il fine della scienza è comprendere non il perché delle cose ma il come delle cose.

La teoria dell'evoluzione di Darwin ci dice come da una singola cellula si sia arrivati all'uomo, non ci dice il perché, tuttavia se nessuno si fosse posto il problema del "come mai" esistono diverse specie viventi, l'intera teoria dell'evoluzione probabilmente non ci sarebbe. Qualcuno avrebbe detto che è così perché così deve essere.

Il principio antropico forte dice che l'universo e le sue leggi non possono essere incompatibili con la nostra esistenza e questa è una cosa ovvia perché noi, di fatto, esistiamo.

Il fatto che il nostro universo non sia incompatibile con la nostra esistenza tuttavia non implica che non lo sarebbe potuto essere.

Capire come le costanti abbiano assunto determinati valori e non altri allora non è un "lavoro" inutile. E' scienza. E' interrogarsi sul come funzionano le cose nell'universo.

Ma questa scienza ci dice utilizzando uno strumento matematico che è la statistica che è stata veramente una fortuna incredibile che l'universo in cui noi viviamo si sia formato, perché le costanti universali avrebbero potuto avere solo piccolissime oscillazioni dal valore misurato per avere un universo in cui era possibile il formarsi della vita.

Una fortuna simile si può spiegare in pochi modi.
Ci sono test statistici che misurano se determinati valori sono frutto del caso o non lo sono.
Ovviamente vengono usati degli intervalli di confidenza.
In una roulette il rosso può uscire all'infinito. Un test statistico ci dice però che se accade è molto difficile che ciò sia dovuto al caso e che è molto più probabile che la roulette sia truccata.
Questo è il principio alla base delle impronte digitali ad esempio. La probabilità che due impronte di persone diverse presentino le stesse caratteristiche è di una su più di quattro miliardi.

Il fatto che le costanti universali e in particolare la costante cosmologica abbiano quei determinati valori è dovuto al caso oppure no?

Se la risposta è che non è dovuto al caso allora ci sono ben poche spiegazioni logiche e razionali.

Se la risposta è che è dovuto al caso allora è necessario anche spiegare come mai è dovuto al caso.

Giovanni ha detto...

@netracer

IMHO Se le costanti fossero state diverse ci sarebbero stati altri esseri a farsi domande analoghe in altri posti e tempi.

Giovanni

Roberto ha detto...

@ Giovanni.

IMHO Se le costanti fossero state diverse ci sarebbero stati altri esseri a farsi domande analoghe in altri posti e tempi.

Solo piccolissime variazioni di queste costanti permetterebbero l'esistenza della vita.
In altre parole è l'esistenza stessa della vita che è una fortuna incredibile.
L'evento più probabile, ma veramente di molto più probabile, era un universo instabile in cui era impossibile il formarsi di strutture complesse come ad esempio stelle e galassie, figuriamoci poi l'esistenza stessa della vita.
Voglio ricordare che dopo il big bang esisteva un unico componente nell'universo, l'idrogeno.
Tutti gli altri elementi si sono formati nelle reazioni nucleari delle stelle o al momento dell'esplosione di queste.
Niente stelle, niente vita.

Paolo Attivissimo ha detto...

Wow, 1783 commenti, polverizzato ogni record.

E con che sostanziosi argomenti! Dall'11/9 al travestitismo all'omosessualità alla religione, passando per le costanti cosmologiche. Il tutto senza (troppi) eccessi e battibecchi o flame war.

Sono orgoglioso di voi e onoratissimo di avervi ospiti.

Detto questo, torniamo a cose concrete.

Non ti dispiace se slaccio un bottone della camicetta, vero?

Morena, slaccia pure. Tanto chi è interessato l'ha già fatto con la fantasia, e chi sa resistere alle tentazioni virtuali non si lascia certo distrarre da un bottone immaginario quando ha a portata di mano The Real Thing :-)

E se poi si scoprisse che sotto la camicetta c'è il petto villoso di Gino il Camionista, sai che risate?


Netracer,

Il fatto che le costanti universali e in particolare la costante cosmologica abbiano quei determinati valori è dovuto al caso oppure no?

Bel commento, grazie. Però mi sembra che al tuo ragionamento probabilistico manchi un elemento importante: la numerosità degli eventi.

La "truccatura" della roulette si può determinare soltanto osservando un numero "n" di eventi (lanci). Se la distribuzione di quegli eventi si discosta significativamente da quella casuale, allora la roulette è truccata.

Però devi poter osservare quegli "n" eventi.

Noi, invece, osserviamo un solo evento-universo. Ce ne sono altri? Quanti? In quegli altri, com'è la distribuzione delle costanti? Non lo sappiamo e quindi non possiamo dire se questo universo è "truccato".


Niente stelle, niente vita.

Vero. E in quegli universi non c'è nessuno a lamentarsene, per cui non si viene mai a sapere!

Solo gli universi nei quali le condizioni sono favorevoli alla vita possono sviluppare vita, e quindi avere creature intelligenti che si guardano intorno e dicono "che figata, è fatto su misura per noi!".

Per poi essere disintegrate un istante dopo da un gamma ray burst o dalla supernova vicina o da un asteroide di passaggio.

In altre parole: Dio gioca eccome ai dadi, e quando non gli viene fuori il doppio sei non c'è mai nessuno che glielo può far notare.

Anonimo ha detto...

Netracer,

per quanto ne sappiamo oggi, alla tua domanda non e' possibile dare risposta.
Non possiamo, neanche teoricamente, conoscere lo stato dell'universo prima del tempo di Planck.
Sappiamo, in compenso, che non ha alcun senso parlare di un istante in cui l'universo e' nato, in quanto applichiamo un concetto di tempo che non e' valido in quella singolarita'.

Questo per rimanere a cio' che si puo' dire.

Se, invece, vuoi insistere a fare domande del tipo:

- ci fu una "scelta" tra universi possibili?
- furono generati una moltitudine di universi?
- non esiste nessun universo e siamo una proiezione mentale di Dio (o di Babbo Natale)?

ti rispondo, ovviamente, che sono domande alle quali non si puo' dare risposta: possiamo accettare questo fatto, oppure inventarci risposte a caso.

Paolo Attivissimo ha detto...

Voglio ricordare che dopo il big bang esisteva un unico componente nell'universo, l'idrogeno.

Idrogeno? Allora è vero che l'universo è stato creato da una scoreggia dell'Unicorno Petomane.

Who's Morena? ha detto...

le pesantezze continuano...

puffolottiaccident ha detto...

Matz ha detto...

Lupacchiotto,

ti faccio notare che il messaggio di Gesù di amore e perdono è passato proprio attraverso la sofferenza della croce e della morte.

19/8/09 11:21


Non riconosco nè Gesù come nume, nè maometto come profeta, e a parte herzl che ha operato di recente (e curiosamente è anche l' unico ad aver fatto il suo porco mestiere di profeta del trittico senza effetti speciali pacchiani) nessun profeta biblico.

Quale è la parte che che circa la metà della razza umana non capisce nella frase:

Essendo agnostico non credo che Gesù sia un nume, la frase che hai detto è senza senso.
Non credo sia come hai detto e devi prendere atto che la cosa è un tuo personale atto di fede, per me è una frase indeterminata.

Morena ha detto...
Puffolotti: il toro è stato "matado", decapitato, cucinato e digerito...

19/8/09 12:16


a quest' ora galleggia in mare aperto, suppongo.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Morena
A londra conosco Graham e Stephen,
rispettivamente pugile e sbirro.
Se vuoi chiedo loro di accompagnarti ;-)

Sì, ma anche te...si parla tanto di pregiudizi e luoghi comuni e poi ci descrivi un'immagine che sembra uscita da un videoclip dei Village People o dei Frankie Goes To Hollywood?
:D :D :D :D :D :D

19/8/09 12:22


Questa devo raccontarvela:

Una volta, ad Haifa ho chiesto ad un carmelitano se si sentiva offeso dal fatto che i village people avessero intitolato la loro canzone Y.M.C.A. acronimo anche della "Young Men Christian Association"
Mi ha risposto che è rimasto offesissimo dal fatto che in quel video non ci avessero messo un frate carmelitano.

papageno ha detto...
L'incontro faccia-a-faccia e' una delle ultime risorse di chi non e' capace di argomentare razionalmente in supporto della propria posizione.

19/8/09 12:25


è "PRIME" non ultime.

Comunque dal momento in cui Plutone non è più un pianeta... mi pare che tale risorsa funzioni alla grande.

Cioè, se duemiserabili *****capre barbuti con ridicoli cazzettini di coltellucci possono cambiare un dignitoso pianeta in un miserabile asteroide, sarebbe bene che ogni studio di ricerca fosse presidiato da una dozzina di muscolosi marines con licenza di fare quello che vogliono a chi si avvicina a meno di 3 metri dalle automobili parcheggiate con un chiodo rugginoso.


Morena ha detto...

"Tempo perso e tanta rabbia accumulata, come nel caso della povera -ma mica tanto- Morena."

Replicante Caro,

Io sono passionale e sanguigna, ma non sono arrabbiata.

Partecipare a questo forum è la migliore "distrazione da spiaggia" che conosca.

19/8/09 12:26


Distrazione da spiaggia?
La bibliografia ed i riferimenti dietro a questa discussione vanno da qui a metà strada per l'infinito.
Posso permettermi di chiederti da quale lato stai ricavando più informazioni cogenti?

Paolo Attivissimo ha detto...
Eppure i greci erano perfettamente in grado di comprendere questi concetti e di farvi sopra fior di calcoli ed esperimenti.

19/8/09 13:14


Risposta off topic.
Da quanto ho studiato, penso che la tecnologia perduta dei greci sia stata riprodotta e parzialmente solo nel tardo '700. Fra le tecnologie perdute dei greci ci sono delle "sculture mobili astratte" alimentate a vapore

Morena ha detto...

Domanda tecnica per Paolo Attivissimo,

Esiste un modo semplice per avere gli interventi su questo forum in tabella?
mi servirebbero quattro colonne: Nickname, data, ora e testo dell'intervento.

mi fai sapere per favore?

grazie mille

19/8/09 13:15


Beccata :P

Paolo Attivissimo ha detto...

Esiste un modo semplice per avere gli interventi su questo forum in tabella?
mi servirebbero quattro colonne: Nickname, data, ora e testo dell'intervento.

Che io sappia no, ma i maghi dell'HTML in ascolto ne sanno sicuramente di più.


Cedo alla violenza.

Anzi, mi metto subito al lavoro.

puffolottiaccident ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto...

"Voglio ricordare che dopo il big bang esisteva un unico componente nell'universo, l'idrogeno."

"Idrogeno? Allora è vero che l'universo è stato creato da una scoreggia dell'Unicorno Petomane."


"CAPRIcorno", è "CAPRICORNO"

Cioè, non cominciamo a confonderci fra cavallini alti un metro e mezzo e draghi con svariate migliaia di chilometri di apertura alare.

puffolottiaccident ha detto...

P.S.
A proposito di draghi, non mi ricordo una cippa di VBA, meglio che mi metto subito al lavoro

Who's Morena? ha detto...

PUFFOLOTTI
FERMATIIIIII
hanno già fatto!!!!

puffolottiaccident ha detto...

Sto flooddando...

Mi ero dimenticato di chiedere: Paolo, ti può servire il programma generico? penso di potertelo realizzare in actionscript, se non possiedi MS Office '97 or better.

puffolottiaccident ha detto...

Morena ha detto...

PUFFOLOTTI
FERMATIIIIII
hanno già fatto!!!!

19/8/09 23:37

Uh?,
Peccato, volevo sgranchirmi i trapezi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Puffolotti,

"CAPRIcorno", è "CAPRICORNO"

Stai offendendo la mia religione.

Non sai nulla dell'Unicorno Petomane Ecumenico? Vergognati! Miscredente!

Roberto ha detto...

@ Luca.

Il mio ragionamento spero che serva quanto meno a dimostrare che lo scienziato fa bene a essere agnostico nel suo approccio piuttosto che credente o ateo (che è pur sempre un credo).

@ Paolo Attivissimo.

Benissimo, quindi tu sposi la teoria che il valore assunto dalle costanti sia dovuto al caso e che ci sia più di un universo ognuno con le sue costanti e le sue leggi.

E' una teoria però come ho detto in precedenza che non è falsificabile e a cui ci si "deve credere".

Tu parli di mancanza di numerosità del campione statistico, perché c'è un solo universo osservabile, ma qui non si tratta di campionamento statistico. La statistica è fatta sulle costanti, non sugli universi.

puffolottiaccident ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto...

Puffolotti,

"CAPRIcorno", è "CAPRICORNO"

Stai offendendo la mia religione.

Non sai nulla dell'Unicorno Petomane Ecumenico? Vergognati! Miscredente!


TUTTI sanno che prima dell' idrogeno viene il capricorno.

Sai contare fino a 2?

http://th01.deviantart.net/images3/300W/i/2004/139/8/2/kskrga.jpg

ti sembra un unicorno, questo?

Comunque i seguaci del capricorno continueranno ad evolversi, eventualmente diventando Flambredjinns

http://th05.deviantart.net/images3/300W/i/2004/149/f/2/flambredjinns.jpg

I seguaci dell' Unicorno Petomane Ecumenico rimarranno esseri umani.

http://th00.deviantart.net/images3/300W/i/2004/149/0/3/I_have_a_dream_2.jpg

La scelta è libera...

ma quando svolazzerò nel cielo, ricordati cosa dice il profeta dell' Unicorno Petomane Ecumenico:

http://th05.deviantart.net/images3/300W/i/2004/140/2/4/blame_yourself.jpg

Emanuele Ciriachi ha detto...

Stasera non ho tempo di proseguire la discussione; continuero' domani.

Paolo Attivissimo ha detto...

Netracer,

quindi tu sposi la teoria che il valore assunto dalle costanti sia dovuto al caso e che ci sia più di un universo ognuno con le sue costanti e le sue leggi.

No, non sposo la teoria. La segnalo come possibile spiegazione non teistica.


Tu parli di mancanza di numerosità del campione statistico, perché c'è un solo universo osservabile, ma qui non si tratta di campionamento statistico. La statistica è fatta sulle costanti, non sugli universi.

Daresti qualche dettaglio? Sii pure tecnico.

puffolottiaccident ha detto...

A ME l'onore di mandarci nel pieno dell' era Napoleonica.

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