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2009/10/12

Convegno CICAP, tre giorni fra gli Scettici Allegri: la Sindone, il mago e l'astronauta

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazine iniziale. Ultimo aggiornamento 2009/10/18.

Sono rientrato da poco da tre giorni di pura adrenalina e allegria insieme agli amici del CICAP al convegno di Abano Terme, starring Piero Angela, Silvio Garattini, Umberto Guidoni, Silvan, Raul Cremona, Massimo Polidoro e tanti bravissimi relatori (la copia della Sindone di cui parlano tanto i giornali, realizzata dal chimico Luigi Garlaschelli, era lì) e prestigiatori. Sì, perché il CICAP non è un'associazione legnosa, come pensano in molti, ma è una banda di gente che con la scienza si diverte intanto che demistifica e sbugiarda i ciarlatani spillasoldi.

Per i dettagli ci sarà tempo nei prossimi giorni: adesso devo schiantarmi a recuperare troppe notti insonni e giornate intensissime. Tre giorni insieme agli amici, che ripagano di tanti insulti e cattiverie dei complottisti e ricaricano per un altro anno d'indagini antibufala e di avventure informatiche.

Intanto vi offro qui una delle pochissime foto che ho avuto tempo di scattare: se c'eravate, mandatemi le vostre, per favore! La persona al centro è Raul Cremona, che alle due del mattino, dopo una serata di magia al convegno CICAP, sta ancora facendo stupire gli amici con i suoi giochi di prestigio, scambiandoli con i colleghi prestigiatori seduti di fronte (Pecar e Walter Rolfo). Vederlo giocare seriamente con le carte, faccia a faccia, dopo che ci ha fatto piegare dal ridere come conduttore della serata, è stato strepitoso.

L'atmosfera del convegno è difficile da descrivere, ma credo che l'emozione di fondo sia stata, anche per i molti volti nuovi che ho visto fra il pubblico, l'allegra meraviglia di scoprire una scienza appassionata e ricca di misteri e di fascino quanto e più delle fantasie ufologiche, cospirazioniste, sciachimiste e catastrofiste. Appassionata e instancabile come tutti i collaboratori che hanno organizzato il convegno in modo splendido e che vorrei ringraziare per la pazienza, la flessibilità creativa e la cortesia inesauribile. Perché non sono mancate le difficoltà improvvise e gli inciampi, che io ho visto da dietro le quinte ma che non rivelo per rispetto del grande lavoro fatto per risparmiarne gli effetti al pubblico. E non sono mancati scambi di frasi come “Dove hai messo la torre di lancio dell'Apollo?” “Nel ripostiglio, in fianco alla Sindone”. Totalmente surreale.

Aggiungo solo una cosa: per chi ha visto e chiesto una copia delle straordinarie stampe delle foto delle missioni Apollo fornitemi da un lettore (che ringrazio ancora una volta per le emozioni che ha regalato a me e al pubblico del convegno), sarà è disponibile un file scaricabile contenente tutte le immagini restaurate.

E ora via, verso nuove avventure!


Aggiornamento 2009/10/13


Sul sito del CICAP trovate le prime foto del convegno (qui mi si vede in tenuta da Controllo Missione con la bandiera lunare in mano; la persona seduta è Umberto Guidoni). Sul blog di Massimo Polidoro c'è il suo primo bilancio e il commento dei lettori e dei partecipanti.

Sul blog di Francesco Grassi trovate la sua relazione sui cerchi nel grano.


Aggiornamento 2009/10/15


È pronto il file delle foto dell'Apollo 11. Si tratta della scansione a 4000x4000 pixel del rullino AS11-40, quello a colori usato dagli astronauti della prima missione a sbarcare sulla Luna nel luglio del 1969 per documentare la loro escursione sulla superficie del nostro satellite. Il file è di circa 490 megabyte ed è esente da restrizioni di copyright in quanto materiale pubblico della NASA. Abbiate pazienza se lo scaricamento è lento: la banda è quella che è. Il file rimarrà sul server indefinitamente, per cui non c'è fretta. Buona visione.


Aggiornamento 2009/10/16


Grazie a Rodri è disponibile una copia del file con le foto Apollo su eMule.

Grazie a Tarcisio è disponibile anche un Torrent delle stesse foto Apollo.

Ecco invece qualche foto del convegno:
Piero Angela. Alle sue spalle, Massimo Polidoro. Credit: Prampolo
Piero Angela. Alle sue spalle, Massimo Polidoro.
Credit: Prampolo.


Il pubblico. Nessun lunacomplottista in vista.

Assemblaggio del Saturno V. Credit: Prampolo
Preparativi prima della relazione sui complotti lunari.

Credit: Prampolo
Adrenalina a mille, ore di sonno tre, minuti a disposizione venti:
parto con la relazione.
Credit: Prampolo.

Piero Angela guarda gli esperimenti sulle ombre lunari dal vivo. Credit: Prampolo
Serata Luna: Piero Angela guarda gli esperimenti sulle ombre lunari dal vivo.
Credit: Prampolo.

Paolo con la bandiera e Guidoni. Credit: Prampolo
Sbufalamento delle tesi lunacomplottiste a proposito della bandiera,
sotto l'occhio vigile di Umberto Guidoni.
Credit: Prampolo.

2.118 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   2001 – 2118 di 2118
L'economa domestica ha detto...

Il commento Odissea nello Spazio è il mio!!!

Turz ha detto...

Aggiungerei una cosa:



SFRASCHHHHHH!

Turz ha detto...

Turz ha commentato:
Allora il link a pagina 11 potrebbe essere utile:
http://tinyurl.com/thrleg11

Nodens ha commentato:
Prima che mi rileggo duecento commenti perchè pagina 11?

Perché sentivo che stava per arrivare pagina 11. Il Thread Leggendario ha ora ufficialmente undici pagine, sancite anche da bX-inorhr qui sopra con una sfrusciata.

Nodens ha detto...

Turz ha detto...

" Perché sentivo che stava per arrivare pagina 11. Il Thread Leggendario ha ora ufficialmente undici pagine, sancite anche da bX-inorhr qui sopra con una sfrusciata."

LOL
l'avevo davanti agli occhi eppure non l'ho visto, Sherlock holmes ha sempre ragione!

Nodens ha detto...

L'economa domestica ha detto...

"Il commento Odissea nello Spazio è il mio!!!"

Ma anche l'economa e ancora tra noi!!!
Ti nomino seduta stante vice della rubrica "La posta di Nodens".
:P

Nodens ha detto...

Cmq avendo recentemente parlato di feste, Buon giorno di san Canuto a tutti!

yos ha detto...

@ Nodens

Anche io ho una domanda, visto che Economa non mi ha risposto: Sto' cocchio d'oro con pulcini dorati di Porsenna? Ove lo posso trovare?

Scherzi a parte, quando guardi le fiction o le ricostruzioni storiche ambientate al tempo degli antichi romani, non ti viene un po di rabbia?
I cavalli hanno le staffe, i romani hanno tutti gli occhi azzurri, la fanteria romana è sempre pesante, Giulio Cesare che non riesce a conquistare tutta la Gallia...

Ed ora la domanda seria: è vero che Napoleone (Bonaparte) dormiva 3 ore a notte, dettava 3 lettere contemporaneamente, mentre discorreva con i suoi ufficiali il tutto mentre leggeva?

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

yos,

"è vero che Napoleone (Bonaparte) dormiva 3 ore a notte, dettava 3 lettere contemporaneamente, mentre discorreva con i suoi ufficiali il tutto mentre leggeva?", io non ricordo di aver letto nulla di simile né in Bainville né in Chandler, ma è possibile che ricordi male, dato che parliamo di più di duemila pagine :)

Vittorio ha detto...

@yos
La leggenda dice che riusciva a dettare più lettere in contemporanea, e anche nel film "Waterloo" diretto da Sergej Bondarchuk e con protagonista Rod Steiger è raffigurato così. Ma appunto, è un film, bisogna vedere quanta precisione storica abbia.

Nodens ha detto...

yos ha detto...


" Anche io ho una domanda, visto che Economa non mi ha risposto: Sto' cocchio d'oro con pulcini dorati di Porsenna? Ove lo posso trovare?"

Ciao Yos, e un piacere rivederti sul thread leggendario. :)
Cmq per gli etruschi parla con Economa, so da fonti certe che scrive direttamente dalla necropoli di Tarquinia (dovreste sapere che gli Etruschi avevano ovviamente gia internet):P

" Scherzi a parte, quando guardi le fiction o le ricostruzioni storiche ambientate al tempo degli antichi romani, non ti viene un po di rabbia?
I cavalli hanno le staffe, i romani hanno tutti gli occhi azzurri, la fanteria romana è sempre pesante, Giulio Cesare che non riesce a conquistare tutta la Gallia..."

Questo e un'argomento su cui ho un'opinione un po' particolare. So che la maggior parte degli storici se la prende molto ma io sinceramente dissento.
Compito del cinema (e della TV) e intrattenere, mica insegnare la storia, e le necessita narrative dovrebbero sempre avere il sopravvento sulla veridicita'). Detto in parole povere, la trama deve "Filare" a discapito di tutto il resto.
Poi ovviamente alle volte si mostrano fesserie che non hanno motivazione ed allora dispiace ma io spero sempre che un ragazzo dopo aver visto, che so, il gladiatore poi si interessi anche alla storia vera.
Cmq non sottovalutare le storie in cui cesare non conquista tutta la Gallia, Uderzo e sorprendentemente accurato nella sua ricostruzione.


" Ed ora la domanda seria: è vero che Napoleone (Bonaparte) dormiva 3 ore a notte, dettava 3 lettere contemporaneamente, mentre discorreva con i suoi ufficiali il tutto mentre leggeva?"

Ah Napoleone. Allora, premettendo che non ho studiato nei particolari la sua vita, che io sappia si, e tutto vero. Aggiungeri che Napoleone era quello che oggi chiameremmo "Control Freak" e che queste sue "Abitudini" derivavano dall'ansia di cercare di controllare il suo immenso impero. In una parola, aveva problemi a "Delegare".
Gia che mi trovo pero posso smentire una cosa ormai entrata nella concezione comune.
Napoleone non e che fosse poi "cosi" bravo come stratega. Intendiamoci, per essere bravo era bravo ma buona parte delle sue vittorie vanno collegate alle innovazioni portate dalla rivoluzione.
In particolare la leva di massa che dava alla francia una riserva di soldati gigantesca (per capirci bene le truppe di Wellington erano reclutate alla vecchia maniera, nelle prigioni, tra gli ubriachi, engli slums di Londra etc.) e l'apertura degli alti gradi alla gente di estrazione popolare cosa che incentivava non poco gli ufficiali di basso rango.
Ci sara un motivo per cui i francesi non perdevano quasi mai anche quando lui non c'era. Questo senza parlare di Wellington.
Ah, quasi dimenticavo, come diciamo noi della chiesa ortodossa, Buon anno!

mogio ha detto...

@Nodens

Napoleone non e che fosse poi "cosi" bravo come stratega. Intendiamoci, per essere bravo era bravo ma buona parte delle sue vittorie vanno collegate alle innovazioni portate dalla rivoluzione.

Non era così bravo come stratega anche perché era un "tattico" ;)

Tattica: L'arte di ordinare le masse dei combattenti, tanto che ciascuno stia al suo posto, e tutti insieme si riconoscano, superiori ed inferiori, in un corpo solo.

Era nella tattica che Napoleone eccelleva, non nella strategia. Ma per quest'ultima aveva ottimi collaboratori al suo fianco, uno su tutti Antoine-Henri de Jomini.

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

Senza contare i suoi marescialli. Primo fra tutti, Davout (protagonista del romanzo storico che sto scrivendo :P).

Nodens ha detto...

motogio ha commentato:


"Non era così bravo come stratega anche perché era un "tattico" ;)"

:P
Hai ragione, strategia e tattica non sono sinonimi.
Cmq che io sapessi la tattica si concentra su quello che accade sul campo di battaglia mentre la strategia si concentra sulla campagna militare nel suo complesso.
Ciò detto mi permetto di consigliare la serie di romanzi storici di "Sharpe" scritti da bernard Cornwell. Il protagonista è un fuciliere Inglese che si fa tutta la "Peninsular war", cioè la guerra tra Inglesi e Francesi nella penisola Iberica, sotto Wellington. Molto bella ed estremamente accurata.
Buon giorno dell'alfabeto Koreano a tutti! Quale miglior motivo x fare festa che l'invenzione del proprio alfabeto!

Turz ha detto...

@Nodens:
Ah, quasi dimenticavo, come diciamo noi della chiesa ortodossa, Buon anno!

Buon anno! Come si dice in bizantino?
P.S.: Sei davvero ortodosso?

Turz ha detto...

Abbiamo superato il 2012 e non è successo niente, non si è neanche versata per sbaglio una goccia di olio.

Turz ha detto...

E buon 조선글날, anche se potrei preferire il 한글날 il 9 ottobre.

Nodens ha detto...

Turz ha detto...

" Buon anno! Come si dice in bizantino?
P.S.: Sei davvero ortodosso?"

Solo a capodanno. :D
Diciamo che come proposito del nuovo anno ho deciso che ogni occasione e buona per fare festa!

Nodens ha detto...

Parlando di grandi generali vogliamo spendere un momento a ricordare quello che probabilmente e' il + grande generale contemporaneo?
Moshe Dayan il mitico generale senza un'occhio a cui molto deve il mito dell'invincibilita ebraica in battaglia.
Quando qualcuno mi chiede a cosa serve la storia amo ricordare come lui effetuo' una spettacolare manovra coi carri sfruttando le antiche strade romane di cui tutti si erano scordati l'esistenza (per chi non lo sapesse un carroarmato va un pochettino + lento nel deserto).

Nodens ha detto...

Per Giove quanto e' comodo postare con il vecchio sistema... non e' che non apprezzi tutti i gadget del nuovo ma postare con un solo click ed avere una pagina che si carica in un tempo decente....

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

Nodens,

"occhio" però che nel '67 Dayan partì con l'offensiva aerea cogliendo di sorpresa gli egiziani e fu a metà dell'opera... :P

markogts ha detto...

Secondo me, dal 1939 ad adesso, quello che conta, più che un bravo generale, è la sincronia e la coordinazione fra truppe a terra e aviazione, ed eventualmente marina. Cmq questa delle strade romane non la sapevo.

yos ha detto...

@ Nodens


Compito del cinema (e della TV) e intrattenere, mica insegnare la storia, e le necessita narrative dovrebbero sempre avere il sopravvento sulla veridicita').

Dipende: se è un film, come "Il Gladiatore", "Spartacus", "Antonio e Cleopatra", "Druids", allora è una tattica (o strategia??? :) ) che condivido.

Cmq non sottovalutare le storie in cui cesare non conquista tutta la Gallia, Uderzo e sorprendentemente accurato nella sua ricostruzione.

Non la sottovaluto di certo: ero al corrente che le ricostruzioni di Uderzo erano molto dettagliate (escludendo qualche licenza ironica).


Ci sara un motivo per cui i francesi non perdevano quasi mai anche quando lui non c'era. Questo senza parlare di Wellington.


Se non vado errato, Napoleone ha perso 2 battaglie su 14 (o 16). Purtoppo per lui, erano quelle decisive.

Ah, quasi dimenticavo, come diciamo noi della chiesa ortodossa, Buon anno!
Una settimana fa ti avrei detto Craciun Fericit!!

Ed ora passo alla seconda serie di domande: come storico, eri già al corrente di tutto ciò che è stato scritto in questo articolo?


Parlando di generali,io ho sempre il mito di Giulio Cesare (d'accordo che molto era merito della disciplina delle legioni stesse, d'accordo che prima del suo passaggio la Gallia contava tra i 2 ed i 3 milioni di abitanti, e dopo il suo passaggio ne contava tra gli 1 ed i 2, ma prima, dopo e durante Alesia, mi è rimasto impresso !!!).

yos ha detto...

'Azzarola, mi sono dimenticato un pezzo:


Dipende: se è un film, come "Il Gladiatore", "Spartacus", "Antonio e Cleopatra", "Druids", allora è una tattica (o strategia??? :) ) che condivido.

Se si tratta di un documentario, um po meno.
Molto meno.

mogio ha detto...

@Yos

Dipende: se è un film, come "Il Gladiatore", "Spartacus", "Antonio e Cleopatra", "Druids", allora è una tattica (o strategia??? :) ) che condivido.

In questo caso è "strategia" ;)

Ma non accostare "Il gladiatore" a "Spartacus"; Kubrick era un maniaco del rispetto della verità storica.

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

motogio,

verissimo, infatti la scenza iniziale della lotta tra gli ominidi corrisponde ad una realtà storica (forse fedele al romanzo di Clarke): violenza quasi zero (stesso modo di "combattere" da parte dell'uomo fino a 10000 anni fa circa, ossia fino alla rivoluzione agricola ed alla divisione del lavoro e in classi della società).

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

*scena e non scenza

Vittorio ha detto...

Sempre a proposito di generali, gradirei un commento di Nodens su Rommel, Montgomery e Patton, i 3 generali più noti (nel senso più in vista) delle forze della II guerra mondiale in Europa. Inoltre sempre a giudizio di Nodens, tra i generali italiani chi era il migliore? Graziani mi sembra fosse un pavido, Badoglio un approfittatore, altri?

Stepan Mussorgsky ha detto...

Mah, personalmente ritengo "Spartacus" l'unico film "minore" di Kubrick, purtroppo nemmeno lui è stato immune dal colossal stile anni 50/60, plasticoso sia nei dialoghi che nella sceneggiatura.

Nodens ha detto...

markogts ha commentato:
"Secondo me, dal 1939 ad adesso, quello che conta, più che un bravo generale, è la sincronia e la coordinazione fra truppe a terra e aviazione, ed eventualmente marina. Cmq questa delle strade romane non la sapevo."

Una buona pianificazione fa ancora la differenza.
Senza nulla togliere al ruolo dell'aviazione, che dalla seconda guerra mondiale in poi è fondamentale, ma la superiorità aerea non ti fa vincere una campagna progettata male, anche se questo a quanto sembra gli americani non lo capiranno mai con il loro "Shock and awe".

Nodens ha detto...

yos ha commentato:

"Dipende: se è un film, come "Il Gladiatore", "Spartacus", "Antonio e Cleopatra", "Druids", allora è una tattica (o strategia??? :) ) che condivido."
Io a questi mi riferisco. Possiamo aggiungerci anche Braveheart. Storicamente è pieno di fesserie ma tutte le fesserie che hanno aggiunto servono a rendere la storia + drammatica.

"Se non vado errato, Napoleone ha perso 2 battaglie su 14 (o 16). Purtoppo per lui, erano quelle decisive."

Beh, molte delle altre 14 se le perdeva era un guaio. Questo è stato il principale difetto di Napoleone, se fosse riuscito a fermarsi (anche senza conquistare tutta l'europa) a quest'ora probabilmente i suoi discendenti governerebbero ancora in Francia. Invece ha voluto provare la fortuna contro il generale Inverno e le sue mitiche divisioni e sappiamo tutti com'è andata a finire.

"Una settimana fa ti avrei detto Craciun Fericit!!"
Sei stato in vacanza a casa di Dracula x caso?
Cmq oggi giornata fiacca sul fronte delle feste, possiamo solo fare gli auguri agli Insegnanti dato che oggi è la loro giornata (Solo in Tailandia a dire il vero ma, chi se ne frega!, auguri a tutti gli insegnanti).

"Ed ora passo alla seconda serie di domande: come storico, eri già al corrente di tutto ciò che è stato scritto in questo articolo?"
Molti dei fatti li descritti sono curiosità, trivia, non è che quando si studia storia si impara proprio tutto. Vi sono delle specializzazioni. Un po come la differenza tra ingegneri strutturisti e gli altri ingegneri che spunta spesso riguardo all'undici settembre. Per cui no, non le sapevo tutte.
Nei particolari, la storia delle piramidi è abbastanza nota, quella sui treni di mussolini anche, sulla mela di Newton non ci avevo mai neanche pensato, su Robin hood l'articolo dice una minchiata, sulla magna carta anche, su Elisabetta I non conoscevo neanche la frase, sulla scoperta dell'Australia la storia è + complicata di come la raccontano, sulle patate ero ignorante, su Cleopatra dicono una fesseria, su Nerone e l'incendio di Roma ero ignorante, sulle brioche di Maria Antonietta ero ignorante, sulla data dell dichiarazione d'indipendenza ero ignorante (anche se mi sembra un po "piccolo" come mito), sulla lampadina ero ignorante, idem sull'effettivo metodo con cui ammazzavano le streghe a Salem.
pant pant, e quanti ne erano!
Non so se mi sono ben classificato ma cmq se qualcuno è interessato a qualcuno dei "miti" sovraesposti me lo faccia sapere e li approfondiamo.

"Parlando di generali,io ho sempre il mito di Giulio Cesare (d'accordo che molto era merito della disciplina delle legioni stesse, d'accordo che prima del suo passaggio la Gallia contava tra i 2 ed i 3 milioni di abitanti, e dopo il suo passaggio ne contava tra gli 1 ed i 2, ma prima, dopo e durante Alesia, mi è rimasto impresso !!!)."

Fai bene ad avere questo mito. La conquista della gallia da parte di Cesare è un capolavoro. La gallia non si ribellò mai e venne assimilata perfettamente nel sistema Romano mentre per altre province i Romani ci misero + di un secolo.
Poi sarà anche vero che Cesare aveva la legioni ma doveva combattere uno svantaggio numerico non indifferente.
Sai un ucronia (storia alternativa) su cui mi piace spesso riflettere? Se Cesare non fosse stato ucciso alle idi di Marzo. Il mondo sarebbe stato profondamente diverso.

Nodens ha detto...

Vittorio ha commentato:
"Sempre a proposito di generali, gradirei un commento di Nodens su Rommel, Montgomery e Patton, i 3 generali più noti (nel senso più in vista) delle forze della II guerra mondiale in Europa."

Che intendi per commento? Chi erano spero lo sappiamo tutti.
Su chi era + bravo essendo storia recente ed essendo loro di tre nazioni diverse gli storici sono ancora in pieno litigio.
Se volete la mia opinione, che vale quanto quella di chiunque altro, Rommel era superiore. Riuscì quasi a vincere la campagna d'Africa nonostante avesse dei grossi problemi di approvvigionamento. Questo senza contare che, a quanto sembra, era una brava persona.
Su Montgomery mi è difficile parlare dato che mio nonno era un "desert rat". Sicuramente un'ottimo generale anche se criticato per la poca prontezza con cui coglieva le aperture nel fronte.
Va da se che le critiche venivano spesso dal campo Americano, con cui Montgomery si scontrò spesso, anche con risultati disastrosi come sulle Ardenne.
Patton, se c'è qualche americano in ascolto si offenderà, ma Patton non stava bene con la testa. Prendere a schiaffi un soldato ricoverato all'ospedale perché stava piangendo! Ed è solo l'episodio + famoso...


" Inoltre sempre a giudizio di Nodens, tra i generali italiani chi era il migliore? Graziani mi sembra fosse un pavido, Badoglio un approfittatore, altri?"

Difficile a dirsi. Gli Italiani non si sono certo coperti di gloria in quell'epoca.
L'esercito Italiano era arretrato sotto tutti i punti di vista. Basta pensare che pochi anni prima siamo quasi riusciti a perdere con l'Etiopia.
Un buon generale era Guglielmo Nasi, che comandò le truppe nel corno d'Africa e riuscì a sconfiggere gli Inglesi senza l'aiuto dei tedeschi. Forse c'è ne sono altri ma, sinceramente, dato che questo non è il mio campo specifico mi viene in mente solo lui.

Nodens ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha commentato:
"Mah, personalmente ritengo "Spartacus" l'unico film "minore" di Kubrick, purtroppo nemmeno lui è stato immune dal colossal stile anni 50/60, plasticoso sia nei dialoghi che nella sceneggiatura"

Ricorda che, all'epoca di Spartacus, Kubrik non era ancora famoso per cui esercitava un controllo molto minore sul film.
Cmq a me Spartacus piace.

mogio ha detto...

@Nodens

Se volete la mia opinione, che vale quanto quella di chiunque altro, Rommel era superiore. Riuscì quasi a vincere la campagna d'Africa nonostante avesse dei grossi problemi di approvvigionamento. Questo senza contare che, a quanto sembra, era una brava persona.

Tutto qui? :-)

Rommel e Patton erano due "condottieri", forse gl'unici della seconda guerra mondiale assieme a MacArthur.

Ma Rommel era una "spanna sopra" come uomo.

Più volte, durante la campagna d'Africa, chiese al alto comando inglese di rispettare la convenzione di Ginevra quando facevano prigionieri i suoi soldati, e sembra con successo.

Brucio un ordine di Hitler in cui si ordinava di fucilare tutti i membri dei Commandos Inglesi (che non erano proprio dei santi) nonostante sapesse che i Commandos ricevettero l'ordine di non fare prigionieri per non esasperare il "carattere" della guerra.

Tenne testa altre volte a Hitler, nonostante l'ammirazione che provava per lui, fino a quando si rese conto che Hitler non sapeva anteporre gl'interessi della Germania ai propri e gli voltò, a malincuore, la schiena.

Era un soldato d'altri tempi che rispettava i suoi uomini condividendo con loro il cibo e il giaciglio(anche se dormiva molto poco)ed era sempre al centro della battaglia (mettendo inutilmente a rischio la sua vita) e per questo era amato dai suoi uomini e rispettato dai suoi nemici.

Patton era simile ma non aveva rispetto per i suoi nemici; come tutti gli Statunitensi aveva una visione della guerra più realista e i codici cavallereschi in uso in Europa (in uso ma solo sul fronte occidentale) non li comprendeva. Il nemico andava annientato e per farlo andava odiato.

A proposito del famoso episodio dello schiaffo sembra che quel episodio fu un po' pompato per nascondere questo: «I prigionieri italiani uccisi? Dite che erano cecchini»

Ps erano veri condottieri ma i più bravi generali della WWII erano von Manstein e Guderian, ma loro erano strateghi ;)

Vittorio ha detto...

La mia era (ovviamente) una domanda provocatoria, per vedere cosa ne pensano gli altri. In realtà quasi tutto ciò che avete scritto lo sapevo e lo conoscevo bene. Di tutti i nominati (MacArthur compreso) l'unico che non mi va giù è appunto Patton. Sul discorso generali americani, è difficile parlarne con equità anche perchè abbiamo esempi di generali non precisamente come Patton (Eisenhower tanto per fare un nome) che caratterialmente erano appunto il suo opposto.

mogio ha detto...

@Vittorio

Sul discorso generali americani, è difficile parlarne con equità anche perchè abbiamo esempi di generali non precisamente come Patton (Eisenhower tanto per fare un nome) che caratterialmente erano appunto il suo opposto.

Era caratterialmente all'opposto ma anche lui la pensava come Patton sulla guerra, come quasi tutti in USA.

Comunque, come generale, era in gamba Patton; fu l'unico, fra gl'Angloamericani, a comprendere il vero pontenziale dei carri, pur senza arrivare al livello di Guderian.

yos ha detto...

Ma non accostare "Il gladiatore" a "Spartacus"; Kubrick era un maniaco del rispetto della verità storica.

Bloopers in Spartacus

Tra i quali:
- La cicatrice da vaccinazione di Kirk Douglas
- Kirk Douglas con un taglio di capelli alla Marines
- tramonto sul mare adriatico (visto da Brindisi)
- Spartacus che esclama "Cristo" (forse solo nel doppiaggio italiano)

etc

yos ha detto...

E le solite staffe!!!

yos ha detto...

Non so se mi sono ben classificato ma cmq se qualcuno è interessato a qualcuno dei "miti" sovraesposti me lo faccia sapere e li approfondiamo.
Non puoi lanciare Robin Hood nascondere la magna Carta :)
Esattamente quali sono le cavolate espresse nell'articolo? (E quindi anche del mirror)


Gli Italiani non si sono certo coperti di gloria in quell'epoca.

In generale posso essere d'accordo, ma Rommmel ed i reduci dell'Afrika Korps hanno avuto una grande opinione della Folgore dopo El Alamein.
Ed anche Churchill.

Su Badoglio: nella Prima guerra mondiale è riuscito a prendere 3 postazioni difensive austriache (situate dentro 3 montagne) ritenute imprendibili.
Nella Seconda guerra mondiale, non mi pare che si fosse distinto in un qualsiasi modo, ma potrei sbagliarmi.

Di certo tutto il mio rispetto ed ammirazione va al Generale Armando Diaz (sempre nella prima guerra mondiale)

mogio ha detto...

@Yos

Hai dimenticato l'orologio da polso, ma ci ha pensato Blake Edwards, mettendoglielo al polso di Peter Sellers in "Hollywood party", a ricordarglielo ;)

Ma quelli erano errori "tattici" (non voluti) e si è rifatto con la scena della battaglia finale, quando le coorti si schierano sul campo di battaglia:
the Roman Army

Questo è Kubrick

markogts ha detto...

ma la superiorità aerea non ti fa vincere una campagna progettata male

Era quello che intendevo io. L'accento va posto su "sincronia" e "coordinazione". Qual è la differenza tra il fallimento della guerra dei sommergibili in Atlantico e l'avanzata fulminea nell'Operazione Barbarossa? La coordinazione tra suolo e aria. Idem se confronti la prima guerra del golfo con il sostanziale fallimento della campagna in Kosovo. Aria e terra sono come pollice e resto delle dita, servono tutti per fare una mano.

Vittorio ha detto...

Gli Italiani non si sono certo coperti di gloria in quell'epoca
Mi era sfuggito questo accenno, che devo un attimo riprendere, in quanto non sono d'accordo. Da quello che so per aver letto ed essermi documentato su vari libri che riguardano la II Guerra Mondiale, ho potuto notare che il valore medio dei soldati italiani era mediamente alto se presi singolarmente; si sono avuti atti di eroismo, episodi di resistenza ad oltranza tipo la "Sagra di Giarabub", battaglie storiche tipo El Alamein, la ritirata di Russia, lo stillicidio dei trasporti nel Mediterraneo. Ciò che è sempre mancato è stata la coordinazione; esempio: battaglia navale di Punta Stilo, richiesta di intervento dell'aviazione da parte della Marina, l'aviazione arriva dopo circa 45 minuti dalla fine dello scontro e inizia a bombardare le navi italiane in rotta verso lo stretto di Messina; giustificazione dei piloti: "Pensavamo volessero forzare lo stretto".
Altra cosa che è mancata agli italiani sono stati i generali di tipo moderno, quelli appunto alla Guderian, capaci di capire che la guerra non era più quella delle trincee e degli attacchi alla baionetta.
Infine non dimentichiamoci di Ultra, la macchinetta decifratrice che ha fatto sospettare per tanto tempo che ci fosse un traditore all'interno di Supermarina.

Nodens ha detto...

motogio ha detto...

"Tutto qui? :-)"

La domanda era un pochettino vaga x questo la risposta rimane sul generico.
Ciò detto non posso che ammirare la preparazione mostrata nel thread in materia di storia militare.
La storia militare, come sottocampo della storia, è una materia molto specialistica che normalmente non si studia affatto. Buona parte di quello che so in materia lo so da appassionato e, da quanto vedo, molti qui ne sanno quanto e + di me. La cosa mi fa molto piacere.
Su patton reitero la mia, personale, opinione. Agli Americani piace molto perché incarna in chiave moderna il mito del cowboy ma, sempre secondo me, è stato di molto sopravalutato. Anche in campo americano non era certo il migliore sulla piazza.
Quello che la storiografia Americana tende ad ignorare è che, anche se il loro apporto è stato determinante, la guerra in Europa l'ha vinta l'armata rossa.


"Ps erano veri condottieri ma i più bravi generali della WWII erano von Manstein e Guderian, ma loro erano strateghi ;)"

Tanto di cappello al Blitzkrieg. Per quanto altri lo avessero teorizzato precedentemente ed ora a noi possa apparire quasi banale quello che successe nel primo periodo della guerra lasciò il mondo esterrefatto. Prima della guerra tutti si aspettavano un ripetersi della guerra di trincea che aveva caratterizzato la prima guerra mondiale con il suo terrificante carnaio.
La seconda guerra mondiale fu certamente + grande ma la prima fu un grande ed insensato mattatoio

Nodens ha detto...

yos ha detto...
"E le solite staffe!!!"

Ad esempio qui vorrei difendere i vari registi.
Non che io abbia mai cavalcato in vita mia ma credo che mettere un attore protagonista su di un cavallo e farlo cavalcare senza staffe non sia proprio sinonimo di saggezza. Se poi cade da cavallo e si rompe una gamba non ti resta altro da fare che sputare controvento.

Nodens ha detto...

Allora, mi è stato chiesto di spiegare la varie fesserie contenute nell'articolo sui miti storici.
Robin hood.
Che sia esistito o no è un'altro discorso ma cmq lui non è un'invenzione di Walter Scott.
Come potete leggere ad esempio qui,
http://www.sacred-texts.com/neu/eng/child/ch117.htm,
Hood era un eroe del folklore Inglese da molto prima.
Probabilmente ispirato ad alcune figure di banditi storicamente esistiti il potere del suo arco lungo non era per niente esagerato.
é mia opinione che proprio il fiorire di banditi armati di Longbow abbia spinto i re Inglesi a limitarne la pratica nonostante esso rappresentasse l'arma da lancio migliore da questo lato della mitragliatrice.
Magna carta.
Questa è anche + stupida. Titolo, Re giovanni non ha firmato la magna carta, tutti immaginiamo un abile falso o che abbia mandato qualcuno al suo posto, ma no, non l'ha firmata perché non sapeva scrivere.
Beh, questo è tecnicamente vero ma non significa niente. Nessuno dei monarchi medioevale sapeva scrivere, è proprio per questo motivo che hanno inventato i Sigilli, perché fungessero da firma. Aggiungo che, anche se avesse saputo firmare il proprio nome, il suo sigillo avrebbe avuto molto + valore della sua firma.
Come bufala storica vale meno di zero.

James cook e l'Australia.
Cook non ha scoperto l'Australia ma solo una parte del continente. Allo stesso tempo però non l'ha scoperta neanche Tasman dato che altri Olandesi erano arrivati li prima di lui.
Vi è la questione degli ipotetici esploratori portoghesi e Spagnoli ma, in quel caso, non vi sono prove. Come viene spesso osservato riguardo alle dispute sulla scoperta dell'america se tu scopri una nuova terra e ne lasci niente li ne lo dici a qualcuno quando torni a casa e come se non l'avessi scoperta.

Cleopatra.
Il claim che Cleopatra sia in realtà Greca perché i suoi avi non si volevano mischiare con gli Egizi non ha senso.
Prima di tutto i Tolomeidi + che non volersi mischiare con gli Egizi si sposavano tra loro come da migliore tradizione delle casate regnanti Egizie.
Poi che senso ha? Se gli avi di turz emigrano in svizzera e li rimangono per trecento anni, vestono come gli svizzeri, parlano come gli svizzeri, mangiano come gli svizzeri, che cosa sono?
Questa è un'altra bufala storica che fattualmente non ha senso.

Nodens ha detto...

Vittorio ha detto...

"Mi era sfuggito questo accenno, che devo un attimo riprendere, in quanto non sono d'accordo."

Leggendo questo commento e quello di Yos vedo che urge una precisazione.
Nessuno nega che ci siano stati "Episodi" di valore con protagonisti soldati Italiani ma questo sono stati solo appunto "Episodi".
Spiace dirlo ma, se si deve sunteggiare l'esperienza militare italiana del periodo l'unico aggettivo adatto è "fallimentare". Dalla prima guerra mondiale in poi per noi è stata tutta discesa.
Noi, comprensibilmente, tendiamo a ricordare i momenti e gli aspetti migliori, che nessuno nega.
Aggiungo che questo non succede solo in Italia, anche le altre nazioni, quando devono fare i conti con esperienze come questa, tendono a cercare aspetti ed episodi che possano riscattare in qualche modo l'intera esperienza. è anche un modo per fare i conti con la propria storia.
Cinicamente devo osservare che, per quanto un'esperienza sia stata fallimentare per un popolo, statisticamente si riesce sempre a trovare un qualche episodio ed aspetto positivo su cui fondare una memoria comune. (Forse solo nella guerra da operetta tra l'impero Britannico ed il sultanato di Zanzibar durata ben 45 minuti questo discorso non vale).
Mi ripeto, con questo mio discorso non voglio in alcun modo sminuire gli episodi di coraggio che hanno avuto per protagonisti i soldati Italiani.


"Infine non dimentichiamoci di Ultra, "

Per quanto i nazisti fossero forti militarmente il loro servizio segreto era una barzelletta.

Turz ha detto...

Poi che senso ha? Se gli avi di turz emigrano in svizzera e li rimangono per trecento anni, vestono come gli svizzeri, parlano come gli svizzeri, mangiano come gli svizzeri, che cosa sono?

Perché proprio gli avi di Turz? :-)

Nodens ha detto...

markogts ha detto...
"Era quello che intendevo io. L'accento va posto su "sincronia" e "coordinazione". Qual è la differenza tra il fallimento della guerra dei sommergibili in Atlantico e l'avanzata fulminea nell'Operazione Barbarossa? La coordinazione tra suolo e aria. Idem se confronti la prima guerra del golfo con il sostanziale fallimento della campagna in Kosovo. Aria e terra sono come pollice e resto delle dita, servono tutti per fare una mano."

D'accordo.
Il problema qui è politico. Nelle democrazie occidentali è diventato insostenibile che quando si va in guerra la gente muore.
Per molti politici un lungo e prolungato bombardamento dovrebbe spingere il nemico ad arrendersi praticamente senza combattere. Mettiamoci pure il mito delle bombe intelligenti che dovrebbero essere tanto intelligenti da scansare i civili per colpire solo gli obbiettivi militari e la frittata e fatta.

Turz ha detto...

Come viene spesso osservato riguardo alle dispute sulla scoperta dell'america se tu scopri una nuova terra e ne lasci niente li ne lo dici a qualcuno quando torni a casa e come se non l'avessi scoperta.

Un albero che cade quando non c'è nessuno a sentirlo è come se non facesse rumore.

A parte le citazioni "poetiche", per definizione di "scoperta" bisogna poter fornirne all'esterno la prova (anche postuma). Anche perché altrimenti l'Australia l'hanno "scoperta" gli aborigeni, che c'erano già da prima.

Turz ha detto...

Questo è il secondo thread di sempre il cui numero di commenti non è rappresentabile su 11 bit.
L'altro ormai sta strettino con 13.

Nodens ha detto...

Mi riempirebbe di un'infinita tristezza se il thread antiberlusconiano lo superasse...

Turz ha detto...

Mi riempirebbe di un'infinita tristezza se il thread antiberlusconiano lo superasse...

No, non c'è pericolo, ma a me già dà fastidio che si contenda il bronzo con lo sciachimismo. Sembra quasi che Silvio abbia una qualsivoglia influenza sulle loro vite... mah...
Purtroppo il Thread Astrologico sembra essersi fermato per carenza di integralisti cattolici :-)

Turz ha detto...

In compenso ecco un nuovo piccolo dibattito religioso che cresce:
http://tinyurl.com/creazio

yos ha detto...

Per quanto riguarda Stanley Kubrick

E' mia personalissima opinione che al tempo di "Spartacus", il regista non fosse ancora diventato fanatico del realismo del film.

@ Esercito Italiano

Condivido Nodens: gli italiani, in generale, non hanno fatto una gran bella figura nella seconda guerra mondiale, ma occorre anche ricordare che erano equipaggiati alla C.O.T.D.


Il problema qui è politico. Nelle democrazie occidentali è diventato insostenibile che quando si va in guerra la gente muore.
Per molti politici un lungo e prolungato bombardamento dovrebbe spingere il nemico ad arrendersi praticamente senza combattere. Mettiamoci pure il mito delle bombe intelligenti che dovrebbero essere tanto intelligenti da scansare i civili per colpire solo gli obbiettivi militari e la frittata e fatta


Questo invece lo sottolineo in toto

yos ha detto...

PS

Ed adesso cosa faccio?

Mi stimo anche io ?


(Giuro che pago una pizza a chi capisce il senso della mio post ! Non do nessuna indicazione (in nessun caso). Se qualcuno ci prende allora do la conferma. Se qualcuno non ci prende allora non dico nulla )

mogio ha detto...

Anniversari

Sessant'anni fa, il 21 gennaio 1950, a Londra moriva lo scrittore che anticipò il futuro:

George Orwell

Fortunatamente le sue "profezie" si sono avverate solo in parte e oggi il "Grande Fratello" è solo un insulso programma televisivo.

Ps. anche se il "1984", citato nel titolo del suo libro, era solo una data simbolica ottenuta invertendo le ultime due cifre dell'anno in cui scrisse il suo romanzo: "1948".

Nodens ha detto...

yos ha detto...

"E' mia personalissima opinione che al tempo di "Spartacus", il regista non fosse ancora diventato fanatico del realismo del film."

Ho letto un articolo tempo fa in cui si spiegava che Spartacus era soprattutto un progetto di Kirk Douglas (geloso perchè avevano preferito charlton heston come protagonista in Ben Hur). Kubrik arrivo a riprese già iniziate ed essendo ancora poco famoso all'epoca non ebbe il totale controllo creativo dell'opera.

Nodens ha detto...

yos ha detto...

"Mi stimo anche io ?"

Io ci provo.
Sei o sei stato un militare per cui stai parlando di te stesso?

Nodens ha detto...

motogio ha detto...

"Sessant'anni fa, il 21 gennaio 1950, a Londra moriva lo scrittore che anticipò il futuro:

George Orwell"

Senza nulla togliere ad Orwell ma io non l'ho mai visto come un grande Pronosticator.
Mi sembra che le sue opere trattino + del suo presente. Anche lo stesso 1984 parla delle terribili dittature della sua epoca + che delle possibilità future.
x me il + grande in questo senso è stato senz'altro Robert Heinlein che ha previsto, azzeccandoci, un'infinità di cose.
Tra gli autori moderni poi tutti si dimenticano di Orson Scott Card, forse perchè poco noto in Italia, che ad inizio anni ottanta riuscì a prevedere Internet.

mogio ha detto...

@Nodens

Senza nulla togliere ad Orwell ma io non l'ho mai visto come un grande Pronosticator.

Ma forse il suo futuro era il nostro passato.

Quello che racconta in "1984" non è forse un ritratto fedele della vita in DDR e in tutti quei stati satellite dell'ex Unione sovietica tra gl'anni '60 e la caduta del muro?

Il controllo delle masse tramite l'indottrinamento continuo e sistematico via tubo catodico, la sorveglianza delle persone tramite videocamere e microfoni, offrire a tutti un posto di lavoro per evitare che avessero di che lamentarsi, ecc.

Anzi l'unica cosa che non ha "indovinato" è quella del posto di lavoro altrimenti la sua visione si adatterebbe bene anche ai nostri tempi.

Comunque hai ragione, il suo romanzo era proiettato nel futuro ma era una critica rivolta al suo presente infatti era un romanzo anti-utopico e, nelle intenzioni di Orwell, era un monito contro gl'abusi di potere, contro l'appiattimento delle coscienze e dei sentimenti e contro la sopraffazione mentale compiuta dalle ideologie.

Poca fantascienza e tanta cruda realtà.

Turz ha detto...

@Nodens:
Su patton reitero la mia, personale, opinione. Agli Americani piace molto perché incarna in chiave moderna il mito del cowboy ma, sempre secondo me, è stato di molto sopravalutato. Anche in campo americano non era certo il migliore sulla piazza.

Sul generale Patton non saprei dire molto, però il riferimento nel commento #3377 del Thread Epico mi sembra molto calzante :-D

Nodens ha detto...

@Motogio

Su Orwell credo siamo d'accordo.
CMQ Parlando di futuri distopici vorrei ricordare Aldous Huxley che in "Brave New World" ha praticamente inventato il concetto.
Io personalmente ho provato anche a leggerlo ma, essendo un pappamolla, non sono riuscito a finirlo e sono tornato ai miei amati "Dumb" Thrillers...

Nodens ha detto...

Turz ha detto...

"però il riferimento nel commento #3377 del Thread Epico mi sembra molto calzante :-D"

Ma hai un mezzo mistico x andare direttamente ad un commento del thread epico partendo dal numero?
Che io so solamente scrollare tra un pagina e l'altra (cosa che con il blog 2.0 mi prenderebbe una vita).

Vittorio ha detto...

Ma hai un mezzo mistico x andare direttamente ad un commento del thread epico partendo dal numero?

Turz, l'uomo "blogghe"

Turz ha detto...

@Nodens:
Ma hai un mezzo mistico x andare direttamente ad un commento del thread epico partendo dal numero?
Che io so solamente scrollare tra un pagina e l'altra (cosa che con il blog 2.0 mi prenderebbe una vita).


Aggiungere dopo il .html la seguente stringa:
?commentPage=N
dove N = RoundUp (#commento / 200)

Esempio:
http://attivissimo.blogspot.com/2009/08/119-segnali-dal-futuro-prosegue.html?commentPage=17

Paolo l'altro ha detto...

Ciao a tutti.
devo delle scuse. Attorno al mese di ottobre, Turz mise un link ad un articolo de La Stampa in merito alla sponsorizzazione dell'ostensione della Sindone da parte della RObe di Kappa.
Io scrissi (commento 1350) di aver contattato alcuni amici per chiedere informazioni, e uno di loro ha ricevuto una smentita da parte di un "alto prelato" della Diocesi di Torino. Per questo sostenni qui che la notizia doveva ritenersi "da prendere con le molle, se non del tutto falsa".
Invece era vera: viene confermata il 28 gennaio sul sito www.sindone.org .

Provo un forte fastidio per il fatto che la sponsorizzazione ci sia davvero, per i motivi che già avevo citato nel post. A questo si aggiunge il dispiacere per la falsa smentita: sono stato vittima della troppa fiducia.
Scusatemi.

Quando la fede si sposa così da vicino con gli interessi economici imho in genere diventa meno autentica. Avrei preferito una ostensione più dimessa, con il Papa seduto su una sedia normale, ma senza sponsor.
Oppure nessuna ostensione.
Ciao, Paolo l'altro.

Turz ha detto...

@Paolo l'altro:
Provo un forte fastidio per il fatto che la sponsorizzazione ci sia davvero, per i motivi che già avevo citato nel post. A questo si aggiunge il dispiacere per la falsa smentita: sono stato vittima della troppa fiducia.
Scusatemi.


No problem. Che sia per tutti di insegnamento per capire che la fiducia non gode della proprietà transitiva: se io mi fido di A, che si fida di B, che si fida di C, non significa affatto che io mi possa fidare di C.

Ma senza abbassare la guardia verso i giornali: se questa volta aveva ragione La Stampa, non significa che sia infallibile.

Nodens ha detto...

Ma poi se la Sindone è sponsorizzata significa che venderanno delle riproduzioni della sindone con il marchio di robbe di kappa sopra da usare come lenzuolo?

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Ma poi se la Sindone è sponsorizzata significa che venderanno delle riproduzioni della sindone con il marchio di robbe di kappa sopra da usare come lenzuolo?"

C'è da dire che queste eventuali riproduzioni saranno sicuramente meno pericolose di quelle del Duomo di Milano :D

mogio ha detto...

Ucroina

Per tutti gl'amanti della storia alternativa segnalo un "corto" interessante: 1945A

In breve: siamo nel 1945 e gli alleati sono ormai alle porte di Berlino; la guerra sembra ormai finita ma, a sorpresa, i nazisti calano il loro asso nella manica....

Poi il film finisce (dura 5 min) ma è comunque interessante come un regista con 2000 $ a disposizione riesca a trasporre una buona idea in un filmato tutto sommato non malvagio.

Calcolando inoltre che aveva a disposizione solo 5 elmetti, mitragliatrici di plastica e carri armati in scala 1:6 radiocomandati.

:)

Nodens ha detto...

Bello!
Molto ben realizzato, spero che l'autore faccia strada.
You tube sta veramente portando ad un nuovo rinascimento per il cinema indipendente che ora non è + sinonimo di pallosissimi film finanziati dallo stato.
Mi sembra carino a questo punto condividere quel piccolo capolavoro che è il trailer di Minesweeper.
Un non premio al primo che capisce a cosa si riferisce questo "drammatico" film.
P.S. Si dice Ucronie :)

yos ha detto...

Questo?

O questo ?

Gwilbor ha detto...

A proposito di corti di CollegeHumour, questo è fantastico: http://www.youtube.com/watch?v=xV7Ha3VDbzE

mogio ha detto...

@Nodens

Un non premio al primo che capisce a cosa si riferisce questo "drammatico" film.

Se il film è il primo di quelli che ha postato Yos io direi che è Campo Minato (o Prato Fiorito) con i personaggi di Super Mario Bros e la trama mi ricorda la scena iniziale di un vecchio film con J.P.Belmondo; probabilmente "Week-end a Zuydcoote".

P.S. Si dice Ucronie :)

Si può dire anche Ucronia; solo che io sono un po' dislessico e scrivo ucroina, da Ucraina ;)

Nodens ha detto...

yos ha detto...
"Questo?

O questo ?"

Come al solito Yos vince il non premio! ;)
é pregato di ritirarlo presso l'ufficio postale di Orqwith ;P

Nodens ha detto...

motogio ha detto...

"Si può dire anche Ucronia;"

Io l'avevo messo al plurale. ;P
Cmq, parlando di Ucronia, la storia alternativa della seconda guerra mondiale è probabilmente la + famosa.
Ragionandone per un'attimo, ma secondo voi quanto ci sarebbe voluto per avere una vittoria dei nazisti, oppure un pareggio. A me viene in mente soprattutto l'atomica. Gli studi dei nazisti sull'argomento erano piuttosto avanzati.
Secondo voi se Hitler avesse avuto l'atomica sarebbe bastato per capovolgere le sorti del conflitto?

markogts ha detto...

Dissento. Quando nel '44 gli scienziati meregani scoprirono lo stato di avanzamento del programma tedesco, rimasero sorpresi dalla loro arretratezza. Avevano preso proprio la strada sbagliata, puntavano direttamente alla fusione. Tant'è che a quel punto ('44) Szilard e altri sostennero che non era il caso di andare avanti a tirar fuori il genio dalla lanterna.

Se volete fare un viaggio immaginario, sappiate che esiste il complottismo anche su questo tema.

Un pareggio, a mio avviso, Hitler lo avrebbe potuto ottenere fornendo più aerei a Dönitz per proteggere i sottomarini, correndo verso i pozzi petroliferi senza fermarsi a Stalingrado e infine attaccando subito le truppe sbarcate in Normandia senza illudersi che fosse solo un diversivo in attesa dello sbarco a Calais.

PS ovviamente rinunciando all'alleanza con Mussolini, avrebbe vinto tutto già nel 1943 >:->

Vittorio ha detto...

PS ovviamente rinunciando all'alleanza con Mussolini, avrebbe vinto tutto già nel 1943 >:->
Concordo in toto, anche con quello che non ho riportato. Anzi sono convinto che l'errore più grosso che Hitler fece fu infognarsi a Stalingrado.

yos ha detto...

Secondo me l'errore più grosso è stato quello di non dare retta ai suoi generali.
Iniziando da Dunkerque

Nodens ha detto...

markogts ha detto...
"Dissento. Quando nel '44 gli scienziati meregani scoprirono lo stato di avanzamento del programma tedesco, rimasero sorpresi dalla loro arretratezza. Avevano preso proprio la strada sbagliata, puntavano direttamente alla fusione. Tant'è che a quel punto ('44) Szilard e altri sostennero che non era il caso di andare avanti a tirar fuori il genio dalla lanterna."

Qui c'è stato un fraintendimento. Non intendevo che i nazisti avessero praticamente un'atomica pronta, intendevo che essi avevano degli studi sul campo "relativamente" avanzati.


"correndo verso i pozzi petroliferi senza fermarsi a Stalingrado"

Prendendo Stalingrado Hitler voleva piegare definitivamente Stalin. Considerando la velocità dell'avanzata Tedesca sino a quel punto non gli si può neanche dare troppo torto. Prendendo Stalingrado sarebbe potuto arrivare almeno sino agli Urali.
Indubbiamente prendere il controllo dei pozzi avrebbe ovviato ai noti problemi dei nazisti ma, al tempo stesso, avrebbe dato a Stalin il tempo di riorganizzarsi.


" e infine attaccando subito le truppe sbarcate in Normandia senza illudersi che fosse solo un diversivo in attesa dello sbarco a Calais."

Vi è una scuola di pensiero secondo la quale al momento dello sbarco in Normandia Hitler in realtà avesse già perso e fosse solo questione di tempo.
Secondo questa scuola le guerre moderne sono scontri tra grandi complessi industriali e, sul lungo periodo, il vantaggio produttivo Americano sarebbe stato incolmabile.

Nodens ha detto...

"ovviamente rinunciando all'alleanza con Mussolini, avrebbe vinto tutto già nel 1943 >:->"

He he
Per quanto gli siamo stati utili...

Turz ha detto...

@Nodens:
Vi è una scuola di pensiero secondo la quale al momento dello sbarco in Normandia Hitler in realtà avesse già perso e fosse solo questione di tempo.
Secondo questa scuola le guerre moderne sono scontri tra grandi complessi industriali e, sul lungo periodo, il vantaggio produttivo Americano sarebbe stato incolmabile.


Presente!

mogio ha detto...

@Nodens

Vi è una scuola di pensiero secondo la quale al momento dello sbarco in Normandia Hitler in realtà avesse già perso e fosse solo questione di tempo.Secondo questa scuola le guerre moderne sono scontri tra grandi complessi industriali e, sul lungo periodo, il vantaggio produttivo Americano sarebbe stato incolmabile.

Senza dimenticare i sovietici.

Quando le fabbriche cominciarono ad andare a regime sfornarono ogni mese 2000 T 34, 1.200 aerei IL 2 e migliaia di armi di ogni genere.

In totale i sovietici riuscirono a schierare oltre 60000 carri affidabili, robusti e letali sul fronte occidentale mentre i tedeschi ne poterono schierare solo 22000 (equivalenti per potenza) ma su due fronti, e con enormi problemi di affidabilità; senza considerare che molti andarono persi per carenze di rifornimenti di carburante o di manutenzione.

Ps, solo per appassionati il libretto di uso e manutenzione del Tiger I: Tigerfibel

Naturalmente è in tedesco ma vale la pena dargli comunque un occhiata; un lato poco conosciuto del senso dell'umorismo tedesco ;)

Nodens ha detto...

Se non sbaglio, qui vado a memoria, i sovietici solo nella seconda parte della guerra poterono schierare un nuovo modello di carro armato che fosse competitivo con quello usato dai tedeschi.
Tornando al discorso generale io non sono del tutto convinto che il risultato di un conflitto sia così inevitabile. Ovviamente non voglio dire che la potenza del complesso militare industriale non conti niente ma non mi convince l'idea che alla fine tutto ritorni al divario produttivo.
Tornando al fronte Russo prima che Stalin spostasse la produzione dall'altro lato degli Urali il divario era tutto a favore dei tedeschi. Sulla carta a Stalingrado non potevano perdere, al massimo rallentare.
Mi colpisce sempre pensare a come per fermare i carri armati i partigiani sovietici si avvicinavano per poi tentare di buttare una Molotov all'interno del veicolo. Inutile specificare che era una tattica incredibilmente rischiosa.
Cmq in questo siamo nel campo delle opinioni personali.

oui, c'est moi ha detto...

Fiiiuuuu! Ho letto anche tutto questo 3D, ora quale mi tocca?
Peccato, però, che sia rallentato proprio quando si faceva più interessante, AMO la storia ed i film storici!!

Nodens ha detto...

Spazio1999 ha detto...
"Fiiiuuuu! Ho letto anche tutto questo 3D, ora quale mi tocca?
Peccato, però, che sia rallentato proprio quando si faceva più interessante, AMO la storia ed i film storici!!"
Condividiamo ed appreziamo.
Cmq il thread leggendario è rallentato da parecchio. Se non arriva qualche anima coraggiosa pronta a sostenere qualche tesi improbabile contro tutto e contro tutti temo che il thread leggendario continuerà a dormire in fondo all'oceano (Almeno sino al 2012)!

oui, c'est moi ha detto...

Hai ragione Nodens, qui si batte la fiacca... Bisognerebbe richiamare qualche complottista (sono troppo divertenti eh eh eh ...)

Turz ha detto...

Sempre per la serie "Antibufala storica": oggi è la Giornata Internazionale della Donna, che in teoria non sarebbe la festa delle mimose (nel mio caso, delle torte mimose) ma la commemorazione di una giornata di lotta della classe operaia.

La domanda è: ma poi, la storia dell'incendio nella fabbrica dove morirono 129 donne perché le uscite di sicurezza erano chiuse a chiave (come nel mio liceo), è vera o è una bufala? Io l'ho sempre data per vera, ma visto che siamo qui debunkiamola.

oui, c'est moi ha detto...

@ Turz: nel 3D epico hai fatto gli auguri alle donne ed io ti ho contestato, poi vengo qui e vedo che sai da quale triste evento deriva questa giornata e che non è affatto una festa, bensì una commemorazione (o almeno questo dovrebbe essere) ed allora mi chiedo: perchè ci hai fatto gli auguri? E perchè tante donne che per 364 giorni sono "recluse casalinghe" in questa giornata si danno alla pazza gioia? Sembrano assatanate (o forse lo sono, chissà) e mi danno mooOoolto fastidio :-/

Turz ha detto...

@Alzata col pugno:
ed allora mi chiedo: perchè ci hai fatto gli auguri?

Per stuzzicare Diego, ovviamente.

oui, c'est moi ha detto...

Ah, ora ho capito :-)

mogio ha detto...

@Alzata con pugno e Turz

vedo che sai da quale triste evento deriva questa giornata e che non è affatto una festa, bensì una commemorazione

La giornata della donna non ricorda il tragico avvenimento accaduto il 25 marzo del 1911 ma le lotte sociali che le donne hanno dovuto sostenere nel passato e che ancora oggi sostengono.

UN- International Women's Day

Non si sa chi ha collegato i due avvenimenti.

La domanda è: ma poi, la storia dell'incendio nella fabbrica dove morirono 129 donne perché le uscite di sicurezza erano chiuse a chiave (come nel mio liceo), è vera o è una bufala? Io l'ho sempre data per vera, ma visto che siamo qui debunkiamola.

È tragicamente vera ma forse la storia che sai tu è falsa; girano due versioni e quella più famosa,l'incendio alla fabbrica di camicie Cotton, è quella falsa.

Quella vera è questa:
the Triangle Factory Fire

oui, c'est moi ha detto...

motogio ha detto: "La giornata della donna non ricorda il tragico avvenimento accaduto il 25 marzo del 1911 ma le lotte sociali che le donne hanno dovuto sostenere nel passato e che ancora oggi sostengono."

E quindi che c'entra andare a fare le oche starnazzanti nei locali con spogliarello maschile annesso?

mogio ha detto...

@Alzata con pugno

E quindi che c'entra andare a fare le oche starnazzanti nei locali con spogliarello maschile annesso?

Non lo so, oggi è la giornata della donna, non la festa della donna ;)

Come ha detto giustamente Turz la giornata della donna ha un profondo significato sociale e politico. Purtroppo in questi ultimi anni, almeno in occidente, ha perso il suo significato originario per trasformarsi in una festa consumistica.

oui, c'est moi ha detto...

Era quello che volevo dire, non è una festa, ma viene considerata come tale e ci fanno pure gli auguri :O Maddechè?

Nodens ha detto...

beh, alla fin fine è la società che decide cosa fare durante le feste, inutile farcisi troppi problemi, sono forze molto + potenti ed inesorabili del progetto HAARP.
Nel dettaglio la festa della donna, a parte l'ovvio aspetto consumistico, negli ultimi anni sembra rispondere ad un certo desiderio di riaffermare la propria indipendenza in chiave "Girl power". (Come sono vecchio a citare le spice girls, ma non sapendo qual'è l'equivalente moderno...).
I rapporti tra i due sessi si stanno ancora riassestando (IMHO ci metteranno ancora qualche decennio) x cui ci tocca osservare una volta l'anno branchi di donne impazzare per la città.
In fondo è solo una volta l'anno x cui possiamo sopportarlo, gli antichi avevano le cavallette x cui a noi è andata meglio, vero?

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

Nodens,

"Vi è una scuola di pensiero secondo la quale al momento dello sbarco in Normandia Hitler in realtà avesse già perso e fosse solo questione di tempo.
Secondo questa scuola le guerre moderne sono scontri tra grandi complessi industriali e, sul lungo periodo, il vantaggio produttivo Americano sarebbe stato incolmabile.
"

Presente anch'io come Turz (sebbene io sia un po' in ritardo)!

Turz ha detto...

Il 28 luglio 2010, alla tenera età di 11 mesi e 22 giorni e dopo 8885 commenti, si è ufficialmente spento il Thread Epico.

Ne dà il triste annuncio Turz sull'help di Blogger.

Le esequie (ovvero la rimozione dalla colonnina di destra degli articoli più commentati) avverranno automaticamente con la pubblicazione dei prossimi due articoli.

So' L'enigmista ha detto...

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BigNo

Turz ha detto...

Purtroppo doch!

Se anche si riuscisse a epicizzarne un altro, non riuscirebbe mai a superare i 5000.

Gino il Camionista ☂ ha detto...

@tutti:
Possiamo continuare la discussione del Thread Epico su questo nuovo post del mio blog.

oui, c'est moi ha detto...

Perché invece non suggeriamo a Paolo di scrivere un articolo dal titolo (per esempio): "Prosieguo del 3D Epico" e commentiamo lì?

Turz ha detto...

Credo che Paolo ne abbia le scatole piene del Thread Epico e abbia benedetto Blogger quando ha fissato il numero massimo di commenti a 5000.

Comunque se vuoi chiedi pure ;-)

oui, c'est moi ha detto...

Figurati, per me commentare qui o lì non fa differenza, se ho qualcosa da dire la dico al momento e nel posto opportuno e amen.
E poi in fondo l'Everest l'abbiamo conquistato, no? :-)

Turz ha detto...

Il Tetto del Mondo sì, ma il Tetto di Blogger no.

oui, c'est moi ha detto...

Pazienza, ce ne faremo una ragione ;-)

So' L'enigmista ha detto...

Se l'idea di Gino non ha seguito si può proseguire l'epicizzazione di questo...
Da 2105 a 5000 ce n'è di strada!

So' L'enigmista ha detto...

Tra l'altro se l'Epico non va avanti, non saprò mai cosa voleva dire il Saggio Nodens con il suo Grande ARG Internazionale. Come posso evocare Nodens in questo thread? Dovrò fare un salto in facoltà?
:-D

yos ha detto...

Ma non è questa la facoltà?

So' L'enigmista ha detto...

Questa o quella non importa, basta che la biblioteca sia ben fornita.
Klaatu barada nikto!

Turz ha detto...

Ehm... comunque questo thread sta per abbandonare la colonnina degli articoli più commentati (tra gli ultimi 500 pubblicati).

martinobri ha detto...

Selezione naturale

Turz ha detto...

@martinobri:
No, raggiungimento dell'età pensionabile.

Nodens ha detto...

Buongiorno a tutti,

è passato parecchio tempo dall'ultima volta che sono potuto passare da queste parti (e sinceramente mi è dispiaciuto). Non so se qualcuno legge ancora questo thread ma da un lato mi sembra adatto salutare proprio qui e dall'altro non mi sembra giusto piombare in altri thread con un post cosi strutturalmente OT.
All'inizio è stata una semplice questione di tempo, da un lato stavo lavorando di più mentre dall'altro, come è suo diritto, il padrone di casa ha espressamente appoggiato il movimento "Scriviamo tutti in Italiano decente". Dato che io per scrivere in Italiano decente ci metto 5 volte il tempo che ci mettevo prima il tempo a un certo momento non c'è proprio stato. (N.B. questa non vuole essere in alcun modo una lamentela contro questo stato di cose ma solo una constatazione. Il padrone di casa decide le regole e questa regola è anche sensata)
Tornando a "Where's Nodens" negli ultimi mesi ho potuto constatare la giustezza della teoria dei giochi (Gli eventi notevoli invece di distribuirsi uniformemente tendono a presentarsi a grappoli) con una lunghissima serie di eventi spiacevoli e trovandomi costretto a tornare nella mia città natia per il peggiore dei motivi possibili.
Ora son tornato in terra d'Albione, ed in generale nel mondo di Internet, e spero di poter postare un po' di più. Nel frattempo, e qui si va al clou del post, un saluto a tutti gli amici con cui ho avuto il piacere di chiacchierare, fosse anche solo virtualmente. Non c'è bisogno di fare nomi, sapete chi siete.

mogio ha detto...

Bentornato Nodens

:-)

martinobri ha detto...

Mi spiace per i problemi

Gwilbor ha detto...

@Nodens
il padrone di casa ha espressamente appoggiato il movimento "Scriviamo tutti in Italiano decente".

Beh, credo che più che i risulatati venga apprezzato l'impegno, quindi un po' di sbavature in alcuni casi sono più che giustificate. Perlomeno IMHO, ovviamente.

Ad ogni modo, bentornato! E se anche a te lo spazio dei commenti ti sta stretto, ti invito a partecipare al neonato forum non ufficiale dei lettori del disinformatico.

So' L'enigmista ha detto...

Bentornato, Saggio Nodens! Alla fine dunque ho letto bene le formule per evocarti, anche se hanno funzionato con un po' di ritardo... mi dispiace per il "peggiore dei motivi possibili" :(

il padrone di casa ha espressamente appoggiato il movimento "Scriviamo tutti in Italiano decente".

"Espressamente appoggiato"? Dove sarebbe il post in cui appoggia espressamente? Comunque lui è il padrone di casa, ma c'è anche un amministratore tecnico che la pensa diversamente. Se n'è parlato anche qui e qui. E come fa notare Van Fanel, Paolo non si è opposto alla "provocazione" di axlman ;)

Elena ha detto...

Ciao Nodens, bentornato!

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