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2009/10/12

Convegno CICAP, tre giorni fra gli Scettici Allegri: la Sindone, il mago e l'astronauta

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazine iniziale. Ultimo aggiornamento 2009/10/18.

Sono rientrato da poco da tre giorni di pura adrenalina e allegria insieme agli amici del CICAP al convegno di Abano Terme, starring Piero Angela, Silvio Garattini, Umberto Guidoni, Silvan, Raul Cremona, Massimo Polidoro e tanti bravissimi relatori (la copia della Sindone di cui parlano tanto i giornali, realizzata dal chimico Luigi Garlaschelli, era lì) e prestigiatori. Sì, perché il CICAP non è un'associazione legnosa, come pensano in molti, ma è una banda di gente che con la scienza si diverte intanto che demistifica e sbugiarda i ciarlatani spillasoldi.

Per i dettagli ci sarà tempo nei prossimi giorni: adesso devo schiantarmi a recuperare troppe notti insonni e giornate intensissime. Tre giorni insieme agli amici, che ripagano di tanti insulti e cattiverie dei complottisti e ricaricano per un altro anno d'indagini antibufala e di avventure informatiche.

Intanto vi offro qui una delle pochissime foto che ho avuto tempo di scattare: se c'eravate, mandatemi le vostre, per favore! La persona al centro è Raul Cremona, che alle due del mattino, dopo una serata di magia al convegno CICAP, sta ancora facendo stupire gli amici con i suoi giochi di prestigio, scambiandoli con i colleghi prestigiatori seduti di fronte (Pecar e Walter Rolfo). Vederlo giocare seriamente con le carte, faccia a faccia, dopo che ci ha fatto piegare dal ridere come conduttore della serata, è stato strepitoso.

L'atmosfera del convegno è difficile da descrivere, ma credo che l'emozione di fondo sia stata, anche per i molti volti nuovi che ho visto fra il pubblico, l'allegra meraviglia di scoprire una scienza appassionata e ricca di misteri e di fascino quanto e più delle fantasie ufologiche, cospirazioniste, sciachimiste e catastrofiste. Appassionata e instancabile come tutti i collaboratori che hanno organizzato il convegno in modo splendido e che vorrei ringraziare per la pazienza, la flessibilità creativa e la cortesia inesauribile. Perché non sono mancate le difficoltà improvvise e gli inciampi, che io ho visto da dietro le quinte ma che non rivelo per rispetto del grande lavoro fatto per risparmiarne gli effetti al pubblico. E non sono mancati scambi di frasi come “Dove hai messo la torre di lancio dell'Apollo?” “Nel ripostiglio, in fianco alla Sindone”. Totalmente surreale.

Aggiungo solo una cosa: per chi ha visto e chiesto una copia delle straordinarie stampe delle foto delle missioni Apollo fornitemi da un lettore (che ringrazio ancora una volta per le emozioni che ha regalato a me e al pubblico del convegno), sarà è disponibile un file scaricabile contenente tutte le immagini restaurate.

E ora via, verso nuove avventure!


Aggiornamento 2009/10/13


Sul sito del CICAP trovate le prime foto del convegno (qui mi si vede in tenuta da Controllo Missione con la bandiera lunare in mano; la persona seduta è Umberto Guidoni). Sul blog di Massimo Polidoro c'è il suo primo bilancio e il commento dei lettori e dei partecipanti.

Sul blog di Francesco Grassi trovate la sua relazione sui cerchi nel grano.


Aggiornamento 2009/10/15


È pronto il file delle foto dell'Apollo 11. Si tratta della scansione a 4000x4000 pixel del rullino AS11-40, quello a colori usato dagli astronauti della prima missione a sbarcare sulla Luna nel luglio del 1969 per documentare la loro escursione sulla superficie del nostro satellite. Il file è di circa 490 megabyte ed è esente da restrizioni di copyright in quanto materiale pubblico della NASA. Abbiate pazienza se lo scaricamento è lento: la banda è quella che è. Il file rimarrà sul server indefinitamente, per cui non c'è fretta. Buona visione.


Aggiornamento 2009/10/16


Grazie a Rodri è disponibile una copia del file con le foto Apollo su eMule.

Grazie a Tarcisio è disponibile anche un Torrent delle stesse foto Apollo.

Ecco invece qualche foto del convegno:
Piero Angela. Alle sue spalle, Massimo Polidoro. Credit: Prampolo
Piero Angela. Alle sue spalle, Massimo Polidoro.
Credit: Prampolo.


Il pubblico. Nessun lunacomplottista in vista.

Assemblaggio del Saturno V. Credit: Prampolo
Preparativi prima della relazione sui complotti lunari.

Credit: Prampolo
Adrenalina a mille, ore di sonno tre, minuti a disposizione venti:
parto con la relazione.
Credit: Prampolo.

Piero Angela guarda gli esperimenti sulle ombre lunari dal vivo. Credit: Prampolo
Serata Luna: Piero Angela guarda gli esperimenti sulle ombre lunari dal vivo.
Credit: Prampolo.

Paolo con la bandiera e Guidoni. Credit: Prampolo
Sbufalamento delle tesi lunacomplottiste a proposito della bandiera,
sotto l'occhio vigile di Umberto Guidoni.
Credit: Prampolo.

2.118 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 400 di 2118   Nuovi›   Più recenti»
Stepan Mussorgsky ha detto...

"Chi voleva poteva, anziché fornire la propria, avere l'audio su una chiavetta di metallo da 2 giga con la serigrafia del logo Cicap per un costo totale di 25 euro, la chiavetta costava quindi 5 euro."

Ma...ma questo è merchandising...io aborro! ^O^

(scherzo)

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Parlando di scienza direi che bisogna ricordare l'evoluzione epistemologica avviata agli inizi del 900 da Karl Popper!"

Speriamo che Netracer e papageno non siano nei paraggi, altrimenti presto avremo il 2° thread epico! :D

mattia ha detto...

Sei tu che continui a non spiegare perchè secondo te la matematica non è una scienza

te l'ho detto e ripetuto: perché non è basata su ESPERIMENTI ma è una COSTRUZIONE.
Se non sei un troll (e non hai problemi di comprensione verbale) lo capisci.

Puoi dire che non sei d'accordo, ma non dire che "continui a non spiegare perché...": dire che non l'ho spiegato (quando invece l'ho ripetuto più volte) è trollaggio.

@usa
"mattia, ma tu cosa insegni?"

"sono professore di matematica"

ROTFL!


Bella!
No, in realtà insegno misure. Mi è capitato anche di insegnare matematica. E a dire il vero, giusto pochi giorni fa ho dato una lezione che tutto sommato era pura matematica.

Si parlava di "produzione scientifica" di -------- e qui l'accezione è un po' diversa. In questo contesto si chiama produzione scientifica qualunque tipo di pubblicazion

Concordo. Da questo punto di vista hai perfettamente ragione. Si dice "produzione scientifica" per tutto quello che si pubblica, nei campi più disparati.
La mia precisazione nasce perché nel citare quel personaggio, l'avevo definito come "matematico che si spaccia per scienziato", e l'osservazione sulla sua produzione scientifica era conseguente.

Grezzo ha detto...

Bene, discorso chiuso, non sono d'accordo.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"No, in realtà insegno misure."

Perdona l'ignoranza, ma in cosa consiste?

Lesson n°1 - Il righello

Lesson n°2 - Il contagiri

Lesson n°3 - L'etilometro

"E a dire il vero, giusto pochi giorni fa ho dato una lezione che tutto sommato era pura matematica.
"

Ma hai avuto l'onestà intellettuale di precisare ai tuoi allievi, a fine lezione : "ciò che avete appreso oggi non è scienza, ma è una pura costruzione"? :D

mattia ha detto...

@Grezzo
non sono d'accordo.

Con chi hai fatto i corsi di analisi?

mattia ha detto...

Ma hai avuto l'onestà intellettuale di precisare ai tuoi allievi, a fine lezione : "ciò che avete appreso oggi non è scienza, ma è una pura costruzione"? :D

Ho fatto molto di più. Ho spiegato loro come usare quelle nozioni matematiche nella realtà, per risparmiare quattrini. ;)

Grezzo ha detto...

@ mattia
Puoi dire che non sei d'accordo

L'ho fatto, discorso chiuso.

Elena ha detto...

A me Odifreddi sta sull'anima, come a tutti i credenti che si permette di insultare gratuitamente appena può. Non ho gli strumenti per valutare i suoi risultati come matematico, ma il fatto che abbia rifiutato di ritirare un premio insieme a Giorgio Israel, che bolla come "sionista" la dice lunga su di lui come persona.
Inoltre, il suo ego straborda dalla matematica per allargarsia disciplice come la filologia e la linguistica, di cui non sa una mazza. Sul suo uso "fantasioso" dell'etimolgia, leggete qua:
http://www.lumsa.it/Lumsa/Portals/docenti/Martino/Il%20codice%20Odifreddi.pdf

Il dibattito sulla Sindone è tra falsisti e autenticisti, non tra laici e credenti; molti credenti, infatti sono scettici. Io sospetto al 99% cento che sia un falso.
Volete che gli apostoli, quando hanno trovato il sepolcro vuoto e il sudario ordinatamente piegato, non gli abbiano dato un'occhiata?
Sono incuriosita dalla Sindone perché chi ha prodotto un oggetto del genere nel Medioevo doveva essere un maledetto genio.

mattia ha detto...

L'ho fatto, discorso chiuso.

Puoi scrivermi un messaggio email privato, non ti chiedo di farlo qua: mi piacerebbe sapere con chi hai fatto analisi.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Volete che gli apostoli, quando hanno trovato il sepolcro vuoto e il sudario ordinatamente piegato, non gli abbiano dato un'occhiata?"

Ma perchè nessuno ha pensato "chi è quel disgraziato che ha trafugato il corpo!?" o_O

Pensa se sono stati i Romani, il più grande atto autolesionista inconsapevole della Storia! :D

mattia ha detto...

@usa-free

Ma perchè nessuno ha pensato "chi è quel disgraziato che ha trafugato il corpo!?" o_O

Usa, l'hai letto pochino il vangelo...


Mc 16,11 Ma essi, udito che era vivo ed era stato visto da lei, non vollero credere

Gv 20, 2 Corse allora e andò da Simon Pietro e dall'altro discepolo, quello che Gesù amava, e disse loro: "Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l'hanno posto!"

Gv 20, 15 Essa, pensando che fosse il custode del giardino, gli disse: "Signore, se l'hai portato via tu, dimmi dove lo hai posto e io andrò a prenderlo".

Matz ha detto...

la scienza non può dirimere la questione sull'esistenza o meno di un Dio,

E fin qui sono d'accordo


ma quello che può fare e ha fatto è dimostrare che ciò che stà scritto in libri come la bibbia il vangelo il corano la thora e tutti gli altri testi sacri ...sono solo delle belle storielle prive di fondamento scientifico


...ehm scusami mi sono perso un passaggio....dove sarebbe questa fantomatica dimostrazione ?

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Usa, l'hai letto pochino il vangelo..."

Hai ragione, pocanzi ero intento a leggere i contenuti del tuo sito

Stepan Mussorgsky ha detto...

Maria Maddalena aveva capito tutto.

Alfred Borden ha detto...

Ho fatto molto di più. Ho spiegato loro come usare quelle nozioni matematiche nella realtà, per risparmiare quattrini. ;)

Il che vuol dire mettere in pratica, cioè sottoporre a verifica=sperimentare, dei concetti o delle nozioni che secondo te sono delle semplici costruzioni umane.
Per essere delle astrazioni, tuttavia, sembra che reggano abbastanza bene il confronto con la realtà.

mattia ha detto...

Il che vuol dire mettere in pratica, cioè sottoporre a verifica=sperimentare

No. Io non ho sottoposto ad alcuna verifica il teorema che ho spiegato.
Perché non ho bisogno di verificarlo.
L'ho USATO, per fare quel che mi aggradava.

mattia ha detto...

concetti o delle nozioni che secondo te sono delle semplici costruzioni umane.

Mai detto che siano semplici. Anzi, sembra che per molti sia anche difficile capirle.

Alfred Borden ha detto...

L'ho USATO, per fare quel che mi aggradava.

L'hai usato --> hai dimostrato che funziona --> continuerai ad usarlo.

Formuli una nuova ipotesi --> la metti alla prova dimostrandone o meno la validità --> ti regoli di conseguenza.

mattia ha detto...

L'hai usato --> hai dimostrato che funziona --> continuerai ad usarlo.

No, non ho dimostrato che funziona quando l'ho usato.
La dimostrazione che il teorema funziona l'ho fatto con carta e penna prima di pensare a qualsivoglia applicazione.
Sapevo già che il teorema funzionava, altrimenti non sarebbe un teorema.

E' chiara la differenza di significato tra il verbo "usare" e il verbo "dimostrare"? Ti svelerò: hanno due significati diversi!!!

papageno ha detto...

usa-free:
Speriamo che Netracer e papageno non siano nei paraggi, altrimenti presto avremo il 2° thread epico! :D

Ehi! Guarda che ti ho sentito!

Alfred Borden ha detto...

Ma perchè nessuno ha pensato "chi è quel disgraziato che ha trafugato il corpo!?" o_O

Mah, la cosa strana è che proprio i suoi più stretti collaboratori reagirono in maniera piuttosto scettica alla notizia della sua resurrezione. E se ne dubitavano loro...

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Ehi! Guarda che ti ho sentito!"

ARGH! O_O :D

Libero ha detto...

io sono d'accordo con mattia, la matematica se ci si pensa bene è un linguaggio, e questo linguaggio è regolamentato in un certo senso come quello che usiamo per scrivere o parlare, e lo utilizziamo per descrivere e comprendere la fisica la chimica la geometria ecc..e se il linguaggio matematico che conosciamo ora è così è perchè funziona. se le regole che lo costruiscono non funzionassero allora probabilmente non sarebbe utilizzato, ma ce ne sarebbero di altri..in fin dei conti potrei descrivere tutto quanto in linguaggio binario, è un'altra matematica, ma funziona lo stesso..usiamo la base 10 solo perchè abbiamo 10 dita nelle mani a quanto pare..

Thomas Morton ha detto...

Visto che durante il thread epico ero in vacanza, ne approfitto ora per dire che l'idea che Popper ha cambiato il modo di fare scienza è una grossa sciocchezza (non la gradirebbe nemmeno lui). Da quando in qua gli scienziati danno retta ai filosofi?

PerAsperaAdAstra ha detto...

@Vincenzo
Quello che hai scritto alla fine contiene un errore.
La falsicabiltà come necessità per avere una teoria scientifica consiste nella possibilità di concepire un esperimento che renderebbe falsa la teoria. Non che deve essere possibile fare un esperimento che la falsifica a prescindere.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Certo che avremmo potuto inventare un sistema in base 20 utilizzando anche quelle dei piedi...

Stepan Mussorgsky ha detto...

@Thomas Morton

Conosci già un certo papageno? :D

Elena ha detto...

Certo che i più stretti collaboratori hanno dubitato della Risurrezione, mica erano matti. Ma poi se lo sono ritrovato davanti...

Alfred Borden ha detto...

mattia, vedo che ti piace giocare con le parole.

Nel momento in cui utilizzi o applichi o metti in pratica (o qualunque altro verbo ti aggrada) un teorema matematico (una costruzione umana, secondo te), ne sperimenti per forza di cose la sua validità nel mondo reale. Anzi, risulta talmente valida da poterci risparmiare quattrini.

Libero ha detto...

propongo un sistema base 21 per gli uomini e base 20 per le donne.. :D

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Blogger Libero ha detto...

propongo un sistema base 21 per gli uomini e base 20 per le donne.. :D"

Questa sì che è scienza applicata! :)

vincenzo ha detto...

@ PerAsperaAdAstra
Quello che hai scritto alla fine contiene un errore.
La falsicabiltà come necessità per avere una teoria scientifica consiste nella possibilità di concepire un esperimento che renderebbe falsa la teoria. Non che deve essere possibile fare un esperimento che la falsifica a prescindere.


Forse nella fretta ho espresso male il concetto infatti quello che volevo dire è esattamente quello che scrivi anche tu!

Stepan Mussorgsky ha detto...

In ogni caso: come dovremmo porci di fronte all'astronomia?

Sì, perchè dire scienza ha anche una connotazione molto forte rispetto alle balle dei ciarlatani.

Io non mi sento di dire che l'astronomia non è una scienza perchè, on the other side, ho l'astrologia!!! O_o

Quando penso a Darwin lo ringrazio perchè comunque, scienza o non scienza, ha dato un'interpretazione valida e razionale dell'evoluzione della vita sulla terra, non si è basato su un corpus di scritture di 5000 anni prima!

papageno ha detto...

usa-free:
Certo che avremmo potuto inventare un sistema in base 20 utilizzando anche quelle dei piedi...

Guardando mia moglie ho avuto una folgorante rivelazione: usando il pollice, conta le falangi delle altre quattro dita.
Insomma, un sistema a base dodici, come le ore o i mesi...

Elena ha detto...

è OVVIO che la matematica non è una scienza sperimentale
ma è il linguaggio più adatto per formulare le teorie della scienza sperimentale.
Ovviamente bisogna definire il concetto di scienza: la storia è una scienza? In un certo senso si può dire di sì, in quanto si basa sull'analisi rigorosa dei documenti. In un certo senso no, perché ovviamente non si possono fare esperimenti.
Sul concetto di scienza sono stati versati fiumi di inchiostro.

Unknown ha detto...

Qualcuno che dia il suo parere sul convegno no?

Stepan Mussorgsky ha detto...

Ma...non ho capito...dovrebbe essere in base 8 allora, se il pollice funge solo da contatore... :O

Alfred Borden ha detto...

@Elena

Certamente. Converrai con me, però, che se sei discepolo di uno che dice che il terzo giorno dopo la sua morte sarebbe resuscitato e che a sua volta è in grado di resuscitare i morti (almeno due, se non erro) e fare altri prodigi, risulta un po' sospetto tutto questo stupirsi. Non ti pare?

Stepan Mussorgsky ha detto...

dgrossato, cerca di capire, siamo una masnada di troll! :D

yos ha detto...

Mi verrebbe da dire di contare in base 21 :D

Libero ha detto...

ok..facciamo un esempio pratico.
prendiamo il teorema di pitagora.. senza che sto qui a scrivere papiri c'è un'animazione della dimostrazione su wikipedia (la prima in alto a destra, quella tutta gialla) che è anche la dimostrazione più semplice a mio parere. la matematica è il modo con cui descrivo esattamente ciò che è successo nella mia dimostrazione..
se non ho capito un tubo ditemelo.. :)

Grezzo ha detto...

Usa-free

Io non mi sento di dire che l'astronomia non è una scienza perchè, on the other side, ho l'astrologia!!!

Bè, per la matematica, la sua controparte si chiama "occhiometro di Rosario Marcianò!" XD

mattia ha detto...

mattia, vedo che ti piace giocare con le parole.

Nel momento in cui utilizzi o applichi o metti in pratica (o qualunque altro verbo ti aggrada) un teorema matematico (una costruzione umana, secondo te), ne sperimenti per forza di cose la sua validità nel mondo reale


Alfred, probabilmente non ti è chiaro cos'è un teorema.
Ripropongo la domanda anche a te: con chi hai fatto analisi?

papageno ha detto...

usa-free:
Ma...non ho capito...dovrebbe essere in base 8 allora, se il pollice funge solo da contatore... :O

La norma sono cinque dita con tre falangi ciascuno...

Libero ha detto...

Ma...non ho capito...dovrebbe essere in base 8 allora, se il pollice funge solo da contatore... :O

per ogni dito ci sono 3 falangi suvvia..(almeno credo) :D

vincenzo ha detto...

@ Matz
sono solo delle belle storielle prive di fondamento scientifico

...ehm scusami mi sono perso un passaggio....dove sarebbe questa fantomatica dimostrazione ?


Forse ti è sfuggito che ho scritto prive di fondamento scientifico!
Veramente devo spiegarti perchè la scoperta dei fossili ha reso non più credibile il creazionismo o perchè le accresciute conoscenze astronomiche hanno reso non più credibile l'idea delle sfere celesti con la terra nel mezzo, o non più, ripeto scientificamente accettabile la possibilità dei miracoli????

mattia ha detto...

Guardando mia moglie ho avuto una folgorante rivelazione: usando il pollice, conta le falangi delle altre quattro dita.
Insomma, un sistema a base dodici, come le ore o i mesi...


O come le dozzine... tipica unità agricola. Magari faceva comodo tenere il bastone con una mano e contare ben 12 pecore solo con una mano (l'altra).

yos ha detto...

Cazzarola, se uno non si muove a dire una battuta, c'è un esercito pronto a dirla :D

PerAsperaAdAstra ha detto...

@ vincenzo
Comunque è un concetto da intrecciarsi le dita sulla tastiera.

Stepan Mussorgsky ha detto...

@papageno

Ora ho capito, tua moglie è davvero originale, e ha una opponibilità del pollice invidiabile! O_o

Stepan Mussorgsky ha detto...

@Grezzo

"Bè, per la matematica, la sua controparte si chiama "occhiometro di Rosario Marcianò!" XD"

Esatto, secondo me molti dei presenti non bazzicano certi ambienti... non si rendono conto :D

Matz ha detto...

Veramente devo spiegarti perchè la scoperta dei fossili ha reso non più credibile il creazionismo o perchè le accresciute conoscenze astronomiche hanno reso non più credibile l'idea delle sfere celesti con la terra nel mezzo, o non più, ripeto scientificamente accettabile la possibilità dei miracoli????

Sui primi due (creazionismo e geocentrismo) ti do atto. Anche se questo non c'entra con il Vangelo (se mai il Vecchio Testamento)

Ti chiederei, per favore, di spiegarmi invece (sarò ignorante) come e perché la possibilità dei "miracoli" (quali miracoli? tutti? di qualsiasi tipo?) sarebbe stata scientificamente dichiarata inaccettabile

Stepan Mussorgsky ha detto...

"la scoperta dei fossili ha reso non più credibile il creazionismo"

Oh già! Invece l'ha reso più credibile! Sono prove che Dio mette di fronte al credente, prove di fede!

Insomma, tipo come quando fa morire 230mila persone con uno Tsunami...

Elena ha detto...

@Vincenzo
guarda che i miracoli sono da sempre e per definizione scientifcamente impossibili, in quanto si tratta di eventi non spiegabili secondo le leggi della natura.
Che i morti restano morti era ben noto anche a chi viveva nella Palestina dei 1 secolo e faceva il pescatore o la escort.
Però poi si sono ritrovati davanti Gesù e solo allora hanno capito che, quando aveva annunciato la risurrezione nonn parlava per metafore.

Libero ha detto...

non credo siano mai stati dichiarati inacettabili. semmai talvolta privi di spiegazione scientifica per il momento. immagino che la religione in passato sia servita soprattutto a dare una spiegazione a cose che non si potevano spiegare altrimenti. per esempio una volta non si sapeva cosa fossero i fulmini e si pensava ci fosse zeus (era zeus o mi sbaglio?) a scagliarli dalla sua nuvoletta. ora sappiamo bene cosa sono.
credo sia solo questione di tempo e tante cose "strane" tipo i miracoli saranno spiegate scientificamente.
attenzione..non sto rinnegando dio..

Stepan Mussorgsky ha detto...

Mah! A me la stragrande maggiornaza dei miracoli puzza di medioevo lontano un chilometro...

vincenzo ha detto...

@ Michele

Ma quella non era la cretinata organizzata dalla BBC credo, in cui si sarebbe fatta la "media" tra le fisionomie di scheletri trovati nella regione dell'antico Israele?


Certo, anche se io non la definirei una "cretinata" termine eccessivo a mio avviso!
comunque è per questo che sostengo che una prova scientifica come quella della datazione attraverso l'esame del C14 ha maggiore rilevanza delle supposte incongruenze storiche!!!

papageno ha detto...

usa-free:
Ora ho capito, tua moglie è davvero originale, e ha una opponibilità del pollice invidiabile! O_o

Non e' poi cosi' originale: a quanto mi risulta, e' abbastanza tipico in India (e mia moglie e' indiana).

Libero ha detto...

..chissà se esiste il gesùcomplottismo..

(scusate la blasfemia).. o_O

Elena ha detto...

@ ALfred Borden
Perché sarebbe sospetto stupirsi? Secondo me è normale. Tommaso, che probabilmente sarebbe oggi membro dei Cicap, ha voluto vedere con i propri occhi e ha fatto bene.
Se mai sarebbe stata sospetta un'adesione immediata e acritca alla Risurrezione e farebbe pensare a un gruppo di fanatici che si è messo d'accordo per raccontare una balla.

Stepan Mussorgsky ha detto...

@ papageno:

Osserverò la moglie del vicino di casa indiano come conta, sperando che il marito non si faccia idee strane.

Come si dice in angloindiano "sto solo facendo osservazione a scopi scientifici"?

Elena ha detto...

@ libero
spiegare scientifcamente la resurrezione dei morti la vedo molto ma molto dura. Però non si sa mai... magari al prossimo convegno del Cicap garlascheli griderà "Lazzaro, vieni fuori!!!". Il problema è trovare chi fa Lazzaro. :))))

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Blogger Libero ha detto...

..chissà se esiste il gesùcomplottismo..

(scusate la blasfemia).. o_O"

Del tipo: "qualcuno ha dato il colpo di grazia a Gesù scagliandogli una lancia dalla collinetta erbosa del Golgota?" :D

Stepan Mussorgsky ha detto...

@Elena

Tra l'altro le scritture specificano che Lazzaro era già bello frollo, di 4 giorni! O_o

Libero ha detto...

..beh bisognerebbe verificare se effettivamente era morto..ricordo una puntata di lupin III in cui Lupin moriva poi ritornava in vita.. e anche Kenny di South Park muore ad ogni puntata e poi ritorna sempre vivo, quindi per forza la resurrezione è possibile, lo dicono i cartoni animati!! ihihih ogni riferimento è puramente casuale.. :D

a parte la cacchiate la vedo dura anche io spiegare una cosa del genere..sempre che sia mai veramente accaduta!

Alfred Borden ha detto...

Alfred, probabilmente non ti è chiaro cos'è un teorema.
Ripropongo la domanda anche a te: con chi hai fatto analisi?


Tranquillo, mattia, so cos'è un teorema.

Anzi, collegandomi a quello che hai detto prima:

la dimostrazione che il teorema funziona l'ho fatto con carta e penna prima di pensare a qualsivoglia applicazione

mi viene da pensare "meglio così, c'è una doppia dimostrazione della sua validità: teorica e pratica".

*Per la cronaca (ma non so a quanto possa servirti, a meno che tu non conosca tutti i professori universitari), ho seguito alla Federico II (Napoli), Facoltà di Scienze MM FF NN, prima con Steri e poi con Volzone.

Matz ha detto...

@Elena

ROTFL!

mattia ha detto...

*Per la cronaca (ma non so a quanto possa servirti,

Mi serve per sapere dove non mandare i miei figli a studiare.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Mi serve per sapere dove non mandare i miei figli a studiare."

Sceglieranno indirizzi umanistici, dato che il babbo insegnerà loro che la matematica non è una scienza. L'astronomia poi, non ne parliamo! :D

Stepan Mussorgsky ha detto...

Comunque va bene tutto, basta che non diventino come Zret.

Chi sa, sa, chi non sa, meglio per lui! :|

Alfred Borden ha detto...

Mi serve per sapere dove non mandare i miei figli a studiare.

Quello che apprezzo di te è la modestia.
Non temere, comunque, con te come padre non occorrerà che li mandi all'Università.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Facoltà di Scienze MM FF NN"

Ho sempre trovato ridicola la pluralizzazione di una sigla mediante il raddoppio delle lettere che la compongono :D

E in ogni caso, viva i VV FF !

yos ha detto...

Collegamento con l'epic 3D:

Emanuele Ciriachi ha sposato una cinese.

Papageno ha sposato una indiana.

Coincidenze?

Noi francazzisti pensiamo di no!

Quindi Papageno è in realtà cinese, Emanuele è una indiana ed io una persona a caso ritagliato dai giornali :)

Elragno ha detto...

La conta della dozzina è nata proprio contando le falangi di una mano con il pollice :)
La dozzina è molto diffusa proprio per questo (ad esempio per contare le uova).

Anonimo ha detto...

@usa-free:

Sceglieranno indirizzi umanistici...


Eddai USA non ti ci mettere anche a te che già ci sentiamo odiati di nostro. :P

Stepan Mussorgsky ha detto...

Vabbè che io ho problemi alle mani, comunque mi risulta piuttosto scomodo contare col pollice le falangi del mignolo!

Forse abbiamo trovato l'anello mancante fra uomo e scimmia! :D

yos ha detto...

Scusate, ma quanti di noi, hanno provato a contare le falangi con il pollice della mano?

Io, e poi?

Stepan Mussorgsky ha detto...

@Alessandro

Uh, uno storico, passami la carabina! :D

(scherzo)

(lo specifico non tanto per Alessandro, bensì per i lurkers complottisti)

Stepan Mussorgsky ha detto...

@yos

Ovviamente anche io, appena ho capito la frase di papageno!

Stepan Mussorgsky ha detto...

Ma poi perchè non usare l'indice dell'altra mano, a parte il caso del pastore col bastone!

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Turz ha detto...

Scusate se mi intrometto nei discorsi opponibili... ma secondo me il contrario dell'occhiometro di Strakkino non è la matematica, al massimo è la fisica.

Sarà che sono ingegnere rompipalle, ma sono d'accordo con Mattia.

E l'esempio delle mele e banane di qualche ora fa mi pare una tautologia: non puoi "dimostrare" sperimentalmente che 2+2 fa 4, perché discende direttamente da come sono "definiti" il 2 e il 4.

(Comunque 2+2 può fare 11.)

Stepan Mussorgsky ha detto...

o se nell'altra mano hai una confezione da 12 di uova...

Stepan Mussorgsky ha detto...

"D'altronde, opinione puramente personale, non ci si dovrebbe fermare alla lettera quando si leggono le parole di un uomo che parlava in parabole proprio per fare in modo che "udendo, odano, ma non comprendano""

Concordo, ma specifico che Gesù non era Nostradamus :D

markogts ha detto...

Ok, ma allora almeno specificare prima dove com'è l'interpretazione-non-alla-lettera corretta.

vincenzo ha detto...

@ Matz

Ti chiederei, per favore, di spiegarmi invece (sarò ignorante) come e perché la possibilità dei "miracoli" (quali miracoli? tutti? di qualsiasi tipo?) sarebbe stata scientificamente dichiarata inaccettabile


Innanzi tutto mi scuso con te perche l'inizio del mio post "veramente ti devo spiegare" lascia intendere una supponènza da parte mia che non era nelle mie intenzioni!
per quanto riguarda i miracoli a mio avviso la situazione e simile a quella degli Alchimisti che pensavano di poter ottenere la trasmutazione di un elemento in un altro attrasverso reazioni chimiche, è stato solo qualche secolo dopo quando abbiamo iniziato a capire e studiare la struttura degli atomi che si è capito che la cosa non era possibile e solo attraverso reazioni nucleari (allora impossibili da produrre visto la mancanza di acceleratori di particelle) si può ottenere un tale risultato, con i miracoli descritti nel vangelo è un pò la stessa cosa forse un giorno saremo in grado di moltiplicare i pesci ma avremo bisogno di un "replicatore" tipo quelli di "star trek" tecnologia non certo disponibile ai tempi di Gesù e neanche nei nostri!!
È in quest'ottica che ho sostenuto che la scienza rende poco credibili i miracoli.

Turz ha detto...

forse un giorno saremo in grado di moltiplicare i pesci ma avremo bisogno di un "replicatore" tipo quelli di "star trek" tecnologia non certo disponibile ai tempi di Gesù e neanche nei nostri!!

Tsk, moltiplicare... Chuck Norris i pesci li eleva al cubo!

SirEdward ha detto...

ach, lo sapevo che anche pochi secondi sarebbero bastati...

Ok, lo ripubblico come era pochi post sopra:

>spiegare scientifcamente la >resurrezione dei morti la vedo >molto ma molto dura.

Anche dimostrare che sia avvenuta in passato, anche solo quella volta. Questo passaggio manca ancora, se non nelle parole di una tradizione bimillenaria.

Lungi da me porre una parola definitiva sull'esistenza di Dio, ma sono sicuro che esistono motivi più validi per essere cristiani che non un racconto (per quanto profondo) farcito di altri eventi paranormali.

Se vogliamo vederla da un punto di vista "credente", Dio è sublimemente sottile, ma chiaro: non è il libro che darà la verità, né il suo inchiostro. In effetti, l'autorevolezza del libro
è chiaramente dovuta al fatto che è scritto dai discepoli di un tizio che, sempre secondo quei discepoli, era figlio di Dio. Autoreferenzialità pura!

Sarà più importante la comprensione profonda del messaggio che l'accettazione passiva della lettera? D'altronde, opinione puramente personale, non ci si dovrebbe fermare alla lettera quando si leggono le parole di un uomo che parlava in parabole proprio per fare in modo che "udendo, odano, ma non comprendano".

Stepan Mussorgsky ha detto...

da ogni calcio rotante scaturisce una vagonata di merluzzi!

Ecco perchè i suoi nemici li prende letteralmente "a pesci in faccia"

Tsk tsk!

SirEdward ha detto...

Tsk, moltiplicare... Chuck Norris i pesci li eleva al cubo!

Adoro la mitologia di Chuck Norris!

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Blogger SirEdward ha detto...

ach, lo sapevo che anche pochi secondi sarebbero bastati.."

SireEdward, qui hai a che fare con cazzeggiatori professionisti, gli F5 più veloci del West. O del Web? :O

yos ha detto...

Per avere i denti sempre in buona salute, il dentista consiglia di lavarsi i denti almeno 3 volte al giorno.
E di non rompere il ca$$o a Chuck Norris

Turz ha detto...

..chissà se esiste il gesùcomplottismo..

Esiste chi dice che i tre laboratori che hanno fatto il C14 sulla Sindone hanno complottato per falsare i risultati.

Esiste chi dice che ci fosse un complotto per evitare che Gesù morisse davvero nella crocifissione:
http://mstatus.splinder.com/post/16450722/

Qualunque evento con una certa notorietà ha i suoi complottisti.

Stepan Mussorgsky ha detto...

sicuramente sul Golgota erano degli ologrammi

mogio ha detto...

@Turz

Qualunque evento con una certa notorietà ha i suoi complottisti.


E si va sempre a finire lì:
Rennes-le-Chateau

ps. era nella conclusione del link che hai postato:ove avrebbe continuato a predicare insieme alla moglie la buona novella, finchè non sarebbe morto effettivamente e sepolto nelle vicinanze di un paesino, l’attuale Rennes-le-Chateau. ;)

Stepan Mussorgsky ha detto...

Ma allora ha ragione Giacobbo!

Turz ha detto...

Tornando al discorso sulla matematica, una pubblicazione scientifica in campo matematico dimostra (anche se non matematicamente) che l'autore sa ragionare logicamente, ma non che l'autore è ancorato alla realtà.

Il matematico che sa dirti dove atterrerà la palla di cannone è già quasi un fisico. Ma ricordiamo che è il fisico a dire che traiettoria farà e che l'ingegnere sarà là a cercare di prenderla!

Turz ha detto...

Il matematico che sa dirti dove atterrerà la palla di cannone è già quasi un fisico. Ma ricordiamo che è il fisico a dire che traiettoria farà e che l'ingegnere sarà là a cercare di prenderla!

Giacobbo sa che la palla è atterrata a Rennes-le-Château.

Stepan Mussorgsky ha detto...

In ogni caso la matematica serve a risolvere i grandi interrogativi della vita:

http://www.youtube.com/watch?v=1IAA5St8yBE

Turz ha detto...

Ah, e comunque la risposta è 42.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Comunque è molto divertente affermare che la matematica non è una scienza da uno che la insegna.
L'essere esprimibile in forma matematica è uno dei requisiti per definire una materia scientifica.

mattia ha detto...

@Turz
Ah, e comunque la risposta è 42.

Turz, arrivi tardi :D


mattia ha detto...

Se la definizione di addizione liberiana dice che qualsiasi numero sommato a qualsiasi altro numero dà 42, il risultato è giusto se è 42.

13/10/09 14:54

mattia ha detto...

Comunque è molto divertente affermare che la matematica non è una scienza da uno che la insegna.

Ti sfuggono due concetti.
1) Non necessariamente si insegna soltanto scienza
2) Il fatto che una qualsiasi disciplina non sia scienza non la rende automaticamente meno nobile, meno utile o meno meritevole di essere insegnata

L'essere esprimibile in forma matematica è uno dei requisiti per definire una materia scientifica.

Ancora non ti è chiaro il concetto di STRUMENTO. Rileggi i post, più e più volte, magari con un dizionario in mano e qualcuno che ti spieghi il significato che quelle parole messe insieme compongono.

Quanta ignoranza che c'è in giro, ragazzi...

Alfred Borden ha detto...

Quanta ignoranza che c'è in giro, ragazzi...

Cos'è, un'ammissione di colpa?

Turz ha detto...

Turz, arrivi tardi :D

Arrivo sempre tardi, nel Thread Epico ad esempio sono arrivato un mese dopo.

L'essere esprimibile in forma matematica è uno dei requisiti per definire una materia scientifica.

Appunto, in "forma" matematica. Ma la matematica in sé non è una scienza, è in un certo senso la materia di cui sono fatte le scienze.

È come chiedersi quanto pesa un chilo.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Mattia, l'ignoranza è tutta tua.
La matematica è usata anche come uno strumento, ma possiede una struttura scientifica di tutto rispetto. Se non ti sono noti i vari teoremi, che si dimostrano a partire dagli assiomi, non è colpa mia.
Questa dimostrazione è un esperimento.
Ci sono delle dispute su quali discipline siano scienze e quali no, ma la matematica non è mai rientrata tra queste.

mattia ha detto...

Cos'è, un'ammissione di colpa?

no, johnny... è che qui si inizia a far gara con i siti complottisti per chi ha la testa più dura e non è disposto a capire le cose.

Non ti preoccupare, con te ho smesso da tempo di sperarci.

Turz ha detto...

Forse stiamo solo litigando sulla definizione di "scienza".

Io e Mattia parliamo di scienze sperimentali, e diciamo che una teoria scientifica è quella che si può dimostrare con un esperimento (cosa che coi teoremi matematici non si può fare).

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Mamma mia che fatica leggere tutto.

@mattia: scusa se te lo dico, ma mi sembra che la tua visione della scienza e della matematica sia un po' riduttiva.

Per la scienza, quella di cui tu parli mi sembra più che altro fenomenologia: La mela cade: fenomeno. Cade con accelerazione costante: descrizione.
Misura dell'accelerazione in condizioni controllare: esperimento di verifica.

A parte il fatto che, come sai, non si puo' misurare l'accelerazione di una mela che cade, per me (e non solo per me) la scienza è anche qualcosa di più complesso: la mela cade -> modello matematico dell'attrazione Terra-mela -> modifica dei parametri da modificare -> affermazione che le mele sulla Luna cadono con accelerazione 1/6 -> verifica sperimentale.
E con questo potresti dire che la matematica è lo strumento che ti ha permesso di calcolare l'accelerazione delle mele sulla Luna. Però c'è un però: se la matematica fosse una pura invenzione dell'uomo, non si capirebbe come mai ci debbano essere alcuni suoi componenti che sfuggono al nostro controllo: penso a certe proprietà indimostrate di oggetti matematici, o alle dimostrazioni di esistenza, per esempio, di certi numeri primi. Esistenza che, ironia della sorte, sembra essere verificabile solo per via sperimentale, come ogni teoria scientifica (anche quelle astronomiche, della cui scientificità non nutro certamente alcun dubbio).

mattia ha detto...

È come chiedersi quanto pesa un chilo

Dipende da che accelerazione ha.

Turz ha detto...

Mattia, però quella frase sull'ignoranza te la potevi risparmiare, ora hai fatto incazzare tutti.

Thomas Morton ha detto...

Contare in binario con le dita (con una sola mano si arriva fino a 31)

http://www.fullo.net/blog/archives/2009/08/21/essere-un-nerd-contare-in-binario/

mattia ha detto...

A parte il fatto che, come sai, non si puo' misurare l'accelerazione di una mela che cade

Oh bella... e perché, di grazia?

Turz ha detto...

Dipende da che accelerazione ha.

Va bene, sarò pignolo: è come chiedersi quanta massa ha un chilo. Va meglio?

mattia ha detto...

Mattia, però quella frase sull'ignoranza te la potevi risparmiare, ora hai fatto incazzare tutti.

Perdonami, ma non è mica colpa mia se non capiscono concetti così semplici!

mattia ha detto...

Va bene, sarò pignolo: è come chiedersi quanta massa ha un chilo. Va meglio?

Bravo, così si fa.

Turz ha detto...

http://www.fullo.net/blog/archives/2009/08/21/essere-un-nerd-contare-in-binario/

Al 26 mi è venuto un crampo alla mano :-)

Preferisco limitarmi alla dozzina...

Turz ha detto...

Perdonami, ma non è mica colpa mia se non capiscono concetti così semplici!

Siamo su un sito antibufala, mica hanno tutti la laurea in Ingegneria. Ci sono anche geometri in ascolto :-)

Turz ha detto...

Geometri di Sanremo, indendo :-)

Turz ha detto...

intendevo dire "intendo" :-)

PerAsperaAdAstra ha detto...

Mattia, di grazia, quale sarebbe questo concetto semplice che non capisco?

Turz ha detto...

Mattia, di grazia, quale sarebbe questo concetto semplice che non capisco?

Che la matematica è uno strumento.

Ma non sarei tanto sicuro che sia un concetto semplice.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Anche la fisica è uno strumento

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

@ mattia
Oh bella, perché se la misuri la disturbi. Heisemberg docet.

Alfred Borden ha detto...

no, johnny... è che qui si inizia a far gara con i siti complottisti per chi ha la testa più dura e non è disposto a capire le cose.

Già, una cosa tipo solo io sono l'illuminato e tutti gli altri non hanno capito un c***o.

Mi sa che hai ragione.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Heisemberg = Heisenberg mannaggia al viziaccio di non rileggere

PerAsperaAdAstra ha detto...

Non voglio scatenare flame dopo l'altro flame sulla sindone.
Trovo strano che vengo tacciato di ignoranza affermando che la matematica è una scienza. Il significato di matematica è "scienza". Le considerate scientifiche Ante litteram erano matematica, logica e astronomia. Questo prima ancora che esistessero le scienze sperimentali.
La scienza sperimentale è nata quando si sono applicati i metodi di studio della matematica e della logica a concetti che ne esulavano.

Ergo, se definiamo scienza ciò che applica determinati metodi, la matematica è sicuramente una scienza, visto che applica al proprio interno i metodi scientifici.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Ops. mi sono scordato "materie"
mettetelo dove ci sta bene

Turz ha detto...

Anche la fisica è uno strumento

Ti dico quel che ho capito io:

La matematica è un insieme di assiomi, teoremi, eccetera... che è chiuso rispetto all'universo tangibile. Per fare matematica puoi essere cieco, sordo, privo anche degli altri sensi anche se non so come si dice. Parti dagli assiomi e puoi dimostrare teoricamente un sacco di roba.

La fisica è legata alla realtà, al mondo che ti circonda: puoi dare tutti i dettagli che vuoi di come la mela cadrà sulla luna, ma non puoi dare una dimostrazione sicura al 100%, perché sei nel mondo reale e ci può essere qualcosa di cui non tieni conto. Però puoi dimostrare ciò che affermi con la fisica (o meglio, portare prove a favore, che non è la stessa cosa) tramite esperimenti, cosa che con la matematica non puoi fare.

Sì, puoi dimostrare che 4242421 è primo tramite un "esperimento" informatico, ma non è un esperimento, continua ad essere un calcolo teorico che il computer semplicemente ti aiuta a fare più rapidamente.

Straniero ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Hanmar ha detto...

ho scoperto che per la security sono stati di bocca buona.

Mavaffa... :P :P :P

Saluti
Michele

Luigi Garlaschelli ha detto...

Tra tutto questo filosofeggiare, vi rendo noto che Paolo Attivissimo durante la sua relazione ha citato i "megabyte di Watt".
Ci sarà la prova registrata !

SirEdward ha detto...

io sintetizzerei così, con un celebre aforisma:

"Se è verde o si muove, è biologia. Se puzza, è chimica. Se non funziona, è fisica."

Certo, la matematica qui non è contemplata, ma, di fronte all'alto valore dei concetti qui espressi, ogni critica convien che si taccia.

Ho detto.


(ok, mandatemi pure a quel paese al tre. Uno, due...)

Elragno ha detto...

Camminare sull'acqua si può!
http://www.youtube.com/watch?v=f2XQ97XHjVw
Vabbè non è proprio acqua...
Miracoli di Gesù 0
Elragno 1

Paolo Attivissimo ha detto...

Luigi, erano gigabyte di watt. Spero si sia capito che era un riferimento a un celeberrimo strafalcione ripetuto di un guru sciachimista.

Grezzo ha detto...

@ Mattia

Quanta ignoranza che c'è in giro

e anche di strafottenza non è che ci sia penuria, eh?

Ma qui non hai capito che il fatto che la matematica non sia una scienza è solo una tua opinione su quello che secondo te può essere considerato scienza. Come ti ha già fatto notare qualcuno dopo di me, Matematica significa scienza, dal greco. Poi nella tua opinione puoi portare tutte le ragioni che vuoi e spiegare che secondo te non è una scienza, ma dare dell'ignorante solo perchè non si è della tua opinione è ignoranza a sua volta.

Tra parentesi, il mio professore di matematica non la pensava come te, ergo questa è una tua opinione, come docente, esattamente come la sua. Siccome la matematica notoriamente non è un'opinione, e scusa se uso luoghi comuni, della tua ne frega.

Hanmar ha detto...

Paolo, mi sa che l'abbiamo capita io, te, Simone e altri 4... :D

Saluti
Michele

Grezzo ha detto...

@ Turz, la fisica è legata alla realtà? Perchè la matematica non è strettamente legata ad essa? Anche la fisica è uno strumento, le leggi base della fisica e della chimica servono per approdare a meccaniche più complesse che sono il tessuto della nostra società industriale. Qualunque scienza seguendo il vostro ragionamento può essere considerata strumento, perchè una legge fisica da sola descrive qualcosa ma non serve a nulla, esattamente come una formula matematica. Con la fisica e la chimica e la matematica siamo in grado di costruire un'auto e farla muovere. Come vedi sono tre strumenti che concorrono a creare un unico obiettivo.

Grezzo ha detto...

Hanmar, anch'io XD mi sembra mi sembra, i gigabyte di watt che emette il progetto HAARP? ;-)

Salvo Di Grazia ha detto...

Paolo, mi sa che l'abbiamo capita io, te, Simone e altri 4...

Guarda che in sala c'è stata una risata...ed eravamo più di 4...
;)

markogts ha detto...

Comunque secondo una terna (destrogira?) di segugi la matematica è "Originariamente, la scienza razionale dei numeri (...) e delle misure" per poi "Nell’Ottocento e nel Novecento, il suddividersi della ricerca matematica in numerosi indirizzi, alcuni dei quali ampiamente autonomi, ha reso ardua la formulazione di una definizione univoca della matematica come scienza, pur potendosi individuare alcuni caratteri comuni..."-

Con questa mia freddura cerchiobottista spero di aver raffreddato un po' il flame. Suvvia, qua persino i troll non sono poi tanto ignoranti! :-P Volemmose bene!

dyk74 ha detto...

WeWee, Hanmar: se non ricordo male oltre i gigabyte di Watt c'e' stata un'altra citazione "colta" di Paolo: "5 metri, dico 5 metri" o l'ho notata solo io???

CIAO CIAO

yos ha detto...


"Se è verde o si muove, è biologia. Se puzza, è chimica. Se non funziona, è fisica


No, no, c'è anche una estensione:

Estensione di Cerf:

1. Se non si capisce, è matematica.
2. Se non ha senso, è economia o psicologia

Libero ha detto...

effettivamente ci stiamo scannando per una definizione, che alla fine dei conti sia giusta una o l'altra teoria sempre uguale funzionerà la matematica..credo che su questo possiamo essere tutti d'accordo..
..ora comincio ad interessarmi di gesùcomplottismo invece..
-è veramente esistito?
-è veramente morto crocifisso?
-la sindone è autentica?
-sono veri i suoi miracoli?
..lo scopriremo dopo la pubblicità!

:D

yos ha detto...

Avete Caldo?

Avete Sete?

Vi sentite stanchi ?

BEvete Morgel Cola !

PerAsperaAdAstra ha detto...

Libero, se ci scannavamo per la questione di prima, immagina cosa potrebbe succedere con questi argomenti

Libero ha detto...

..eheheh..sarebbe proprio un bel discutere secondo me..in fin dei conti penso che ognuno di noi abbia un'opinione molto personale a riguardo..

yos ha detto...

Almeno torneremmo in topic !

mattia ha detto...

@ mattia
Oh bella, perché se la misuri la disturbi. Heisemberg docet.


Ma certo che Heisenberg ciò ci insegna. Ma non ti dice che non la puoi misurare. La puoi misurare, ma con una incertezza di misura che se sei una persona in gamba sei capace di valutare.

E proprio questo è il punto: siccome la scienza si basa sulla verifica sperimentale delle teorie, tutte le conferme/smentite, tutti i modelli fisici, sono buono a meno dell'incertezza di misura che hai nei tuoi esperimenti. Proprio questo è uno dei motivi per cui non ha senso parlare di "verità" intorno alla scienza o di "dimostrazione scientifica" intendendo ciò un qualcosa di assoluto e definitivo.

@Grezzo
Matematica significa scienza, dal greco.

Oh bella, elettrone significa ambra in greco. Dici che gli elettroni sono fatti di ambra?
E sai che atomo in greco significa indivisibile? E pensi che un atomo non possa essere diviso perché lo dice il greco?

Ha delle frecce un po' spuntante al tuo arco, amico.

Io sarò anche strafottente, ma tu caro mio te le vai a cercare.

Tra parentesi, il mio professore di matematica non la pensava come te, ergo questa è una tua opinione

Anche l'esimio biologo dott. Pattera la pensa diversamente da me e da altri su molti argomenti. Ciò non significa che le nostre opinioni siano alla pari.
Perché uno può essere anche laureato e professore e dire cazzate (guarda il professore di sanremo quante ne dice).

Ah, piccola nota: nome, cognome e affiliazione del "professore". Sai, io sono abituato a prendere in considerazione solo le opinioni di persone identificabili, avendo ben chiaro il contesto in cui è stata fatta la domanda.
Altrimente si entra nel magico mondo di "mio cuggino"

SirEdward ha detto...

@ Yos

No, no, c'è anche una estensione:

Estensione di Cerf:

1. Se non si capisce, è matematica.
2. Se non ha senso, è economia o psicologia


Ah, è vero! :D


@ Libero

..ora comincio ad interessarmi di gesùcomplottismo invece..
-è veramente esistito?
-è veramente morto crocifisso?
-la sindone è autentica?
-sono veri i suoi miracoli?
[...]


-è vero che ha lavorato per un certo periodo come addetto al catering per i matrimoni?

Scopritelo, su Rieducational Channel!

Libero ha detto...

...."mmmbuto"!!!

:DDD che ridere rieducational channel!!!!

Libero ha detto...

Alberto Angela su Rieducational Channel..
http://www.youtube.com/watch?v=-xDTjElUHhE&feature=related

boiata, ma merita..

Turz ha detto...

BEvete Morgel Cola !

No, yos, lo sponsor di queste pagine è come tutti sanno la AfriCola!

1. Se non si capisce, è matematica.
2. Se non ha senso, è economia o psicologia


E io mi azzardo a dire che persino l'economia è una scienza sperimentale, mentre la matematica non lo è.
Non è tuttavia una scienza esatta, perché dipende in qualche modo da tanti imprevedibili cervelli, che però tutti insieme portano a "certezze" scientifiche basate sulla statistica.

Libero ha detto...

l'economia è una scienza esatta solo per le banche (o come diceva il mio prof. di economia alle superiori, Istituti di Furto Legalizzato), mentre per noi poveretti è alquanto aleatoria.. LOL

yos ha detto...

No, Afri è lo sponsor dell'epic 3d :)

La Morgel Cola è l'unica con più Nano e meno Murghi :)

Turz ha detto...

l'economia è una scienza esatta solo per le banche (o come diceva il mio prof. di economia alle superiori, Istituti di Furto Legalizzato), mentre per noi poveretti è alquanto aleatoria.. LOL

In realtà neanche per le banche è una scienza esatta, come abbiamo avuto modo di vedere, anzi di sperimentare negli ultimi 2 anni.

E se la studi come si deve non è più così aleatoria (o meglio, sei in grado di sapere abbastanza bene dov'è l'alea).

yos ha detto...

Primo principio di Heisenberg sugli investimenti:
Puoi sapere dove va il mercato, ma non puoi sapere dove andrà una volta che ci è arrivato.

yos ha detto...

Secondo principio di Heisenberg sugli investimenti:
Puoi sapere dove va il mercato, ma non puoi sapere dove vanno i tuoi soldi.

Libero ha detto...

fortunatamente (o sfortunatamente, non so decidermi) ho abbandonato gli studi economici dopo la ragioneria e intrapreso studi informatici..

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Ma non ti dice che non la puoi misurare. La puoi misurare, ma con una incertezza di misura che se sei una persona in gamba sei capace di valutare.

Era evidente che avresti risposto così. Ma non hai colto l'essenza del problema. L'errore della misura è conoscibile solo se si accetta per buono il modello matematico del fenomeno che si misura, e il principio di indeterminazione non è, per quanto ne so, misurabile, ma solo dimostrabile matematicamente a partire dai postulati della meccanica quantistica. E comunque, da Copenaghen in poi, l'universo è conoscibilie solo in forma probabilistica. Credo che questo sollevi la matematica alquanto al di sopra del livello di semplice strumento.
Però c'erano altre più importanti questioni a cui non ho avuto risposta: la confusione fra fenomenologia e scienza e le strane proprietà degli oggetti matematici (oltre alla loro strana ostinazione a voler funzionare per fenomeni fisici diversi da quelli per cui sono stati "inventati").
Sono andato a leggermi il tuo "Scienza e fede for dummies", e devo dire che trovo il paragrafo "precisione della descrizione" completamente sbagliato, a parte l'ultima frase. Infatti, l'affermazione che un modello matematico sarà sempre impreciso è tutta da dimostrare, e quella che non  ha senso complicare il nostro modello  matematico con  qualcosa  che non  saremo  nemmeno  in grado di  
misurare
, se fosse stata applicata, avrebbe impedito la scoperta della relatività e di quelle millanta invenzioni che ad essa hanno fatto seguito. Eppure, nessuno è ancora riuscito a verificare sperimentalmente l'aumento di massa di una mela durante la sua caduta.

mattia ha detto...

L'errore della misura

Non ho mai parlato di errore di misura io!

Mu ha detto...

@grezzo

credo che mattia abbia risposto alla tua domanda; la matematica è uno strumento (che usa la scienza ma non solo). Non c'è nulla di male; mattia ha solo definito, non ha giudicato moralmente la matematica.

La questione di definire cosa è scienza e cosa non lo è, è fondamentale invece sopratutto quando parliamo di smontare una "bufala" in maniera scientifica (cioè, dando alla scienza un carattere "dominante" su quello che non è scienza). Oppure se per esempio qualcuno stritola qualcun altro, ci sarà differenza se il presunto assassino è tale in base a indizi su dna o per indizi avuti da una medium? A chi mi devo rivolgere e perché? La teoria di popper sulla falsicabilità è una teoria di definizione dela scienza (la psicologia in questo caso non lo sarebbe se non erro), ma è solo una delle tante. Il dibattito (un dibattito di filosofia della scienza, non un dibattito scientifico in sé) è ancora aperto a quel che mi risulta.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Mattia, non mi sembra una grande idea trolleggiare con quel tono saputello. Sai benissimo che "incertezza" ed "errore" di misura sono usati come sinonimi non solo nel parlare comune ma anche in quello tecnico. Quindi, invece di attaccarti alle parole faresti meglio a rispondere ai concetti.

Tanto più che la discussione sulla scientificità della matematica ha impegnato e impegna le menti più eccelse dell'epistemologia, senza avere ancora prodotto una risposta definitiva, e vedere arrivare uno che pretende di conoscere la verità e spara sentenze (alcune sicuramente sbagliate) come fai tu dando dell'ignorante a destra e a manca non contribuisce certo a chiarire la faccenda.

mattia ha detto...

Mattia, non mi sembra una grande idea trolleggiare con quel tono saputello. Sai benissimo che "incertezza" ed "errore" di misura sono usati come sinonimi non solo nel parlare comune ma anche in quello tecnico.

Nel campo tecnico forse da te, o da persone che si sono persi gli ultimi trent'anni di metrologia.

Sono cose completamente diverse, con definizioni estremamente diverse, che quindi portano a implicazioni diverse nel discorso che stiamo facendo.
Certo che posso parlare dei concetti, ma con qualcuno che non me ne viene fuori a confondere errore con incertezza.

Aggiungo una nota: perché darmi del troll? Forse che averti fatto notare un errore ti ha dàto fastidio? Non sei abituato ad avere studenti che ti contestano liberamente? Io sì, mi piace e mi aiuta nell'allenamento a una mente obbiettiva.
Non so che aria si respiri oggi in italia (e voglio sperare non siano tutti come te), ma se questa è la permalosità dei professori italiani, stiamo freschi.

mattia ha detto...

Riccardo
Credo che questo sollevi la matematica alquanto al di sopra del livello di semplice strumento.


Mu
Non c'è nulla di male; mattia ha solo definito, non ha giudicato moralmente la matematica.

Finalmente qualcuno l'ha capita. Grazie Mu per aver spiegato quello che io non ero stato capace di spiegare a quelli come Riccardo D.O.C. che dopo 350 commenti non hanno ancora capito che definire la matematica come strumento non significa svilirla (ma forse il contrario?). E qui non parliamo di incertezza e di errori: parliamo di comprensione verbale.

markogts ha detto...

quelli come Riccardo D.O.C. che dopo 350 commenti non hanno ancora capito che definire la matematica come strumento non significa svilirla (ma forse il contrario?)-

AAAAAHH, ADESSO HO CAPITO!!!! Quindi la tua critica originaria a Alfred Borden era in realtà per sottolineare la tua ammirazione di Odifreddi :-P

Lupacchiotto ha detto...

Devo dire che questo discorso sul grande dilemma universale, e cioè se la matematica è scienza o non lo è, mi ricorda molto le discussioni su chi sia più forte tra Kirk e Picard.

Kirk ovviamente...

:D

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Mu:
Certo, la ha definita. Ma una definizione deve essere COERENTE con i postulati. Non puoi dire "definisco bicicletta tutti e soli i veicoli a due ruote" e poi "definisco questa moto una non bicicletta". Allo stesso modo, se tu definisci strumento qualunque aggeggio da te creato appositamente per fare qualcosa, e di cui quindi devi conoscere tutte le caratteristiche, e poi ti accorgi che di quell'aggeggio alcune caratteristiche ti sfuggono, devi cominciare a pensare che quell'aggeggio viva di vita propria.
In altre parole, la domanda a cui non è ancora stata data risposta è "la matematica (non i suoi formalismi, con cui mattia la confonde) esiste indipendentemente
dal suo creatore?"

Turz ha detto...

Non so che aria si respiri oggi in italia (e voglio sperare non siano tutti come te), ma se questa è la permalosità dei professori italiani, stiamo freschi.

Mattia, è da molto che manchi dall'Italia, vero?
Perché mi sembra che non ti ricordi quanto siamo permalosi noi italiani :-)

Turz ha detto...

In altre parole, la domanda a cui non è ancora stata data risposta è "la matematica (non i suoi formalismi, con cui mattia la confonde) esiste indipendentemente
dal suo creatore?"


Se la metti su questo piano, la mia risposta è: la matematica sì, la fisica e la chimica no.

Perché in matematica ogni cosa discende logicamente dalle altre, in fisica, chimica, economia e le altre scienze ci sono di mezzo i nostri sensi.

Turz ha detto...

2+2 fa 4 anche in un buco nero.

Delle altre scienze in un buco nero sopravvive solo la fisica e piuttosto malconcia.

Mu ha detto...

Per Riccardo (D.O.C.)

Non ti arrabbiare eh, ^_^ ho solo riformulato banalmente quello che mattia aveva -in maniera più completa certo- detto (o meglio ciò che io avevo capito dal suo discorso).

partiamo dal presupposto che io ho studiato ragioneria e non sono laureato (questo per scusarmi di eventuali inesattezze e carenze logiche del discorso, tenta di cogliere il succo insomma)

Credo che indipendentemente che la matematica esista indipendentemente dal creatore, questa possa essere cmq solo uno strumento e non una scienza di per sé. Cioè, se il mio strumento per lo spostamento è la bicicletta, indipendentemente che questa sia una mia creazione o esistesse già in natura, rimane uno strumento. Se tu mi vuoi dire che per te la matematica è una scienza, va bene, ma quindi cosa demarca la scienza dalla pseudoscienza (anche se dire pseudo corrisponde a svilire e non era mia intenzione)? Mattia ha detto se non ho capito male, che la demarcazione è l'esperimento. Quale esperimento (da esperire, quindi non solo dimostraizone teorica) prova che la matematica sia una scienza? Questo è quello che ho capito eh, per te qual'è quindi il "confine"?

So' L'enigmista ha detto...

Fede e scienza non si contraddicono.

E' quello che ho cercato di dire anche nel Thread Epico quand'ero Gino Limbo ;)

..beh bisognerebbe verificare se effettivamente era morto..ricordo una puntata di lupin III in cui Lupin moriva poi ritornava in vita..

E dove metti JJ Abrams e il suo onnipresente "Morfato di sodio"?

So' L'enigmista ha detto...

@papageno:
Ehi! Guarda che ti ho sentito!

Noooo, ancora Popper nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo! :D

Giako ha detto...

Mi sa che devo ordinare altra birra e patatine...

Stepan Mussorgsky ha detto...

"In altre parole, la domanda a cui non è ancora stata data risposta è "la matematica (non i suoi formalismi, con cui mattia la confonde) esiste indipendentemente
dal suo creatore?""

Bella domanda! Rispondo di no, ma mi risewrvo di cambiare idea. :P

Turz ha detto...

In poco più di due giorni siamo già arrivati a un diciassettesimo del Thread Epico.

Che dite, andiamo a chiamare Gino il Camionista?

mattia ha detto...

In poco più di due giorni siamo già arrivati a un diciassettesimo del Thread Epico.

Ho una lacuna: quale sarebbe il Thread Epico?

Giako ha detto...

@Mattia
c'è il link sulla colonna destra del blog. :-)

Carol ha detto...

Siccome qui bisogna presentarsi e presentare le proprie fonti con nome e cognome a me incuriosirebbe sapere quale professorone sia Mattia via dal computer e in quale superinstituto abbia l'onore di insegnare. Pura curiosità.

Per quanto riguarda le scienze sperimentali e l'esperimento come caratteristica di una scienza: la "dimostrazione" via esperimenti non è altro che la prova che un fenomeno è replicabile, ma da lì a una sua generale descrizione ce ne corre. E quello è il passo che deve fare la scienza. E quello è cìò che avviene costantemente in matematica: si formula un teorema, con tutte le condizioni necessarie e si dimostra che in queste condizioni vale. Questo è descrivere un fenomeno. Non far cadere mille volte una mela. Far cadere la mela è sostanzialmente un esempio, non una prova o un metodo scientifico. Dimostrare la teoria della gravità facendo cadere oggetti vorrebbe dire che per dimostrarne la validità generale devo far cadere tutti gli oggetti possibili da tutte le altezze possibili.

Per fortuna uno scienziato sperimentale serio usa la mela come spunto di riflessione e poi si avvale di matematica e fisica per spiegare il fenomeno, quindi la parte scientifica è tutt'altra. L'esperimento come definizione di scienza è decisamente limitativo (nel senso che si limita a essere elemento necessario delle scienze sperimentali, ma non di scienza in generale).

Stepan Mussorgsky ha detto...

"In poco più di due giorni siamo già arrivati a un diciassettesimo del Thread Epico."

E senza parlare di lesbiche, ma prevalentemente di scienza e strumenti! :D

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Siccome qui bisogna presentarsi e presentare le proprie fonti con nome e cognome a me incuriosirebbe sapere quale professorone sia Mattia via dal computer e in quale superinstituto abbia l'onore di insegnare. Pura curiosità."

Puoi consultare il suo sito, lo puoi raggiungere consultando il di lui profilo ;)

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

@mu: guarda che non sono affatto arrabbiato! Mi dà solo fastidio quando qualcuno, che non sei tu, si mette a sputare sentenze su un tema ampiamente dibattuto e non risolto, applicando poi tecniche ben note in altri campi (cambiare paradigma, non rispondere alle domande o rispondere con altre domande, cercare di screditare l'interlocutore con argomenti che non c'entrano nulla, eccetera).
Per quanto riguarda il tuo ultimo messaggio, certo, la bicicletta è il tuo strumento per spostarti, ma se la costruisci tu le puoi fare le ruote tonde o quadrate come preferisci, mentre se esistesse già in natura la dovresti prendere così com'è. Potresti studiarla, descriverla, ma non cambiarla.
La mia personale sensazione è che 2+2 faccia 4 non perché lo abbiamo definito noi, ma perché non potrebbe essere altrimenti. In caso contrario, non si capirebbe come mai matematiche basate su convenzioni diverse (da Gauss in poi, direi) descrivano ugualmente bene gli stessi fenomeni fisici.
Anch'io non penso che definire una cosa "strumento" significhi svilirla: penso solo che nel caso della matematica ciò sia sbagliato.
Adesso però chiedo scusa, oggi è una giornata terribile e fino a sera non credo che avrò un momento per replicare ulteriormente.

mattia ha detto...

@usa

Grazie, posso assumerti come segretaria? :)

Stepan Mussorgsky ha detto...

Spero che mattia non abbia iniziato la lettura integrale dei 6353 commenti del thread epico :D

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Grazie, posso assumerti come segretaria? :)"

Dipende dal compenso, e poi sappi che io non lavoro SOTTO la scrivania :D

mastrocigliegia ha detto...

A questo punto mi chiedo che cosa si intenda per "esperimento".
Visto che qui si sta spaccando il capello in trentadue, credo che la definizione sia opportuna, visto che la "sperimentabilità" viene usata per discriminare scienza e non scienza.
Vista la pignoleria a cui ci si spinge, non è certamente "far accadere qualcosa in condizioni controllate" perché il controllo non può spingersi oltre certi livelli e, in molti casi, ci si limita a misurare le condizioni che ci sono senza imporle.
In chimica (che credo nessuno neghi essere scienza sperimentale) appare spesso la frase apparentemente contradditoria "pesare esattamente circa 1 grammo di... ": significa che si prende una cucchiaiata di qualcosa (che l'esperienza suggerisce essere circa un grammo) e la si pesa con la bilancia a 4 o 5 decimali, per sapere esattamente quanta se n'è presa.
Ma la quantità effettivamente presente non è stata voluta: ci si è affidati al caso.
Io mi limito ad osservare il comportamento del sistema, in determinate condizioni.
Come queste condizioni siano determinate, se per imposizione da parte mia o perché approffitto del fatto che lo siano "di loro" non vedo che differenza faccia. In questo senso non vedo perché negare un "esperimento" astronomico.
Se ipotizzo che esista, ad esempio, una relazione tra massa di una stella e suo spettro luminoso, non serve che io crei una stella di data massa. Basta che ne vada a cercare una che ha già quella massa e controllare se avvalora o smentisce la mia ipotesi.
Se questo non è un esperimento significa che chi lo nega, da piccolo, ha ricevuto lo "scarabeo" e da allora ha imparato a giocare con le parole.

Anche della "scientificità" della matematica ho molte incertezze, ma mi sfugge cosa significhi definirla "strumento".

Qualche tempo fa dovevo aprire uno scatolotto fissato con strane viti, che avevano il taglio interrotto nel mezzo, da una protuberanza. Un cacciavite normale non riusciva ad entrare nel taglio: ce ne voleva uno con un incavo.
Poiché non l'ho trovato in commercio, ho preso un cacciavite normale e con pazienza lima e seghetto ghi ho fatto l'incavo.
Sono riuscito ad aprire lo scatolotto.
Mi ero fatto uno strumento delle dimensioni e della forma che a me serviva ed aveva funzionato.

Potrei farmi uno strumento matematico dalle forme e dalle dimensioni che mi servano per far distribuire due pesci a 1561 ripeto 1561 persone in modo che ciascuno abbia un pesce?, o devo tenermi "quello che passa il convento" e far avere a ciascuno solo un piccolo bocconcino che non sfama nessuno?

mc

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Qualche tempo fa dovevo aprire uno scatolotto fissato con strane viti, che avevano il taglio interrotto nel mezzo, da una protuberanza."

Ma che razza di viti...cos'era, la pulsantiera di un citofono? O_o

SirEdward ha detto...

"La matematica è uno strumento o una scienza?"

Beh, a questo punto, non può mancare l'opinione del professor Fontecedro:

http://www.youtube.com/watch?v=IleW3wtAzUQ

Cosmico!

Hanmar ha detto...

«Ci sono più viti in lastre e in pannelli, Usa-free, di quante ne sogni la tua ingegneria.»

:D

Saluti
Michele

Ps: 2 + 2 = 4 sara' sempre valido, in qualunque modo lo si scriva, ad esempio # c # 9 &, nel momento in cui io formalizzo la mia "matematica" attribuendo a # il valore "2", a & il valore "4", a c la funzione di operatore "somma" e a 9 la funzione di operatore "uguale".

Turz ha detto...

@Caroline:
Dimostrare la teoria della gravità facendo cadere oggetti vorrebbe dire che per dimostrarne la validità generale devo far cadere tutti gli oggetti possibili da tutte le altezze possibili.

Non è di questo che stiamo discutendo.

Anche se, ora che mi ci fai pensare, non hai detto una cazzata. Aggiungici anche "a tutte le latitudini e longitudini possibili" e poi prova a far cadere una mela da 380000 km di altezza con la Luna allo zenith. Ops, cade "verso l'alto". Allora forse non era inutile, come esperimento.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Vero Hanmar, ma una croce con bulbo antisvitamento dovevo ancora sentirla :D

Qui alcune teste (di vite) :P

Libero ha detto...

Ps: 2 + 2 = 4 sara' sempre valido, in qualunque modo lo si scriva, ad esempio # c # 9 &, nel momento in cui io formalizzo la mia "matematica" attribuendo a # il valore "2", a & il valore "4", a c la funzione di operatore "somma" e a 9 la funzione di operatore "uguale".

non credo sia tanto una questione di simbologia ma di assiomi. anche se tu cambi i simboli sempre di geometria euclidea si tratta.

Libero ha detto...

Vero Hanmar, ma una croce con bulbo antisvitamento dovevo ancora sentirla :D

ovvero vite spannata!! :D

Stepan Mussorgsky ha detto...

@Libero:

mmmm, no, è sicuramente una vite di sicurezza, probabilmente mastrocigliegia era intento a smontare il sistema di puntamento di un missile...sai qui al NWO traffichiamo con roba del genere :D

Turz ha detto...

«Ci sono più viti in lastre e in pannelli, Usa-free, di quante ne sogni la tua ingegneria.»

“Misero colui che non sa adattare una citazione di William Shakespeare ad ogni situazione” — William Shakespeare

Stepan Mussorgsky ha detto...

ROTFL, mi è tornata in mente una scena troppo idiota di un film di Bud Spencer e Terence Hill, quello dove c'è l'indiano muscoloso.

A un certo punto sono in un appartamento e stanno cercando dei documenti, e Bud fa all'indiano: "Forza, mostraci la tua arte!!" o qualcosa del genere.

E l'indiano svita una targa da un muro (sotto la quale troveranno i documenti), con un cacciavite a taglio normalissimo.

ROTFL! :D

Turz ha detto...

usa-free, giro io o giri tu?

Matz ha detto...

@vincenzo

Innanzi tutto mi scuso con te perche l'inizio del mio post "veramente ti devo spiegare" lascia intendere una supponènza da parte mia che non era nelle mie intenzioni!

Tranquillo so bene che questi malintesi sono ordinari nei blog. E grazie per la precisazione.

con i miracoli descritti nel vangelo è un pò la stessa cosa forse un giorno saremo in grado di moltiplicare i pesci ma avremo bisogno di un "replicatore" tipo quelli di "star trek" tecnologia non certo disponibile ai tempi di Gesù e neanche nei nostri!!
È in quest'ottica che ho sostenuto che la scienza rende poco credibili i miracoli.


Perdonami vincenzo ma la scienza non ha reso poco credibili i miracoli del Vangelo. Dire "forse un giorno la scienza li spiegherà" non è scienza ma è un atto di fede. Fede in un mondo regolato solamente da leggi fisiche (auto-createsi, non certo stabilite da un'entità divina). Atto di fede legittimo, ma tale rimane perché per ora non è supportato scientificamente. Come ha detto Elena, dobbiamo aspettare qualche altro convegno cicap prima che garlaschelli, o chi per lui, dia una dimostrazione di resurrezione di lazzaro.

Quindi dire che "la scienza ha reso inaccettabili i miracoli" mi sembra errato

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