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2009/12/16

Trovata sindone dell’epoca di Gesù: alle altre obiezioni sulla Santa Sindone si aggiunge il tessuto troppo chic

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2009/12/17.

Un gruppo di archeologi ha dichiarato di aver trovato un telo di sepoltura risalente ai tempi di Gesù e che non somiglia affatto alla tessitura della Santa Sindone. Lo segnala oggi la BBC.

I ricercatori provengono dalla Hebrew University e da istituti canadesi, britannici, australiani e statunitensi: i dettagli e i nomi degli scienziati sono in questo articolo del Jerusalem Post e nel rapporto linkato più sotto). Hanno scoperto, in una tomba a Gerusalemme risalente all'epoca di Gesù, vicino a dove la tradizione vuole che Giuda si sia suicidato, un cadavere attribuito a un alto sacerdote ebreo o ad un membro dell'aristocrazia, morto di lebbra. Si tratta del più antico caso di lebbra mai documentato da analisi del DNA.

Il corpo era avvolto nei frammenti residui di un telo formato con una semplice tessitura bidirezionale, molto differente dalla trama complessa del telo della Sindone di Torino che alcuni sostengono essere il telo che avvolse il corpo di Gesù.

I risultati di questa nuova scoperta sono pubblicati nel numero del 16 dicembre 2009 di PLoS One, la rivista della Public Library of Science, un'organizzazione non-profit statunitense di scienziati e medici. L'articolo, disponibile online, s'intitola Molecular Exploration of the First-Century Tomb of the Shroud in Akeldama, Jerusalem, e si occupa principalmente degli aspetti biologici del ritrovamento.

Sarà interessante vedere come i tifosi della Santa Sindone giustificheranno il fatto che il figlio di un falegname fu avvolto in un telo chic mentre un alto prelato fu insacchettato in uno scampolo da straccivendolo. Sia chiaro: l'autenticità o natura soprannaturale della Sindone non viene smentita solo sulla base di questo indizio, perché ve ne sono molti altri, citati nei commenti e in un elenco parziale qui sotto, ma la questione della tessitura del telo di confronto è un altro ostacolo nella gimcana che gli "autenticisti" della Sindone si trovano ad affrontare. Non è ora di arrendersi all'evidenza? La Chiesa lo ha già fatto sin dai tempi della datazione al radiocarbonio.

Tutte le volte che riemerge la diatriba sulla Sindone, non posso fare a meno di pensare che Douglas Adams aveva visto giusto: ogni presunta prova di divinità vanifica il concetto di fede. Se ci sono prove concrete, oggettive, di un atto divino, allora credere non è più una scelta sofferta, ma è l'ovvia conseguenza di una banale osservazione di fatto, e non comporta più alcuno sforzo.


Aggiornamento (18:10)


Un lettore, Gian Marco (che ringrazio), mi segnala che i frammenti di tessuto ritrovati in questa tomba sono stati già descritti in passato. Mentre il nuovo articolo parla solo di ricerche mediche, di biologia molecolare, di analisi di DNA e simili, con soltanto un accenno al tessuto, il primo articolo sulla scoperta di questa tomba fu pubblicato nel 2000.

Su Scienza e Paranormale n. 81 (settembre/ottobre 2008) c'è un interessantissimo articolo di Antonio Lombatti, esperto di archeologia biblica, che parla anche della sindone di Akeldama: si tratta sempre degli stessi frammenti di tessuto citati sopra. L'articolo tocca e sbufala anche questioni classiche della sindonologia, come la presunta usanza ebraica delle monete sugli occhi, la tecnica di legatura dei morti e le modalità di crocifissione.


Gli argomenti contrari all'autenticità della Sindone (2009/12/19)


Visto l'ampliarsi della discussione e l'accendersi della polemica, riassumo qui le principali obiezioni che spingono a considerare la Sindone un falso, sia nel senso che non è il sudario di Cristo, sia nel senso che non è un oggetto dalle proprietà soprannaturali. Questo è soltanto un elenco sommario, suscettibile di revisioni ed ampliamenti.

  1. Il vescovo di Troyes la ritenne subito un falso quando la Sindone comparve intorno al 1357 in Francia.
  2. Fu ottenuta la confessione del falsario. Nel 1389, il vescovo di Lirey informò Papa Clemente VII (papa avignonese o antipapa) che il suo predecessore, Henri de Poitier, aveva ottenuto la confessione dell'artista che aveva dipinto il telo subtili modo (astutamente).
  3. L'antipapa Clemente VII vietò di descrivere la Sindone come autentica. In una bolla del 6 gennaio 1390, permise le ostensioni purché si precisasse ad alta voce che si trattava di una pittura o raffigurazione, ma non del sudario vero e proprio (dettagli).
  4. I Vangeli non concordano sulla natura del telo: un Vangelo (Giovanni) descrive Gesù avvolto da fasce sovrapposte e da un sudario a parte per il volto (Giovanni 20:6-7), come per Lazzaro (Giovanni 11:43-44), ma parla anche anche di lenzuolo singolo (Giovanni 19:40-41); gli altri parlano solo di lenzuolo singolo (Matteo 27:59-60; Marco 15:46; Luca 23:53).
  5. Per ben 1300 anni non ci sono tracce di un reperto così prezioso.
  6. Era differente la tecnica di sepoltura dell'epoca nell'area di Gerusalemme, documentata dagli archeologi, era differente da quella mostrata dalla Sindone:
    a) i cadaveri venivano avvolti collocando le braccia allungate lungo il tronco, non incrociandole a coprire i genitali;
    b) i cadaveri venivano avvolti strettamente nel telo, con collo, polsi e caviglie avvolte da ulteriori bendaggi, non appoggiando il telo di piatto.
  7. La Sindone è differente dall'unica sindone archeologica trovata a Gerusalemme e sicuramente risalente all'epoca di Cristo, la sindone di Akeldama, per due aspetti fondamentali:
    a) il materiale è diverso (la Sindone è di lino, quella di Akeldama è di lana);
    b) la tessitura è diversa (la Sindone è a spina di pesce 3:1, quella di Akeldama ha struttura 1:1).
  8. In quanto alle immagini di monetine rinvenute sulle palpebre del volto sindonico da alcune analisi:
    a) non era usanza locale collocare monete sulle palpebre del defunto;
    b) i dettagli riconosciuti da alcuni studiosi sono più fini della trama del tessuto, che quindi non li può contenere; si tratta quindi di illusioni di percezione (pareidolia) basate oltretutto su fotografie molto vecchie e sbiadite, sottoposte ad elaborazioni esasperate che producono dettagli inesistenti. Scansioni a maggiore risoluzione effettuate nel 2002 hanno smentito la presenza di monete sulle palpebre.
  9. La maggiore visibilità dell'immagine sindonica in negativo (per esempio quando la si guarda nel negativo di una sua fotografia su pellicola) è il normale risultato che si ottiene con il negativo di qualunque immagine sbiadita: l'occhio umano percepisce meglio dettagli chiari su fondo scuro che dettagli scuri su fondo chiaro.
  10. La tridimensionalità del volto sindonico se sottoposto ad elaborazione al computer non è inspiegabile: ricalca quella che si ottiene elaborando nello stesso modo l'impronta di un bassorilievo che raffiguri un volto.
  11. La datazione al radiocarbonio effettuata nel 1988, che colloca la Sindone intorno al 1300, fu commissionata dalla Chiesa, che scelse i tre laboratori indipendenti incaricati della datazione. Tutti e tre diedero risultati concordi, che furono accettati dal cardinale Ballestrero.
  12. Il carbonio aggiunto non può "ringiovanire" il telo. L'incendio del 1532 e le contaminazioni successive non possono aver fissato sulla Sindone così tanto carbonio nuovo da alterarne di 1300 anni la datazione. L'autore russo che propose quest'ipotesi inventò nomi di scienziati, musei, laboratori e riviste inesistenti per darsi credibilità.
  13. L'immagine sul telo sindonico può essere replicata senza pennellate usando come "tampone" un volontario e adoperando materiali e tecniche disponibili in epoca medievale, se si ha l'accortezza di usare un bassorilievo per imprimere il volto (dettagli).
  14. Il presunto ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona, il criminologo Max Frei, che "autenticò" i diari di Hitler risultati poi falsi. I suoi metodi e risultati non sono mai stati pubblicati su una rivista scientifica e non si sono mai viste immagini di questi pollini. I palinologi (gli esperti di polline) sostengono che l'identificazione della varietà delle piante che crescevano a Gerusalemme asserita da Frei è impossibile.
  15. Il rammendo invisibile che avrebbe tratto in inganno la datazione al radiocarbonio (perché effettuata proprio su un pezzetto di tessuto aggiunto nel 1300) non ha senso dal punto di vista logico (gli altri rammendi del 1532 sono molto vistosi e grossolani); inoltre durante il prelievo dei campioni per la datazione nel 1988 erano presenti esperti tessili, nessuno dei quali vide rammendi. Nessuna traccia di rammendi invisibili neppure nel restauro del 2002.

461 commenti:

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Replicante Cattivo ha detto...

@ The Kaspa
Ti darò una notizia sconcertante: lo farei. Infatti a Loreto ci vado volentieri, perchè per me quella è la Santa Casa.
Andrei volentieri a Santiago de Compostela in pellegrinaggio, e a Gerusalemme.
A Roma ci sono stato più volte, e ogni volta sono andato a San Pietro.
Abito a Milano, e ogni volta che passo da Piazza del Duomo entro in Duomo e accendo un cero alla Madunina. Stessa cosa per Sant'Ambrogio.
Sono stupido?


No, semplicemente è un controsenso, poichè hai appena detto che non conta l'oggetto ma quello che simboleggia. Le preghiere che rivolgi alla Madonna da casa tua o dalla santa casa di Loreto non dovrebbero pesare diversamente.

Non so, ma avere acceso un cero a Sant'Ambrogio mi ha fatto passare la maturità con un buon voto nonostante la commissione ha abbassato i punteggi a tutti, anche a chi avrebbe dovuto prendere meglio di me. Quindi, io ci credo.
Magari sarò boccalone, ma...


Pensa te che io invece ho semplicemente studiato, e nonostante mi sia trovato in commissione professori con cui avevo avuto da ridire sono passato lo stesso.
Quindi potrei denunciarti perchè hai ricevuto un aiuto esterno? :)
Ovviamente l'ultima frase è uno scherzo, ma non puoi assolutamente sostenere che:
- il tuo voto è dipeso dal fatto che tu abbia rivolto una preghiera
- il fatto che tu abbia compiuto il gesto fisico di accendere un cero a Sant'Ambrogio.

Hai fatto un'associazione tra i due eventi assolutamente arbitraria e comunque hai appena mostrato una contraddizione: stai sostenendo che, il fatto di aver compiuto FISICAMENTE quel gesto, in quel tale luogo, ti ha garantito un risultato.

Ma dimmi un po'...durante l'esame, come ti ha aiutato Dio? Ti ha fatto balenare in testa le risposte? Oppure pensi che abbia spinto il professore a chiederti certe cose? Oppure pensi che abbia agito direttamente a livello ministeriale, durante la stesura delle prove?

Come dici tu "sarò boccalone" che è un estremizzazione del concetto di "non è vero, ma voglio crederci". Sei liberissimo di crederci. Ma questo non toglie che hai appena contraddetto il principio precedente per cui sei in grado di separare un oggetto religioso dal suo valore spirituale.

Sì, ma il fatto che in Italia, quando hanno fatto la Costituzione, il Cattolicesimo era professato dal 99% della popolazione ti dice nulla?

Dice che ancora non c'era l'immigrazione, non c'era modo di crearsi una propria coscienza religiosa (conta che fino a 10 anni fa -e ancora oggi- definirsi ateo ti rendeva malvisto da tutti).

Se io legislatore (inteso come deputato che propone la legge) sono Cattolico, no. Devo avere il diritto di esprimere la mia opinione anche in politica.

Ma tu legislatore, devi ragionare con la tua testa. Quindi puoi ascoltare la tua coscienza, non quella di chi non lavora nel tuo campo. E soprattutto non devi leccare il sedere a nessuno.
Se la coscienza del legislatore gli dice che l'aborto è sbagliato, fa bene a votare una legge contro l'aborto. Ma se lo fa perchè ha il fiato sul collo dei preti, anzichè dare retta ai medici, allora non mi va bene.

Paolo Attivissimo ha detto...

avere acceso un cero a Sant'Ambrogio mi ha fatto passare la maturità con un buon voto

Ah. Il fatto di aver studiato, naturalmente, non c'entra nulla :-)

Trovo affascinante questo aspetto della religione, per cui quando succede qualcosa di buono è sempre merito della divinità e mai della fatica e dell'impegno. Quando succede qualcosa di brutto, invece, è sempre colpa dell'uomo, mai della divinità. Ironico.

E se tu non avessi acceso il cero? Pensi realmente che il disegno di Dio sia così frivolo da dipendere dalla tua scelta di dar fuoco o no a uno stoppino?

Grezzo ha detto...

@ TheKaspa

Un'altra cosa che fa intendere la tua intolleranza verso le gli altri credi è l'aver tirato in ballo il satanismo dando per scontato che esso non debba esistere. E su questo ti sbagli di grosso. Finchè si rimane nei limiti imposti dalle leggi di uno stato democratico, ognuno può professare ciò che vuole, e anche intonare inni a satana. Potrà sembrarti blasfemo e terribile, ma la democrazia è anche questo.

Replicante Cattivo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Replicante Cattivo ha detto...

@ Paolo Attivissimo
Trovo affascinante questo aspetto della religione, per cui quando succede qualcosa di buono è sempre merito della divinità e mai della fatica e dell'impegno. Quando succede qualcosa di brutto, invece, è sempre colpa dell'uomo, mai della divinità. Ironico.

Questa cosa ha un inquietatnte parallelismo con il mondo del calcio, dove è sempre merito dei giocatori, ma è sempre colpa dell'allenatore :)

don Spencer ha detto...

miiiiiiii, Paolo, non vale! un'altro thread in ebollizione con millemila commenti da seguire! puff... puff...
meno male che l'epico è ancora ko :)

@ Mircha Emanuel etc…

Piccola precisazione che vale quel che vale, perché si entra nel linguaggio religioso, che può interessare o meno: i termini ‘venerazione’ o ‘adorazione’, come anche ‘santo’ o ‘sacro’, vengono usati senza troppi distinguo, anche perché non sarebbe sempre possibile dare lunghe spiegazioni, e in fondo non tutti li intendono nello stesso modo, ma non c’è nessuna reliquia, neppure la sindone, di cui sia ‘autorizzata l’adorazione’, che (sempre nell’ottica di chi crede, e in questo caso è cattolico) rimane sempre rivolta solo a Dio. La sindone può essere venerata, nel senso di essere considerata come una immagine che richiama Dio, ma nulla di più.

Riguardo invece al rapporto con la scienza, la venerazione religiosa di una immagine o di un reperto non ha molti collegamenti con eventuali analisi scientifiche sulla stessa (che al massimo le può dare maggiore valore oggettivo se la dimostra autentica, o minore valore se la dimostra falsa). Nel caso della sindone le analisi sono state fatte e vanno rispettate per quello che dimostrano fino a quando eventualmente non ce ne fossero altre che rivelino novità. Chi avesse obiezioni ha indubbiamente il diritto e il dovere di darsi da fare per trovare dei riscontri scientifici diversi da quelli finora ottenuti.

Per tornare IT personalmente mi sembra che l’indizio presentato da Paolo sia debole: il figlio di un falegname può indubbiamente dopo la sua morte essere stato avvolto in un lenzuolo costoso, se ad esempio qualcuno che ne aveva la possibilità lo ha voluto ‘venerare’ in quel modo (oltre al fatto che non è automatico che il figlio di un falegname dovesse rimanere un morto di fame per tutta la vita. Ammesso che un falegname allora fosse considerato un poveraccio). Così come ‘l’alto prelato’ può essere stato sepolto per i motivi più disparati in un telo tessuto con una tecnica diversa, in questo caso anche meno prezioso. Sta all’archeologia ora dire qualcosa di più, se può.

ah, ancora una cosa @ Mircha Emanuel etc…

ma dov’è che è scritto nei vangeli che il lenzuolo fu fatto a strisce? :)

Replicante Cattivo ha detto...

Trovo poi sconcertante, e questo perdonami ma è probabilmente un limite dei non credenti, che tu sia entusiasta del fatto che Dio ha risparmiato tua sorella, senza considerare che poteva risparmiare anche te. In che modo questo è prova della bontà divina, francamente mi sfugge.

Questa cosa ha messo i brividi pure a me. Sia inteso che mi spiace per la situazione di TheKaspa (e sono felice per sua sorella).

Ma allora è come se quelli che a Perugia, per colpa del terremoto, passeranno Natale nella paura e al freddo, devono ringraziare dio per il fatto che le loro case non sono crollate, ma sono solo piene di crepe.

Paolo Attivissimo ha detto...

personalmente mi sembra che l’indizio presentato da Paolo sia debole: il figlio di un falegname può indubbiamente dopo la sua morte essere stato avvolto in un lenzuolo costoso, se ad esempio qualcuno che ne aveva la possibilità lo ha voluto ‘venerare’ in quel modo

Forse nella mia battuta s'è perso il senso tecnico dell'obiezione perché in molti non sono andati a leggersi le fonti tecniche. Non è soltanto questione di tessuto cheap o chic: è proprio il tipo di tessitura, che non corrisponde ad alcun tipo in uso in quella zona all'epoca.

Nodens ha detto...

Oh capperi, gli animi sono un pochettino accesi.
Vorrei fare un'invito, soprattutto ai non credenti, val bene sicuramente fare una bella discussione, anche accesa, sulla religione ma cercate di non andarci troppo pesante.
Rivolgo l'invito a loro perche in questo blog sono chiaramente la maggioranza ed ho visto molte volte venire paragonata la fede al complottismo, cosa non molto carina perche per ogni creazionista/terra piattista ci sono almeno 100 fedeli normali.
L'invito vale ovviamente anche per i fedeli, il post di Paolo non dice che il vangelo e pieno di fesserie, e solo una staffilata ad una supposta reliquia.
Cio detto un messaggino per Paolo.
Ma non eri tu quello che aspettava che il vaticano iniziasse a fluttuare in aria per convertirti? Ed ora mi citi proprio quel passo di Adams (che condivido in pieno). Che a forza di aprlare di religione qualcuno ha cambiato idea? :P
Andando alla sindone. Vedo che la Sindone per alcuni e una vera "pezza d'appoggio" per la fede. Capisco perche gli animi sono cosi accesi.
Riguardo la prova "tessile" mi farebbe molto piacere leggere gli articoli originali perche messa cosi la cosa, come altri hanno gia osservato, non significa niente, ma la cosa sarebbe diversa se questo tipo di tessitura non fosse genericamente usato o, cosa ancora migliore, non ancora inventato.
Sembra sia stato consultato un esperto del settore ed io credo che, se ha fatto veramente una dichiarazione del genere, aveva probabilmente delle pezze d'appoggio + consistenti.

Grezzo ha detto...

@ Replicante

Ma allora è come se quelli che a Perugia, per colpa del terremoto, passeranno Natale nella paura e al freddo, devono ringraziare dio per il fatto che le loro case non sono crollate, ma sono solo piene di crepe.

Sembrerà strano, ma questo è uno dei motivi per cui la religione è la principale fonte di discriminazione. Infatti non è molto lontano il tempo in cui chi cadeva in disgrazia era perchè mal visto da dio, e dunque meritevole di tali sventure.

Nodens ha detto...

Un piccolo appunto sulla crocifissione.
Che io sappia le modalita della crucifissione non possono costituire una buona prova contro la sindone.
QUesto perche non esisteva una pratica standard per la crocifissione. Il clou era sospendere qualcuno per poi farlo morire lentamente e dolorosamente.
Spesso si usavano gli alberi (ad esempio quando si dovevano crocifiggere dei ribelli come Spartaco ed i suoi).
Spesso mancava il pezzo trasversale ed il condannato veniva sospeso ad un semplice palo.
Riguardo la qustione chiodi corde anche li dipende probabilmente dalla situazione. Se non puoi sorvegliare il condannato probabilmente preferivi inchiodarlo alla croce cosi da rendere pressoche vano ogni tentativo di aiutarlo. Comunque il tutto dipendeva dai materiali che si aveva a disposizione.
La prova tessile, se confermata, puo avere IMHO un peso molto maggiore.

TheKaspa ha detto...

@Paolo
in merito al fatto che Dio avrebbe potuto "risparmiarmi": certo. Ma non avrei incontrato certe persone e non sarei chi sono ora, persone che fanno parte dell'Associazione della mia malattia e che se non avessi l'MPS (il nome della mia malattia) non avrei mai incontrato.

in merito alla preghiera nella Santa Casa o a casa mia: certo, posso farlo anche nel mio salotto. Ma, una partita di calcio non la segui con più passione allo stadio? Lo stesso con la preghiera, andare nei luoghi considerati santi aiuta.

Per la mia maturità, certo che ho studiato. Ma io ancora non so spiegarmi come ho fatto a prendere di più del secchione della classe... e io ho sicuramente studiato meno di lui!

Marco ha detto...

Posso appuntare una cosa, Paolo? Un sacerdote è "ebreo" e non ebraico. E' un errore molto diffuso, ma ebreo è sostantivo ed ebraico è aggettivo.

Replicante Cattivo ha detto...

@ TheKaspa
in merito al fatto che Dio avrebbe potuto "risparmiarmi": certo. Ma non avrei incontrato certe persone e non sarei chi sono ora, persone che fanno parte dell'Associazione della mia malattia e che se non avessi l'MPS (il nome della mia malattia) non avrei mai incontrato.

Ma se fossi stato in salute ne avresti incontrate altre.

in merito alla preghiera nella Santa Casa o a casa mia: certo, posso farlo anche nel mio salotto. Ma, una partita di calcio non la segui con più passione allo stadio? Lo stesso con la preghiera, andare nei luoghi considerati santi aiuta.

Che centra? Il calcio è uno spettacolo, è un divertimento: è logico che cambia la tua percezione dello svago se sei in mezzo alla gente, all'aperto ecc...
Ma il risultato della partita non cambia se tu la guardi a casa o allo stadio.

Non vedi che ti stai contraddicendo? Forse per te pregare in un luogo sacro ti dà più piacere, ma non dovrebbe cambiare il risultato della preghiera. Se tu credi che Dio si comporti diversamente a seconda del fatto che tu sia in chiesa o in casa tua, mentre preeghi, allora è esattamente lo stesso ragionamento di chi, per pregare Dio o un santo, ha necessità della vicinanza fisica con la reliquia.

Per la mia maturità, certo che ho studiato. Ma io ancora non so spiegarmi come ho fatto a prendere di più del secchione della classe... e io ho sicuramente studiato meno di lui!

Pensa che ci sono degli scienziati che addirittura hanno studiato quella cosa che si chiama...MEMORIA. E' qualcosa di molto strano, che a volte fa strani scherzi, altre volte invece ci dà delle soddisfazioni insperate.
Però fin'ora nessuno ha mai dimostrato che, nonostante ci si possa dimenticare di qualcosa che si è appreso, non si può in alcun modo ricordare quello che non si è appreso.
Aggiungiamo la fortuna* di esserti beccato delle domande che ti hanno favorito e il gioco è fatto.

*Sempre se non vuoi pensare che sia stato Dio a fare questo. Ma allora perchè al secchione non è successo?

Paolo Attivissimo ha detto...

Nodens,

Ma non eri tu quello che aspettava che il vaticano iniziasse a fluttuare in aria per convertirti? Ed ora mi citi proprio quel passo di Adams (che condivido in pieno). Che a forza di aprlare di religione qualcuno ha cambiato idea? :P

No, anzi! Il passo di Adams pone in luce proprio una delle contraddizioni che mi tengono lontano dalle credenze religiose.


Che io sappia le modalita della crucifissione non possono costituire una buona prova contro la sindone.

Ma se non ricordo male, non è possibile appendere un condannato passandogli i chiodi nel palmo delle mani come tradizione vuole. In questo senso, le modalità descritte dalla Sindone possono essere prova o smentita della sua autenticità.


Thekaspa,

Ma non avrei incontrato certe persone e non sarei chi sono ora

Indubbiamente. Ma allora, estendendo il tuo ragionamento, Dio ce l'ha con tua sorella, perché privandola di quest'opportunità le ha fatto incontrare persone scarse e l'ha fatta diventare una persona da poco.


Marco,

Un sacerdote è "ebreo" e non ebraico.

Correggo subito, grazie.

Nodens ha detto...

Paolo Attivissimo ha commentato:

"No, anzi! Il passo di Adams pone in luce proprio una delle contraddizioni che mi tengono lontano dalle credenze religiose."

Ma non dici tu stesso che "Douglas Adams aveva visto giusto"? Cio sembra implicare che tu sia d'accordo.

"Ma se non ricordo male, non è possibile appendere un condannato passandogli i chiodi nel palmo delle mani come tradizione vuole."

L'argomento sarebbe la sindone, la tradizione che Gesu sia stato crocifisso in quel modo non credo che sia neanche evangelica.

" In questo senso, le modalità descritte dalla Sindone possono essere prova o smentita della sua autenticità."

La sapevo anche io questa ma ora sembra sia possibile crocifiggere in entrambi i modi (anche se questa e una prova a favore della sindone in meno dato che, se non sbaglio, la sindone usa i polsi e questo era portato a prova della sua autenticita).
http://www.msnbc.msn.com/id/7291066

stecap ha detto...

Sul fatto che Gesù sia veramente esistito mi pare non ci siano grossi dubbi, le fonti sono tante e varie. Ma da quì all'accettare che sia un'entità che nel trasformarsi in etere emette radiazioni (perché ho sentito anche questa) e lascia un'impronta su di un panno che, per qualche ragione, è sopravvissuto ai giorni nostri... Bisogna davvero avere una gran fede. O essere grandi allocchi, a ognuno il suo.

Purtroppo la religione ha sempre avuto una enorme ingerenza nella vita civile. E se ancora dobbiamo subire tale influenza, tempo che dovremo aspettare ancora un bel po' perché le cose migliorino. Certo, sarebbe fantastico se tutti coloro che si rifanno ad una religione la prendessero per quello che è, ossia una guida personale che vale solo ed esclusivamente per la propria coscienza, ma il potere che deriva dall'essere riconosciuti leader di un gruppo fa troppo gola e la carne è debole, specialmente al potere. In sicilia si dice che "Cumannari è megghiu ca futtiri".

Devo perà spezzare una lancia a favore di un fenomeno che, a differenza di tanti altri, avviene quasi nell'anonimato e che non è sfruttato per fini commerciali. Si tratta del sangue di san lorenzo, custodito ad Amaseno, in provincia di Frosinone dove ad agosto (non ricordo il giorno esatto) avviene la liquefazione di una sostanza rossa all'interno di una teca. Cosa importante è che a differenza del sangue di san gennaro, non viene "shakerato" ma si liquefa in totale assenza di movimento. Ho avuto il piacere di assistere più di una volta all'evento e devo ammettere che la semplicità con cui è vissuto è davvero ammirevole. So che è stato fatto uno studio a riguardo da parte di uno studioso che però non ha mai dato un responso finale, purtroppo non so se affiliato al CICAP o meno. Paolo, ne sai qualcosa?

MOnSTEr ha detto...

@Francesco Sblendorio, about "Gott mit Uns": Il fatto, vedi, è che Dio è dalla parte di tutti, musulmani, cristiani, ebrei, buddisti, atei, agnostici e paragnosti. Quindi è normale che ognuno possa proclamare "Dio è con me".

Certo, questo fatto dovrebbe far nascere la conseguenza ovvia che Dio non può avallare alcuna guerra. Se si seguisse un minimo la logica.

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, ne sai qualcosa?

No, ma i cicapiani in ascolto potrebbero saperne di più.

Pier ha detto...

Non sono ne pro ne contro la sindone, ogni tanto consulto il sito del cicap, leggo qualche libro, sono stato anche ad un convegno "pro" sindone dove aveva parlato, fra gli altri, la prof.sa Marinelli del collegamento pro sindone (www.shoud.org). Ebbene:
- quelli favorevoli alla sindone non mi sembrano tutti ingenui sprovveduti (per intenderci come i luna complottisti, sciechimisti ecc)
- sulla sindone, dicono, sono state effettuate diverse prove scientifiche multidisciplinari: affermano che sono stati trovati pollini risalenti alla palestina del I secolo; sedimenti di terra presenti in palestina; tracce di sangue umano che si è sparso con dinamica compatibile alla causalità di una morte violenta (flusso venoso, flusso arterioso, ante mortem, post mortem). Per questi motivi, ed altri, essi sostengono che la sindone non può essere l'opera di un pittore/falsario del 1300.
Non ho trovato confutazioni valide a molte delle tesi esposte dai cosidetti sindonologi (ammesso che non siano tutte balle inventate di sana pianta);
- sostengono che il test C14 non è attendibile perchè effettuato non rispettando certi protocolli prestabiliti (es. controllo doppio cieco, pulizia accurata) e che i lembi del lenzuolo, essendo quelli laterali e più manipolati, erano contaminati da materiale organico depositatosi nel corso di centinaia anni (batteri, funghi ecc). Anche questa obiezione mi sembra pertinente, del resto anche Gian Marco Rinaldi sul sito del Cicap ci parla di diverse prove C14 eseguite su altri reperti (mummie, pesci ecc) che hanno dato delle datazioni errate causa contaminazionie.
Insomma, nonostante tutto molti interrogativi rimangono... dovrebbero dare la sindone in pasto alla comunità scientifica per sottoporla a tutti i controlli e ricontrolli del caso fino ad un giudizio insindacabile.
Domanda relativa al post: trovare un sudario in un sepolcro come può essere sufficiente per confermare o smentire gli usi funebri dell'epoca? Magari seppellivano i morti con decine di sudari diversi...
Ultimo: la fede. O Dio esiste o non esiste. Si può essere credenti o non credenti. Ma se uno ipotizza che Dio possa esistere allora "lo deve chiamare". Se Dio esiste si deve fare sentire, deve rispondere alla chiamata. Se Dio esiste deve entrare nella mia vita concretamente. Questa è la fede. Poi tutto vien da sè.
Io cerco di non confondere fede e religione. Di religioni ce ne sono miliardi: se tu fai questo o quello vai in paradiso altrimenti te ne vai all'inferno. C'è il rischio di vivere "da castrati" senza nemmeno sapere il perchè, cioè: voglio fare una cosa (non adorare una statua con 6 braccia, mangiare cocomeri, usare Linux ...) ma non posso farlo perchè non voglio finire all'inferno ma voglio andare in paradiso dove ci sono 1000 vergini che mi aspettano. Non è ragionevole. E' una cazzata. La fede è invece ragionevole. E' la ricerca della verità (se esiste), dell'amore (se esiste), insomma di Dio (se esiste). La Bibbia è la narrazione del cammino di fede di gran parte dell'umanità.

Symoon ha detto...

@Paolo,

è proprio il tipo di tessitura, che non corrisponde ad alcun tipo in uso in quella zona all'epoca

mmm...su wikipedia leggo il contrario (ma forse ho capito male io) perchè sia l'intreccio che la trama sembrano coincidere con alcuni reperti dell'epoca e del luogo anche se non erano la norma.

Pur non essendo a favore di nessuna delle due tesi devo dire che tra tutti i commenti quelli di mattia mi sembrano i più sensati.

Elle ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mastrocigliegia ha detto...

Finalmente riesco a postare: la talebanizzazione colpisce solo di giorno (questo è un messaggio in codice).

Devo dire che l'argomento portato da Attivissimo contro l'autenticità della sindone in questo articolo lo trovo anch'io molto debole.
Debole quasi quanto le "prove" a favore.


Francesco Sblendorio ha commentato:
Di solito nelle guerre ognuna della parti coinvolte dichiara che Dio sta dalla loro parte.


Giusto.
E' per questo che Dio s'è fatto in tre (così accontenta anche i neutrali).



Pier ha commentato:
sulla sindone, dicono, sono state effettuate diverse prove scientifiche multidisciplinari: affermano che sono stati trovati pollini risalenti alla palestina del I secolo

Non ho sottomano dati più precisi, ma mi risulta che dei presunti "pollini" non sia MAI stata data una valida descrizione nè fotografie per consentire ai palinologi (gli esperti di pollini) di esprimere un giudizio indipendente. Da quanto mi risulta, l'identificazione dell'esatta specie vegetale dal polline è operazione molto difficile.
Inoltre credi davvero che esistano documenti o prove che stabiliscano che certe piante erano nella palestina del I secolo e solo lì e solo in quel tempo in modo da rendere univoca la localizzazione?

Spero poi che tra le "prove scientifiche multidisciplinari" non si annoveri la presenza delle "monetine sugli occhi" che tanta parte ha avuto nella pretesa autenticità del telo. Nessuna immagine recente consente di rilevare tali impronte, "viste" solo nel rumore di una fotografia (mi pare degli anni '30 del secolo scorso) esaltato da un contrasto esasperato. Eppure su tali fantasie si era (ma temo che siano citate tutt'ora) ricamato all'inverosimile, fino a riconoscere particolari più piccoli della stessa trama del tessuto che avrebbe dovuto supportarli.

Come nel complottismo sul 911 o del moonhoax, i guru dei believer non cercano UNA prova, quella incontestabile e certa, ma sparano a raffica una serie di illazioni più o meno (in)consistenti, in modo che chi ha già deciso di credere, trovi un cuscino su cui adagiarsi.
Se poi si riesce a dimostrare la bufalaggine di una "prova" mica chiedono scusa... si limitano ad ignorare le obiezioni e ricominciano a cavalcare un'altra fantasia.

Mi chiedo come, se veramente Credenti, questi guru riescano a conciliare il loro comportamento con l'ottavo comandamento e la condanna del peccato capitale della superbia.


In realtà, in questa discussione sulla sindone, per me c'è un vero, grande unico mistero che non riesco a spiegarmi (a meno che non mi siano sfuggiti dei commenti in cui veniva sviscerato).
Cosa c'entrano i trichechi, o leoni marini, o quel che sono, della foto in cima all'articolo, con l'argomento del thread?

mc

Paolo Attivissimo ha detto...

Mc,

i trichechi ridono, per quello li ho messi. Perché la sindonologia (non la fede) è uno spettacolino divertente, se visto con distacco. Ci trovi, come giustamente dicevi, tutti gli ingredienti del complottismo, con quel pizzico di guerra di religione che rende più accesi gli animi.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

224 messaggi "and rising"

tira più un filo di tela che un pelo di

opssssssssssssssssssssss

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Paolo A.
Il passo di Adams pone in luce proprio una delle contraddizioni che mi tengono lontano dalle credenze religiose

una curiosità: capisco che le credenze religiose possano apparire, come dire.. pittoresche... e quindi tu te ne voglia tenere lontano.. ma una risposta alla domanda (che non sia 42) te le sei data, la stai cercando o non te ne può fregare di meno?

Sono affari tuoi per cui non è che mi offendo se non rispondi, ma sono curioso come una scimmia :)

Giuliano47 ha detto...

@ Elle
Dai, come sei macabro.
Nella basilica del Santo a Padova vidi, fra gli ex-voto, un'automobile da corsa!

Paolo Attivissimo ha detto...

ma una risposta alla domanda (che non sia 42) te le sei data, la stai cercando o non te ne può fregare di meno?

E' difficile riassumere una filosofia di vita in un commento a un posto, ma in sintesi: l'universo probabilmente non ha un senso o una finalità trascendente, e questo è un bene, perché altrimenti si dovrebbe fare i conti con il fatto che c'è un Dio che manda catastrofi, pestilenze e cataclismi assortiti e semina sofferenze indicibili con assoluta noncuranza e che le sfighe devastanti che ci capitano sono intenzionali e non casuali.

L'universo è probabilmente random e noi siamo piccoli frammenti di materia autocosciente che vi galleggiano dentro per un istante, se presi singolarmente, ma per eoni, se presi come specie. Siamo soltanto carbonio, acqua e pochi altri elementi, eppure siamo in grado di produrre Rembrandt, Sinatra, Burt Rutan, Marie Curie, Leonardo, Einstein, Grace Hopper, Arthur Clarke, Carl Sagan, Madre Teresa, Shakespeare, Mozart, Rosa Parks, Socrate, Michelangelo, giusto per dire i primi nomi che mi vengono in mente. Siamo capaci di produrre arte e bellezza e di tramandarli per millenni. Siamo materia talmente sofisticata da essere autocosciente. Siamo l'universo che si è organizzato ed evoluto fino al punto di potersi contemplare. Dentro la testa di ognuno di noi c'è la materia più strutturata e organizzata che si conosca.

Tutto questo mi sembra molto più cool ed emozionante di qualunque genesi dal fango o dalla costola di un consimile, in stile coniglio-dal-cappello, e di qualunque promessa di vita eterna spesa in contemplazione di una divinità o fra le fiamme di qualche inferno dantesco.

Per cui parto dal presupposto che questa vita sia l'unica a disposizione e cerco di non sprecarla e di renderla dignitosa, felice e memorabile per me e per le persone che amo e per quelle che stimo. Da qui discende il mio codice etico.

Che è, naturalmente, 42.

Vittorio ha detto...

Solo una precisazione tecnica sulla crocifissione. Sarà un post tecnico e un pelo crudo, quindi chi non vuole essere impressionato salti a piè pari la lettura delle seguenti righe.

Sì è scritto nei post precedenti che la crocifissione sulle mani non era usata all'epoca romana, ma a me dai ricordi di storia risultava il contrario, e si è scritto pure che tale crocifissione non sarebbe stata possibile. Mi risulta però (potrei sbagiare, eventualmente correggetemi) che l'immagine della sindone NON è crocifissa sulle mani, ma sui polsi. Ciò è giusto e coerente, in quanto il palmo delle mani non da sufficiente supporto al mantenimento del peso corporeo nel caso un chiodo venisse piantato proprio lì (si strapperebbero i tessuti tra le ossa della mano). Al contrario la doppia fila di ossicini del polso trattenuta da tutta una serie di legamenti, tendini e capsule articolari offre un supporto alla crocifissione con chiodi, aiutata dal fatto che esiste uno spazio tra le ossa nel quale si riuscirebbe a inserire il chiodo.

Questo, e ripeto scusate la crudezza del post, come commento "tecnico" al fatto che la crocifissione sui polsi potrebbe essere avvenuta realmente. Riguardo il credere-non credere alla Sindone non toglie nulla alla fede che uno personalmente può avere nell'esistenza di un Essere Soprannaturale.

JohnWayneJr ha detto...

"qualunque promessa di vita eterna spesa in contemplazione di una divinità o fra le fiamme di qualche inferno dantesco."

Anche perché non si capirebbe proprio il motivo per cui Dio avrebbe dovuto crearci dal fango solo per poterlo adorare o soffrire in eterno. Sarebbe quantomeno ridondante, "Piuttosto e Anzichenò".

Poorman ha detto...

Un Thread Religioso non è completo senza l'Eretico! Eccomi dunque!

TheKaspa ha commentato:
Credente è chi crede che Dio esista, si chiami esso Allah, Cristo, Visnù o Ippocampo Rosa.


Occavolo, mi devo aggiornare, io ero rimasto all'unicorno!


Paolo Attivissimo ha commentato:
Perché un ateo dovrebbe preoccuparsi di spiegare le contraddizioni di una fede che non condivide? E' come chiedere a un cristiano perché Kalì ha sei braccia anziché cinque o 42.


In realtà sono davvero 42, e dovresti saperlo, visto che 42 è la risposta a tutto; tu ne vedi solo 6 perché sei un miscredente amorale satanico e rettiliano! ;)

Pessimo articolo, pessimi toni, bassissimo profilo.
Smetto di leggere questo blog, lo tolgo dai preferiti e dalla cronologia.


Uuuuuuuuuuuuuuuhhhh addirittuuuuura! Come siamo addolorati, ci mancherai tantissimo! Capisco che Paolo quando entra in gioco la religione diventi un po' acido, ma io che pure credo in Dio non mi sento sentito offeso da questo articolo, anzi, trovo condivisibile una delle cose che ha scritto tempo fa sulla Sindone, "Chi ha bisogno di queste grucce fasulle per sostenere la propria fede, non ha vera fede". Viviamo in un mondo di gente che si offende troppo facilmente: atei offesi da simboli religiosi, credenti offesi dal fatto che si vogliano togliere simboli religiosi, donne offese dalla parola "uomo"... (io per esempio sono tremendamente offeso dalla nuova interfaccia di questo blog :) ma me la tengo )
Paolo non critica la fede tout court ma gli aspetti esagerati di essa. E' chiaro che possono esserci persone che hanno una fede che è poco più che superstizione e vuoto ripetersi di riti rassicuranti, come ci possono essere persone per cui la fede non è "sofferta", per cui la fede è comunque "ragionevole", giusto per citare il buon John Stalky, nel quale individuo ben precisi marker genetici (memetici?) di una fede consapevole.

Nemmeno la citazione di Adams deve offendere, va letta nel contesto del libro, che è una satira della religione, ma anche della filosofia, e... beh, di parecchie altre cose ;). Non va presa certo alla lettera: anche se esistesse davvero un animale come il Babelfish, non sarebbe una prova dell'esistenza di un Dio, perché potrebbe benissimo essersi evoluto per caso - voi direte: il pesce Babele non esiste, ok, ma forse la storia del pesce Babele è una parodia della questione dell'occhio, da molti creazionisti indicato come prova della falsità dell'evoluzione in quanto - secondo loro - non potrebbe essersi evoluto per caso (e loro come fanno a saperlo?).

Sì, certo, credo in Dio e apprezzo Douglas Adams (e anche Carl Sagan se è per questo), e mi è anche piaciuto il film Dogma. La vita è una cosa seria, ma bisogna anche saper ridere. Giusto, John Stalky? DO MI FA SOL, DO MI FA SOL...

Poorman ha detto...

Ma non eri tu quello che aspettava che il vaticano iniziasse a fluttuare in aria per convertirti?

No, lui aspettava Salma Hayek. Il problema è che con quella troverebbe la fede, ma anche subito la palma del martirio: a randellate della moglie. A proposito, Paolo, perché la ricerca del tuo blog non dà più risultati dal thread epico? Ho scritto Salma, doveva venire fuori il thread epico, no? Se uso il Google normale, scrivando "Salma site:attivissimo.blogspot.com", allora viene fuori. Mah...

Camicius ha detto...

In quanto alla Sindone, seppur cattolico, mi interessa più come reperto archeologico che come icona o rappresentazione della morte di Gesù. (faccio notare che ho detto morte, non resurrezione).
Ho letto alcuni articoli (in realtà non ho avuto tempo di controllarne l'autenticità) che criticavano l'esame del carbonio 14 soprattutto nella scelta del campione (preso dal bordo, più pesante come peso specifico del resto della Sindone). I rischi di contaminazione sono alti, ci sono molte rappresentazioni di ostensioni in periodi antichi dove la sindone veniva tenuta con le mani per il bordo superiore. Questo può portare al deposito di carbonio 14 nuovo, e quindi falsare il test. Non ho il libro da cui ho letto ste cose sotto mano, quindi non riesco a dare maggiori dettagli in merito.

Il luogo della preghiera non dovrebbe essere importante, ma secondo me si devono considerare due cose:
- alcuni luoghi aiutano alla preghiera. Vuoi per la "antichità" e l'architettura dei luoghi, vuoi per il pensiero che migliaia di persone hanno pregato lì. D'altra parte un sacco di gente si muove per altre motivazioni, e non credo che la motivazione religiosa sia preponderante (anzi, spesso aiuta l'economia di alcuni luoghi)
- il fatto di trovarsi a pregare con migliaia o milioni di altre persone da un conforto e un senso di appartenenza, che aiuta nei momenti incasinati. Ho vissuto personalmente 3 Giornate Mondiali della Gioventù e sono stato a Roma quando è morto Giovanni Paolo II. Il fatto di conoscere tante persone che la pensano come te è confortante.

@Elle
Non mi sembra sia un modo per incoraggiare la discussione dare (seppur per conto terzi) del malato mentale a una delle due "parti" che discutono.

Unknown ha detto...

@Paolo

Trovo affascinante questo aspetto della religione, per cui quando succede qualcosa di buono è sempre merito della divinità e mai della fatica e dell'impegno. Quando succede qualcosa di brutto, invece, è sempre colpa dell'uomo, mai della divinità. Ironico.

Ironico… se espresso in questi termini. In realtà, ringraziare Dio per un'opera di bene dovuta all'uomo non significa togliere merito all'uomo, ma dare un senso a tale opera nell'equilibrio della creazione. E non è vero che la colpa del male è sempre dell'uomo. Il male è un effetto collaterale inevitabile della rinuncia di Dio a esercitare un controllo totale sulla creazione (presupposto indispensabile per l'esistenza della libertà). So che queste affermazioni non ti convinceranno, ma per lo meno devi riconoscere che sono ben diverse dalla rappresentazione che ne dai tu. Credere non è una necessità logica (altrimenti la fede sarebbe conoscenza certa), ma di certo non è incompatibile con la logica, anche alla luce degli sviluppi più recenti del pensiero umano. Mi sembri liquidare la questione della religione con molta leggerezza, come se l'approccio religioso fosse stato reso obsoleto dalle conquiste della scienza. Questo è vero soltanto se si dà una rappresentazione eccessivamente semplificata della religione (cosa che molti critici tendono a fare).

@Stecap

Purtroppo la religione ha sempre avuto una enorme ingerenza nella vita civile. E se ancora dobbiamo subire tale influenza, tempo che dovremo aspettare ancora un bel po' perché le cose migliorino.

Questo perché la religione ha necessariamente una componente ideologica. Ma non è certo l'unica forma di ideologia influente al giorno d'oggi. Anche lo scientismo è un'ideologia molto in voga. Con scientismo intendo la posizione secondo cui il metodo scientifico non è un utile strumento, ma l'unico mezzo di indagine della realtà. Impostare la politica e l'educazione su questo presupposto è altrettanto pericoloso, secondo me, che lasciare la mano libera alla religione.

@Pier

Se Dio esiste si deve fare sentire, deve rispondere alla chiamata. Se Dio esiste deve entrare nella mia vita concretamente. Questa è la fede. Poi tutto vien da sè.

Il problema è che anche su questo non c'è certezza. Io posso credere che Dio abbia risposto alla mia chiamata (cioè posso interpretare un qualche fatto come una risposta) ma questo non esclude la possibilità che non ci sia stata alcuna risposta. O al contrario, posso rammaricarmi perché Dio non mi ha risposto, mentre invece ha risposto eccome e sono stato io a non sentirlo. In ogni caso, c'è una bella differenza tra credere e conoscere. Passerò pure per agnostico per questo, ma secondo me la fede comprende intrinsecamente una certa dose di dubbio, altrimenti sarebbe conoscenza certa. Credo che Dio (se esiste) sia stato bene attento a lasciare aperto questo spiraglio, che è fondamentale per la nostra libertà. Per questo, lo ripeto, condivido appieno il giudizio di Adams (che era ateo).

Ciao,
Guido

Unknown ha detto...

Paolo, stimo molto la tua attività di cacciatore di bufale, ma questa volta ho voluto dedicare un po' più di tempo al tuo intervento. Vivo in fatti a Torino e per me la presenza della sindone è qualcosa di scontato, come può essere la Mole Antonelliana od altri monumenti della città e resto quindi sempre molto incuriosito daglli accesi dibattiti che vi si innescano sopra. Leggevo le 3 fonti da te citate più o meno quando hai pubblicato la nota aggiuntiva delle 18:10. Stavo appunto osservando come in questo caso un articolo che non parla di argomenti sindonologi (si concentra sulle patologie rinvenute sui resti umani contenuti in quella tomba) venga collegato al lino di Torino da un successivo articolo (Jerusalem Post), che in realtà cita quindi su questo argomento gli studi del Prof. Orit citato anche da Lombatti, per poi divenire prova unica della falsità della sindone nel pezzo della BBC (ed in altri articoli, come uno del Coriere della Sera). Mi è in somma sembrato di riconoscere nelle tue prove uno di quei meccanismi di creazione delle bufale che tu di solito smascheri. Da esperto mi dai completamente torto o ho forse un po' di ragione? Ciao Paolo (Scusa l'omonimia)

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi è in somma sembrato di riconoscere nelle tue prove uno di quei meccanismi di creazione delle bufale che tu di solito smascheri. Da esperto mi dai completamente torto o ho forse un po' di ragione?

Avresti ragione se la questione del tessuto fosse l'unica prova contro la natura soprannaturale della Sindone. Invece il contesto di prove abbondanti contro questa soprannaturalità fa sì che la questione del tessuto sia una semplice aggiunta a un quadro già ben delineato: un altro ostacolo da superare per chi sostiene che la Sindone sia davvero un telo dalle proprietà paranormali.

Sì, la catena di collegamenti è un po' atipica, ma ha una sua logica. La BBC segnala una notizia curiosa sulla Sindone, fa emergere il fatto (conosciuto prima solo dagli specialisti) che esistono campioni di sindoni dell'epoca di Cristo, e da lì nasce la discussione e l'approfondimento tramite i link aggiunti in seguito.

Paolo Attivissimo ha detto...

Guido,

Il male è un effetto collaterale inevitabile della rinuncia di Dio a esercitare un controllo totale sulla creazione

Dio è onnipotente per definizione. Il concetto di "inevitabile" è quindi contraddittorio e nega quest'onnipotenza. Se Dio è onnipotente, può rinunciare ad esercitare il controllo totale e al tempo stesso far sì che non vi sia il male (o che non sia così crudelmente atroce come lo è -- dimmi che Dio è quello che permette ai bambini di morire di fame e di malaria e di Ebola in Africa. A milioni).


per lo meno devi riconoscere che sono ben diverse dalla rappresentazione che ne dai tu

Certamente, ma portano comunque a una contraddizione logica a mio avviso insanabile. E' per via di contraddizioni come queste che non trovo accettabile, per me, la credenza nel divino (almeno quello tradizionale, quello con una divinità intervenente).


Mi sembri liquidare la questione della religione con molta leggerezza, come se l'approccio religioso fosse stato reso obsoleto dalle conquiste della scienza.

Non è reso obsoleto. O meglio, è obsoleto se ci si ferma alla visione classica della religione, con un Dio che interviene a destra e a mancina, con la Terra piatta, creata nel 4004 AC e al centro del cosmo, eccetera.

Le conquiste della scienza spingono la religione a svecchiarsi, a diventare, paradossalmente, meno concreta e più spirituale: a non avere pretese di regolamentare il mondo e la fisica, ma di dare senso all'esistenza.


Questo è vero soltanto se si dà una rappresentazione eccessivamente semplificata della religione (cosa che molti critici tendono a fare).

E che molti credenti tendono ad avere; non è che se la sono inventata gli atei/critici. Avrai letto di chi prega un santo per andar bene a un esame e sappiamo tutti delle folle a Lourdes e alle madonnine che piangono.

Turz ha detto...

@Paolo (11996478500305112846):
Adesso come facciamo a distinguere tutti questi Paolo di Torino? Potresti postare come "Paolo l'altro ancora" ("Paolo l'altro" è già preso).

Seriamente: purtroppo alcuni post di Paolo (Attivissimo) contengono solo prove parziali perché sono in realtà ciliegine sulla torta, ma la torta è in qualche post precedente (basta cercare "Sindone" nel blog).

Turz ha detto...

sappiamo tutti delle folle a Lourdes e alle madonnine che piangono.

Segnalo un refuso: hai detto "folle", forse volevi dire "folli" (o "follie"?) :-)

Turz ha detto...

@Salvatore (a pagina 1):
Perdonatemi. Ma 181 commenti per provare a convincere un credente (soggetto indefinito, non uno in particolare) che è uno stupido? Troppe cose, non posso leggere tutto... ma qualcosa si. Mi limito a dire che trovo enormemente più irrazionale il non credere ad un Dio che il crederci, e che Scienza e religione non sono necessariamente opposti ne si escludono l'una con l'altra.

Cosa sono 181 commenti di fronte all'eternità?
Ma se vuoi puoi partire da una discussione più corta o persino cortissima (solo 408 commenti, per ora).

Ma certo che Scienza e religione non si escludono (approvo la scelta delle maiuscole al posto giusto), qui si sta solo contestando la Sindone come tentativo della religione di sostituire la Scienza per descrivere un fenomeno materiale.

Paolo Attivissimo ha detto...

Turz, intendevo proprio "folle", nel senso di "ci va tanta gente".

Yuri'70 ha detto...

credo (o meglio)penso che la religisità contemporanea (quella ufficiale delle chiesa e quella vissuta personalmente da molti credenti), sia piena di "nonsensi" e vi faccio alcuni esempi, per i quali mi piacerebbe avere un opinione (in particolare) dei blogger credenti o possibilisti:
1) la necessità di avere un rosario per pregare, come se Dio senza quello non dia ascolto alla preghiera..insomma una specie di telefonino celeste?! allora sarebbe come dire che c'è un Dio discriminante che predilige chi usa oggetti sacri.
Allora in questa logica si spiega(lo dico in tono provocatorio;-) perchè gli eterni affamati dell'africa o delle favelas brasiliane che possiedono solo la fede (e niente di concreto) saranno sempre 'poveri': perchè non usano oggetti sacri nel pregare.

2) il possedere oggetti "sacri" che passivamente invochino il Divino a benvolerci:
allora facciamo una semplice statistica tra (esempio) i terremotati dell'Aquila:
tutti quelli che hanno avuto gravi problemi non avevano un "santino" protettore?!!
Anche senza procedere in pratica con la statistica, mi basta vedere le chiese crollate per darmi una risposta.

3) vedere nelle apparizioni mariane(tramite i suoi veggenti) la Madonna che ci vuole guidare verso la salvezza: bene, allora mi/Vi chiedo perchè
3.1) non lo fa attraverso il Papa: in fondo se la Madonna si "appoggia" a delle persone comuni è come se disconoscesse l'autorità papale ed il suo ruolo di 1'intercessore verso Dio.
3.2) l'obiettivo sarebbe salvarci: Ok, quindi perchè la Madonna decide di parlarci maniera fumosa e genericissima, causando solo diverse e controverse interpretazioni sia per i tempi che per i diretti interessati?
3.3) sempre nell'ottica di salvarci, perchè quindi non ci "dona" un segno inequivocabile e visibile a tutti che dimostri che è la Madonna che parla e non la psiche (magari anche bonariamente convinta) dei veggenti..in questo modo otterrebbe di CERTO molti più consensi e chissà qualche conversione.
Di fronte a questo segno inequivocabile, credo che la coscienza di avere un Divino a cui rendere conto sortirebbe qualche buon effetto anche in coloro che non credono credo che guadagnerebbe più risultati e consensi rispetto a quelli controversi finora ottenuti.
(un pò come sapere che c'è la polizia e rispetto i limiti di velocità non è il massimo ma è comunque meglio di niente) ..

Vittorio ha detto...

@Yuri70

Rispondo solo a quello che so:
1.il rosario non è altro che un "pallottoliere" ovverosia ti permette di pregare senza doverti ricordare a che punto sei arrivato, quando incontri un grano fatto diversamente sai che devi cambiare preghiera. E' in uso un oggetto simile anche presso i musulmani (e come lo usino per pregare non lo so). Infine non è un oggetto sacro, uno se lo può autocostruire e lo può usare, ed è valido. Ovviamente se è benedetto ha un maggior valore, ma ripeto NON è sacro.

2. Da sempre le apparizioni avvengono attraverso le parole dei semplici (ovverosia dei poco istruiti, non degli stolti) proprio perchè è attraverso questi he si può mettere in luce se la parola "difficile" viene davvero da un essere soprannaturale o no. Se Pio IX nel nel 1858 avesse detto: "Mi è apparsa la Madonna perchè ha detto che lei era l'Immacolata Cocezione" tutti gli avrebbero riso in faccia ricordandogli che quel dogma l'aveva creato lui 4 anni prima. Il fatto invece che una pastorella ignorante che mai aveva fatto una scuola cattolica dica che gli è apparsa una signora che le ha detto "Io sono l'Immacolata Concezione" può dar da pensare...

laura ha detto...

Caro Paolo, condivido pienamente la tua visione dell'universo e l'"atteggiamento etico" che ne consegue. Mi stupisce anzi come in questo blog frequentato soprattutto da scienziati, e in generale da persone che sono abituate a ragionare in modo analitico e argomentato, la nostra sia una posizione minoritaria. Ero però curiosa di sapere come mai nella tua lista di persone eccezionali citi Madre Teresa; siccome sono state mosse critiche piuttosto pesanti (e, mi pare, convincenti) al suo operato, mi chiedevo se la tua ammirazione ne tenesse conto, confutandole, oppure se tu non ne fossi al corrente.

Vittorio ha detto...

Per concludere la risposta precedente, a proposito
Il fatto invece che una pastorella ignorante che mai aveva fatto una scuola cattolica dica che gli è apparsa una signora che le ha detto "Io sono l'Immacolata Concezione" può dar da pensare...
...il tutto seguito da una serie di eventi non ben spiegabili, che la stessa Chiesa Cattolica per accettarli ha impiegato più di 50 anni.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Camicius

Il luogo della preghiera non dovrebbe essere importante, ma secondo me si devono considerare due cose:
- alcuni luoghi aiutano alla preghiera. Vuoi per la "antichità" e l'architettura dei luoghi, vuoi per il pensiero che migliaia di persone hanno pregato lì.


E allora in quel caso ci si lascia condizionare dall'aspetto materiale del luogo, che agisce sui nostri sensi e -di conseguenza- sulle nostre reazioni emotive.

Ma appunto ribadisco: se si pensa che questa differenza possa influire sul risultato finale della preghiera, allora si incappa in una forma di idolatria. Purtroppo tutti pensano che l'idolatria sia solo quella del vitello d'oro, ma in realtà ne esistono forme molto più subdole, proprio perchè chi la esercita è convinto di esserne immune.

D'altra parte un sacco di gente si muove per altre motivazioni, e non credo che la motivazione religiosa sia preponderante (anzi, spesso aiuta l'economia di alcuni luoghi)

Certo, ma c'è gente che si muove ESCLUSIVAMENTE per il luogo o l'oggetto religioso. E' chiaro che chi verrà a Torino a vedere la sindone, visiterà -si spera- questa magnifica città; così come chi è andato a Roma per pregare a San Pietro, già che è lì si guarderà anche qualcos'altro della città. Ma probabilmente non avrebbero mai fatto quel viaggio se non fosse stato per la reliquia.
Altri ancora, invece, dopo la loro preghiera salgono sul pullman/treno/auto e tornano a casa, oppure si rinchiudono nell'albergo perchè sono stanchi dopo aver passato mezza giornata in coda con gli altri fedeli.


- il fatto di trovarsi a pregare con migliaia o milioni di altre persone da un conforto e un senso di appartenenza, che aiuta nei momenti incasinati. Ho vissuto personalmente 3 Giornate Mondiali della Gioventù e sono stato a Roma quando è morto Giovanni Paolo II. Il fatto di conoscere tante persone che la pensano come te è confortante.


E' vero. Ma allora in questo caso sono le PERSONE che ti hanno dato speranza, non la visione o la contemplazione di un oggetto fisico.
Io, quando sono andato a vedere la sindone nel 98 invece ho visto centinaia di persona, tutte silenti e a testa bassa. Alcuni saranno stati semplici curiosi, altri erano fedeli e chissà quanti erano lì per chiedere qualcosa a Dio.
Non si respirava l'atmosfera che dicevi tu (anche perchè tu, in fondo, eri a delle feste dove regnava l'allegria...a parte l'ultimo caso), ogni fedele faceva storia a sè, erano tanti piccoli microcosmi con il loro carico di speranze e delusioni.
E pensare che qualcuno si facesse forza pensando "beh, non sono l'unico messo male, guarda quanta gente disperata come me" è qualcosa che posso comprendere (mettendomi nei loro panni), ma che in fondo mi mette tanta tristezza.

JohnWayneJr ha detto...

Ok, allora ricapitolando: Dio esiste, ci ha creato, siamo liberi di sbagliare, così lui ci può salvare.

La domanda non è "Chi è?", la domanda è "perchè?"

Perché Dio avrebbe dovuto creare l'uomo? E perché mai, una volta che ci ha creati, sente il bisogno della nostra adorazione? Un bisogno implica una mancanza, e un Dio a cui manchi qualcosa perde la qualifica.

Paolo Attivissimo ha detto...

sono state mosse critiche piuttosto pesanti (e, mi pare, convincenti) al suo operato

Ne sono al corrente e ci sarebbe un'indagine approfondita da fare, ma il bilancio generale della sua opera e il suo messaggio è nel complesso ben più costruttivo che negativo.

baron litron ha detto...

@ Turz: "Ma certo che Scienza e religione non si escludono (approvo la scelta delle maiuscole al posto giusto), qui si sta solo contestando la Sindone come tentativo della religione di sostituire la Scienza per descrivere un fenomeno materiale."

??? e quando mai?
vorrei far presente che la Chiesa non ha MAI cercato di dare spiegazioni sulla formazione e sulla natura dell'immagine sindonica, né scientifiche né di altro tipo. per la chiesa la Sindone è sempre stata considerata "rappresentazione della passione di Cristo" (fatto - questo - avvenuto e documentato).
e vorrei anche aggiungere che né nel 1978 né nel 1988 fu la chiesa a chiedere di esaminare la Sindone, ma che al contrario in entrambi i casi furono gli scienziati a chiedere (nel '78 al re, nell'88 al Vaticano) il permesso di condurre esami e misurazioni sul telo.
inoltre, e qui ho notato un certo colpevole disinteresse nel campo degli "scientisti", nel 2002 è stato condotto un lavoro di "sterilizzazione" della Sindone, consistito nella completa ripulitura del telo, nella rimozione di tutte le toppe, nell'asportazione delle polveri e dei materiali sottostanti, nella stiratura della Sindone (è scomparsa perfino la piega molto profonda presente e visibile sotto il mento).
perché parlo di colpevole disinteresse?
perché di tutta l'operazione, condotta in gran riservatezza ma in condizioni non controllate (in spregio delle più elementari cautele conservative), NON ESISTE una documentazione scientifica adeguata.
dopo sette anni, l'unico materiale pubblicato è uno studio tessile di madama Fleury-Lemberg (esecutrice materiale del "restauro" e della sostituzione del telo di sostegno), che si aggiunge ai precedenti studi di Timossi, Vial, Testore e Vercelli.
Non c'è invece traccia di eventuali misurazioni precedenti e successive alle operazioni (per esempio: esami colorimetrici prima e dopo l'esposizione prolungata alle forti luci necessarie ai lavori di cucitura), non c'è un resoconto fotografico, non sono state esaminate le polveri e i materiali rimossi e così via.
oltretutto, non s'è voluta spiegare la presenza in loco di rappresentanti della sovrintendenza ai beni artistici (totalmente estranea al telo sia per la proprietà, che per la custodia, che per la conservazione), non si sa chi abbia spinto il vescovo ad approvare i lavori, non si sa chi in Vaticano abbia dato l'OK, non c'è la minima prova che i lavori siano stati eseguirti in maniera scientificamente corretta (vista l'assenza totale di pubblicazioni successive).
che il centro di sindonologia fosse un'accozzaglia di pubblicisti incompetenti, che - sostituito Ballestrero - avesse assunto in maniera poco limpida il monopolio dell'informazione sulla Sindone, che abbia "tenuto in pugno" due vescovi in successione, sono tutti fatti più o meno noti.
ma che abbia potuto alterare un reperto archeologico comunque ancora da studiare a fondo, e averlo fatto in maniera forse irrimediabile e sicuramente irresponsabile nel generale silenzio della "comunità scientifica" lo trovo francamente intollerabile.

JohnWayneJr ha detto...

"fatto invece che una pastorella ignorante che mai aveva fatto una scuola cattolica dica che gli è apparsa una signora che le ha detto "Io sono l'Immacolata Concezione" può dar da pensare... "

La Madonna però appare sempre ai cattolici o a qualcuno che ne ha sentito parlare, e casualmente ha smesso di farlo oggi che sarebbe molto più facile verificarlo (ad esempio, quanto era facile per un prete istruito convincere una giovane pastorella ignorante?)

E' sempre come per Lourdes: 0 controlli, 100 fenomeni; 100 controlli, 0 fenomeni ((C)Cicap )

Replicante Cattivo ha detto...

@ Paolo Attivissimo
Se Dio è onnipotente, può rinunciare ad esercitare il controllo totale e al tempo stesso far sì che non vi sia il male (o che non sia così crudelmente atroce come lo è -- dimmi che Dio è quello che permette ai bambini di morire di fame e di malaria e di Ebola in Africa. A milioni).

Già...e qualcuno dirà che fa parte del suo disegno, che a noi appare indecifrabile...salvo poi credere che accendendo una candela -in un luogo specifico- possa aiutarci a passare l'esame di maturità.

Paolo Attivissimo ha detto...

ma che abbia potuto alterare un reperto archeologico comunque ancora da studiare a fondo, e averlo fatto in maniera forse irrimediabile e sicuramente irresponsabile nel generale silenzio della "comunità scientifica" lo trovo francamente intollerabile.

Perché la comunità scientifica avrebbe dovuto inalberarsi per la manipolazione di un reperto che è comunemente ritenuto un falso?

E poi non ho capito: un gruppo di persone al di fuori della comunità scientifica manipola la Sindone, e tu rimproveri agli scienziati di non averli fermati? E i custodi ufficiali della Sindone dov'erano, stavano dormendo?

Unknown ha detto...

Yuri,

perdonami, ma le tue critiche rivelano proprio quella superficialità di cui parlavo nel mio ultimo commento.

1) la necessità di avere un rosario per pregare, come se Dio senza quello non dia ascolto alla preghiera..insomma una specie di telefonino celeste?! allora sarebbe come dire che c'è un Dio discriminante che predilige chi usa oggetti sacri.
Allora in questa logica si spiega(lo dico in tono provocatorio;-) perchè gli eterni affamati dell'africa o delle favelas brasiliane che possiedono solo la fede (e niente di concreto) saranno sempre 'poveri': perchè non usano oggetti sacri nel pregare.


Nessuno ha mai detto che un rosario sia necessario per pregare. È solo un comodo strumento per contare le 50 avemarie, ma si può benissimo dirne 500 o 42 o quante si vuole. O anche pregare con qualsiasi altra formula. (Credi davvero che le parole dell'avemaria siano il "contenuto" della preghiera? L'avemaria è solo una sorta di "mantra" su cui la preghiera vera si sviluppa. Una musica di sottofondo per concentrarsi spiritualmente.)

2) il possedere oggetti "sacri" che passivamente invochino il Divino a benvolerci:
allora facciamo una semplice statistica tra (esempio) i terremotati dell'Aquila:
tutti quelli che hanno avuto gravi problemi non avevano un "santino" protettore?!!
Anche senza procedere in pratica con la statistica, mi basta vedere le chiese crollate per darmi una risposta.


Anche questo non è mai stato detto da nessuno. Ti faccio un esempio: io tengo una foto della mia ragazza nel portafoglio, ma non lo faccio perché penso che così lei mi voglia più bene. Ce l'ho semplicemente perché mi piace averla.

3) vedere nelle apparizioni mariane(tramite i suoi veggenti) la Madonna che ci vuole guidare verso la salvezza: bene, allora mi/Vi chiedo perchè
3.1) non lo fa attraverso il Papa: in fondo se la Madonna si "appoggia" a delle persone comuni è come se disconoscesse l'autorità papale ed il suo ruolo di 1'intercessore verso Dio.
3.2) l'obiettivo sarebbe salvarci: Ok, quindi perchè la Madonna decide di parlarci maniera fumosa e genericissima, causando solo diverse e controverse interpretazioni sia per i tempi che per i diretti interessati?
3.3) sempre nell'ottica di salvarci, perchè quindi non ci "dona" un segno inequivocabile e visibile a tutti che dimostri che è la Madonna che parla e non la psiche (magari anche bonariamente convinta) dei veggenti..in questo modo otterrebbe di CERTO molti più consensi e chissà qualche conversione.


Secondo te, la Madonna si sveglia la mattina e decide: bene, oggi appaio a quei tre pastorelli laggiù? Siamo seri. È evidente che è la spiritualità del credente a produrre l'apparizione. Ma questo non contraddice il fatto che l'apparizione possa essere "autentica", visto che in un'ottica di fede lo spirito ha la possibilità di attingere al divino. Un discorso di questo tipo rivela chiaramente che, apparizioni a parte, non hai un'idea molto chiara di che cosa sia un'esperienza spirituale. Puoi spiegarmi quale tipo di "segno inequivocabile" ti convincerebbe che una qualche esperienza è di natura davvero spirituale e non è solo il prodotto della psiche (posto che le due cose siano chiaramente distinte)? Non esiste un simile "segno inequivocabile" proprio perché bisogna attribuire un senso all'esperienza, e questo è necessariamente un atto di fede.

Puoi continuare a non credere, è perfettamente legittimo. Ma ti inviterei a considerare la possibilità che magari anche credere possa essere perfettamente legittimo.

Ciao,
Guido

JohnWayneJr ha detto...

"Ma appunto ribadisco: se si pensa che questa differenza possa influire sul risultato finale della preghiera, allora si incappa in una forma di idolatria. Purtroppo tutti pensano che l'idolatria sia solo quella del vitello d'oro, ma in realtà ne esistono forme molto più subdole, proprio perchè chi la esercita è convinto di esserne immune."

Che è poi il motivo per cui i mussulmani non vogliono assolutamente alcuna rappresentazione di Dio e del Profeta (anche se a volte, un pochino, esagerano).

Ah, sì, poi ci sarebbe anche la storia del secondo comandamento bellamente cancellato dalla Chiesa Cattolica, ma mi è già stato spiegato come io agnostico ignorante non capisca che l'Antico Testamento, nelle parti scomode, è scritto solo per gli ebrei di 4000 anni fa.

Unknown ha detto...

Paolo,

dimmi che Dio è quello che permette ai bambini di morire di fame e di malaria e di Ebola in Africa. A milioni

E' per via di contraddizioni come queste che non trovo accettabile, per me, la credenza nel divino (almeno quello tradizionale, quello con una divinità intervenente)

Sono obiezioni più che legittime. La mia risposta personale è che si deve rinunciare all'idea di una divinità intervenente. Per qualche motivo Dio ha scelto di creare l'Universo concedendogli la massima libertà possibile. Il risultato è che esiste il male ed esiste il dolore, ma anche che siamo liberi di scegliere se riconoscere e amare Dio oppure no. Per me questa libertà è necessaria all'amore reciproco e anche all'identità della creatura rispetto al Creatore. Per te un Dio buono avrebbe potuto creare soltanto un universo buono, e il fatto che l'universo non lo sia vale come prova a sfavore. A mio modo di vedere, il fatto che la tua posizione sia legittima e fondata quanto la mia è una prova che la libertà di scelta effettivamente esiste.

Se non l'hai già fatto, ti consiglio di leggere "Dio è taoista?" di R. Smullyan, contenuto in "L'io della mente" di D. Dennet e D. R. Hofstadter (ed. Adelphi). La mia visione è molto simile a quella proposta dal "Dio" di Smullyan, che presenta numerosi punti di contatto con la teologia di P. Teilhard de Chardin.

Le conquiste della scienza spingono la religione a svecchiarsi, a diventare, paradossalmente, meno concreta e più spirituale: a non avere pretese di regolamentare il mondo e la fisica, ma di dare senso all'esistenza.

D'accordo al 100%.

E che molti credenti tendono ad avere; non è che se la sono inventata gli atei/critici.

Riconosco che è così. Il fatto è che una critica seria della religione non può fermarsi a questo livello. Sarebbe come se io criticassi la teoria della relatività usando come riferimento la descrizione che ne viene data in un sussidiario delle elementari. Da un Odifreddi, per dire, mi aspetterei tutt'altra profondità intellettuale (come quella di un Dawkins, ad esempio). Invece no. Per un credente maturo è facile bollare certa produzione saggistica come spazzatura/abile operazione commerciale. In questo modo, il dialogo credenti-non credenti si blocca sulle posizioni del pregiudizio.

sappiamo tutti delle folle a Lourdes e alle madonnine che piangono.

Sulle madonnine che piangono, OK. Sulle folle a Lourdes, distinguo. Il pellegrinaggio a Lourdes non ha senso in un'ottica puramente fisica/medica, ma ha un senso molto profondo in un'ottica spirituale. La maggior parte delle persone che va a Lourdes potrebbe sintetizzare così la sua esperienza: "Non sono guarito, ma mi sento meglio lo stesso/ho imparato ad accettare la mia malattia". Non c'è modo oggettivo di determinare che non si tratti di semplice autosuggestione, ma resta il fatto che soggettivamente l'esperienza ha un significato. In questo senso, credere in un Dio non intervenente non annulla la funzione della preghiera, che agisce su un piano unicamente spirituale.

Ciao,
Guido

Vittorio ha detto...

@John Wayne jr.

Tu chiedi "perchè?" e io ti rispondo: non lo so.
Tu allora chiederai: "Perchè ci credi?" E io ti rispondo con una sola parola (che non implica che credo a tutto ciò che la Chiesa Cattolica dice e insegna: FEDE.

Replicante Cattivo ha detto...

@Yuri'70
la necessità di avere un rosario per pregare, come se Dio senza quello non dia ascolto alla preghiera..insomma una specie di telefonino celeste?! allora sarebbe come dire che c'è un Dio discriminante che predilige chi usa oggetti sacri.

Sei antiquato :)

Unknown ha detto...

John Wayne,

Perché Dio avrebbe dovuto creare l'uomo? E perché mai, una volta che ci ha creati, sente il bisogno della nostra adorazione? Un bisogno implica una mancanza, e un Dio a cui manchi qualcosa perde la qualifica.

Provo a rispondere: Dio non ne ha affatto bisogno. Semmai ne ha voglia. E poi sostituirei il termine adorare con il termine amare. Dio vorrebbe che lo amassimo, ma ci lascia liberi di decidere (altrimenti che amore sarebbe?). Se ne avesse bisogno, avrebbe creato un popolo di adoratori privi di libero arbitrio e si sarebbe mostrato a loro con evidenza inconfutabile.

Ciao,
Guido

Camicius ha detto...

@Replicante

E allora in quel caso ci si lascia condizionare dall'aspetto materiale del luogo, che agisce sui nostri sensi e -di conseguenza- sulle nostre reazioni emotive.

Ma appunto ribadisco: se si pensa che questa differenza possa influire sul risultato finale della preghiera, allora si incappa in una forma di idolatria. Purtroppo tutti pensano che l'idolatria sia solo quella del vitello d'oro, ma in realtà ne esistono forme molto più subdole, proprio perchè chi la esercita è convinto di esserne immune.

Assolutamente d'accordo. La preghiera ha il suo valore indipendentemente dal luogo.
Sia chiaro che il suo valore può essere anche di semplice conforto in situazioni complicate.

D'altra parte un sacco di gente si muove per altre motivazioni, e non credo che la motivazione religiosa sia preponderante (anzi, spesso aiuta l'economia di alcuni luoghi)

Certo, ma c'è gente che si muove ESCLUSIVAMENTE per il luogo o l'oggetto religioso. E' chiaro che chi verrà a Torino a vedere la sindone, visiterà -si spera- questa magnifica città; così come chi è andato a Roma per pregare a San Pietro, già che è lì si guarderà anche qualcos'altro della città. Ma probabilmente non avrebbero mai fatto quel viaggio se non fosse stato per la reliquia.
Altri ancora, invece, dopo la loro preghiera salgono sul pullman/treno/auto e tornano a casa, oppure si rinchiudono nell'albergo perchè sono stanchi dopo aver passato mezza giornata in coda con gli altri fedeli.

Capita.
Io sono andato in gita scolastica a Parigi. Di Parigi ho visto poco perché la notte si facevano bagordi. Stessa roba, cambiano solo le motivazioni...

- il fatto di trovarsi a pregare con migliaia o milioni di altre persone da un conforto e un senso di appartenenza, che aiuta nei momenti incasinati. Ho vissuto personalmente 3 Giornate Mondiali della Gioventù e sono stato a Roma quando è morto Giovanni Paolo II. Il fatto di conoscere tante persone che la pensano come te è confortante.

E' vero. Ma allora in questo caso sono le PERSONE che ti hanno dato speranza, non la visione o la contemplazione di un oggetto fisico.

Chiaro. L'oggetto fisico può aiutare, non deve sostituire l'incontro con le persone e quello personale con Dio.

Io, quando sono andato a vedere la sindone nel 98 invece ho visto centinaia di persona, tutte silenti e a testa bassa. Alcuni saranno stati semplici curiosi, altri erano fedeli e chissà quanti erano lì per chiedere qualcosa a Dio.
Non si respirava l'atmosfera che dicevi tu (anche perchè tu, in fondo, eri a delle feste dove regnava l'allegria...a parte l'ultimo caso), ogni fedele faceva storia a sè, erano tanti piccoli microcosmi con il loro carico di speranze e delusioni.

per inciso, nell'ultimo caso regnava più allegria di quanto si creda. È una cosa difficilissima da descrivere (io non ho saputo neanche cosa andavo a fare...)

E pensare che qualcuno si facesse forza pensando "beh, non sono l'unico messo male, guarda quanta gente disperata come me" è qualcosa che posso comprendere (mettendomi nei loro panni), ma che in fondo mi mette tanta tristezza.

beh, mal comune, mezzo gaudio, si dice. Chiaro che non è un pensiero felice...

Turz ha detto...

Il fatto invece che una pastorella ignorante che mai aveva fatto una scuola cattolica dica che gli è apparsa una signora che le ha detto "Io sono l'Immacolata Concezione" può dar da pensare...

C'è un certo sig. Concezione a Novara, però si chiama Natale. Magari la sorella si chiama Immacolata :-)

Vittorio ha detto...

Replicante,

ma STRALOL!!! E detto da uno che crede (ripeto: e basta...)

Turz ha detto...

Turz, intendevo proprio "folle", nel senso di "ci va tanta gente".

Paolo, intendevo fare una battuta, spiritosone impertinente che non sono altro.

Oltre a un bel +1 che contribuisce a portare il thread dopo meno di 24 ore in posizione #26 e in rapida ascesa.

Vittorio ha detto...

Sai Turz
la storia di Bernadette Soubirou mi ha molto colpito, soprattutto perchè (anche se come dice John Wayne jr. le parole potrebbero esserle state messe in bocca) ha fatto delle affermazioni delle quali non era assolutamente a conoscenza. Il fatto particolare che però rende "forte questa storia è che lei ha usato dei termini dialettali per esprimere la cosa, mentre fino ad allora l'unico modo di esprimere questa cosa era il latino. Tenendo conto inoltre che nemmeno il prete del paese conosceva esattamente il significato dei termini, e tenendo conto di eventi che successivamente sono avvenuti, sono rimasto impressionato, e personalmente sono propenso a crederci. Poi, se il sign. Concezione ha una sorella di nome Immacolata... Dovrebbe avere almeno 170-180 anni, ormai! LOL

Yuri'70 ha detto...

@vittorio:
in rif.al rosario, mi riferivo al significato sacro implicito, nel senso del rispetto di fare tutto il ciclo di preghiere per ottenere qualcosa, altrimenti una preghierina semplice non "attiva" il "bonus" (volutamente provocatorio, ma in senso bonario ;-)

per quanto riguarda i messaggi mariani attraverso semplici quanto umili persone, è vero che conferisce al messaggio più autorevolezza, in quanto non potrebbero loro autonomamente inventarselo(volevi dire questo,giusto?) Ma c'è il rovescio della medaglia: un soggetto con tali caratteristiche è altrettanto manipolabile da chi vuole strumentalizzare il fenomeno inventandoselo...
comunque non era questo il punto, perchè va bene rivolgersi a tali persone, MA se la Madonna volesse aiutarci a credere che è vero (specialmente per i non credenti) basterebbe comunicare lo stesso messaggio anche al Papa o a diverse persone (se vuoi anch'esse umili) contemporaneamente, associando un segno tangibile che tutti possano vedere o sentire, giusto per non dire che è il messaggio è tutto nella psiche del pastorello di turno.

Replicante Cattivo ha detto...

@ baron litron

per la chiesa la Sindone è sempre stata considerata "rappresentazione della passione di Cristo" (fatto - questo - avvenuto e documentato).

E allora perchè non c'è una sindone, non dico in ogni chiesa, ma almeno in ogni duomo o cattedrale? E' una rappresentazione, esattamente come lo è il crocifisso: e infatti ogni chiesa (e non solo) ne ha uno, e ognuno è diverso dall'altro (pensa a quello di Giotto)
A questo punto è come se domani spuntasse fuori il primo crocifisso della storia (magari realizzato da un centurione che si stava annoiando) e gli si desse una connotazione, oltre che archeologica, anche spirituale.
P
oi però una volta scoperto che quel crocifisso è stato realizzato 500-1000 anni dopo, la chiesa continuasse a dire "sì ok, però quella è una rappresentazione della passione di Cristo".

Sì ok, va bene, ma a quel punto perchè andare a pregare QUEL crocifisso anzichè quello della propria parrocchia o quello personale della propria casa, se non per puro spirito archeologico o turistico (che poco centrano con la spiritualità)?

Vittorio ha detto...

Yuri,
hai nominato "il pastorello di turno". Ecco spiega l'allucinazione collettiva di Fatima detta "miracolo del sole". Tieni conto che la gente prima era bagnata dalla pioggia, e poi si ritrovò asciutta...

Vittorio ha detto...

Yuri a proposito, per chiarirsi: sono bonario anch'io, non sono ne arrabbiato ne in cerca di lite, e ripeto pur credendo sono molto "border line" su certe manifestazioni, eventi, e modalità delle pratiche religiose.

JohnWayneJr ha detto...

"Tu chiedi "perchè?" e io ti rispondo: non lo so.
Tu allora chiederai: "Perchè ci credi?" "

No, io mi chiedo solo perchè mai Dio avrebbe dovuto creare tutto questo. E, visto che anch'io mi rispondo che non lo so, salto alla conclusione che se non è interesse Suo farmelo sapere, non è interesse mio scoprirlo.
Non è che io creda o non creda che Dio esista o no. Semplicemente, non mi interessa.

"Dio non ne ha affatto bisogno. Semmai ne ha voglia. E poi sostituirei il termine adorare con il termine amare. Dio vorrebbe che lo amassimo, ma ci lascia liberi di decidere (altrimenti che amore sarebbe?). Se ne avesse bisogno, avrebbe creato un popolo di adoratori privi di libero arbitrio e si sarebbe mostrato a loro con evidenza inconfutabile."

Quindi la teoria è che Dio aveva voglia di essere amato, quindi ha creato la materia (ma da dove? E che cos'è la materia, se Dio è da un'altra parte?), l'ha compressa fino a farla esplodere e poi su un granello della polvere che andava da tutte le parti ha creato degli esserini che non fanno altro che agitarsi per una settantina di giri del granello in questione, li ha riempiti di una sostanza invisibile, intoccabile e senza peso e poi si è seduto a controllare se quei minuscoli poveretti vanno in chiesa tutte le domeniche?
Bah, non sono convinto.

Vittorio ha detto...

@John Wayne jr.
Vale la stessa risposta di prima (per me personalmente, ovviamente):
Perchè dDio ha creato tutto questo? Non lo so, ma credo che se l'ha fatto ha avuto la sua buona motivazione. Lo so che con questo tipo di risposte non si può ragionare (anch'io nel mio piccolo evidentemente sono "gombloddista") ma è più forte di me. Io la chiamo "Fede". Credo però che ad esempio una fede che mi spinga ad aiutare il prossimo, a non gabbarlo, sia meglio che la "fede" in qualcosa che serve al proprio tornaconto.

Turz ha detto...

Poi, se il sign. Concezione ha una sorella di nome Immacolata... Dovrebbe avere almeno 170-180 anni, ormai! LOL

Sarà stata la prozia (Immacolata è proprio un nome da prozia) :-)

Yuri'70 ha detto...

@Guido Q
(una risposta x te è anche nel mio post precedente rivoltoa Vittorio)..
e aggiungo:
dici (in rif.ad unsegno MAriano che sgombri i dubbi sull'autenticità):
"Non esiste un simile "segno inequivocabile" proprio perché bisogna attribuire un senso all'esperienza, e questo è necessariamente un atto di fede.

"..bisogna attribuire un senso all'esperienza.."
scusami ma non capisco..sembra proprio quello che dico io:
dare un senso significa avallare di prove sensate qualsiasi cosa io faccia o che penso.
sennò è il caos.
Prove concrete: rileggi il mio post precedente:
in sintesi credo che sia nelle possibilità divine darci un segno tangibile a tutti, credenti e non, che la Madonna si è manifestata dice la parola di dio..basterebbe qualche segno nel cielo visibile a tutti..oppure un apparizione visibile a tutti non sarebbe più semplice x sgombrare il campo dai dubbi dei fenomeni psichici terreni?

Se poi con il "bisogna avere fede" tolleri anche l'ampolla di San Gennaro,
di questo passo, allora non puoi dire nulla se la mia esperienza mi porta a credere in Buddha o nella dea Kalì (che con la chiesa Romana e Gesù ben poco c'azzecca) ma allora "volemose bene" e avanti tutti coloro che avete fede..avete tutti ragione.

Vittorio ha detto...

Sarà stata la prozia (Immacolata è proprio un nome da prozia) :-)
E qui si entra nel faceto (nonchè in OT), ho conosciuto per lavoro una disgraziata che di cognome faceva Mazzoccola, e di nome le hanno messo... Immacolata! Provate a leggere nome e cognome in fila...
Sempre per lavoro, e sempre riguardo la religione la signora Alletto, a cui le hanno dato il nome di "Crocifissa"... Fate un pò voi...

Unknown ha detto...

John Wayne,

Quindi la teoria è che Dio aveva voglia di essere amato, quindi ha creato la materia (ma da dove? E che cos'è la materia, se Dio è da un'altra parte?), l'ha compressa fino a farla esplodere e poi su un granello della polvere che andava da tutte le parti ha creato degli esserini che non fanno altro che agitarsi per una settantina di giri del granello in questione, li ha riempiti di una sostanza invisibile, intoccabile e senza peso e poi si è seduto a controllare se quei minuscoli poveretti vanno in chiesa tutte le domeniche?
Bah, non sono convinto.


Non lo sarei neanch'io! Per me la faccenda sta così: per motivi che non conosciamo né potremo mai conoscere, qualcosa esiste. Questo qualcosa, per me, è Dio. La manifestazione fisica, spazio-temporale, di questo Qualcosa, è l'universo (la creazione). L'universo non è un evento, ma un processo. Questo processo include anche noi, come elemento probabilmente transitorio e non conclusivo. Per quanto piccoli, noi abbiamo una proprietà unica nell'universo (almeno per quanto ne sappiamo al giorno d'oggi), l'autocoscienza, che può essere considerata un attibuto o un prodotto del processo in questione. La nostra coscienza è capace di percepire il processo nel suo svolgersi temporale, ma può soltanto limitarsi ad astrarre un'idea del processo nel suo insieme. Questo non significa che la modalità temporale sia l'unica possibile. Al di fuori del tempo, non importa quanto a lungo si è parte del processo o a che punto dell'evoluzione ci si trova, importa soltanto esserci. E noi ci siamo, in una modalità assolutamente privilegiata che ci permette di essere qui a discutere di queste cose.

Sul fatto di andare a messa ogni domenica, non si tratta di adempiere un obbligo. A Dio questo non interessa nulla. Il 99% degli esemplari di Homo Sapiens Sapiens non sono mai andati a messa. Io a messa ci vado perché mi piace.

Probabilmente non ti convince neanche questo, ma io ci provo! :-)

Ciao,
Guido

Yuri'70 ha detto...

@vittorio:
"Ecco spiega l'allucinazione collettiva di Fatima detta "miracolo del sole".
sinceramente prima di approfondire il fatto, credevo anch'io che fosse una prova inequivocabile, l'hanno vista in molti e nello stesso momento = azione del divino.
MA
poi mi sono documentato (anche on-line c'è tanto te lo assicuro)e mi sono ricreduto:
come al solito la nostra psiche si dimostra mooolto più ingannatrice di quanto si pensi:
l'osservare il disco solare per un certo tempo ci causa quell'effetto rotatorio e tutti in quel momento guardavano il sole: tant'è che è un fenomeno scientifico riproducibile (senza alcun bisogno di santini in tasca ;-)
-le riprese? basta muovere la cinepresa in maniera adeguata (il sensazionalismo giornalistico c'era già allora stai tranquillo)
-vestiti asciutti?
diceria non confermata.
leggiti un pò di documentazione( anche sul sito del Cicap) poi dimmi cosa ne pensi!
cmq.tutto sbufalato e ben documentato..!

Vittorio ha detto...

Yuri,
io una prova abbastanza concreta te l'ho portata (Miracolo del Sole di Fatima), poi vedi tu.
Attenzione, non tutti i cosidetti "miracoli" possono essere ritenuti "validi". L'esempio delle ampolle di San Gennaro è proprio un esempio dubbio, tanto che perfino la stessa Chiesa Cattolica ha tolto San Gennaro dalla lista dei santi da venerare (o per la precisione, lo ha lasciato come "Memoria Facoltativa" per evitare sommosse a Napoli).

So' L'enigmista ha detto...

Perchè dDio ha creato tutto questo?

Questo refuso non può essere stato casuale. Dio in realtà è Diego Abatantuono. E ci sta leggendo...

Unknown ha detto...

Yuri,

mescoli tante cose diverse. Sul fatto che l'esperienza che dici tu (Madonna che appare contemporaneamente al papa e a un certo numero di vescovi) sia inequivocabile, non sono d'accordo. Se anche avvenisse, non essendo un fenomeno riproducibile, non potrebbe essere studiato scientificamente. Quanto al segno nel cielo, se anche osservassimo (mettiamo) una costellazione che compone la scritta "Io esisto, credete in me", proverebbe qualcosa? Si tratterebbe sempre di interpretare l'evento come un reale messaggio oppure come un fenomeno casuale.

dare un senso significa avallare di prove sensate qualsiasi cosa io faccia o che penso.
sennò è il caos.


Infatti è il caos! Ciascuno di noi decide per sé quali prove sono sensate/convincenti e quali no. Finché non arriveremo a spiegare scientificamente il modo in cui il cervello produce il senso (se mai ci arriveremo), la questione è assolutamente soggettiva. I dati, da soli, non dicono nulla. È possibile creare un sistema che spiega la concomitanza di certi dati (=teoria scientifica), ma il "senso" della teoria è tutto questione di interpretazione. Faccio un esempio: l'evoluzione. Una miriade di dati suggerisce che le specie sul pianeta si siano evolute secondo certi meccanismi. Che cosa significa tutto questo? Quello che vuoi tu: che il mondo funziona a caso, che esiste un obiettivo verso cui la vita progredisce, che il tempo è illusorio, ecc.

allora non puoi dire nulla se la mia esperienza mi porta a credere in Buddha o nella dea Kalì (che con la chiesa Romana e Gesù ben poco c'azzecca) ma allora "volemose bene" e avanti tutti coloro che avete fede..avete tutti ragione.

E infatti chi dice nulla! Non c'è una "gara" tra religioni per vedere chi ci azzecca. Uno degli scopi della religione è l'autorealizzazione spirituale, e questa si può realizzare in tanti modi quanti sono gli individui. È scritto anche nel Catechismo.

Ciao,
Guido

Turz ha detto...

@Vittorio:
Buon divertimento!
Immagina che faccia ho fatto quando, dopo aver preso in giro certe liste di iscritti agli esami contenenti, oltre ai soliti nomi finti, anche tali Angelo Bianco e Santo Natale, ho visto questi ultimi due rispondere all'appello!

Riguardo a Lourdes, il fatto che Santa Bernadette sia morta di tubercolosi a 35 anni non mi fa ben sperare.

Turz ha detto...

Perchè dDio ha creato tutto questo?

Questo refuso non può essere stato casuale. Dio in realtà è Diego Abatantuono. E ci sta leggendo...


Non è casuale, si chiama "raddoppiamento sintattico". In genere si pronuncia e basta.

Vittorio ha detto...

-vestiti asciutti?
diceria non confermata.

Ma, veramente il prete John DeMarchi ha scritto un libro racogliendo varie testimonianze tra cui questa. Oddi, se consideri non attendibile chi prima sparava a zero sulle apparizioni e poi si è "dovuto" ricredere, tanto da scrivere su un giornale di Lisbona che era anticlericale che il fatto era successo, è "gombloddo" pure questo (non può uno essere attendibile finchè non ci crede, e dal momento che chi crede diventare inattendibile).

Vittorio ha detto...

@ So' L'enigmista e Turz

'mazza ragazzi, siete peggio di Straker e Zret messi assieme...
Scusate, è scappata la "d" prima premere lo "Shift", ma siete pignolini


Tranquilli non mi sono arrabiato, sto ridendo del mio stesso errore ;-)

So' L'enigmista ha detto...

Scusate, è scappata la "d" prima premere lo "Shift", ma siete pignolini

Non ti è scappata, era dDestino!

Yuri'70 ha detto...

@Vittorio:
mi sembri ben convinto del fenomeno del Sole a Fatima..francamente non riesco a concepire come di fronte a prove scientifiche di sbufalamento si possa continuare a crederci..MAH potere della fede!

@Guido: dici
"Finché non arriveremo a spiegare scientificamente il modo in cui il cervello produce il senso (se mai ci arriveremo), la questione è assolutamente soggettiva."
e quindi ben venga un pò di razionalità a fare da spartiacque! di questo passo arriviamo a tollerare anche chi crede negli asini volanti..

poi
"Uno degli scopi della religione è l'autorealizzazione spirituale .."
d'acccordissimo, ma se per credere ho bisogno di "prove"(mi riferisco ai razionalisti estremi) allora perchè non ce ne viene data almeno una tangibile? che male ci sarebbe?

Vittorio ha detto...

Riguardo a Lourdes, il fatto che Santa Bernadette sia morta di tubercolosi a 35 anni non mi fa ben sperare.
Veramente mi risulta sia morta di tumore osseo, potrei sbagliarmi...
Comunque lei stessa non volle essere curata con la sua acqua, perchè lasciò capire che quella era la volonta della "Signora" (ricordiamoci che non la chiamò mai ne "Madonna" ne "Maria" ne in altro modo nemmeno dopo che si fece suora).

Turz ha detto...

DIN DON

Comunicazione interna, il Thread Epico è guarito.

MIRACOLO! :-D

Unknown ha detto...

Yuri,

e quindi ben venga un pò di razionalità a fare da spartiacque! di questo passo arriviamo a tollerare anche chi crede negli asini volanti..

Perché, chi crede negli asini volanti andrebbe sgozzato? Alla faccia della razionalità! :-)

Seriamente: forse per te non c'è differenza fra credere in Dio e credere negli asini volanti. Padronissimo. Cerca di convincermi, se vuoi, non è escluso che tu ci riesca. Ma rispetta la mia onestà intellettuale, per favore.

se per credere ho bisogno di "prove"(mi riferisco ai razionalisti estremi) allora perchè non ce ne viene data almeno una tangibile? che male ci sarebbe?

È sempre il solito discorso. La risposta la trovi nella frase di Douglas Adams. Dio vuole che possiamo decidere liberamente se amarlo/credere in lui.


Ciao,
Guido

Vittorio ha detto...

ma se per credere ho bisogno di "prove"(mi riferisco ai razionalisti estremi) allora perchè non ce ne viene data almeno una tangibile? che male ci sarebbe?
Vangelo di Giovanni, non mi chiedere il versetto, dopo che Tommaso vide e riconobbe Gesu dopo la resurrezione:
"Perché mi hai veduto hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!"

Vittorio ha detto...

DIN DON

Comunicazione interna, il Thread Epico è guarito.

MIRACOLO! :-D


Lo vedi che i miracoli esistono! E guarda caso proprio quando se ne parla!


Coincidenza? Noi di Boyager...

Replicante Cattivo ha detto...

@ Vittorio
Ma, veramente il prete John DeMarchi ha scritto un libro racogliendo varie testimonianze tra cui questa.

Già il fatto che l'abbia fatto un prete è qualcosa che non garantisce imparzialità.
E poi su questo blog è stato più volte fatto notare che le testimonianze visive non necessariamente sono affidabili: vanno in qualunque caso verificate attentamente con i mezzi che chi si occupa di queste verifiche conoscerà.

Immagina di essere per strada che parli con un tuo amico e ad un certo punto senti un botto di due auto che si scontrano, ma questa scena la intravedi con la coda dell'occhio.
Sei chiaramente spaventato e preoccupato.
Immagina che dopo mezz'ora arrivi il poliziotto che ti chieda cosa hai visto. Sei sicuro che la tua memoria dell'accaduto(che è già molto labile, in quanto è stato un evento improvviso e inaspettato) non sia stata condizionata dalle parole delle altre persone? Magari tu non hai visto il momento del botto, hai visto solo le due carcasse...ma a forza di sentire raccontare la storia dai tuoi vicini, ora sei convinto di aver visto le auto mentre si scontravano.

Ora sposta questa situazione in un contesto dove la gente è ancora più condizionata, dove è propensa a vedere quello che non c'è e -soprattutto- dove NESSUNO ammetterà mai di non aver visto una cosa che tutti sostengono di aver visto.
Se a Lourdes, davanti a 100 persone, ne escono 2 o 3 che iniziano a urlare di aver visto la madonna, sta tranquillo che in pochi secondi queste aumenteranno esponenzialmente: sia perchè qualche persona si auto-convince di vederla (magari perchè ha fissato il sole un attimo prima e ora vede le stelline), sia perchè ci sarà la sciura che non può accettare il fatto che le altre vedono la madonna e lei no...e quindi anche lei dirà di averla vista.

dopo mezz'ora, quando il vigile

Vittorio ha detto...

Replicante
non stiamo parlando di cose viste, ma di una cosa oggettiva, i vestiti asciutti che prima erano zuppi.

Comunque sia ben chiaro, io non voglio convincere nessuno.

Ancora un paio di commenti (ora devo lasciarvi per trasferirmi all'altro ospedale) occhio Replicante a non confondere Lourdes con Fatima.
E riguardo a Fatima, ad esempio non tutto è convincente, una cosa su tutta quella dei tre segreti (in modo particolare l'ultimo).
Lourdes mi pare già una faccenda più limpida.

Ma ripeto: tutte mie opinioni personali che non vogliono convincere nessuno, se uno ci crede, ci crede, se no pazienza e amici come e più di prima.

Vittorio ha detto...

Dimenticavo:
Già il fatto che l'abbia fatto un prete è qualcosa che non garantisce imparzialità
Il prete in questione ha riportato ciò che fu scritto da un "ateo" su un giornale di Lisbona il giorno seguente all'avvenimento, più varie testimonianze di conferma. Ecco perchè ci credo. Non me lo so spiegare, ma ci credo.

Turz ha detto...

@Vittorio:

@ So' L'enigmista e Turz

'mazza ragazzi, siete peggio di Straker e Zret messi assieme...
Scusate, è scappata la "d" prima premere lo "Shift", ma siete pignolini


Vuoi dire che ancora non conosci il Campione Internazionale di Pignoleria 2009.
So' L'enigmista ed io (mi raccomando lo spazio al posto giusto) siamo solo argento e bronzo :-P

Unknown ha detto...

OT (per Paolo)

A me la pubblicità sul sito in linea di principio non dà fastidio, ma al momento gli annunci Google mi segnalano: "UFO nella Bibbia", "Cerotto dimagrante", "Tutti i libri sulla fine del mondo - 2012", "Acquista o regala un acro di terreno Lunare". Non so se dipende da me o da te, ma mi sembra un po' discutibile che ci siano pubblicità simili proprio su questo blog! Sono ignorante: non si può selezionare il contenuto degli annunci?

Ciao,
Guido

JohnWayneJr ha detto...

"Per me la faccenda sta così: per motivi che non conosciamo né potremo mai conoscere, qualcosa esiste. Questo qualcosa, per me, è Dio"

Guarda, fino a qui non ho elementi per contraddirti.
E' tutto il resto che mi lascia quantomeno basito: i passaggi che trasformano questo "qualcosa" in un'entità che ci ama e a cui interessa qualcosa della nostra esistenza al punto da mandare il suo presunto figlio in carne e ossa e far apparire la vergine che avrebbe lui stesso fecondato a poveri pastorelli sperduti qua e là, questi mi sfuggono.
L'"andare in Chiesa" era solo un simbolo di questo interesse che questo Dio metterebbe in stupidaggini inventate da qualcuno (perchè tutti i precetti cosiddetti divini sono stati inventati da qualcuno, non esiste prova che Dio abbia mai chiesto di sottostare ad alcuna "tradizione" nè che abbia mai chiesto direttamente di celebrare qualche "rito": semplicemente qualcuno ha deciso che si sarebbe fatto così, e gli altri dietro).

Quanto poi al fatto che i religiosi facciano del bene, e che c'azzecca? Che cosa c'entra la religione col fare del bene? Anzi, mi sembra che il farlo "in quanto è quello che farebbe Gesù" svilisca la volontà del soggetto di essere d'aiuto legandola a una forza esterna e levando il merito al bel gesto.
Se aiuto un anziano ad attraversare la strada perché me lo sento è ben diverso dal farlo preché me l'ha detto il capo scout. Il gesto è lo stesso, ma nel primo caso io sono un uomo buono, nel secondo semplicemente un soldatino che esegue gli ordini.



Tornando un po' più IT, quanto alla descrizione della vita
di Gesù fatta dai Vangeli, come si spiegano le (pesanti!) analogie con le religioni mediterranee antecedenti come, che so, Horus?

Paolo Attivissimo ha detto...

Sono ignorante: non si può selezionare il contenuto degli annunci?

Si può: basta che mi dici gli URL dei siti linkati dalle pubblicità inaccettabili. L'ho già fatto per Scientology e altre società.

JohnWayneJr ha detto...

"Quanto al segno nel cielo, se anche osservassimo (mettiamo) una costellazione che compone la scritta "Io esisto, credete in me", proverebbe qualcosa? Si tratterebbe sempre di interpretare l'evento come un reale messaggio oppure come un fenomeno casuale."

Guido Q, io non credo che tu esista.

Poniamo che io ti chieda le prove della tua esistenza.
Ti chiedo di vederci a Milano in Piazza Duomo alle 3 del pomeriggio di sabato 19 dicembre 2009.
Sabato pomeriggio tu arrivi, compri un souvenir del Duomo e me lo stampi in faccia (ogni riferimento a fatti o persone reali è puramente casuale).
Eccomi dimostrato che tu esisti.

Ma il fatto che tu esista o no è indifferente: la mia vita procede comunque.

La cosa che invece mi si vorrebbe far credere non è che Dio esiste (fin qui, possiamo stare a discutere all'infinito e avere tutti contemporaneamete torto e ragione), ma che questo Dio avrebbe creato volutamente proprio me, che questo Dio mi ama e che vuole da me le prove del mio amore per lui, e che per questo io mi debba comportare in un certo modo (fino ad arrivare alle assurdità tipo sesso dopo il matrimonio - quest'ultima essendo un'altra formalità inventata dagli uomini, mi si cerchi infatti quando Dio avrebbe inventato l'unione "finchè morte non vi separi" così come la conosciamo).
E' qui che la mia fede vacilla, e crolla immantinente: perché? Perché Dio mi avrebbe creato? Per amarlo settant'anni ed essere sostituito? Non poteva crearci direttamente anime in Paradiso?*

Il primo che scrive "Adamo ed Eva" vince il Premio Tristezza.

Turz ha detto...

@Guido Q:
A me la pubblicità sul sito in linea di principio non dà fastidio, ma al momento gli annunci Google mi segnalano: "UFO nella Bibbia", "Cerotto dimagrante", "Tutti i libri sulla fine del mondo - 2012", "Acquista o regala un acro di terreno Lunare". Non so se dipende da me o da te, ma mi sembra un po' discutibile che ci siano pubblicità simili proprio su questo blog! Sono ignorante: non si può selezionare il contenuto degli annunci?

Preferivi la mozzarella di Bufala di Cesira?

@John Wayne jr.:
Il primo che scrive "Adamo ed Eva" vince il Premio Tristezza.

Cos'è, una nuova versione della Legge di Godwin?

JohnWayneJr ha detto...

Scusate, ma tra le mail dei commenti mi è arrivata anche quella del "Comitato per l'Ostensione Sindone 2010 by Yoptin" che mi avvisa che al sito www.sindone.org posso prenotare la visita dal 10 aprile al 23 maggio,
quando la Sindone sarà esposta
nel Duomo di Torino.

Coincidenze? Noi di Boyager...

Unknown ha detto...

John Wayne,

E' tutto il resto che mi lascia quantomeno basito.

Sarebbe lungo discutere tutto quello che hai citato. Ti rispondo brevemente: io, da cristiano, vedo un senso nella "storia della salvezza" come desiderio di Dio a "riconciliare a sé" la creazione. Ma non ho strumenti per dimostrare che questa visione sia vera. Sui dettagli particolari spesso sono dubbioso quanto te. Anche perché a mio parere non aggiungono né tolgono niente al quadro complessivo. Quando ho questi dubbi mi consolo pensando che Gesù stesso era molto poco dottrinale e interessato più alla sostanza che alla formalità.

Quanto al rito e al culto, secondo me non è (o non dovrebbe essere) un tributo pagato a Dio (che non ne ha certo bisogno), quanto il frutto di un desiderio dello spirito, che si sente amato e vuole ricambiare l'amore.

Come faccio a spiegarti in che senso io mi sento amato? È un'esperienza ineffabile. E purtroppo, come ho scritto molto più indietro, non è un'esperienza continua e inequivocabile. Alle volte io questo amore non lo sento affatto.

Se aiuto un anziano ad attraversare la strada perché me lo sento è ben diverso dal farlo preché me l'ha detto il capo scout.

D'accordissimo. Infatti la persona veramente buona (che sia religiosa o meno) non fa del bene per andare in paradiso o per non andare all'inferno. Fa del bene in quanto riconosce che il bene è la scelta migliore in ogni caso. Non solo: è la scelta meno scontata, quella che meno asseconda l'aumento inevitabile di entropia (se vogliamo vederla in termini pseudo-fisici). Fare del bene in questo modo è già di per sé stesso realizzazione del paradiso. La religione dà solo un'interpretazione del perché il bene sia preferibile al male.

Ciao,
Guido

Unknown ha detto...

Paolo,

grazie, ti mando una mail in privato quanto prima.

Ciao,
Guido

baron litron ha detto...

@ Paolo (Attivissimo):
a volte mi chiedo....

allora, rispondo prima a :"E poi non ho capito: un gruppo di persone al di fuori della comunità scientifica manipola la Sindone, e tu rimproveri agli scienziati di non averli fermati? E i custodi ufficiali della Sindone dov'erano, stavano dormendo?"
hai capito male, io non rimprovero agli scienziati di non averli fermati (non avrebbero comunque potuto, anche solo perché nessuno ne sapeva niente). il rimprovero è per il custode della Sindone, che s'è lasciato (non so quanto colpevolmente o complicemente) infinocchiare.
il rimprovero alla "comunità scientifica" è invece per il totale disinteresse seguito al "restauro" del 2002.
disinteresse colpevole, perché mosso proprio dallo stupidissimo principio da te così bene espresso: "Perché la comunità scientifica avrebbe dovuto inalberarsi per la manipolazione di un reperto che è comunemente ritenuto un falso?"
la Sindone non è un falso, o almeno, non si può definirla un "falso" finché non si riuscirà a riprodurla in tutti i suoi aspetti, cosa che la pur buona copia di Garlaschelli NON fa.
io giudico estremamente stupida l'affermazione proprio per la sua implicita mancanza di scientificità, e mi spiego meglio:
lo STRP aveva tre obiettivi principali. raccogliere il maggior numero di dati di misura strumentali sul telo, individuare la natura di tutte le macchie presenti sulla sua superficie, determinarne il processo di formazione.
di questi tre obiettivi, i primi due sono stati raggiunti, il terzo soltanto per quanto riguarda le bruciature, le macchie di sangue, le macchie di acqua.
il processo di formazione dell'immagine *non* è stato spiegato con nessuna tecnica nota ora o in passato, e *questa* è la risposta che la scienza deve dare.
non si voleva assolutamente dimostrare che il telo fosse o no il sudario di Cristo, anche e soprattutto perché in casi come questi la scienza può soltanto dare risposte negative (il sudario *non* è quello di Cristo, ma anche determinndone l'età al I secolo, e la provenienza indubitabilmente gerosolimitana, e la ricevuta d'acquisto intestata a Giuseppe d'Arimatea, nessuna di queste prove darebbe l'attribuzione certa alla sepoltura di Cristo).
quindi, l'obiettivo non era di scoprire se fosse o meno "un falso", ma tutt'altro e, se permetti, anche una cosa leggermente più seria.
che poi l'intero dibattito, a partire dal novembre del 1978 e per tutti gli anni successivi, sia stato incentrato su una lotta all'ultimo sangue tra sindonologi e falsisti non fa che generare in me un profondo disprezzo per entrambi.
questo in me personalmente, ma invece quasi tutti gli interessati, scienziati e ciarlatani, avendo deciso arbitrariamente che la pietra del contendere fosse la c.d. "autenticità" (cosa MAI messa in programma dallo STRP), hanno poi avuto l'occasione dopo il 1988 gli "uni" di accusare (falsamente) i laboratori e gli scienziati torinesi estranei al Centro di aver commesso scorrettezze, manipolazioni, falsità, frodi belle e buone; mentre gli "altri" hanno potuto esultare e proclamare al mondo intero: "che vi avevo detto? è un falso medioevale, e con questo la chiesa è sputtanata del tutto".
ignorando COLPEVOLMENTE gli uni la correttezza protocollare e scientifica dell'esame dell'88, gli altri (e forse è ancora più grave, venendo dal mondo scientifico) il vero problema scientifico che pone l'immagine IN SE'.
il che ha portato alla fine nel 2002 a non considerare i possibili effetti negativi del "restauro", in quanto effettuato su di un "falso": caxxata solenne, oserei dire io.
detto per inciso, e con questo chiudo, chi sabotò la proposta del'86, che comprendeva 26 esami tra cui il C14, NON fu la chiesa, ma il direttore della PAF (biologo brasiliano) con suo intervento personale, e mediante il suo amico astrofisico Canuto, totalmente estraneo alla PAF.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Vittorio

non stiamo parlando di cose viste, ma di una cosa oggettiva, i vestiti asciutti che prima erano zuppi.

E quanto è oggettivo un discorso "prima ero bagnato e poi ero asciutto"?
Quando smette di piovere, i vestiti si asciugano. Certo, ci mette un po' di tempo, a volte tanto...ma chi si mette lì a cronometrarlo?
Soprattutto se in quel momento stavano tutti fissando direttamente il sole, esperienza che -al di là di eventuali connotazioni mistiche- rimbambisce non poco.
E quando la gente è presa a preoccuparsi del sole che, a dir loro, stava danzando in cielo, la preoccupazione di avere i vestiti bagnati sarà evidentemente passata in secondo piano.
Fino a che qualcuno avrà detto "Il sole ha danzato in cielo...e infatti guardate come sono asciutto", mentre magari era semplicemente meno fradicio di prima (dicono che il sole aiuti ad asciugare i vestiti) e a quel punto uno ha la percezione di essere asciutto -o quasi- sempliceemnte perchè non gronda più d'acqua come prima.

occhio Replicante a non confondere Lourdes con Fatima.
E riguardo a Fatima, ad esempio non tutto è convincente, una cosa su tutta quella dei tre segreti (in modo particolare l'ultimo).
Lourdes mi pare già una faccenda più limpida.


Hai fatto bene a precisare di non confondere i due luoghi, ma io ho citato Lourdes come esempio: avrei potuto dire un qualunque luogo di apparizioni mistiche. Anzi, avrei potuto citare quei paesini italiani in cui il ciarlat...il tizio di turno sostiene di avere la madonna che piange ad orari regolari. Anzi, in quel caso è ancora più facile far credere alla gente di aver visto ciò che non ha visto, poichè il ciarlat...tizio solitamente ad un certo punto inizia a dire "eccola...sta piangendo lacrime invisibili" e a quel punto una o due fedeli iniziano a dire la stessa cosa. E siccome in quelle occasioni le persone presenti all'evento sono sempre poche decine, ecco che è facile farsi prendere dalla sindrome del "tutte la vedono piangere e io no?" e piuttosto che apparire come un'esclusa, preferisce unirsi al coro.


Ma ripeto: tutte mie opinioni personali che non vogliono convincere nessuno, se uno ci crede, ci crede, se no pazienza e amici come e più di prima.


Ecco appunto. Allora a cosa ti servono libri, testimonianze, analisi scientifiche sull'argomento? Tu ci credi. Ci crederesti a prescindere. E ammetti che sono opinioni tue personali.
Qualcuno direbbe che è un ragionamento da complottista: in realtà sono i complottisti che ragionano per atto di fede (ma che stupidamente portano l'atto di fede in ambito tecnico scientifico, rendendo quindi impossibile qualunque ragionamento)

Ma invece chi vuole dei riscontri oggettivi va oltre le proprie convinzioni e va oltre il "volerci credere".

Unknown ha detto...

John Wayne,

grazie veramente della piacevole discussione!

La cosa che invece mi si vorrebbe far credere non è che Dio esiste (fin qui, possiamo stare a discutere all'infinito e avere tutti contemporaneamete torto e ragione), ma che questo Dio avrebbe creato volutamente proprio me, che questo Dio mi ama

Vedi, nessuno te lo vuole far credere. Qualcuno può proporti questa visione, ma tu puoi decidere se accettarla oppure no, in tutto o in parte. È proprio questo che vuole Dio.

e che vuole da me le prove del mio amore per lui, e che per questo io mi debba comportare in un certo modo

Dio non vuole nessuna prova da te. Sei tu che riconoscendolo impronterai il tuo agire in modo da ricambiare il suo amore, se vuoi. Al limite, puoi anche non riconoscerlo e negarlo: se ami e se fai il bene, per qualsiasi motivazione tu lo faccia, sei in accordo con Dio.

Sull'assurdità del divieto al sesso prematrimoniale, sono d'accordo. Si è confuso un principio (rispetta il tuo prossimo più che puoi, soprattutto nella sfera sessuale, che è particolarmente delicata) con una norma (non fare questo e quello).

Non poteva crearci direttamente anime in Paradiso?

Bravissimo! Me lo chiedo anch'io! Secondo me, non voleva. L'amore, per definizione, è frutto di una scelta. Non puoi farti amare da un automa. Conseguentemente, non ha potuto fare diversamente. Per poter scegliere devono esserci più alternative. Una di queste è il male e la cosiddetta "perdizione", che non consiste in un castigo divino, ma in una libera scelta di separarsi da Dio.

Ciao,
Guido

Paolo Attivissimo ha detto...

il rimprovero alla "comunità scientifica" è invece per il totale disinteresse seguito al "restauro" del 2002.

Di nuovo: perché rimproveri la comunità scientifica? La Sindone è della Chiesa. Se la Chiesa permette che si pasticci con le sue relique, prenditela con lei.


disinteresse colpevole, perché mosso proprio dallo stupidissimo principio da te così bene espresso: "Perché la comunità scientifica avrebbe dovuto inalberarsi per la manipolazione di un reperto che è comunemente ritenuto un falso?"

Non è un principio stupidissimo. E' il risultato del bilancio dei dati disponibili. La preponderanza dei dati punta verso la tesi del falso medievale.


la Sindone non è un falso, o almeno, non si può definirla un "falso" finché non si riuscirà a riprodurla in tutti i suoi aspetti

Non ho capito perché l'onere della prova spetti, secondo te, agli scettici e non ai credenti.


il processo di formazione dell'immagine *non* è stato spiegato con nessuna tecnica nota ora o in passato, e *questa* è la risposta che la scienza deve dare.

La scienza ha già dato risposte che persino la Chiesa ha accettato. Perché, allora, tanta ostinazione?

E perché esigi che sia la comunità scientifica a fare tutto il lavoro, quando ci sono lacune evidenti come 1300 di storia mancante e lo sbufalamento da parte della Chiesa stessa quando il telo comparve?

baron litron ha detto...

Paolo scusa, ma dove e come avrei mai sostenuto che la Sindone è "autentica" e che risale al I secolo e che i "falsisti" mi devono dimostrare il contrario?????

in tutti i miei interventi ho parlato esclusivamente dell'enigma della formazione dell'immagine, che s'è formata con un processo ancora sconosciuto.
la domanda che si sono rivolti gli americani nel '78 stata: "come s'è formata l'immagine?", non "è questo il telo che avvolse il cadavere di Cristo?"

a questa domanda *non* c'è ancora risposta, e sapere che il telo è medioevale (cosa sulla quale personalmente non ho il minimo dubbio) *non* aggiunge nessuna informazione utile a capire come si sia formata l'immagine.
chiaramente, se la datazione fosse stata accompagnata dagli altri esami previsti, forse (ma non lo so, e non è forse più possibile una controprova) si sarebbe capito qualcosa di più sul processo di formazione dell'immagine che, ripeto, pur non essendo un aspetto secondario, è l'unico dell'oggetto ancora non spiegato.
e quando dico che la Sindone non è un "falso", non dò alcun valore "morale" o "religioso" alla parola "falso", la uso soltanto perché è ormai diventata una sorta di tag per individuare una delle caratteristiche dell'oggetto.
io posso credere o non credere qualsiasi cosa riguardo a quell'oggetto, ma finché non saprò con certezza come è possibile riprodurre quell'immagine, con tutte le sue caratteristiche e con tecniche verosimilmente possibili nel XIV secolo, non la osso considerare un "falso". sarebbe molto più corretto chiamarla con un termine più neutro (artefatto, manufatto, rappresentazione, icona, immagine....) senza voler insinuare giudizi di tipo morale nella denominazione stessa dell'oggetto.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Sì vabbè, 305 commenti... :(

Riparto da qui, non ho il tempo di leggere 100 e passa commenti che mi mancano.

Paolo Attivissimo ha detto...

Baron,

Paolo scusa, ma dove e come avrei mai sostenuto che la Sindone è "autentica" e che risale al I secolo e che i "falsisti" mi devono dimostrare il contrario?????

Qui: "la Sindone non è un falso, o almeno, non si può definirla un "falso" finché non si riuscirà a riprodurla in tutti i suoi aspetti, cosa che la pur buona copia di Garlaschelli NON fa."

Se dici "non è un falso", affermi che è autentica.

Poi si può disquisire sul senso del termine "autentica" in questo contesto, ma tu comunque sostieni che il telo (a prescindere dalla sua origine) ha delle caratteristiche inspiegabili, o meglio inspiegate. Giusto? Parli di "un processo ancora sconosciuto".


sapere che il telo è medioevale (cosa sulla quale personalmente non ho il minimo dubbio)

Bene, siamo d'accordo sul punto.


*non* aggiunge nessuna informazione utile a capire come si sia formata l'immagine

Allora la tua è semplice curiosità intellettuale? T'intriga sapere come hanno fatto a fabbricare il telo con l'immagine? Tutto qui?

Quali sono le caratteristiche che distinguono la Sindone dalle copie fatte da Garlaschelli o Nickell, per esempio?

airone76 ha detto...

Volevo solo dire la mia: mi pare che si stia esagerando da tutte e due le parti, sia perchè il fatto che il telo non sia esattamente uguale ad altri fatti nel periodo, vuole dire poco o nulla (al limite può essere sia un punto a favore, sia contro), sia perchè non mi pare che la sindone sia il centro della cristianità (e quindi denigrare e "insultare" la religione per questo mi sembra ridicolo). Certo è che l´approccio di Paolo è stato come al solito da scettico (non potevamo aspettarci altro), ma questa volta a mio parere e come ha già detto mastrocigliegia, si è fatto un po' prendere la mano sbandierando un risultato "quasi" inutile quasi fosse una "prova assoluta" (mia opinione e, ripeto, con tutto il ripetto per Paolo). Del resto usi una certa dose di ironia quando dici Sarà interessante vedere come i tifosi della Santa Sindone giustificheranno il fatto che il figlio di un falegname fu avvolto in un telo chic mentre un alto prelato fu insacchettato in uno scampolo da straccivendolo senza considerare che a questo proposito più di una risposta legittima e plausibile ti è già stata fornita (e, scusami se te lo sottolineo, qui sposti il paletto rispetto all´articolo dicendo non più che è un telo chic, ma che era impossibile farlo a quel tempo :-)).
C`è una cosa che però non capisco: risposte plausibili e ragionate ad alcuni dei "dubbi" sulla sindone che non tirino in ballo il soprannaturale le può dare qualsiasi persona logica senza per questo essere per forza credente (a partire dal perchè dei chiodi ed il diverso tipo di tessuto fino ad arrivare al perchè del sangue che va verso il mento e non verso la nuca), eppure anche da parte tua, Paolo, sono state usate come "prove assolute" senza considerare che con una minima logica ( non da credenti, da scienziati) possono diventare perlomeno plausibili.

Ora ripeto io non voglio dare ragione a nessuno dei due (ho le mie opinioni in merito), ma solo rimarcare che secondo me non ha senso esagerare e scontrarsi su delle sottigliezze che lasciano il temop che trovano(la religione e la scienza sono ben altra cosa che sacre sindoni e sbufalamenti).

P.s. Tutto questo detto da uno scienziato, credente e che ha una grossa stima di Paolo e della maggioranza di quelli che qui scrivono.

JohnWayneJr ha detto...

"grazie veramente della piacevole discussione!"
Piacere mio! :)

"Dio non vuole nessuna prova da te. Sei tu che riconoscendolo impronterai il tuo agire in modo da ricambiare il suo amore, se vuoi. Al limite, puoi anche non riconoscerlo e negarlo: se ami e se fai il bene, per qualsiasi motivazione tu lo faccia, sei in accordo con Dio."

E' così semplice? Niente "pianto e stridore di denti"? O forse ci si riferisce al fatto che chi non sviluppa la propria spiritualità non trovi un significato alla vita e viva pertanto nella sofferenza (nel senso buddista del termine)?
E' strano, perchè io invece questa sofferenza la trovo proprio ogni volta che cerco di scavare più in profondità, proprio perchè non riesco a credere nel Dio che dici tu. Capisco benissimo che se ci credessi improvvisamente la mia vita acquisterebbe senso, ma questa dovrebbe essere la conseguenza, non la premessa.

"Secondo me, non voleva. L'amore, per definizione, è frutto di una scelta. Non puoi farti amare da un automa. Conseguentemente, non ha potuto fare diversamente."

"Dio" "non ha potuto"? Devo rivedere la definizione di onnipotenza.

La mia domanda comunque va ancora più a monte, per esempio: se devo creare un essere che per amarmi deve soffrire, meglio non crearlo no? Ci doveva creare per forza?

Turz ha detto...

Volevo solo dire la mia: mi pare che si stia esagerando da tutte e due le parti

Ognuno tende a tirare la coperta, pardon il lenzuolo, dalla sua parte :-D

Comunque Paolo non ha sbandierato il fatto come se fosse una "prova assoluta", ma solo come una prova in più per chi ha già letto il precedente post sulla Sindone. Purtroppo chi arriva ora si becca solo questo post, ma la funzione del Sacro Motore di Ricerca è sempre valida.

Camicius ha detto...

E' così semplice? Niente "pianto e stridore di denti"?
Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
(Mt, 7,21)

JohnWayneJr ha detto...

"Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli"

Questo lo posso anche accettare, vorrei però sapere cosa c'è fuori!

airone76 ha detto...

@Turz

Non ho detto che lo ha fatto come se fosse stata "la" prova assoluta, ma una "prova assoluta", cioè come se l´unica cosa che questo articolo potesse dimostrare era che la sindone era falsa. Paolo comincia così Un gruppo di archeologi ha dichiarato di aver trovato un telo di sepoltura risalente ai tempi di Gesù e che non somiglia affatto alla tessitura della Santa Sindone. Che cosa significa? Che al tempo esisteva un telo fatto così, ma non che non esistesse quello della Sindone (hai presente "tutti i corvi sono neri"?). E poi chiosa chiedendosi come avrebbero fatto a giustificare queste cose i "tifosi" della sindone. Ora io non contesto l´articolo o il fatto di portare alla ribalta un fatto piuttosto che un altro, anmche perchè Paolo qui è il padrone di casa e fa ciò che vuole, ma il tono dell´articolo è tutt´altro che scientifico rispetto a tantissimi altri articoli anche più "pericolosi" come contenuto: ad esempio usare il termine "tifosi" a me ha fatto passare l´idea che Paolo abbia una sua idea che reputa vera sulla sindone, che abbia trattato chi sta dall´altra parte come un ciuco (come fa con gli sciachimisti) giustificando ciò con questo articolo che in realtà dice poco nulla.

Disclaimer: non sto difendendo l´una o l´altra realtà della sindone, sto esprimendo un mio parere da scienziato.

P.s. nell´articolo non ci sono riferimenti ad altri post di Paolo, quindi anche Paolo nello scrivere si basa solo su ciò che si trova nell´articolo (non dice ad esempio: "oltre a quanto detto qui"... come fa di solito)

Paolo Attivissimo ha detto...

Airone,

confermo: il mio era un post ironico (del resto i trichechi d'apertura non lasciavano molto spazio a dubbi) e nato sulla base di una segnalazione iniziale della BBC che poi s'è evoluta.

Come ho già detto, la singola incongruenza non basta, da sola, a smentire l'origine paranormale dell'immagine sul telo. Non baserei certo un giudizio di non autenticità semplicemente sulla trama meno sofisticata del tessuto della sindone ritrovata nella tomba dagli archeologi. Qui è il complesso dei dati a puntare in direzione della non autenticità.

Ci sono questioni che nessun "autenticista" ha ancora saputo chiarire, come l'iniziale accusa di falso fatta dalla Chiesa stessa nel 14mo secolo, che fanno pendere la bilancia verso quella direzione.

Sto ancora aspettando che qualcuno dia una risposta plausibile a questo aspetto, per esempio.

The Foe-Hammer ha detto...

Paolo, visto che hai citato Garlaschelli, mi potresti citare degli studi dettagliati che abbiano accuratamente esaminato sia il lavoro di Garlaschelli che la Sindone e ne abbiano quindi concluso che, tramite analisi comparativa, le immagini siano state effettivamente prodotte nello stesso modo ?

Vittorio ha detto...

Sono tornato e per un'altra mezz'ora sono con voi. Allora:
@Replicante
Allora a cosa ti servono libri, testimonianze, analisi scientifiche sull'argomento?
Perchè sono uno a cui piace leggere e non perchè la lettura mi serva per passare il tempo ma per istruirmi. In modo particolare sulle cose alle quali finora ci ho creduto ho cercato di farmi una cultura più ampia possibile, per capire se credo a cose vere, reali, plusibili o a castronerie. Faccio un esmpio che farà impallidire molti: ho letto vari libri, e mi ero convinto che J.F.K fosse stato ucciso da più tiratori. Rileggendo bene i medesimi libri mi sono accorto che no, poteva anche essere il contrario. Devo dire la verità, non ho mai provato a leggere l'intero Rapporto Warren, ne ho letto solo stralci, e la cosa potrebbe essere stata falsata proprio dal fatto che erano solo stralci. Quindi mi sto sempre più convincendo che sì, la faccenda non è stata gestita dalla polizia di Dallas in maniera limpida, ma in effetti Oswald era lì e basta, altri non c'erano.
Per quanto riguarda sia Lourdes che Fatima ho cercato di documentarmi il più possibile, e ci sono vari fenomeni che sono di estrema difficile spiegazione se non con la parola "miracolo". Ora so che la parola "miracolo" non convince molti (te per primo) ma le opposizioni che mi dai non mi convincono, nella stessa maniera nella quale convincono te.
E poi sarò un "romantico", ma voglio credere che esiste una entità sovrannaturale che ha fatto sì che un evento naturale avvenisse in un momento nel quale "di solito" e in condizioni normali non avviene.

Paolo Attivissimo ha detto...

usare il termine "tifosi" a me ha fatto passare l´idea che Paolo abbia una sua idea che reputa vera sulla sindone

Ce l'ho eccome, e non ne faccio mistero: mi allineo alla posizione della Chiesa, sulla base dei dati scientifici disponibili e che persino la Chiesa non contesta, nonostante abbia buone ragioni per volerlo fare.

La Sindone è un falso realizzato in epoca medievale. Di questa falsificazione ci sono prove documentali fin dalla sua comparsa. La datazione al C14 e altri test scientifici hanno indicato che si tratta di un oggetto del 1300. La posizione del corpo non corrisponde a quella dei rituali funebri dell'epoca di Cristo. Cos'altro serve?

Insistere quando c'è questa montagna di prove è, per usare la tua espressione, da ciuchi.

Camicius ha detto...

Allora, vorrei fare un po' di chiarezza.
Le tesi sulla sindone possono sostanzialmente dividersi in tre
- la Sindone è il vero telo di sepoltura di Gesù Cristo, vissuto in Palestina nei primi anni del primo millennio e si è formata per un fenomeno paranormale (quindi è impossibile da replicare)
- la Sindone è il vero telo di sepoltura di Gesù Cristo, vissuto in Palestina nei primi anni del primo millennio e si è formata per un fenomeno naturale (ma ancora sconosciuto, anche per l'indisponibilità alle analisi), quindi replicabile in teoria (a meno di non voler fustigare, coronare di spine, crocifiggere e pugnalare al costato un uomo)
- la Sindone è un falso di origine medievale.

In mezzo a questi tre discorsi si intreccia la vicenda del profeta Gesù Cristo, e il discorso religioso che ultimamente infiamma i post del blog di Paolo. La riservatezza-chiusura della Chiesa su questo tema non aiuta affatto, anzi incasina di più le cose, visto che non è possibile effettuare altre analisi ecc. ecc.

Restando a quella che è stata presentata come la prova madre, ovvero il C14, come ci si pone di fronte alla possibilità di contaminazione (in occasione di ostensioni, per esempio)?

airone76 ha detto...

Mah... a me come articolo allora non è molto piaciuto: visto che ci sono altri argomenti era meglio forse farne uno completo o almeno parlarne.
L´idea che mi passa, anche rileggendolo, è quella di burlarsi di qualcuno con poco o niente: la tua unica "domanda" era "come giustificano questo telo chic" e giustificazioni plausibili te le posso dare anche io. Mah... probabilmente è solo questione di gusto e sensibilità personale. (e non avrei nemmeno commentato se non fosse stato per i toni un po´ esagerati e generalisti che sta prendendo la discussione)

Paolo Attivissimo ha detto...

mi potresti citare degli studi dettagliati

No, mi spiace, non ne conosco. Del resto, l'obiettivo degli scettici non è scoprire quale esatto metodo è stato usato, ma smentire la tesi che soltanto un metodo soprannaturale può ottenere quel risultato.

La Sindone è interessante perché alcuni la ritengono un oggetto paranormale permanente, ossia la cui stessa esistenza dimostra la realtà dei fenomeni paranormali non accettati dalla scienza.

E' come il sangue di San Gennaro: c'è chi sostiene che la liquefazione è inspiegabile e può solo avvenire per un prodigio. Poi arriva qualcuno che lavora un po' con le sostanze tissotropiche e ne crea una che si comporta in modo analogo. Ergo, la liquefazione non è necessariamente un prodigio. Tutto qui.

airone76 ha detto...

@ Paolo Attivissimo
dall´ultima tua risposta capisco che forse non mi sono spiegato bene nel rispndere a Turz: specifico che a me sembra, leggendo l´articolo, che dai dei ciuchi a chi non la pensa come te solo in base alla prova presente nell´articolo stesso, cioè il telo (ed è quello che contesto). Manca ad esempio un "oltre a tutte le altre" e magari un elenco.

Paolo Attivissimo ha detto...

Manca ad esempio un "oltre a tutte le altre" e magari un elenco.

Lo aggiungo subito.

baron litron ha detto...

rispondo ancora a queste, poi smetto per oggi (è il mio compleanno e ho programmi migliori che "litigare" con fantasmi di pixel)

Qui: "la Sindone non è un falso, o almeno, non si può definirla un "falso" finché non si riuscirà a riprodurla in tutti i suoi aspetti, cosa che la pur buona copia di Garlaschelli NON fa."

Se dici "non è un falso", affermi che è autentica.


no, dico che non si può definirla un falso finché non la si falsifica.
e ad oggi la cosa non è stata fatta. è la definizione di "autentico" che non esiste, in quanto non esiste un oggetto simile che possa definirsi "autentico" in contrapposizione a quello di Torino definito "falso"
abbastanza chiaro? dire che no è falsa *non* significa dire che è autentica, ma semplicemente che ad oggi non è falsificabile/riproducibile.

Poi si può disquisire sul senso del termine "autentica" in questo contesto, ma tu comunque sostieni che il telo (a prescindere dalla sua origine) ha delle caratteristiche inspiegabili, o meglio inspiegate. Giusto? Parli di "un processo ancora sconosciuto".

non il telo ma l'immagine. comunque è vero, il processo di formazione non è *ancora* stato spiegato


sapere che il telo è medioevale (cosa sulla quale personalmente non ho il minimo dubbio)

Bene, siamo d'accordo sul punto.


*non* aggiunge nessuna informazione utile a capire come si sia formata l'immagine

Allora la tua è semplice curiosità intellettuale? T'intriga sapere come hanno fatto a fabbricare il telo con l'immagine? Tutto qui?


la stessa curiosità intellettuale che ha spinto una cinquantina di cervelloni a attraversare mezzo mondo a proprie spese, portarsi dietro tonnellate di macchinari e lavorare duramente per 120 ore filate in un ambiente che oscillava tra lo scherno e l'ostilità manifesta (e non sto parlando di preti, ma di "esimi colleghi", come spesso capita).
per poi vedere tutto vanificato da una banda di cialtroni (tra i quali alcuni degli "esimi"), ma questo non potevano saperlo prima.*


Quali sono le caratteristiche che distinguono la Sindone dalle copie fatte da Garlaschelli o Nickell, per esempio?

ti ho già risposto nella mia prima replica, valla a cercare e capirai.
chiaro poi che, sendo la prova di Garlaschelli molto recente, le reazioni ponderate sono anche poche.


ti saluto caramente, e rinnovo i complimenti per il tuo lavoro.
forse non sono riuscito a fartelo capire, ma l'interesse mio (che sono poi uno qualunque, semplicemente per motivi casuali e personali un po' meglio informato sul fatto particolare) e il tuo sono molto simili: tu vuoi sfatare miti, superstizioni, boiate varie, io desidero liberare il campo degli studi sindonici da tutto ciò che non ha rilevanza scientifica. e l'(eventuale) "autenticità" del telo non ne ha NESSUNA, se si prescinde dai meccanismi di formazione dell'immagine.

*bisogna anche contare che c'è gente anche col doppio cognome che s'è fatto una fortuna e una reputazione su certe "verità", ma che non ha come obiettivo la spiegazione dell'ancora inspiegato.
mentre la maggior parte dei membri originali dello STRP (quelli ancora vivi almeno) hanno abbandonato tutto in preda al puro disgusto, generato ANCHE da certi atteggiamenti degli "scettici", e no solo dei ciarlatani
Commento #307 – 17/12/09 14:23

airone76 ha detto...

Meglio... ora non mi da più quella strana sensazione. Grazie.

The Foe-Hammer ha detto...

Grazie per la risposta Paolo, pero' produrre qualcosa di simile non significa che si sia raggiunto lo stesso risultato ma solo un risultato simile. Per me questa differenza e' fondamentale.

JohnWayneJr ha detto...

"E poi sarò un "romantico", ma voglio credere che esiste una entità sovrannaturale che ha fatto si che un evento naturale avvenisse in un momento nel quale "di solito" e in condizioni normali non avviene. "

E' solo questione di probabilit�. Un sacco di persone guarisce spontaneamente (senza cioè l'intervento della medicina), ma se succede a Lourdes ecco l'entit� soprannaturale.
Fin'ora tutto quello che ha fatto quest'entità soprannaturale non è mai stato molto sorprendente: sono sempre accaduti fatti possibili.
Un uomo paralizzato che cammina di nuovo: improbabile, ma succede.
Quando una persona senza un braccio tornerà da Lourdes con il braccio, quello si che sarà un miracolo, perchè la ricrescita di un arto è impossibile, non solo poco probabile.
Finchè poi si prenderanno per buoni miracoli come "prima erano bagnati, poi erano asciutti", un miracolo che si compie ogni volta che indosso e tolgo un accappatoio, siamo a posto.

Vittorio ha detto...

Ma straROTLF e straLOL!!!
Proprio in questo istante per posta elettronica mi è arrivato l'invito alla prenotazione per la ostensione della Sindone dal 10 aprile al 23 maggio 2010! Avevo il dubbio di uno scherzo di qualcuno di voi, poi ho visto che è la newsletter del provider di posta....

Vittorio ha detto...

@John Wayne jr
Un sacco di persone guarisce spontaneamente (senza cioè l'intervento della medicina), ma se succede a Lourdes ecco l'entità soprannaturale.

Non è così banale, e lo dimostra il fatto che il numero di guarigioni accettate dalla Chiesa Cattolica è circa 1/4 di quelle che sembrerebbe sia effettivamente avvenute. Anche la Chiesa ci va con i piedi di piombo. Sul fatto "vado senza una gamba, ne torno con tutte e due" non sono un teologo, non so spiegarti perchè non funziona proprio così per il discorso "miracoli". Se verrà sul blog qualcuno più ferrato di me sull'argomento vedrai che saprà illuminarti in materia, per intanto ti posso assicurare che certe "guarigioni" sono realmente inspiegabili agli occhi della medicina (sentito personalmente dire da medici atei che più atei non si può).
Per stasera basta, vediamo domani la continuazione. Buona serata a tutti.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Bah... questa discussione mi lascia abbastanza perplesso perchè noto lo stesso integralismo da ambo le parti.

Gli scettici accusano chi crede all'originalità della sindone di rigettare le evidenze scientifiche, ma loro fanno lo stesso quando ignorano che la riproduzione di Garlaschelli (che - per inciso - alla sua veneranda età è ancora ricercatore e non è titolare di alcun corso all'Università di Pavia, solo assistente a Chimica Organica) non è conforme all'originale. E allora a cosa serve?

A me sembra che i due schieramenti (scettici e credenti) si comportino allo stesso modo. E per chi ignora la materia (io, ad esempio) è impossibile districarsi.

Unknown ha detto...

John Wayne,

E' così semplice? Niente "pianto e stridore di denti"? O forse ci si riferisce al fatto che chi non sviluppa la propria spiritualità non trovi un significato alla vita e viva pertanto nella sofferenza (nel senso buddista del termine)?

Il "pianto e stridore di denti" non è una minaccia diretta a chi non ha fede, ma a chi non ha compiuto il bene ("Avevo fame e non mi avete dato da mangiare", ecc.). Non credo che un ateo per definizione non possa sviluppare la propria spiritualità.

E' strano, perchè io invece questa sofferenza la trovo proprio ogni volta che cerco di scavare più in profondità, proprio perchè non riesco a credere nel Dio che dici tu. Capisco benissimo che se ci credessi improvvisamente la mia vita acquisterebbe senso, ma questa dovrebbe essere la conseguenza, non la premessa.

Capisco quello che dici. E ti posso dire che anche per chi ha la fede le cose non sono molto diverse. Non esiste una panacea contro la sofferenza. Certo, voler credere in Dio e non riuscire a farlo dev'essere frustrante. Però, puoi sempre credere in quello che fai, o nelle persone che ti circondano. Seguire unicamente la tua retta coscienza: anche questo dà senso alla vita, e penso che agli occhi di Dio sia più benvisto di un culto magari privo di contenuto.

"Dio" "non ha potuto"? Devo rivedere la definizione di onnipotenza.

Secondo me, "onnipotenza" non significa per forza "continuo esercizio dell'onnipotenza". E poi, Dio non può decidere di creare l'universo e contemporaneamente di non crearlo. Così non può decidere di creare l'uomo libero e contemporanemente costretto ad amarlo.

se devo creare un essere che per amarmi deve soffrire, meglio non crearlo no? Ci doveva creare per forza?

Se una cosa ti dà sofferenza, non viene da Dio. Se l'amore ti fa soffrire, non è amore di Dio. Sulla questione che ci dovesse creare per forza o meno, be', mi pongo un po' come di fronte alla domanda "perché l'essere e non il nulla?". Siamo a un tale livello di profondità che non ho assolutamente idea di come poter anche solo abbozzare una risposta.

Ciao,
Guido

Unknown ha detto...

A me sembra che i due schieramenti (scettici e credenti) si comportino allo stesso modo. E per chi ignora la materia (io, ad esempio) è impossibile districarsi.

Condivido.

Guido

Replicante Cattivo ha detto...

@ Vittorio
Per quanto riguarda sia Lourdes che Fatima ho cercato di documentarmi il più possibile, e ci sono vari fenomeni che sono di estrema difficile spiegazione se non con la parola "miracolo". Ora so che la parola "miracolo" non convince molti (te per primo) ma le opposizioni che mi dai non mi convincono, nella stessa maniera nella quale convincono te.

Allora mettiamola così: come mai questi miracoli avvenivano almeno fino a quando non esistevano apparecchi fotografici, telecamere, mezzi per intervistare la gente?
Mari che si aprono a metà, braccia che ricrescono, il sole che cambia posizione nel cielo (guarda caso fenomeno osservato SOLO in quel luogo della terra)...e le testimonianze sono solo libri, testimonianze indirette, racconti di persone che hanno visto qualcosa che soddisfa la loro ricerca di fede...

E' lo stesso motivo per cui gatti con le ali o serpenti con le zampe vengono ritrovati sempre e solo in sperduti villaggi della Cina o zone limitrofe...

Oggi ci sono mille modi per verificare e dimostrare un miracolo di questa portata, se si verificasse. Come mai non ne accadono più? Vuol dire che nelle alte(altissime) sfere celesti si stanno aggiornando con la nostra tecnologia?
E' colpa di google?

E poi sarò un "romantico", ma voglio credere che esiste una entità sovrannaturale che ha fatto sì che un evento naturale avvenisse in un momento nel quale "di solito" e in condizioni normali non avviene.

Vabbè, ma allora se ci vuoi credere perchè ti piace, perchè ti dà delle belle sensazioni, sono contento per il tuo spirito romantico, mi stai dicendo che per te questa storia non è vera perchè è dimostrata, ma è vera perchè ci vuoi credere tu.
Io onestamente penso che una divinità che fa danzare il sole nel cielo (ribadisco: la cosa è rimasta invisibile al resto dell'emisfero), rischiando di modificare l'equilibrio del sistema solare, anzichè far guarire tutti gli storpi del mondo (o anche solo un centinaio), è quantomeno bizzarro. E il mi spirito romantico va a farsi friggere.
Ma io sono ateo. Non ho sentimenti e non ho principi. Almeno così dicono...

Turz ha detto...

È colpa di Google, che sempre sia lodato.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Ottenere un oggetto "uguale" alla sindone è impossibile. Lo stesso vale per un determinato crop circle, per una determinata scia chimica, per la caduta delle torri.

Leonardo Salvaggio ha detto...

PerAsperaAdAstra,

non so se ti riferivi a me, comunque, la Sindone riprodotta da Garlaschelli ha una concentrazione di ossido di ferro diversa da quella originale (mi pare, ci sono studi in rete che approfondiscono l'argomento).

Ora, il problema è che chi si accanisce nell'accettare la replica di LG semplicemente ignora questo fatto. Si innamora della propria idea e non vede altro.

Che differenza c'è rispetto a chi decide a priori che la Sindone è autentica e rifiuta le confutazioni?

Secondo me, nessuna. Io leggo questa discussione e vedo due schieramente del tutto paritetici quanto a integralismo.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Hammer
Non mi riferivo a te in particolare.
Volevo semplicemente far notare che nessun oggetto può essere replicato in modo esatto.
Neppure un oggetto semplice come dei cuscinetti a sfera.
E nessuno vede in questo un origine divina.
Per di più, ogni eventuale dubbio sulla prova C14 può essere facilmente dissipato in un attimo: se la chiesa fosse interessata, potrebbe facilmente chiedere un nuovo test.

Vittorio ha detto...

@ Replicante
Caro Replicante Cattivo
mi pare di sentire dell'astio nelle tue parole, e me ne dispiace, perchè non voglio assolutamente generare polemica. Probabilmente tra l'altro mi sono spiegato male, e questa è una pecca che mi assilla da quando ho iniziato a scrivere e a fare "compiti in classe" (sempre scarso scarso: 6 a stento). (Quasi) tutti voi state cercando di convincermi che se certe cose sono spiegabili scientificamente ed altre non sono verificabili allora vuol dire che NON sono miracoli. Io personalmente (e ripeto PERSONALMENTE) sono credente in Dio, e credo che certi eventi naturali avvengano in momenti ben precisi della storia dell'uomo e della storia delle persone perchè dietro alla causa naturale c'è qualcosa che l'ha "spinta". Innanzi tutto sfatiamo il mito della "ricostruzione delle membra" (non mi risulta nessun miracolo del genere), mentre altri miracoli possono sì essere spiegati "anche" con eventi naturali, ma il fatto che siano accaduti proprio nel momento in cui dovevano accadere da a questi eventi un fatto di sovrannaturalità. Anch'io non credo a gatti con le ali o a serpenti con le gambe, mentre posso credere (attenzione: "posso credere" non è detto che creda ciecamente) ad avvenimenti tipo la guarigione totale della signora con sclerosi laterale amiotrofica conclamata, che è andata a Lourdes in carrozzina ed è tornata sulle sue gambe (miracolo in corso di dibattito, non ancora riconosciuto dalla Chiesa). Posso credere al miracolo del signore con un tumore all'anca, tumore che aveva distrutto totalmente la testa femorale e il bacino, e al quale si è riformata una nuova articolazione e per nuova intendo una articolazione come se non avesse mai avuto il tumore.(miracolo che è stato riconosciuto dalla Chiesa).
Per ognuno di questi miracoli ed anche per altri puoi dare una spiegazione scientifica (divisione delle acque nel Mar Rosso? Uno tsunami; miracolo del sole di Fatima? Una rifrazione ottica). Ciò che io contesto alla spiegazione scientifica è il "timing" nel quale sono avvenuti per gli episodi di massa (divisione delle acque proprio nel momento del passagio degli ebrei, il miracolo del sole proprio nel giorno e all'ora nella quale era stato annunciato dai pastorelli con anticipo di settimane). Per gli episodi individuali (quelli che ti ho su accennato, e per molti altri) vale invece il discorso della gravità della malattia, accertata non da uno ma da vari medici, e di solito sempre di gravità mortale, e che si è risolta in guarigione tolate e senza strascichi.
Ripeto, non tutte le guarigioni sono state riconosciute dalla Chiesa. Da quando è stato creato circa 120 anni fa a Lourdes il "Bureaux Medical" che verifica e conserva i dossier e le cartelle cliniche delle presunte guarigioni se ne sarebbero verificate almeno 7000, in realtà di guarigioni miracolose ne sono state riconosciute solo 66. Quindi come puoi vedere anche la stessa Chiesa ci va cauta.
Cosa resta? La nostra dicotomia: tu vedi solo "eventi naturali", io vedo eventi naturali che avvengono proprio nel momento più opportuno. Questo, fintanto che non diventa una "organizzazione profit", per me è miracolo.

Anonimo ha detto...

Come cristiano evangelico, credo che la Bibbia sia Parola di Dio e come tale abbia la parola definitiva su ogni questione di fede.

Il testo ispirato parla della sepoltura di Gesù, ma in modo diverso dalla tradizione ecclesiale. Vediamo come.

"Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro, e vide le fasce per terra e il sudario che era stato sul capo di Gesù, non per terra con le fasce, ma piegato in un luogo a parte" (Giovanni 20,6-7)

Come si può osservare il corpo di Gesù era stato sepolto avvolto da una molteplicità di fasce sovrapposte (non con un lenzuolo-sindone unico!) e con un sudario sul volto (quidni non con un lenzuolo che copriva tutto il corpo come la sindone!).

Un altro brano illuminante sulle sepolture dell'epoca è questo:

"Gesù gridò ad alta voce: Lazzaro esci fuori! Il morto uscì, con i piedi e le mani avvolti in fasce e il viso coperto da un sudario. Gesù disse loro: Scioglietelo e lasciatelo andare" (Giovanni 11,43-44)

Lazzaro era stato sepolto proprio come fu sepolto Gesù e come si usava seppellire le persone all'epoca: avvolti da più giri di fasce e con un sudario, una sorta di fazzoletto posto sul volto. Nessuna sepoltura ebraica di cui ci sia fonte storica e biblica usava seppellire i morti con un unico lenzuolo ripiegato in due sul cadavere come si vede nella sindone di Torino.

Si tratta in sostanza di una delle tante false reliquie medioevali,che la Riforma aveva già 500 anni fa individuato come blasfeme ed antiscritturali.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Vittorio

mi pare di sentire dell'astio nelle tue parole, e me ne dispiace, perchè non voglio
assolutamente generare polemica.


No guarda, spiace a me se l'hai intesa in questo modo. Magari anche io ho alzato i toni involontariamente, anche perchè quando scrivo certi commenti la mia preoccupazione maggiore è che blogger non se li mangi piuttosto che rileggerli da cima a fondo :)

Il fatto è che in passato è successo che ci fossero dichiarati-credenti che iniziavano a fare discorsi apparentemente molto ragionevoli, per poi dimostrare di essere idolatri, schiavi dei loro pregiudizi o chiusi di mentalità esattamente come le persone a cui si ritenevano superiori.
Ecco perchè mi viene naturale mettere le mani avanti anche con chi, come te, sta tenendo dei toni assolutamente civili.

Lo stesso TheKaspa (che comunque è un utente civilissimo e di cui vanno rispettate le opinioni) un attimo prima critica l'idolatria, un attimo dopo sostiene di aver avuto un aiuto a passare la maturità perchè ha acceso un certo dentro Sant'Ambrogio.

mentre posso credere (attenzione: "posso credere" non è detto che creda ciecamente) ad avvenimenti tipo la guarigione totale della signora con sclerosi laterale amiotrofica conclamata, che è andata a Lourdes in carrozzina ed è tornata sulle sue gambe (miracolo in corso di dibattito, non ancora riconosciuto dalla Chiesa). Posso credere al miracolo del signore con un tumore all'anca, tumore che aveva distrutto totalmente la testa femorale e il bacino, e al quale si è riformata una nuova articolazione e per nuova intendo una articolazione come se non avesse mai avuto il tumore.(miracolo che è stato riconosciuto dalla Chiesa).

Comunque concorderai che oggi i miracoli riconosciuti dalla Chiesa (di cui so poco, ma non ho idea di come la prenda la medicina e soprattutto quali siano questi miracoli riconosciuti) sono decisamente diversi da quelli passati.
Guarire da un tumore, un articolazione ricresciuta ecc...sono cose sicuramente bellissime, ma molto meno "appariscenti" del sole che balla, di un uomo che risorge o di una gamba che ricresce da zero; e il confine tra questi -presunti- miracoli moderni e una semplice "ignoranza" medica è molto labile.

Paradossalmente, una madonna piangente (ovviamente verificata) farebbe molta più figura di un uomo che guarisce da un tumore, dall' Aids o dalla SLA: proprio perchè nel caso della guarigione, ci si potrebbe chiedere "e se la guarigione derivasse da una situaizone medica che ancora non conosciamo?". Invece sappiamo benissimo che una statua di marmo o di gesso non può piangere in nessun caso.


Per ognuno di questi miracoli ed anche per altri puoi dare una spiegazione scientifica (divisione delle acque nel Mar Rosso? Uno tsunami; miracolo del sole di Fatima? Una rifrazione ottica).


Appunto. Quindi prima di parlare di miracoli e utilizzarli come prova, bisognerebbe porsi qualche questione in più anzichè credere alle testimonianze di persone che, in fondo, ci volevano credere.
Ecco: se tu fossi stato presente alla danza del sole, con la stessa fede di quelle persone, forse anche tu avresti visto il sole ballare. Del resto se provi a fissare direttamente il sole (ma è meglio di no) è facile che in quel momento tu lo veda muoversi come il riflesso della luna nell'acqua...semplicemente perchè ti sta cuocendo la retina.

Replicante Cattivo ha detto...

(scusa se divido il commento in due, ma se non lo faccio, blogger me lo blocca)
Ciò che io contesto alla spiegazione scientifica è il "timing" nel quale sono avvenuti per gli episodi di massa (divisione delle acque proprio nel momento del passagio degli ebrei, il miracolo del sole proprio nel giorno e all'ora nella quale era stato annunciato dai pastorelli con anticipo di settimane).

Beh, ma allora come mai la storia moderna non presenta episodi del genere? Eppure mi pare che di avvenimenti importanti ce ne siano stati diversi...perchè da quando esistono i mezzi per fare dei veri controlli, questi eventi non si sono puù verificati? Il tizio a cui è ricresciuta una gamba, guarda caso, è vissuto quando non si potevano fare foto. Il miracolo del sole non è avvenuto a Times Square o in piazza San Pietro davanti a 100mila persone.

delle presunte guarigioni se ne sarebbero verificate almeno 7000, in realtà di guarigioni miracolose ne sono state riconosciute solo 66. Quindi come puoi vedere anche la stessa Chiesa ci va cauta.

Guarda, mi fa piacere vedere questi numeri (e mi fido delle tue fonti),ma sul fatto che vada cauta...dipende.
Quando quella signora diceva di essere guarita -se ricordo bene- dalla SLA a Lourdes, non ho mai sentito un rappresentante della chiesa dire "State buoni, dobbiamo ancora verificare la cosa: per adesso non credeteci". Idem quando spunta una madonna piangente piuttosto che la macchia di muffa a forma di Padre Pio. La chiesa non ferma i fedeli, non dice al tizio che invita la gente in casa "non puoi farlo fino a quando non dimostriamo che la statua piange davvero".
L'atteggiamento della chiesa è quello di fare spallucce e dire "se volete, per ora credeteci pure...noi intanto verificheremo" (e poi non se ne sa più nulla).
Insomma, per me la cautela è un'altra cosa...

Cosa resta? La nostra dicotomia: tu vedi solo "eventi naturali", io vedo eventi naturali che avvengono proprio nel momento più opportuno.

Il fatto che avvengono nel momento più opportuno è comunque un tuo (non solo tuo) concetto arbitrario.

Questo, fintanto che non diventa una "organizzazione profit", per me è miracolo.

Beh, quindi Lourdes, l'ostensione della sindone, la stessa San Pietro (con tutto il suo traffico di souvenir,merchandising, viaggi organizzati...ristoranti e alberghi che campano su questi luoghi) ecc...avrebbero già perso il loro aspetto miracoloso.
Ecco, guarda: se proprio volesse, dio potrebbe compiere un miracolo in un posto che possiamo vedere tutti o quasi: magari in cielo, oppure potrebbe far sognare a tutti la stessa cosa in una notte, farci apparire per poche ore un segno a forma di cuore sulla mano...ma fino a quando farà ballare il sole in modo che possano vederlo solo le persone di un determinato luogo, ci sarà sempre un qualche commercio che nascerà alle sue spalle.

Vittorio ha detto...

@Replicante
Anch'io ho lo stesso problema, e la paura che Blogger mi si mangi il commento (vedi la doppia d di una 50ina di post fa).
Riprendo solo per una cosa: quale è 'sto miracolo della "gamba ricresciuta"? Giuro, in tutta la mia vita di cattolico (e per l'ennesima volta ripeto: credente, non osservante ma "leggente") non l'ho mai sentito.

mogio ha detto...

@Vittorio

Quella che conosco io e questa:
il mistero della gamba restituita

Ma per il resto sui miracoli sono abbastanza dubbioso ;)

Vittorio ha detto...

Lo sai che è la prima volta che ne sento parlare? Mah, in effetti lascia perplesso anche me...
Comunque, se ti puo far piacere personalmente considero la Sindone un falso (come diciamo un buon 90% delle reliquie della Chiesa). Resta il dubbio di come sia stata creata.
E per finire con una nota di buon umore mi è venuta in mente un bellisimo passo da "Il nome della Rosa" di Umberto Eco. Quando Guglielmo da Baskerville e Adso da Melk vanno nella cripta a vedere le reliquie dell'abbazia esse vengono illustrate da un benedettino che cita fra le altre "...la testa di Giovanni Battista all'età di 12 anni...". A quel punto Adso dice: "Ma il Battista non è mica morto a 12 anni!" Risposta di Guglielmo, con un sorrisino: "Appunto..."

Replicante Cattivo ha detto...

Ti ha risposto Motogio. Se ne era parlato tempo fa tra i commenti in questo blog, ma ho sbagliato a darlo per scontato, anche perchè mi sembri "nuovo" o quantomeno non commenti spesso. Mea culpa :)

SirEdward ha detto...

Onestamente non credo ai miracoli. Non nel senso comune, per lo meno. La prima ragione è quella più famosa: se Dio compisse un vero miracolo, darebbe una dimostrazione palese e inequivocabile della sua esistenza, rendendo l'uomo, di fatto, schiavo del suo volere.

Perché finché non sai se Dio esiste, sei LIBERO di seguire quelle che si dice essere le sue parole, oppure di non farlo. Se sai per certo che Dio esiste, non sei più libero, sei scemo se non segui la sua legge... e poi potresti seguirlo per semplice convenienza, cosa che, secondo gli insegnamenti, non fa parte delle cose che il Dio cristiano considera buone nei suoi fedeli.

Il secondo punto è scientifico. Come per tutti i fenomeni paranormali, i miracoli seguono la prassi della diminuzione del fenomeno all'aumentare dei controlli, quindi, onestamente, non credo nell'esistenza dei miracoli come non credo nell'esistenza della telecinesi. Poi magari mi sbaglio, ma a questo punto chiedo una prova tecnica di un avvenuto miracolo. Ogni altra soluzione non scientifica non ha il potere di cambiare il mio punto di vista.

Il terzo punto è diretta conseguenza del secondo, ma su un piano più spirituale. Ma come? Dio crea un intero universo, che ancora non sappiamo come funziona, lo crea secondo la sua propria volontà, secondo la sua onnipotenza... e poi deve usare i cheat codes per far piangere le madonne? e perché mai? Stiamo cercando di dare a Dio (a cui abbiamo già affibbiato patenti di onnipotenza e onniscienza) una mentalità umana. Si dice spesso, però, che noi non sappiamo come ragiona Dio, che le sue vie sono misteriose e infinite, che i suoi modi di manifestarsi sono particolari... e poi lo troviamo a compiere corbellerie simili? E se Dio agisse attraverso la trama stessa dell'universo che ha creato, in maniera assolutamente pulita dal punto di vista delle leggi da Lui stesso elaborate e messe in opera (anche se noi non le conosciamo)? Non so perché, ma io trovo questa visione decisamente più piacevole e plausibile che non un Dio che muove il sole nel cielo (ma senza che nessuno veda!), ma solo una volta.

Quanto alle reliquie... La settimana scorsa ero a Monaco di Baviera. Nel museo della Residenz si trova una stanza piena di reliquie "sacre". mummie di mani di qualcuno, ossa, mummie di organi interni, e una serie di teschi avvolti in stoffe ricamate e impreziosite, tra cui una che recita, in latino: "testa di San Giovanni Battista". ...ssssì... Ecco, a me queste cose, onestamente, fanno pure un po' schifo. se poi devo pensare che esisteva qualcuno, in passato, che invece di pregare Dio si metteva in adorazione di un moncherino mummificato e che magari avrebbe giudicato la distruzione di uno di quegli oggetti come una cosa più grave di... chessò... la distruzione della casa di un uomo... ecco, allora io davvero penso che da un quadro del genere Dio esca insultato più che glorificato.

La reliquia va bene. Ma come oggetto di storia, non di venerazione. Il messaggio del Dio cristiano, secondo la tradizione, prescinde totalmente dai beni materiali. Lo diceva un tizio... 2000 anni fa...

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

la riproduzione di Garlaschelli... non è conforme all'originale

Garlaschelli è il primo a dirlo. Ma è un'approssimazione molto vicina, fatta con tecniche medievali, che produce sostanzialmente tutti gli effetti dichiarati impossibili o soprannaturali dagli "autenticisti".

E' un passo avanti. Non conclusivo, ma un passo avanti.

Vittorio ha detto...

@Replicante
anche perchè mi sembri "nuovo" o quantomeno non commenti spesso
Sì, diciamo che seguo da luglio con una certa continuità, e seguo soprattutto quello che mi piace di più (esempio: ciò che riguarda lo spazio e le esplorazioni lunari)

mogio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mogio ha detto...

@Paolo ha detto..

Nel 1389, il vescovo di Lirey informò Papa Clemente VII che il suo predecessore, Henri de Poitier, aveva ottenuto la confessione dell'artista che aveva dipinto il telo subtili modo (astutamente).

Forse è meglio specificare che Clemente VII era un papa avignonese che aveva giurisdizione in Francia e che fu classificato come un "antipapa".

Perché il "vero" papa Clemente VII è nato a Firenze il 26 maggio 1478 ed è morto a Roma il 25 settembre 1534.

Altre info qui: CICAP-Sindone, falsi e bolle papali

Ps. solo per evitare altre polemiche :)

mogio ha detto...

Scusate ho corretto il mio commento dimenticando di reinserire il link:

CICAP-Sindone, falsi e bolle papali

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie Motogio, ho aggiornato.

Gian Piero Biancoli ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto
"L'universo è probabilmente random e noi siamo piccoli frammenti di materia autocosciente che vi galleggiano dentro per un istante, se presi singolarmente, ma per eoni, se presi come specie. Siamo soltanto carbonio, acqua e pochi altri elementi, eppure siamo in grado di produrre Rembrandt, Sinatra, Burt Rutan, Marie Curie, Leonardo, Einstein, Grace Hopper, Arthur Clarke, Carl Sagan, Madre Teresa, Shakespeare, Mozart, Rosa Parks, Socrate, Michelangelo"

Io invece trovo altamente improbabile che tutto ciò avvenga a random: non vorrei essere blasfemo, ma anche Einstein aveva qualche dubbio sulla casualità dell'universo.
Ma qui si entra nella sfera soggettiva e tutti i punti di vista vanno rispettati. Era solo un pour parler.

La domanda che invece vorrei fare è: l'elenco l'hai scritto di getto o ponderandolo? Così, per curiosità. E' una successione interessante e una curiosa associazione di idee: ad esempio è normale citare Mozart dopo Shakespeare, ma non Rosa Park dopo Mozart...

Salutoni

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

abbi pazienza ma approssimazione molto vicina e sostanzialmente tutti non vuole dire proprio nulla. Un lavoro o è conforme alle specifiche o non lo è. Tra l'altro, per quanto riguarda l'ossido di ferro mi pare di capire che l'approssimazione di Garlaschelli non è per nulla vicina.

Comunque non è di questo che volevo discutere. Io non sostengo l'originalità della Sindone; non sostengo nessuna delle due tesi perchè non ne so abbastanza. Semmai sostengo che noto lo stesso comportamento di spostamento dei paletti e totale arroccamento da entrambe le fazioni. Non vedo differenza nel comportamento degli uni e degli altri.

Nell'ambito dello sgombrare il campo dalle chiacchiere da bar per concentrarsi sulle cose serie (che è da sempre, mutatis mutandis, uno degli scopi di Undicisettembre) possiamo sgombrare il campo dal fatto che un ricercatore di Pavia ha riprodotto la Sindone, visto che non è vero? Se si, buttiamo via il lavoro di Garlaschelli. Se no, gli scettici si abbassano al livello dei complottisti prendendo per buono solo ciò che preferiscono.

Non entro nel merito del curriculum di Garlaschelli (non certo da luminare) perchè non voglio essere accusato di screditare il messaggero anzichè il messaggio (tipica argomentazione di chi ignora che nel mercato del lavoro chi non ha un curriculum adeguato non viene nemmeno considerato), ma anche su questo sono stato preso a sassate da sedicenti scettici che inorridiscono appena qualcuno mette in dubbio la superiorità di coloro a cui mi paiono credere per puro fideismo.

Paolo Attivissimo ha detto...

GPB,

ponderandolo e randomizzandolo :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

noto lo stesso comportamento di spostamento dei paletti e totale arroccamento da entrambe le fazioni.

La comunità scientifica non ha spostato i paletti. Sostiene da sempre, a quanto mi risulta, che la Sindone è un falso.

Lo spostamento dei paletti c'è stato da parte degli "autenticisti", a partire dalla scoperta della maggior visibilità nel negativo fotografico, che fu ritenuta miracolosa, salvo poi essere smentita dai fatti.

In tempi più recenti gli "autenticisti" hanno sostenuto l'irriproducibilità totale delle caratteristiche sindoniche (assenza di pennellate, mancato assorbimento del colore e altro), salvo poi vedere lavori come quello di Nickell e di Garlaschelli che hanno iniziato (e sottolineo iniziato) a smontare queste asserzioni.

Sono gli "autenticisti" ad aver fatto affermazioni fasulle, attribuendo per esempio l'usanza delle monete sugli occhi.

Anche la Chiesa ha accettato i risultati delle analisi C14, condotte da istituti indipendenti sotto l'egida del British Museum.

Le due posizioni non mi sembrano paragonabili.


) possiamo sgombrare il campo dal fatto che un ricercatore di Pavia ha riprodotto la Sindone

Certamente. Non è possibile una riproduzione assolutamente identica. Ma non è quello lo scopo del lavoro di Garlaschelli: è quello di confutare l'asserzione che la Sindone ha caratteristiche che la scienza non può riprodurre. E questa è un'asserzione per la quale basta una riproduzione sostanziale anche se non assolutamente identica.

Per fare un paragone undicisettembrino, per dimostrare che l'acciaio si ammorbidisce in caso d'incendio in un ufficio e che quindi un grande incendio è sufficiente a causare il crollo delle Torri Gemelle, non è necessario ricostruire il WTC fino all'ultimo cestino della carta straccia al 91° piano. Ti basta una putrella e una pozza di carburante avio.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

quando si fa un progetto (di qualunque tipo) si parte dai requisiti. Si stablisce ambito e obiettivi. Nel lavoro di Garlaschelli gli obiettivi sono esposti in termini molto generici, io mi aspettavo di trovare l'ambito del progetto e per ciascuna caratteristica della Sindone originale qual'era la percentuale di errore entro la quale il telo di Garlaschelli si doveva situare.

Non c'è nulla del genere. Non avendo definito gli obiettivi con precisione (numeri, non parole) è ovvio che qualunque risultato ottenga può dire di aver raggiunto lo scopo. Bella forza, non l'ha specificato!

Se il file da 156MB è l'ultima versione, come diceva Mattia al massimo lo può mandare a una rivita di pittura.

Accanirsi a sostenere che questo esercizio è servito a qualcosa è davvero eccessivo. Io, fossi venuto al Convegno, vorrei indietro da Garlaschelli i soldi della benzina.

Ma non è stato sottoposto a peer-review? Nessuno si è accorto che mancano i requisiti e lo scopo?

Con ciò, ribadisco la mia posizione di equidistanza dalle due posizioni. Sicuramente prendo le distanze dal lavoro di Garlaschelli che è - se il doc da 156MB ne è la versione finale - davvero dilettantesco.

Gian Piero Biancoli ha detto...

Paolo ha detto "ponderandolo e randomizzandolo :-)"

Dunque nello stesso modo in cui Dio ha creato l'universo! :-)

So' L'enigmista ha detto...

Quindi Dio non è Abatantuono... è Paolo Attivissimo?

The Foe-Hammer ha detto...

Paolo la Chiesa non ha mai dato dato un giudizio sull'esito dell'esame al C14, altrimenti affermerebbe che la Sindone sia un falso, cosa che non ha mai fatto, come non ha mai affermato che sia autentica. Mi risulta ci sia stata solo una dichiarazione fatta dal cardinal Ballestrero alla pubblicazione degli esiti. Una dichiarazione di un cardinale, per quanto autorevole sia, non la si puo' far passare per una presa di posizione della Chiesa.

Unknown ha detto...

Vorrei dire la mia sulla questione dei miracoli. Condivido praticamente tutte le osservazioni di SirEdward ("se Dio compisse un vero miracolo, darebbe una dimostrazione palese e inequivocabile della sua esistenza, rendendo l'uomo, di fatto, schiavo del suo volere", "Come per tutti i fenomeni paranormali, i miracoli seguono la prassi della diminuzione del fenomeno all'aumentare dei controlli", "Dio crea un intero universo, che ancora non sappiamo come funziona, lo crea secondo la sua propria volontà, secondo la sua onnipotenza... e poi deve usare i cheat codes per far piangere le madonne? e perché mai?"), ma nonostante tutto io credo ai miracoli. Secondo me i miracoli sono fenomeni spirituali (o, se vogliamo, mentali). Dipendono dall'interpretazione soggettiva. Faccio un esempio: un malato va a Lourdes e guarisce. Può interpretare l'evento in un'ottica di fede, oppure no. Nel primo caso avviene il "miracolo", nel secondo caso no. Lo stesso può accadere anche senza andare a Lourdes, o anche senza ottenere la guarigione. Tante persone si dicono "miracolate" pur non avendo ottenuto nessun beneficio soprannaturale. Per me, l'esperienza provata due sere fa ad un concerto mentre ascoltavo la Fantasia op. 17 di Schumann è stata a tutti gli effetti un "miracolo". Ho fede che quello che ho provato sia stato una (seppur piccola) esperienza del divino. Secondo me, quest'interpretazione corrisponde al detto di Gesù "la tua fede ti ha salvato". La fede, non l'evento soprannaturale.

Non ha senso che Dio crei le leggi dell'universo e poi le infranga deliberatamente (ma solo di tanto in tanto). La nostra traduzione di queste leggi in linguaggio matematico è una semplice descrizione della realtà. Gli eventi "inspiegabili" in realtà sono eventi "non ancora spiegati". Forse un giorno riusciremo a comprendere meglio i meccanismi mentali e a spiegare in termini "fisici" l'esperienza soggettiva del miracolo. Anche quando ciò avverrà, il miracolo non cesserà di esistere: sarà semplicemente incasellato fra i fenomeni dell'universo.

Ciao,
Guido

JohnWayneJr ha detto...

Per comprendere meglio la mia visione di Dio, trovo illuminante il film "Il Grande Capo" di Lars Von Trier.

Per i pochissimi che non avessero visto questo famosissimo film, la trama è piuttosto semplice: racconta in sostanza di una società di informatica fondata da un danese che però decide di inventarsi un "Grande Capo" americano per giustificare le scelte opinabili della direzione. In pratica ogniqualvolta bisognava prendere una decisione, sia amministrativa che operativa sulla quale i dipendenti potevano avere da ridire, il Capo danese scaricava la colpa su questo "Grande Capo" che stava in America e che aveva deciso così, mantenendo quindi un ottimo rapporto con tutti i reparti dell'azienda fingendo empatia e amicizia.
I dipendenti, dalla loro parte, avevano simpatia per questo "poveretto" che doveva sottostare alle regole del despota che se ne stava nascosto chissà dove e non si faceva mai vedere.

In realtà il film è molto più articolato, ma credo che quanto ho detto basti per capirci e non rovini la storia a quelli che decideranno di vedere il film.

Comunque così io vedo Dio: un Grande Capo inventato da qualcuno per giustificare quello che non si riesce ad accettare come "caso" o, nel peggiore dei casi, per il comodo di chi fa credere di avere un dialogo con questo essere misterioso.

baron litron ha detto...

@ foe-hammer: ti assicuro che la dichiarazione di Ballestrero HA il crisma dell'ufficialità vaticana.
prima della pubblicazione ha fatto un paio di viaggi via fax tra Torino e Roma proprio per poter essere pubblicata in forma inequivoca, e va quindi considerata come dichiarazione ufficiale della Chiesa Cattolica.
non sono riuscito a trovarla in rete, se qualcuno riuscisse a trovarla e fornire un link farebbe opera utilissima.

Unknown ha detto...

John Wayne,

non ho visto "Il Grande Capo", mi hai fatto venir voglia di vederlo!

In effetti, le cose potrebbero stare come dici tu. Ma anche no. L'ipotesi di Dio non è falsificabile. Questo non esclude, però, che possa essere vera. A me non preme convincere la gente a credere (semmai, posso spiegare le ragioni per cui io credo a chi è interessato). A me preme veder riconosciuta la plausibilità logica della fede.

Ciao,
Guido

The Foe-Hammer ha detto...

Barton litron, lo scambio di fax tra Torino e Roma, che tu dici ci sia stato e non ho motivo per non crederti, al piu' puo' significare che il vaticano non si opponesse alla dichirazione di Ballastero. NON IMPLICA pero' una accettazione dei risultati del C14 da parte della Chiesa. Se fosse stato cosi' avrebbe dovuto dichiarare che la Sindone fosse un falso, cosa che non e' MAI avvenuta. C'e' solo quindi una presa d'atto dei risultati di quei tests, senza una qualsiasi presa di posizione circa l'autenticita'. D'altronde le analisi al C14 non sono di per se' infallibili dato che, con la stessa metodologia, tra l'altro e' stato datato al 2000 e rotti dopo Cristo anche un reperto vichingo.

don Spencer ha detto...

@ Yuri

1 - Non c’è nessuna necessità di un rosario per pregare, nel caso del rosario è semplicemente uno strumento che serve a fare quel tipo di preghiera che è strutturato in quel modo. Io quando dico il rosario e non ho lo strumento adatto uso il mazzo di chiavi :)
2 - Neppure i credenti più fanatici pensano che gli oggetti sacri invochino passivamente per conto proprio Dio. questa non l’avevo mai sentita :)
3 - le apparizioni, quand’anche fossero vere, sono solo un appoggio alla rivelazione che abbiamo ricevuto già attraverso Cristo (sempre per chi la riconosce, ovviamente). Quindi il credente è liberissimo di accettarle o meno, e se non lo fa non succede niente. Poi ovviamente ci sono quelli per cui esiste solo quello che la Madonna ha detto e Cristo viene molto dopo come importanza. Ma questo fa parte delle distorsioni forse inevitabili. Anch’io ho provato a suggerire ai miei parrocchiani che entrando in chiesa sarebbe meglio salutare per primo il padrone di casa e dopo eventualmente venerare (non adorare) le immagini di santa Rita o sant’Antonio, ma non funziona. E allora che faccio? Li caccio via perché non hanno le idee chiare e magari non sono disposti a cambiare abitudine? Capisco tutte le obiezioni, ma la gente davvero crede come può (e spesso come vuole o gli fa comodo), e io come ‘chiesa’ non me la sento di prenderli a sprangate ogni volta che vedo qualcosa che non quadra. Posso solo cercare di spiegare, ma spesso mancano le categorie culturali di base per capire. Qui sul blog di Paolo si discute e ci si confronta anche in modo acceso e le obiezioni alla fede o alla chiesa (anche le più forti) vengono legittimamente espresse, ma qui il livello culturale è decisamente alto. Nella mia gente che vive nelle case popolari (che è il livello medio di chi va a Lourdes) è quasi impossibile chiarire le cose. E li si prende come sono, e così come sono gli si vuole bene.
PS e non mi si venga per favore a tirare fuori che la chiesa tiene di tutto per le offerte. Qui da me un terzo degli occupati è in cassa integrazione, e vi lascio immaginare quale fiume di offerte lasci alla chiesa. In questi ultimi mesi i lavori che ho fatto li ho pagati di tasca mia.
3.2 - concordo. Per il cristiano (e penso di poter parlare anche a nome di protestanti, evangelici, ortodossi) il centro rimane Cristo e quel che ha detto. Se sua madre vuol comunicarci qualcosa liberissima, ma in ogni caso non farebbe che confermare quello che ha detto il figlio.
3.3 - sul segno inequivocabile mi viene un po’ più difficile definire. Come ha detto qualcun altro, SirEdward credo, un segno inequivocabile toglierebbe ogni libertà. Ma anche questo aspetto si presterebbe a discussioni. Mi viene però da dire: non sarà inequivocabile, ma direi che forte lo è: se davvero Dio si è fatto uomo? Ecco, se dovessi suggerire un argomento su cui discutere, più che su Madonne e soli che ballano, proporrei questo.

don Spencer ha detto...

@ John wayne
Mi sembra che la questione Horus con tutte le somiglianze con la vita di Gesù sia solo un’idea poco credibile di una sola archeologa (non egittologa) di nome, se ben ricordo, Murdock, che non è seguita da nessun altro egittologo. Ma anche qui la parola alla scienza.

@ Nayax79
Mt 27, 59: ‘(Giuseppe) lo avvolse in un lenzuolo (sindon nel testo greco) e lo depose nel suo sepolcro nuovo’. Questo non vuol ovviamente dire che la sindone di Torino fosse quel lenzuolo, ma qualche testimonianza evangelica che richiama l’uso di un lenzuolo c’è. D’altra parte se nessuno mai che so, fino al 450 d.C. avesse avvolto i morti in un lenzuolo la sindone avrebbe già perso ogni credibilità in partenza. Se questa obiezione non è mai stata sollevata vuol dire che l’idea di un lenzuolo funebre al tempo di Gesù non era campata in aria.

@Paolo Attivissimo
le cose dette a Nayax riguardano anche quello che hai scritto sul post, perché contraddicono alcune affermazioni, in particolare la n. 4 degli argomenti contrari

PS Nayax, occhio a usare la parola ‘blasfemo’, qui si cerca, per quel che si può, di stare sui fatti. Ai cultori del thread epico il richiamo alla parola ‘blasfemo’ ricorderà certo molte cose :)

quoto SirEdward riguardo ai miracoli. Anche perché davvero nella dottrina cattolica (ma anche in questo, e forse con ancora maggiore forza, le confessioni evangeliche sono sulla stessa linea) l’importanza dei miracoli, almeno quelli non fatti da Gesù, è davvero poca cosa. Purtroppo nel vivere dei credenti questo aspetto miracolistico ha assunto un’importanza spropositata. Di nuovo però in questo capisco i miei parrocchiani del mio Bronx, che non hanno altre categorie che quelle emotive, e certo i miracoli suscitano più emozioni che non Gesù che dice di perdonare settanta volte sette. Tra l’altro, anche per quanto riguarda Cristo, è interessante notare che nei vangeli man mano che lui procede nel proporre il suo messaggio i miracoli scompaiono. Servono all’inizio per dimostrare che c’è del divino in azione, ma non è a quello che punta Gesù stesso. Tanto è vero che una volta che ha detto quello che doveva dire poi di miracoli non ne fa più. Chi lo segue bene, che non lo segue liberissimo di farlo, ma che non lo segua solo per vedere effetti speciali.

Riguardo alle reliquie, credo che in passato ci fosse una sensibilità magari più macabra, magari più grezza, ma non troppo diversa da quella che porta un fan a pagare millemila dollari per il guanto usato da Maicolgecson nel suo ultimo concerto :)

baron litron ha detto...

@The Foe-Hammer: perhé mai la ciesa dovrebbe dichiarare "falso" un oggetto che non ha MAI dichiarato "autentico"?

per fugare comunque QUALSIASI dubbio, appiccico parte di une relazione (molto più lunga) degli avvenimenti, in mio possesso (la dichiarazione del Card. Ballestrero è in grassetto)


"... Si trattava ora di darne pubblico annuncio. La proposta dei laboratori che fosse l'autorità ecclesiastica a comunicare al pubblico i risultati era stata ben accetta, perché qualunque fosse stato l'esito era opportuno inquadrarne bene i risvolti religiosi, così mal compresi dal pubblico (sia cattolico che antireligioso). Il Cardinale doverosamente propose che il risultato fosse annunciato da Roma, ma Roma decise che fosse lui ad annunciarlo a Torino, chiedendogli di fare una bozza di comunicato, e per render ben chiara la perfetta comunione con il Santo Padre in questa vicenda inviò a Torino il Dott. Navarro a presiedere la conferenza stampa - la saletta di Maria Ausiliatrice dove il 13 ottobre furono annunciati i risultati aveva in quel momento, a tutti gli effetti, il ruolo di sala-stampa vaticana. La bozza di comunicato girò un paio di volte tra Roma e Torino per aggiustamenti formali, e il testo finale, approvato dal Santo Padre, fu portato a mano a Torino dal Dott. Navarro (tengo a sottolineare questi dettagli perché alcuni hanno poi accusato il Cardinale di aver agito in contrasto col Papa!). Le parole del comunicato riflettono ancora una volta la posizione di libertà di ricerca scientifica con cui il Cardinal Ballestrero, a nome della Chiesa, ha impostato tutta la sua azione sulla S. Sindone:
"Nel rimettere alla scienza la valutazione di questi risultati, la Chiesa ribadisce il suo rispetto e la sua venerazione per questa veneranda icona di Cristo, che rimane oggetto di culto dei fedeli in coerenza con l'atteggiamento da sempre espresso nei riguardi della S. Sindone, nella quale il valore dell'immagine è preminente rispetto all'eventuale valore di reperto storico - atteggiamento che fa cadere le gratuite illazioni di carattere teologico avanzate nell'ambito di una ricerca che era stata prospettata come unicamente e rigorosamente scientifica."...



e questo dovrebbe tagliare la testa al toro per quanto riguarda l'atteggiamento della ciesa nei riguardi dell'accettazione dei risultati di quel test.

Stepan Mussorgsky ha detto...

" Io quando dico il rosario e non ho lo strumento adatto uso il mazzo di chiavi :)"

LOL!

Santa Yale ora pro nobis

Santa Viro ora pro nobis

Santa Cisa ora pro nobis

Santa Mottura ora pro nobis

don Spencer ha detto...

proposta a tutti gli interessati (in particolare mi piacerebbe sentire i pareri di Stupidocane e Nodens riguardo ai temi proposti): non so voi, ma faccio un po' fatica a seguire contemporanemente il thread epico, quello leggendario, quello teologico e il nuovo ...ehm... sindonico insieme. perchè non ci troviamo tutti su uno e lo facciamo schizzare a livelli irraggiungibili? :D
tra l'altro metteremmo insieme tutti i commenti, che sono interessantissimi

ebonsi ha detto...

Forse sono io che non capisco bene, ma è piuttosto spiacevole vedere come Paolo A. insista, ripetendosi più e più volte, a impostare la questione esclusivamente in termini dell’alternativa tra “la Sindone è un falso medioevale” e “la Sindone è il sudario di Cristo, e ne porta l’immagine prodottasi miracolosamente”. Ma non è affatto così, e ridurre il problema a questa contrapposizione sembra tradire più il desiderio di condurre una polemica anti-religiosa che una sincera curiosità scientifica.

Come è già stato fatto osservare, esistono quanto meno tre alternative (più una quarta, e cioè che la Sindone sia il sudario di qualcuno crocefisso che però non era Gesù). Ma tanta gente – e mi dispiace dover includere nel novero anche Paolo A. _ si rifiuta a priori anche solo di prendere in considerazione l’ipotesi che la Sindone possa essere “autentica” nel senso che si tratti dell’immagine – prodottasi per cause perfettamente naturali anche se ancora incomprensibili, e senza alcun intervento sovrannaturale _ di un uomo morto per crocefissione. E’ un po’ difficile liberarsi dall’impressione che questo rifiuto sia determinato non tanto dal rigore dell’analisi scientifica e storica, quanto dal timore delle possibili implicazioni (anche a livello di posizioni personali) di una “autenticità” del genere. E’ infatti intuibile come la sola possibilità teorica dell’esistenza di un oggetto materiale, che dimostri l’esistenza storica di Gesù come uomo e la sua morte per crocefissione, provochi violenti attacchi di orticaria a chi si dichiara risolutamente ateo.

Personalmente sono agnostico, e quindi la possibile valenza religiosa della Sindone mi interessa molto limitatamente. Sono però molto interessato al suo possibile valore come reperto storico e archeologico _ il mio interesse è quindi esattamente opposto a quello della Chiesa, per la quale l'immagine è comunque più importante di qualsiasi valenza storica.

Per questo motivo, mi dà abbastanza fastidio vedere degli atteggiamenti di totale rifiuto e rigetto che mi appaiono motivati non da valutazioni scientifiche, ma da trinceramenti ideologici presi a priori. Di passata, ritengo inoltre che la mia posizione personale non mi dia in alcun modo il diritto di deridere chi invece ha il dono della fede, e trovo che certe spocchiose posizioni di pretesa superiorità intellettuale se non addirittura etica dell’ateismo e dell’ anti-cattolicesimo, un po’ nello stile dell’ illuminismo di Voltaire, facciano fare una ben meschina figura a chi le assume.

La Sindone è, e resta, un oggetto “impossibile” non perché si possano avanzare dubbi sull’onestà e buona fede di chi ha effettuato la datazione al Carbonio 14 (sul valore dei risultati forse sì), ma perché l’ipotesi di un falso medioevale è viziata da una lunghissima lista di implausibilità. Perché mai il falsario avrebbe dovuto realizzare un’immagine al negativo? Perché si è preoccupato di riprodurre le macchie di sangue con sangue e siero veri, e umani? Perché si è data la pena di produrre immagini complete anteriore e posteriore, che non gli servivano a nulla? Come faceva a sapere che TUTTE le immagini sacre in giro ai suoi tempi erano sbagliate, e che il chiodo va piantato sul polso e non sul palmo? Eccetera eccetera.

(continua)

SirEdward ha detto...

Guido Q

ma nonostante tutto io credo ai miracoli. Secondo me i miracoli sono fenomeni spirituali (o, se vogliamo, mentali). Dipendono dall'interpretazione soggettiva. Faccio un esempio: un malato va a Lourdes e guarisce. Può interpretare l'evento in un'ottica di fede, oppure no. Nel primo caso avviene il "miracolo", nel secondo caso no.


Capisco quello che intendi, ma forse dovremmo trovare un'altra parola per indicare questo fenomeno; io trovo che il termine "miracolo", in questo caso, confonda solo le cose e impedisca di comunicare un sentimento ben diverso dall'arido cheat code sulle leggi del mondo. Il termine "miracolo", per tutti, è qualcosa di impossibile in termini fisici, quindi oggettivo, mentre il "miracolo" di cui parli tu è un evento profondamente soggettivo.

Tra l'altro, a questo proposito, penso si debba essere doppiamente attenti; con una definizione di miracolo come quella che dai tu, diventa estremamente complesso definire se una persona sta vivendo una dimensione religiosa affondata nella concretezza oppure una autoillusione avulsa dalla realtà, e la differenza tra le due cose è enorme.

ebonsi ha detto...

L’esperimento del Prof. Guarlaschelli ha poi se non altro dimostrato una cosa, e cioè che un’immagine come quella della Sindone può essere prodotta ( o prodursi) SOLO appoggiando un telo su un corpo umano. Questo dovrebbe se non altro servire a sgombrare il campo dalle varie ipotesi circa il pittore medioevale, la camera oscura di Leonardo, eccetera, che ogni tanto continuano ad essere presentate. E quindi, bisogna per forza supporre che il falsario medioevale abbia avuto a disposizione il cadavere di un uomo morto per crocefissione (e per crocefissione “vera”), e che poi sia riuscito, in qualche modo raffinatissimo e nel poco tempo a disposizione prima dell’avvio del processo di decomposizione, ad ottenere un’immagine – al negativo - che la scienza moderna non riesce a spiegare. Vi sembra davvero plausibile?

Circa la pretesa “improvvisa” apparizione della Sindone nella Francia del XIV secolo: l’ipotesi che la Sindone sia il Mandelyon, e che sia arrivata in Francia in seguito agli eventi legati al sacco di Costantinopoli durante la 4.a Crociata e alla creazione dell’ Impero Latino d’Oriente, è logica e razionale, anche se ovviamente non può essere provata. Circa i motivi per cui il Mandelyon, se davvero era la Sindone completa, venisse esposto ripiegato in modo da mostrare solo il volto, al di là dei facili sarcasmi da quattro soldi basterà riflettere sul fatto che nel mondo bizantino, e anzi ancor oggi nella Chiesa ortodossa, il Cristo viene rappresentato quasi sempre in gloria (“Pantocrator”) e come giudice universale, mentre le rappresentazioni della crocefissione sono estremamente rare. Inoltre, la cultura bizantina aveva orrore del nudo (anche al di fuori dell’ambito religioso), e l’idea di presentare alla venerazione un’immagine di Cristo nudo era qualcosa di assolutamente inconcepibile.

L’ultima nota di Paolo A. e cioè come si possa allora spiegare l’opposizione originale della Chiesa e l’apparente “confessione” del “falsario”, davvero non gli fa onore. Sarebbe sin troppo semplice rispondere che purtroppo, abbiamo centinaia e centinaia di “confessioni” di poveretti e poverette che sotto tortura hanno confessato di tutto, dal commercio carnale col diavolo alla magia nera. Non si sembrerebbe prudente basarsi su queste confessioni per concludere che le streghe esistono davvero.

SirEdward ha detto...

Don

Riguardo alle reliquie, credo che in passato ci fosse una sensibilità magari più macabra, magari più grezza, ma non troppo diversa da quella che porta un fan a pagare millemila dollari per il guanto usato da Maicolgecson nel suo ultimo concerto :)


Non ci avevo mai pensato, ma trovo la cosa incredibilmente plausibile.

JohnWayneJr ha detto...

@don

"Mi sembra che la questione Horus con tutte le somiglianze con la vita di Gesù sia solo un’idea poco credibile di una sola archeologa (non egittologa) di nome, se ben ricordo, Murdock, che non è seguita da nessun altro egittologo. Ma anche qui la parola alla scienza."

Tranquillo, anch'io non baso certo la mia "non-fede" su questo dettaglio, mi sembrava solo una curiosità che non ho mai avuto modo di approfondire (e, se le cose stanno come dici tu, non ho perso tempo inutile).


Comunque sia, mi sembra che uno dei pilastri della discussione sia il fatto che se Dio si rivelasse e dimostrasse inequivocabilmente la sua esistenza, cesserebbe la mia libertà, perché a quel punto sarei "costretto" ad amarlo.

Punto primo: io non sono costretto ad amare chicchessia, esistente o meno. Non amo un sacco di persone che esistono (ci ho provato, buddisti, ma il mio retto sforzo è stato insufficiente), e amo un sacco di persone che non esistono (personaggi di fantasia, protagonisti di romanzi, film e telefilm).

Questo equivoco generale si basa sul fatto assodato che la vita sia "un dono", "bella", "meravigliosa", e altre amenità del genere. Amenità per me, ovviamente, dal momento che nelle "faide religiose" ognuno parla e può parlare, ovviamente, solo per sè (cosa che fanno fatica a capire certi governanti che invece pretendono di costringere anche me a fare quello che dice il loro Dio).
Ci sono anche persone che pensano che la vita non sia poi questa meraviglia, che sì, magari ci sono dei picchi di decenza ("La felicità restituisce in altezza quello che le manca in lunghezza", citato in "A love song for Bobby Long"), ma la sia perlopiù "un pendolo tra dolore e noia".

Se io incontrassi questo Dio di cui parlate tanto, non mi inginocchierei davanti a lui se non per chiedergli di farmi sparire seduta stante, e che il suo bel dono se lo può anche... tenere (sarei andato più sul pesante, ma non ho delle lacune in "Anatomia Celeste".)

La mia libertà permarebbe: "Se potessi scegliere, sceglierei di non essere mai nato" (Ron Williamson)

PS: non sono malato del "male di vivere", non sono depresso, non sono in cerca di pietà, scrivo quello che penso come ognuno di voi. Non so se sia il vostro caso, ma ogni volta che tiro fuori questi argomenti mi sento dire di tutto, quindi metto le mani avanti, visto che sembra che uno non possa non amare questa splendida vita.

JohnWayneJr ha detto...

"E quindi, bisogna per forza supporre che il falsario medioevale abbia avuto a disposizione il cadavere di un uomo morto per crocefissione (e per crocefissione “vera”), e che poi sia riuscito, in qualche modo raffinatissimo e nel poco tempo a disposizione prima dell’avvio del processo di decomposizione, ad ottenere un’immagine – al negativo - che la scienza moderna non riesce a spiegare. Vi sembra davvero plausibile?"

Sai, adesso che mi ci fai pensare, è molto più plausibile che sia invece l'impronta che lascia un uomo quando risorge dalla morte.
Ora basta applicare un tessuto simile alla Sindone a tutti i cadaveri, aspettare la loro risurrezione e controllare la macchia.

SirEdward ha detto...

@ Ebonsi

Boh... io di certo ho una vita spirituale bella incasinata, però se c'è una cosa che non ho MAI messo in dubbio è l'esistenza reale di Gesù di Nazareth. Che poi facesse tutto quello che gli viene attribuito e fosse chi si dice che fosse, possiamo stare qui a discuterne per ore, ma per esistere è esistito (poi sai, tutto è possibile, fino a prova contraria). Però la Sindone, per me, è un falso, nel senso che ritengo non sia né autentica nel senso di originatasi in maniera spontanea (senza intervento umano), né autentica nel senso di appartenente a Gesù di Nazareth, né autentica nel senso di impossibile se non per via miracolosa, né autentica nel senso di risalente al periodo di Gesù.

Soprattutto, condivido il pensiero ateo che ricorda che sono i credenti ad avere l'onere della prova e a dover dimostrare sia che la Sindone è davvero di Gesù sia che è un fenomeno inspiegabile. Finora non ci sono riusciti, quindi la Sindone va considerata un falso fino a prova contraria. D'altro canto, io capisco chi si adopera da non credente per dimostare la falsità della Sindone (compito alquanto incasinato, se si accetta che non siano i credenti a dover spiegare ma i non credenti a dover negare), ma mi chiedo perché mai, se non per fini politici, qualcuno dovrebbe farsi il sangue acido a cercare di dimostrare la veridicità della Sindone: se Gesù era figlio di Dio, seguire quello che ha insegnato e fare come lui è già sufficiente per convincere le persone. I sudari vanno lasciati ai morti, per i vivi c'è il nostro agire.

Nota: tutto questo ultimo pezzo, beninteso, accettando Gesù come Dio fatto uomo.

JohnWayneJr ha detto...

"Sarebbe sin troppo semplice rispondere che purtroppo, abbiamo centinaia e centinaia di “confessioni” di poveretti e poverette che sotto tortura hanno confessato di tutto, dal commercio carnale col diavolo alla magia nera. "

Certo che la Chiesa nel Medioevo era proprio pisquana (con rispetto parlando).
Bastava mandargli Ruggeri e avrebbero confessato di aver partorito conigli morti figli di alieni, senza attirarsi le ire degli "eretici".

Turz ha detto...

Tanto per incasinare un po' il thread, ma visto che siamo in argomento, farei confluire qui la discussione del Thread Teologico. L'ultima parola è stata di Nodens e la condivido abbastanza:

Qui nessuno dice che la religione sia perfetta o che non abbia le mani sporche di sangue. Se vogliamo solo provare a scrivere quello che ci viene in mente qui, su due piedi, possiamo ricordare: Le persecuzioni contro gli eretici iniziate già nel quinto secolo, l'inquisizione (questa è ovvia), la caccia alle streghe, gli scontri armati per decidere il prossimo papa, la scomunica come arma politica, l'avallo alla distruzione delle civiltà precolombiane, la persecuzione degli ebrei, la sottomissione della donna, la simonia.
Dall'altro lato però non posso fare a meno di ricordare tutte le istanze di violenza in cui l'uomo non ha avuto bisogno di molte scuse: Ho visto giocatori di calcio uccisi per aver perso una partita, ho visto tumulti a città del messico perchè un wrestler da buono era diventato cattivo, ho visto assassini nei condomini perpetrati perchè il vicino faceva troppo casino, ho visto popoli invasi per portare la "civiltà" oppure per portare la "Democrazia", ho visto guerre tra due popoli uguali che dovevano portare alla loro unificazione, ho visto scorrerie praticamente per ogni bene immaginabile, ho visto la armate della rivoluzione Francese massacrare monaci e monace in nome dell'ateismo, quante bombe ho visto in nome della libertà.
In fondo aveva ragione jonathan Swift quando nei "Viaggi di gulliver" descrive due popoli in lotta perchè mangiano l'uovo alla coque in due modi diversi...

SirEdward ha detto...

Comunque sia, mi sembra che uno dei pilastri della discussione sia il fatto che se Dio si rivelasse e dimostrasse inequivocabilmente la sua esistenza, cesserebbe la mia libertà, perché a quel punto sarei "costretto" ad amarlo.

Punto primo: io non sono costretto ad amare chicchessia, esistente o meno.


Io penso che la tua libertà, in un caso del genere, non esisterebbe proprio più: nessuno "non ama" senza scopo; se non ami qualcosa, è perché ami qualcosa di diverso. Se Dio si palesasse, non potresti più fare a meno di pensarlo come non esistente, non potresti più pensare che qualcosa esiste senza di lui, non potresti amare niente se non qualcosa che proviene da Dio; allo stesso tempo, non potresti più nemmeno "non amare" liberamente Dio, perché il tuo sarebbe un rifiuto di tutto, quindi una scelta di "opposizione" a tutto, un rifiuto immotivato e, in ultima analisi, non libero, perché provocato da nient'altro che un qualche odio verso questa entità. Ma una scelta dettata dall'odio non è libera.

La tua libertà non esisterebbe comunque. La tua libertà esiste solo se non sai se Dio esiste.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Don,

sinceramente sono contrario alla confluenza di tre discussioni in una. Anche perchè gli argomenti sono diversi.

JohnWayneJr ha detto...

"non potresti più fare a meno di pensarlo come non esistente, non potresti più pensare che qualcosa esiste senza di lui, non potresti amare niente se non qualcosa che proviene da Dio;"

Forse non mi sono spiegato (e rileggendo il mio commento, in effetti, è così: ma come hanno già avuto modo di scrivere altri prima di me, la paura prima di un commentatore di blogger è la sparizione del commento, questo sì un mistero da indagare!!) comunque sia, mettiamola allora così: per il solo fatto di avermi creato, Dio mi ha creato non-libero: non sono stato infatto libero di scegliere se essere creato o meno.

E tantomeno questa sarebbe stata una cosa possibile: come avrei potuto, prima di essere creato, rispondere a una domanda, quale che fosse?

Quindi Dio presume che io voglia essere creato, e mi crea, motu proprio, impededomi qualsiasi decisione in merito.
Questa è la libertà più grande, non certo decidere dopo se essere felice.

Vedi, se tu mi regali una cravatta, io sono libero di restituirtela o riciclarla dandola a qualcuno che ne ha più bisogno.
Sono persino libero di chiederti di non regalarmi niente.
Così funziona con i doni.

Dio invece, oltre ad avermi regalato qualcosa che io non volevo, mi impedisce anche di restituire o riciclare questo dono, a meno dell'eterna dannazione.
Dannazione! Io manco ci volevo venire su questa Terra, ora se non faccio come dici Tu finisco pure arrostito per sempre???

baron litron ha detto...

@ SirEdward: "Soprattutto, condivido il pensiero ateo che ricorda che sono i credenti ad avere l'onere della prova e a dover dimostrare sia che la Sindone è davvero di Gesù sia che è un fenomeno inspiegabile. Finora non ci sono riusciti, quindi la Sindone va considerata un falso fino a prova contraria."

premesso che il concetto in sé non è "ateo", ma di semplice buonsenso, tengo a ricordare che la dimostrazione dell'autenticità della Sindone NON era obiettivo degli studi su di essa compiuti nel '78 e nell'88 (e d'alta parte è un obiettivo che la scienza NON può raggiungere, potendo soltanto fornire prove negative, la prova positiva deve per forza essere affidata alla documentazione storica che però manca).
che poi altri (scienziati e no) abbiano VOLUTO dimostrarne la falsità o l'autenticità è un discorso completamente diverso, che però non ha nulla a che fare né con la scienza né tantomeno con la ciesa.

prova ne è che gli scienziati "seri" hanno pubblicato i risultati delle loro indagini su riviste specializzate del settore di loro specifica competenza, mentre i "ciarlatani" (professori o meno) hanno soltanto alimentato la produzione sindonologica, ma ogni volta che sono stati messi a confronto con questioni scientifiche hanno svicolato. infatti non esiste nessun resoconto di esami scientifici pubblicato in sede idonea e attribuibile ai "sindonologi", solo articoli su riviste o bollettini parrocchiali....

baron litron ha detto...

off topic, e per pura curiosità: JohnWayne, come potevi non desiderare di nascere prima della tu nascita? come potevi avere la volontà di non venire in questo mondo prima di farlo? no capisco, ma mi adeguo.....

The Foe-Hammer ha detto...

Baron litron, il fatto che non l'abbia mai dichiarata autentica non significa automaticamente che la consideri falsa. Semplicemente lascia liberta' ai fedeli se credere o meno. Accettare i risultati del C14 come se fossero definitivi, implicherebbe dire che la Sindone e' sicuramnte falsa e quindi dovrebbe, per coerenza, dichiarane ufficialmente la falsita, cosa che NON ha mai fatto. La Chiesa ha semplicemente preso atto dei risultati di quei tests, senza peraltro darne un giudizio di merito, ne di validita' ne di invalidita'.

The Foe-Hammer ha detto...

Bron Litron ha detto :
e per pura curiosità: JohnWayne, come potevi non desiderare di nascere prima della tu nascita? come potevi avere la volontà di non venire in questo mondo prima di farlo? no capisco
In effetti non capisco nemmeno io :)

JohnWayneJr ha detto...

" The Foe-Hammer ha detto...
Bron Litron ha detto :
e per pura curiosità: JohnWayne, come potevi non desiderare di nascere prima della tu nascita? come potevi avere la volontà di non venire in questo mondo prima di farlo? no capisco
In effetti non capisco nemmeno io :)"

E' proprio questo il punto: come poteva Dio o chi per lui dare per scontato che io avrei apprezzato? E' stato quantomeno arrogante, da parte di una sedicente mente superiore che pretenderebbe di lasciare a me "il libero arbitrio", decidere per me la cosa più importante, e cioè se io il suo regalo l'avrei apprezzato o no.
L'ha semplicemente dato per scontato, togliendomi la libertà di non esistere.

Nodens ha detto...

John Wayne jr. ha commentato:

"E' proprio questo il punto: come poteva Dio o chi per lui dare per scontato che io avrei apprezzato? E' stato quantomeno arrogante, da parte di una sedicente mente superiore che pretenderebbe di lasciare a me "il libero arbitrio", decidere per me la cosa più importante, e cioè se io il suo regalo l'avrei apprezzato o no.
L'ha semplicemente dato per scontato, togliendomi la libertà di non esistere."

Per cui tu sei a conoscenza di ogni eventuale conversazione tra te e l'essere onnipotente avvenuta prima della tua nascita!?!
Stupefacente! Non credevo fosse possibile.
L'ateismo è invero potente. ;P

SirEdward ha detto...

premesso che il concetto in sé non è "ateo", ma di semplice buonsenso,

chiaro che sì! mi sono espresso poco chiaramente. In effetti, questa nuova versione dei commenti in cui le cose spariscono a caso ha effetti deleteri...

E' proprio questo il punto: come poteva Dio o chi per lui dare per scontato che io avrei apprezzato? E' stato quantomeno arrogante, da parte di una sedicente mente superiore che pretenderebbe di lasciare a me "il libero arbitrio", decidere per me la cosa più importante, e cioè se io il suo regalo l'avrei apprezzato o no.
L'ha semplicemente dato per scontato, togliendomi la libertà di non esistere.


Scusami John, ma prima di esistere tu non avevi alcuna caratteristica dell'esistenza, meno che meno il libero arbitrio. Puoi scegliere solo quando esisti, quando non esisti non esisti, non hai alcuna libertà di scelta. Altrimenti esisteresti prima di esistere...

Il fatto stesso di essere libero o non libero implica l'esistenza del soggetto libero o non libero.

The Foe-Hammer ha detto...

Joh Wayne, se Dio e' onnisciente lo saprebbe se tu saresti contento di esistere o meno.
Pero' qui si aprirebbe una discussione sul libero arbitrio e si andrebbe decisamente OT.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"L'ha semplicemente dato per scontato, togliendomi la libertà di non esistere."

Qua stiamo andando sulla seg...ehm sull'onanismo filosofico giacchè se tu, prima, non esistevi, come avresti potuto avere qualsivoglia libertà o costrizione? :D

JohnWayneJr ha detto...

"Per cui tu sei a conoscenza di ogni eventuale conversazione tra te e l'essere onnipotente avvenuta prima della tua nascita!?!
Stupefacente! Non credevo fosse possibile."

E non lo è. Infatti Dio ha deciso per me, arrogandosi questo diritto a cui io, in quanto non esistente, non ho potuto oppormi.

"L'ateismo è invero potente. ;P "

Questo è un "nonsense": se fossi ateo crederei che Dio non esiste (è questo che significa ateo, o sbaglio?). Quindi sarebbe il colmo se io credessi che un essere che non esiste avrebbe creato un essere che non vuole esistere...
:-P

A scanso di equivoci: sono agnostico. Non so se Dio esiste, e se esiste per me ogni teoria (Dio, Allah, Unicorno Rosa, Mostro di Spaghetti Volante) ha la stessa percentuale di probabilità di essere vera.

JohnWayneJr ha detto...

"Il fatto stesso di essere libero o non libero implica l'esistenza del soggetto libero o non libero. "

Qualunque essere esistente non è quindi libero di non esistere.
Nell'atto stesso in cui Dio mi avrebbe creato, mi ha tolto questa libertà.

JohnWayneJr ha detto...

"Joh Wayne, se Dio e' onnisciente lo saprebbe se tu saresti contento di esistere o meno."

Bene, e con questo abbiamo dimostrato che Dio non è onniscente.

JohnWayneJr ha detto...

"Qua stiamo andando sulla seg...ehm sull'onanismo filosofico giacchè se tu, prima, non esistevi, come avresti potuto avere qualsivoglia libertà o costrizione? :D "

Esatto! Il non-essere, per definizione è l'assenza di libertà e costrizione, e del traffico del lunedì mattina. Per questo vorrei non essere, ma in quanto sono, non posso non essere. Detto in altri termini:
Essendo, non sono libero di non essere.
Tolta questa libertà, tutte le altre appaiono pretestuose ed effimere.

SirEdward ha detto...

Blasfemia!!!

Esiste un solo unicorno ultraterreno, ed è l'unicorno petomane! L'unicorno rosa è una tua invenzione, a differenza dell'unicorno petomane, di cui invece abbiamo prove concrete negli scritti del grande mistico Paolo l'omissivitta!

...

ok, scusate, non ho saputo resistere.

SirEdward ha detto...

John Wayne

Qualunque essere esistente non è quindi libero di non esistere.
Nell'atto stesso in cui Dio mi avrebbe creato, mi ha tolto questa libertà!


No, in realtà è ancora più sottile.

Se non esisti, NON SEI libero, né sei libero, semplicemente non ha senso parlare di libertà. la libertà di non esistere... non esiste! (pessimo gioco di parole), nel senso che per avere una qualsiasi libertà, DEVI prima esistere. Nessuno ti può togliere una libertà che non puoi avere.

...wow... complicato...

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Per questo vorrei non essere, ma in quanto sono, non posso non essere."

Come no: ti puoi accopare e tornare a non essere.

Ma essendo tu agnostico, c'è la possibilità che dopo morto incontri Dio, che ti punisce per esserti tolto la vita e ti ridà un'altra vita, nella quale però tu desidererai di nuovo di non essere e questo movimento oscillatorio verticale, continuerà in eterno, dimostrando che il moto perpetuo è possibile soltanto nell'interazione tra l'essere e il non essere.

O_o

:D

Unknown ha detto...

SirEdward,

forse dovremmo trovare un'altra parola per indicare questo fenomeno… il "miracolo" di cui parli tu è un evento profondamente soggettivo

diventa estremamente complesso definire se una persona sta vivendo una dimensione religiosa affondata nella concretezza oppure una autoillusione avulsa dalla realtà, e la differenza tra le due cose è enorme

Capisco e accetto le obiezioni, dopo tutto si tratta di un mio punto di vista. Sul fatto che sia complesso definire la differenza tra un'esperienza religiosa e un'autoillusione, sono d'accordo con te, ma la complessità non è generata dalla mia definizione di "miracolo", è intrinseca alla natura stessa del fenomeno. Già Cartesio si era accorto che non c'è modo di determinare che l'universo intero non sia un'unica gigantesca illusione. Per quanto mi riguarda, potrei essere io l'unica realtà davvero esistente. (E ciascuno di noi potrebbe dire lo stesso.)

Ciao,
Guido

JohnWayneJr ha detto...

"Se non esisti, NON SEI libero, né sei libero, semplicemente non ha senso parlare di libertà. la libertà di non esistere... non esiste! (pessimo gioco di parole), nel senso che per avere una qualsiasi libertà, DEVI prima esistere. Nessuno ti può togliere una libertà che non puoi avere."

Esatto. Ma se esisti, non sei libero di non esistere. Quindi, sia che tu esista, sia che tu non esista, non sei libero.
Ma se il non-essere non può desiderare di essere, l'essere può invece desiderare di non essere.
Quindi se definiamo la felicità come assenza di desiderio, o il desiderio di ciò che si ha, l'essere non lo è.
Non lo è nemmeno il non essere, ma non è nemmeno (nè puo divenire) non felice.

Unknown ha detto...

John Wayne,

capisco quello che dici. Anch'io, pur credente, certe volte mi trovo a pensare che preferirei non essere. Kierkegaard diceva (più o meno) che l'esistenza è un compito infinito che l'eternità richiede a noi.

Non vorrei dire castronerie, ma secondo me questo "desiderio di non essere" è quello che il Cristianesimo chiama "inferno". Solo esistendo tu puoi decidere di non esistere, e Dio ti dà il permesso di farlo. È ovvio che per non esistere devi staccarti totalmente da lui. Se è questo che vuoi, Dio non può impedirtelo. Io credo che dopo aver davvero sperimentato l'amore di Dio sia assolutamente improbabile desiderare di separarsi da lui. Improbabile, ma non impossibile.

Ciao,
Guido

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