Cerca nel blog

2010/04/15

Rai, Madonne e telefonini: perché la Madonna dovrebbe farsi vedere attraverso un telefonino?

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2010/04/18.

Volete darmi una mano con un'indagine? Allora preparate i vostri telefonini.

L'11 aprile scorso Domenica In (Raiuno) ha trasmesso un video che contiene quella che viene definita "un'apparizione inspiegabile": una figura bianca, ripresa dal cellulare di una signora presente ad una cerimonia religiosa tenutasi vicino ad Assisi.

Potete vedere il video a questo link oppure qui sotto: l'apparizione viene mostrata a 2:15 circa e poi di nuovo a 4:50.



Ecco uno degli sgranatissimi fotogrammi mostrati dalla Rai:

La discussione sul video in Domenica In prosegue con una seconda, terza e quarta parte, sempre che riusciate a sopportare la maleducazione degli ospiti che si accavallano e si interrompono a vicenda, secondo la pessima consuetudine della televisione italiana.

Paolo Brosio, uno degli ospiti, spiega l'origine del video nel suo sito: è lui che ha portato a Domenica In le immagini, che sono state riprese a Petrignano, vicino ad Assisi, "in un capannone dell’industria Fimal S.p.a....", fra le 18 e le 18:45 del 6 febbraio scorso.

Il conduttore, Massimo Giletti, ha mostrato il telefonino che ha ripreso il fenomeno. Per non fare pubblicità, a Domenica In il modello è stato mascherato, ma si tratta di un U310 della LG Electronics (grazie a Dyk74 per la dritta). Lo vedete qui accanto.

In attesa di avere qualche dato concreto in più, mi sembra che si tratti di un semplice caso di illusione ottica in buona fede. La scarsissima qualità del sensore della fotocamera contenuta nel telefonino ha sovraesposto il bianco di tutti gli oggetti inquadrati, compresa la sagoma in questione, e i nostri meccanismi innati di riconoscimento delle forme interpretano quella forma confusa come un'apparizione con sembianze umane. Tutto qui.

Del resto, la persona che ha ripreso il video è la prima ad ammettere di non aver visto nulla di insolito a occhio nudo e di aver scoperto la presunta apparizione solo in seguito, riguardando il video. Scrive Brosio: "Il video è stato girato da una signora presente all’evento, che si è resa conto del contenuto la settimana successiva all’evento stesso, il giorno 13."

Neanche i presenti si sono accorti di nulla, a giudicare dalle immagini, per cui è probabile che la sagoma bianca sia semplicemente una persona vestita di bianco che era lì per motivi più che normali. La persona ha assunto un'apparenza misteriosa solo quando il telefonino l'ha sovraesposta, alterandone l'aspetto. Il comprensibile fervore religioso ha fatto il resto, inducendo ad interpretare una sagoma indistinta come una forma umana soprannaturale.

Casi come questo non sono certo una novità: ne ho in archivio parecchi (specialmente a tema religioso e ufologico), ma non realizzati tramite un telefonino. È qui che mi serve il vostro aiuto.

Riuscite a fare qualche foto, usando un cellulare (preferibilmente dello stesso modello usato nel video sotto indagine) per riprendere un oggetto bianco o una persona vestita di bianco in un ambiente illuminato in modo simile a quello visibile nell'immagine mostrata dalla Rai? Ottenete lo stesso effetto di sovraesposizione, per cui gli oggetti bianchi "sparano"? Mandatemi i vostri risultati al mio solito indirizzo di mail (topone chiocciola pobox.com) oppure linkateli nei commenti. Nel frattempo proverò anch'io a fare qualche esperimento. Grazie!

Naturalmente, se qualcuno era presente all'evento religioso ed ha scattato altre immagini o fatto altre riprese video nello stesso periodo di tempo (fra le 18 e le 18:45 del 6 febbraio), è pregato di condividerle.

In attesa di questi risultati, chiudo con una considerazione un po' amara: in realtà si sa già che esistono altre fotografie di questa presunta apparizione, ma chi le ha fatte si rifiuta di mostrarle. Almeno così è stato detto durante la trasmissione. E Brosio, nel proprio sito, precisa che la sagoma misteriosa "è rimasta impressa anche in alcune foto in possesso di Padre Francesco, scattate prima dell’apparizione."

Perché non mostrarle? Perché non mostrare anche tutto il video, anziché le chiacchiere inconcludenti degli ospiti, o metterlo sul sito Rai, in modo che ognuno possa esaminarlo e capirne meglio il contesto?

Viene da chiedersi il perché di tutta questa reticenza. E perché al CICAP, interpellato per la trasmissione, si chiede di spiegare tutto senza aver visto nulla salvo qualche pixel sfocato. Viene sempre il dubbio, in casi come questi, che sotto sotto si voglia alimentare il mistero per continuare a giocare crudelmente con la fede altrui. O specularvi sopra, perché rivelare tutto subito guasterebbe qualche business (seimila partecipanti sono un bell'indotto) o qualche esclusiva editoriale o televisiva. Mi colpisce una frase del sito di Brosio, nella pagina dedicata a questo video:

Tutti i particolari di questa apparizione incredibile, con gli accurati riscontri effettuati, saranno inseriti e descritti ampiamente nell’attesissimo prossimo libro di Paolo Brosio, attualmente in fase di preparazione con uscita prevista per l’Autunno 2010.

Attesissimo libro che, grazie a questa faccenda, ha avuto una quarantina di minuti di pubblicità gratuita dalla Rai. Se fossi Giacobbo, concluderei chiedendo beffardo: "Sarà un caso? Noi di Voyager crediamo di no".

Meno male che non sono Giacobbo. Per cui chiedo solo che si renda pubblico tutto il materiale che riguarda questo fenomeno, prima di etichettarlo frettolosamente come "inspiegabile". Il resto è fuffa che sporca la fede.


Aggiornamento 2010/04/18: piccolo test, la RAI torna sull'argomento


Per chi avesse dubbi su come si comporta una fotocamera di telefonino quando riprende un oggetto bianco contro uno sfondo poco illuminato, ecco un veloce test. Notate la differenza di qualità, di dettaglio e di esposizione corretta del telo e del lenzuolo (che simulano una tonaca) fra il telefonino e la fotocamera vera e propria con la quale ho scattato la foto. Va notato che le foto sono state realizzate usando solo la luce diffusa proveniente da una finestra, quindi senza luce solare diretta.








Dettaglio della foto fatta con un telefonino.

Un coraggioso volontario dell'albergo dove mi trovo si è offerto per dimostrare l'effetto della luce su un accappatoio quando la foto è scattata, con un cellulare e con una fotocamera, in presenza di un faretto come quello presente nel video di Petrignano.

Oggi pomeriggio Domenica In è tornata a parlare della vicenda, ospitando in studio Daniele Gullà e in collegamento Armando De Vincentiis del CICAP Puglia. Entrambi si sono detti d'accordo sul fatto che si tratti di una semplice sovraesposizione. Ma il conduttore Giletti ha voluto trovare a tutti i costi una scusa per mantenere il mistero, e c'è riuscito con l'aiuto di Gullà (presentato come consulente di Voyager, come se fosse un merito), che ha affermato di aver analizzato la figura e di averla trovata troppo grande e anomala. Questa è una schermata della sua analisi:

Come si possa fare un'analisi di precisione su un'immagine sgranatissima, fatta con un cellulare e per di più a bassissima risoluzione e sovraesposta, francamente mi sfugge.

Durante la trasmissione è stato presentato anche un altro caso di immagine misteriosa, avvenuto nello stesso luogo nel 2008:

Come è stato chiarito durante la trasmissione, la figura apparentemente umana nell'ovale rosso è in realtà una porzione del telo che copre l'altare; la "testa" è un grosso cero acceso. Lo si intuisce qui:

Però l'illusione ottica si vede molto meglio in questo fotogramma, tratto dal video pubblico, che è disponibile qui:

Nessuna apparizione misteriosa, insomma: qui abbiamo la prova provata che le illusioni ottiche e fotografiche avvengono, e avvengono proprio nel luogo dove è stato ripreso il video misterioso. Tutto qui.

Insomma, anche se siamo lontani dai livelli infimi di Voyager o Mistero, è scandaloso che non siano state presentate le altre fotografie -– probabilmente risolutive – che secondo quanto ha detto Paolo Brosio la settimana scorsa sono nelle mani di tale Padre Francesco e vi sono rimaste. Cosa c'è da nascondere? Perché a chi è reticente non viene mosso alcun rimprovero?

So anche che il CICAP ha dovuto lavorare con le mani legate, con pochi dati e sotto fortissima pressione, e che le immagini di dimostrazione del fenomeno e le analisi fotometriche preparate per l'occasione non sono state mostrate dalla Rai. Però l'analisi di Gullà è stata mostrata. Anche tutto questo è scandaloso e scorretto.

Se davvero si ha voglia di risolvere un mistero, allora si devono mettere a disposizione tutti i dati. Ma evidentemente la voglia non c'è. È comprensibile: se salta fuori che la Rai ha preso per il naso gli spettatori propinando loro per quasi un'ora (domenica scorsa) una semplice immagine sovraesposta, addio audience e addio business.

Avrei molto altro da dire in proposito, ma per il momento mi fermo qui, in attesa che mi passi lo sconforto.

556 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 400 di 556   Nuovi›   Più recenti»
Turz ha detto...

SFROOOSHH!

Lo Scriba ha detto...

@ Replicante Cattivo
Ma questo non succede ...
Perchè mai un ecclesiastico dovrebbe presenziare...

Certo che succede. Anche nelle autopsie. Inoltre perfino gli ecclesiastici hanno i LORO esperti.
Vedo che non mi arrivano ulteriori indicazioni serie sulla questione.
Dunque 1000 punti in più per la Sindone. Mi piace questo blog...

Turz ha detto...

16 ore e 44 minuti per i primi 200 commenti... stiamo migliorando! :-D

airone76 ha detto...

ovvero che apparisse Gesù in persona a dire "ma quello li mica sono io", ci sarebbe sempre qualcuno disposto a dire il contrario.
E non importa in quanti modi si può riprodurre quell'effetto: ci sarà sempre qualcuno pronto a giurare che "non è uguale".


E viceversa del resto, ci sarebbe sempre qualche "scienziato" che direbbe che è un falso indipendentemente dal numero di prove. In parte (ed un buon scienziato non può che pensarla che così) la vedo come pme60: nell´usare quella analisi del radiocarbonio come prova della falsità ci sono due grossolani errori: primo la mancanza di controparte alla perizia (trasformandolo in un processo attuale sarebbe un vizio che invalida la prova :-)) e secondo che una sola analisi (ovvero l´analisi di un solo frammento) non può essere una prova statisticamente seria (potrebbe essere stato preso a caso un pezzo integrato successivamente), minimo minimo dovevano essere presi tre pezzi da tre punti diversi. Lo so e capisco che questo non era possibile: per quanto interessano a me e alla mia fede personale le icone, potrebbero anche usarne metà per fare prove al carbonio, che non avrei problemi, ma in ambito scientifico una prova non riproducibile, ha valore molto basso.
P.s. non sto parlando di tutto il "castello di prove", ma solo del radiocarbonio.
P.p.s. Vedendo l´acredine che spesso ci contesta che la sindone sia l´immagine di Cristomi chiedo: ma poi anche se fosse un telo sepolcrale di 2000 e passa anni fa, e fosse davvero quello di Cristo (e quella fosse davvero l´"immagine" di Cristo), quale sarebbe il problema per la "scienza" o per gli atei? Che è vissuto un uomo morto in croce, la cui immagine si è "stampata" (magari pure con qualche processo naturale) su un lenzuolo arrivato fino a noi (perchè ritenuto "sacro")?

Mah...

tripponzio ha detto...

@ unnenfws

hai perfettamente ragione, non avevo notato quello più a sinistra. quello a destra, si vede che ha sopra una testa e che ad un certo punto si tocca anche il naso. è una persona con una tonaca bianca. ci sono per caso persone con la tonaca bianca e basse durante una funzione religiosa? qualcosa come chirichetti o comunicandi (le bambine dovrebbero portare anche un cerchietto o un velo in testa e spiegherebbe perchè la sagoma è tutta bianca)? che cerimonia religiosa era?

airone76 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Elena ha detto...

La dimostrazione di Garlaschelli mi aveva convinto. In quali punti fa acqua?

Lo Scriba ha detto...

@Replicante Cattivo
Ma questo non succede durante l'autopsia...
Perchè mai un ecclesiastico dovrebbe presenziare durante un esame scientifico di cui non conosce le procedure e le tecniche

Succede durante le autopsie. Succede sempre quando vi sono due tesi o interessi contrapposti.
L'ecclesistico manda i SUOI periti. Lui dice messa. Suvvia non fare finta di non capire.
Ad ogni modo non vedo nessun altro contributo valido alla mia domanda (che capisco essere OT) e non posso che esserne contento.

Il Lupo della Luna ha detto...

@Elena: la Chiesa come istituzione e "figura di potere". Poi ovviamente qualcuno avrebbe realizzato il tutto.

Ma facciamo per un momento un ragionamento fanta-storico alla Giacobbo, giusto per vedere se sta in piedi o no.
La descrizione della Passione di Cristo ce l'abbiamo, ed è anche piuttosto particolareggiata, dai Vangeli (che sono successivi ai fatti, e non di poco, ma è un'altra faccenda).
Per la nostra mentalità del Ventunesimo secolo il falso è "troppo raffinato", ma vai a sapere, magari chi l'ha realizzata ha proprio fatto portare del terriccio dalla Terra Santa proprio per dare maggior "valore" alla reliquia. Quanto alle fibre di cotone, potrebbero essere frutto di contaminazioni esterne: solo oggi conserviamo i reperti storici praticamente in camera sterile, un tempo non si faceva affatto, e diventa difficile capire di che periodo sono le varie fibre (visto che è già controversa la data del lino). A quanto mi ricordo, poi, mi pare che qualcuno (Garlaschelli?) abbia detto che all'epoca di Cristo i teli di lino non si tessevano in quel modo lì. E già questo mi suona strano.

L'economa domestica ha detto...

Replicante Cattivo wrote
Se poi non c'è coda (IMPOSSIBILE) ti consiglio di prendere il gelato da Grom...ma hai detto che hai solo 3-4 ore di tempo quindi te lo sconsiglio :)

Io l'ho fatto, era inverno e non c'era tanta coda. Comunque Grom oramai è diffuso al Centro/Nord Italia (a Padova ce ne sono due, ad esempio). Però prendere il cono nel primo negozio, dove tutto è iniziato...

Elena ha detto...

La dimostrazione di garlaschelli mi aveva convinto. Dov'è che fa acqua?

IlTremendo ha detto...

parlando on un ex dipendente di un locale di proprietà di brosio, mi ha detto quest'estate: "ci credo che vede la madonna, con tutto quello che s'è tirato"...

Turz ha detto...

Questo è un commento inutile ma aiuta a sbloccare pagina 2 (che fatica con questo Blogger!)

Stupidocane ha detto...

Io so cos'è quella cosa bianca che si vede nel video.

E' la noia.

Turz ha detto...

commento inutile 1

Turz ha detto...

Ogni volta che riguardo l'immagine vedo sempre meglio che quelle robe bianche sono solo parti sovraesposte.

Turz ha detto...

commento inutile 2

Turz ha detto...

Toh, ora dovrei avervi sbloccato pagina 2 coi miei commenti inutili.

Ecco perché raccomandavo di usare i link:
http://tinyurl.com/madonne2
http://tinyurl.com/madonne3
http://tinyurl.com/madonne4

Stepan Mussorgsky ha detto...

@ Sunrise

"Il fatto "strano" per me è l'esposizione così poco frequente.
Magari potrebbero metterla in un museo. Alla fine, Gesù o meno, è
interessante come sia precisa e nitida l'impronta con tantissime
informazioni tridimensionali."

Già, ma non lo fanno. Chiediti perchè.

martinobri ha detto...

e secondo che una sola analisi (ovvero l´analisi di un solo frammento) non può essere una prova statisticamente seria (potrebbe essere stato preso a caso un pezzo integrato successivamente), minimo minimo dovevano essere presi tre pezzi da tre punti diversi.

No, i frammetni erano tre. O meglio, lo stesso angolino (in alto a sinistra, secondo la visione tradizionale) fatto in tre parti, ognuno inviato a un laboratorio

Stepan Mussorgsky ha detto...

L'ipotesi sulla sindone.

Un alchimista, o un gruppo di alchimisti tra il '200 e il '300 hanno deciso di creare la 'reliquia perfetta'.

Hanno trafitto un cadavere fresco fresco sul costato (si sapeva, si sapeva), gli hanno conficcato sulla testa una corona di spine (si sapeva, si sapeva), gli hanno conficcato dei chiodi su mani e piedi (si sapeva così, ma poi è sorta una disputa sull'uso dei chiodi nella crocifissione).

Avevano scoperto una sostanza, un olio, che si sapeva sarebbe svanito dopo un certo periodo di tempo.

Hanno preso un sudario che avevano già preparato, cercando di "invecchiarlo".

Ci hanno messo dentro il cadavere, avendo cura di fare aderire bene il corpo al telo.

Probabilmente hanno fatto più di una prova prima di raggiungere il risultato voluto.E non ditemi che a quell'epoca fosse difficile reperire cadaveri. :D

martinobri ha detto...

La dimostrazione di garlaschelli mi aveva convinto. Dov'è che fa acqua?

In tutto. Se ho capito bene, Garlaschelli ha riprodotto l'immagine cospargendo un uomo di ocra e stendendovi il lenzuolo, poi mettendo il sangue nei punti giusti.
Perchè non c'entra con la sindone? Perchè in essa l'immagine non è un pigmento (è una specie di sottile bruciacchiatura), perchè il sangue si è depositato prima che si formasse l'immagine (sotto il sangue l'immagine non c'è). E' sufficiente. Inoltre per ora non abbiamo dati sui profili di luminanza, sulla fluorescenza UV, sull'immagine in 3D. O se Garlaschelli li ha forniti, me li sono persi. Quanto basta per dire che le due immagini si assomogliano sì, ma se viste da lontano. Appena ci metti sopra un microscopio, è finita.
In più rimane l'obiezione principe: va bene, tu metti segni di ferite sapendo come crocifiggevano e frustavano i romani: ma nel 1300 come facevano a saperlo?
Per il resto, Elena, per capire come mai le ipotesi che prospetti sono estremamente improbabili ti consiglio di legger eun buoin testo divulgativo. In questi giorni abbondano. Evita quelli misticheggianti e prendilo più documentato possibile. Se tra gli autori c'è un certo fanti, è una garanzia. Lo conosco: pochi svolazzi, poche elucubrazioni, tanta concretezza.

JohnWayneJr ha detto...

Io sono socio Cicap, ma questa volta devo arrendermi e dire che i religiosi hanno ragione: la Sindone è autentica.

E' infatti inconfutabile per la quinta legge della dinamica dei defunti che "un corpo morto immerso in un telo all'atto della risurrezione emette una luce che imprime il negativo sul telo stesso, senza lasciare tracce materiali".

Ora, per gli scettici che ancora avessero dei dubbi, ho bisogno di un volontario che crepi per poterlo avvolgere in un telo e risuscitare di modo da dimostrare la teoria.
Anzi, ripensandoci, vista la probabilità che qualcosa non funzioni nell'esperimento i volontari necessari potrebbero essere più di uno...

and ha detto...

X Turz: vabbè hai ragione, potevo usare un linguaggio un po meno "colorito", ma comunque la rigiri sempre di marchette si parla, e ormai sia la TV che i giornali sono diventati dei veri "bordelli", non esiste più un briciolo di onestà intellettuale, il 90% degli articoli sono marchette, o "finte notizie" manipolate ad arte per alimentare una lotta tra clan di interesse politico...

martinobri ha detto...

Hanno trafitto un cadavere fresco fresco sul costato (si sapeva, si sapeva), gli hanno conficcato sulla testa una corona di spine (si sapeva, si sapeva), gli hanno conficcato dei chiodi su mani e piedi (si sapeva così, ma poi è sorta una disputa sull'uso dei chiodi nella crocifissione).


Non si sapeva però che tipo di chiodi, di flagello e di lancia usavano i romani. E non si sapeva che i chiodi vanno nei polsi.

Avevano scoperto una sostanza, un olio, che si sapeva sarebbe svanito dopo un certo periodo di tempo.

Ammazza, che draghi. Noi non conosciamo niente di simile e loro sì?

Hanno preso un sudario che avevano già preparato, cercando di "invecchiarlo".
idem

Ci hanno messo dentro il cadavere, avendo cura di fare aderire bene il corpo al telo.


Già provato. Non viene. Immagine tutta impastata, confusa, con profili di luminanza, 3D, fluorescenza ecc ben diversi da quelli della Sindone

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Ammazza, che draghi."

Beh, hanno trovato una sostanza che è solida a riposo e si liquefa quando viene agitata,mica erano tanto sprovveduti!

Erano i chimici dell'epoca anche se non conoscevano il metodo scientifico :D

martinobri ha detto...

Per il resto, Elena, per capire come mai le ipotesi che prospetti sono estremamente improbabili

scusate, ho confuso i nomi. ho scritto elena e intendevo mousse

martinobri ha detto...

E' infatti inconfutabile per la quinta legge della dinamica dei defunti che "un corpo morto immerso in un telo all'atto della risurrezione emette una luce che imprime il negativo sul telo stesso, senza lasciare tracce materiali".

Beccato :-) è un'affermazione non scientifica: la scienza studia solo fenomeni riproducibili. Difatti chi dicesse che la sindone dimostra la resurrezione avrebbe qualche problema con concetto di dimostrazione scientifica

martinobri ha detto...

Beh, hanno trovato una sostanza che è solida a riposo e si liquefa quando viene agitata,mica erano tanto sprovveduti!


Quella te la faccio anch'io. Il problema è: tutto il resto (terriccio, pollini, sangue, mirra, aloe, cellule della pelle) è rimasto e questa roba è svanita? Che, glie l'ha data John Titor a loro prima che a noi?

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Non si sapeva però che tipo di chiodi, di flagello e di lancia usavano i romani. E non si sapeva che i chiodi vanno nei polsi."

Ecco, qui sono un pò in difficoltà. Mi pare di ricordare che in una trasmissione degli Angela (forse Ulisse), si era detto che in realtà non si usavano chiodi ma corde, e che al condannato a volte venicano spezzate le gambe per farlo morire prima.

Urge un crocifissologo :D

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Quella te la faccio anch'io. Il problema è: tutto il resto (terriccio, pollini, sangue, mirra, aloe, cellule della pelle) è rimasto e questa roba è svanita?"

E chi ti dice che il falso non sia stato fatto in Terrasanta?

martinobri ha detto...

"Quella te la faccio anch'io. Il problema è: tutto il resto (terriccio, pollini, sangue, mirra, aloe, cellule della pelle) è rimasto e questa roba è svanita?"

E chi ti dice che il falso non sia stato fatto in Terrasanta?


No, intendo svanito dal telo. evaporato, scomparso. Su ci sono ancora i segni dell'acqua usata per l'incendio del 1500, ed era acqua!

martinobri ha detto...

Mi pare di ricordare che in una trasmissione degli Angela (forse Ulisse), si era detto che in realtà non si usavano chiodi ma corde, e che al condannato a volte venicano spezzate le gambe per farlo morire prima.


Sì, è vero. Si usavano entrambe per prolungare l'agonia, perchè il condannato per crocifissione muore per asfissia quando non può più distendere il torace. Più punti d'appoggio gli fornisci (corde + chiodi), più tempo soffre. Se invece l'esigenza del momento è fare in fretta, rompendo le gambe il condannato non può più tirarsi su. Nel vangelo difatti c'è scritto che a gesù non hanno rotto le gambe, come agli altri due, perchè era già morto.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Nei vangeli si menzionano i chiodi?

JohnWayneJr ha detto...

"Beccato :-) è un'affermazione non scientifica: la scienza studia solo fenomeni riproducibili. Difatti chi dicesse che la sindone dimostra la resurrezione avrebbe qualche problema con concetto di dimostrazione scientifica"

Ma va'? ;-)
Quindi non si può dimostrare che quella è l'immagine del Cristo Risorto, e se non ricordo male la resurrezione è la cosa più importante del cristianesimo ed è un atto di fede, quindi chissenefrega se la Sindone ha avvolto o no Gesù?

Io voglio che mi si dimostri che Gesù è il figlio di Dio, che è Dio stesso ed è lo Spirito Santo,
che è resuscitato dai morti, che è nato da una vergine, voglio che mi si dimostri che Dio ha creato tutto ed è onnisciente e onnipotente e onnipresente... oddio, sto citando il credo (e credo che se l'hanno chiamato credo un motivo ci sarà, e credo di essermi risposto da solo...)

I trucchetti di Gesù (moltiplicare il cibo, trasformare l'acqua in vino, imprimere l'immagine del suo cadavere sulle lenzuola, etc.) sono interessanti, ma inconcludenti e irrilevanti.

Mi spiace, non sarò beato, ma non sono tra quelli che "pur non vedendo, crederanno". Sono qui e sono aperto a qualunque rivelazione, ma per favore, ci si munisca di prove e spiegoni.

Fede è e resterà per me il conduttore del Tiggiquattro.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Io voglio che mi si dimostri che Gesù è il figlio di Dio, che è Dio stesso ed è lo Spirito Santo,che è resuscitato dai morti, che è nato da una vergine, voglio che mi si dimostri che Dio ha creato tutto ed è onnisciente e onnipotente e onnipresente... oddio, sto citando il credo (e credo che se l'hanno chiamato credo un motivo ci sarà, e credo di essermi risposto da solo...)"

Stai scherzando, vero? Queste cose sono indimostrabili! :D

martinobri ha detto...

@ john wayne.
Bello. Come tu fai capire, la fede si basa su dati materiali ma richiede sempre una scelta. Se ci fosse la dimostrazione che gesù è dio, eccetera, l'uomo non sarebbe più libero. Libero di dire sì o no. Dio ci lascia sempre una scappatoia. che non ci sarebbe in caso di dimostrazione in senso stretto.

martinobri ha detto...

Nei vangeli si menzionano i chiodi?

Indirettamente. Ecco qualche passo: matteo cap. 27 vers. 22-38, luca cap. 24 vers. 36-43, giovanni (il migliore) cap. 19, vers. 17 e seguenti, giovanni cap. 20 vers. 24-29 (il famoso episodio di san tommaso)

Elena ha detto...

Il fatto che i chiodi vadano messi nei polsi, invece che nel palmo della mano, poteva essere noto a chiunque avesse provato, proprio per simulare la Sindone, ad appendere un cadavere a una croce.
Se la Sindone è autentica, è strano che i Vangeli non ne parlino. Se qualcuno ha preso e conservato il sudario di Gesù, deve avero fatto poco dopo la Risurrezione. Ed è molto strano che non si sia accorto dell'immagine e non ne abbia subito parlato agli apostoli.

Turz ha detto...

@Paolo Attivissimo:
Per caso è pronto quell'articolo di Garlaschelli di millemila pagine che 6 mesi fa non si poteva divulgare perché non era ancora stato pubblicato, e che è l'articolo "vero", non quello riassuntivo che traballa un po'?

martinobri ha detto...

Se la Sindone è autentica, è strano che i Vangeli non ne parlino.

Ne parlano in due passi: matteo cap. 27 vers. 59 (e simile negli altri sinottici) e giovanni cap. 20 vers. 1-10.
Per il resto, il vangelo è l'annuncio della salvezza tramite la persona e l'opera di Gesù; una eventuale reliquia non aggiunge niente a questo, ha un significato solo affettivo. E allora perchè perlarne, in testi scarni e che vogliono essere concisi ed essenziali come i vangeli?
La lettura infatti rimane godibile anche oggi perchè vanno al dunque e tralasciano particolari non essenziali, tipo anche l'aspetto fisico di gesù, su cui gli apocrifi svolazzano assai e che infatti per la maggior parte a noi moderni risultano stucchevoli.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Non sono un esperto della Sindone e forse faccio una domanda sciocca.

Qualcuno mi spiega che differenza c'è tra l'esperimento di Garlaschelli e quello di Robert Lomas (che a prima vista sembra del tutto analogo)?

martinobri ha detto...

Per caso è pronto quell'articolo di Garlaschelli
sono curioso anch'io e, secondo il buon vecchio metodo scientifico, pronto a rimangiarmi tutto. Se sarà il caso, ovvio

martinobri ha detto...

Magari potrebbero metterla in un museo. Alla fine, Gesù o meno, è
interessante come sia precisa e nitida l'impronta con tantissime
informazioni tridimensionali."

Già, ma non lo fanno. Chiediti perchè.


Perchè se esponi una cosa per farla vedere devi illuminarla. E la luce alla lunga rovina.

Elena ha detto...

I Vangeli parlano del sudario, ma non dicono che ci fosse un'immagine su di esso. è questo che mi pare strano. Voglio dire, perché quando san Tommaso ha fatto le sue obiezioni, gli altri apostoli non glie l'hanno messo sotto il naso e non gli hanno detto: "e questo come lo spieghi, razza di scettico del Cicap?"

martinobri ha detto...

I Vangeli parlano del sudario, ma non dicono che ci fosse un'immagine su di esso. è questo che mi pare strano. Voglio dire, perché quando san Tommaso ha fatto le sue obiezioni, gli altri apostoli non glie l'hanno messo sotto il naso e non gli hanno detto: "e questo come lo spieghi, razza di scettico del Cicap?"
Avevano gesù a portata di mano, che bisogno c'era di un surrogato? :-) Inoltre l'immagine appare misteriosa (posso usare questo termine?) per noi che l'abbiamo analizzata con tutti gli strumenti possibili e immaginabili; all'epoca probabilmente non si sono resi conto dell'eccezionalità "tecnica"

Elena ha detto...

A proposito di Cicap. Il tizio del Cicap nella trsmissione di Giletti non mi è piaciuto per niente. Invece di parlare di pareidolia, per prima cosa avrenbbe dovuto dire: "è evidente che il video è sovraesposto! Non vi accorgete che tutto ciò che è bianco e in primo piano luccica?!". Invece, è ovvio che il video non è taroccato: è chiaro come il sole che la signora che l'ha fatto non saprebbe neppure da dove si comincia a taroccare un filmato. Riguardando il filmato di Giletti, ho visto che, nelle immagini dell'evento c'è un sacerdote curvo, completamente vestito di bianco e canuto. Voglimo scommettere che era seduto di fianco alla veggente?

Elena ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Iilaiel ha detto...

Giusto per lanciare un altro bel ciocco al flame....

Nel medioevo si sapeva perfettamente quali erano le armi, gli strumenti da costruzione e anche i sistemi si esecuzione usati dai romani. La mole infinita di testi scritti da storici romani, di progetti, liste della spesa e compagnia cantante arrivate dall'antica roma sino ad oggi vi dicono nulla?
Se la sindone è un falso medioevale chi l'ha realizzato era una persona colta con accesso a biblioteche. Quindi che lui\loro conoscessero certi dettagli non desta stupore.

Sulle fibre bruciacchiate: cadavere ferito arte + acido leggero. Brucia le fibre e dopo 700 anni hai voglia che è scomparso dal telo. Giusto per fare un'ipotesi al volo.

E se ve lo state chiedendo: si lo UAAR e lo SMOM mi pagano 6000 euri al mese per screditare il cattolicesimo :P

Elena ha detto...

scusa Martinobri, mi stai convincendo le la Sindone è autentica. Ma comunque, un'immagine del genere, su un sudario, sarebbe apparsa eccezionale e interessante in qualsiasi epoca. E, infatti, qualcuno si è occupato di conservarla e tramandarla per secoli. ma allora, perché non parlarne? I vangeli, quando vogliono, cioé quando ritengono interessante qualcosa, sono ricchi di particolari.

Turz ha detto...

@Elena:
Ti fai convincere troppo facilmente :-)

Voglio dire, perché quando san Tommaso ha fatto le sue obiezioni, gli altri apostoli non glie l'hanno messo sotto il naso e non gli hanno detto: "e questo come lo spieghi, razza di scettico del Cicap?"

San Tommaso, il primo debunker della Storia :-)

PerAsperaAdAstra ha detto...

A parte il video, che è la solita boiata, è divertente vedere le confutazioni che vengono fatte sulla datazione al radiocarbonio.

Si crede che siano sbagliate? Che vengano rifatte.

IL_Jolly ha detto...

Un saluto a Paolo ed a tutti i frequentatori del Blog ;)

Visto che si parla di "eventi paranormali" volevo segnalare un articolo che ho letto su "Il Resto del Carlino" di oggi (15/04), dato che sono proprio due righe lo riporto integralmente...

--------------------------
Il Capitano Kirk sbarca su Discovery Channel

William Shatner, il capitano Kirk della serie "Star Trek", farà un programma che andrà in onda su Discovery Channel in cui esplora fenomeni paranormali, miracoli e fenomeni naturali strani.
--------------------------

Ora che mi viene in mente non ho avuto l'accortezza di segnarmi chi ha scritto l'articoletto...

Comunque ho paura che anche questo mitico personaggio stia "sbarcando" in un programma di cazzate pazzesche.

Se qualcuno lo conosce... Cercate di fargli cambiare idea! ;)

-IL Jolly-

Anonimo ha detto...

Meno male che non sei Jacobus! Che ha ricominciato.
A me sto Brosio mi ha scocciato, io penso che la fede (per i credenti) è una cosa seria, non può limitarsi a un libro o una foto. I veri credenti non hanno bisogno di ste cose

Elena ha detto...

Brosio credo che stia facendo del suo meglio, per raccontare una conversione che gli ha totalmente rivoltato la vita. Ma se la smettesse di gridare "miracolo!" ogni tre secondi sarebbe meglio per la fede cattolica, per le scatole ormai sfracellate dei telespettatori e anche per lui.

markogts ha detto...

Una domanda e un'osservazione per i "sindonisti".

Domanda: come si spiega il volto nella Sindone? Se il telo avvolgeva il corpo, sul telo dovrebbe essere visibile uno sviluppo in piano della testa, le orecchie dovrebbero essere a fianco degli occhi, il tutto con un effetto splatter non indifferente. Invece la sindone mostra una proiezione 2D. Come lo spiegate?

Osservazione: si dice che la sindone è troppo perfetta per essere un falso. Ma che senso ha parlare di "perfezione"? Mica sappiamo come apparirebbe il "vero" sudario di un figlio di Dio risorto! La sindone ha delle caratteristiche. Queste caratteristiche sono replicabili con strumenti del 13° secolo? Attenzione, questa domanda è diversa da "nel 13° secolo sarebbero stati in grado di farne una uguale?" Chi ha creato la Sindone forse ha scoperto qualche trucchetto (serendipity) e ha pensato di sfruttarlo così. La tecnica in sé non è sopravvissuta, proprio perché doveva restare un segreto. Oggi possiamo tentare di ripeterla con le nostre conoscenze, ma queste conoscenze NON servivano a chi, ipoteticamente, le ha scoperte per caso e le ha celate apposta per garantire il successo della reliquia.

martinobri ha detto...

E se ve lo state chiedendo: si lo UAAR e lo SMOM mi pagano 6000 euri al mese per screditare il cattolicesimo

Ne vali al massimo 60

martinobri ha detto...

datazione al radiocarbonio.

Si crede che siano sbagliate? Che vengano rifatte.


Il problema è che il C14 è un esame distruttivo: l'indagine si fa sui fumi, cioè bisogna bruciare il campione.
Sono restii, giustamente, a tirar fuori la sindone dalla teca: figuriamoci a distruggerne un altro pezzo.

martinobri ha detto...

Ma comunque, un'immagine del genere, su un sudario, sarebbe apparsa eccezionale e interessante in qualsiasi epoca. E, infatti, qualcuno si è occupato di conservarla e tramandarla per secoli. ma allora, perché non parlarne? I vangeli, quando vogliono, cioé quando ritengono interessante qualcosa, sono ricchi di particolari.

Io crdo che i Vangeli si interessino dell'essenziale, cioè cosa ha detto e fatto gesù e qual è il suo msg di salvezza. Sul resto c'è ben poco; ad esempio,l'aspetto fisico di Cristo sarebbe interessantissimo, come altre notizie biografiche: che mestiere faceva, ecc. Eppure non c'è una riga.

Gwilbor ha detto...

@martinobri
Eh? Ma no, del mandylion si vedeva il volto perchè la sindone era ripiegata in otto. E non la aprivano mai, come si fa di solito con queste cose

È stato dimostrato dallo storico Von Dobschütz che la teca veniva aperta una volta alla settimana ed il Mandylion disteso su una tavola di legno.

In generale, visto che ci sono molti dubbi e domande sulla sindone, ci sono diversi articoli sulla rete, qui qui e qui. Ho dato anche una scorsa alla voce della wiki inglese e mi sembra completa.

@pme60
Inoltre perfino gli ecclesiastici hanno i LORO esperti.
Luigi Gonella, che coordinò l'operazione, fu nominato personalmente dal cardinale Ballestrero. Al momento del prelievo, erano presenti un garante nominato dal vaticano e monsignor Renato Dardozzi. Cosa volevi di più?

@airone76
La religione è la risposta che l´uomo trova nel suo anelito verso la divinità, il soprannaturale, la fragilità intrinseca nella mente umana;

Direi di no, la religione è una tra le risposte possibili. Ci sono altre risposte disponibili. Che hanno il vantaggio non trascurabile di non pretendere che ci si creda ciecamente.

non puoi chiedere tangibilità alla fede o cercare di ridurre la differenza tra mentale e spirituale, questo è quello che fa la scienza, non la religione.

Neanche questo è vero. È quello che fa qualunque persona che non è disposta a credere alla cieca. Chi va a comprare un auto usata e chiede di fare una prova, diciamo forse che sta facendo lo scienzato? E se fosse vero quello che dici, cioè che non è una cosa tipica della religione, com'è che i religiosi parlano tanto di miracoli?

Alla religione aderisci perchè credi in quello che dice, non perchè la hai analizzata fino in fondo e la trovi la spiegazione migliore della realtà.

Esatto. Ti sembra un modo saggio di agire? In questo blog quasi tutti gli articoli dimostrano quanto sia pericoloso accettare acriticamente dalle affermazioni: espone le persone alla truffa, le spinge a gesti irrazionali o a diffondere idee sbagliate, che danneggiano anche gli altri. Perché dovrei fare un'eccezione?

@Sunrise

Massacrate Voyager & Co... ma lo guardate!

LOL, alcune volte ho l'impressione anch'io che il grosso degli ascoltatori di Voyager lo facciano gli scettici... Scherzi a parte, su centinaia di persone che seguono il blog, non ci vedo niente di strano se uno ogni tanto si imbatte in un servizio di Giacobbo e scrive qui un commento indignato.

Ora massacrate la Sindone
ma non volete andarci!!!... Strana la cosa, no?


Cercare di fare chiarezza equivale a massacrarla?

Io se posso permettermi una provocazione noto in questi forum che
ci sia una sorta di gara al più anticristiano.


Io personalmente sono critico con le religioni, non credo di aver scritto niente di anticristiano. E comunque non mi sembra di guadagnarmi l'ammirazione di molte persone con i miei ultimi interventi, quindi non vedo che vantaggio avrebbe questa gara...

ma poi anche se fosse un telo sepolcrale di 2000 e passa anni fa, e fosse davvero quello di Cristo (e quella fosse davvero l´"immagine" di Cristo), quale sarebbe il problema per la "scienza" o per gli atei?

Se fosse veramente così, nessuno. Il problema è ignorare o meno un fatto.

martinobri ha detto...

Domanda: come si spiega il volto nella Sindone? Se il telo avvolgeva il corpo, sul telo dovrebbe essere visibile uno sviluppo in piano della testa, le orecchie dovrebbero essere a fianco degli occhi, il tutto con un effetto splatter non indifferente. Invece la sindone mostra una proiezione 2D. Come lo spiegate?


E' vero; l'effetto splatter di cui parli si ha per esempio in oggetti come la maschera di Agamennone, che avvolgeva tutto il viso e che poi è stata appiattita. In effetti l'immagine della sindone, e questa è un'altra cosa strana, sembra una proiezione perpendicolare al corpo, solo perpendicolare. Ad esempio, vedendola da vicino si è colpiti dalle ridotte dimensioni del viso, che sembra più piccolo del normale: come una proiezione.

Ma che senso ha parlare di "perfezione"? La sindone ha delle caratteristiche. Queste caratteristiche sono replicabili con strumenti del 13° secolo?
oerfezione nel senso che è troppo "giusta" anatomicamente per essere stata creata con un bassorilievo di bronzo arroventato, come diceva una ipotesi di qualche anno fa. E ci sono troppi dettagli soprattutto archeologici che, a meno di fare un discorso un po' giacobbesco (un po' tanto), era assai improbabile che si conoscessero all'epoca del presunto falso.

markogts ha detto...

@ Sunrise:

Io sono ateo e, come da definizione, non mi preoccupo di nessuna divinità.
Quelli del UAAR, che dovrebbero sempre per definizione rappresentare
anche me, in realtà non mi rappresentano per nulla perché loro sono un
movimento religioso


Ohibò. Fammi pensare, quand'è che l'UAAR mi ha imposto di fare o non fare qualcosa, di credere o non credere a qualcosa... Uhmmmm... Mai.

e sì preoccupano sì di divinità al punto che
dimostrano tutta la loro intelligenza con barzellette, aneddoti, vignette
e insulti contro la religione cristiano cattolica.


Mi fai un esempio di insulti da parte degli organi ufficiali dell'UAAR? Barzellette, aneddoti, vignette... Ti sembra che l'UAAR faccia questo? Ma ti sei perso forse la battaglia contro i crocifissi nei luoghi pubblici, la campagna di informazione sull'otto per mille, il controllo dell'attuazione dell'ora alternativa, i campi estivi per ragazzi, i Darwin Day, gli articoli di approfondimento su "L'Ateo", l'informazione sul biotestamento e su altri temi etici?

Se fossero davvero atei non gli importerebbe nulla della religione!
Invece spingono, sprecano risorse... Ma non potrebbero pensare ad altro?


Tipo alla laicità dello Stato? Alla libertà di pensiero e di fede?

Guarda che scopo dell'UAAR non è convertire chicchessia a non credere: scopo dell'UAAR è solo quello di garantire pari dignità a tutte le religioni, ivi compresa la non-religione. In un Paese dove il 15% della popolazione non trova un riconoscimento politico e mediatico, non mi sembra poco.

...è sempre stata così..da bambini chi andava all'oratorio ero uno sfigato...
gli altri tutti fighi!!!
Io avevo SOLO l'oratorio!!!


Mi dispiace per te. Davvero.

martinobri ha detto...

In generale, visto che ci sono molti dubbi e domande sulla sindone, ci sono diversi articoli sulla rete, qui qui e qui

Del secondo articolo ne abbiamo parlato al post 151; il terzo è del 2000! 10 anni fa!
Il primo è una interpretazione lecita, ma on è l'unica: ce ne sono altre.

martinobri ha detto...

Nel medioevo si sapeva perfettamente quali erano le armi, gli strumenti da costruzione e anche i sistemi si esecuzione usati dai romani.
Non si conosceva però la sezione e il diametro dei chiodi, quale lancia poteva provocare una ferita di 4,4 cm, la forma esatta dei piombini montati sui flagelli, e tante altre cose che conosciamo solo dai ritrovamenti archeologici moderni.

Sulle fibre bruciacchiate: cadavere ferito arte + acido leggero. Brucia le fibre e dopo 700 anni hai voglia che è scomparso dal telo.
Ribadisco: sarebbe il primo caso documentato. Sulla sindone ci sono segni di acqua. Acqua! L'acqua ha lascito segni e questo fantomatico acido no? In più l'immagine non è una corrosione chimica.

Nodens ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha commentato:
"Volevo chiedere: nella Bibbia è descritto l'aspetto di Gesù? Se sì, mi indichereste i passi?"

Piuttosto rapidamente.
L'attuale iconografia di Gesu (capelli lunghi e barba) deriva dal quella di un santone vissuto nella tarda antichità chiamato "Apollonio di Tiana".

Nodens ha detto...

martinobri ha commentato:

"La sindone,ne siamo ragionevolmente certi, era veneratanei secoli precedenti a Edessa e Costantinopoli sotto il nome di Mandylion."

Ma anche no.
Quella del volto santo di Edessa è e rimane una speculazione. Per carità potrebbe essere ma si tratta solo di una reliquia con caratteristiche simili a quelle della sindone che è scomparsa durante le crociate, manca un collegamento causale tra le due cose.

martinobri ha detto...

L'attuale iconografia di Gesu (capelli lunghi e barba) deriva dal quella di un santone vissuto nella tarda antichità chiamato "Apollonio di Tiana".

Veramente deriva dal volto sindonico

martinobri ha detto...

manca un collegamento causale tra le due cose.

beh, per forza. All'epoca non c'erano mica i notai e il catasto. se pretendiamo per un giudizio di tipo storico la stessa sicurezza che pretendiamo per un giudizio di tipo scientifico, il 98 % della storia è da buttare in quanto non sicura.

Nodens ha detto...

pme60 ha commentato:

"Mutatis mutandis io credo alla non-contraffazione della Sindone per le stesse ragioni. Uno dovrebbe spiegarmi come e perché nel XIV secolo uno avrebbe fabbricato un falso cosi perfetto. Le imitazioni, comprese quelle recenti, cascano come castelli di carte se vengono controllate come è stata controllata la Sindone.
Last but not least: è evidentemente più facile difendere un evento di 40 anni fa rispetto a uno di 2.000 anni fa."
Brevemente.
Le reliquie nel medioevo si commerciavano, ed anche a caro prezzo.
Inoltre una reliquia "famosa" generava, e genera, un "indotto" considerevole anche senza considerare le "donazioni" (ma possiamo anche chiamarli biglietti d'ingresso).
Se mai qualcuno passa x Vienna consiglio una visita al "tesoro sacro" degli Asburgo. Molto istruttivo.

martinobri ha detto...

Beh, per oggi ho parlato troppo. Vado che devo ancora correggere i compiti di quarta D.

Il primo che dice che gli insegnanti lavorano poco lo martirizzo, e poi gli stendo sopra un lenzuolo.

Dopo magari convoco i giornalisti anch'io.

Nodens ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha commentato:


"Ecco, qui sono un pò in difficoltà. Mi pare di ricordare che in una trasmissione degli Angela (forse Ulisse), si era detto che in realtà non si usavano chiodi ma corde, e che al condannato a volte venicano spezzate le gambe per farlo morire prima.

Urge un crocifissologo :D"

I Romani non avevano mica il manuale di "Crocifissologia" da seguire in caso di crocifissione.
Soprattutto in quel periodo poteva succedere che crocifiggevano la gente a migliaia. Vedi Spartaco e co. con cui hanno decorato tutta la strada sino a Roma.
Morale della favola. Si fa con quel che si ha. L'importante è attaccare un povero cristo a qualcosa e farlo morire lentamente. I chiodi sono meglio perché il poveretto poi non può + essere salvato ma i chiodi costano e spesso non li hai ha portata di mano x cui non li hai sempre a portata di mano. Allora lo leghi ad un'albero (spesso facevano così invece di erigere una croce), ma quando lo hai legato lo devi sorvegliare, perché non si sa mai se ti perdi il condannato a morte pare brutto. A questo punto gli spezzi le gambe, cosi non è + in grado di sostenersi e muore rapidamente un po' come l'assistente del boia che tirava i piedi agli impiccati per farli morire prima da cui il termine tirapiedi. Questo gesto ovviamente poteva anche essere fatto per compassione verso la vittima dato che la crocifissione è estremamente dolorosa.
In sintesi, i particolari della crocifissione, a meno di clamorose scoperte, non sono risolutivi nella questione sindone.

mgisolini ha detto...

Non so se sono OT o no, ma colgo l'occasione per rivelarvi che la sindone è sia la raffigurazione di Frank Zappa che il velo che avvolse Gesù. Lo so per certo perché l'ho perso io in uno dei miei primi viaggi.
Scusate se non l'ho scritto prima, stavo giocando con il gatto di Schrödinger.
Ciao a tutti,
Michele

Nodens ha detto...

Iilaiel ha commentato:

"Nel medioevo si sapeva perfettamente quali erano le armi, gli strumenti da costruzione e anche i sistemi si esecuzione usati dai romani. La mole infinita di testi scritti da storici romani, di progetti, liste della spesa e compagnia cantante arrivate dall'antica roma sino ad oggi vi dicono nulla?"

Ma anche no.
Certo sapevo parecchie cose ma da questo a dire che sapevano perfettamente tutto sui romani c'è ne passa. Molto era stato perduto ed in generale l'attenzione odierna alla "storia quotidiana" è robba degli ultimi decenni.

In fondo qualcosa gli storici negli ultimi seicento anni avranno pur studiato?

Daniel ha detto...

Io ancora non riesco a capire come si possa credere che, un semplice telefonino possa catturare un immagine che l'occhio umano non vede.

Nodens ha detto...

martinobri ha commentato:

"Veramente deriva dal volto sindonico"

Il volto di Edessa risale al sesto secolo (se non erro), la raffigurazione "classica" di cristo risale al terzo secolo ed è derivata dalla rappresentazione classica dei filosofi (che all'epoca erano anche santoni (lo so sto semplificando)) come appunto Apollonio che + di tutti ha influenzato l'iconografia "barba e capelli")
vedi qui
http://en.wikipedia.org/wiki/File:ChristPeterPaul_detail.jpg
Tutto questo senza nulla togliere alla sindone su cui sono relativamente ignorante ed agnostico.

Nodens ha detto...

martinobri ha commentato:

"beh, per forza. All'epoca non c'erano mica i notai e il catasto. se pretendiamo per un giudizio di tipo storico la stessa sicurezza che pretendiamo per un giudizio di tipo scientifico, il 98 % della storia è da buttare in quanto non sicura."

lol
Ovviamente non c'erano i notai ma ci sono gradi e gradi di sicurezza.
Il collegamento Sindone, volto di Edessa è una supposizione moderna.
E vero che è una reliquia con caratteristiche simili ma, come ha gia detto qualcun'altro, non era certamente uguale alla sindone. Ora potrebbe anche essere ma da questo a darlo per "certo" c'è ne passa.
è deprimente dar ragione al CICAP ma se ci fosse una prova una che sia letteraria, archeologica, fisica, che collega la sindone al volto di edessa la storia sarebbe molto diversa ma stante cosi le cose rimane una supposizione.
è pur vero che di molti faraoni ci è rimasta solo un iscrizione su qualche stele ma cmq si tratta di una prova che invece qui manca del tutto.

martinobri ha detto...

@ nodens: Veramente la prima rappresentazione di Cristo barbuto è nel monastero di santa caterina del sinai, sesto secolo. Proprio quando si comincia a venerare il volto di edessa, e da lì in poi sono tutti uguali. Presumibilmente per la grande autorità che si riconosceva a quel volto, per cui tutti lo copiavano.
Vedi http://www.culturacattolica.it/?id=11&id_n=222

Non è sicura la correlazione edessa-sindone? Certo, non ha lo stesso valore di un dato scientifico: è un dato storico.
Allora non è sicuro neanche Hammurabi

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Il primo che dice che gli insegnanti lavorano poco lo martirizzo, e poi gli stendo sopra un lenzuolo."

Giammai, ho una zia insegnate, e so quanto lavora, specialmente quando, in teoria, dovrebbe essere "nel tempo libero" ;)

Stepan Mussorgsky ha detto...

A proposito martinobri, non mi è sfuggita la tua obiezione rispetto al Mandilyon: "che credibilità può avere!? Taddeo è apocrifo!"

Ti rispondo provocatoriamente con Voltaire, in relazione al Concilio di Nicea:

"« I Padri del Concilio distinsero tra libri delle Scritture e apocrifi grazie ad un espediente piuttosto bizzarro: avendoli collocati alla rinfusa sull'altare vennero detti apocrifi quelli che caddero in terra. »"

Già la parola...concilio..."mettemose d'accordo"...:D

Nodens ha detto...

martinobri ha commentato:
"@ nodens: Veramente la prima rappresentazione di Cristo barbuto è nel monastero di santa caterina del sinai, sesto secolo. Proprio quando si comincia a venerare il volto di edessa, e da lì in poi sono tutti uguali. Presumibilmente per la grande autorità che si riconosceva a quel volto, per cui tutti lo copiavano.
Vedi http://www.culturacattolica.it/?id=11&id_n=222"
hmm hai notato che ho linkato un immagine precedente al sesto secolo?

"Non è sicura la correlazione edessa-sindone? Certo, non ha lo stesso valore di un dato scientifico: è un dato storico.
Allora non è sicuro neanche Hammurabi"

Beh l'esistenza Hammurabi è un dato storico perchè abbiamo delle prove in tal senso. Uno su tutti il famoso codice.
Questa è la differenza.
Da un lato abbiamo due reliquie simili, ma non identiche, il cui unico collegamento consiste nella non compresenza durante lo stesso periodo.
Dall'altro abbiamo un personaggio storico la cui esistenza è certificata da centinaia di documenti.
Se non servissero le prove noi potremmo anche, per rimanere in tema, affermare che il calice di Valencia è certamente il sacro graal, o che la lancia del vaticano sia certamente la lancia di Longino.
Spero di essermi spiegato, non voglio dire che non sia teoricamente possibile, solo che non è, almeno per ora, un fatto assodato.

Teodoro Di Stasi ha detto...

Per Replicante Cattivo, in risposta al commento 60.

Mi pare che siano gli stessi torinesi ad alimentare le farloccose storie sulla Gran Madre, su Torino come città esoterica e maGGica ecc ecc.
Prova ne è le OLTRE 100 associazioni nella sola città che si dedicano a esoterismo, magia e cacchiabubbole varie....

Ciau
T

martinobri ha detto...

"« I Padri del Concilio distinsero tra libri delle Scritture e apocrifi grazie ad un espediente piuttosto bizzarro: avendoli collocati alla rinfusa sull'altare vennero detti apocrifi quelli che caddero in terra. »"


ih ih ih. Buona questa. Il criterio con cui sono stati scelti i vangeli canonici, distinti dagli apocrifi, è che gli autori erano testimoni oculari o molto vicini ai testimoni.

martinobri ha detto...

hmm hai notato che ho linkato un immagine precedente al sesto secolo?

hai ragione, dovevo scrivere "uno dei primi".
Hai notato che il volto da te postato è identico a quello della sindone? Occhi grandi, baffi asimmetrici, orecchie mancanti, naso storto... è lui.
Evidentemente la sindone in una stretta cerchia era già nota.
Sulla correlazione sindone-mandylion non la faremo certo fuori qui. Consiglierei uno dei due libri che ho citato qualche post fa.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Mi viene in mente una frase che un utente con cui mi sono relazionato desiderava porre in calce ai suoi commenti

"Un uomo con una fede incrollabile non subirà mai sconfitte"

Questo mi ha sempre molto colpito, in quanto credo ci siano evidenze storiche precise sul fatto che un uomo di nome Gesù (o...non lo scrivo col nome originale altrimenti AdP mi bastona anche senza usare i diacritici) sia effettivamente esistito nel periodo storico relativo.

Volevo chiedere: la frase "Padre, perchè mi hai abbandonato?" in punto di morte è veritiera ed attestata nei Vangeli?

martinobri ha detto...

Cià, visto che siamo in argomento... giovedì 22 devo tenere una conferenza proprio sulla sindone a cesano boscone. Se qualcuno di voi è in zona, dopo si beve una birra assieme. Cinema della parrocchia, ore 21.

Taglio scientifico, neh. Se cercate misticismi o voli pindarici non fa per voi.

Sperando che il padrone di casa non mi cassi il post per conflitto di interessi... nel qual caso mi cospargo preventivamente il capo di cenere (arricchendomi così la cute di C14 più recente... :-) )

Paolo Attivissimo ha detto...

A.cornero,

il tuo commento è stato rimosso perché gli insulti personali, rivolti a chicchessia, sono inaccettabili in una discussione civile.

Turz,

la tua citazione del commento di A.cornero è stata rimossa per lo stesso motivo (citavi gli insulti altrui).

martinobri ha detto...

Volevo chiedere: la frase "Padre, perchè mi hai abbandonato?" in punto di morte è veritiera ed attestata nei Vangeli?

Ecco qua: matteo, capitolo 27, versetto 46

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Cià, visto che siamo in argomento... giovedì 22 devo tenere una conferenza proprio sulla sindone a cesano boscone."

E' giunto il momento, a 34 anni suonati, di comperare un'automobile. Ma temo che non ce la farò per il 22, con mio sommo rammarico :(

Stepan Mussorgsky ha detto...

martino, posso chiderti una cortesia? lo copiaincolleresti qui? Mia pigrizia , chiedo venia :)

Stepan Mussorgsky ha detto...

Confesso di avere un'idea poco precisa...per me Gesù era una "talmente convinto" che non è pergrina l'ipotesi di eventi miracolosi...forse suggestione collettiva...ma quando uno è convinto così fortemente...chi può dire.

Invece i fuffari cadono miseramente al primo servizio delle Iene, al primo aqvviso di garanzia...

(Linguaccia mia statte zitta su Silvio, linguaccia mia statte zitta su Silvio!) :D

Stepan Mussorgsky ha detto...

Wow, bello il logo di Google odierno, col Colosseo..

Poorman ha detto...

Il Mandylion doveva essere un telo ripiegato dove Gesù si sarebbe asciugato il volto, lasciando impressa la sua immagine.

Come del resto appare ovvio a qualsiasi genovese (in genovese mandillo = fazzoletto).

Camicius ha detto...

@ǚşå÷₣ŗẻễ
Matteo 27:46: Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?».

Per chi volesse leggersi qualche brano della Bibbia (Vangeli compresi), http://www.laparola.net contiene anche varie traduzioni e commenti alla Bibbia stessa.

martinobri ha detto...

Matteo 27:46: Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?».

E' uno degli episodi più drammatici del vangelo: dio stesso che, volendo condividere fino in fondo la condizione dell'uomo, arriva fino all'angoscia senza speranza. Inimmaginabile.

airone76 ha detto...

No, i frammetni erano tre. O meglio, lo stesso angolino (in alto a sinistra, secondo la visione tradizionale) fatto in tre parti, ognuno inviato a un laboratorio

Tre frammenti della stessa zona non sono indicativi. A livello statistico si dice che prova è poco potente, perchè non rappresenta bene l´intera popolazione (tutta la tela). Come minimo sarebbe serviti nove frammentini da tre punti diversi (un angolo, un lato non adiacente all´angolo e un punto centrale).

JohnWayneJr ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Tutti,

i flame religiosi sono interessanti, ma restiamo in tema, per favore.

Il tema è l'analisi del video proposto dalla Rai.

JohnWayneJr ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
JohnWayneJr ha detto...

Obbedisco!

Se la macchia bianca centrale nella foto è la Madonna, quella bianca a destra davanti all'uomo con la barba é la Britney Spears.

markogts ha detto...

Il criterio con cui sono stati scelti i vangeli canonici, distinti dagli apocrifi, è che gli autori erano testimoni oculari o molto vicini ai testimoni.

Il primo dei quali scritto mezzo secolo dopo la morte del personaggio centrale. "molto vicino" tradotto significa "essere (Marco) discepolo di uno (Paolo) che non ha mai conosciuto Gesù in prima persona". Gesù parlava in sanscrito, e il vangelo è in greco. È più o meno come se io adesso mi mettessi a scrivere la biografia di Elvis, senza filmati, registrazioni, libri, ma solo testimonianze verbali. Altro che Marte...

Oh, non prendetevela con me, sto solo segnalando il grado di libertà che Dio ci concede per non obbligarci a credere ma consentirci una libera scelta...

markogts ha detto...

Scusa Paolo, sono stato un quarto d'ora a scrivere, non avevo ancora visto il tuo richiamo.

Hanmar ha detto...

Hammer, se vuoi la guerra, guerra sia... :P :P :P

- Genesi 18,1-8; 17,3
- II Cronache 33:12
- Salmi 45,12
- Giobbe (vari)
- Filippesi 2,5-8
- I Pietro 5:6

Cosi', random... :D

Saluti
Michele

airone76 ha detto...

PerAsperaAdAstra

martinobri ha riosposto già... io posso solo dire che se in un articolo scientifico pubblicassi un analisi fatta solo su un angolo in quel modo, non so se passerebbe il peer-review.

Gwilbor

Direi di no, la religione è una tra le risposte possibili. Ci sono altre risposte disponibili.

Scusa, ma quali? A parte le religioni e la scienza? Potrei pensare alla filosofia, ma pure quella ti impone di credere in cose indimostrabili, tanto quanto la religione.

Neanche questo è vero. È quello che fa qualunque persona che non è disposta a credere alla cieca.

Come al solito si mischia. Ti parlo di religione: non puoi chiedere tangibilità alla fede, perchè la fede è crede in qualcosa di indimostrabile, punto. Poi se c`è gente che non ci crede o vuole avere delle prove per credere, questo è un altro discorso.

Esatto. Ti sembra un modo saggio di agire?

Scusami, ma io rispondevo al fatto che tu chiedevi prove. Non ho fatto commenti se è saggio, furbo, scientifico o altro. Contestavo una tua frase in cui cercavi delle tangibilità nella fede, tutto qui. Nella religione ci sono cose che non si possono spiegare scientificamente, e chiedere prove per spiegarle è assurdo. O le accetti o non accetti la religione, ma questa è una questione personale.

Matteo 27:46: Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?»

La bellezza di questo passaggio inoltre è che Cristo muore subito dopo senza dire altro. Cristo, in Matteo, muore con una domanda irrisolta, facendo una domanda fondante ad un Dio che non risponde (come quando ci si chiede perchè Dio permette certe cose nel mondo) nemmeno a suo figlio.

Turz ha detto...

@Paolo Attivissimo:

Turz,

la tua citazione del commento di A.cornero è stata rimossa per lo stesso motivo (citavi gli insulti altrui).


Hai fatto bene. Rimossa la causa del mio commento, viene meno anche la necessità di bacchettare A.cornero.

Tutti,

i flame religiosi sono interessanti, ma restiamo in tema, per favore.

Il tema è l'analisi del video proposto dalla Rai.


Hai ragione, ci lasciamo un po' prendere la mano. Dopo 24 ore era già il 24° articolo più commentato.

Riguardo al fotogramma (di cui ho già detto al #216) non mi sembra granché diverso da questa foto.

Verzasoft ha detto...

John,

preferivi un Dio stoico tipo alla Bruce Willis?
Spiacente, questo è arrivato.

Certo che il cristianesimo deve starti veramente sul cazzo, per lanciartici contro, così, ad cazzimma e con questa foga, eh?

Turz ha detto...

@Hanmar, airone76:
Il fatto che i commenti di Paolo siano su fondo giallognolo non ve li fa leggere con più attenzione?

Anonimo ha detto...

@markogts

Ohibò. Fammi pensare, quand'è che l'UAAR mi ha imposto di fare o non fare qualcosa, di credere o non credere a qualcosa... Uhmmmm... Mai.
Che centra??? Che abbiano almeno il buon senso di cambiare sigla perché sono tutto tranne che atei!

Mi fai un esempio di insulti da parte degli organi ufficiali dell'UAAR? Barzellette, aneddoti, vignette... Ti sembra che l'UAAR faccia questo?
Sul loro sito ne trovi diversi... Sul loro Forum poi c'è tutta l'espressione di civiltà!!!

Ma ti sei perso forse la battaglia contro i crocifissi nei luoghi pubblici,
No, putroppo non me la sono persa!!!

la campagna di informazione sull'otto per mille,
Nemmeno questa ma loro sono meglio perchè vogliono solo il 5 per mille!!!

il controllo dell'attuazione dell'ora alternativa,
c'è da tempo immemore ma non aveva una defizione e un nome!

i campi estivi per ragazzi,
Come sopra ma con un nome. Credo dagli anni 50 perchè mio padre li faceva ed è del '41!!!

i Darwin Day,
Ogni ente/comune/oratoria organizza qulcosa. Chi vuole ci va....

gli articoli di approfondimento su "L'Ateo"
Dovrebbero rileggerseli e prenderne spunto. Loro di certo non sono Atei!

Tipo alla laicità dello Stato? Alla libertà di pensiero e di fede?
Ripeto: All'ateo queste cose NON interessano!

Guarda che scopo dell'UAAR non è convertire chicchessia a non credere: scopo dell'UAAR è solo quello di garantire pari dignità a tutte le religioni, ivi compresa la non-religione. In un Paese dove il 15% della popolazione non trova un riconoscimento politico e mediatico, non mi sembra poco.
Ripeto(2): All'ateo queste cose NON interessano!

Mi dispiace per te. Davvero.
A me no. Mi sono divertito davvero tanto. Ho imparato davvero tanto!

Hanno citato Ringo Star scrivendo della sua risposta sul reintegro da parte della chiesa ai Beatles.
La sua risposta è che non gli interessa della chiesa!
Ennesimo esempio che dovrebbero seguire!

JohnWayneJr ha detto...

John,

preferivi un Dio stoico tipo alla Bruce Willis?
Spiacente, questo è arrivato.


Non preferisco niente. Ma se dobbiamo inventarci qualcuno di onnipotente, inventiamocelo almeno con le palle. Alla Joe Allenback, per restare in argomento.

Certo che il cristianesimo deve starti veramente sul cazzo, per lanciartici contro, così, ad cazzimma e con questa foga, eh?

Il cristianesimo mi sta sul cazzo così come qualunque altra invenzione di elfi e fate che mi si voglia spacciare per vera.
Ne parlo (male) più volentieri perché lo conosco discretamente bene.
Potrei anche mettermi a sputtanare Allah e compagnia, ma dovrei aver tempo da buttare per studiare altre favolette, e sinceramente non mi va.

Inoltre il cristianesimo ha riempito la mia vita per una ventina d'anni, ed è la religione più praticata nel paese dove vivo, quindi quella che è più frequentemente al centro di discussioni.

Ma tranquillo, provo gli stessi sentimenti per qualunque entità che ami fare i suoi stupidi giochetti stando nascosto da qualche parte in qualche altra dimensione.

Carson ha detto...

Premetto che per quanto mi riguarda il discorso è se la Sindone risalga ad un intorno dell' anno 30 o se risalga ad altra epoca, null' altro.

Credo sia quantomeno pretenzioso pensare di datare la Sindone con quanto ne sappiamo.
Alcune evidenze la collocano in un periodo storico, altre sono in netto contrasto con le prime.
Ostinarsi a considerare solo quelle che fanno più comodo ad una propria idea preconcetta rifiutandosi di considerare le altre mi pare un modo di fare alquanto discutibile.

Non vedo il motivo per trarre delle conclusioni se gli indizi sono tra di loro contrastanti: la cosa più logica da fare mi pare sospendere il giudizio nell' attesa di ulteriori indizi a favore dell' una o dell' altra ipotesi o che dimostrino inequivocabilmente una falla di una delle due conclusioni.

Per quanto riguarda la visita a Torino, le indicazioni di Replicante mi paiono ottime con una sola eccezione: la vista paroramica sul Monte dei Cappuccini.
Di giorno a mio avviso non vale assolutamente la pena farla, di notte è una cosa da non perdere.
Aggiungo che dal mio punto di vista tra Museo del Cinema e Museo Egizio non c' è storia: nell' ultimo anno sono stato tre volte al Museo Egizio ed ogni volta mi sono riproposto di tornarci per vedere le cose che non avevo fatto in tempo ad ammirare.

Quanto alla presunta apparizione, non riesco a capire quale sia il mistero: una macchia di luce in un video fatto da un cellulare o come sia stato possibile dedicargli tanto spazio in TV?

Ciao

Carson

Turz ha detto...

@John Wayne jr.:
Non preferisco niente. Ma se dobbiamo inventarci qualcuno di onnipotente, inventiamocelo almeno con le palle. Alla Joe Allenback, per restare in argomento.


Prova con queste due divinità alternative:
Chuck Norris
Google
:-D

Turz ha detto...

@Carson:
Quanto alla presunta apparizione, non riesco a capire quale sia il mistero: una macchia di luce in un video fatto da un cellulare o come sia stato possibile dedicargli tanto spazio in TV?

La seconda che hai detto. Però cerchiamo anche un modo semplice per sbufalarla (tipo un'altra foto sovraesposta, magari fatta in un WC, dove si vedano macchie bianche analoghe).

Camicius ha detto...

Ritornando in topic, secondo me il video, scandaloso in sè nella sua vacuità di significato, è il pretesto per un altro scandalo: questi programmi di intrattenimento e approfondimento sono sfruttati (e non credo senza ricompensa, magari sotto banco) per la promozione di qualunque libro-disco-dvd che venga prodotto.
Questa _È_ pubblicità. E come pubblicità andrebbe regolamentata, conteggiata e segnalata secondo leggi e regolamenti vigenti.

L'altra cosa scandalosa è lo sfruttamento becero della religione. Mi piacerebbe vedere qualcuno (vescovo, ma potrebbe bastare un prete) che dica che queste cose _SONO FALSE_. E lo sfruttamento commerciale (attraverso libri e programmi tv) è una cosa immorale e scandalosa.

tripponzio ha detto...

visto che qualcuno finalmente torna a parlare dell'argomento corretto, ho una richiesta: qualcuno sa che cerimonia religiosa era quella e come mai è stata fatta in un capannone? cioè, era una semplice messa, oppure una cresima/comunione/benedizione della fabbrica?

Verzasoft ha detto...

John,

Non preferisco niente. Ma se dobbiamo inventarci qualcuno di onnipotente, inventiamocelo almeno con le palle. Alla Joe Allenback, per restare in argomento.

Scusa, ma se uno vuole inventarsi la divinità che preferisce, ti sta sul cazzo?
Se uno si mette a venerare il rosafante, ti sta sul cazzo?
Ma saranno cassi suoi? Se io voglio farmi una morosa brutta saranno cassi miei??

E' quello che ho sempre contestato agli atei-che-non-sono-atei e all'UAAR. E a te ora.
Che non sono atei. Sono anti-religiosi attivi.

Sarebbe ora che la Chiesa Cattolica e l'UAAR la smettessero di giocare a chi ce l'ha più lungo.
Ciascuno dei due vuole imporsi sull'altro al grido di "io ci ho le prove", quando dovrebbero convincersi che prove, in un senso o nell'altro, non possono esistere nè ora nè mai.

Anche a me sta sul cazzo quando cercano di spacciarmi per vero qualcosa che non lo è, vedi troyager e simili, ma per dire "guarda che ti sbagli" devo SAPERE che non è vero. In questo caso non so un bel niente!
E nè gli uni nè gli altri ne caveranno mai un ragno dal buco.

Ed è per questo che non ho mai capito gli anti-religiosi attivi: perchè si comportano come se avessero le prove di qualcosa. Mentre invece non hanno in mano nulla, esattamente come la loro nemesi che cercano di sconfiggere.

E ora, torniamo sulla sindone.

Verzasoft ha detto...

Turz,

(tipo un'altra foto sovraesposta, magari fatta in un WC, dove si vedano macchie bianche analoghe)

...e se si vede una macchia scura? :D

JohnWayneJr ha detto...

@ Turz

Il primo non lo oso nemmeno nominare!

E poi mi spiace, ma io "adoro" gli spaghetti con le polpette...

JohnWayneJr ha detto...

Scusa, ma se uno vuole inventarsi la divinità che preferisce, ti sta sul cazzo?

Salto (il)logico. Non stavamo parlando di cristiani, ma di cristianesimo. Non odio il religioso, ma l'idea stessa di religione. In questo modo posso amare un religioso pur odiando la sua religione.

Se uno si mette a venerare il rosafante, ti sta sul cazzo?

Questo è il problema delle religioni: spostano il problema dall'idea all'uomo.
Non si può condannare il pensiero.

Ma saranno cassi suoi? Se io voglio farmi una morosa brutta saranno cassi miei??

Wow. Che c'azzecca?

E' quello che ho sempre contestato agli atei-che-non-sono-atei e all'UAAR. E a te ora.
Che non sono atei. Sono anti-religiosi attivi.


Anti-religione, please.

Sarebbe ora che la Chiesa Cattolica e l'UAAR la smettessero di giocare a chi ce l'ha più lungo.
Ciascuno dei due vuole imporsi sull'altro al grido di "io ci ho le prove", quando dovrebbero convincersi che prove, in un senso o nell'altro, non possono esistere nè ora nè mai.


Quindi ho ragione io, che sono agnostico. Cicca cicca.

Anche a me sta sul cazzo quando cercano di spacciarmi per vero qualcosa che non lo è, vedi troyager e simili, ma per dire "guarda che ti sbagli" devo SAPERE che non è vero. In questo caso non so un bel niente!
E nè gli uni nè gli altri ne caveranno mai un ragno dal buco.


Io so che i cristiani non mi hanno mai dimostrato un tubo. Quando lo faranno, mi prostrerò al loro Dio (induisti, non disperate: se me lo dimostrate voi, vengo da voi).
Gli atei, a loro volta, devono dimostrare che Dio non esiste. Ma non è possibile dimostrare la non esistenza di qualcosa.

Ed è per questo che non ho mai capito gli anti-religiosi attivi: perchè si comportano come se avessero le prove di qualcosa.

No, io chiedo prove a chi si ostina a dirmi che questo esiste e fa questo e quello.

tripponzio ha detto...

mi sono risposto da solo. sul programma è scritto che in quel momento era in corso l'adorazione eucaristica.

http://www.dmisericordiamed.it/convegno2009.htm

resoconto ufficiale del convegno del 2009, guardare il filmato relativo all'adorazione eucaristica, giusto per capire cosa stava accadendo a quell'ora. nella cerimonia arrivano 3 individui (nella mia ignoranza presumo siano sacerdoti) di cui un celebrante e due che lo accompagnano, vestiti di bianco sgargiante e che portano una candela. sono per caso loro che producono le chiazze bianche?

Paolo Attivissimo ha detto...

Tutti,

ultimo richiamo: il tema della discussione è il video. Non la religione. Grazie.

E moderate il linguaggio. Ne siete capaci.

Verzasoft ha detto...

John,

Vuoi prove? Avrai di che aspettare.

A me pari poco agnostico: se lo fossi, non ti porresti il problema dell'esistenza della divinità o meno.
Invece ti scanni letteralmente.

Poi, detto tra noi, dubito che qualcuno ti insegua propinandoti la sua idea di religione, e che la cosa ti infastidisca.

Non ci credo, esattamente come qui ti sei scagliato in una filippica anti-religiosa senza che nessuno abbia cercato di importi le sue convinzioni religiose.

Io piuttusto credo che sia una leggera forma di paranoia, quella di pensare che tutti vogliano a tutti i costi dartela a bere.

Verzasoft ha detto...

Scusa, Paolo.

Dott. Raffaello Riccio ha detto...

questo video è solo l'ennesima dimostrazione di quali effetti deleteri possa avere la "fede" sulla mente umana.

Turz ha detto...

@Verzasoft:
...e se si vede una macchia scura? :D

Ho detto apposta di fare la foto in un WC perché:
1) È pieno di oggetti bianchi da sovraesporre.
2) Far vedere che una "madonna" appare anche in un WC è un buon modo per far vedere quanto siano ridicoli questi filmati.

Hanmar ha detto...

@ Turz: ho il monotor in bianco e nero... :D

Saluti
Michele

Verzasoft ha detto...

Turz,

ma non mi hai capito la battuta sulla sgommata! :D

Anonimo ha detto...

Per Carson

Quanto alla presunta apparizione, non riesco a capire quale sia il mistero: una macchia di luce in un video fatto da un cellulare o come sia stato possibile dedicargli tanto spazio in TV?

Vedi? Ci sono misteri della fede, incomprensibili a chi non l'ha. E ci sono i misteri delle trasmissioni tv con Giletti, che nemmeno un esercito di teologi (o di ricercatori del MIT, scegliete voi) riuscirebbe a spiegare!

and ha detto...

"A.cornero,

il tuo commento è stato rimosso perché gli insulti personali, rivolti a chicchessia, sono inaccettabili in una discussione civile."

Ok scusa hai ragione, allora riassumo il mio commento senza insultare nessuno:

Con la risoluzione scarsissima di una fotocamera di un cellulare non capisco come si possa parlare di miracolo, prima ancora di ragionare sui possibili effetti ottici.
La risposta è una sola MARCHETTE! ( e purtroppo scarsa propensione del pubblico italiano alla razionalità, altrimenti una strategia pubblicitaria simile non avrebbe effetto)

don Spencer ha detto...

un saluto a tutti dopo mesi di latitanza

@ Markogts
(chiedendo scusa a Paolo per l'OT, ma si tratta solo di una risposta a delle inesattezze. se ritieni opportuno cancellare il commento, fallo pure)

'Il primo dei quali scritto mezzo secolo dopo la morte del personaggio centrale'

sulla storicità e datazione dei vangeli chiedi a Nodens che è uno storico. c'è già un thread apposito, anche se al volo non saprei indicartelo. se qualcuno lo può fare, grazie.

'(Marco) discepolo di uno (Paolo) che non ha mai conosciuto Gesù in prima persona'

Marco era collaboratore di Pietro, non di Paolo, e Pietro Gesù lo ha conosciuto.

'Gesù parlava in sanscrito'

questa mi giunge nuova :-) intendevi dire aramaico o proprio sanscrito?

se lavoriamo su informazioni documentabili, allora tutto va bene e se noi credenti non siamo capaci di documentare le nostre affermazioni peggio per noi. ma se cominciamo a tirare fuori ipotesi fantasiose e non documentate e affermarle come dati di fatto, Giacobbo ha già vinto :-)

sparisco di nuovo. risaluti a tutti e a chissà quando

yos ha detto...

@ per chi conosce la compravendita dei reliquie:

È un fatto assodato che la compravendita di reliquie fosse la prassi (ca.) nel medio evo.

Ma come venivano fatte? Quando venivano create, facevano molta attenzione ai particolari? Oppure prendevano il primo pezzo di legno, o di ferro, o di osso (o arcangelo Gabriele cit.) e poi si diceva tranquillamente che erano originali? Tanto chi è che era in grado di poter fare una verifica?

yos ha detto...

PS
Ben tornato Don !

E comunque quoto li Don quando cita Nodens

Anonimo ha detto...

Anche se è fuori tema rispetto all'articolo, ma non rispetto alla deriva religione sì ↔ religione no, segnalo un interessante contributo di Sergio Romano su Corriere della sera di giovedì 15 aprile:

http://tinyurl.com/yqw9x9 (oggi il link funziona, fra una settimana non so...).

In breve: il culto delle reliquie esiste anche nel mondo temporale, e ha avuto illustri rappresentanti.

markogts ha detto...

@ Don: intendevo aramaico, lapsus tastierae. Su discepolo di chi, la fonte è wiki Italia (ok, mi cospargo il capo di cenere, cosa peraltro facile in questi giorni): "fu discepolo dell'apostolo Paolo, e in seguito di Pietro"

Non insisto sull'OT, anche se avrei alcune cose da aggiungere :-X

Turz ha detto...

(ok, mi cospargo il capo di cenere, cosa peraltro facile in questi giorni)

OT:
Accidenti, dicono che per il traffico aereo sarà peggio dell'11 settembre.

markogts ha detto...

Ottima occasione per verificare la congettura delle zie comiche...

Elena ha detto...

La "cerimonia religiosa" in cui è stato girato il video era un incontro di spiritualità" con una delle veggenti di Medjugore (la donna seduta a destra della figura luminosa). Si è svolta in un capannone perché le presunte apparizioni non sono riconosciute dalla Chiesa Cattolica, anche se attirano folle di "fedeli" e anche alcuni preti ci vanno.

Elena ``of Valhalla'' ha detto...

@martinobri:
e avrebbero dovuto tessere la sindone su un telaio su cui prima avevano usato del cotone (in europa all'epoca non conosciuto)

nota pignola: il cotone ai tempi era conosciuto, ma era materiale di importazione e quindi molto costoso e poco diffuso.

Turz ha detto...

@markogts:
Illuso... già mi immagino strakkino e soci a dire che l'"Operazione Eyjafjallajökull" è stata voluta dal governo svervegese per contaminare bla bla bla...

@Elena:
Quindi il video è stato girato in una convention di creduloni? A maggior ragione la probabilità che sia fuffa è alta.

markogts ha detto...

Ragazzi, sempre sull'OT del vulcano, vi consiglio di dare un'occhiata a http://www.flightradar24.com/ . Non vola nulla al di là delle Alpi...

Elena ``of Valhalla'' ha detto...

@martinobri again:
All'epoca non c'erano mica i notai e il catasto.

All'epoca i notai c'erano e come: la figura del notaio ha subito modifiche, ma e` direttamente discendente da figure della tarda antichita`, ed indirettamente dagli scribi egizi e babilonesi.

E` vero piuttosto che la maggior parte della produzione scritta del passato e` andata perduta, il che potrebbe giustificare la mancanza di testimonianze.

Tattotondo ha detto...

è chiaro che sono persone sovraesposte, tanto è vero che quella a destra alza un braccio e si muove. Evidentemente sul palco ci sono luci (probabilmente dei par 32 o 64 che sovraespongono un taglio davanti al palco, generando quell'effetto.... nulla di trascendentale....

Think Extraordinary ha detto...

I thought you might like it is because I regularly post related articles accompanied by great photos.I would like to do link exchange with ya blog .... if you thinks its suits for your blog let me know by email ...

Extraordinary Thing


If you like my site I wondered whether you might consider linking to it from your blogroll, I would of course be willing to return the favor.

My Blog is :Extraordinary Thing
This was my Url : (http://extraordinary-thing.blogspot.com )

Unknown ha detto...

scusate ma in tutto questo nessuno segnala questo famoso sito:
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/
che ocn prove alla mano dimostra che Madjugorie è una grande truffa, altro che le bufale che tratta Attivissimo

Anonimo ha detto...

Per Domenico

scusate ma in tutto questo nessuno segnala questo famoso sito:
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/
che ocn prove alla mano dimostra che Madjugorie è una grande truffa, altro che le bufale che tratta Attivissimo


Già la pretesa che ci siano bufale grandi e bufale piccole, e che queste ultime sono quelle di cui tratta Attivissimo, è balzana.
Poi, se malgrado le pressioni, la chiesa cattolica non ha riconosciuto le apparizioni di Međugorje (questa la grafia corretta, diffuso l'adattamento Medjugorje: significa "in mezzo alle montagne"), qualche motivo ci sarà, no? Insomma, non è il caso di uccidere un uomo morto...

Gwilbor ha detto...

Ok, metto da parte l'argomento religione, e avendo rimuginato un po' sul filmato vado IT: la mia prima impressione è che l'illuminazione eccessiva sia causata dalla luce solare diretta che entra da una vetrata laterale, però è anche vero che nell'ambiente non si notato le ombre nette provocate dal Sole. Forse i vetri sono smerigliati? Boh...

La luce solare spiegherebbe molto bene la sovraesposizione, oggi ho fatto qualche prova col mio cellulare e l'effetto un po' c'è. Domani se ho un po' di tempo e il meteo mi assiste potrei fare una prova decente.

SirEdward ha detto...

Ma che cavolo di apparizione stupida è? Se quella sulla destra non avesse i capelli neri, ci sarebbero due madonne nella stessa inquadratura.

Turz ha detto...

@Gwilbor:
Domani se ho un po' di tempo e il meteo mi assiste potrei fare una prova decente.

Oh, bravo, manda una bella foto così chiudiamo la faccenda. Magari mandala anche alla casa editrice di Brosio ;-)

@James:

Spammers are not welcome here. The Boss is going to roundhouse kick you as soon as possible :-P

Turz ha detto...

@Accademia dei pedanti:
Insomma, non è il caso di uccidere un uomo morto...

Ma non è nemmeno il caso di resuscitarlo, come hanno cercato di fare Brosio e l'immancabile Clistero™ (puntata del 27 novembre, giorno in cui Obama non fece il discorso sugli alieni).

tripponzio ha detto...

ripeto quanto detto precedentemente: sul sito dell'associazione (quello che ospita anche il programma linkato da paolo) ci sono i filmati dello stesso evento dello scorso anno e si possono vedere alcuni scorci della cerimonia che era stata ripresa in quel momento con il cellulare. gli officianti sono 3 di cui due vestiti di tunica bianca "dash". sembra naturale pensare che si tratti appunto degli officianti "imballati" dalla luce.
già che ci siete, se visitate il sito, potete controllare i messaggi che la madonna rilascia regolarmente ai fedeli tramite i veggenti di med..met... vabbè, quel posto lì, che poi accademia altrimenti si fa ancora più pedante. messaggi lasciati stile segreteria telefonica, suppongo. la cosa curiosa è che dandoci un'occhiata, la congrega che vanta miracoli, apparizioni, sparizioni, veggenti e quant'altro, non pubblicizza questo evento sul proprio sito. pare abbastanza strano che una apparizione mariana ad una funzione di congrega sorta intorno alle apparizioni mariane sia pubblicizzata solamente da un paolo brosio che ne parlerà nel suo prossimo libro...

oui, c'est moi ha detto...

Scusa, Paolo, se resto OT, ma volevo solo rispondere a Martinobri #183 e Camicius #184: mai sentito parlare di Giuseppe Salerno e Raimondo di Sangro Principe di Sansevero?

alessia ha detto...

salve.porto la mia religiosissima esperienza :) la finestrina del case che protegge la fotocamera del mio telefono si è strisciata: onde evitare la comparsa (apparizione?) di allegri "fantasmini" nelle foto, devo prima togliere la cover posteriore e poi scattare. forse anche il cellulare della tizia non è proprio il massimo.. bisognava scomodare la Madonna (e due suoi amici ingiustamente ignorati, ai margini della foto miracolosa)per accendere una discussione all'italiana -chiassosa e volgare- sul NIENTE? evidentemente sì..

Camicius ha detto...

Solo uno spot dal telefono. Avendo fatto il tecnico luci per un piccolo service, volevo dire che mi è capitato che qualche cameraman litigasse parecchio con i settaggi delle telecamere perchè litigavano parecchio con la luce sparatissima dei par. Mi spiegavano che la gente che ci cammina dentro e fuori dal fascio, ha delle variazioni di illuminazione notevoli. quindi magari erano centrali al fascio...

martinobri ha detto...

Scusa, Paolo, se resto OT, ma volevo solo rispondere a Martinobri #183 e Camicius #184: mai sentito parlare di Giuseppe Salerno e Raimondo di Sangro Principe di Sansevero?

Sì, ma che c'entra? Uno è posteriore di più di 4 secoli rispetto ai fatti di cui parlavamo (parlavamo: il padrone di casa ha chiuso la discussione), l'altro è posteriore di 6 secoli.

Elena ha detto...

Io credo che il vero topic dei questo post sia: è mai possibile che i nostri soldi vengano utilizzati per discussioni basate sul nulla, cioé su un video che è semplicemente sovraesposto, cosa di cui chiunque abbia un minimo di esperienza con le telecamere si accorge immediatamente?

Anonimo ha detto...

Per Elena

Io credo che il vero topic dei questo post sia: è mai possibile che i nostri soldi vengano utilizzati per discussioni basate sul nulla, cioé su un video che è semplicemente sovraesposto, cosa di cui chiunque abbia un minimo di esperienza con le telecamere si accorge immediatamente?

Be', non è mica una cosa nuova...
E poi cosa intendi per "nostri"? C'è gente che il canone non lo paga, e viste le premesse, credo che aumenteranno nei prossimi anni.

yos ha detto...

Ma se a voi capitasse di vedere la signora in bianco, come reagireste?

martinobri ha detto...

Ma se a voi capitasse di vedere la signora in bianco, come reagireste?

Mah, io continuo a preferire quella in rosso: http://tinyurl.com/y59d847

Stepan Mussorgsky ha detto...

Mah...alla luce di tutto questo, che non è poco, ribadisco la mia ammirazione per l'iconoclastia dell'Islam.

Che dovrebbe essere anche un monito per i Cristiani: cosa trovò Mosè quando scese dal monte?

Iilaiel ha detto...

@martinobiri

Calmati per cortesia. Se veramente un tantino troppo nervosetto.
Ho inserito in apertura e chiusura del mio commento delle righe ironiche proprio perchè speravo si capisse che non ho intenzione di crocifiggere i credenti perchè la pensano diversamente da me.
Quello in chiusura l'ho messo perchè 90% delle volte che commento argomenti del genere c'è chi attacca ad accusarmi di complotti anticattolici, massonici, etc.

Io penso che la sindone sia un falso per diverse ragioni, tu sei liberissimo di ritenerla vera... ma non di insultare.

Onestamente di tutti i commenti quelli che ho trovato più interessanti sono stati quelli di Elena. Non capita spesso di vedere una persona disposta a parlare con tanta vera umiltà delle sue esperienze di fede e preghiera.

martinobri ha detto...

Io penso che la sindone sia un falso per diverse ragioni, tu sei liberissimo di ritenerla vera... ma non di insultare.


Eh?

Credo che tu abbia sbagliato destinatario

francesco ha detto...

A mio avviso è evidente che si tratti di una suora. La figura a destra nel video presenta lo stesso effetto mistico, ma essendo a capo scoperto le si vede benissimo il viso. La figura a sinistra completamente vestita di bianco e a capo coperto (da un cappuccio) è una suora. Magari che aiutava anche durante l'offertorio.

martinobri ha detto...

ribadisco la mia ammirazione per l'iconoclastia dell'Islam.


http://www.sassikult.it/public/web/head/buddha_bayman.jpg

Stepan Mussorgsky ha detto...

No No No, momento, niente colpi bassi martino! :D

martinobri ha detto...

eh eh, hai detto tutto tu! ;-)


comunque il rifiuto delle immagini è sì dell'islam tout court; la furia iconoclasta, diciamo così, come al solito è solo delle frange estremiste

Stepan Mussorgsky ha detto...

Diciamo che il rifiuto delle immagini è una buona idea per scongiurare l'idolatria. La Chiesa cattolica sembra invece, con le reliquie, conservare un lascito del paganesimo quando attribuisce a degli oggetti qualità divine o, comunque, 'soprannaturali'.

federico ha detto...

mi ha fatto ridere quando ha detto

"[chi non crede pensa si tratti di] suggestione collettiva, o addirittura... di simulazione"

e invece no, è semplicemente la madonna, una donna morta 2000 anni fa...

luigi ha detto...

Una riflessione:
la sindone ritrae un uomo che non ha certo le fattezze che avrebbe dovuto avere un uomo originario di quei luoghi, in quel tempo..
Il volto della sindone mi sembra un po' troppo simile all'iconogarfia classica del cristo, abbastanza alto ( almeno per l'epoca) capelli lunghi e lisci... non mi sembra proprio l'identikit del mediorentale medio...

martinobri ha detto...

@ usa-free
E' giunto il momento, a 34 anni suonati, di comperare un'automobile. Ma temo che non ce la farò per il 22, con mio sommo rammarico :(

perchè, di dove sei?

martinobri ha detto...

la sindone ritrae un uomo che non ha certo le fattezze che avrebbe dovuto avere un uomo originario di quei luoghi, in quel tempo..
Il volto della sindone mi sembra un po' troppo simile all'iconogarfia classica del cristo, abbastanza alto ( almeno per l'epoca) capelli lunghi e lisci... non mi sembra proprio l'identikit del mediorentale medio...


ehm... in realtà gli studi fisionomici (e altro) mostrano che si tratta di un viso tipicamente ebraico. Fronte alta, naso affilato, viso un po' allungato, zigomi piuttosto alti... ci sono pochi dubbi.

Però il padrone di casa ha chiuso l'argomento... non vorrei farlo arrabbiare

martinobri ha detto...

Diciamo che il rifiuto delle immagini è una buona idea per scongiurare l'idolatria. La Chiesa cattolica sembra invece, con le reliquie, conservare un lascito del paganesimo quando attribuisce a degli oggetti qualità divine o, comunque, 'soprannaturali'.

E' vero. Del resto ogni medaglia ha il suo rovescio: abolando le immagini avremmo evitato questo rischio, ma ci saremmo persi tutta l'arte occidentale. Niente Michelangelo, Caravaggio, Leonardo.

Anonimo ha detto...

Per martinobri

E' vero. Del resto ogni medaglia ha il suo rovescio: abolando le immagini avremmo evitato questo rischio, ma ci saremmo persi tutta l'arte occidentale. Niente Michelangelo, Caravaggio, Leonardo.

Refuso veniale: abolendo.
Proprio tutta, dici? Non ci sarebbe stato nemmeno un posticino per l'Amor vincit omnia di Caravaggio e il suo committente, che non era un prelato?

martinobri ha detto...

Refuso? Fosse solo quello...

Proprio tutta, dici? Non ci sarebbe stato nemmeno un posticino per l'Amor vincit omnia di Caravaggio e il suo committente, che non era un prelato?

Beh, se c'era la proibizione delle arti figurative, tutta la produzione artistica ne sarebbe stata interessata. Almeno finchè fosse nato un pensiero laico... quindi, XVII sec? XVIII?

Elena ha detto...

Se la Sindone è autentica, gli apostoli, vedendola, per prima cosa avranno detto: "meno male che lo abbiamo sepolto con le mani proprio lì, altrimenti sai che reliquia imbarazzante...." :-D

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
martinobri ha detto...

"meno male che lo abbiamo sepolto con le mani proprio lì, altrimenti sai che reliquia imbarazzante...." :-D

LOL!
anzi, ROTFLASTC!

(l’ho appena imparato...)

Il Lupo della Luna ha detto...

Penso d'averlo già scritto, perso nel marasma di commenti: mi è successo in un paio di occasioni di avere effetti simili riprendendo col cellulare oggetti molto chiari su fondi scuri o viceversa. Il bianco dei contorni si "spande" e diventa indefinito. Ovviamente dato che i video erano delle schifezze, li ho buttati.
Tra l'altro sembra anche che la lente del telefono non fosse esattamente pulita, cosa che aiuta parecchio a confondere.

Ad ogni modo trovo veramente poco serio da parte della televisione far passare un filmato del genere anche solo come "possibile apparizione Mariana". Farlo prende in giro sia chi crede sia chi non crede.

martinobri ha detto...

@ usa-free
E' giunto il momento, a 34 anni suonati, di comperare un'automobile. Ma temo che non ce la farò per il 22, con mio sommo rammarico :(

perchè, di dove sei?


ho riletto e suona ambiguo. Volevo solo dire dove abiti

Stepan Mussorgsky ha detto...

"perchè, di dove sei?

ho riletto e suona ambiguo. Volevo solo dire dove abiti"

A me non suona affatto ambiguo. Sono nato e vivo a Novara. (se non sai dove si trova, sei scusato... -_-)

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Però il padrone di casa ha chiuso l'argomento... non vorrei farlo arrabbiare"

Il padrone di casa ha espresso le sue considerazioni, ma anche in merito al fatto che la discussione stava degenerando a causa di interlocutori sanguigni.(non che io sia una verginella, eh! :D)

Dato che l'argomento in-topic è stato unanimemente definito come "falso miracolo da sovraesposizione", non vedo alcun motivo di abbandonare una discussione interessante sulla religione, altrimenti nota come "flame religioso" :D L'importante è proporsi, nei rispettivi interventi, di non essere inutilmente offensivi.

Ciò ovviamente non significa moderare il proprio pensiero. Semmai, il modo in cui lo si espone.

Anonimo ha detto...

L'unico precedente che mi viene in mente non ha dato i risultati sperati, nessuno che io sappia è riuscito a riprodurre la foto:

http://attivissimo.blogspot.com/2008/10/il-mistero-della-foto-nel-castello.html#comments

O forse qualcuno lo ha fatto nello spazio di Mystero, ma il link non funziona più.
Peccato.

Unknown ha detto...

RAi 1 ha appena riproposto la bufala

oscar ha detto...

Paolo
però il test andrebbe fatto non con una persona tutta coperta dal lenzuolo. Nel senso..la testa, il viso dovrebbero rimanere fuori perchè non penso che la suora (se una suora era e non era un lenzuolo o addobbo strano) avesse il burqa :)

L'economa domestica ha detto...

In tutta la faccenda di Medjugorie c'è sempre un rumore di fondo che mi ha sempre fatto pensare.
Ora, a Lourdes (che in quanto ad apparizioni mariane diciamo non è mica pizza e fichi), ci sono commissioni mediche molto severe che giudicano guarizioni miracolose e fenomeni di tipo religiose. Bocciano quasi tutto, e rifuggono da un certo tipo di esaltazione che invece a Medjugorie è stata fino a un certo punto favorita.
Anche il filmato, sfocato, confuso, segue un po'questa logica: non permettere verifiche, gettare ancora più polvere, avere un culto non tanto della Madonna, ma dei veggenti che affermano di vederla. Ripeto la mia opinione: fa male alla Fede (e Ratzi in questo caso sta agendo alla grande, limitando alcune esaltazioni tipo Radio Maria).

Unknown ha detto...

Le chiassose discussioni sulla Rai continuano: non solo la domenica scorsa, ma anche oggi è stato ripresentato il medesimo dibattito sulla figura luminosa "apparsa" nel telefonino.
E' stato chiaro fin dall'inizio come l'intera discussione fosse essenzialmente finalizzata ad aumentare gli ascolti: sebbene un esperto abbia chiarito fin da subito che non c'ra nulla di inspiegabile nel fenomeno presentato, il conduttore, con aria assorta e stupita, continuava a ribadire che si trattava indubbiamente di un mistero irrisolto in modo da tenere i telespettatori incollati agli schermi.
Del resto di cosa ci stupiamo? Buona parte dei nostri programmi si basano su feroci litigi e prevaricazioni reciproce: è una sorta di intrattenimento per il pubblico.
Purtroppo, però, esistono veramente dei cattolici che basano molto la loro fede sui fenomeni di Medjugorje e, da quel che ho notato in certi forum, sembra che abbiano perso veramente ogni raziocinio abbandonati come sono a un bieco sentimentalismo religioso. Qualche anno fà in un forum una ragazza scrivevache credeva di aver visto una sorta di apparizione in chiesa, perchè aveva visto dei riflessi luminosi sull'icona presso la quale stava pregando.
La televisione dovrebbe evitare di fomentare questo atteggiamento mentale così irrazionale che come sappiamo rischgia di portare la gente a compiere molte sciocchezze come il rivolgersi a maghi e falsi veggenti e, invece, non lo fa, perchè l'unico obbiettivo è aumentare gli ascolti.
Oltretutto anche la Fede cattolica fa una pessima figura, perchè rischia di essere vista come un qualcosa che si basa su questi fenomeni fantasmagorici, piuttosto che su miracoli veri e propri e su una base razionale: la razionalità e la fede, infatti, non sono nemiche come programmi simili indurrebbero a credere e importanti esponenti della Chiesa come S. Tommaso lo dimostrano, ma la maggior parte della gente non sa certe cose e ,finchè ci saranno trasmissioni come questa, continueranno a formarsi un'idea sbagliata del cristianesimo sia che siano già cattolici sia che non lo siano.

markogts ha detto...

fenomeni fantasmagorici

Tipo il pane che si trasforma in carne...

Anonimo ha detto...

Per lorenzoya

La televisione dovrebbe evitare di fomentare questo atteggiamento mentale così irrazionale che come sappiamo rischgia di portare la gente a compiere molte sciocchezze come il rivolgersi a maghi e falsi veggenti

Ohibò, falsi veggenti? Presuppone che ci siano veggenti veri. Hanno il certificato?

Oltretutto anche la Fede cattolica fa una pessima figura, perchè rischia di essere vista come un qualcosa che si basa su questi fenomeni fantasmagorici...

Fantasmagorico: che ha il carattere, l'aspetto di una fantasmagoria.
Fantasmagoria: rapido susseguirsi di immagini, di colori, di suoni che colpiscono vivamente la fantasia; insieme caotico di cose, concetti, elementi che confondono la mente di chi osserva, legge o ascolta.
Forse intendevi "fenomeni fantomatici": un'immagine bianca e sfocata in un telefonino ha ben poco di fantasmagorico.

... piuttosto che su miracoli veri e propri e su una base razionale:

Di nuovo: ci sono miracoli veri e propri, e altri no. Ma chi li certifica?

...la razionalità e la fede, infatti, non sono nemiche come programmi simili indurrebbero a credere e importanti esponenti della Chiesa come S. Tommaso lo dimostrano...

Quale san Tommaso? Tommaso d'Aquino, o Tommaso l'apostolo?

Anonimo ha detto...

Per L'economa domestica

Ora, a Lourdes (che in quanto ad apparizioni mariane diciamo non è mica pizza e fichi), ci sono commissioni mediche molto severe che giudicano guarizioni miracolose

Che succede, economa domestica? Hai fatto un mot valise fra guarigione e superstizione?

L'economa domestica ha detto...

@ Accademia
Un port manteau? No, è che la bronchite parla per me e mi sono espressa malissimo.

Ora ci riprovo, vediamo se il concetto viene fuori bene questa volta. Lourdes. Francia. Apparizione mariana riconosciuta dalla Chiesa Cattolica. Possiamo crederci o meno, ma questo punto non è essenziale nel discorso. Ora (Don o qualche esperto possono smentirmi o integrare il mio discorso) se una persona sostiene di essere guarita a Lourdes viene sottoposta ad esami clinici da una commissione a quanto ne so tostarella anzi che no (infatti sono molto poche le guarigioni ammesse come miracolose). Quindi Lourdes ha una procedura e un organo di controllo prestabiliti.
Medjugorie. Slovenia (caratteristica principe, sigarette a metà prezzo): riconosciuta dalla Chiesa Cattolica come culto privato, quindi non "ufficialissima". Controlli: zero. Veggenti che vanno in giro per l'ecumene a farsi venire le apparizioni a comando, Radio Maria che li pompa e Brosio e Giletti che fanno lo show.

Il mio ragionamento contorto è: nei posti in cui la Chiesa ha un'ufficialità, ci sono dei paletti, dove non c'è riconoscimento, dei simpatici maneggioni sono liberi di lucrare sul sentimento religioso dei credenti.

L'economa domestica ha detto...

Nooooo l'ho letto solo adesso, avevo scritto guarizioni!!! Però è carino. Guarizioni. Vado a brevettarlo.

Anonimo ha detto...

Per L'economa domestica

La bronchite gioca brutti scherzi anche alla geografia:
Medjugorie. Slovenia. Correggi in:
Međugorje. Bosnia-Erzegovina (vicino al confine con la Croazia).

Elena ha detto...

@Markogts
Il pane non si trasforma in carne. Del pane permangono le specie, cioè tutte le caratteristiche verificabili con qualsiasi mezzo umano. L'Eucarsistia non è un fenomeno paranormale, è un sacramento. Padronissimo di non crederci, però è roba di tutt'altra natura.

Elena ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Elena ha detto...

@Economa domestica
A quanto risulta a me, Medjugore (o come si scrive) non è affatto riconosciuta dalla Chiesa,sotto nessuna forma. Il vescovo locale ha dichiarato che "consta la non soprannaturalità" degli eventi ovvero o è un'allucinazione o è una truffa. Ma i fanatici non si fermano per così poco. Anche se Gesù in persona dicesse loro: "qualunque cosa sia, mia mamma non c'entra un tubo" loro continuerebbero ad andarci, almeno finché non passa la moda.

Stupidocane ha detto...

Ho lavorato un po' a Photoshop in questi giorni e mi sono cimentato nel definire il fotogramma "incriminato". Ecco il risultato:

http://tinyurl.com/y6q3ox3

Franci ha detto...

2010, siamo ancora qui a vedere fantasmi e madonne qualora un filmato sgranato e sovraesposto collochi qualche strano pixel in mezzo ad una ripresa, tanto meglio se fatta in contesti religiosi.
C'è da mettersi a piangere, specie per il fatto che questa monnezza viene prodotta la domenica pomeriggio, da due settimane, nel primo canale rai.

martinobri ha detto...

Sono nato e vivo a Novara.

Fuori zona; se no ti davo uno strappo

Pax ha detto...

@Tutti

Parlando di reliquie mi viene da pensare a Guiglielmo da Baskerville che dice ad Adso da Melk che ha visto tante reliquie false come ad esempio il cranio di Giovanni Battista dodicenne. E la impagabile reazione di Adso che improvvisamente si ricorda che secondo i vangeli Giovanni Battista era un trentenne quando e' morto e non un dodicenne. Eh eh grande Umberto Eco!

Gwilbor ha detto...

@Elena
Il pane non si trasforma in carne. Del pane permangono le specie, cioè tutte le caratteristiche verificabili con qualsiasi mezzo umano.

Questa discussione sembra di quelle del tipo dove alla fine si scopre che ognuno dà un significato diverso alle parole... per essere pignoli, può essere anche vero quello che scrivi, ma secondo la dottrina, la sostanza del pane (e del vino) si trasforma in quella della carne (e del sangue). Ed è una trasformazione reale, non simbolica. Il fatto che le apparenze rimangano inalterate, non mi sembra però sufficiente per dire che la trasformazione non avvenga.

L'economa domestica ha detto...

@ Accademia

Perfetto. Vado a rinchiudermi in convento a studiare Geografia.

@ Elena

Gesù che dice "mia mamma non c'entra un tubo" è assolutamente geniale.

Elena ``of Valhalla'' ha detto...

@oscar:
però il test andrebbe fatto non con una persona tutta coperta dal lenzuolo. Nel senso..la testa, il viso dovrebbero rimanere fuori perchè non penso che la suora (se una suora era e non era un lenzuolo o addobbo strano) avesse il burqa :)

Una suora non ha il burqa, ma di solito ha un velo, per cui di sicuro la testa non si vede, e il viso potrebbe non vedersi se e` vista di spalle.

Elena ha detto...

@Gwibor
Mi sarò spiegata male. Non ho detto che il pane non diventa carne. Il pane eucaristico diventa corpo, sangue anima e divinità di Gesù Cristo. Ma non si tratta di trasformazione, cioé di un cambiamento di "forma" in senso aristotelico ma di trasustanziazione, cioé cambiamento di "sostanza".
La prima sarebbe un fenomeno paranormale, sottoponibile a verifche, la seconda no. è una faccenda strana quanto vi pare, ma molto diversa.

«Meno recenti ‹Vecchi   201 – 400 di 556   Nuovi› Più recenti»