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2010/06/06

Antibufala: Fabian Cancellara accusato di usare bici motorizzata

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale del 2010/06/06. Ultimo aggiornamento: 2016/06/14.

Su richiesta di alcuni lettori, ecco due appunti veloci, suscettibili di ampliamento, sulle accuse di "doping motorizzato" nei confronti del ciclista svizzero Fabian Cancellara pubblicate, a quanto pare, dall'Avvenire del 18 maggio scorso in un articolo a firma di Pier Augusto Stagi (trascrizione qui; non ho sotto mano l'originale) e diffuse da video su Youtube come questo, a firma di tale Michele Bufalino, diffuso anche in inglese.

Cancellara, secondo queste fonti, avrebbe utilizzato un motorino elettrico nascosto nel telaio della sua bicicletta. I video di accusa sostengono di mostrare alcune sue accelerazioni improvvise e (secondo loro) sospette.

Pubblicità virale per il fabbricante dei mini-motori elettrici? Può darsi, ma infangare così il nome di un ciclista sarebbe squallido e probabilmente troppo rischioso per un'operazione pubblicitaria del genere.

Sulla base di quello che so fin qui, la storia sembra una bufala. Innanzi tutto, il motorino fa un bel baccano, che non passerebbe inosservato. Ecco due spezzoni che permettono di notare il rumore di questo tipo di dispositivo:



Inoltre il rischio di essere scoperti sarebbe estremamente alto. C'è poi da dire che il motorino è sì nascosto nel telaio, ma il pacco batterie è esterno e piuttosto ingombrante, e dev'essere collegato al motorino da dei fili. Difficile pensare che nulla di tutto questo venga notato.

Infine, le autorità sportive hanno negato l'esistenza del problema, pur predisponendo controlli per prudenza.

La risposta chiara della squadra di Cancellara è qui:

[03.06 15:11] Team Saxo Bank rejects all insinuations and accusations that have been made in the media regarding Fabian Cancellara's alleged use of an electric motor in his bike. Team Saxo Bank is strongly opposed to any form of cheating and there is absolutely no truth to this story. There was not and never has been a motor in any Team Saxo Bank rider's bike.

In principle, Team Saxo Bank does not comment on rumors. However, with the irresponsible distribution of this story and related video, a myth has been developed that needs to be addressed. We will not participate in the furthering of this story and find the marketing platform now created for the engine manufacturer completely out of place and unwarranted. We are confident that the majority of those people who have come across this video see if for exactly what it is, A creative, amateur artist's attempt to express a purely hypothetical idea that has not basis of fact or truth. It is a work of fiction, disguised as documentary.

We regret if this has led anyone to view Team Saxo Bank in a negative way and we are deeply offended by the questioning of Fabian Cancellara's integrity, character and abilities. Fabian possesses incredible ability and talent and is a true professional. Fabian has provided Team Saxo Bank and cycling fans the world over with countless memorable victories and tremendous performances. Fabian's victories in Ronde van Vlaanderen and Paris-Roubaix embody everything that is beautiful about our sport, strength, endurance, suffering, passion, drama and teamwork. Fabian's victories are the result of dedication, hard work and sacrifice as well as his unique ability to rise to the occasion when striving to reach his goals. We are confident that the public can see through the nonsense this myth has presented and respect Fabian for what he is. A true Champion.

There will be no further Team comment on this situation as we feel the insinuations do not warrant further time or energy.

Nei commenti qui sotto, nei quali è intervenuto l'autore del video di accusa, è emerso che le accuse fatte nei confronti di Cancellara non sono supportate da alcun dato di fatto concreto e specifico ma sono pura congettura. Esistono sì dei motori elettrici potenzialmente nascondibili dentro un telaio da bicicletta; ma che questi motori possano erogare potenza sufficiente, che siano stati usati nelle gare e che siano stati usati specificamente da Cancellara in gara è del tutto indimostrato. E l'onere della prova sta a chi fa l'accusa.

In merito all'accusa specifica che Cancellara avrebbe sul manubrio un bottone speciale per attivare il motore segreto, consiglio la visione di questo video, ricco di foto e riprese TV in alta risoluzione che mostrano che il bottone, nelle foto mostrate, non c'è. Ringrazio Mr.8 per la segnalazione.


C'è inoltre un'analisi matematica decisamente vicina all'ossessivo ma molto interessante qui.


2010/06/08


Jered Gruber, di VeloNation, ha fotografato la bicicletta usata da Cancellara "nel finale di quello che è stato un incredibile Giro delle Fiandre". L'ha fotografata in dettaglio, dopo la gara, e ha pubblicato le immagini. Nelle quali non sembra esserci alcuna traccia di alterazioni o pulsanti magici.

C'è un commento eloquente di Cancellara su Le Matin.


2016/06/14


Ho modificato il titolo dell’articolo per chiarire che si riferisce esclusivamente alle accuse fatte nel 2010 nei confronti di Cancellara e non ad altri episodi di uso di motori nascosti durante gare ciclistiche.

852 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 400 di 852   Nuovi›   Più recenti»
dani1967 ha detto...

Il dramma è che ultimamente nel ciclismo a pensare male ci si è azzeccato quasi sempre. Per cui di fronte a un qualsiasi sospetto, fondato o meno che sia, ci si ferma sempre a riflettere.
Ovvio che questo non costituisce nemmeno uno straccio di prova, però quello è un mondo che anche solo una lontana ipotesi di una nuova possibile forma di barare merita un serio approfondimento.
Se dovessi applicare il principio del rasoio di occam, direi che non è possibile che dei ragazzi giovani e perfettamente in forma fisica si iniettino in vena qualsiasi schifezza, a volte dedicata a malati gravi se non terminali, altre direttamente per animali.
Invece è realtà quotidiana

Da un altro Mondo ha detto...

@Rodri
l'idea in sè sarebbe buona, ma il povero Ruggeri avrebbe bisogno della borsa di Berlusconi... ;)

Anonimo ha detto...

Nel ciclismo i controlli sono molto più accurati che altrove: forse è anche per questo che molti truffatori vengono smascherati.
Mi immagino la reazione di una Inter (ad esempio) all'essere svegliati alle 6 del mattino prima di una gara importante per una perquisizione....
E in ogni caso, se lanci una pietra (posti un video) non puoi non immaginare che possa scatenare degli eventi successivi anche piccati...

Franci ha detto...

Chi ha preso almeno una volta una bici da corsa sa che c'è gente disposta a spendere migliaia di euro per alleggerire il telaio visto che solo 100 grammi di peso su un tot di km, specie in salita, possono fare la differenza.

Il solo pensare che un motorino posso essere così leggero da non comportare scompensi nel peso e così potente da aiutare un corridore professionista mi fa pensare ad uno scarso senso della realtà.

Dubito fortemente che esista al mondo una tecnologia di dimensioni così ridotte e di peso così trascurabile in grado di essere nascosta in un telaio e di riuscire a fare la differenza in mezzo a ciclisti che fanno le volate a 80km/h.

Se esiste una roba del genere esisterebbero batterie per le telecamere e per il cellulare in grado di durare per mesi senza ricarica.

flavio.pas ha detto...

Innanzi tutto ciao a tutti.
Paolo, sono un tuo estimatore, ma devo essere sincero a mio modesto parere il tuo comportamento in questo topic non mi sembra dei migliori; ti stai attaccando a delle piccolezze per screditare M.Bufa, in particolar modo il tuo attacco verso il forum in cui sostieni che stia facendo un operazione di marketing, per poi essere smentito e pararsi il famigerato fondo-schiena con una frase fatta tipica da troll di medio livello. (che sicuramente non è il tuo).

Cassani afferma di aver ricevuto una bici con questo meccanismo, bici che chiaramente non può mostrare interamente per evitare l'identificazione della stessa, nelle immagini si vede chiaramente il movimento centrale e il sottosella dove normalmente sono piazzate le batterie, in nessuno dei due si vede qualche segno particolare, e il bottone che preme per avviare il motorino non è visibile dall'esterno.

Ho notato che qualcuno nei commenti asserisce che il motorino non parte da solo e che quindi non ha la forza di aiutare un corridore in quelle situazioni, la realtà è differente, il motorino si spegne se il numero di pedalate scende sotto le trenta al minuto.

Solo alcune informazione che non sono state recepite da tutti, se noto qualche altra "mancanza" la farò notare.

M.Bufa ha detto...

Su Eurosport Magrini ha commentato così circa 10 minuti fa:

Magrini ha detto che anche lui sapeva dell'esistenza di questa bici. Di nuovo ha detto che conferma che non si vede nulla e sta tutto nel tubo e ha confermato che può arrivare a 200 W di potenza.

Rodri ha detto...

La mia bici fa i 210 gigabyte di watt.

Tukler ha detto...

@Claudio:
Scusami se ti rispondo solo in parte e non provo a rifare tutto lo studio con calcoli corretti (si potrebbe partire da qua, ma al momento non ho né la testa né il tempo (devo mettermi a lavorare, e davvero, non come chi lo ripete da qualche ora:)).

Usando delle batterie al litio si hanno a disposizione circa 350 watt/h per ogni kg di batterie

Dove hai preso questo dato?
In ogni caso, nota che quella è la potenza che può fornire per un'ora la batteria, non la potenza utile che il sistema è in grado di rendere.
Ad esempio, sul sito della Gruber, in una pagina viene detto che la batteria ha una potenza di 200 watt e che dura 45 minuti, ma in un'altra che la potenza che arriva alla ruota posteriore è di 100 watt (e che la batteria è agli ioni di litio e pesa 1 kg).
Inoltre, nella seconda pagina viene specificato che il calcolo è valido "ad una frequenza ottimale di 60 pedalate al minuto", e nella prima che "permette un incremento delle performance del 100%" (quindi si presume che il ciclista da solo esprima 100w).

In poche parole, quel motore è progettato per scenari molto diversi da quelli professionistici, con frequenze di pedalata e potenze sviluppate molto più basse, e non è assolutamente detto che possa offrire vantaggi anche in questi ultimi.

Anonimo ha detto...

Per flavio.pas

Cassani afferma di aver ricevuto una bici con questo meccanismo, bici che chiaramente non può mostrare interamente per evitare l'identificazione della stessa, nelle immagini si vede chiaramente il movimento centrale e il sottosella dove normalmente sono piazzate le batterie, in nessuno dei due si vede qualche segno particolare, e il bottone che preme per avviare il motorino non è visibile dall'esterno.

Il punto non è se una bicicletta del genere esista: il punto è dimostrare che Fabian Cancellara l'abbia usata. Chi sarà mai un ciclista in pensione per affermare che è stata utilizzata in una o più gare?

Unknown ha detto...

un articolo sul doping meccanico: http://www.letemps.ch/Page/Uuid/23f859f0-6a99-11df-93f7-219929c3ed39|0

Io suggerirei Paolo Attivissimo di intervistare Cassani come un tempo aveva intervistato Stefano Montanari.

Da un altro Mondo ha detto...

@Accademia:
hai centrato il problema (secondo me). Il fatto che simili biciclette esistano e che vengano usate è una cosa, se poi Cancellara l'abbia effettivamente utilizzata è tutto da dimostrare, e mi sembra inutile il disclaimer all'inizio del video, "non accusiamo Cancellara... sono solo interpretazioni..."
E' come se io postassi un video dove si vede una chitarra elettrica che, suonando un bottone, suona da sola, e lo intitolassi: "Chitarra auto-suonante e Carlos Santana", poi dicessi: "Guardate che non volevo mica dire che Santana è un chitarrista tarocco! Sono solo mie interpretazioni!"

Da un altro Mondo ha detto...

Mi correggo: volevo dire "premendo un bottone"

Paolo Attivissimo ha detto...

in particolar modo il tuo attacco verso il forum in cui sostieni che stia facendo un operazione di marketing, per poi essere smentito e pararsi il famigerato fondo-schiena con una frase fatta tipica da troll di medio livello

Si vede che sei nuovo di queste parti. Ho già giocato con i complottisti con le stesse tecniche in passato (cerca "Vibravito"). Non c'è nessun trollaggio, ma una lezione di comportamento online.


Cassani afferma di aver ricevuto una bici con questo meccanismo, bici che chiaramente non può mostrare interamente per evitare l'identificazione della stessa

E quindi il video non costituisce prova di nulla.

Io ho un rinoceronte nano in giardino, ma non posso dirti dov'è il mio giardino, chiaramente per evitare che sia identificato. Ci credi?

Turz ha detto...

@Accademia dei pedanti:
C'è un modo di designare un atleta di ciclismo senza dire "ciclista", che fa pensare subito al meccanico che ripara le biciclette?

È per questo che, anche se sul Treccani non lo trovo, il riparatore di bici lo chiamo a scanso di equivoci "biciclettaio".

Turz ha detto...

@Paolo Attivissimo:
Io ho un rinoceronte nano in giardino, ma non posso dirti dov'è il mio giardino, chiaramente per evitare che sia identificato. Ci credi?

Ma come, prima avevi un drago invisibile, poi un unicorno petomane, poi due gatti e mezzo.
Ma quant'è grande il tuo giardino???? :-D

Paolo Attivissimo ha detto...

Max,

grazie del link a Le Temps. E' potenzialmente interessante questa frase: «On peut fabriquer des cellules rondes standards, de 18 mm de diamètre et 65 mm de long, d’un poids de 40 grammes, et d’une autonomie d’en tout cas une heure», expose Ivan Exnar, ex-directeur de High Power Lithium

Ma che cosa significa "autonomia di un'ora"? Niente. Tutto dipende dalla potenza erogata. La mia batteria d'orologio ha un'autonomia di un anno. Io vorrei delle cifre precise, non delle frasi lasciate a metà e tecnicamente insensate.

ivano60 ha detto...

Non entro nel merito dell'infrazione sportiva ma spendo i miei 2 cents per alcune osservazioni di tipo tecnico, visto che questo è il mio campo di lavoro:
1. il sistema per funzionare deve avere un controllo elettronico di trazione.
2. esistono controlli switching sui 4 quadranti miniaturizzati che presentano rendimenti superiori al 95% e non hanno bisogno di dissipatori esterni.
3. si può controllare la coppia erogata con qualsiasi numero di giri, evitando di mettere demoltiplicatori ed altro.
4. il sistema funziona benissimo anche come ricarica batteria nelle discese integrando il freno meccanico o sostituendolo del tutto.
5. la tensione di alimentazione è abbastanza ininfluente in quanto il controllo è principalmente in corrente.
6. per questo range di potenze (< 500w) il circuito di controllo può essere veramente piccolo come anche il motore.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma quant'è grande il tuo giardino???? :-D

Non molto. Impilo gli animali.

flavio.pas ha detto...

Il punto non è se una bicicletta del genere esista: il punto è dimostrare che Fabian Cancellara l'abbia usata. Chi sarà mai un ciclista in pensione per affermare che è stata utilizzata in una o più gare?

Lo stesso ex corridore è riuscito, involontariamente, con una sua dichiarazione a far estromettere la maglia gialla del tour (Rasmussen) sia dalla corsa, sia dalla squadra che dalla federazione danese, ma non è questo il punto. Anche perché lo stesso Cassani non accusa nessuno in particolare.

La prima cosa da appurare è la possibilità di nascondere una batteria nel tubo, prima di poter valutare se qualcuno la può aver usata bisogna valutare se:
A) È possibile montare e nascondere questo motorino?
B) Apporta vantaggi questo motorino?

Cassani afferma che sono possibili i punti A e B.

Ora, bisogna prima parlare genericamente e poi si può approfondire, se non appuriamo questi punti è inutile muovere accuse, un passo alla volta si arriva alla conclusione, quindi qualcuno qui non crede che siano possibili i punti A e B?

Paolo Attivissimo ha detto...

qualcuno qui non crede che siano possibili i punti A e B?

Che si possano mettere un motore e una batteria dentro il piantone è, direi, assodato.

La questione è capire se quella batteria e quel motore hanno potenza sufficiente a fare la differenza descritta.

Quindi direi: nessun dubbio su A (fatta la precisazione), dubbi su B.

Tukler ha detto...

A proposito di scenari... di solito quando si formula una teoria si cerca di individuare un contesto preciso (sparare qua e là cambiando ipotesi di continuo è sintomo di un'altra cosa).

Vorrei proprio sapere quando si pensa che questo congegno andrebbe usato.

Il primo articolo che ho letto dice che potrebbe essere usato per salvare la gamba nelle fasi iniziali di una gara, e non nelle fasi finali.

Solitamente però nelle classiche o nelle tappe più lunghe dei grandi giri, se una tappa è lunga 200 km e dura 5 ore, i corridori più importanti restano nella pancia del gruppo, a ritmi relativamente blandi, almeno per le prime 4 ore, durante le quali fanno uno sforzo minimo se comparato a quello della fase finale, perché grazie alle scie del gruppo (o almeno dei gregari), devono combattere pochissimo con la resistenza aerodinamica.
Che il motorino gli possa dare un aiuto meccanico per 45 minuti di queste 4 ore sarebbe probabilmente lo scenario più plausibile (non considerando il piccolo particolare del rumore), ma non credo proprio che un vantaggio così esiguo compenserebbe il rischio di grosse squalifiche per corridori e squadra.

Il video su youtube mostra invece scatti in salita a velocità molto alte che secondo loro sarebbero generate dal motore. Questo però è uno scenario completamente diverso da quello per cui è il motore è stato designato, e la potenza sviluppata dal corridore è talmente diversa che è molto improbabile che il motore possa fornire un qualche aituo meccanico (oltre ovviamente all'inconveniente di doversi presentare al traguardo con la bicicletta motorizzata, rischiando ancora più palesemente di venire scoperti).

flavio.pas ha detto...

Paolo, si mi capita di leggere gli articoli, ma raramente mi dilungo nei commenti, quindi si sono nuovo e mi scuso per aver frainteso questo tuo comportamento.

Per quanto riguarda Cassani ho semplicemente riportato un'informazione che non era passata qui, per chiarire un concetto che mi sembrava confuso.

Camicius ha detto...


Lo stesso ex corridore è riuscito, involontariamente, con una sua dichiarazione a far estromettere la maglia gialla del tour (Rasmussen) sia dalla corsa, sia dalla squadra che dalla federazione danese,


Nonono. Cassani non ha fatto estromettere un bel nessuno. Ha dichiarato che aveva visto Rasmussen in un posto (precisamente sul Giau), quando lui aveva dichiarato alla UCI di essere in un posto diverso (precisamente in Messico).
Gli organizzatori del tour, fatte le opportune verifiche hanno cacciato Rasmussen.
Gli organizzatori, non Cassani.

Per onore di precisione, ovviamente.

Claudio ha detto...

Franci: anch'io di primo acchito ho fatto questa considerazione, poi per dimostrarla mi sono messo a fare due conti della serva e... ho scoperto che in realtà - a livello teorico - le cose stanno esattamente a rovescio.

TuKler: finalmente parliamo nel merito. Per fare i calcoli ho usato il calcolatore online che ho linkato, ho fatto due prove e i risultati sono verosimili (ciclista di 65 kg, bici di 8, 44 km/h in piano => 463 watt; stesso ciclista, pendenza 11%, 19 km/h => 483 watt) - e per i nostri fini l'importante è che il risultato sia verosimile, non che sia preciso.

C'è da fare un'importante premessa. Tu fai riferimento ai dati tecnici di un prodotto commerciale; mi sembra ovvio che nel caso in cui si voglia utilizzare quella tecnologia per un impiego del genere si vada anche a realizzare un prodotto ad hoc, allo stato dell'arte (cosa che ovviamente non puoi proporre commercialmente in quanto non avrebbe mercato) e concepito per l'agonismo. Al di là dei dati tecnici io so che:
- ad es. per l'aeromodellismo ci sono motori di dimensioni estremamente contenute che hanno potenze considerevoli (centinaia di watt)
- la resa alla ruota dipende dalla qualità del riduttore - aspetto che è sicuramente perfettibile anche a sentire il rumore che fa la versione commerciale
- le batterie al litio, DA NON CONFONDERSI CON QUELLE RICARICABILI AGLI IONI DI LITIO, arrivano ad avere una densità di potenza di 350 watt/h per kg (da wikipedia)
- con un'elettronica elementare è possibile parzializzare in modo efficiente la potenza erogata

Di conseguenza, con 1 kg di batterie e un motore da 200 watt impiegato alla metà delle sue capacità, con una resa meccanica del 75% hai 75 watt di aiuto (il 15% in più di quanto erogato mediamente dal ciclista) per 3,5 ore.

Il "costo" del peso aggiunto è del tutto trascurabile: il calcolatore dice 12 watt in salite di pendenza 11%; 2 watt in piano. Per di più, in discesa è d'aiuto.

I numeri sono tali che a mio avviso non c'è dubbio che un congegno del genere, realizzato e ottimizzato per le gare, comporti benefici di molte volte superiori agli svantaggi. Se i watt erogati fossero paragonabili a quelli poi richiesti dall'aggiunto peso potrei avere dei dubbi, ma dato che qui si sta parlando di valori molte, molte volte superiori non si può non considerare che in effetti teoricamente la gabola funziona eccome.

Questa - ribadisco - è una considerazione meramente teorica che non ha nulla a che vedere con i dubbi posti sullo specifico caso o con un video che prende in considerazione dei punti in cui l'impiego di un aggeggio del genere risulta del tutto inverosimile (a partire dall'imbecillità di un ciclista che sapendo di avere il trucco al posto di usarlo in modo "diluito" e invisibile come andrebbe fatto lo usa a mò di NOS).

Tukler ha detto...

Comunque sarei curioso di vedere altre "prove" video con azioni di altri corridori, visto che le azioni di Cancellara che vengono mostrate sono proprio azioni tipiche sue... diciamo che mi sarei meravigliato molto di più a vederlo scattare alzandosi sui pedali che a vederlo accelerare da seduto.

Per quanto mi riguarda lui potrebbe anche essersi sempre servito di altri aiuti o di qualsiasi altra cosa in tutta la sua carriera (per assurdo, non è un'ipotesi), ma se lo vedo fare cose che ha sempre fatto non vado a pensare che sia cambiato qualcosa rispetto a prima.

flavio.pas ha detto...

Che si possano mettere un motore e una batteria dentro il piantone è, direi, assodato.

La questione è capire se quella batteria e quel motore hanno potenza sufficiente a fare la differenza descritta.

Quindi direi: nessun dubbio su A (fatta la precisazione), dubbi su B.

Perfetto.

Vedo se riesco a ritrovare dei dati a riguardo che avevo trovato in modo che si possano valutare. (dati puramente teorici)

Stepan Mussorgsky ha detto...

Un momento però, signori. Vorrei ribadire che, se prendiamo come oggetto della nostra analisi la bicicletta mostrata da Cassani, o i motori della Gruber, risulta evidente che essi posssono essere usati solo nelle fasi finali di una gara, o comunque in tratti dove il vociare della folla possa essere tale da coprire il non trascurabile rumore che producono.

Tukler ha detto...

@Claudio:
Per me quel calcolatore ha qualcosa che non va, prova a parità di velocità a ridurre considerevolmente il peso (fino a 0)... il consumo di watt varia decisamente troppo poco.

Tukler ha detto...

Si vabbè consumo di watt... non è proprio il momento vah:P

Claudio ha detto...

Ivano: puoi erogare la coppia che vuoi a qualsiasi numero di giri del motore limitatamente alla coppia massima che eroga il motore :) Per questo tipo di impiego ci sono motori elettrici, che vengono usati nel modellismo, da centinaia di watt, che però hanno una coppia molto limitata e un numero di giri molto alto. Giocoforza, un riduttore in tal caso si rende necessario; così comunque come l'elettronica per modulare in modo efficiente l'energia erogata (ne ho parlato appena adesso e facevo riferimento proprio alle tecniche di controllo switching di cui parli tu).

Per quanto concerne la ricarica in discesa, sono stato attento a non citarla per tre motivi:
- non mettere troppa carne al fuoco :)
- le batterie non ricaricabili hanno un rapporto potenza immagazzinata / peso più alto quindi per un impiego del genere sarebbero da preferire
- dato che il motore si innesta sui pedali e i pedali in discesa non girano con il solo moto della bici non avrebbe gran che senso dover far pedalare il ciclista per ricaricare le batterie

Mi fa piacere comunque che si inizia a parlare nel merito, e per di più con persone competenti.

flavio.pas ha detto...

Nonono. Cassani non ha fatto estromettere un bel nessuno. Ha dichiarato che aveva visto Rasmussen in un posto (precisamente sul Giau), quando lui aveva dichiarato alla UCI di essere in un posto diverso (precisamente in Messico).
Gli organizzatori del tour, fatte le opportune verifiche hanno cacciato Rasmussen.
Gli organizzatori, non Cassani.

Per onore di precisione, ovviamente.

Chiaro lo davo per scontato, l'intenzione era dire che non è un signor nessuno e che ha già fatto smuovere per un commento in diretta TV organi internazionali. :)

Claudio ha detto...

TuKler: dipende dalla velocità e dalla pendenza. In piano in effetti, in particolar modo con una bici da corsa, la potenza assorbita dall'attrito delle ruote è irrilevante rispetto agli attriti con l'aria. L'attrito con l'aria è micidiale (mi ricorderò sempre un paio di km fatti dietro ad un camion telonato, con una mountain bike: sempre oltre i 50 km/h, nonostante la spinta delle gambe fosse resa inefficiente dal numero di giri a cui dovevano andare... tieni conto che senza scie la mia velocità media in piano era intorno ai 27 km/h).

Stepan Mussorgsky ha detto...

Chissà...magari introdurranno il KERS anche nelle corse ciclistiche! :D

Redattore di bozze ha detto...

Michele Bufalino è figlio(1) di Domenico Bufalino(2)(3), una persona seria, ingegnere nucleare laureato a Pisa, insegnante di ruolo nelle scuole secondarie, dottorando di ricerca presso l'Università di Pisa(4).
Possibile che il papà non gli abbia insegnato le basi del comportarsi? Mah, che tristezza.

(1)profilo di Facebook di Michele Bufalino
(2)profilo di Facebook di Domenico Bufalino
(3)indirizzo e numero di telefono di Domenico Bufalino
(4)curriculum di Domenico Bufalino

mogio ha detto...

@Accademia dei pedanti:

C'è un modo di designare un atleta di ciclismo senza dire "ciclista", che fa pensare subito al meccanico che ripara le biciclette?

Un modo c'è: pedalatore

pedalatore

Definizione
s. m. [f. -trice] chi pedala; ciclista


garzantilinguistica.it

;)

Anonimo ha detto...

Per motogio

C'è un modo di designare un atleta di ciclismo senza dire "ciclista", che fa pensare subito al meccanico che ripara le biciclette?

Un modo c'è: pedalatore

pedalatore

Definizione
s. m. [f. -trice] chi pedala; ciclista

garzantilinguistica.it

;)


Mi hai convinto. Userò quel termine, se capiterà ancora.

Carson ha detto...

Accademia, ti facevo un po' più vecchio.
Comunque come ha intuito Da un altro Mondo, il riferimento era all' "abbi".
Non dico che Fantozzi sia il top della comicità, ma la Coppa Cobram ed Italia-Inghilterra sono da vedere assolutamente.

Utilizzare cicloriparatore per il "meccanico che ripara le biciclette" andrebbe bene lo stesso?

Ciao

Carson

crespo ha detto...

OT
Fantozzi non è il top della comicità...va bene, è una rappresentazione lucida e spietata dell'italia dei suoi anni.

Villaggio meglio di Moravia!
Fine OT

david ha detto...

http://www.amazon.com/gp/product/B003F82PMA?&tag=shopwiki-us-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=9325

Ma è l'unico modello che ho trovato.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@david

interessante, nelle FAQ c'è scritto che alla massima velocità dura 8 minuti :)

Anonimo ha detto...

Lo stesso ex corridore è riuscito, involontariamente, con una sua dichiarazione a far estromettere la maglia gialla del tour (Rasmussen) sia dalla corsa, sia dalla squadra che dalla federazione danese, ma non è questo il punto.

[altro commento]

Chiaro lo davo per scontato, l'intenzione era dire che non è un signor nessuno e che ha già fatto smuovere per un commento in diretta TV organi internazionali. :)

Questa discussione si delinea sempre più come un esempio classico di complottismo: un commentatore di ciclismo, ex atleta senza meriti di rilievo, che involontariamente mette la pulce nell'orecchio alle federazioni per il fatto di aver visto un campione in un posto quando diceva di trovarsi in un altro. Una squalifica del campione dovuta, a quanto leggo, più a comportamenti di irreperibilità presso le autorità di controllo antidoping, e agli stessi test, che a questa circostanza.
Come dire: si acquisisce autorità a parlare di biciclette truccate e di atleti disonesti semplicemente con commenti fortuiti su campioni avvistati sulle Dolomiti. °-°
E tralasciamo la famosa bici che ha ricevuto ma che non ha mostrato a nessuno, almeno per ora.
Insomma, gli ingredienti della tesi fideistica e basata su un guru di settore ci sono tutti. :-)

M.Bufa ha detto...

@theDRaKKaR
Non credo ti ci vogliano più di 8 minuti per asciugarti i capelli. Anche Marge Simpson ci metterà di meno probabilmente :)

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Non credo ti ci vogliano più di 8 minuti per asciugarti i capelli. Anche Marge Simpson ci metterà di meno probabilmente :)

miche' ma l'hai vista la mia foto? hai visto quanti capelli ho? e daje

Anonimo ha detto...

Per Carson

Accademia, ti facevo un po' più vecchio.
Comunque come ha intuito Da un altro Mondo, il riferimento era all' "abbi".


Sì, nel mentre mi era venuto il sospetto. Errore di stumpa. :-/

Non dico che Fantozzi sia il top della comicità, ma la Coppa Cobram ed Italia-Inghilterra sono da vedere assolutamente.

È una comicità che mi fa vomitare, mi spiace. Conoscevo i tormentoni linguistici di Fantozzi perché li usavano alcuni mie compagni, ma non li ho mai visti in tv.

Unknown ha detto...

Posso essere d'accordo con tutto, ma mi puoi spiegare da quando un motore elettrico produce un "bel baccano" ?

Non credo che nessun ciclista professionista usi motori elettrici in gara essendo la cosa facilmente scopribile solo verificando il peso della bici con una campione. (batterie e motore non sono proprio leggerissime anche se usiamo le batterie di ultima generazione.)

Anonimo ha detto...

interessante, nelle FAQ c'è scritto che alla massima velocità dura 8 minuti :)

E ricordiamo che i dati dichiarati sono sempre superiori a quelli reali. Otto minuti di autonomia non sono pochi, ma ne basta qualcuno in meno, e chi è dotato di chioma fluente rimane coi capelli mezzi umidi. :-)
Naturalmente andrebbe provato, ma ha l'aria di un apparecchio che in pratica serve a poco o nulla.

M.Bufa ha detto...

@theDRaKKaR "miche' ma l'hai vista la mia foto? hai visto quanti capelli ho? e daje"

Lol, il classico "caso limite". :D
Puoi sempre asciugarteli non al massimo della potenza :D

Paolo Attivissimo ha detto...

mi puoi spiegare da quando un motore elettrico produce un "bel baccano" ?

Da sempre. Lo si sente nei video. Hai mai visto un rasoio elettrico silenzioso? Un tosaerba elettrico muto? Un vibratore che non ti distraesse?

flavio.pas ha detto...

Questa discussione si delinea sempre più come un esempio classico di complottismo: un commentatore di ciclismo, ex atleta senza meriti di rilievo, che involontariamente mette la pulce nell'orecchio alle federazioni per il fatto di aver visto un campione in un posto quando diceva di trovarsi in un altro. Una squalifica del campione dovuta, a quanto leggo, più a comportamenti di irreperibilità presso le autorità di controllo antidoping, e agli stessi test, che a questa circostanza.
Come dire: si acquisisce autorità a parlare di biciclette truccate e di atleti disonesti semplicemente con commenti fortuiti su campioni avvistati sulle Dolomiti. °-°
E tralasciamo la famosa bici che ha ricevuto ma che non ha mostrato a nessuno, almeno per ora.
Insomma, gli ingredienti della tesi fideistica e basata su un guru di settore ci sono tutti. :-)


Mi sembra di capire che non sei un appassionato di ciclismo, durante una diretta TV ha elogiato Rasmussen (non definiamolo campione, per cortesia) dicendo che lo ha visto mentre faceva una ricognizione di una tappa del giro.
Dicendo ciò è saltato fuori che Rasmussen ha mentito alle autorità e alla federazione danese sul luogo dove si trovava (in modo da rendere impraticabili i test antidoping).
Questi movimenti sospetti sono venuti alla luce per il commento di Cassani. (insinuare che sia volontario non regge, perché non sono dati rivelati al pubblico quelli della sua mancata partenza in messico.).

La fantomatica bici che ha (o che avrebbe) ricevuto è, a quanto dice, quella che si vede solamente parzialmente nel video di denuncia.

Claudio ha detto...

Paolo: il baccano non viene dal motore in se bensì dal riduttore. Il rumore che fa un motore elettrico è del tutto limitato e tra l'altro immagino si possa sopprimere quasi completamente.

Permettimi una critica: oggi mi pare che presenti più congetture o supposizioni che ragionamenti. Ti perdono perché è lunedì anche in Svizzera. :D

M.Bufa ha detto...

"Da sempre. Lo si sente nei video. Hai mai visto un rasoio elettrico silenzioso? Un tosaerba elettrico muto? Un vibratore che non ti distraesse?"

Quindi possiamo silenziare un colpo di pistola ma non un motore elettrico?

M.Bufa ha detto...

"Paolo: il baccano non viene dal motore in se bensì dal riduttore. Il rumore che fa un motore elettrico è del tutto limitato e tra l'altro immagino si possa sopprimere quasi completamente."

ha risposto con chiarezza Claudio :)

Unknown ha detto...

in riferimento al commento 248 di Paolo.
Un motore elettrico non produce nessun rumore rilevante. Non centra nulla con il rasaerba o il tagliabasette. Sono i meccanicismi o gli ingranaggi a produrre rumore. mai capitato di vedere i veicoli elettrici dei campi da golf.

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo: il baccano non viene dal motore in se bensì dal riduttore. Il rumore che fa un motore elettrico è del tutto limitato e tra l'altro immagino si possa sopprimere quasi completamente.

Precisazione giustissima, hai ragione. E' l'insieme motore + riduttore o ruotismo che genera rumore. E nel propulsore elettrico teorizzato c'è un ruotismo. Quindi il baccano c'è.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Ok, il motore elettrico non produce rumore (o meglio, ne produce poco) in sé, ma resta il fatto che gli aggeggi della Gruber per la pedalata assistita FANNO un bel baccano, e lo si sente in tutti i video. Così come fanno rumore tosaerba,rasoi elettrici e vibratori :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Quindi possiamo silenziare un colpo di pistola ma non un motore elettrico?

Dipende quanto volume hai a disposizione. Qui stiamo parlando di un piantone con un diametro interno di circa 3 cm. Difficile.

Comunque siamo tutti ancora in attesa che venga presentata una singola, misera prova di tutta questa tesi ai danni di Cancellara.

M.Bufa ha detto...

"Comunque siamo tutti ancora in attesa che venga presentata una singola, misera prova di tutta questa tesi ai danni di Cancellara."

Ho già detto che le mie non sono accuse. Le indagini spettano, nel caso, agli organi competenti. L'ho scritto fino alla nausea. Potete dire quello che volete circa intenzioni, maleducazioni, condotta, non mi interessa. Non devo esprimermi ulteriormente su questo punto.

Unknown ha detto...

Ci sono filmati ad alta definizione dei momenti topici del filmato? Si sente qualche ronzio o piuttosto e' possibile percepirlo?

Stepan Mussorgsky ha detto...

Mi spiace ma il tuo video è diffamatorio nei confronti di Cancellara, c'è poco da fare.

Claudio ha detto...

Paolo: sinceramente non penso che per escludere un'ipotesi ti possa basare sulle caratteristiche di un prodotto commerciale costruito con un occhio (o due) all'economia e senza preoccuparsi minimamente di un rumore che in quell'ambito non crea nessun problema.

Il rumore di un riduttore dipende dalla tipologia e dalla qualità dei meccanismi (ingranaggi). Con una meccanica di alta precisione e con ingranaggi progettati con un occhio di riguardo in tal senso (es.: l'impiego di un numero maggiore di denti, che senza un'adeguata precisione costruttiva non potresti permetterti) il discorso cambia.

Detto questo ci possono essere anche dei trucchi per ridurre ulteriormente il rumore. Mi vengono in mente un paio di idee:
- un riduttore sigillato, con l'interno sottovuoto
- un attuatore piezoelettrico che crea vibrazioni in controfase, con la stessa tecnica con cui si "silenziano" i suoni o i rumori

Le possibilità secondo me ci sono, abbiamo a che fare con aggeggi molto più incredibili nella vita di tutti i giorni.

bofola ha detto...

Per me Fabian Cancellara è un grande! E....."la mamma degli imbecilli è sempre incinta" merita sempre di essere citata dal momento che ce ne sono anche qui dentro e non immaginavo cosi tanti! Mai letto di cosi tanti intenditori di biciclette come oggi e quanti all'avanguardia nelle conoscenze tecnologiche applicate alla bicicletta(?).

flavio.pas ha detto...

Ci sono filmati ad alta definizione dei momenti topici del filmato? Si sente qualche ronzio o piuttosto e' possibile percepirlo?

No, ma non sarebbe in nessun caso percepibile, ti ricordo che ci sono le moto a pochi metri, la folla che urla e il rumore naturale delle bici (chi usa un cambio campagnolo poi).
Se vai a vedere una corsa di ciclismo capirai che sarebbe impossibile sentirne il rumore.

flavio.pas ha detto...

Per me Fabian Cancellara è un grande! E....."la mamma degli imbecilli è sempre incinta" merita sempre di essere citata dal momento che ce ne sono anche qui dentro e non immaginavo cosi tanti! Mai letto di cosi tanti intenditori di biciclette come oggi e quanti all'avanguardia nelle conoscenze tecnologiche applicate alla bicicletta(?).

Forse perché ci sono persone che parlano delle cose che sanno, e non di tutto?

Un piccolo OT:
Paolo, non so se hai notato ma varie testate europee hanno attribuito l'intero video a Cassani, senza nemmeno informarsi minimamente sulla fonte del video, e questa cosa dimostra quanto siano poco professionali alcuni giornalisti. /OT

Stepan Mussorgsky ha detto...

Io in effetti di ciclismo non so quasi nulla, ma immagino che i controlli siano rigorosi.

Spero che non venga controllato solo il peso della bicicletta!

Possibile che una persona preparata, magari un ex meccanico, non si accorga di un bottone? Di un cambio anomalo? Di una parte che non dovrebbe esserci?

Intendo dire, queste obiezioni vengono molto prima della questione "rumore"! :D

PerAsperaAdAstra ha detto...

Claudio

"le batterie al litio, DA NON CONFONDERSI CON QUELLE RICARICABILI AGLI IONI DI LITIO, arrivano ad avere una densità di potenza di 350 watt/h per kg (da wikipedia)"
1 Densità di Energia watt*h/kg
2 La densità di potenza delle batterie primarie è di solito piuttosto bassa. non trovo i dati ma si scaricano tra C/10 e C/50. Quindi tra 10 e 50 ore. Quindi una batteria da 400 Wh darebbe circa 40 Watt al massimo
3 La densità di energia per volume del litio è molto scarsa.
se vuoi migliorare i calcoli: www.batteryuniversity.com

E per inciso, anche sulle batterie primarie 350 Wh/kg sono il dato pubblicitario delle aziende.

Myollnir ha detto...

"C'è poi da dire che il motorino è sì nascosto nel telaio, ma il pacco batterie è esterno e piuttosto ingombrante, e dev'essere collegato al motorino da dei fili. Difficile pensare che nulla di tutto questo venga notato."

Certamente, sarebbe anche notato un ciclista in ciabatte...

Anonimo ha detto...

Per flavio.pas

Mi sembra di capire che non sei un appassionato di ciclismo, durante una diretta TV ha elogiato Rasmussen (non definiamolo campione, per cortesia) dicendo che lo ha visto mentre faceva una ricognizione di una tappa del giro.
Dicendo ciò è saltato fuori che Rasmussen ha mentito alle autorità e alla federazione danese sul luogo dove si trovava (in modo da rendere impraticabili i test antidoping).


Non ho contestato la ricostruzione: semplicemente, questo episodio non fa di Cassani il Di Pietro o il Saviano del ciclismo.

Questi movimenti sospetti sono venuti alla luce per il commento di Cassani. (insinuare che sia volontario non regge, perché non sono dati rivelati al pubblico quelli della sua mancata partenza in messico.).

Infatti nessuno dice che fosse volontario. Tra l'altro quella è stata la scintilla, ma poi tutta la trafila di accertamenti e di interrogativi è stata svolta dalla federazione, non certo da Cassani. Se la voce fosse stata diffusa da "Striscia la notizia" o da qualsiasi altro organo di stampa, l'inchiesta sarebbe partita egualmente.

Fra il lasciarsi scappare un commento improvvido durante una trasmissione tv ed essere il paladino del ciclismo onesto e leale, ammetterai, ne passa.

La fantomatica bici che ha (o che avrebbe) ricevuto è, a quanto dice, quella che si vede solamente parzialmente nel video di denuncia.

Domani denuncio il mio vicino che parcheggia di fronte al passo carraio con un paio di inquadrature della ruota posteriore e della targa. La polizia le acquisirà subito come prove inoppugnabili, stanne certo.

granmarfone ha detto...

@ ivano
il sistema funziona benissimo anche come ricarica batteria nelle discese

ha chiarito Claudio: il motore si innesta sui pedali e i pedali in discesa non girano

pertanto non può funzionare come freno motore e non c'è recupero di energia.

Domanda:
mi pare non potrebbe funzionare come freno motore nemmeno se fosse ipoteticamente innestato sul carro posteriore, essendo le bici a ruota libera. O mi sbaglio?

M.Bufa ha detto...

@ǚşå÷₣ŗẻễ

ti assicuro che i controlli sono solo per il peso. Oggi ho parlato con un direttore sportivo che me l'ha confermato. è il direttore della Amore e Vita.

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo: sinceramente non penso che per escludere un'ipotesi ti possa basare sulle caratteristiche di un prodotto commerciale costruito con un occhio (o due) all'economia e senza preoccuparsi minimamente di un rumore che in quell'ambito non crea nessun problema.

Sono perfettamente d'accordo. Infatti non escludo l'ipotesi: semplicemente ne chiedo delle prove.

Sono stati i "ciclocomplottisti" a indicare il dispositivo della Gruber.

Se quello della Gruber non è sufficiente, allora bisogna concepire una cospirazione ancora più sofisticata, con tecnici in grado di creare da zero, in gran segreto, un dispositivo totalmente silenziato, senza che nessuno spifferi. In altre parole, il complotto necessario diventa ancora più improbabile.

Unknown ha detto...

Se e' per questo cosa dire dei chimici che producono il doping? eppure esistono

Paolo Attivissimo ha detto...

Non credo ti ci vogliano più di 8 minuti per asciugarti i capelli

Con quel gingillino? Solo se sei Kojak.

Ho una figlia con i capelli lunghi. Ci mette così tanto che l'asciugacapelli da 1200 watt (cablato) va in protezione termica.

Paolo Attivissimo ha detto...

Se e' per questo cosa dire dei chimici che producono il doping? eppure esistono

Vero. Ma un conto è prendere un prodotto chimico già realizzato per tutt'altro scopo (e che magari ha usi legittimi in altri settori) e iniettarlo/assumerlo; un altro è progettare, realizzare e manutenere un dispositivo che al di fuori del settore ciclistico sportivo avrebbe utilità prossima allo zero.

M.Bufa ha detto...

"Con quel gingillino? Solo se sei Kojak.
Ho una figlia con i capelli lunghi. Ci mette così tanto che l'asciugacapelli da 1200 watt (cablato) va in protezione termica."

Caspiterina (cit.) :)

Unknown ha detto...

perche' poi un motore elettrico raffinato non puo' essere usato in robotica o autotrazione??? o in aviazione per controllo flap o simili!?

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@erik

petche' poi un motore elettrico raffinato non può essere usato in robotica o autotrazione??? o in aviazione per controllo flap o simili!?

e questo cosa dimostrerebbe?!

Claudio ha detto...

PerAsperaAdAstra:
1) densità di energia, non di potenza, confermo. Scusate il refuso =)
2) mi sembra tu stia facendo confusione con la corrente di carica e quella di scarica. Ovviamente di una batteria che può erogare la sua capacità in 50 ore non se ne fa niente quasi nessuno. Nel caso specifico, le batterie al litio (che, non essendo quelle agli ioni di litio come tra l'altro hai anche quotato, non hanno corrente di carica perché non sono ricaricabili) possono sostenere correnti di scarica molto consistenti
3) a parte che ho preso le batterie al litio come ipotesi e nulla vieta di considerare qualsiasi altro tipo di batteria, la densità di energia per volume delle batterie al litio arriva, sempre secondo Wikipedia, a 770 w/h per decimetro cubo. Con una sezione di tubo utile di 3 cm bastano solo 6,5 cm di batteria per ottenere i 350 w/h (e 1 kg di peso) a cui ho fatto ipoteticamente riferimento.

L'idea che tu abbia fatto confusione con le batterie agli ioni di litio è confermato dal link a batteryuniversity.com, che peraltro conosco: qui, difatti, si fa riferimento a batterie ricaricabili (nel cui contesto le ioni di litio hanno ampio spazio).

bofola ha detto...

@flavio.pas
Quanta gente scrive di cose generiche su bici con caratteristiche non generiche e di cui hanno letto oggi per la prima volta o al massimo tre ore fa. Due anni fa qui da me hanno fatto i mondiali e ho visto tante di quelle biciclette.....Sono puerili e tristi i commenti pseudo-tecnici di intenditori, applicatori, elettricisti,chimici, fisici e matematica probabilistica del pedalare su un mezzo meccanico a due ruote. Ma quante ne leggo! Non bisogna essere aguzzi per capire quali e quante scempiaggini sarebbero palesemente da non scrivere!!!!!!!!

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@claudio

sempre secondo Wikipedia

non significa nulla, wiki è una raccolta di fonte, se non è riportata la fonte non ha nessuna validità questo dato

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

errata: fonti, non fonte, è che ho sete

flavio.pas ha detto...

Domani denuncio il mio vicino che parcheggia di fronte al passo carraio con un paio di inquadrature della ruota posteriore e della targa. La polizia le acquisirà subito come prove inoppugnabili, stanne certo.
Mi hai frainteso, non stavo difendendo ne giustificando Cassani, stavo informando al riguardo.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Claudio, non ho fatto confusione. Le batterie primarie sono utilizzate solo in campi in cui la batteria deve durare molto a lungo. Quindi il tempo di scarica è di solito molto lungo. La chimica delle celle primarie è fatta in modo da fornire basse correnti in maniera molto efficiente. Tentando di scaricarle eccessivamente, l'efficienza è ridotta, la tensione si abbassa e la batteria si siede. A meno di non prevedere un grosso quantitativo di batterie, non si possono usare batterie primarie.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Claudio, se conosci una batteria che si scarica velocemente, posta pure, che mi servirebbero!!!

M.Bufa ha detto...

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/altrisport/2010/06/07/visualizza_new.html_1819896007.html

ilgioa ha detto...

Mi sono letto (quasi) tutti i commenti e devo dire che per la prima volta sono un po' deluso da Attivissimo. Intendiamoci, le indagini anti-bufala sono sempre apprezzate (compreso questo caso), ma qui Attivissimo si sta accanendo con un ardore degno di miglior causa.
Il video che ha scatenato tutto il putiferio riportava A) le dichiarazioni di Cassani, che qualche titolo per parlare di ciclismo ce l'ha e ha ripetuto le sue affermazioni a destra e a manca, quindi mi sembra corretto dargli un po' di fiducia, e B) mostrava gli scatti di Cancellara in maniera da suggerirne la colpevolezza.
Dall'altra parte abbiamo Attivissimo che conclude "Sulla base di quello che so fin qui, la storia sembra una bufala". *sembra*.
PER ME, siamo sull'1 a 1 e palla al centro. Visto che poi, come dice Attivissimo stesso "le autorità hanno negato l'esistenza del problema, pur predisponendo controlli", e che a quanto pare Cassani sara' sentito da chi di dovere, una parola chiarificatrice la udiremo quanto prima.

Il battibecco tra l'accusatore e Attivissimo non ha aggiunto un singolo bit utile alla discussione.

Ripeto: sempre sia lodato Attivissimo, ma in questo caso non mi sembra sia cosi' facile liquidare il caso come bufala.

Rodri ha detto...

@ Omino Bufo

Ho già detto che le mie non sono accuse.

Sono insinuazioni. Quelle contenute in quella buffonata del tuo video.

Bufo bufo l'omino bufo!

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@michele

non significa nulla, c'è stata gente che ha fatto interrogazioni parlamentari su quella stronzata delle scie chimiche, non vedo perché Fanini non possa parlare di una stronzata come le bici elettriche nelle gare ufficiali

:)

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@ilgioia

ok seguimi, confeziono un video così: prima parte un esperto che parla di pedofilia, seconda parte, con la premessa che non voglio accusare nessuno, tu che giochi con dei bambini

che ne pensi? questo è il video di michele, sostituendo a pedofilia, frode sportiva

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

errata: ilgioa

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Sono insinuazioni. Quelle contenute in quella buffonata del tuo video.

sto premendo in tutti i modi affinché Saxo e Cancellara querelino Michele Bufolino, così da spiegare le sue "non accuse" a un magistrato, anche per fare chiarezza sul ciclismo

Paolo Attivissimo ha detto...

Il battibecco tra l'accusatore e Attivissimo non ha aggiunto un singolo bit utile alla discussione.

Intanto, come dimostra la tua scelta di parole, ha permesso di chiarire che si tratta di un accusatore e non di una persona che esprime un'opinione.

In secondo luogo, ha permesso di mostrare come il suddetto accusatore abbia una visione disinvolta del concetto di "prova" che si avvicina ancor più di quello che immaginavo agli schemi tipici dei cospirazionismi, e questo credo sia molto interessante.


non mi sembra sia cosi' facile liquidare il caso come bufala.

Concordo. Infatti per questo ho scritto che sulla base di quello che si sa finora, sembra una bufala. Non sto certo liquidando la questione: aspetto nuovi fatti o delle prove.

Paolo Attivissimo ha detto...

confeziono un video così: prima parte un esperto che parla di pedofilia, seconda parte, con la premessa che non voglio accusare nessuno, tu che giochi con dei bambini

Magnifico esempio, grazie.

Claudio ha detto...

Paolo, fermati un secondo, qui non ci intendiamo. Non puoi trattare questa questione al pari delle scie chimiche. Se parliamo di complotti io mi aspetto che ci siano delle fantasie di paranoici, che, laddove verificate, si manifestino nella loro inconsistenza.

Nel caso specifico di questa discussione ci sono due elementi consistenti:
1) qualcosa del genere in commercio c'è
2) conti alla mano la cosa sta in piedi

Il problema risiede tutto in una realizzazione tecnica più accurata di quella di un prodotto commerciale che deve seguire le leggi di mercato e in una certa misura è quindi prodotto in economia. Mizzega, qui stiamo parlando di tutt'altra cosa rispetto alle scie chimiche.

Qui - e la cosa mi sembra anche giornalisticamente rilevante - si è determinato che la tecnologia alla base del doping meccanico c'è. Questo non vuole assolutamente dire che Cancellara abbia impiegato questo trucco, vuol dire: caspita, in effetti è possibile.

Secondo me per avere un approccio rigoroso alla questione bisognerebbe dire:
1) il video è diffamatorio e non dimostra nulla, perché un doping meccanico con questa tecnologia non è in grado di fare la differenza in accelerazione, ma proprio a rovescio nell'andatura media
2) il doping meccanico è possibile

Anche il fatto che non ci sia un meccanismo del genere in commercio... Paolo, mi stupisci: è un'osservazione davvero di basso livello. Mi sembra OVVIO che in un caso del genere si vada a confezionare dei prototipi ad hoc. Che non vuol dire realizzare tutto da capo, dal motore al riduttore al controller e così via. Vuol dire magari semplicemente prendere pezzi di qualità e fare un lavoro tutto sommato modesto, o magari - perché no - farsi anche realizzare pezzi meccanici di alta precisione. Mi sembra che qui ci siano delle risorse sufficienti per commissionare un lavoro allo stato dell'arte anche se realizzato in pochissimi pezzi.

Voglio dire: non è che c'è niente da inventare. Si sta parlando semplicemente di realizzazioni di precisione. Non ci sono milioni da investire in R&D per arrivare a un prodotto che poi dev'essere commercializzato per andare in pari. Si sta parlando di un motore, 4 ingranaggi, due mosfet e poco più, una batteria e una grande dose di precisione.

Anche nel campo della meccanica ci sono realizzazioni a livello di prototipo o artigianali di assoluto livello per quanto concerne la qualità. Non vedo davvero dove dovrebbe risiedere l'elemento di impossibilità o improbabilità nella costruzione di un aggeggio del genere in esemplare unico tale da indurti a dire che se non lo vedi si tratta di un complotto. Non lo vedrai mai comunque, anche se esiste. La differenza con le scie chimiche è che questo è alla portata di chi ha qualche diecimila euri in tasca da spendere.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@claudio

Papa Wyotila è stato avvelenato

Nel caso specifico di questa discussione ci sono due elementi consistenti:
1) qualcosa del genere in commercio c'è ( = veleno)
2) conti alla mano la cosa sta in piedi ( = teoricamente possibile avvelenare il Papa)

spiegami tu perché però al Papa avvelenato ci credono 4 pazzi e a questo invece "3 milioni di persone" e tu, se non gli credi, almeno gli dai un po' di credito

Anonimo ha detto...

Per ilgioa

Il video che ha scatenato tutto il putiferio riportava A) le dichiarazioni di Cassani, che qualche titolo per parlare di ciclismo ce l'ha e ha ripetuto le sue affermazioni a destra e a manca, quindi mi sembra corretto dargli un po' di fiducia,

Insomma, per gli antichi e per i medioevali c'era Aristotele che faceva fede, oggi c'è Cassani e la bici le cui caratteristiche conosciamo solo per sentito dire. L'importante è avere un ipse dixit, poi un gregge che lo ripeta come un rosario lo si trova sempre.

M.Bufa ha detto...

"Concordo. Infatti per questo ho scritto che sulla base di quello che si sa finora, sembra una bufala. Non sto certo liquidando la questione: aspetto nuovi fatti o delle prove."

Io guarda caso avevo espresso il tuo stesso principio. Sulla base di quello che si sa finora, "sembra" che abbia imbrogliato, detto senza accusare.

Paolo Attivissimo ha detto...

Se parliamo di complotti io mi aspetto che ci siano delle fantasie di paranoici, che, laddove verificate, si manifestino nella loro inconsistenza.

Non tutti i cospirazionismi sono così manifestamente inconsistenti come quello delle "scie chimiche". Questo di cui stiamo discutendo ne è un esempio.


si è determinato che la tecnologia alla base del doping meccanico c'è

Ne siamo proprio sicuri? Si è determinato che è possibile mettere un motore e una batteria in un piantone; ma motore e batteria sono sufficienti a dare gli effetti di cui si accusa Cancellara? Questo mi sembra che non sia affatto dimostrato.


Non vedo davvero dove dovrebbe risiedere l'elemento di impossibilità o improbabilità nella costruzione di un aggeggio del genere

Infatti parlo di improbabile, non di impossibile.

Paolo Attivissimo ha detto...

gregge che lo ripeta come un rosario lo si trova sempre.

La R andava maiuscola, credo.

Anonimo ha detto...

Rodri, i nomi degli utenti non si storpiano, una volta usciti dalla scuola materna.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@michele

Sulla base di quello che si sa finora, "sembra" che abbia imbrogliato, detto senza accusare.

questa frase è diffamatoria, comprendi che non basta dire "mi sembra" "non voglio accusare" "è una opinione"?

hai l'idea che Cancellara sembra che abbia barato? bene, se vieni chiamato a risponderne davanti a un tribunale, il giudice ti chiede che prove hai. Se dimostri che hai prove, magari ti assolve, altrimenti ti condanna.
E sai perché funziona così? Per evitare di rovinare la reputazione alla gente solo perché uno si sveglia la mattina e ha "un'idea"

Claudio ha detto...

PerAsperaAdAstra: le batterie al litio hanno proprio il problema che hanno un'alta capacità di scarica, e questo come sai meglio di me comporta dei grossi problemi in caso ad es. di corto circuiti.

Per quanto riguarda le batterie ricaricabili potrei citarti le batterie al piombo ma anche le batterie agli ioni di litio hanno una buona capacità di scarica rapida (mai fatto caso le decine di ampere che succhiano i motori dei modellini elettrici?).

Al massimo mi puoi dire che una batteria con un'alta resistenza interna si scarica meno efficacemente quando le vengono richieste alte correnti, ma il discorso è ben altro e del tutto irrilevante per ciò di cui sto parlando io, per i seguenti motivi:
- ho preso le batterie al litio solo come esempio, ci sono altre millemila tecnologie
- le batterie al litio comunque hanno una buona capacità di scarica ad alte correnti (non a caso per le macchine fotografiche digitali queste sono la scelta preferibile)
- che dai 350 watt/h se ne tirino fuori solamente 250... non cambia la sostanza: la resa di un giocattolo del genere è positiva, e di molto.

M.Bufa ha detto...

Ragazzi, esiste il condizionale. Le impressioni e le opinioni, le interpretazioni personali opinionistiche, non sono querelabili. Diversamente è se avessi detto che per me lo ha fatto e ritenessi ciò che ho detto prove certe. Allora sì, avreste ragione.

Claudio ha detto...

theDRaKKaR: allora, dato che dire che in effetti il doping meccanico sulla carta è possibile comporta che si avvalora la loro tesi dovremmo dire che non è possibile? Ma fammi il piacere. Ho detto in lungo e in largo che quel video non dimostra nulla, anzi, l'ultima cosa che potrebbe fare un motore nascosto sono proprio le accelerazioni... Ma se neghiamo la possibilità siamo al pari di chi assume la verità per scontata.

Paolo: ma santi numi... non riesco a capire come tu faccia a dire che dal punto di vista tecnico sia "improbabile" una realizzazione del genere.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Michele

Ragazzi, esiste il condizionale. Le impressioni e le opinioni, le interpretazioni personali opinionistiche, non sono querelabili. Diversamente è se avessi detto che per me lo ha fatto e ritenessi ciò che ho detto prove certe. Allora sì, avreste ragione.

miche' non lo decidi tu! se Cancellara ti querela è il giudice che decide se le tue "opinioni" sono diffamazioni o no. E io sto spingendo perché questo succeda. C'è il diritto a informare e c'è il diritto delle persone a non essere diffamate. Per me tu stai diffamando Cancellara.

Anonimo ha detto...

Per M.Bufa

Ragazzi, esiste il condizionale. Le impressioni e le opinioni, le interpretazioni personali opinionistiche, non sono querelabili. Diversamente è se avessi detto che per me lo ha fatto e ritenessi ciò che ho detto prove certe. Allora sì, avreste ragione.

Anche io faccio il tifo perché Cancellara ti quereli per diffamazione. E io, a differenza di altri, lo faccio esclusivamente perché impareresti un minimo di diritto penale e di civiltà.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Claudio

allora, dato che dire che in effetti il doping meccanico sulla carta è possibile comporta che si avvalora la loro tesi dovremmo dire che non è possibile?

eppure non è difficile da capire... Claudio, è possibile il doping chimico? ok, immagina: faccio un video, scusate se mi ripeto, con un esperto di doping chimico, e poi, premettendo che non accuso nessuno, mostro le progressioni di Cancellara...

che differenza ci sarebbe fra questo video e quello di Michele Bufolini?

PerAsperaAdAstra ha detto...

Claudio, sono fondamentalmente d'accordo con te sul fatto che sia possibile ingegnerizzare un dispositivo del genere.
Ma continuiamo a parlare di cose diverse.
Mi citi le batterie al piombo. Infatti sono ricaricabili, ed hanno elevata corrente di scarica.
Quelle al litio-ioni, usate nelle macchine fotografiche digitali hanno una corrente di scarica molto elevata (anche 10C). Quelle che arrivano a 350 (sempre teorici da wikipedia) sono quelle a per orologi o per le macchine fotografiche a rullino, che hanno basse corrente di scarica (devono funzionare anche per anni).
Per le biciclette, userei una batteria litio polimeri, che permette una buona potenza e una densità di energia notevole (anche 150 Wh/kg).
Inoltre usando sistemi di recupero della pedalata, potrebbe funzionare come una specie di kers. Il problema fondamentale di questo dispositivo, a parte il costo, rimarrebbe il rumore.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ragazzi, esiste il condizionale. Le impressioni e le opinioni, le interpretazioni personali opinionistiche, non sono querelabili. Diversamente è se avessi detto che per me lo ha fatto e ritenessi ciò che ho detto prove certe. Allora sì, avreste ragione.

Quindi se io dico che la mia interpretazione personale opinionistica è che tu saresti un disgraziato cialtrone che non ha esitato a diffamare una figura sportiva molto conosciuta pur di avere un momento di gloria o in preda a un delirante quanto grandioso senso della tua rilevanza nel mondo (cit.), ma non ne ho prove certe, non t'offenderai e non mi querelerai, giusto?

Vento, seminare, tempesta.

zio Feng ha detto...

Il problema di questi sistemi e` soprattutto il peso, una bicicletta che ai controlli pesa 2-3 kg piu` del solito non dovrebbe passare inosservata.

In gara il peso supplementare non e` un problema se tenete presente che i migliori ciclisti sviluppano potenze dell`ordine di 6/7 W per kg, mentre questo motore ne fornirebbe 100 per un peso di 2 kg ...

Certo, quando finiscono le batterie e` solo un peso morto da portarsi dietro, pero` e` consentito cambiare la bicicletta (anche se non so per quante volte).

Tenete presente poi che durante uno scatto un atleta come Cancellara puo` erogare anche 1400 W, anche se per pochi secondi, in questo caso il motore sarebbe un aiuto per un 5/7%.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@chi pensa che Bufolino è un diffamatore

consideriamo un altro aspetto della questione: un ciclista, come tutti gli sportivi agonisti, deve allenarsi con molta concentrazione, qualsiasi stimolo potrebbe disturbarlo e condizionare sia la preparazione sia le gare

questo danno potenziale è da considerare da parte della Saxo e di Cancellara nella loro auspicabile querela

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Vento, seminare, tempesta.

ma che è una specie di rebus =)

M.Bufa ha detto...

http://www.sudouest.fr/2010/06/07/christian-prudhomme-les-sanctions-tombent-110516-4596.php

Prudhomme ha detto che il sistema esiste ma non è al corrente se è stato effettivamente usato. Io direi che è un passo avanti dal negare che è stato usato.

M.Bufa ha detto...

"Quindi se io dico che la mia interpretazione personale opinionistica è che tu saresti un disgraziato cialtrone che non ha esitato a diffamare una figura sportiva molto conosciuta pur di avere un momento di gloria o in preda a un delirante quanto grandioso senso della tua rilevanza nel mondo (cit.), ma non ne ho prove certe, non t'offenderai e non mi querelerai, giusto?"

Libero di pensarlo, nessuna querela

granmarfone ha detto...

Hanno servito il "Caffè sport Borghetti" a fiaschi?

Con questo caldo domani mi rilasserò in pedalò, con pedalata non assistita.
In compenso avrò accanto un'assistente (con l'apostrofo).

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@michele

Prudhomme ha detto che il sistema esiste ma non è al corrente se è stato effettivamente usato. Io direi che è un passo avanti dal negare che è stato usato.

ah sì? la pedofilia esiste e non so se tu sei pedofilo, secondo è un passo avanti dal negare che tu lo sia...

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

secondo me

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Hanno servito il "Caffè sport Borghetti" a fiaschi?

eh, magari, questa è gente lucida, che ragiona così, povera Italia....

Explobot ha detto...

Sono stati citati i motori elettrici per modellismo, con Google qui ne ho trovato uno brushless da 600 Watt, 143 grammi di peso, meno di 4 cm di diametro e 6 cm di lunghezza.
Non conosco le convenzioni che si hanno nei motori di questo tipo nell'indicare i dati di targa, sarebbe necessario avere sottomano le curve di coppia/velocità e conoscere nel dettaglio l'azionamento di cui necessitano, però penso che dia una mano a dimostrare la fattibilità del marchingegno di cui si sta discutendo.
Aspetto considerazioni da Claudio e ivan che mi sembrano ferrati sull'argomento.

Rodri ha detto...

@ Accademia

Rodri, i nomi degli utenti non si storpiano, una volta usciti dalla scuola materna.

Tranquillo, non ci perderai il sonno.

E poi a me l'omino bufo piace. Il fumetto, non l'altro, lui fa ridere ma non come il fumetto.

Paolo Attivissimo ha detto...

il sistema esiste ma non è al corrente se è stato effettivamente usato. Io direi che è un passo avanti dal negare che è stato usato.

Non c'è che dire, la tua interpretazione delle dichiarazioni altrui è perlomeno originale.

Unknown ha detto...

La gazzetta:
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/03-06-2010/bicicletta-dopata-704243809237.shtml

Ci sara' una convocazione speciale o no?

M.Bufa ha detto...

"Non c'è che dire, la tua interpretazione delle dichiarazioni altrui è perlomeno originale."

Se "ieri" si dicevano sicuri che queste biclette non venivano usate, e oggi dicono che "non lo sanno" io a casa mia lo chiamo "passo avanti"

@Erik si, precisamente

flavio.pas ha detto...

No, Paolo, aspetta un attimo.
Dire: "non sono al corrente se è stato effettivamente usato." e dire: "Non è stato usato." non è la stessa cosa, non credi?
Nel primo caso ammetti la possibilità che sia stato usato, nel secondo no.
È, in pratica, la differenza tra agnostico ed ateo.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@erik

ma convocazione di chi??

ci sarà una riunione tra l'UCI e rappresentanti dell'industria del ciclismo, cioè esperti di biciclette

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Se "ieri" si dicevano sicuri che queste biclette non venivano usate, e oggi dicono che "non lo sanno" io a casa mia lo chiamo "passo avanti"

facciamo ordine nei tuoi processi mentali

il patron del Tour de France afferma che non sa se tali biciclette sono mai state usate

tu da questo cosa capisci=

che "ieri si dicevano sicuri" (chi?!) che nessuno ha mai usato queste bici mentre oggi non lo sono più

invece i fatti dicono semplicemente che il patron del Tour non sa se sono mai state usate bici elettriche


sempre più mentalità da complottista caro michele...

zio Feng ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

passatemi una battuta: a leggere le dichiarazioni di Michele Bufolino in giro per la rete l'idea che mi sono fatto è uno che...

- scusi Bufolino, che ore fa?
- è solo un'opinione, ma sono le 21.00

-mi scusi Bufolino, per andare in Piazza dei Miracoli?
- guardi non accuso nessuno, però sempre dritto per via Bonanno

-senta Bufolino, scende che c'è una raccomandata (la querela?)
-ascolti, il fatto che ogni giorni o quasi mi citofoni il postino lascia perplessi, ma scendo subito

Paolo Attivissimo ha detto...

Visto che se ne stanno occupando le autorità sportive, e visto che dalla discussione è emerso che l'accusatore in realtà non ha alcuna prova concreta a supporto delle sue accuse personali a Cancellara, suggerirei di aggiornare la discussione a quando le autorità si saranno pronunciate.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

sicuramente avremo un punto da cui ripartire

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

la seduta è sospesa??? :D

Paolo Attivissimo ha detto...

la seduta è sospesa??? :D

Non sospesa, ma la limiterei alle segnalazioni di dati tecnici o di dichiarazioni di addetti ai lavori.

M.Bufa ha detto...

"Visto che se ne stanno occupando le autorità sportive, e visto che dalla discussione è emerso che l'accusatore in realtà non ha alcuna prova concreta a supporto delle sue accuse personali a Cancellara, suggerirei di aggiornare la discussione a quando le autorità si saranno pronunciate."

Possiamo aggiornarci sulle biciclette. Su Cancellara, credo di avere detto almeno 50 volte che è solo una singolare circostanza che potrebbe far presumere che potrebbe ricondursi a questo meccanismo però non essendoci alcuna prova che di quel meccanismo si tratti. Non c'è niente di cui aggiornarci. C'è scritto che non è una accusa, c'è scritto che si voleva invitare a riflettere e che si sperava che l'UCI affrontasse la cosa? E' successo. Il filmato ha adempiuto al suo scopo.

ivano60 ha detto...

Qualche altra considerazione di tipo tecnico:
esistono molte tipologie di motori elettrici ma l'elemento interessante è che generalmente il valore della coppia è in rapporto inversamente proporzionale al numero di giri ed è direttamente proporzionale al quadrato della corrente di comando, vuol dire in parole povere che, modulando opportunamente la tensione e la corrente, si può far esprimere al motore la maggior parte della sua coppia nominale in un range molto ampio di giri. E' per questo che, a mio parere non c'è bisogno di riduttori, con una buona progettazione è possibile e conveniente andare in "presa diretta". Tra l'altro questo permetterebbe anche di avere degli scenari di utilizzo molto vari.

Enrico ha detto...

La questione "rumore udibile" IMAO non è poi così significativa. Non so Paolo se hai mai assistito dal vivo al passaggio di una gara di professionisti: il casino dei tifosi ti assicuro che è veramente forte è sommando pure il rumore dei motori di ammiraglie e moto più i clacson per far spostare la gente da immezzo alla strada non è impossibile che il rumore del motorino elettrico venga coperto.

Grezzo ha detto...

C'è una frase nell'ultimo video postato da Paolo che esprime bene quello che penso io di tutta questa storia: "Jealous are losers"

La mediocrità ha sempre disprezzato la grandezza. Vergogna.

martinobri ha detto...

È, in pratica, la differenza tra agnostico ed ateo.

No, non ricominciamo!
http://tinyurl.com/23bhwfk

markogts ha detto...

La mia opinione del ciclismo professionista?

*testo autocensurato per evitare querele*

Passiamo alla meccanica.

Concordo con la linea di Claudio: la cosa, IMHO, È fattibile. L'osservazione sul peso aggiuntivo del sistema è inconsistente, perché le bici possono essere costruite più leggere del peso minimo regolamentare, e dunque basta non mettere zavorra "morta" ma motore e batteria.

Il sistema non può ragionevolmente recuperare energia in discesa, sarebbe troppo complicato modificare il sistema di ruota libera, per un vantaggio trascurabile, considerando la catena dei rendimenti.

Il sistema, sempre IMHO, DEVE avere una riduzione, direi epicicloidale, per via dei diametri ridottissimi e della velocità di pedalata, che sta sui 90 giri al minuto, se non erro. Difficile fare statori a tanti poli con dimensioni così ridotte, di solito i motori piccoli girano più veloci.

Dissento invece da chi sostiene che il sistema non possa essere usato in situazioni "di picco". Batterie con correnti di scarica mostruose sono facili da reperire, ovviamente con un trade-off tra potenza ed energia. Ma, posto che in uno scatto un ciclista vada sul kW di potenza, avere altri 200 W per qualche minuto, per garantirsi la sicurezza di successo di una fuga (dalla tattica alla strategia), secondo me è una cosa fattibilissima (si tratta di qualche Wh) e che può far la differenza in gara.

Postilla in stile "accademia dei pedanti": Wh e kWh, non W/h e kW/h. Non è un rapporto tra potenza e tempo, ma un *prodotto* tra potenza e tempo, a dare energia. Se invece di Wh parlassimo di Ws, avremmo gli J, che sarebbero la giusta unità di misura per l'energia, un 3600-esimo di Wh.

Commento finale per Bufolino: fossi in te, toglierei quel filmato e farei pubbliche scuse a Cancellara finché sono in tempo: si tratta di un video palesemente diffamatorio, il fatto che non te ne renda conto non sposta la questione, ascolta i consigli disinteressati. E sì, ti comporti da perfetto complottista, come tanti altri ti hanno già fatto notare. L'apice, anzi, la Cima Coppi, l'hai raggiunta con quella sulle lobby che ci impedirebbero di usare "tranquillamente" le auto elettriche. Ti mancava solo l'auto ad aria compressa per fare l'en plein...

Rodri ha detto...

...e il motore a dinamite di Schietti, già che ci siamo. Ti immagini che sprint con quello? E poi un candelotto nel telaio ci sta!

:-D

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

e il motore a dinamite di Schietti

non capisco quelli che usano metano, gas di città, legna, pallet... un paio di candelotti nella caldaia e stai bene mesi :D :D

cuiscarpettdaverniis ha detto...

Lunedì avevo (insieme, credo, ad altri) sollecitato Paolo via mail a scrivere qualcosa sul "caso Cancellara"... e oggi va' quanta abbondanza! Ho potuto addirittura leggermi l'autoassoluzione strenua e irriducibile dell'autore del filmato in persona, piccolo bufalo dall'anima candida.

Mi limito a ridirgli -ma so che non lo sposterò di un millimetro dallo suo grottesco biancosepolcrismo- che il suo filmato che "vuole solo far riflettere senza accusare nessuno" sull'esistenza di bici truccate non ha "ottenuto il suo scopo" nel momento in cui si è convocata una riunione, a meno che "ottenere il suo scopo" comprendesse il suo vero effetto, che è stato quello di infangare il nome di un singolo preciso ciclista e la credibilità di decenni di suo sudore quotidiano e prestazioni straordinarie, senza lo straccio di un indizio non congetturale. In tutto il mondo si parla oggi di Cancellara, molto più che di "gruber assist", e nessuna smentita salverà più il pedalatore svizzero dall'ombra lunga del sospetto e dalle eterne facili battute screditanti di molti massimalisti (e mi trattengo dall'aggiungere "invidiosi", e magari "maiaramina").

Dunque, ho letto con piacere l'instancabile pedagogia di Attivissimo e dei suoi fedeli blogghisti (istruttiva in generale, mentre non mi illudo sulla redenzione del calunniatore complottista: credo anch'io che l'unica lezione efficace e meritatissima che smuoverebbe il "MBufa" sarebbe una bella condanna per diffamazione); e ho apprezzato in particolare le analogie di theDRaKKar, per cui la smetto di blaterare: non ho nulla da aggiungere.

O anzi sì: un piccolo ulteriore contributo tecnico, che non mi pare sia ancora stato segnalato. C'è qualcuno che ha potuto fotografare la bicicletta di Cancellara all'arrivo del Giro delle Fiandre -sì, proprio quella della fuga incriminata! E ha pubblicato le foto!!

http://tinyurl.com/2ee2fc9

(per l'album intero, si troverà un link in fondo alla pagina).

Chi millanta prove aguzzi la vista, e vediamo se, ad esempio, sotto il freno destro saprà vedere altro che una leva del cambio.

(Si noti tra parentesi che se l'autore della bufala si chiama bufalino, il fotografo debunker non poteva che chiamarsi... Gruber. in questa storia deve averci messo la coda Pirandello)

cuiscarpettdaverniis ha detto...

Errata:
"Domenica avevo...", ovviamente.

zio Feng ha detto...

Tra le foto pubblicate del Fiandre c`e` anche quella del computerino di Cancellara dove si puo` leggere che la potenza massima espressa, presumibilmente quando e` scattato su Boonen, e` stata di 1450 W.

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie Cuiscarpett,

ho aggiornato l'articolo.

Unknown ha detto...

Bhe scusate, ma c'e' poco da aguzzare la vista. se si vuole un pulsante lo si puo' nascondere sotto la gomma proteggi cambio, la gomma e' flessibile e si puo schiacciare... detto questo non voglio assolutamente dare sentenze, ma semplice accorgimento tecnico.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Un momento... M.Bufa rispondendo a una mia domanda mi ha assicurato che si controlla solo il peso.

Ora io chiedo che persone autorevoli intervengano nella discussione, permettendo a noi di verificare la loro autorevolezza.

Se si controlla solo il peso (e sono scettico a riguardo) allora c'è un grosso problema. Cancellara o non Cancellara.

PerAsperaAdAstra ha detto...

@markogts
"Dissento invece da chi sostiene che il sistema non possa essere usato in situazioni "di picco". Batterie con correnti di scarica mostruose sono facili da reperire, ovviamente con un trade-off tra potenza ed energia."
Vedi che io non dicevo che non si potessero avere alte correnti di scarica, ma solo che questo non si potesse fare con le batterie primarie al litio. Una litio-poly potrebbe fornire alte correnti, essere adattabile a qualsiasi forma, ed avere un rapporto peso-energia efficiente (150 Wh/kg).
Poi ci sarebbero le primarie termiche, ma è tutta un'altra storia

M.Bufa ha detto...

Io ho cercato di fare di tutto per sensibilizzare il mondo ciclistico riguardo questa possibilità, vera o no, anzi, mi sbilancio, sicuramente vera, dell'esistenza e uso del macchinario nel mondo del ciclismo stesso. Ma alla fine ha finito per essere visto come un attacco contro Cancellara. Può essere sicuramente un errore, nelle modalità, avere scelto questa via, così brusca. Io credo che l'obiettivo più importante (che, ricordo, è quello di sensibilizzare le alte sfere) sia già stato raggiunto. Probabilmente ammetto che ho usato toni aggressivi, ma non sto usando un detto molto in voga in Italia (il fine giustifica il mezzo). Resto sulle mie posizioni, che non sono mai cambiate, ovvero che non ho mai accusato Cancellara. Anzi, personalmente mi piacerebbe dialogare con lo stesso corridore, per spiegargli per filo e per segno, come persone civili, come stanno le cose.
Del nuovo filmato che qualcuno ha citato e che vedo nel post di Paolo, ho già avuto la possibilità di avere un confronto per posta con l'autore dello stesso diversi giorni fa. Entrambi concordiamo che bisogna combattere il fenomeno. Entrambi concordiamo che tutti e due i filmati possono provare tutto e niente. In fondo il secondo "bottone" che preme Cassani è completamente occultato sotto la gomma del manubrio, nulla vieta di implementare il meccanismo, per un solo pulsante. Nulla vieta che, come ho già detto, le progressioni di Cancellara siano normalissime, ma che abbia conservato le energie prima del cambio di bicicletta. Le ipotesi sono molte, le certezze nessuna. Prima o poi dovrò postare un altro filmato, una dichiarazione come quella che ho postato più volte, dell'intento originario. Sarebbe giusto, ma devo pensare alle parole giuste.

M.Bufa ha detto...

http://www.ciclonews.it/news_scheda.php?id=23658

vi segnalo anche questo. A parlare non sono io, ma il direttore dell'Amore e Vita, una delle squadre più antiche ancora in vita in Italia. Scopritore di tantissimi talenti, tra i quali Bjarne Rijs. Il suo tono, sebbene mi faccia piacere quello che dice, è di ben altro taglio rispetto al mio. Non penso quello che dice, sia chiaro, e dalle dichiarazioni ne prendo le distanze.

PerAsperaAdAstra ha detto...

"..e il motore a dinamite di Schietti, già che ci siamo. Ti immagini che sprint con quello? E poi un candelotto nel telaio ci sta!

:-D"
Rodri, ma il motore di schietti non era ad acqua?
XD

M.Bufa ha detto...

@ǚşå÷₣ŗẻễù

Chiedi a qualsiasi persone di alto rango che bazzica nel mondo del ciclismo e ti dirà che i controlli sulle biciclette durante le corse sono solo riguardo al peso. Leggermente diversamente accade per le cronometro, dove vengono controllate un po' meglio le bici, per verificare che i materiali utilizzati siano tutti "in commercio", come vuole il regolamento dell'Uci che recita che "si devono usare solo materiali acquistabili"

Stepan Mussorgsky ha detto...

Beh se fosse come dici tu, non va bene. Forse ho ricordi confusi riguardo alla ruota posteriore di Moser, quella "lenticolare". E non si controllano le bici? Mi sembra inverosimile o_o

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Bufalino Bufalino... Fanini avrà i suoi problemi con queste dichiarazioni e tu i tuoi... forse potete unire le forze... e gli avvocati ;-)

M.Bufa ha detto...

Per correttezza Paolo, visto che hai citato tutto nel tuo articolo, io metterei in trasparenza anche queste dichiarazioni qui sotto.

"Io ho cercato di fare di tutto per sensibilizzare il mondo ciclistico riguardo questa possibilità, vera o no, anzi, mi sbilancio, sicuramente vera, dell'esistenza e uso del macchinario nel mondo del ciclismo stesso. Ma alla fine ha finito per essere visto come un attacco contro Cancellara. Può essere sicuramente un errore, nelle modalità, avere scelto questa via, così brusca. Io credo che l'obiettivo più importante (che, ricordo, è quello di sensibilizzare le alte sfere) sia già stato raggiunto. Probabilmente ammetto che ho usato toni aggressivi, ma non sto usando un detto molto in voga in Italia (il fine giustifica il mezzo). Resto sulle mie posizioni, che non sono mai cambiate, ovvero che non ho mai accusato Cancellara. Anzi, personalmente mi piacerebbe dialogare con lo stesso corridore, per spiegargli per filo e per segno, come persone civili, come stanno le cose.
Del nuovo filmato che qualcuno ha citato e che vedo nel post di Paolo, ho già avuto la possibilità di avere un confronto per posta con l'autore dello stesso diversi giorni fa. Entrambi concordiamo che bisogna combattere il fenomeno. Entrambi concordiamo che tutti e due i filmati possono provare tutto e niente. In fondo il secondo "bottone" che preme Cassani è completamente occultato sotto la gomma del manubrio, nulla vieta di implementare il meccanismo, per un solo pulsante. Nulla vieta che, come ho già detto, le progressioni di Cancellara siano normalissime, ma che abbia conservato le energie prima del cambio di bicicletta. Le ipotesi sono molte, le certezze nessuna. Prima o poi dovrò postare un altro filmato, una dichiarazione come quella che ho postato più volte, dell'intento originario. Sarebbe giusto, ma devo pensare alle parole giuste.volte, dell'intento originario. Sarebbe giusto, ma devo pensare alle parole giuste."

Rodri ha detto...

@ M.Bofa

Adesso che sta cominciando a venirti il dubbio d'aver fatto una cappellata, segui almeno un consiglio: quando parlerai con Cancellara, lascia la tua faccia e le tue parti basse fuori dalla sua portata.

E facci sapere come va.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@rodri

STRALOLROTFLMAO!!!!11!!1111!!11

stavo pensando la stessa cosa, se non fosse il signore che è lo svaccherebbe di mazzate :D

M.Bufa ha detto...

"Adesso che sta cominciando a venirti il dubbio d'aver fatto una cappellata, segui almeno un consiglio: quando parlerai con Cancellara, lascia la tua faccia e le tue parti basse fuori dalla sua portata."

Non ho detto niente di nuovo rispetto a quanto detto finora, ho sempre detto che non ci sono mai state accuse da parte mia.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Bufalino

non è che ripete qui dentro "non ho mai voluto accusare nessuno" fino all'estenuazione magicamente fa diventare le tue basse insinuazioni delle carinerie a Cancellara LOL =)

cuiscarpettdaverniis ha detto...

MBufa dixit: Del nuovo filmato che qualcuno ha citato e che vedo nel post di Paolo, ho già avuto la possibilità di avere un confronto per posta con l'autore dello stesso diversi giorni fa. Entrambi concordiamo che bisogna combattere il fenomeno. Entrambi concordiamo che tutti e due i filmati possono provare tutto e niente. In fondo il secondo "bottone" che preme Cassani è completamente occultato sotto la gomma del manubrio, nulla vieta di implementare il meccanismo, per un solo pulsante. Nulla vieta che, come ho già detto, le progressioni di Cancellara siano normalissime, ma che abbia conservato le energie prima del cambio di bicicletta. Le ipotesi sono molte, le certezze nessuna. Prima o poi dovrò postare un altro filmato, una dichiarazione come quella che ho postato più volte, dell'intento originario. Sarebbe giusto, ma devo pensare alle parole giuste.

Incredibile. Il "Bufalino candido" per me è sempre più un personaggio mitologico, come il bisonte bianco di Tex Willer. Tranne che c'è da indignarsi.
Eh no caro mio! Non si può cambiare versione ogni volta che si apre bocca, con un continuo acrobatico gioco di assestamenti in corsa, dopo averla sparata così grossa all'inizio! Qui sottilizzi su bottoni nascosti e su strani principi metafisici per cui "in fondo" tutto potrebbe essere niente: ma è il tuo filmato che costruisce un teorema ben preciso, sul "sospetto movimento" della mano destra (che altro non era che un normalissimo ricorso al cambio, visibile altre centinaia di volte in qualsiasi gara di Cancellara; ma che poi verrà riproposto come "prova" persino da tg nazionali come quello di France2 -non metto il link perché è un servizio di allucinante malafede o dilettantismo giornalistico: cercatevelo su youtube)! Adesso non puoi relativizzare disinvoltamente tutto!

Interessante, a tale proposito, questo tuo tic lessicale, che dice di un'irresponsabilità favolosa: "Nulla vieta...", e poi giù illazioni senza neanche la preoccupazione di qualche fondatezza. Come nulla vieta?!? Un sacco di cose dovrebbero vietarti di sparare cxxxate così a cuor leggero, a partire dalla dignità tua, per non parlare del rispetto altrui, del buon senso, del buon gusto, della legge.

Ma qui mi tocca leggere che vorresti dialogare con lo stesso corridore, per spiegargli per filo e per segno, come persone civili, come stanno le cose. Bontà tua, chissà se si dimostrerà abbastanza civile da starti ad ascoltare, povero incompreso!

cuiscarpettdaverniis ha detto...

(PS: e lascia stare Machiavelli, va', la cui finezza di pensiero puoi -possiamo- soltanto vagheggiare col telescopio)

M.Bufa ha detto...

"Qui sottilizzi su bottoni nascosti e su strani principi metafisici per cui "in fondo" tutto potrebbe essere niente: ma è il tuo filmato che costruisce un teorema ben preciso, sul "sospetto movimento" della mano destra (che altro non era che un normalissimo ricorso al cambio, visibile altre centinaia di volte in qualsiasi gara di Cancellara."

Certo, l'ho sottolineato, e non cambio quello che ho detto sul filmato stesso. A sospettare sono stati corridori, direttori sportivi e giornalisti, oltre che me. Io confermo di avere detto che alcune cose erano sospette, perchè potrebbe non aver premuto solo il cambio. Non lo nego. Solo che è un'intera giornata che provo a spiegare qui dentro che non ho formulato accuse e che, il giusto termine, usato da Paolo, ho formulato congetture, ipotesi. L'intera giornata ha reso necessario un chiarimento ulteriore, visto che si continua a dire che parlo di accuse. Più che dirvi le intenzioni, le motivazioni, citarvi articoli, opinioni di altri del mondo del ciclismo, non so che altro fare. Io ho solo risposto a due domande: "Perchè?" e "a quale scopo?"

Unknown ha detto...

Finalmente un articolo sul ciclismo!
Faccio una premessa tanto per far capire la mia posizione sull'argomento: credo che esista la possibilità di "truccare" una bicicletta come sostiene Cassani ma credo anche che le azioni contestate a Cancellara siano regolari, magari in un orario più "civile" posterò le mie argomentazioni.
Ora mi preme dare alcune informazioni a Paolo in merito agli ultimi aggiornamenti dell'articolo: il fatto che il bottone non si veda nelle foto non è rilevante, la "bici di Cassani" e quella di Cancellara hanno cambi differenti sia per forma che per funzionamento, il bottone, se ci fosse, potrebbe essere tranquillamente in un'altra posizione (nell'impugnatura della leva freno c'è parecchio spazio vuoto); infine non sono così sicuro che la bici fotografata nelle foto si proprio quella del finale del Fiandre, infatti, le ruote sono diverse e il numero di gara rotto lascia pensare che le foto si riferiscano alla bici usata prima della sostituzione "sospetta" che, infatti, era caduta (ok, qui mi sento un po' complottista anch'io).
Chiaramente tutto questo non dimostra nulla, anzi, sono il primo a non vedere niente di strano né nei movimenti delle mani di Fabian (e quel tipo di cambio lo conosco molto bene) né nella sua progressione, volevo solo dare una mano nella verifica delle fonti citate.
Sui controlli alle bici: confermo, gare a cronometro a parte l'unica cosa che viene controllata è il peso, e questi controlli non vengono fatti neanche a tutte le bici.

Unknown ha detto...

Un paio di aiuti "sbufalatori" (per la parte di video su Cancellara, non quella di Cassani che vedo difficilmente attaccabile): guardando lo spezzone riguardante la Roubaix ho la netta impressione che le immagini siano state volontariamente accelerate per enfatizzare la progressione di Fabian, c'è un modo per verificarlo? Invece sulla parte finale "stile di cambiata" sicuramente Cancellara cambierà con l'anulare quando si trova, come nella foto del video, con le mani sulle impugnature dei freni, lo faccio spesso anch'io, ma nelle azioni incriminate lui ha sempre le mani in "presa alta", sulla parte orizzontale del manubrio, da quella posizione il sistema più naturale per cambiare marcia è quello di agire sulla leva (che ha una corsa così ridotta da non sporgere dalla leva del freno) usando l'indice o il medio, proprio come si vede nei video.

Paolo Attivissimo ha detto...

Per correttezza Paolo, visto che hai citato tutto nel tuo articolo, io metterei in trasparenza anche queste dichiarazioni qui sotto.

Non ti sembra di aver già fatto abbastanza danni con le tue parole e i tuoi video incauti? Vuoi anche che pubblichi una frase come "il secondo "bottone" che preme Cassani è completamente occultato sotto la gomma del manubrio"?

No, grazie, la fosse te la puoi scavare da solo, non hai bisogno del mio aiuto e io non intendo prestare il fianco a ulteriori insinuazioni nei confronti di Cancellara o di chiunque.

Anonimo ha detto...

Per cuiscarpettdaverniis

(PS: e lascia stare Machiavelli, va', la cui finezza di pensiero puoi -possiamo- soltanto vagheggiare col telescopio)

Ehm... anche se in quel contesto "il fine giustifica i mezzi" c'entrava come i cavoli a merenda, questa frase Niccolò Machiavelli non l'ha mai scritta. È una delle numerose citazioni inventate, appiccicate a forza ai grandi del passato.

dani1967 ha detto...

Non so se è già stato postato questo
:))

Giuliano47 ha detto...

@ Giacomo

Riguardo al dubbio sui filmati accelerati, si possono confrontare filmati differenti.
Il filmato iniziale di questo blog e' questo:
http://www.youtube.com/watch?v=G0NXGTKnwGY

che ho confrontato con questo:
http://www.youtube.com/watch?v=Hz7w66zXla8

Nel primo vai al tempo 3:38 quando la moto si affianca a Cancellara quando inizia lo scatto.
Stessa cosa nel secondo filmato al tempo 2:10

Se li guardi in contemporanea, il primo non mi pare accelerato.
Non ho controllato altri momenti.

Unknown ha detto...

@Giuliano47
Grazie!
Era solo una mia impressione infatti, ma avendola trovata scritta anche da altre parti mi chiedevo se a qualcuno fosse venuto in mente di controllare... (io al momento fatico a vedere i video su youtube)

markogts ha detto...

personalmente mi piacerebbe dialogare con lo stesso corridore, per spiegargli per filo e per segno, come persone civili, come stanno le cose.

Cioé TU spiegare a LUI? Scusa se rido...

M.Bufa ha detto...

"Non ti sembra di aver già fatto abbastanza danni con le tue parole e i tuoi video incauti?"

Se ritieni opportuno, puoi sempre pubblicare le annotazioni aggiunte al video in italiano sulla sinistra per completezza di informazione.

Sempre per completezza di informazione, vi cito tutti gli articoli di una piccola agenzia di stampa di ciclismo che ha analizzato tutta la vicenda in maniera imparziale da Aprile ad Oggi. Gli articoli sono in ordine cronologico.

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=2049

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=2134

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=2964

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=3009

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=3221

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=3312

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=3357

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=3358

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=3432

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=3444

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=3489

Claudio ha detto...

@theDRaKKaR:

"eppure non è difficile da capire... Claudio, è possibile il doping chimico? ok, immagina: faccio un video, scusate se mi ripeto, con un esperto di doping chimico, e poi, premettendo che non accuso nessuno, mostro le progressioni di Cancellara..."

Non è difficile da capire nemmeno quello che dico io. Negare la possibilità tecnica del doping meccanico per dire che Cancellara è innocente è come dire che quello che ha fatto l'incidente con la Toyota con l'acceleratore bloccato non stava guidando per sostenere la sua non colpevolezza.

Per me questo thread s'è sviluppato MALISSIMO, con Paolo che - come hanno già detto altri - s'è messo a battibeccare con l'autore del filmato con argomentazioni e questioni del tutto risibili, e altri a bollare come impossibile (o improbabile) il doping meccanico a priori, senza quel minimo di verifica che gli stessi invocano a gran voce quando si tratta di terzi (dagli scialchimisti ai lunacomplottisti).

Altro che spirito di indagine, in questo thread si è veramente toccato il fondo. Io stesso sono partito con un'idea (che cioè non fosse possibile), e poi quando sono andato a fare quel minimo di verifica teorica caspita... i numeri mi hanno detto esattamente l'opposto. E ne sono stato molto sorpreso.

Mi spiace VERAMENTE che tutti gli altri invece si siano fossilizzati in un preconcetto o per scarso interesse per la verità o - ancora peggio - strumentalmente per difesa di Cancellara (per quel principio cretino, di cui parlavo poc'anzi, per cui devi negare sia il fatto ma anche l'evidenza).

Sta di fatto che questi due tipi di approccio (scontro con l'autore del video - negazionismo della tecnologia) hanno dato vita a un thread lunghissimo e purtroppo estremamente contestabile su tanti fronti.

Io, seguendo la linea dell'indagine, ho potuto affermare l'unica cosa che non è stata invece contestata: il video è calunnioso in modo gratuito perché le accelerazioni che porta come esempio NON possono essere, nemmeno dal punto di vista teorico, attribuibili al doping meccanico. Cosa che voi altri illuminati non siete riusciti ad affermare una volta, contestando tutto su tutti i fronti, in modo anche puerile. Il classico struzzo che mette la testa nella sabbia.

@PerAsperaAdAstra:

aaaaaaa mannaggia! Ho fatto esempi con batterie non ricaricabili e con batterie ricaricabili. Le prime sono al LITIO E BASTA e sono quelle che hanno alta capacità di scarica e alta densità di energia per unità di peso e di volume.

Le macchine fotografiche a cui faccio riferimento io sono quelle che usano le classiche stilo non ricaricabili AA; di queste esistono anche quelle al litio (NON "AGLI IONI DI", AL LITIO E BASTA, NON RICARICABILI) che sono ADATTE per questo tipo di impiego, in cui per l'appunto si vedono alte correnti di scarica.

In ogni caso ti ribadisco che anche nel caso delle batterie agli ioni di litio (quelle ricaricabili) le correnti di scarica sono molto più alte del C/10: faccio un esempio cretino... Hai mai visto un portatile che dura 10 ore? Ci sono portatili che da nuovi con impiego gravoso scaricano la batteria in meno di un'ora.

Aggiornamento: stavo guardando due dati su batteryuniversity.com e ho avuto la conferma che non hai capito un'acca. Leggiti qui:

http://www.batteryuniversity.com/partone-3.htm

Secondo il tuo sito di riferimento le batterie litio ioni hanno una capacità di scarica di 30C e ottimale sotto 10C, il che vuol dire che possono scaricarsi di picco in DUE MINUTI e in modo ottimale in SEI MINUTI (30C vuol dire che una batteria da 1 Ah può erogare 30A, di conseguenza per due minuti).

Questione chiusa.

@markogts:

hai ragione, Wh e non W/h, Ah e non A/h... precisazione più che doverosa, grazie =)

Anonimo ha detto...

Per Claudio

Io, seguendo la linea dell'indagine, ho potuto affermare l'unica cosa che non è stata invece contestata: il video è calunnioso in modo gratuito

Bello, arrivi in ritardo: che il video sia "calunnioso", anzi, più correttamente diffamante, lo avevamo detto da un po' e senza bisogno di fare calcoli di meccanica e di elettrodinamica.

Cosa che voi altri illuminati

Caso mai illuministi.

Claudio ha detto...

E' proprio la differenza tra dire una cosa a cazzo e dirla dopo un minimo di indagine il motivo per cui leggo il blog di Paolo, dato che il suo normale metodo di, per l'appunto, indagine è questo.

Faccio altresì presente che la posizione relativa al video da me espressa nell'ultimo post è stata quella che ho tenuto sin dall'inizio. Sono però andato oltre; reputo di essere in un blog di "razionalisti" e mi sono comportato di conseguenza: HO MESSO IN MOTO IL CERVELLO. E ho potuto dire che il video è sbagliato anche sul piano tecnico, mentre voi trovavate più utile fare rissa da bar.

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

Claudio,

"E' proprio la differenza tra dire una cosa a cazzo"

ti riferisci al tuo "calunnioso" anziché "diffamatorio"? XD (Scherzo eh, non te la prendere ;))

Anonimo ha detto...

....E ho potuto dire che il video è sbagliato anche sul piano tecnico, mentre voi trovavate più utile fare rissa da bar.

Da quale predica viene il pulpito.

Paolo Attivissimo ha detto...

Claudio,

Per me questo thread s'è sviluppato MALISSIMO, con Paolo che - come hanno già detto altri - s'è messo a battibeccare con l'autore del filmato con argomentazioni e questioni del tutto risibili

Per l'ennesima volta: non erano risibili. Sono servite specificamente per far venire a galla la personalità e il metodo dell'accusatore.

Non mi sembra difficile da capire.

Io non ho negato la possibilità, ma la plausibilità. Soprattutto ho contestato le presunte "prove" a carico di Cancellara.


l'unica cosa che non è stata invece contestata: il video è calunnioso in modo gratuito perché le accelerazioni che porta come esempio NON possono essere, nemmeno dal punto di vista teorico, attribuibili al doping meccanico.

Evidentemente non hai letto bene i commenti. Questa contestazione è stata fatta. Più volte, e in modo chiaro.

cuiscarpettdaverniis ha detto...

@ Accademia dei pedanti (maschi)

Precisazione doverosa, tenendo fede al tuo nome e alla tua missione. In realtà lo so bene (mi occupo di lettere per mestiere): "Il fine giustifica i mezzi" è uno slogan schematico, strumentale alla lettura che l'illuminismo anglofrancese diede del Segretario fiorentino, e poi entrato tra i clichés della cultura popolare occidentale. Quella che di luoghi comuni banalizzanti spesso si nutre, e di cui guardacaso ho avuto acuto sentore nella citazione del MBufa, che (pur approssimativamente) intendeva farsi bella del Machiavelli -di qui la mia reazione censoria (nondimeno pacata: l'avevo già sufficientemente preso a male parole).

(A proposito, e a difesa dello "sviluppo del thread" da Claudio stigmatizzato: mi pare che prendersela con M. Bufalino avesse il chiaro scopo di dimostrarne la sconsiderata avventatezza e i procedimenti diffamatori. Anch'io l'ho accusato di questo, anche con toni aspri; non me ne pento, e non cambierei tale posizione anche qualora si dimostrasse che Cancellara cavalcava uno scooter travestito.)

M.Bufa ha detto...

"citazione del MBufa, che (pur approssimativamente) intendeva farsi bella del Machiavelli -"

Su questo ti posso dire con certezza che sono al corrente del fatto che non sia di machiavelli questa frase. Ho frequentato il Classico, è una delle prime cose che si studiano quando si affronta Machiavelli. Qui caschi male.
Per il resto, io ho provato a difendere me stesso, a dire quello che pensavo, a chiarire le mie posizioni. Voi avete continuato a prendervela, invece di apprezzare il fatto che lo stesso autore sia venuto a spiegarvi le sue ragioni. Voi siete chiaramente tutti di parte, e niente e nessuno potrà smentire che i toni della discussione, da parte di molti di voi, siano stati faziosi.

Turz ha detto...

@cuiscarpettdaverniis:
(Si noti tra parentesi che se l'autore della bufala si chiama bufalino, il fotografo debunker non poteva che chiamarsi... Gruber. in questa storia deve averci messo la coda Pirandello)

Sì, e su certe altre bufale "vaporose" due fratelli ci marciano, per fortuna c'è un debunker attivissimo che li ha smascherati.

Ma l'impresa di uno che la potenza ce l'ha nel sangue, nessuno potrà mai cancellar(l)a.

Turz ha detto...

@M.Bufa:
Ho frequentato il Classico
[...]
Voi siete chiaramente tutti di parte

Purtroppo a fare studi tecnici si finisce col difendere a spada tratta le leggi della fisica e con lo sviluppare una riprovevole intolleranza verso la mancanza di sporchi dati materiali.

M.Bufa ha detto...

"Purtroppo a fare studi tecnici si finisce col difendere a spada tratta le leggi della fisica e con lo sviluppare una riprovevole intolleranza verso la mancanza di sporchi dati materiali."

Non diciamo sciocchezze. Sai bene cosa voglio dire:

1) Le bici truccate sono una bufala?
Avete detto di no, in realtà ci sono, è provato.

2) Cancellara ha barato?
Io stesso ho detto fin dall'inizio che erano solo interpretazioni che potevano sbagliarsi, a chi mi ha chiesto ufficialmente se erano accuse ho risposto di no. Dove sta la bufala se io stesso ho ammesso la possibile non veridicità della cosa?

Invece ci siete andati giù spesso senza pensarci, millantando voi stessi complotti (ah già, dimenticavo, per "insegnare", non si sa a quale titolo) o addirittura operazioni di Marketing.
Ma perfavore

Claudio ha detto...

M. Bufa: posso dire tranquillamente di essere tra quelli che non puoi catalogare come faziosi.

Concorderai tuttavia con me che:
1) tu dici che il tuo video "non dice che" ma pone degli interrogativi. Nel farlo però "fa capire che" in modo molto diretto, e anche discutibile. Mi spiego: se fai vedere che un ciclista va il doppio dell'altro e ometti di dire che l'altro era in preda ai crampi per sostenere una tesi che vuole sospette le performance del primo beh vuol dire che manipoli le carte deliberatamente a favore delle tue tesi. Questo di per se è già deprecabile nel caso in cui siano tesi chiamiamole "ideali" ("la terra in realtà è piatta"), se poi le tesi arrecano danno diretto a terzi (in questo caso al ciclista) sarebbe davvero da andarci con i piedi di piombo. Sono sicuro che ti potresti immaginare benissimo che pene patiresti se un trattamento del genere riguardasse te o un tuo caro.
2) anche dal punto di vista pratico i punti per te incriminati NON possono essere presi per dimostrare l'impiego di un motore, in quanto questo si sta parlando di motori elettrici, non di turboreattori.

Le alternative ora sono due:
- sei stato superficiale
- l'hai fatto consapevolmente

Secondo me a questo punto dovresti ammettere almeno una delle due alternative; dire cioè o che l'hai buttata lì, un po' in modo provocatorio, un po' senza aver approfondito questioni che erano comunque alla tua portata (in altre parole: non necessitano di un'inchiesta ufficiale ma si possono verificare direttamente), oppure che l'hai fatto consapevolmente per fare clamore e magari raccogliere un po' di visite su YouTube.

Per quanto mi riguarda, anche fosse la seconda, puoi dirlo serenamente; tra le cose che mi turbano lo sputtanamento di un ciclista all'apice del suo successo non entra nemmeno in classifica, e la classifica è molto ma molto lunga... purtroppo nel mondo di oggi ci sono tante altre cose che mi scandalizzano decisamente di più.

M.Bufa ha detto...

@Claudio
No, assolutamente, non ti bollo come tale. Sicuramente sei il più arguto qui dentro.

"Concorderai tuttavia con me che:
1)"

Qui ti dò perfettamente ragione, non aggiungo una virgola di più.

"2) anche dal punto di vista pratico i punti per te incriminati NON possono essere presi per dimostrare l'impiego di un motore, in quanto questo si sta parlando di motori elettrici, non di turboreattori."

Non era questo lo scopo infatti, volevo spingere per una indagine, non dimostrare.

"- l'hai fatto consapevolmente"

"l'hai fatto consapevolmente per fare clamore e magari raccogliere un po' di visite su YouTube."

Ammetto volentieri questa cosa. Non ho mai nascosto di volere fare clamore per sensibilizzare l'opinione pubblica. Se vedete gli articoli che vi ho postato qualche intervengo più sopra, ho solo "dato voce" a qualcuno che ne ha parlato prima di me.

Rodri ha detto...

Ammetto volentieri questa cosa. Non ho mai nascosto di volere fare clamore

Il tipico cancro dell'Italia, sdoganato dalla stampa e allargatosi a Youtube.

Bravo.

Molto bufo.

M.Bufa ha detto...

"magari raccogliere un po' di visite su YouTube."

Dimenticavo di risponderti a questa frase. Delle visite su youtube non so che farmene, ovviamente. Ma ho voluto fare clamore perchè si parlasse di questo argomento.

zio Feng ha detto...

Claudio:
il video è calunnioso in modo gratuito perché le accelerazioni che porta come esempio NON possono essere, nemmeno dal punto di vista teorico, attribuibili al doping meccanico.

Il motore *da solo* non e` certamente in grado di accelerare in quel modo un ciclista, ma in questi sistemi il motore assiste alla pedalata dell`atleta, non la sostituisce!

dani1967 ha detto...

Ma al di la di tutte queste discussioni, partendo dal presupposto che la discussione su Cancellara ha un risultato scontato, visto che non sarà mai dimostrabile seriamente quello di cui viene accusato (o meglio, congetturato), è poi così complicato ottenere e montare almeno il meno performante motorino gruber e vedere se davvero funziona ? Messo nei piedi di almeno un amatore evoluto, se davvero funziona o meno lo si dovrebbe capire.
Il problema che qui forse non si trovano molte persone in grado di fare un test, forse si possono reperire qui
A dire il vero, se è vero che Bufalino è "nell'ambiente" visti i siti con cui collabora, poteva farlo direttamente lui con qualche amatore, per corroborare le sue tesi.
Una prova sul campo alla fine mi sembra molto più indicativa di mille parole.
Evidentemente l'onore della prova tocca a chi accusa.
Sempre dal forum che ho citato, sembra che i negozi di bici comincino ad avere richieste dagli amatori che vogliono fare bella figura nelle granfondo. Che tristezza ... :(((

M.Bufa ha detto...

@dani1967

Veramente la stessa azienda ha fatto dei test in MTB dimostrando che si può vincere con una bicicletta del genere (in accordo con gli organizzatori della corsa). è successo in una gara tedesca nel 2007. Se andate nel loro sito dovreste trovare maggiori informazioni. Personalmente non ho i soldi per comprare il macchinario e testarlo. Lo farei se mi fosse possibile.

Rodri ha detto...

Chi farà il test si ricordi di inserire tutto l'ingranaggio nel telaio di una bici da corsa, non in quello di una MTB.

Chiesto l'appuntamento per incontrare Cancellara?

Anonimo ha detto...

Non ho mai nascosto di volere fare clamore per sensibilizzare l'opinione pubblica. Se vedete gli articoli che vi ho postato qualche intervengo più sopra, ho solo "dato voce" a qualcuno che ne ha parlato prima di me.

[altro commento]

Ma ho voluto fare clamore perchè si parlasse di questo argomento.

Edificante l'ammissione, ed edificante il metodo: se si ha sentore di qualche baro nel mondo del ciclismo non si parla direttamente con i dirigenti e i responsabili, non si fa un esposto alle autorità, non si fanno inchieste in proprio oppure dando tutti gli elementi a "striscia la notizia" e trasmissioni simili, che qualche mezzo in più per investigare l'hanno. No, per carità: si mette un video su youtube basato su congetture e insinuazioni solo per infangare il campione del momento.
Ecco il modello di giornalismo investigativo anno 2010.

Chi non comprendesse il livore e il fervore di alcuni interventi, spero che ora avrà un quadro più chiaro.

Claudio ha detto...

Rodri: guarda, a proposito di ciò che è dentro la classifica delle cose che mi turbano ci sono sicuramente i giornalisti iscritti ad un albo che non vengono radiati dallo stesso nonostante episodi estremamente gravi.

Mi spiego. Se un utente pubblica su YouTube un video che sostanzialmente associa il doping meccanico ad un certo corridore, beh, permettimi, il fatto che questo video assuma popolarità è da ricercarsi esclusivamente nel fatto che evidentemente c'è chi è interessato nel guardarlo.

Mi spiego meglio. Se leggi un articolo sul giornale / guardi un servizio su un telegiornale beh hai un'aspettativa di affidabilità di un certo tipo, in quanto:
- il giornale, il direttore, il giornalista ci mettono il proprio nome, quindi pubblicare vaccate significa sputtanarsi
- esiste un albo che vigila

Nel caso di un video su YouTube, pubblicato dal primo illustre sconosciuto che tra l'altro si espone solo dietro ad un nick, beh, permettimi... qui secondo me si supera quella soglia in cui la colpa della disinformazione non è da chi ha pubblicato il contenuto ma da chi la fruisce e la diffonde, bevendosi tutto di un fiato qualsiasi cosa senza che il proprio senso critico venga minimamente toccato.

Insomma, l'altro giorno Paolo parlava della ragazzina morta perché aveva il diabete e i genitori si sono convinti a curarla con non mi ricordo più quale tipo di presunta medicina alternativa. Contro chi si è scagliato con violenza? Contro i genitori, e a ragione.

Un po' come quelli che vedono in Berlusconi tutta una serie di connotazioni negative e puntano il dito contro di lui... Per me è sbagliato: c'è se caso da puntare il dito contro chi l'ha votato.

Dopotutto facciamo una piccola riflessione: se questo video avesse avuto 150 visite non ne staremmo qui a parlare. Il problema è nato proprio perché questo video è diventato enormemente popolare. La colpa di chi è? Di M. Bufa? Non scherziamo. Questo potere ce l'ha solo chi ha già popolarità e seguito; se l'illustre sconosciuto pubblica un video discutibile e questo diventa enormemente popolare è ESCLUSIVAMENTE colpa chi l'ha visto, diffuso, promosso in ogni dove.


M. Bufa: per quanto mi riguarda sicuramente ho scoperto che sulla carta il doping meccanico è possibile, cosa che non credevo possibile. Permane il fatto che si è dovuti passare per la diffamazione per raggiungere questo scopo.

La cosa triste è che se ci penso in effetti senza aver cavalcato l'onda, ovvero senza aver percorso questa strada, non se ne sarebbe mai parlato, se non tra gli addetti ai lavori.

In ogni caso se concordi sul punto 1 e sugli aspetti tecnici del punto 2 dovresti per lo meno integrare il video nella seconda parete in cui lasci "a voi le conclusioni" dicendo che da successivi approfondimenti:
1) i punti esaminati non sono in realtà indicativi perché una simile tecnologia sarebbe comunque poco adatta per le forti accelerazioni, quindi i dubbi espressi sull'azione di Cancellara sono superati
2) il doping meccanico non solo è possibile ma, se effettivamente utilizzato, sarebbe pressoché invisibile proprio perché adatto ad erogare un aiuto costante, ed è quindi necessario un controllo adeguato a riguardo


zio Feng: certamente; tuttavia nella potenza di picco espressa da un ciclista, attorno a 1500 watt, i 150/200 watt max che potrebbe erogare il motore sarebbero un aiuto limitato (lì il ciclista sembra andare il doppio degli altri; il motore non può fare questo)... anche perché secondo me sarebbe cretino usarlo per le volate quando potrebbero dare un aiuto consistente per tutto il resto della tappa... 50 watt erogati costantemente, ovvero quando stai andando sul tuo passo (intorno ai 450 watt), significa che ti consente di viaggiare con un 10% di margine... che poi ti permette di arrivare anche più fresco alle volate.

Per inciso, dato che non siamo macchine, tra il viaggiare al limite e viaggiare al 90% c'è una bella differenza...

Dico 10% eh ma in realtà può essere di più.

M.Bufa ha detto...

@pedante accademico

Mai sentito parlare di provocazione? è una parola sconosciuta?

E ora basta offendere, c'è chi storpia nomi, chi provoca nella speranza di avere una risposta, che non avrà, chi offende, chi millanta ddi probabili querele. Atteggiamento ridicolo, che vuole esser quasi sofistico o socratico di induzione all'errore. Ma che finisce per essere ridicolo.

Io ho detto tutto quello che c'era da dire, giudicate quanto volete, non mi riguarda. Se l'autore stesso viene a dire che non ci sono accuse, il filmato non è accusatorio. Semplice. Bastava sapere leggere, non interpretare. In fondo ho scritto "a voi le conclusioni". In una settimana ho visto come uno stesso filmato possa avere come minimo 40 punti di vista differenti. Dobbiamo riprendere Exercices de style, di Raymond Queneau (e poi ripreso da Calvino)?

M.Bufa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
M.Bufa ha detto...

"M. Bufa: per quanto mi riguarda sicuramente ho scoperto che sulla carta il doping meccanico è possibile, cosa che non credevo possibile. Permane il fatto che si è dovuti passare per la diffamazione per raggiungere questo scopo.
La cosa triste è che se ci penso in effetti senza aver cavalcato l'onda, ovvero senza aver percorso questa strada, non se ne sarebbe mai parlato, se non tra gli addetti ai lavori."

Dimostri di essere ancora una volta una persona molto ragionevole, davvero. E ho un grande rispetto di quello che dici. E non ho minimamente problemi ad ammettere che le modalità con le quali è saltata fuori le questioni sono state brusche o possono essere sbagliate. Forse è la mia morale stessa ad essere sbagliata? Per te e qualcun altro si, per me e altri no. E' un errore? Può darsi. Ma sono anche punti di vista differenti. Io sono convinto che le persone vanno shockate per ottenere un effetto. La morale, varia da persona a persona, non ne esiste una universale. Per quanto mi riguarda, sono stato coerente fin da quando ho postato il filmato. Non ho mai cambiato il mio punto di vista e le mie motivazioni, ho solo risposto a delle domande e dato chiarimenti laddove è stato richiesto.

Anonimo ha detto...

Per M.Bufa

Mai sentito parlare di provocazione? è una parola sconosciuta?

Come no. Ci son state provocazioni nel passato che hanno portato a guerre e a pesanti sconfitte militari. Mai sentito parlare della defenestrazione di Praga?

E ora basta offendere, c'è chi storpia nomi,

Infatti. Te compreso.

chi provoca nella speranza di avere una risposta, che non avrà, chi offende, chi millanta ddi probabili querele. Atteggiamento ridicolo, che vuole esser quasi sofistico o socratico di induzione all'errore. Ma che finisce per essere ridicolo.

Signor Bufalino, qui non è Lei che decide quando dire basta. E non è Lei che stabilisce chi sia più ridicolo fra i commentatori. Anzi, i fatti sembrano già pendere da una parte ben precisa.

Io ho detto tutto quello che c'era da dire, giudicate quanto volete, non mi riguarda. Se l'autore stesso viene a dire che non ci sono accuse, il filmato non è accusatorio.

Diffamatorio lo è comunque, te lo abbiamo detto in 100. Speriamo tutti che la querela arrivi.

Semplice. Bastava sapere leggere, non interpretare. In fondo ho scritto "a voi le conclusioni". In una settimana ho visto come uno stesso filmato possa avere come minimo 40 punti di vista differenti. Dobbiamo riprendere Exercices de style, di Raymond Queneau (e poi ripreso da Calvino)?

Che ignoranza: Esercizi di Stile è stato tradotto da Umberto Eco. Italo Calvino ha semplicemente scritto Piccolo sillabario illustrato, che era stato ispirato da Georges Perec, non da Raymond Queneau.

Rodri ha detto...

M.Bofa,

allora, tanto per sapere, 'sto appuntamento per incontrare Cancellara l'hai chiesto oppure no?

Se distrattamente ti sei dimenticato di farlo, ti semplifico la vita. Il suo manager si chiama Rolf Huser, lo trovi presso la IMG (Schweiz) AG di Zurigo, il suo numero di telefono è il 0041/44/274.12.12, oppure se non vuoi spendere in telefono puoi contattarlo via e-mail all'indirizzo clients@imgworld.ch.

Mi raccomando, facci sapere come va. Penso che qui ci siano molti interessati. Preparati il fogliettino delle domande e un robusto parapalle.

Rimango in attesa.

M.Bufa ha detto...

"Infatti. Te compreso."

Altra provocazione

"Diffamatorio lo è comunque, te lo abbiamo detto in 100. Speriamo tutti che la querela arrivi."

Gufare è un atteggiamento tipico italiano

"Che ignoranza: Esercizi di Stile è stato tradotto da Umberto Eco. Italo Calvino ha semplicemente scritto Piccolo sillabario illustrato, che era stato ispirato da Georges Perec, non da Raymond Queneau."

Non ho mai parlato di traduzioni, per le quali, anche uno stolto, se guarda su wikipedia, ne può essere al corrente. Ho parlato di "ripresa" dell'opera. Leggiti Se una notte d'inverno un viaggiatore

Niebla ha detto...

Io alimento il motore della mia bici con celle di unobtanium.
Si ricaricano tramite un pannello solare che riveste il telaio della bici.
Sono più piccole delle normali batterie e in assenza di sole durano circa un anno.

Se non mi credete, trovate la bici parcheggiata su Pandora :)

Anonimo ha detto...

Per M.Bufa

Altra provocazione

Se pensi che scrivere "pedante accademico" sia una provocazione o faccia ridere, sei rimasto a fasi dello sviluppo psicologico davvero molto arretrata.

"Che ignoranza: Esercizi di Stile è stato tradotto da Umberto Eco. Italo Calvino ha semplicemente scritto Piccolo sillabario illustrato, che era stato ispirato da Georges Perec, non da Raymond Queneau."

Non ho mai parlato di traduzioni, per le quali, anche uno stolto, se guarda su wikipedia, ne può essere al corrente. Ho parlato di "ripresa" dell'opera. Leggiti Se una notte d'inverno un viaggiatore


Ho a casa entrambi i libri, e li ho letti. La struttura di Se una notte di inverno un viaggiatore è molto simile a quella delle Mille e una notte, perché ogni storia viene sistematicamente interrotta; e ogni trama interrotta pur avendo situazioni ripetute è diversa. Non riesco a vederci nulla del gioco di trasformazione linguistica e stilistica presente in Esercizi di stile. A meno che lo abbia dichiarato lo stesso Italo Calvino ― in quel caso ti prego di citare la fonte ― è una pura interpretazione personale.

Tra l'altro in Esercizi di stile gli esempi erano 99, anzi con le diverse riedizioni un po' di più, mentre i romanzi incompiuti di Se una notte d'inverno un viaggiatore sono solo 10, 11 se contiamo anche quello che risulta dalla somma dei titoli. Quindi, riallacciandomi al tuo parallelo del commento n° 391: «In una settimana ho visto come uno stesso filmato possa avere come minimo 40 punti di vista differenti. Dobbiamo riprendere Exercices de style», il paragone non regge proprio.

Anonimo ha detto...

Errata corrige: a una fase

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

mi sono annoiato...

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