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2010/06/08

Antibufala: l’emendamento D’Alia [UPD 2011/09/25]

Anche Marco Travaglio inciampa nella bufala dell'emendamento ammazza-Internet


Questo articolo vi arriva grazie alle gentili donazioni di "giubbe" ed "enrico.asso*" ed è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Gira insistentemente da almeno un anno (dai primi di maggio del 2009, stando ai miei archivi) un appello contro un emendamento del senatore Gianpiero D'Alia intitolato "Repressione di attività di apologia o istigazione a delinquere compiuta a mezzo internet".

Quella che riporto qui sotto è una delle versioni più recenti, presa per buona da Marco Travaglio in questo video recentissimo (7 giugno 2010), dove il giornalista nei primi minuti la legge pressoché parola per parola, parlandone poi (a 8:30 circa) come se fosse un pericolo serio e attuale:

*Ieri il Senato ha approvato il cosiddetto pacchetto sicurezza (D.d..L. 733) tra gli altri con un emendamento del senatore Gianpiero D'Alia (UDC) identificato dall'articolo 50-bis: /Repressione di attività di apologia o istigazione a delinquere compiuta a mezzo internet; la prossima settimana il testo approderà alla Camera diventando l'articolo nr. 60.

Il senatore Gianpiero D'Alia (UDC) non fa parte della maggioranza al Governo e ciò la dice lunga sulla trasversalità del disegno liberticida della"Casta".

In pratica in base a questo emendamento se un qualunque cittadino dovesse invitare attraverso un blog a disobbedire (o a criticare?) ad una legge che ritiene ingiusta, i /providers/ dovranno bloccare il blog.

Questo provvedimento può far oscurare un sito ovunque si trovi, anche se all'estero; il Ministro dell'Interno, in seguito a comunicazione dell'autorità giudiziaria, può infatti disporre con proprio decreto l'interruzione della attività del blogger, ordinando ai fornitori di connettività alla rete internet di utilizzare gli appositi strumenti di filtraggio necessari a tal fine.

L'attività di filtraggio imposta dovrebbe avvenire entro il termine la violazione di tale obbligo comporta per i provider una sanzione amministrativa pecuniaria da euro 50.000 a euro 250.000. Per i blogger è invece previsto il carcere da 1 a 5 anni per l'istigazione a delinquere e per l'apologia di reato oltre ad una pena ulteriore da 6 mesi a 5 anni per l'istigazione alla disobbedienza delle leggi di ordine pubblico o all'odio fra le classi sociali.

Con questa legge verrebbero immediatamente ripuliti i motori di ricerca da tutti i link scomodi per la Casta!

In pratica il potere si sta dotando delle armi necessarie per bloccare in Italia Facebook, Youtube e *tutti i blog* che al momento rappresentano in Italia l'unica informazione non condizionata e/o censurata.

Vi ricordo che il nostro è l'unico Paese al mondo dove una /media company/ ha citato YouTube per danni chiedendo 500 milioni euro di risarcimento.

Il nome di questa /media company/, guarda caso, è Mediaset.

Quindi il Governo interviene per l'ennesima volta, in una materia che, del tutto incidentalmente, vede coinvolta un'impresa del Presidente del Consiglio in un conflitto giudiziario e d'interessi.

Dopo la proposta di legge Cassinelli e l'istituzione di una commissione contro la pirateria digitale e multimediale che tra poco meno di 60 giorni dovrà presentare al Parlamento un testo di legge su questa materia, questo emendamento al "pacchetto sicurezza" di fatto rende esplicito il progetto del Governo di /normalizzare/ con leggi di repressione internet e tutto il istema di relazioni e informazioni sempre più capillari che non si riesce a dominare.

Tra breve non dovremmo stupirci se la delazione verrà premiata con buoni spesa!

Mentre negli USA Obama ha vinto le elezioni grazie ad internet in Italia il governo si ispira per quanto riguarda la libertà di stampa alla Cina e alla Birmania.

Oggi gli unici media che hanno fatto rimbalzare questa notizia sono stati il blog Beppe Grillo e la rivista specializzata Punto Informatico.*

*Fate girare questa notizia il più possibile per cercare di svegliare le coscienze addormentate degli italiani perché dove non c'è libera informazione e diritto di critica il concetto di democrazia diventa un problema dialettico.*

L'appello è una bufala e lo era già un anno fa quando iniziò a circolare: come segnalato dal blog il Nichilista, e ancor prima da Non leggere questo blog, l'emendamento D'Alia è stato soppresso il 29 aprile 2009. L'annuncio è tuttora presente sul blog del deputato Cassinelli (PDL), che linka anche la lapidaria proposta di soppressione. Ne ha scritto, sempre il 29 aprile di un anno fa, Anna Masera su La Stampa. Più recentemente, il sito Perlapace.it citato da Travaglio ha pubblicato la smentita all'appello, visto che alcune versioni dell'appello stesso lo indicavano come fonte.

Travaglio non ha verificato le fonti prima di dare la notizia, e questo è un errore grave, considerato che gli sarebbe bastata una rapida ricerca in Rete. Certo, capita a tutti di sbagliare, ma è importante che gli sbagli siano una lezione di prudenza e di metodo per tutti.

Cosa ancora più importante, la vicenda dimostra come i processi psicologici del cospirazionismo giochino una parte molto importante nelle faccende di tutti i giorni e non si limitino ai cerchi nel grano, agli sbarchi lunari o all'11 settembre: quest'appello funziona perché fa leva sulla paranoia, sulle antipatie politiche e sui pregiudizi, e siccome coincide con questi sentimenti e li rinforza fa scavalcare troppo facilmente la razionalità che imporrebbe la verifica di ogni notizia prima di pubblicarla.

In realtà, diffondendo quest'appello non si ottiene nessun risultato, se non quello di annacquare e ridicolizzare una causa che in realtà è molto reale e importante: quella della difesa delle libertà d'espressione online che tanti, troppi governi, di ogni colore e orientamento, cercano davvero – e continuamente – di imbavagliare, spinti da una caprina ignoranza di Internet ("Gogol" docet).

Gridando "al lupo, al lupo" per gli allarmi bufala non si fa altro che il loro gioco.


Aggiornamento (2010/06/08 11:00)


Per i più dubbiosi e per gli increduli che mi stanno contestando nei commenti al video su Youtube, segnalo che Travaglio ha pubblicato sul proprio blog la smentita delle sue dichiarazioni iniziali:

Errata Corrige
Cari amici, era destino che proprio alla centesima puntata di Passaparola incappassi in una bufala. Quella che vi ho letto in apertura del Passaparola sull'approvazione dell'emendamento D'Alia era una notizia vecchia di un anno che qualcuno ha ricicciato in rete come se fosse nuova: dopo il voto in senato, infatti, l'emendamento liberticida è stato accantonato alla camera. Scampato pericolo, dunque, almeno per ora. Ma conviene restare vigili. Scusatemi per il "procurato allarme".
(m.trav.)


Aggiornamento (2011/09/24)


Un lettore, @graniglia, mi ha segnalato che un altro emendamento di D'Alia, piuttosto simile al precedente ma almeno a prima vista meno drammatico nelle sue implicazioni, è stato approvato (Senato.it).

478 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   401 – 478 di 478
Pablo ha detto...

@PAtrizia

Non mi ha affatto convinto il tuo esempio.
In questo caso non e' necessario fare paragoni con altri mondi (l'etichetta del vasetto di marmellata), si potrebbero fare esempi diretti sul mondo dell'informazione.
Del tipo, presenta un fatto e poi dai la notizia in varie versioni.
In questo modo (credo) risulterebbe piu' calzante.

Tieni conto poi di un altro punto, e cioe' che un conto e' dare una notizia falsa (potresti darla in modo inconsapevole non verificando la fonte) che e' un fatto di per se' grave, ma ancora piu' grave (ed e' quello su cui io discutevo qui sul caso Feltri-Boffo) e' inventare intenzionalmente una notizia distorcendone i fatti per avallare o rafforzare la propria tesi.

Anonimo ha detto...

Per Paolo

E' stata un impresa quasi titanica, ma alla fine sei riuscito ad ammettere che il comportamento di Feltri sul caso Boffo e' stato grave (esordio di qualche giorno/commento fa: mi spiegate cos'e' che e' ha fatto di cosi' grave?).

Infatti ho scritto "di così grave". Alla fine di questa disquisizione, io ancora non ho letto di preciso l'articolo incriminato. Tu sì? Un link?
Pare sia escluso che Feltri abbia accusato Boffo di avere messo la bomba a Piazza Fontana, di aver avvelenato col cianuro l'acquedotto, di praticare la vivisezione su bambini rom, di organizzare a proprie spese campi di addestramento per terroristi... Dai resoconti di altri giornali, ho letto solo di cattiverie e pettegolezzi da portineria. Attendo smentite.

Poi anche qui non centri proprio il punto di massima gravita', che non e' quello di aver detto delle cattiverie su Boffo, ma il fatto che per avvalorare quelle cattiverie ha inventato un fatto e cioe' ha spacciato una lettera anonima che accusa Boffo di certi comportamenti come se fosse una informativa dei Carabinieri per potergli dare un'autorevolezza altrimenti inesistente.

Purtroppo di articoli in cui ci si appoggia a informative, o a dichiarazioni delle forze di polizia, rigorosamente anonime, per poter dare contro a una persona specifica ne ho letti molti, nella cronaca nera. Evidentemente le forze dell'ordine non ritengono sia il caso di procedere, altrimenti ne saremmo a conoscenza.

Ti svelo due o tre cose che so del mondo dell'informazione: se Vittorio Feltri, con le poche prove che aveva in mano all'inizio, avesse scritto un trafiletto nel quale chiedeva: "ma non è che Dino Boffo ha uno scheletro nell'armadio che non ci vuol dire? Ma non è che qualche anno fa ha dovuto spiegare a un giudice certe telefonate insistenti a una persona?" e basta, ebbene, Dino Boffo avrebbe ignorato le insinuazioni, o forse avrebbe semplicemente negato. Risultato: sarebbe ancora direttore dell'Avvenire.
Senza smuovere le acque, insomma, Boffo non sarebbe mai venuto allo scoperto negando anche un fatto specifico, che era vero: la condanna per molestie telefoniche (quindi, immagino, l'art. 660 del codice penale).
E noi avremmo ancora come direttore di un quotidiano che moralizza i comportamenti privati altrui un pregiudicato. No, grazie: preferisco uno scandalo squallido e montato ad arte in più e un moralista in meno, che non il contrario.

Per inciso che Vittorio Feltri ci ha rimesso sei mesi di iscrizione all'ordine, e ne era conscio fin dal principio visto che non è un novellino del mestiere, anzi, sapeva che gli poteva andare anche peggio. In questa sfida, quindi, poteva essere lui il perdente, quello che deve lasciare la direzione di qualsiasi giornale in quanto espulso dall'ordine.

Ammesso che sia vero che tutte le redazioni dei giornali siano una fabbrica continua di accuse "inventate" nei confronti di chicchessia, cosa cambierebbe? Un comportamento grave rimane tale anche se sono in tanti ad adottarlo, anzi a maggior ragione e' meritevole evidenziare chi se ne astiene.
In tanti rubano, quindi posso rubare anch'io; in tanti evadono le tasse, quindi posso evadere anch'io; in tanti inventano notizie pur di accusare qualcuno, quindi posso farlo anch'io.


Certo che no: non nel senso che lo possono fare tutti: ma che è ingenuo provare solidarietà per una vittima in particolare solo perché ha avuto l'opportunità di difendersi fin da subito e di avere l'appoggio di una grande fetta del mondo cattolico. Migliaia di persone ingiustamente infangate pagherebbero oro per avere questa possibilità. Non tutti sono direttori di un giornale famoso, ahiloro.
Come diceva Oscar Wilde a proposito delle stampa: "Un tempo c'era il supplizio della ruota, oggi c'è quella della rotativa". Perché la diffamazione a mezzo stampa è un supplizio: ma rimedio immediato non c'è.

SirEdward ha detto...

L'articolo de "Il Giornale"

http://tinyurl.com/2uktsz5

Alcuni articoli de "Il Corriere della Sera" a riguardo:

http://tinyurl.com/nsm7ut
http://tinyurl.com/mwycpv
http://tinyurl.com/39nzzuv
http://tinyurl.com/3y7nmgs
http://tinyurl.com/yknfja3

Ricordo che mi colpirono due cose, a proposito di questa questione: la prima è che Feltri usò notizie inventate o non verificate per accusare Boffo e distruggerne l'immagine non solo a livello di moralista (sarebbe bastato raccontare i fatti, eventualmente), ma anche a livello umano. La seconda fu che Feltri scrisse, a chiare lettere, il motivo per cui stava facendo questo: per fare vedere di che pasta sono fatti i moralisti che attaccano la vita privata di Berlusconi; si era allora nel pieno degli scandali sessuali del Presindente del Consiglio. Mi colpì il Feltri che cercava di fare due cose, entrambe di valore etico pari a zero (o quasi): distogliere l'attenzione da un problema molto serio (le promesse di favori politico-economici in cambio di favori sessuali da parte dell'entourage di Berlusconi e di Berlusconi stesso) verso un problema di portata minore (vecchi problemi ormai risolti di un moralista cattolico direttore dell'Avvenire) e far passare, ancora una volta, il pensiero del "così fan tutti", ripetendo l'errata concezione secondo cui un reato vale meno se tutti lo commettono.

No, grazie: preferisco uno scandalo squallido e montato ad arte in più e un moralista in meno, che non il contrario.

Io no. Il motivo principale è che la verità DEVE bastare. La balla viene costruita per dare più forza a qualcosa di vero? Perché? La verità da sola non sarebbe bastata a ottenere il risultato voluto? Se la risposta è sì, non c'è alcun bisogno di inventare la bugia, quindi è insensato farlo. Se la risposta è no, allora inventare la bugia è proprio ingiusto e profondamente scorretto, è un modo per ottenere un vantaggio, altrimenti non ottenivile, da qualcosa di non vero.

se Vittorio Feltri, con le poche prove che aveva in mano all'inizio, avesse scritto un trafiletto nel quale chiedeva: "ma non è che Dino Boffo ha uno scheletro nell'armadio che non ci vuol dire? Ma non è che qualche anno fa ha dovuto spiegare a un giudice certe telefonate insistenti a una persona?" e basta, ebbene, Dino Boffo avrebbe ignorato le insinuazioni, o forse avrebbe semplicemente negato

Se le sentenze e le loro motivazioni sono pubbliche, Feltri aveva tutte le prove di cui poteva avere bisogno, senza necessità di inventare nulla. Dire che non avesse le prove dei trascorsi giudiziari di Boffo mi sembra sbagliato.

Anonimo ha detto...

Per SirEdward

L'articolo de "Il Giornale"

http://tinyurl.com/2uktsz5


Grazie. Letto.
Colpisce una certa mancanza di nozioni giuridiche espressa da Vittorio Feltri (del resto, visto il personaggio...): "pagava un’ammenda di 516 euro, alternativa ai sei mesi di reclusione". Per i reati compresi nella terza parte del codice penale, le contravvenzioni, come è l'art. 660, la condanna alla reclusione è fatto estremamente raro, e tra l'altro, essendo il massimo edittale sei mesi, sarebbe stata applicata la sospensione condizionale.
Nessuna accusa di fatto determinato che costituisca reato, a parte le molestie telefoniche, che a quanto pare è l'unico fatto vero.

Ricordo che mi colpirono due cose, a proposito di questa questione: la prima è che Feltri usò notizie inventate o non verificate per accusare Boffo e distruggerne l'immagine non solo a livello di moralista (sarebbe bastato raccontare i fatti, eventualmente), ma anche a livello umano.

Eh no, che non sarebbe bastato raccontare i fatti. Feltri all'epoca non aveva in mano una copia autentica della condanna di Dino Boffo. Conoscendo il suo stile, ti pare che non l'avrebbe pubblicata in originale, eventualmente con i dati della vittima cancellati? La copia non è mai stata diffusa nemmeno dopo, il giudice ha ritenuto prevalenti le preoccupazioni relative alla privacy della vittima sull'interesse generale. Ha solo confermato l'esistenza della sentenza.

L'ho scritto nel commento precedente, Feltri per attirare l'attenzione su un caso di ipocrisia conclamata poteva solo fare casino, alzare cortine fumogene e far innervosire il suo avversario (e ci è riuscito). Con un articolo stringato e dubitativo, non avrebbe ottenuto nulla.

La seconda fu che Feltri scrisse, a chiare lettere, il motivo per cui stava facendo questo: per fare vedere di che pasta sono fatti i moralisti che attaccano la vita privata di Berlusconi; si era allora nel pieno degli scandali sessuali del Presindente del Consiglio.

Mi sembra un proposito da incoraggiare, e da estendere a tutti i moralisti, non solo quelli che attaccano il presdelcons.
Ma so che non sarai d'accordo.

Mi colpì il Feltri che cercava di fare due cose, entrambe di valore etico pari a zero (o quasi): distogliere l'attenzione da un problema molto serio (le promesse di favori politico-economici in cambio di favori sessuali da parte dell'entourage di Berlusconi e di Berlusconi stesso) verso un problema di portata minore (vecchi problemi ormai risolti di un moralista cattolico direttore dell'Avvenire) [...]...

Lo sai che per essere ammesso all'elenco dei pubblicisti, il primo gradino per diventare professionisti, è necessario allegare certificato del casellario giudiziale ("fedina penale") e carichi pendenti?

No, grazie: preferisco uno scandalo squallido e montato ad arte in più e un moralista in meno, che non il contrario.

Io no.


Vedi? Non ci metteremo mai d'accordo su questo punto.

Il motivo principale è che la verità DEVE bastare. La balla viene costruita per dare più forza a qualcosa di vero? Perché? La verità da sola non sarebbe bastata a ottenere il risultato voluto?

Parti dal presupposto sbagliato: se la copia della condanna fosse stato nelle mani di Feltri, sarebbe bastato pubblicarla, perfino senza la didascalia. Ma così non era.

Se le sentenze e le loro motivazioni sono pubbliche, Feltri aveva tutte le prove di cui poteva avere bisogno, senza necessità di inventare nulla.

In questo caso non erano, e non sono tuttora, pubbliche. Il giudice non ne ha mai autorizzato la divulgazione. Ha solo confermato la condanna.

Dire che non avesse le prove dei trascorsi giudiziari di Boffo mi sembra sbagliato.

Non le aveva, ripeto. Puoi cercare resoconti in rete sull'accaduto.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

per completezza precisiamo che le molestie telefoniche sono state attribuite al soccombente, il quale però ha sempre sostenuto di non averle praticate e che il telefono era anche nella disponibilità di altre persone

tuttavia il giudice ha ritenuto questa difesa non attendibile e ha accusato il soccombente sulla scorta delle dichiarazioni della donna, che ha detto di aver riconosciuto Boffo nelle telefonate.
Queste ultime non sono mai state intercettate e per il giudizio ci si è basati sulle dichiarazioni della donna e i tabulati telefonici.

Pablo ha detto...

@accademia
Ora stai a cavillare sul "cosi' grave", ma dall'inizio hai dribblato la questione ed anche il definire "semplicemente" grave e' arrivato solo dopo una lunga discussione in cui "casualmente" rispondevi a tutti gli altri interrogativi secondari che ti ponevo senza affrontare la questione primaria sulla gravita' della cosa.

"Dai resoconti di altri giornali, ho letto solo di cattiverie e pettegolezzi da portineria. Attendo smentite."

In effetti e' una cosuccia da niente...
Da uno dei link di Sir si legge il comunicato dell'ordine:
<<Il Consiglio - si legge - ha comminato la sospensione di 6 mesi a Vittorio Feltri per la pubblicazione di una serie di articoli in cui ha attribuito falsamente al Tribunale di Terni informazioni non vere relative al collega Dino Boffo violando gli artt. 2 e 48 della Legge istitutiva dell'Ordine, la n. 69 del 1963 e la Carta dei doveri del giornalista che prevede la pubblicazione di notizie vere e verificate, il dovere dell'attendibilità della fonte e la rettifica tempestiva in caso di notizie pubblicate inesatte». «Il comportamento di Feltri - si continua - ha violato non solo la dignità e l'onore del collega Boffo ma ha anche compromesso il rapporto di fiducia tra stampa e lettori»

Ora, non conosco il tuo metro di giudizio, ma prendere il contenuto di una lettera anonima che circolava in diverse redazioni di giornali e attribuirne (consapevolmente) il contenuto al Tribunale di Terni per dargli autorevolezza al solo fine di attaccare una persona sgradita a me sembra una cosa molto grave per un giornalista.

Quindi in questo non si trattava come riferisci tu di appoggiarsi ad informative anonime, per dare contro qualcuno, ma di qualcosa di molto piu' subdolo e scorretto.




"In tanti rubano, quindi posso rubare anch'io; in tanti evadono le tasse, quindi posso evadere anch'io; in tanti inventano notizie pur di accusare qualcuno, quindi posso farlo anch'io.

Certo che no: non nel senso che lo possono fare tutti:ma...."
Ah ora e' chiaro, non possono farlo tutti, solo per alcuni (tra cui Feltri) e' lecito, visto che aveva un fine secondo te molto onorevole: far dimettere un direttore sgradito per dare una bella lezione (anche se poi Feltra' dira' che nsi era posto obiettivo delle dimissioni di Boffo).
Ora e' molto piu' chiaro, ma per nulla condivisibile e giustificabile.

Poi non capisco nuovamente il metro di giudizio variabile, per cui Previti, un camorrista o un ergastolano hanno tutto il diritto di non essere diffamati (su cui concordo) mentre Boffo, che gode dell'appoggio di una grande fetta del mondo cattolico, puo' essere diffamato anche con questi mezzi gravemente scorretti.

Concludo dicendo che la tua visione sul giornalismo, in cui il fine giustifica i mezzi, non la condivido affatto specie quando i mezzi usati travalicano la deontologia professionale.

SirEdward ha detto...


Mi sembra un proposito da incoraggiare, e da estendere a tutti i moralisti, non solo quelli che attaccano il presdelcons.
Ma so che non sarai d'accordo.


Sul combattere l'ipocrisia, sono d'accordissimo. Non sono d'accordo sul cercare di distogliere l'attenzione dai problemi davvero importanti (una sentenza vecchia di 5 anni a carico del direttore di un quotidiano vs. questioni fresche fresche riguardanti il Premier) né sull'uso della menzogna come mezzo per combattere le proprie battaglie. Ti immagini se il gruppo undicisettembre avesse usato la menzogna per accusare i complottisti e al tempo stesso stendere una cortina di fumo su errori commessi? Sarebbe stato un orrore, e un grosso errore. Giocare a manipolare le coscienze della gente tramite informazione falsa è sbagliato in senso stretto, perché confonde le acque, fa perdere credibilità a tutto il sistema e interesse alla discussione, scoraggia l'uso della propra testa, incita rabbia e livore e può facilmente sfuggire di mano e dare risultati imprevedibili, imprevisti e, quasi sempre, nefasti.

Molte persone(tra cui Feltri, chiaramente) credono di essere abbastanza abili da conoscere e poter gestire tutte le conseguenze di una bugia. Secondo me è solo un delirio di onnipotenza del proprio ego.


Lo sai che per essere ammesso all'elenco dei pubblicisti, il primo gradino per diventare professionisti, è necessario allegare certificato del casellario giudiziale ("fedina penale") e carichi pendenti?


Perfetto. Che bisogno c'è di mentire, allora? Se ci sono reati che impediscono a un giornalista di esercitare la sua professione, non c'è bisogno di mentire, basta trovare la condanna; se non ce n'è bisogno, non c'è problema?

A lato: In caso di condanna per reati di questo tipo, il giornalista viene sospeso dall'albo? Se no, viene considerato più grave, per un giornalista, il falsificare notizie e prove piuttosto che una condanna per stalking. Devo dire che, se è così, mi trovo d'accordo. Un giornalista deve fare informazione e l'informazione esiste solo se ciò che viene detto è vero.


In questo caso non erano, e non sono tuttora, pubbliche. Il giudice non ne ha mai autorizzato la divulgazione. Ha solo confermato la condanna.


Due cose. La prima è che la condanna è comunque pubblica, quindi Feltri ha la prova della condanna di Boffo per molestie. La seconda è che mi stupisce molto che le motivazioni non siano pubbliche. Mi colpisce che possa esistere una sentenza senza che si possa conoscere nulla del processo.

SirEdward ha detto...

Errata:


Perfetto. Che bisogno c'è di mentire, allora? Se ci sono reati che impediscono a un giornalista di esercitare la sua professione, non c'è bisogno di mentire, basta trovare la condanna e renderla pubblica; se i reati non inficiano il ruolo, perché buttarla sul reato?

Baffington.post ha detto...

Il giornalista perfetto e´colui che riporta un fatto in modo neutro, limitandosi a quello che e´accaduto.
Ma questo a parere mio e´impossibile, come e´impossibile una visione della realta´non filtrata dai limiti dei nostri occhi.
La realta´vista da una mosca e´diversa da quella vista da un occhio umano.
Riportando un avvenimento, volutamente o no, il giornalista lo "travisa" piu´o meno a seconda di quello che pensa.
Il suo modo di pensare gli fa vedere le cose sotto una certa ottica che e´quella che filtra cio´che dice.
Questo rende ogni articolo potenzialmente dannoso, perche´potrebbe far credere quello che non e´.
Se poi lo si fa intenzionalmente...

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Patrizia

il discorso è vecchio quanto il giornalismo: esiste la pura obiettività? oppure si da sempre un taglio opinionistico e quanto è possibile limitare questo taglio?

mia personale opinione è che fatta 0 la minima obiettività e fatta 10 la massima obiettività in Italia siamo a 0..

Anonimo ha detto...

Per theDRaKKaR

per completezza precisiamo che le molestie telefoniche sono state attribuite al soccombente, il quale però ha sempre sostenuto di non averle praticate e che il telefono era anche nella disponibilità di altre persone

tuttavia il giudice ha ritenuto questa difesa non attendibile e ha accusato il soccombente sulla scorta delle dichiarazioni della donna, che ha detto di aver riconosciuto Boffo nelle telefonate.
Queste ultime non sono mai state intercettate e per il giudizio ci si è basati sulle dichiarazioni della donna e i tabulati telefonici.


Giusta completezza, grazie. Anche la notizia dell'utenza sotto controllo, per quanto possibile ― è infatti ammessa dal codice di procedura penale l'intercettazione ― era una misura decisamente esagerata, a leggerla così. Un altro indizio che avrebbe dovuto far propendere subito per la notizia inventata. E invece, a un certo punto, a Boffo sono saltati i nervi. Ma che strano...

Completezza per completezza: nei primi giorni della vicenda Boffo ha negato e rinnegato ogni realtà sulla vicenda penale. Feltri sarà pure un bugiardo e un vigliacco. Ma io non mi sento di dare la patente di persona sincera e corretta a Boffo.

Anonimo ha detto...

Per Paolo

Ora stai a cavillare sul "cosi' grave", ma dall'inizio hai dribblato la questione [...]

Io ho chiesto cosa avesse fatto di così grave Feltri. E come risposta ho trovato solo notizie diffamatorie che leggi in qualsiasi giornale di provincia quando un personaggio locale è caduto in disgrazia.
Dai, Paolo, non sono queste le cose che rovinano una persona per la vita. Possono dare umanamente fastidio, e molto, ma non si perde il saluto degli amici e dei colleghi per questo.
E per la cronaca: non son qui per dare giudizi e pagelle sull'etica e sulle doti deontologiche dei singoli giornalisti. Forse mi hai confuso con qualcun altro.

"Dai resoconti di altri giornali, ho letto solo di cattiverie e pettegolezzi da portineria. Attendo smentite."

In effetti e' una cosuccia da niente...


Da niente, no. Ma nemmeno da stracciarsi le vesti. Fossero queste, le piaghe del giornalismo scandalistico...

Ora, non conosco il tuo metro di giudizio, ma prendere il contenuto di una lettera anonima che circolava in diverse redazioni di giornali e attribuirne (consapevolmente) il contenuto al Tribunale di Terni per dargli autorevolezza al solo fine di attaccare una persona sgradita a me sembra una cosa molto grave per un giornalista.

E infatti è stato sospeso per sei mesi, che non è proprio un buffetto sulla guancia. Ma dimentichi il piccolo particolare: la condanna esisteva davvero, anche se le notizie avute da Feltri erano distorte, basate sul passaparola e sul chiacchiericcio.

Quindi in questo non si trattava come riferisci tu di appoggiarsi ad informative anonime, per dare contro qualcuno, ma di qualcosa di molto piu' subdolo e scorretto.

Lasciamo perdere le informative e l'anonimato: la condanna per molestie telefoniche c'era. Punto.

Ah ora e' chiaro, non possono farlo tutti, solo per alcuni (tra cui Feltri) e' lecito, visto che aveva un fine secondo te molto onorevole: far dimettere un direttore sgradito per dare una bella lezione (anche se poi Feltra'

Feltra?

dira' che nsi era posto obiettivo delle dimissioni di Boffo).

Paolo, Feltri non è che poteva o non poteva farlo: Feltri lo ha fatto. È un dato assodato. E lo hanno punito per questo.

Ora e' molto piu' chiaro, ma per nulla condivisibile e giustificabile.

Benvenuto nel mondo reale. Sai, dal mondo del latte e miele io ci sono uscito da un po'...

Poi non capisco nuovamente il metro di giudizio variabile, per cui Previti, un camorrista o un ergastolano hanno tutto il diritto di non essere diffamati (su cui concordo) mentre Boffo, che gode dell'appoggio di una grande fetta del mondo cattolico, puo' essere diffamato anche con questi mezzi gravemente scorretti.

Non può essere: è stato effettivamente diffamato. Se poi ha scelto di accettare le scuse di Feltri anziché procedere a una querela, sono questioni sue, devi chiedere a lui le ragioni, non a me.

Concludo dicendo che la tua visione sul giornalismo, in cui il fine giustifica i mezzi, non la condivido affatto specie quando i mezzi usati travalicano la deontologia professionale.

Di nuovo: benvenuto nel mondo del giornalismo reale. Dove non si fa carriera porgendo l'altra guancia, facendo opere di bene e applicando il precetto "non fare ad altri ciò che non vuoi sia fatto a te". Caso mai l'opposto.
Poi mi spieghi dov'è la deontologia professionale di un giornalista che va a dirigere un quotidiano come L'avvenire ― e non, per dire, La notte o A-Rivista anarchica ― e quando riceve una condanna non informa né la proprietà, né i propri lettori.

Anonimo ha detto...

Per SirEdward

Mi sembra un proposito da incoraggiare, e da estendere a tutti i moralisti, non solo quelli che attaccano il presdelcons.
Ma so che non sarai d'accordo.

Sul combattere l'ipocrisia, sono d'accordissimo. Non sono d'accordo sul cercare di distogliere l'attenzione dai problemi davvero importanti (una sentenza vecchia di 5 anni a carico del direttore di un quotidiano vs. questioni fresche fresche riguardanti il Premier) né sull'uso della menzogna come mezzo per combattere le proprie battaglie.


Non diamo a Vittorio Feltri e al Giornale un potere e una diffusione sul territorio nazionale che non hanno. Hanno smesso di parlare di "escort" e compagnia bella perché dopo un po' non interessavano più a nessuno, secondo me nemmeno all'opposizione.
Son d'accordo che è stata una vendetta bella e buona, ma non si cambia l'ordine del giorno delle discussioni politiche così facilmente, con uno scandalo montato ad arte.

Vero che la menzogna non è mai una buona strategia. Tuttavia, per far uscire allo scoperto Boffo, o si montava un castello di accuse da 12 piani, o non si faceva nulla. E Feltri avrà pensato: à la guerre comme à la guerre.

Ti immagini se il gruppo undicisettembre avesse usato la menzogna per accusare i complottisti e al tempo stesso stendere una cortina di fumo su errori commessi? Sarebbe stato un orrore, e un grosso errore. Giocare a manipolare le coscienze della gente tramite informazione falsa è sbagliato in senso stretto, perché confonde le acque, fa perdere credibilità a tutto il sistema e interesse alla discussione, scoraggia l'uso della propra testa, incita rabbia e livore e può facilmente sfuggire di mano e dare risultati imprevedibili, imprevisti e, quasi sempre, nefasti.

Sono d'accordo. Peccato che ho gli occhi per vedere, e un certo tipo di giornalismo, non solo quello di Vittorio Feltri bada bene, sulla rabbia sul livore e sulle menzogne campa da decenni.
In un mondo editoriale impostato così, è necessario partire dal presupposto che tutti mentano sapendo di mentire, per poi verificare di persona e ricredersi, anziché fare il percorso inverso: fidarsi, per poi essere preda di delusioni e cocenti crisi di identità.

Lo sai che per essere ammesso all'elenco dei pubblicisti, il primo gradino per diventare professionisti, è necessario allegare certificato del casellario giudiziale ("fedina penale") e carichi pendenti?

Perfetto. Che bisogno c'è di mentire, allora? Se ci sono reati che impediscono a un giornalista di esercitare la sua professione, non c'è bisogno di mentire, basta trovare la condanna; se non ce n'è bisogno, non c'è problema?


La fai facile, tu: Feltri aveva voci sulla condanna, ma nessun documento ufficiale.

A lato: In caso di condanna per reati di questo tipo, il giornalista viene sospeso dall'albo?

Viene valutato caso per caso, ma per cose così lievi credo che nessun ordine regionale abbia nulla da ridire. L'importante è dichiarare apertamente condanne e carichi pendenti.
Chiedi a giornalisti più addentro, però.

Mi colpisce che possa esistere una sentenza senza che si possa conoscere nulla del processo.

Un po' anche a me. Ma si tratta di una contravvenzione, mettere in piazza gli atti processuali rovinerebbe più la vittima del persecutore.

Pablo ha detto...

@Accademia
"Io ho chiesto cosa avesse fatto di così grave Feltri. E come risposta ho trovato solo notizie diffamatorie che leggi in qualsiasi giornale di provincia quando un personaggio locale è caduto in disgrazia."

No, non e' quello il punto.
Sembra che tu abbia la tendenza a spostare l'attenzione sui fatti secondari. Nessuno (almeno io fin dall'inizion della discussione) si e' preoccupato dei pettegolezzi, notizie diffamatorie e del fatto che Boffo ne sia conseguentemente caduto in disgrazia. Come dici tu non e' certo un povero indifeso e io non sto qui a considerarlo un martire.
La questione centrale e' sempre quella, tu hai chiesto cosa ha fatto di cosi' grave e ti e' stato risposto (fin dall'inizio ripeto) che la gravita' sta inventare e distorcere i fatti.
E secondo me e tanti altri, si tratta di "elevata" gravita'.


"Fossero queste, le piaghe del giornalismo scandalistico..."
Quindi Feltri fa del giornalismo scandalistico?
Sei sicuro che lui si presenti cosi' ai suoi lettori?
"Il Giornale" sarebbe quindi una testata scandalistica?

Ho molti dubbi in proposito.


"E infatti è stato sospeso per sei mesi, che non è proprio un buffetto sulla guancia. Ma dimentichi il piccolo particolare: la condanna esisteva davvero, anche se le notizie avute da Feltri erano distorte, basate sul passaparola e sul chiacchiericcio.
Lasciamo perdere le informative e l'anonimato: la condanna per molestie telefoniche c'era. Punto."

Torni nuovamente a fare dei distinguo che non spostano minimamente la questione. Il fatto che la notizia di fondo fosse vera non sminuisce la gravita' dell'azione (ripeto: non il chiacchiericcio e pettegolezzo ma l'invenzione con distorsione intenzionale dei fatti per avvalorare la propria tesi).

Per evidenziare perche' comunque e' sbagliato fare dei distinguo, basti pensare che se questo metodo stavolta e' stato usato a supporto di un fatto vero (la condanna di Boffo) nulla impedisce che domani lo usi per supportare fatti inconsistenti. Di qui la credibilita' di un giornalista che usa questi metodi (inventare dei fatti) va a farsi benedire e mina il rapporto di fiducia con i lettori.
Ti immagini quanta credibilita' perderebbe l'autore di questo blog se usasse questo metodo anche solo per una volta?

----continua---

Pablo ha detto...

---continua---

"Benvenuto nel mondo reale. Sai, dal mondo del latte e miele io ci sono uscito da un po'...

Di nuovo: benvenuto nel mondo del giornalismo reale. "


Benvenuto un corno! (scusa l'esclamazione ma me l'hai proprio strappata)
Sono abbastanza adulto e vaccinato, so come va il mondo ma non accetto questo discorso.
So che nel nostro mondo non vanno avanti i meritevoli ma spesso chi e' bravo a intrecciare relazioni personali, so che i nostri ricercatori vanno all'estero perche' nelle nostre universita' comandano i baroni, so che abbiamo delle soubrette che diventano ministri, delle "trote" analfabete che vanno in consigli regionali a prendere 10.000euro al mese, so anche che una grossa fetta della popolazione (anche tra i laureati) ha grossi problemi con la lingua italiana, so che i giornali on-line (e non) spesso scrivono baggianate sono poco professionali. E allora?
Che discorso e' questo?
Potrei chiederti in che mondo viv e perche' qui fai il "pedante" con chi sbaglia a scrivere correttamente (il nostro paese e' pieno di gente cosi), potrei chiedere a Paolo perche' spreca tempo a correggere le imprecisioni di repubblica sui temi scientifici/informatici/tecnologici (e non), quando e' ormai una prassi generalizzata leggere di questi orrori.
Non lo faccio pero', perche' anche in questo mondo reale imperfetto possiamo distinguere tra come le cose sono e come dovrebbero essere, e tutti nel nostro piccolo possiamo dare il nostro contributo a partire dal far notare le cose e i comportamenti sbagliati.
Tu qui dai il tuo piccolo contributo con il tuo simpatico modo di correggere gli errori ed e' una cosa meritevole, perche' in tanti (me compreso) possono migliorare.
Quindi se stigmatizzi (giustamente) me che scrivo "po'" in modo scorretto (e non mi giustifico dicendo che cosi fan tutti) non vedo perche' non devi stigmatizzare il metodo scorretto di un giornalismo che inventa i fatti piegandoli ai propri scopi. Senza concedere alcuna giustificazione.

SirEdward ha detto...

@ Accademia


Non diamo a Vittorio Feltri e al Giornale un potere e una diffusione sul territorio nazionale che non hanno. Hanno smesso di parlare di "escort" e compagnia bella perché dopo un po' non interessavano più a nessuno, secondo me nemmeno all'opposizione.
Son d'accordo che è stata una vendetta bella e buona, ma non si cambia l'ordine del giorno delle discussioni politiche così facilmente, con uno scandalo montato ad arte.


A volte basta solo solleticare l'istinto di chi poi pensa: "visto, lo fanno tutti, perché non lo può fare anche lui?" Invece bisognerebbe sollericare un pensiero diverso, cioè "perché non diamo un taglio a questi politici che candidano la gente in cambio di favori sessuali?"

Altrimenti non cambierà mai nulla nella vita politica di un paese dove queste cose sembrano normali e innocue. Feltri ha il grosso difetto di alimentare questo modo di pensare terrificante, per di più, almeno in questo caso, pubblicando fantasie. E' decisamente grave.


Ti immagini se il gruppo undicisettembre avesse usato la menzogna per accusare i complottisti e al tempo stesso stendere una cortina di fumo su errori commessi?[...]

Sono d'accordo. Peccato che ho gli occhi per vedere, e un certo tipo di giornalismo, non solo quello di Vittorio Feltri bada bene, sulla rabbia sul livore e sulle menzogne campa da decenni.


Ce ne sono tanti, ma non è un buon motivo per copiarli. Come dicevo prima, ti immagini se il gruppo undicisettembre si fosse lasciato andare alle menzogne, alle falsità, al livore, così come fanno costantemente i complottisti? Cosa ci avrebbe differenziato da loro? I contenuti? Come fai a parlare di contenuti se la gente si sta insultando? Stimolare la rabbia e usare le bugie uccide proprio ciò che, nella mia personale esperienza, mi ha sempre dato la forza argomentativa maggiore: la logica e, soprattutto, i fatti.

Non importa chi lo faccia né se "tanti altri ci campano", mentire e favorire i comportamenti e i ragionamenti più beceri è sbagliato comunque.


In un mondo editoriale impostato così, è necessario partire dal presupposto che tutti mentano sapendo di mentire, per poi verificare di persona e ricredersi, anziché fare il percorso inverso: fidarsi, per poi essere preda di delusioni e cocenti crisi di identità.


E' impossibile pensare che tutte le fonti di informazione politica siano a priori dei mentitori completi per poi riabilitarli volta per volta. E' come dire che non esistono fonti di informazione e che tutta l'informazione deve essere autoricostruita dalle persone: non si può fare. Tra l'altro è uno dei punti che definiscono la paranoia: tutti sono cattivi, non mi fido di nessuno. Hai presente? Il governo è cattivo, e i pompieri sono in combutta, i giornalisti sono in combutta, i paramedici sono in combutta... Non fidarsi mai di nessuno finisce per significare che ogni volta che qualcuno dice qualcosa di contrario alle proprie posizioni, allora è la prova che si sta consumando un tentativo di inganno e che, quindi, la diffidenza è giustificata.

Gli uomini impostano la loro vita sulla fiducia, non sulla diffidenza.

Piuttosto che cercare di far passare Feltri per una persona spinta a queste porcherie dalla necessità, cerchiamo di denunciare, argomentando, tutte le volte in cui questo succede, chiunque lo faccia. Almeno avremo un'idea più precisa di cosa succede. Il "così fan tutti" è qualunquista e pigro.

SirEdward ha detto...


Se ci sono reati che impediscono a un giornalista di esercitare la sua professione, non c'è bisogno di mentire, basta trovare la condanna; se non ce n'è bisogno, non c'è problema?

La fai facile, tu: Feltri aveva voci sulla condanna, ma nessun documento ufficiale.


Scusa, ma almeno la condanna (la notizia dell'avvenuta condanna e della pena comminata) non dovrebbe essere pubblica?

Se questo principio non è sancito, già mi immagino una persona che sparisce nel nulla, condannata alla deportazione in qualche carcere di massima sicurezza, senza che nessuno possa sapere che fine ha fatto.


A lato: In caso di condanna per reati di questo tipo, il giornalista viene sospeso dall'albo?

Viene valutato caso per caso, ma per cose così lievi credo che nessun ordine regionale abbia nulla da ridire. L'importante è dichiarare apertamente condanne e carichi pendenti.


In questo caso, però, l'attacco di Feltri sarebbe molto meno giustificato.

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Nota:

leggendo il tuo commento a Paolo, devo concordare con lui su una cosa.

Questo sarà pure il mondo reale, ma non è necessario né essere d'accordo con esso né smettere di provare a cambiare qualcosa, perché se nessuno farà mai nulla per cambiare quel che non va, allora non cambierà mai nulla . Se non che, come tutti sappiamo, il giornalismo fatto così fa schifo e non dà informazione. Non ci resta che fare tutti, nel nostro piccolo, qualcosa. (il paragone con le correzioni linguistiche mi è piaciuto molto).

Pablo ha detto...

Grazie Sir,

mi ha fatto molto piacere leggere la nota del tuo ultimo commento e trovarmi d'accordo con uno dei piu' "autorevoli" commentatori di questo blog, che seguo dall'inizio della sua avventura.

Saluti.

Anonimo ha detto...

Per Paolo

La questione centrale e' sempre quella, tu hai chiesto cosa ha fatto di cosi' grave e ti e' stato risposto (fin dall'inizio ripeto) che la gravita' sta inventare e distorcere i fatti.
E secondo me e tanti altri, si tratta di "elevata" gravita'.


Quando avevo vent'anni anch'io me la prendevo con i giornalisti e le falsità da loro propalate. Poi ho imparato a guardare un po' oltre il mio naso, e ho saputo di una bomba molotov fatta trovare in una scuola di Genova dove dormivano dei manifestanti da un alto funzionario di polizia, che voleva un pretesto per spaccare un po' di crani, cosa che fece con piacere e dedizione.
E mi è venuto in mente un altro funzionario, questa volta a Balsorano (AQ), che fece trovare una bustina di droga nell'auto di un un giornalista locale che evidentemente indagava sul suo operato meglio di quanto lui indagasse sul caso di Cristina Capoccitti.
In entrambi i casi la verità venne a galla più per un errore da parte dei diavoli, che fecero pentole senza coperchi, piuttosto che per indagini condotte bene.
E per associazione di idee mi sono venuti in mente gli ufficiali dell'esercito accusati di alto tradimento in relazione all'aereo colpito presso Ustica da un "cedimento strutturale".
Curiosità: in questi tre casi, sai chi ha pagato davvero?

Il contesto conta più del dettaglio: quando la metastasi dello Stato e del senso civico ha toccato tutti i livelli, scusa se non riesco a scandalizzarmi abbastanza per quattro panzane inventate sul conto di un direttore.

"Il Giornale" sarebbe quindi una testata scandalistica?

Ho molti dubbi in proposito.


Oramai tutti i quotidiani sono anche riviste scandalistiche. Si salvano forse L'osservatore romano e L'avvenire. Il giornale lo è un po' di più: guarda solo alcuni titoli degli interni di oggi (quindi a prescindere dal contenuto):

Ci voleva la Lega per riscoprire la Patria

Nel regno del provvisorio, anche Fratelli d'Italia fu scelto soltanto "per ora"

A 62 anni suonati il vescovo dell'arcipelago Salomon prende il brevetto da pilota

Cricca Balducci? "Nacque a sinistra"

Le "vittime" Santoro e Dandini conservano soldi e programmi

Una Camera da mezzo miliardo E 1,4 milioni vanno ai facchini

Per stoviglie, tende e biancheria spesa annua da 180mila euro


Potrei fare un'analisi di ognuno, ma non c'è spazio. Chiedo: gli argomenti scelti, e i toni usati, sono da giornale serio e compassato?

Torni nuovamente a fare dei distinguo che non spostano minimamente la questione. Il fatto che la notizia di fondo fosse vera non sminuisce la gravita' dell'azione (ripeto: non il chiacchiericcio e pettegolezzo ma l'invenzione con distorsione intenzionale dei fatti per avvalorare la propria tesi).

Un giornalista, senza avere in mano praticamente nulla, è riuscito ad arrivare alla verità, pur facendo danni collaterali perché l'unico metodo in quel caso era sollevare cortine fumogene: tanto fumo, siamo d'accordo: ma l'arrosto c'era.
L'ho detto, ma repetita iuvant: se non ci fosse stato alcunché a carico di Boffo, quasi sicuramente noi ora saremmo qui a discutere delle dimissioni di Feltri: ha rischiato e si è esposto in prima persona, lui.

Anonimo ha detto...

[segue]

Per evidenziare perche' comunque e' sbagliato fare dei distinguo, basti pensare che se questo metodo stavolta e' stato usato a supporto di un fatto vero (la condanna di Boffo) nulla impedisce che domani lo usi per supportare fatti inconsistenti. Di qui la credibilita' di un giornalista che usa questi metodi (inventare dei fatti) va a farsi benedire e mina il rapporto di fiducia con i lettori.

D'accordissimo su questo: avere un rapporto di fiducia con un giornalista che per lanciare la propria creatura, Libero, ha pubblicato un elenco di persone condannate per un reato con relativo indirizzo, equivale al suicidio.
Partiamo da qui: perché Feltri dopo quell'iniziativa del 2000, e mille altre più o meno dello stesso tenore che ora non ricordo, non è stato fermato?
Risposta mia (e non credo solo mia): perché un giornalismo sguaiato, irriguardoso, falso e da servette, in due parole un giornalismo screditato in partenza, conviene a molti. A troppi.

Ti immagini quanta credibilita' perderebbe l'autore di questo blog se usasse questo metodo anche solo per una volta?

Ogni credibilità, certo. Ma se io leggo il Disinformatico e non leggo Feltri, qualche motivo ci sarà. :-)
Come al contrario, c'è gente che legge Feltri e non legge, pregiudizialmente, il Disinformatico: diventare adulti significa fare i conti anche con questo tipo di cittadini.

Potrei chiederti in che mondo viv

All'estero.

e perche' qui fai il "pedante" con chi sbaglia a scrivere correttamente (il nostro paese e' pieno di gente cosi),

Ho molto tempo libero.

potrei chiedere a Paolo perche' spreca tempo a correggere le imprecisioni di repubblica sui temi scientifici/informatici/tecnologici (e non),

Apprezzo ogni confutazione di notizia tecnica, scientifica, giuridica, storica, letteraria o economica, e ci godo pure quando qualcuno viene preso in castagna. Basta che non si invochino pene draconiane per chi sbaglia, perché la libertà di espressione è più importante della punizione di chi stupra la verità.

...e tutti nel nostro piccolo possiamo dare il nostro contributo a partire dal far notare le cose e i comportamenti sbagliati.

Giusto: tutti possiamo farlo nel nostro piccolo, ma senza apprezzabili risultati. Per mostrare al pubblico ludibrio la malafede dei giornali, non solo quello di Feltri, devi avere l'utenza di Striscia la notizia, o poco meno. Il mondo funziona così.

Tu qui dai il tuo piccolo contributo con il tuo simpatico modo di correggere gli errori ed e' una cosa meritevole, perche' in tanti (me compreso) possono migliorare.
Quindi se stigmatizzi (giustamente) me che scrivo "po'" in modo scorretto (e non mi giustifico dicendo che cosi fan tutti) non vedo perche' non devi stigmatizzare il metodo scorretto di un giornalismo che inventa i fatti piegandoli ai propri scopi.


A stigmatizzare il comportamento di Feltri ci ha già pensato l'ordine dei giornalisti; sono pagati per questo. E come scrivevo all'inizio, se lo avessero fatto prima e più frequentemente, chissà, ora probabilmente Feltri non sarebbe più giornalista. Esattamente come se gli insegnanti avessero avuto la mano più ferma contro certi imperdonabili errori, molte persone sarebbero consapevoli dei loro immani limiti, e per timore di figuracce non scriverebbero in un weblog come questo. E invece lo fanno.

Unknown ha detto...

Grazie...c'ero cascata....pur confidandoti che ho controllato gogolando...ho ipotizzato che davvero non ci fossero notizie a riguardo perchè nessuno ne sapeva nulla...

Va be niubba io!

Anonimo ha detto...

Per SirEdward

A volte basta solo solleticare l'istinto di chi poi pensa: "visto, lo fanno tutti, perché non lo può fare anche lui?"

Ahimè, gli italiani già lo pensano da tempo, riguardo a molti peccati e molti reati (non proprio tutti i reati, per fortuna, ma numerosi). "Così fan tutte" venne scritto da Lorenzo Da Ponte nel 1790, fai un po' tu.
Non hanno nessun bisogno del solletico di Feltri.

Invece bisognerebbe sollericare un pensiero diverso, cioè "perché non diamo un taglio a questi politici che candidano la gente in cambio di favori sessuali?"

Nessuno lo impedisce. Ma sai, i Savonarola nella vita politica italiana non hanno mai fatto una bella fine.

Feltri ha il grosso difetto di alimentare questo modo di pensare terrificante, per di più, almeno in questo caso, pubblicando fantasie. E' decisamente grave.

O magari Feltri è uno che capisce bene da che parte soffia il vento, e sa parlare allo stomaco di un certo tipo di lettore che altri direttori non confesserebbero mai di corteggiare. Se è vero ciò che scrive Wikipedia, i giornali di cui è stato direttore hanno moltiplicato le vendite grazie alle sue pratiche spregiudicate. Va assolutamente verificato, di Wikipedia non è affidabile nemmeno la ricetta dei pop corn.

Ti immagini se il gruppo undicisettembre avesse usato la menzogna per accusare i complottisti e al tempo stesso stendere una cortina di fumo su errori commessi?[...]

Ora usi l'approccio controfattuale? Se Cleopatra avesse avuto il naso storto...
Per fortuna il gruppo undicisettembre non lo ha fatto.

Stimolare la rabbia e usare le bugie uccide proprio ciò che, nella mia personale esperienza, mi ha sempre dato la forza argomentativa maggiore: la logica e, soprattutto, i fatti.

D'accordo anche su questo punto. Ma a molte persone non piace ragionare sui fatti, inutile star lì a rimuginare. Vivono di puri preconcetti e discutono solo a colpi di risse ideologiche, "noi" contro "voi".

Non importa chi lo faccia né se "tanti altri ci campano", mentire e favorire i comportamenti e i ragionamenti più beceri è sbagliato comunque.

Mi stai facendo una lezione di etica? Lo so bene. Vediamo se convinci anche 60 milioni di italiani.

E' impossibile pensare che tutte le fonti di informazione politica siano a priori dei mentitori completi per poi riabilitarli volta per volta. E' come dire che non esistono fonti di informazione e che tutta l'informazione deve essere autoricostruita dalle persone: non si può fare. Tra l'altro è uno dei punti che definiscono la paranoia: tutti sono cattivi, non mi fido di nessuno.

Adesso non prendermi così alla lettera: se leggo che all'incrocio di via X con via Y un pedone è stato investito da un pirata della strada, dubiterò fino a prova contraria dei dati anagrafici dell'investito, della sua età (la sbagliano sempre), del luogo esatto, dell'ora in cui è avvenuto e di quello che dicono di aver visto i testimoni. Ma il fatto generale è vero.
Come se leggo in prima pagina di dichiarazioni del presdelcons in visita ufficiale all'estero, non dubito affatto che si trovi lì e che abbia rilasciato dichiarazioni. Non mi fido dei riassunti e dei virgolettati finché non ho esaminato il video completo della conferenza stampa.

Non fidarsi mai di nessuno finisce per significare che ogni volta che qualcuno dice qualcosa di contrario alle proprie posizioni, allora è la prova che si sta consumando un tentativo di inganno e che, quindi, la diffidenza è giustificata.

E se uno di posizioni non ne ha? Chi gliele forma?
Non nasciamo con posizioni politiche etiche e religiose scritte nel DNA.

Anonimo ha detto...

Gli uomini impostano la loro vita sulla fiducia, non sulla diffidenza.

Questa me la segno per quando vengo in Italia la prossima volta. Lo ripeterò a chi mi chiede la carta di identità per usare internet in biblioteca o a chi pretende il mio certificato antimafia. O semplicemente all'agente di polizia che per strada mi chiede l'identità e, per il fatto che ho dimenticato i documenti a casa, mi accompagna in questura per accertamenti.

Piuttosto che cercare di far passare Feltri per una persona spinta a queste porcherie dalla necessità, cerchiamo di denunciare, argomentando, tutte le volte in cui questo succede, chiunque lo faccia. Almeno avremo un'idea più precisa di cosa succede. Il "così fan tutti" è qualunquista e pigro.

L'ho scritto a Paolo nel commento precedente: avete tutti i miei "in bocca al lupo" per questo. Ma vi devo ricordare: non siete Striscia la notizia.

Scusa, ma almeno la condanna (la notizia dell'avvenuta condanna e della pena comminata) non dovrebbe essere pubblica?

Mi trovi ahimè impreparato: anche io sapevo che i processi e le sentenze sono pubbliche. Ma forse, con la legge sulla privacy, passato un certo tempo diventano consultabili solo alle parti in causa (vittima e condannato).

Se questo principio non è sancito, già mi immagino una persona che sparisce nel nulla, condannata alla deportazione in qualche carcere di massima sicurezza, senza che nessuno possa sapere che fine ha fatto.

È successo più volte, negli Stati Uniti post 11 settembre. Perfino a un mio amico con doppia nazionalità svizzera e francese, a causa di un processo in cui era stato assolto oltre 10 anni prima. L'interpol non aveva aggiornato i dati.

SirEdward ha detto...

@Accademia

Ahimè, gli italiani già lo pensano da tempo, [...]"Così fan tutte" venne scritto da Lorenzo Da Ponte nel 1790, fai un po' tu.
Non hanno nessun bisogno del solletico di Feltri.


E continueranno finché non sarà cambiata la loro mentalità, è chiaro. L'idea, infatti, non è farli smettere tout-court, è lavorare (a lunghiiiiiiissima scadenza, in direzione di un cambio di mentalità).


Nessuno lo impedisce. Ma sai, i Savonarola nella vita politica italiana non hanno mai fatto una bella fine.


Beh, non è essere Savonarola, è non essere stupidi. Certi comportamenti sono deleteri a lungo termine. Non mi scandalizza la questione sessuale, ma le conseguenze a lungo termine derivate dall'avere parlamentari eletti per motivi diversi rispetto a quelli che li renderebbero dei buoni parlamentari (conseguenze che possiamo già vedere bene).


Feltri ha il grosso difetto di alimentare questo modo di pensare terrificante, per di più, almeno in questo caso, pubblicando fantasie. E' decisamente grave.

O magari Feltri è uno che capisce bene da che parte soffia il vento, e sa parlare allo stomaco di un certo tipo di lettore


Una cosa non esclude affatto l'altra. Quello che Feltri fa rimane grave.


Ti immagini se il gruppo undicisettembre avesse usato la menzogna per accusare i complottisti e al tempo stesso stendere una cortina di fumo su errori commessi?[...]

[...]
Per fortuna il gruppo undicisettembre non lo ha fatto.


Lo uso perché lo conosco: le scelte compiute dal gruppo sono state, appunto, delle scelte. Le situazioni che inducono in tentazione a volte capitano. Resistere alle tentazioni è stata, nel nostro caso, una decisione volontaria.

Su queste basi, posso benissimo ragionare su cosa sarebbe successo se fossimo stati più attenti al marketing che alla verità.

Se poi guardo ai risultati, difendo ancora di più la nostra scelta. In più, non è che noi siamo superuomini, è che Feltri (inteso come modello di comportamento) -sceglie- di fare quello che fa, non è certo uno schiavo di sé stesso. E' questo che lo rende squallido.

Da qui il mio esempio.


a molte persone non piace ragionare sui fatti, inutile star lì a rimuginare. Vivono di puri preconcetti e discutono solo a colpi di risse ideologiche, "noi" contro "voi".


Esattamente. E' che io vedo che ci sono persone che stimolano questi preconcetti a bella posta, li alimentano, quando invece andrebbero combattuti e sopiti.

Io sono molto critico proprio con chi alimenta queste dicisioni ideologiche fasulle. Feltri è, appunto, uno di loro (basta guardare i titoli degli articoli del suo quotidino, quelli che hai citato poco sopra).


Mi stai facendo una lezione di etica? Lo so bene. Vediamo se convinci anche 60 milioni di italiani.


Io da solo? Faccio farica a convincere i miei amici... Però lasciare perdere lo trovo sbagliato, perché se nulla viene fatto, nulla mai cambierà. E' come sperare di vincere alla lotteria. D'accordo, probabilmente giocare è stupido, ma se non giochi, non hai nemmeno la speranza di vincere in futuro.

SirEdward ha detto...

@ Accademia

#2

Gli uomini impostano la loro vita sulla fiducia, non sulla diffidenza.

Questa me la segno per quando vengo in Italia la prossima volta. Lo ripeterò a chi mi chiede la carta di identità per usare internet in biblioteca o a chi pretende il mio certificato antimafia. O semplicemente all'agente di polizia che per strada mi chiede l'identità e, per il fatto che ho dimenticato i documenti a casa, mi accompagna in questura per accertamenti.


Beh, mi sembra che questo confermi, invece che smentire, la mia affermazione: tutte le cose che mi hai citato sono controlli noiosi, resi necessari dal fatto che c'è gente che altrimenti se ne approfitterebbe. Ma tutti questi controlli ci fanno fastidio, e più controlli ci sono più siamo infastiditi. Le nostre vite si basano sulla fiducia reciproca, tanto è vero che quando dobbiamo mettere dei paletti, questi paletti ci danno noia e ci rallentano.

Gli esseri umani fanno grandi cose quando cooperano, non quando tentano di fregarsi l'un l'altro.


Scusa, ma almeno la condanna (la notizia dell'avvenuta condanna e della pena comminata) non dovrebbe essere pubblica?

Mi trovi ahimè impreparato: anche io sapevo che i processi e le sentenze sono pubbliche. Ma forse, con la legge sulla privacy, passato un certo tempo diventano consultabili solo alle parti in causa (vittima e condannato).


Se è così, è davvero particolare.


Se questo principio non è sancito, già mi immagino una persona che sparisce nel nulla, condannata alla deportazione in qualche carcere di massima sicurezza, senza che nessuno possa sapere che fine ha fatto.

È successo più volte, negli Stati Uniti post 11 settembre. Perfino a un mio amico con doppia nazionalità svizzera e francese, a causa di un processo in cui era stato assolto oltre 10 anni prima. L'interpol non aveva aggiornato i dati.


Appunto. Il passato penale di una persona dovrebbe essere sempre subito disponibile a chiunque, secondo me, almeno per sommi capi.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@paolo, sir e acca

alimorté quanto siete pedanti :D

Turz ha detto...

@Alice Mastroianni:
Grazie...c'ero cascata....pur confidandoti che ho controllato gogolando...

Semplice errore di stampa o Silvio ha lanciato un nuovo meme? :-)

Turz ha detto...

Accademia dei pedanti

Potrei chiederti in che mondo viv

All'estero.


Ottima risposta :-)

Esattamente come se gli insegnanti avessero avuto la mano più ferma contro certi imperdonabili errori, molte persone sarebbero consapevoli dei loro immani limiti, e per timore di figuracce non scriverebbero in un weblog come questo. E invece lo fanno.

E questo è secondo te un bene o un male?
Secondo me è meglio dare contributi (costruttivi, ovviamente) con "imperdonabili errori" che non darli.

Altra cosa è, naturalmente, che gente pagata per scrivere bene (per esempio i giornalisti) commetta "imperdonabili errori".

Ma su un blog sono sufficienti le tue bacchettate :-)

Anonimo ha detto...

Per Kaiser Dornkirk

Esattamente come se gli insegnanti avessero avuto la mano più ferma contro certi imperdonabili errori, molte persone sarebbero consapevoli dei loro immani limiti, e per timore di figuracce non scriverebbero in un weblog come questo. E invece lo fanno.

E questo è secondo te un bene o un male?


Dal punto di vista del risparmio dei byte, è un male.

Secondo me è meglio dare contributi (costruttivi, ovviamente) con "imperdonabili errori" che non darli.

Peccato che spesso certi analfabeti ignorino di essere tali e prendono a male parole chi gli spiega che hanno sbagliato un congiuntivo. Ci sono passato, so di che parlo.

In generale, poi, cercare di ragionare con queste persone è una perdita di tempo pura e semplice. Anche senza arrivare allo svarione del gigabyte di watt™, sono mancanti delle basi di qualsiasi materia. Non conoscono le fallacie dell'argomentum ad popolum e del post hoc ergo propter hoc, non sanno distinguere un ragionamento per assurdo da uno serio, e quando li confondono sono le comiche.
Alcuni cercano con santa pazienza di far loro recuperare il tempo perduto; ma anche lì, spesso, si semina in un campo arido...

Altra cosa è, naturalmente, che gente pagata per scrivere bene (per esempio i giornalisti) commetta "imperdonabili errori".

E accade pure quello...

martinobri ha detto...

Esattamente come se gli insegnanti avessero avuto la mano più ferma contro certi imperdonabili errori

Non guardare me... io nei compiti di chimica tolgo i voti per gli errori di italiano

martinobri ha detto...

Anzi, Acca, mi interesserebbe il tuo parere sulla tabella errore-voti in meno che uso. Dove posso postartela?

Anonimo ha detto...

Per martinobri

Anzi, Acca, mi interesserebbe il tuo parere sulla tabella errore-voti in meno che uso. Dove posso postartela?

Su Flickr, per esempio.

martinobri ha detto...

@ acca

Qui va bene? E' il primo dei tre.

http://sites.google.com/site/datidacondividere/home/temp

Ho messo solo casi purtroppo già accaduti

Anonimo ha detto...

Per SirEdward

Beh, non è essere Savonarola, è non essere stupidi. Certi comportamenti sono deleteri a lungo termine. Non mi scandalizza la questione sessuale, ma le conseguenze a lungo termine derivate dall'avere parlamentari eletti per motivi diversi rispetto a quelli che li renderebbero dei buoni parlamentari (conseguenze che possiamo già vedere bene).

Lo sai già, vero, che qui non si parla di argomento sconci come la politica?

Feltri ha il grosso difetto di alimentare questo modo di pensare terrificante, per di più, almeno in questo caso, pubblicando fantasie. E' decisamente grave.

O magari Feltri è uno che capisce bene da che parte soffia il vento, e sa parlare allo stomaco di un certo tipo di lettore

Una cosa non esclude affatto l'altra. Quello che Feltri fa rimane grave.


Non so se sia più grave che Feltri inventi notizie di sana pianta in prima pagina, o che aumentino i lettori per questo, come sembra sia successo.

Lo uso perché lo conosco: le scelte compiute dal gruppo sono state, appunto, delle scelte. Le situazioni che inducono in tentazione a volte capitano. Resistere alle tentazioni è stata, nel nostro caso, una decisione volontaria.

Su queste basi, posso benissimo ragionare su cosa sarebbe successo se fossimo stati più attenti al marketing che alla verità.


Vittorio Feltri risponde a una proprietà e a una linea politica preesistente de Il giornale che un sito web come undici settembre per fortuna non ha. E conoscendo un po' il personaggio Feltri, credo che l'autorevolezza o l'amore per la verità non li abbia mai rivendicati in vita sua.
Ma bisogna prendere atto che quel tipo di giornalismo, almeno ad alcuni, piace.

Io sono molto critico proprio con chi alimenta queste dicisioni ideologiche fasulle. Feltri è, appunto, uno di loro (basta guardare i titoli degli articoli del suo quotidino, quelli che hai citato poco sopra).

È una storia che viene da lontano. Temo che gli italiani, fin dal tempo dei partiti guelfo e ghibellino, abbiano le divisioni ideologiche nel proprio DNA. E la faziosità come identità nazionale.

Io da solo? Faccio farica a convincere i miei amici... Però lasciare perdere lo trovo sbagliato, perché se nulla viene fatto, nulla mai cambierà.

Non dico che bisogna lasciar perdere. Ma le prediche e gli auspici lasciano il tempo che trovano. Si vive meglio accettando il mondo così come è.

Appunto. Il passato penale di una persona dovrebbe essere sempre subito disponibile a chiunque, secondo me, almeno per sommi capi.

Alle autorità lo è senz'altro. Ai comuni cittadini, invece, non sempre.

Pablo ha detto...

@Accademia

Dopo giorni di discussione siamo fermi sempre allo stesso punto.
L'uso della menzogna come metodo da parte di un giornalista (puo' essere Feltri o chiunque altro) e' molto grave ed inaccettabile e non puo' essere in alcun modo giustificato.
Possiamo girarci intorno in mille modi, puoi fare tutte le considerazioni che vuoi sul mondo in cui viviamo, sul fatto che e' cosi' e noi non possiamo far nulla per cambiarlo, sul fatto che i lettori vogliono questo tipo di giornalismo (e bla, bla, bla...); sono tutte considerazioni e prese d'atto anche accettabili e condivisibili, ma la questione centrale e' li ferma e immobile dove gli stai girando intorno.

Chi frequenta questo blog ha imparato e/o condiviso una certa linea di pensiero che ha numerosi punti cardine, tra cui quello che la menzogna non e' uno strumento accettabile e va giudicata per quello che e': un atto molto grave.


E' per questo che sono stato cosi' "pedante" su questo punto. A maggior ragione perche' a giustificare questo tipo di comportamento e' uno degli abituee' di questo blog.
Fosse stato un troll qualsiasi avrei limitato l'azione.

Anonimo ha detto...

Per Paolo

Dopo giorni di discussione siamo fermi sempre allo stesso punto.
L'uso della menzogna come metodo da parte di un giornalista (puo' essere Feltri o chiunque altro) e' molto grave ed inaccettabile e non puo' essere in alcun modo giustificato.
Possiamo girarci intorno in mille modi, puoi fare tutte le considerazioni che vuoi sul mondo in cui viviamo, sul fatto che e' cosi' e noi non possiamo far nulla per cambiarlo, sul fatto che i lettori vogliono questo tipo di giornalismo (e bla, bla, bla...); sono tutte considerazioni e prese d'atto anche accettabili e condivisibili, ma la questione centrale e' li ferma e immobile dove gli stai girando intorno.

Chi frequenta questo blog ha imparato e/o condiviso una certa linea di pensiero che ha numerosi punti cardine, tra cui quello che la menzogna non e' uno strumento accettabile e va giudicata per quello che e': un atto molto grave.


Ma quando mai io l'ho giustificato? Mi sono saltati addosso tutti quando ho chiesto cosa ha fatto "di così grave". Che se permetti è una cosa diversa da chiedere se Feltri non abbia fatto solo il suo dovere di buon giornalista, rispettando il codice deontologico. Quella sì, sarebbe stata una domanda implicitamente assolutoria (oltre che sciocca).

Che Feltri abbia fatto una scorrettezza è fuor di discussione qui. Ha mentito, come mentono migliaia di italiani tutti i giorni, dalle professioni più basse su su fino alle alte cariche dello Stato. Qual è la differenza? Che stavolta ha pestato i piedi sia a chi appartiene alla sfera religiosa dell'Avvenire, che in Italia non sono nemmeno pochi, sia a chi è della fazione opposta a Il giornale e aveva trovato in Boffo un insolito alleato per le strategie di opposizione, e in Italia non sono pochi nemmeno quelli.
Non parlo di te, ma il grosso delle critiche all'operato di Feltri viene solo ed esclusivamente da questi due settori, il rispetto per la verità non c'entra un sacrosanto tubo.
Credi che sia nato ieri, e che non sappia leggere fra le righe quando è indignazione per le menzogne e la malafede, e quando è indignazione perché "è caduto uno dei nostri"?
Credi che non sappia leggere fra le righe di molti attacchi il desidero che Feltri per questo episodio dovrebbe andare in carcere e rimanervi a lungo?

Feltri ha commesso una scorrettezza, non certo la prima della sua vita e nemmeno la più grave, l'ha pagata, e ora guarda caso è ancora lì. L'Italia è anche questo. Scandalizzarsi solo per l'episodio e solo su queste basi non serve assolutamente a nulla. Io ritengo di aver fatto un passo avanti vedendo nella vicenda anche il bicchiere mezzo pieno: non c'è più un moralizzatore indegno di questa carica alla guida dell'Avvenire. E non è poco.

E' per questo che sono stato cosi' "pedante" su questo punto. A maggior ragione perche' a giustificare questo tipo di comportamento e' uno degli abituee' di questo blog.

Ehm, habitué, con l'acca, ed una sola e. Con due, è femminile :-)
Non pretendo di avere l'ultima parola: ti esorto solo per le prossime risposte a vedere questa squallida vicenda di giornalismo vendicativo immersa nel contesto dell'Italia di oggi, non in quello dell'Italia giolittiana o nella Serenissima Repubblica di San Marino.

SirEdward ha detto...


Lo sai già, vero, che qui non si parla di argomento sconci come la politica?


:D


Non so se sia più grave che Feltri inventi notizie di sana pianta in prima pagina, o che aumentino i lettori per questo, come sembra sia successo.


E' la seconda cosa che rende grave la prima. Feltri (preso come esempio di quel tipo di giornalismo), inventando di sana pianta, induce, spinge, tenta, la gente a ragionare in questa maniera. Se non ci riuscisse non sarebbe poi tanto grave, ma proprio il fatto che abbia successo rende grave il suo comportamento.


Vittorio Feltri risponde a una proprietà e a una linea politica preesistente de Il giornale che un sito web come undici settembre per fortuna non ha.


Ha anche una diffusione e, di conseguenza, un'autorità, che undicisettembre non ha. Per non parlare delle risorse e del tempo da dedicare. Questo rende certi comportamenti ancora più gravi.


E conoscendo un po' il personaggio Feltri, credo che l'autorevolezza o l'amore per la verità non li abbia mai rivendicati in vita sua.


Questo rende il personaggio ancora più triste. Come ti dicevo prima, Feltri non è vittima di sé stesso, ha -scelto- di dire quello che dice. E' questo che lo rende squallido. Si tratta solo della diretta conseguenza di quello che fa.

Giustificando Feltri stai cercando (penso involontariamente) di cancellare la sua responsabilità di fronte alle proprie azioni.


Ma bisogna prendere atto che quel tipo di giornalismo, almeno ad alcuni, piace.


Potrei già Godwinizzare la discussione, ma non lo farò, userò invece l'esempio delle mosche: "mangiate me**a..."

Che molti trovino piacevole qualcosa non rende quel qualcosa vero, giusto, accettabile, corretto o anche solo intelligente.


È una storia che viene da lontano. Temo che gli italiani, fin dal tempo dei partiti guelfo e ghibellino, abbiano le divisioni ideologiche nel proprio DNA. E la faziosità come identità nazionale.


Se poi si continua a dare fiato alla faziosità stessa, dubito che qualcosa cambierà mai. Ma se tutti diciamo che questa faziosità è controproducente, perché poi non condanniamo chi lavora per alimentarla?


Non dico che bisogna lasciar perdere. Ma le prediche e gli auspici lasciano il tempo che trovano. Si vive meglio accettando il mondo così come è.


Però poi finisce che il mondo rimane davvero come è. Piegarsi a ciò che non ci piace finisce per dare forza proprio a ciò che non ci piace, e resistere non significa necessariamente farsi venire il sangue amaro o morire da illusi su insormontabili barricate.

Avere successo in questo non significa per forza riuscire a cambiare il mondo intero, può bastare riuscire a far breccia nel nostro vicino di casa.

-----------

Ho espresso, in molte più parole, quello che Paolo (senza aggiunte) ha espresso con maggiore concisione.

Per qualche motivo tendi a difendere Feltri pur affermando di non condividere le sue scelte. Da come parli (scrivi) sembra che non ti piaccia il suo comportamento, eppure il tuo atteggiamento nei suoi confronti rimane apologetico. Nel complesso, però, l'effetto finale è confuso, almeno ai miei occhi; non si capisce più bene cosa sia per te più importante.

Nessuno vuole linciare sommariamente Feltri in base a una foga giustizialista, ma... diamo a Feltri quel che è di Feltri: se racconta balle, racconta balle, non c'è nulla da fare, e questo è un comportamento da condannare severamente.

SirEdward ha detto...

NOTA

Anch'io ho usato la parola "giustificare". In fondo è vero: stai dicendo che Feltri non è peggio di tanti altri.

No, certo che non è peggio di altri, ma ribattere troppo questo concetto finisce per diventare un inno al solito "così fan tutti", la madre delle giustificazioni insensate.

Ognuno deve assumersi le proprie responsabilità ed essere giudicato in base a queste.

Qui siamo finiti a parlare di Feltri, quindi parliamo di Feltri. Prima abbiamo citato Boffo, e francamente, se la condanna lo porta a essere in contrasto con la linea editoriale del suo quotidiano, è giusto che non sia direttore di quel quotidiano.

Una cosa non esclude l'altra, né nel bene né nel male. Come ho già detto

Per questo i tuoi discorsi danno l'impressione di una giustificazione, perché sembri voler rendere meno netta la posizione di Feltri e ridurre le sue responsabilità.

Turz ha detto...

@martinobri:
Anzi, Acca, mi interesserebbe il tuo parere sulla tabella errore-voti in meno che uso. Dove posso postartela?

Ti do anche il mio parere, benché OT e non richiesto :-)
Secondo me il metodo di togliere X punti per ogni errore (di forma o di sostanza) è di per sé fallace, perché rischia di penalizzare troppo chi fa una buona prova ma incappa in alcune défaillances tutte insieme. Ricordo ancora con orrore quei compiti di latino in cui con 3-4 errori si scendeva dal 10 al 6-7 "in men che non si dicesse", quando poi chi prendeva 4 faceva degli sfaceli tipo saltare intere frasi o fraintenderne completamente il senso.

Sarebbe meglio, a mio parere, un sistema in cui il voto dipenda da certe categorie (in cui, specialmente in scienze, la sostanza conti più della forma), ad esempio allocando 2 punti per la lingua italiana e togliendoli in base alla quantità di errori (di tipo diverso) e al loro peso.

E sarebbe cosa buona e giusta se uno zero in più o in meno (o un termine tecnico errato) pesasse molto di più di un "sopratutto" o un "fin'ora", o persino di un'"eccezzione" :-)

@SirEdward:
No, certo che non è peggio di altri, ma ribattere troppo questo concetto finisce per diventare un inno al solito "così fan tutti", la madre delle giustificazioni insensate.

Inno molto italico. Dovrebbero aggiungere una strofa apposita al Canto degli Italiani :-)

martinobri ha detto...

@ turz:

concordo, eccezion fatta per l'osservazione che in scienze conterebbe più la sostanza della forma.
Infatti, per eliminare il rischio che paventi, quando gli errori di italiano sono molti, alcuni di essi non vengono condonati, proprio per non abbassare troppo il voto. Lo stesso se gli errori di italiano renderebbero insufficiente il compito, o se lo è già di suo.

E sarebbe cosa buona e giusta se uno zero in più o in meno (o un termine tecnico errato) pesasse molto di più di un "sopratutto" o un "fin'ora", o persino di un'"eccezzione" :-)


Questo succede di già. La tabella difatti riguarda solo gli errori di italiano. Gli altri sono a parte.

Tieni conto anche che una griglia così rigida non serve a me per dare i voti quanto ai ragazzi, per indicare loro gli errori nei quali non devono incappare. Tra l'altro, durante il compito possono consultarla.

martinobri ha detto...

penalizzare chi fa una buona prova ma incappa in alcune défaillances tutte insieme. Ricordo ancora con orrore quei compiti di latino in cui con 3-4 errori si scendeva dal 10 al 6-7 "in men che non si dicesse", quando poi chi prendeva 4 faceva degli sfaceli tipo saltare intere frasi o fraintenderne completamente il senso.

Permetti però un'osservazione: una prova con alcune defaillances non secondarie tutte assieme non è una buona prova. E tra il 6 e il 4 c'è un abisso.

A volte gli insegnanti sono così ostinati su quelle che agli alunni intelligenti sembrano fissazioni perchè la coercizione e la ripetizione fino alla monotonia è l'unico modo di far capire agli alunni meno dotati che un certo errore è molto grave, o che la tal cosa è importante.
Un mio amico si lamentava del fatto cha asuo figlio la maestra faceva fare cose inutili, tipo colorare le caselle del prodotto di due numeri con gli stessi colori. Mi diceva: ma se l'ha già capito, che bisogno c'è? Il fatto è che suo figlio era uno dei migliori della classe; ciò che è palloso o inutile per i migliori è quello che a un altro fa capire sì o capire no.

Turz ha detto...

@martinobri:
Questo succede di già. La tabella difatti riguarda solo gli errori di italiano. Gli altri sono a parte.

Tieni conto anche che una griglia così rigida non serve a me per dare i voti quanto ai ragazzi, per indicare loro gli errori nei quali non devono incappare. Tra l'altro, durante il compito possono consultarla.


Queste sono due buone cose.

A volte gli insegnanti sono così ostinati su quelle che agli alunni intelligenti sembrano fissazioni perchè la coercizione e la ripetizione fino alla monotonia è l'unico modo di far capire agli alunni meno dotati che un certo errore è molto grave, o che la tal cosa è importante.

Il fatto è che suo figlio era uno dei migliori della classe; ciò che è palloso o inutile per i migliori è quello che a un altro fa capire sì o capire no.

Qui potrebbe partire una filippica contro l'appiattimento degli studenti di tutti i livelli in classi omogenee per anno di nascita (bocciature a parte), che oltre a far mancare i modelli di riferimento stile "fratello maggiore" (rimangono solo coetanei e adulti, mentre dei ragazzi più grandi rimane solo un'accurata "selezione" di scapestrati), provoca anche noia mortale nei più veloci e pressione eccessiva sui più lenti. La differenziazione nei voti è solo un palliativo a questo problema, ma d'altra parte l'insegnante più di tanto non può fare.

Mi fa piacere che le tabelle siano usate con giudizio, ma spero anche con trasparenza, perché poi l'altra faccia della medaglia è che i giovani sono estremamente sensibili ai trattamenti iniqui.

martinobri ha detto...

ma spero anche con trasparenza,

Eh sì. La tabella ce l'hanno dall'inizio dell'anno e la possono tenere sul banco durante il compito in classe.
Tu dirai: e nonostante questo c'è gente che scrive "pò"?
Sì.

Anonimo ha detto...

Per SirEdward

Prenderò il discorso alla larga, anche perché la discussione rischia di essere ripetitiva.

Capisco il tentativo tuo e di Paolo di sensibilizzarmi sulle brutture del giornalismo alla Feltri, ma è del tutto inutile. Se a uno non piace l'umorismo inglese, una battuta britannica non lo farà mai ridere. A chi non soffre il solletico, nessuna piuma di dodo su qualsivoglia parte del copro strapperà un simulacro di sorriso. Così è con me: anni di lettura di quotidiani mi hanno desensibilizzato, che ci vuoi fare? Specie su simili scandaletti da servette e vecchie zitelle.
Mi sarei indignato, quello sì, se Feltri l'avesse passata liscia con l'ordine dei giornalisti. Ma, una volta tanto, hanno svolto la loro funzione. È così raro...

Ho l'impressione che tu voglia filtrare la realtà attraverso un tuo personale moralismo, che come è noto con la morale non c'entra nulla. Il motivo per cui a molti italiani piacciono giornali pieni di contumelie, di illazioni, di resoconti presi attraverso il buco della serratura, io non me lo so spiegare. E però è un fatto. Far finta che non esistano, o dare giudizi moralistici su questo, significa chiudere gli occhi sulla realtà. Se il mercato c'è, è automatico che qualcuno lo soddisfi, si chiami Feltri o Guareschi.

Un'altra tentazione che mi pare che coltivi è quella di giudicare una vicenda già conclusa, una vicenda storica, solo con il metro del bene e del male. Io non so perché Romolo uccise Remo; ma mi chiedo se senza questo fratricidio Roma sarebbe mai nata. Analogamente, io non so su quante delle accuse mosse a Boffo Feltri fosse in malafede: ma mi chiedo se con la sola buona fede ci saremmo mai liberati di un predicatore sul pulpito sbagliato.

In questa squallida vicenda non ci sono vincitori né vinti; non scriverei mai che ha vinto Il giornale o L'avvenire, o, se preferisci, Paolo Berlusconi o la Cei. C'è un perdente: il lettore. Durante le guerre di (dis)informazione, il lettore perde sempre. E in Italia non si vede una tregua da molti decenni.

È di oggi la notizia che il protagonista del presente articolo, Marco Travaglio, è stato condannato a un risarcimento a Schifani. E a leggere la pagina dedicata da Wikipedia, di condanne del genere ne ha riportate più d'una. Sulla malafede di Feltri, non limitata alla vicenda Boffo, io non ho alcun dubbio. Ma tu, sei sicuro che i giornalisti alla Travaglio, che basano la propria autorevolezza sulla documentazione e sulle trasparenza delle fonti consultate, siano sempre e comunque in buona fede?

Anonimo ha detto...

Per martinobri

Qui va bene? E' il primo dei tre.

http://sites.google.com/site/datidacondividere/home/temp

Ho messo solo casi purtroppo già accaduti


Ti rispondo con giorni di ritardo, spero sia utile egualmente.
Come metodo generale, io non mi sarei limitato solo ad errori già compiuti: se trovi un alunno cavilloso, è capace di contestare il voto perché il suo errore, ad esempio effigie scritto *effige, chiacchiera scritto *chiacchera, grattugia scritto *grattuggia o ventitré scritto senza accento, non campare in elenco.

Non so perché hai incluso "necessità di" fra gli errori. È errore solo *necessario di.

Spero che un elenco analogo sia previsto anche per i compiti di italiano! Sarebbe il colmo che l'ortografia la dovesse insegnare il docente di scienze.

mogio ha detto...

@martinobri

Nella tua tabella c'è un refuso:

Mancanza dell’accento in questi casi: sì, né, è,

;)

Anonimo ha detto...

Per motogio

Nella tua tabella c'è un refuso:

Mancanza dell’accento in questi casi: sì, né, è, sè

;)


Vero. Ma sono stato studente anch'io, so che nelle scuole italiane non si insegna la differenza fra accento acuto e grave. Nella scrittura a mano, si impiega un amorfo ˘ che va bene per tutto. Quindi anche scrivendo *sè, non si induce in errore.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

a proposito, qualcuno di voi oltre a me comincia ad usare gli accenti giusti anche quando scrive a mano, o devo rassegnarmi a (ri)vedere il mio psichiatra? =)

mogio ha detto...

@Accademia dei pedanti ♂

Quindi anche scrivendo *sè, non si induce in errore.

Buono a sapersi; in effetti trovavo strano che né tu e né Turz ve ne eravate accorti.

;)

martinobri ha detto...

Sarebbe il colmo che l'ortografia la dovesse insegnare il docente di scienze

Purtroppo è così

martinobri ha detto...

Come metodo generale, io non mi sarei limitato solo ad errori già compiuti: se trovi un alunno cavilloso, è capace di contestare il voto perché il suo errore, ad esempio effigie scritto *effige, chiacchiera scritto *chiacchera, grattugia scritto *grattuggia o ventitré scritto senza accento, non campare in elenco.

Infatti, gli errori clamorosi non in elenco glieli faccio scrivere 10 volte. O 20. O 30, dipende dall'errore e dalla recidività


Non so perché hai incluso "necessità di" fra gli errori. È errore solo *necessario di.

Per frasi tipo "c'è la necessità di avere una temperatura molto elevata DELL'inizio della reazione" (invece che PER l'inizio della reazione).
Errore incredibile? Eh, ma noi insegnanti anziani abbiamo visto errori che voi non potete neanche immaginare.

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Per martinobri

Sarebbe il colmo che l'ortografia la dovesse insegnare il docente di scienze

Purtroppo è così


E l'insegnante di lettere che fa? Spiega la relatività ristretta? O i numeri immaginari? :-(

martinobri ha detto...

E l'insegnante di lettere che fa? Spiega la relatività ristretta? O i numeri immaginari? :-(

Ne parleremo quando andrò in pensione, o di persona. Non voglio farmi dei nemici.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

ehr....

Ne parleremo quando andrò in pensione, o di persona. Non voglio farmi dei nemici.

troppo facile, adesso ci dici quanto sono capre scientificamente parlando i prof di lettere e di inglese, giusto per citarne due :D

martinobri ha detto...

Se devo dirti la verità, il problema non è quello. Spesso i miei colleghi di italiano mi chiedono pareri tecnici o sul testo del tema o su ciò che scrivono i ragazzi, il che vuol dire che sono piuttosto attenti.
Quello che non capisco però è questa trascuratezza sull'ortografia.
Quando insegnavo alle medie, ho promesso a tutta la classe che avrei dato gravemente insufficiente a chi avesse sommato prima di moltiplicare, proprio per far capire la gravità dell'errore. Primo compito in classe, ci sono cascati in due; pienti, scene varie (tra l'altro una dei due era una delle migliori). Ci credereste che in quella classe nessuno più ha fatto quell'errore?
Mi chiedo: è così problematico dare tre a chi fa un errore marchiano? Così poi nessuno lo farà più?
Invece, a sentir loro, sembra che sia un aspetto secondario. Boh.

Per il corretto inquadramento di tutta la vicenda tenete presente che stiamo parlando di un liceo. In una scuola con indirizzo applicativo sarebbe diverso; quando insegnavo all'ITIS gli errori di italiano mica li contavo. Li indicavo ma non li facevo valere.

Faber ha detto...

Accademia dei pedanti ♂ #404
Eh no, che non sarebbe bastato raccontare i fatti. Feltri all'epoca non aveva in mano una copia autentica della condanna di Dino Boffo.


Aveva una copia del certificato generale del casellario giudiziale:
PDF1
PDF2
PDF3
PDF4
PDF5
PDF6
PDF7

Faber ha detto...

theDRaKKaR #448
qualcuno di voi oltre a me comincia ad usare gli accenti giusti anche quando scrive a mano, o devo rassegnarmi a (ri)vedere il mio psichiatra? =)


Lo faccio dalla seconda o terza elementare.
Non lo fanno tutti? :-)

Giovanni, il mio compagno di banco, li scriveva giusti in prima elementare
(non è vero, la frase serve solo per mostrare a martinobri che la virgola dopo il soggetto non è necessariamente sbagliata).

Anonimo ha detto...

Per Faber

Eh no, che non sarebbe bastato raccontare i fatti. Feltri all'epoca non aveva in mano una copia autentica della condanna di Dino Boffo.

Aveva una copia del certificato generale del casellario giudiziale:
PDF1
PDF2
PDF3
PDF4
PDF5
PDF6
PDF7


Ti rispondo al volo, per fare in seguito ricerche più approfondite: da quello che ricordo, Feltri all'atto della pubblicazione del primo articolo non aveva in mano assolutamente nulla, a parte voci. L'estratto del casellario giudiziale venne pubblicato solo due giorni dopo, e, sempre in base ai miei ricordi, cioè di lettore che ha seguito la vicenda leggendo altri quotidiani, era un falso. Un documento falso che conteneva dati veri.

Riscrivo appena so di più.

Anonimo ha detto...

Per Faber

Ho fatto le mie ricerche: quell'estratto del casellario giudiziale pubblicato il 30 agosto 2009 dal Giornale, e non il 28 agosto, quando Feltri ha fatto scoppiare il caso, sarebbe falso secondo alcuni, sarebbe autentico secondo altri. È recente la notizia che un dipendente della Procura di Santa Maria Capua Vetere è indagato per accesso abusivo ad un sistema informatico o telematico (articolo 615 ter del codice penale): sarebbe stato lui a curiosare nei precedenti penali di Dino Boffo. Ma non necessariamente è stato lui a stamparli su carta intestata.
Si è scoperto in seguito che quel documento era già stato inviato in forma anonima a molti vescovi italiani, i quali non vi avevano dato peso.
La pubblicazione tardiva del documento, vero o falso che sia, mi autorizza a pensare che Feltri la vigilia del 28 agosto 2009 non aveva fisicamente in mano quella fotocopia (anzi, probabilmente un fax), ma ne conosceva il contenuto.

SirEdward ha detto...

@ Accademia


Mi sarei indignato, quello sì, se Feltri l'avesse passata liscia con l'ordine dei giornalisti. Ma, una volta tanto, hanno svolto la loro funzione. È così raro...


Io invece mi sarei indignato doppiamente.


Ho l'impressione che tu voglia filtrare la realtà attraverso un tuo personale moralismo, che come è noto con la morale non c'entra nulla. Il motivo per cui a molti italiani piacciono giornali pieni di contumelie, di illazioni, di resoconti presi attraverso il buco della serratura, io non me lo so spiegare.


Nemmeno io (beh, qualche ipotesi ce l'ho, in realtà), ma la cosa che non mi piace è che certi comportamenti portano più danni che altro, come anche tu riconosci implicitamente (lo vedo nelle cose che scrivi).

Prima ti ho detto semplicemente che mi sembra che tu voglia in qualche modo giustificare dei comportamenti che in fondo nemmeno a te piacciono. E' questo che è strano.


E però è un fatto. Far finta che non esistano, o dare giudizi moralistici su questo, significa chiudere gli occhi sulla realtà. Se il mercato c'è, è automatico che qualcuno lo soddisfi, si chiami Feltri o Guareschi.


Ma io non faccio finta che non esistano, né mi stupisco che la domanda di queste cose venga soddisfatta. Però faccio notare che si tratta in ogni caso di comportamenti sbagliati, perché stupidi e controproducenti, oltre che ipocriti la maggior parte delle volte (come quasi tutte le bugie). Non è che un mercato è legittimato per il fatto stesso di esistere. Davanti al mercato di immagini pedopornografiche ti indigneresti anche tu, suppongo, differentemente da quanto fai con le bugie sui giornali, e non significherebbe certo chiudere gli occhi sulla realtà, ma dare un giudizio su tale realtà.


Un'altra tentazione che mi pare che coltivi è quella di giudicare una vicenda già conclusa, una vicenda storica, solo con il metro del bene e del male. Io non so perché Romolo uccise Remo; ma mi chiedo se senza questo fratricidio Roma sarebbe mai nata.


Non sono d'accordo. Il valore delle azioni di una persona non cambiano a seconda del loro successo o di quello che fanno gli altri. Feltri ha superato i confini della correttezza e ha mentito. Se la sua azione avesse portato alle dimissioni di Hitler (tanto per godwinizzare la discussione), avrebbe comunque superato questi confini e avrebbe comunque menitto. Certo, il valore positivo delle sue azioni sarebbe stato superiore, ma quello negativo sarebbe stato identico.


Analogamente, io non so su quante delle accuse mosse a Boffo Feltri fosse in malafede: ma mi chiedo se con la sola buona fede ci saremmo mai liberati di un predicatore sul pulpito sbagliato.


Secondo me sì. Torniamo alla questione della pubblicità (spero sia il termine corretto) delle condanne penali di una persona. Se sai che una persona è stata condannata, e sai perché (anche senza riferimenti precisi a nomi e persone), mentire non serve, anzi è sbagliato perché peggiora (o migliora) l'immagine della persona di cui si parla. Se invece le condanne non sono pubbliche, allora è necessario modificare i regolamenti su questo punto, non infarcire di boiate e notizie infondate la testa dei lettori.

SirEdward ha detto...


In questa squallida vicenda non ci sono vincitori né vinti; non scriverei mai che ha vinto Il giornale o L'avvenire, o, se preferisci, Paolo Berlusconi o la Cei.


Bisogna dire però che Feltri ha ottenuto quello che voleva, Boffo di sicuro no. In questo senso, sì, Feltri ha "vinto". E' necessario riconoscere questo proprio per evitare, come dicevi tu prima, di dare giudizi moralistici sulla questione. Boffo è la persona che è: se una persona con la sua storia non potrebbe essere ritenuta degna, dai cattolici, della direzione de "l'Avvenire", allora è giusto che non ricopra più tale incarico, ma questo evento, che di per sé può essere anche positivo, non toglie nulla al fatto che la sua eliminazione sia stata il coronamento dell'azione di Feltri. I due piani, come hai detto giustamente tu, sono slegati.


C'è un perdente: il lettore. Durante le guerre di (dis)informazione, il lettore perde sempre. E in Italia non si vede una tregua da molti decenni.


Non è proprio così, la disinformazione non è totale e imperante, a volte le critiche sono corrette e basta, ma su una cosa hai ragione: quando girano menzogne, il perdente è il lettore (o il cittadino, se la vogliamo vedere in maniera più ampia).


È di oggi la notizia che il protagonista del presente articolo, Marco Travaglio, è stato condannato a un risarcimento a Schifani. E a leggere la pagina dedicata da Wikipedia, di condanne del genere ne ha riportate più d'una.


Penso che il tuo parallelo fra Travaglio e Feltri sia, in questo caso, sbagliato:

http://tinyurl.com/28yovwz

(dal Corriere, sulla condanna di Travaglio)

Travaglio è stato condannato per via di una metafora (paragonava Shifani a un lombrico, ma il merito di ciò che Travaglio disse, a proposito delle relazioni tra Schifani e la mafia, sono state dichiarate corrette e rientranti del diritto di cronaca e di critica.

Travaglio è stato condannato per aver paragonato Schifani a un verme, non per i fatti da lui evocati, Feltri invece ha deliberatamente inventato dei fatti inesistenti.

La differenza è lampante.

SirEdward ha detto...


Sulla malafede di Feltri, non limitata alla vicenda Boffo, io non ho alcun dubbio. Ma tu, sei sicuro che i giornalisti alla Travaglio, che basano la propria autorevolezza sulla documentazione e sulle trasparenza delle fonti consultate, siano sempre e comunque in buona fede?


Questa, non so se te ne sei accorto, è una fallacia logica. Certo che non sono, né potrei mai essere sicuro che un Travaglio sia SEMPRE e COMUNQUE in buona fede: è impossibile. Ma non sono nemmeno sicuro che Feltri sia SEMPRE e COMUNQUE in malafede. Per risolversi il problema si potrebbe fare come al solito: si prende l'affermazione, la si sviscera fin nel profondo e si vede dove porta. Lo abbiamo fatto nel caso Boffo, possiamo farlo anche nel caso Travaglio-Schifani; vediamo cosa succede.

Solo che non si può fare per OGNI SINGOLA affermazione, o almeno non posso farlo io. Qui entra in scena il meccanismo dell'autorevolezza: più una fonte è autorevole (non solo nel senso che ha un'autorità teorica nel campo, ma anche che si è dimostrato autorevole in altre occasioni), più posso ragionevolmente accordargli fiducia per quanto riguarda le notizie che non ho tempo, possiiblità o capacità di verificare. Un po' come si fa con Paolo (Attivissimo): io gli accordo molta fiducia perché negli anni ha DIMOSTRATO di lavorare come si deve. SE leggessi David Icke, invece, non gli accorderei nessuna fiducia, per il motivo opposto.

Naturalmente la fiducia non può essere un cieco abbandono, per questo diciamo sempre: "se hai dei dati che possano smentire, portali", ma è un meccanismo funzionale.

Con Travaglio e Feltri è la stessa cosa: Travaglio, a oggi, ha per me un'autorevolezza decisamente superiore a quella di Feltri.

Alla costruzione di questa autorevolezza contribuisce anche il fatto di ammettere i propri errori, come ha fatto nel caso di questo articolo.

Naturalmente questo non vuol dire che abbia sempre ragione, ma non vuol dire nemmeno che i due siano paragonabili.

SirEdward ha detto...

E... tanto per concludere in bellezza l'ennesimo multipost...

@ TheDRaKKaR

a proposito, qualcuno di voi oltre a me comincia ad usare gli accenti giusti anche quando scrive a mano, o devo rassegnarmi a (ri)vedere il mio psichiatra? =)

Presente. Lo faccio già da diversi anni. Se ti può consolare, su questo sono più da psichiatra che te: ho cominciato a 19 anni quando ho cambiato volontariamente il mio modo di scrivere passando dal corsivo (ho una pessima grafia) allo stampatello minuscolo. Ho continuato con gli accenti mentre ero all'università (studiare francese e spagnolo aiuta a capire la differenza fra gli accenti) e sto continuando un lungo processo di miglioramento ogni volta che scopro nuove (e mirabolanti) feature delle lingue che uso.

martinobri ha detto...

(non è vero, la frase serve solo per mostrare a martinobri che la virgola dopo il soggetto non è necessariamente sbagliata)

Già, ma nell'esempio che porti tu non è che dopo il soggetto c'è una virgola: c'è un inciso

Turz ha detto...

@martinobri:
Mi chiedo: è così problematico dare tre a chi fa un errore marchiano? Così poi nessuno lo farà più?

Daresti la pena di morte a un tizio che si dimentica il fornello acceso prima di partire per le vacanze, causando così una strage dovuta all'incendio dell'intero condominio?

Espelleresti un calciatore che, inciampando, spezza una gamba all'avversario?

Al di là degli esempi "violenti", intendo dire che, per quanto un errore sia grave, una pena esagerata potrebbe essere controproducente perché minerebbe la credibilità di chi la commina.

martinobri ha detto...

Giusta osservazione. Infatti un capo di un gruppo di lavoro, tale è un insegnante, deve sempre applicare le regole cum grano salis (e SEMPRE spiegandole prima esplicitamente, motivazioni comprese) proprio per evitare questo e altri rischi.
Ma gli esempi che hai portato secondo me non sono pertinenti, perchè non contemplano la recidiva. Se un giocatore rompe una gamba involontariamente per tre volte un problema c'è, no?
E infatti quegli errori non vengono sanzionati nè nel primo nè nel secondo anno. E' solo quando uno proprio non vuole capire che si ricorre all'extrema ratio, la punizione.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

oh ha detto mettergli 3 non bocciarlo =)

Faber ha detto...

Accademia dei pedanti ♂ #460
La pubblicazione tardiva del documento, vero o falso che sia, mi autorizza a pensare che Feltri la vigilia del 28 agosto 2009 non aveva fisicamente in mano quella fotocopia (anzi, probabilmente un fax), ma ne conosceva il contenuto.


Dal PDF2:
il Giornale
Venerdì 28 agosto 2009

... Copia di questi documenti
[casellario e "informativa"] da ieri [vigilia del 28 agosto 2009] è al sicuro in uno dei nostri cassetti e per questo motivo, visto che le prove in nostro possesso sono chiare, solide e inequivocabili, abbiamo deciso di divulgare la notizia. ...

Da un altro PDF, facile da trovare in www.ilgiornale.it:
il Giornale
MARTEDÌ 1 SETTEMBRE 2009 - Anno XXXVI - Numero 206

Perché non l’ho pubblicato fino a venerdì della scorsa settimana?
[il 28 agosto 2009] Semplice. Non ne avevo la documentazione di cui lei, invece, come tutti i vescovi italiani, disponeva avendola ricevuta - suvvia, lo ammetta - insieme con la copia del certificato generale del casellario giudiziale. Non appena sono riuscito a impossessarmi delle necessarie pezze d’appoggio, ho divulgato la notizia senza timore di smentite.

Da subito (la non pubblicazione del 28 agosto), ho pensato che Feltri stesse dando a Boffo corda per impiccarsi: "se avesse qualcosa in mano, l'avrebbe pubblicato; non ha pubblicato nulla, ergo non ha niente in mano. Persisto nel girare intorno alla questione finché non si sarà stancato".

Povero Boffo: non aveva risposto alla pacata domanda di Mario Adinolfi il 20 settembre 2005 (ops, anniversario della breccia di Porta Pia), ha dovuto rispondere all'uragano Feltri.

Ma Adinolfi è rimasto pacato: uno, due.

Un'osservazione sull'"informativa":
- io (io, non Boffo) non querelerei chi mi accusasse di adulterio omosessuale solo se l'accusa fosse vera: il querelato mi chiamerebbe a testimoniare, bell'imbarazzo: mento, a rischio che l'altro abbia un asso nella manica, oppure dico la verità, soprattutto se sono un baciapile, e mi frego da solo?
- se l'accusa fosse falsa, gli mangerei anche le mutande in sede penale e civile.

Turz ha detto...

@martinobri:
E infatti quegli errori non vengono sanzionati nè nel primo nè nel secondo anno. E' solo quando uno proprio non vuole capire che si ricorre all'extrema ratio, la punizione.

Allora tanto di cappello, hai una soluzione equa per tutto :-)

@theDRaKKaR:
oh ha detto mettergli 3 non bocciarlo =)

È vero, col primo esempio ho un po' esagerato.
Ma col secondo ho detto espellere, non squalificare per un anno :-)

Anonimo ha detto...

Per SirEdward

Mi sarei indignato, quello sì, se Feltri l'avesse passata liscia con l'ordine dei giornalisti. Ma, una volta tanto, hanno svolto la loro funzione. È così raro...

Io invece mi sarei indignato doppiamente.


Sai, in un sistema giornalistico in cui l'impunità è la regola, e la sanzione l'eccezione, bisogna accontentarsi anche di poco. :-)

Prima ti ho detto semplicemente che mi sembra che tu voglia in qualche modo giustificare dei comportamenti che in fondo nemmeno a te piacciono. E' questo che è strano.

E infatti "giustificare" è il verbo sbagliato. A vicenda conclusa, ormai i tempi per querele varie sono scaduti, Boffo non è più direttore de L'avvenire, Feltri, pur con i sei mesi di sospensione, lo è ancora de Il giornale, ci sono state perfino scuse ufficiali, ancorché pelose, considerato tutto ciò, dico solo che in questo sistema, con le regole in vigore attualmente, con il tipo di proprietari di quotidiani, e con l'utilità dell'ordine dei giornalisti molto vicina allo zero, le cose non potevano andare che così. Significa accettare che quando piove ci si bagna e che in tutte le guerre ci sono morti e feriti. Non giustificare: accettare.

Non è che un mercato è legittimato per il fatto stesso di esistere. Davanti al mercato di immagini pedopornografiche ti indigneresti anche tu, suppongo, differentemente da quanto fai con le bugie sui giornali, e non significherebbe certo chiudere gli occhi sulla realtà, ma dare un giudizio su tale realtà.

Hai delle strane idee sulla differenza fra illecito ed eticamente inaccettabile. Il reato di cui all'articolo 600 ter e 600 quater esiste nell'ordinamento italiano dal 1998, e non è certo lieve. Vendere bugie è sbagliato sotto ogni punto di vista, ma non è reato se non in situazioni specifiche. Un giornalismo senza panzane è una partita di poker senza il bluff. Il problema è che in Italia ci stiamo avvicinando a un giornalismo fatto solo di panzane, oppure di notizie di interesse zero, che forse è anche peggio.

Un'altra tentazione che mi pare che coltivi è quella di giudicare una vicenda già conclusa, una vicenda storica, solo con il metro del bene e del male. Io non so perché Romolo uccise Remo; ma mi chiedo se senza questo fratricidio Roma sarebbe mai nata.

Non sono d'accordo. Il valore delle azioni di una persona non cambiano a seconda del loro successo o di quello che fanno gli altri.


Forse no. Ma io sono più pragmatico di te davanti ai fatti compiuti: dopo il fratricidio Roma è lì, davanti agli occhi dell'umanità intera. E un predicatore non adatto al suo ruolo non è più al suo posto, a prescindere dai mezzi poco puliti usati per togliercelo.

Se invece le condanne non sono pubbliche, allora è necessario modificare i regolamenti su questo punto, non infarcire di boiate e notizie infondate la testa dei lettori.

Non ti so rispondere sulla questione delle condanne passate in giudicato. Nel caso Boffo, l'ammenda è stata inflitta nel 2003, e forse nel 2009 godeva del diritto all'oblio secondo la legge. Ma ripeto, ci vuole un addetto ai lavori per una conferma.
È probabile che se come neutralizzatore di Dino Boffo fosse stato usato un giornalista con uno stile più sobrio di Vittorio Feltri, le tecniche usate per le dimissioni sarebbero state diverse: tutto più sottile, più sottotraccia, meno chiassoso, probabilmente anche molto più lento.
Io, già lo sai, non mi stupisco se uno che ha pubblicato come inaugurazione del suo Libero un elenco delle persone con precedenti penali abbia usato questa tattica; ma nemmeno un microgrammo!

Anonimo ha detto...

[segue]
Penso che il tuo parallelo fra Travaglio e Feltri sia, in questo caso, sbagliato:
[...]Travaglio è stato condannato per via di una metafora (paragonava Shifani a un lombrico, ma il merito di ciò che Travaglio disse, a proposito delle relazioni tra Schifani e la mafia, sono state dichiarate corrette e rientranti del diritto di cronaca e di critica.


Evviva! D'ora in poi, chi fa giornalismo investigativo, chi sostiene di avere solo i fatti come timone del proprio lavoro, darà sfogo alle metafore zoologiche più svariate! Bruco, serpe, porcellino d'india, oloturio. Tanto, sui fatti il tribunale assolve!

Certo che non sono, né potrei mai essere sicuro che un Travaglio sia SEMPRE e COMUNQUE in buona fede: è impossibile. Ma non sono nemmeno sicuro che Feltri sia SEMPRE e COMUNQUE in malafede.

Interessante è piuttosto la tua affermazione che è impossibile sapere se un giornalista in particolare, che basa il suo operato sulla ricerca di verità poco confessabili, sia sempre in buona fede. Con queste premesse, lo vedi da te, fidarsi di lui è come affidare il proprio numero e tessera bancomat a uno sconosciuto. Se bisogna verificare ogni singola affermazione ogni volta...
Perché mai Feltri dovrebbe essere sempre in malafede? Io conosco la sua fama, conosco un po' il genere di articoli che scrive, ho visto come argomenta in tv: avrei dei sospetti su quanto scrive perfino quando dice di aver visto il sole sorgere a oriente. Non sarà in malafede 365 giorni all'anno, ma basta una volta per far perdere ogni credibilità.
Per Marco Travaglio ogni condanna per diffamazione in più è un punto in meno nel suo grado di affidabilità. Feltri è fuori concorso: lui la credibilità non l'ha mai avuta, credo.

Per risolversi il problema si potrebbe fare come al solito: si prende l'affermazione, la si sviscera fin nel profondo e si vede dove porta. Lo abbiamo fatto nel caso Boffo, possiamo farlo anche nel caso Travaglio-Schifani; vediamo cosa succede.

Puoi sviscerare quanto vuoi: paragonare qualcuno a un lombrico è un insulto; e se la persona è assente è diffamazione. Punto.
Uno che fa il giornalista da oltre venti anni non poteva non saperlo.

Qui entra in scena il meccanismo dell'autorevolezza: più una fonte è autorevole (non solo nel senso che ha un'autorità teorica nel campo, ma anche che si è dimostrato autorevole in altre occasioni), più posso ragionevolmente accordargli fiducia per quanto riguarda le notizie che non ho tempo, possiiblità o capacità di verificare.

L'ho già detto, ma repetita iuvant: chi si fida di un giornale diretto da Vittorio Feltri, chi lo considera "autorevole", ha problemini mentali in partenza, dubbi non ne ho.
Dopodiché, non fraintendermi, un'accusa circostanziata scritta in prima pagina da un quotidiano pur se poco diffuso, comunque noto, non poteva essere ignorata. Anche se tutti sanno a chi appartiene il quotidiano e di che pasta sia fatta il suo direttore, la questione è troppo grande per permettersi il lusso di ignorarla.

Alla costruzione di questa autorevolezza contribuisce anche il fatto di ammettere i propri errori, come ha fatto nel caso di questo articolo.

Ho già detto alcuni giorni fa, rispondendo proprio a te, che è impossibile fare un confronto tra Feltri e Travaglio: troppo diversa la situazione lavorativa, troppo diverso il tipo di giornalismo che fanno. Dico solo che in un panorama del "tutti contro tutti", come è l'informazione in Italia, non si può additare qualcuno perché ha sparato ad alzo zero mentre tutti gli altri tiravano colpi in aria oppure miravano ai talloni. Quando il gioco si fa pericoloso e ha già raggiunto il punto critico, le regole di buon comportamento non hanno più alcun senso.

Anonimo ha detto...

Per Faber

Ti ringrazio della documentazione e delle integrazioni a quanto ho scritto, ma rimango della mia idea: Vittorio Feltri è partito lancia in resta prima di avere in mano il documento, di cui conosceva l'esistenza. Non aveva senso, dato l'argomento, rimandare di due giorni.
In alternativa, può anche darsi che Feltri sapesse che un documento del genere si fabbrica con Photoshop in 10 minuti, e quindi, una volta visionato coi propri occhi, abbia esitato a usarlo come arma. Le carte false è meglio non calarle, finché non si è nella fase del gioco favorevole.

Anonimo ha detto...

Per Turz

Al di là degli esempi "violenti", intendo dire che, per quanto un errore sia grave, una pena esagerata potrebbe essere controproducente perché minerebbe la credibilità di chi la commina.

Pignoleria: il verbo comminare, imparentato con minare, significa minacciare, prevedere come punizione; l'uso corretto è quindi: la legge commina una pena, il giudice applica, o infligge, la pena, o ancora condanna alla pena. L'errore è tuttavia talmente diffuso da non essere più segnalato come tale nei dizionari più moderni.

Turz ha detto...

@Accademia dei pedanti:
L'errore è tuttavia talmente diffuso da non essere più segnalato come tale nei dizionari più moderni.

Accidenti, sono troppo moderno ;-)

Decimo risultato su 62000 per "ha comminato"

Turz ha detto...

D'ora in poi eviterò di dire "comminare", sostituendolo con "infliggere" (che sa anche meno di burocratese polveroso).

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lys ha detto...

Non capisco il riferimento indicato da @graniglia.

- l'emendamento, per quanto ospitato sul sito del Senato (fonte autorevole) fa comunque riferimento al DDL 733 che, sempre secondo il sito del Senato, è stato approvato nel 2009 e successivamente convertito in legge (Legge n. 94/09 del 15 luglio 2009, GU n. 170 del 24 luglio 2009). Come fa a sbucare fuori nel 2011?

- nè nel testo discusso al senato ed approvato, nè in quello della legge 94/09 figura l'emendamento in questione. Fra l'altro il testo finale è composto di soli 3 articoli, quindi il riferimento all'art. 50 perde significato.

- cercando su google non sono riuscito a trovare informazioni del 2011 inerenti il DDL 733.

Io ho l'impressione che la pagina linkata del sito del Senato sia soltanto una versione dell'emendamento che era passato nella votazione del senato ma che poi è stato soppresso alla camera. Insomma, la storia è sempre la stessa di prima e sta solo ricominciando a girare, come spesso succede alle bufale.

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